بالاخره خدا هست یا نه . میشه ثابت کرد هست یا نه ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

بود و نبود خدا با کمک علم وعقل و دانش موضوع همین بحثه . من معتقدم که نمیشه با علم و عقل وجود یا عدم وجودش رو ثابت کرد . عقل فقط یه قوه تحلیله . همین .

---

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

من دقیقا مخالف اینم که علم و دانش به سخت ترین و پیچیده ترین پرسشها میتونه جواب بده . نمونش مساله مرگ که از اولین انسانها بوده و هنوزم هست و هنوز هیچ جوبی براش نیست . نمونش اینکه هدف انسان از زندگی چیه . ما وجود مساله مرگ ما برا چی زندگی میکنیم ؟ این دنیا چطور بوجود اومده . ما چطور ؟ حتی فرگشت هم در ریشه به موجودی میرسه مثلا تک سلولی . اما برای اون موجود هیچ دلیلی نداره .

---

1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

جالب بود . اگر معنی فرگشت نژاد های مختلفه که اصلا مشکلی نداریم . خیلی هم خوبه . فقط اون علف و ذرتت منو به حیرت وا داشته . ذرت از گیاهان بومی آمریکای مرکزی بوده .

---

ذرت از نتایج مستقیم دخالت بشر در روند طبیعت بوده! منظور از علف اون علفی نبوده که توی باغچه خانه یا دشت و دمن سبز میشود.

بیشتر بخوانید : The Evolution of Corn

هنوز هم شکلهای اولیه ذرت در گوشه و کنار جهان پیدا میشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

در مورد نژاد ها هم هیچ مشکلی نیست . یه سیه پوست زغالی با یه سفید پوست میشه یه دودی . مثل باراک اوباما . اینا تو ژنتیک جواب داره . علم ژنتیک خیلی دقیق تر از نظریه فرگشته .

---

باراک اوباما جهش ژنتیکی پیدا نکرده!!!
جهش ژنتیکی داستانش خیلی فرق داره جهش ژنتیکی یعنی این روند :

http://www.daftarche.com/attachment....tid=4855&stc=1

شواهد علمی در این باره خیلی خیلی خیلی خیلی بیشتر از اینیه که بشه با این مدل انکارها زیر سوال بردش.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

صحبت من این بود که علم ژنتیک الان بسیاری از موارد موجود در نظریه داروین رو رد میکنه . و داروینیزم یکی از اشتباهات بزرگ علم محسوب میشه

---

خوب این نظر شماست! ولی نظر علم نیست. ژنتیک چیزی از نظریه داروین رو رد نمیکنه، ژنتیک هیچ توضیحی به غیر از آنچه فرگشت گفته در مورد لوسی نمیتونه ارایه بده! برعکس ژنتیک میدونه که بیشتر ساختار ژنتیکی شامپانزه و انسان مثل همه :

Greater Than 98% Chimp/Human DNA Similarity? Not Any More. | Answers in Genesis


همین طور خوک و انسان :

Do pigs share 98 per cent of human genes? Ask an Expert (ABC Science)

همین طور موش و انسان :

Importance of Mouse Genome

و این خودش خبر از منشاء مشترک موجودات میده! هرچه شباهتهای ژنتیکی بیشتر باشه معنیش اینه که اون دو جانور سیر تکاملی مشابه تری رو تجربه کردند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

بحثمون راجعب اثبات و عدم اثبات خدا با عقل بود . چی شد ؟ نمیخوای جواب 2 پست قبل تر من رو بدی ؟

---

اثبات وجود خدا به عهده مدعیه! همون طور که شما برای رد کردن نظریه تکامل نیازی به دلیل و مدرک نداری ولی برعکس دانشمندان برای اثباتش تا دلتون بخواد دلیل و مدرک لازم دارند که اتفاقن رو هم کرده اند!
پس در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند که البته هرگز جواب نخواهد داد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

---

کوروش جان منظورت از علم ، علم تجربیه ؟ اگه همین هست خب منم نظرم اینه که علم تجربی قابلیت شناخت همه چیز رو نداره ...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

---

http://www.daftarche.com/دین-11/�...�رگه-2.html

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Anarchy

کوروش جان منظورت از علم ، علم تجربیه ؟ اگه همین هست خب منم نظرم اینه که علم تجربی قابلیت شناخت همه چیز رو نداره ...

---

بله گرامی علوم تجربی.

بله علم قابلیت شناخت "همه چیز" رو نداره. علم فقط "چیزهای علمی" رو میتونه بشناسه. شما بهتر میدونید در فلسفه علم حدود آن، ابزار شناخت، روش های شناخت و غیره تعیین و تعریف میشند. بنابر این طبق همون فلسفه علم میدونیم که علم "همه چیز دان" نیست.

حالا اینجا این بحث پیش میاد که پس چیزهای غیرعلمی چه؟ آیا برای درک و شناخت اونها نباید ساز و کاری وجود داشته باشه؟

به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Agnostic

http://www.daftarche.com/دین-11/بحث-...�رگه-2.html

---

سپاسگزارم. ولی درست متوجه منظورتون نشدم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

ذرت از نتایج مستقیم دخالت بشر در روند طبیعت بوده! منظور از علف اون علفی نبوده که توی باغچه خانه یا دشت و دمن سبز میشود.

بیشتر بخوانید : The Evolution of Corn

هنوز هم شکلهای اولیه ذرت در گوشه و کنار جهان پیدا میشود.

---

مطلب خوبی بود .

گفت‌آورد:

---

باراک اوباما جهش ژنتیکی پیدا نکرده!!!
جهش ژنتیکی داستانش خیلی فرق داره جهش ژنتیکی یعنی این روند :

http://www.daftarche.com/attachment....tid=4855&stc=1

---

من منظور شمارو از جهش ژنتیک میدونم . اصلا ژنتیک رو زیر سوال نمیبرم . در مورد نژاد های مختلف حرف زدید منم اوبا ما رو مثال زدم . همین .

گفت‌آورد:

---

خوب این نظر شماست! ولی نظر علم نیست. ژنتیک چیزی از نظریه داروین رو رد نمیکنه، ژنتیک هیچ توضیحی به غیر از آنچه فرگشت گفته در مورد لوسی نمیتونه ارایه بده! برعکس ژنتیک میدونه که بیشتر ساختار ژنتیکی شامپانزه و انسان مثل همه :

Greater Than 98% Chimp/Human DNA Similarity? Not Any More. | Answers in Genesis


همین طور خوک و انسان :

Do pigs share 98 per cent of human genes? Ask an Expert (ABC Science)

همین طور موش و انسان :

Importance of Mouse Genome

و این خودش خبر از منشاء مشترک موجودات میده! هرچه شباهتهای ژنتیکی بیشتر باشه معنیش اینه که اون دو جانور سیر تکاملی مشابه تری رو تجربه کردند.

---

اتفاقا این فقط نظر من نیست . خیلی ها دلایل خوبی برای رد نظریه داروین دارن . تا جایی که اون رو یکی از بزرگترین اشتباهات علم معرفی میکنن . با این حل نظریه داروین باعث شد که علم ژنتیک شکل بگیره که خود علم ژنتیک ساختار نظریه داروین رو رد میکنه .

اما قبلش بزار یه توضیحی راجب مطلب بالا بدم و اگه اشتباه میکنم شما روشن ترم کن .

وقتی میگی انسان و میمون میبنم شباهت هایی وجود داره. وقتی میگی خوک و موش میفهمم که این شباهت ها که علم پیدا کرده فقط ظاهری نیست . پس این نتیجه گیری رو میکنم .

اینکه زمین و کل دنیایی که تاحالا شناخته شده از صدو خورده ای عنصر و ترکیبات اونها تشکیل شده. و همه موجودات هم تقریبا بیش از 70 درصد از اب و بعد از اون از کربن تشکیل شدن . خوب اینم یه شباهته دیگه نه ؟ در مورد ژنتیک هم همینه . مثلا ژن ترس . که در انسان و موش و خوک وجود داره . البته ممکنه 20 30تا ژن ترس داشته باشیم یا بیشتر . که خوب طبیعیه که در موش و انسان و خوک تعدادی مشترک باشن . ژن های مربوط به بینایی رو همهشون دارن. حالا ممکنه اون حیونی که بینایی دقیقتر یا ضعیف تری داره 1 2 تا ژن کمتر یا بیشتر یا متفاوت تر داشته باشه . الا بخاطر همینه که میگن فلان حیوان رنگ ابی رو نمیبینه و ژن رنگ ابی رو نداره . وقتی همچین نگاهی داشته باشیم بایدم شباهت هایی بین انسان و حیوان پیدا کنیم .

اینا رو گفتم که بدونی اینایی که گفتی مربوط به ژنیکه ولی داروین ژنتیک نیست .



میخوای بدونی کیا دیگه نظر من رو دارن . البته درستش اینه که بگم من نظر اونا رو دارم .

گفت‌آورد:

---

Behav Brain Sci. 2008 Apr;31(2):109-30; discussion 130-178. doi: 10.1017/S0140525X08003543.

Darwin's mistake: explaining the discontinuity between human and nonhuman minds.

Penn DC¹, Holyoak KJ, Povinelli DJ.
Author information

• ¹Department of Psychology, University of California-Los Angeles, Los Angeles, CA 90095, USA. dcpenn@ucla.edu

Abstract


Over the last quarter century, the dominant tendency in comparative cognitive psychology has been to emphasize the similarities between human and nonhuman minds and to downplay the differences as "one of degree and not of kind" (Darwin 1871). In the present target article, we argue that Darwin was mistaken: the profound biological continuity between human and nonhuman animals masks an equally profound discontinuity between human and nonhuman minds. To wit, there is a significant discontinuity in the degree to which human and nonhuman animals are able to approximate the higher-order, systematic, relational capabilities of a physical symbol system (PSS) (Newell 1980). We show that this symbolic-relational discontinuity pervades nearly every domain of cognition and runs much deeper than even the spectacular scaffolding provided by language or culture alone can explain. We propose a representational-level specification as to where human and nonhuman animals' abilities to approximate a PSS are similar and where they differ. We conclude by suggesting that recent symbolic-connectionist models of cognition shed new light on the mechanisms that underlie the gap between human and nonhuman minds.

---

Behavioral and Brain Sciences - Abstract - Darwin's mistake: Explaining the discontinuity between human and nonhuman minds

The 5 Greatest Scientific Blunders | Brilliant Blunders | Mario Livio

گفت‌آورد:

---

Darwin's notion of heredityCharles Darwin achieved an amazing feat when he came up with histheory of natural selection in 1859.
http://www.daftarche.com/clear.gif
In his new book "Brilliant Blunders," (May 2013, Simon & Schuster) astrophysicist Mario Livio details five famous scientific mistakes.
Credit: Simon & SchusterView full size image



"Darwin was an incredible genius," Livio told LiveScience. "His idea of evolution by natural selection is just mind-boggling — how he came up with something so all-encompassing as that. Plus Darwin really didn't know any

mathematicshttp://www.daftarche.com/images/imported/2014/06/1.png

so his theory is entirely non mathematical."
This feat is even more incredible given the notion of heredity (how traits are passed from parents to offspring) that Darwin and scientists of the time subscribed to would have made natural selection impossible. At the time, people thought the characteristics of the mother and the father simply get blended in the offspring just as a can of black paint and a can of white paint blend to create gray when combined.
Darwin's error was in not recognizing the conflict between this idea and his new theory. "If you introduce one black cat into a million white

catshttp://www.daftarche.com/images/imported/2014/06/1.png

, the theory of blending heredity would just dilute the black color away completely. There's no way you would ever end up with black cats," Livio said. "Darwin didn't understand this, he really didn't catch this point."
It wasn't until the concept of Mendelian inheritance was widely accepted and understood in the early 1900s that the puzzle pieces of natural selection fell into place. Gregor Mendel proposed correctly that when traits from two parents come together, rather than blending, one or the other is expressed.
"As it turned out, Mendelian genetics worked precisely to solve this problem. In Mendelian genetics you mix more like you're mixing two decks of cards, where each card retains its identity — not like paint," Livio said.

---

که البته متن بالا در گزارش رویترز هم آمده .

Darwin's Mistake - Center for Quantum Activism

ببینم . میدونی fossil Gaps چیه . میدونی طبق نظریه داروین این گپ ها هنوز پر نشده .

گفت‌آورد:

---

اثبات وجود خدا به عهده مدعیه! همون طور که شما برای رد کردن نظریه تکامل نیازی به دلیل و مدرک نداری ولی برعکس دانشمندان برای اثباتش تا دلتون بخواد دلیل و مدرک لازم دارند که اتفاقن رو هم کرده اند!
پس در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند که البته هرگز جواب نخواهد داد.

---

میدونی چیه !! نظریه تکامل هیچ مشکلی با خدا باوری من نداره . هیچ مشکلی نیست اگر درست باشه . من نمیدونم چرا شما و امثال شما فکر میکنید تکامل داروین که امروزه داره به بزرگترین اشتباهات علم مشهور میشه اثبات عدم وجود خداست .!!!

بینم !!! من گفتم شما ثابت کن خدا نیست ؟ من گفتم بیاید یه بحث بکنیم راجعب اینکه عقل و علم میتونن خدا رو ثابت یا رد بکنن . همین . نظر خودمم این بود که با تکیه به عقل و نظریه های علمی نمیشه . اگر شما فکر میکنی در اینجا بحث کردن بر سر مساله اثبات عدم وجود خدا یک راه فرار برای خداباوره تا بتواند از زیر بار اثبات وجود خدا شانه خالی کند . پس چرا نظر دادی ؟ پس چرا در بحث شرکت کردی ؟ میدونی چرا ؟ چون اصلا بحث سر این قضیه نبود . عنوان تاپیک مشخه . کاملا مشخه که جوابی برای 3 پست قبلی من ندارید . و همون طور که گفتم استدلالتون نشتی داره .
فلسفه رو قبول ندارید ولی فلسفی بحث میکنید . :e404: . کم آوردید بعد بحث رو پیچوندید سمت فرگشت و گیر دادید به اثبات نظریه داروین . :e404: .

قرار بود دوستانه بحث کنیم .
و اما در باره اثبات خدا . بارها گفتم که در این پست قصد ندارم به اثبات وجود خدا برسم . عنوان پست مشخصه . اما نتیجه این پست یکی از گزاره های من در پست های اینده خواهد بود . تا الانم از نتیجه پست خیلی راضی هستم . و اگر برای 3 پست قبلی من جوابی ندرید میتونم بگم که بحث بین من و شما تمام شدست . شاید شما نمیدونید کدوم پست رو میگم . همون پستی که گفتین فعلا خسته اید و بعدا جوابش رو میدید و تا الان منو منتظر گزاشتین . شما تنها کسی بودین که صادقانه سعی کردین با من بحث کنید . این طور هم که معلومه الانم تبدیلم کردین به یه مدعی اثبات خدا . در حالی که گفتم بدون در نظر گرفتن خدا بحث کنیم . هر جا هم شما خدا باور ها رو زیر سوال بردین در جوابتون گفتن که به عنوان یک خدا باور نظرم اینه و سعی کردم از موضوع خارج نشم .

الانم منتظر ادامه بحثم .
با تشکر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

---

علم که از اول نبوده . بوجود اومده . وقتی نبوده بشر چطوری یک مساله رو برسی میکرده ؟ چه ابزاری برای شناخت و تشکیل علم داشته ؟ غیر از اینه که پی به وجود برخی نظم ها برده ؟ نظم ها رو کشف کرده . رابطه ها رو بدست اورده . دنبال علت و نتیجه اون کشته . آزمون و خطا کرده . آیا تخیل نرده . فرض نکرده تا به نتیجه برسه ؟ و ذره ذره این علم بدست نیومده؟ و این ابزار که شما میگی از اول بوده ؟ یا یواش یواش کامل و دقیق شده ؟

گفت‌آورد:

---

1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.

---

بگزارید به مطلب بعدیتون هم همینجا جواب بدم

گفت‌آورد:

---

به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.

---

آیا مهم ترین دقدقه بشر گریز از مرگ نیست ؟ آیا شناخت مرگ یک مساله غیر علمی هست ؟ اگر غیر علمی است باید گفت که متاسفانه وجود دارد . پس چکارش کنیم . برای ادامه زندگی به تسلط بهش نیاز داریم یا نه ؟ اگر یک مساله علمی هست پس باید بدنبال اون بباشیم و کشفش کنیم . که از خیلی وقت پیش ها هم بودیم . اما دست اورد کمی داشتیم . ایا مرگ در علم تعریفی داره یا نه ؟ پس چور کسی که قطعا مرده به حساب میاد اتفاق می افته که بعد از مدتی (کواه یا بلند ) زنده میشه ؟ چون علم جوابی برای اون نداره بیام اون رو تنزل بدیم به یه مفهوم قصه ؟

جهان بی هدفه ؟ فرگشت بی هدفه ؟ پس اجزا تشکیل دهنده اونها همباید بی هدف باشن . در حالی که در اونها نظم پیدا میشه و کشف اون نظم یعنی دلیل و نتیجه . حالا این علم هرجا هنوز به نتیجه نرسید باید بگیم بی هدفه ؟ این چیز بی هدفه ؟
مشکلی با نظریه انفجار بزرگ نیست . اما خودتونم میدونید که نظریه فقط یه نظریست . قابل ازمون و خطا نیست . اگر آزمون و خطا درش اتفاق افتاد و برسی شد میشه یک نظم علمی . اما این نظریه قابل برسی کامل نیست . و خودتونم میدونید که همین علم بعدا میتونه نظریه بهتری رو هم ارائه بده و نظریه قبلی رو رد کنه . علم پویاست . به راحتی به اشتباهاتش در طول تاریخ اعتراف کرده و نظریه های جدید تر و درست تر رو هم ارائه کرده .

منم میدونم که علم همه چیز رو نمیدونه . ولی اگر چیزی رو ندونه یا هنوز ندونه یعنی اون چیز غیر علمیه ؟ نظم غیر علمی یعنی چی؟ اگر نظمی وجود داره قابل برسی هست و قابل کشف . و این علمه . روند برسی یه پدیده علمیه .

گفتید که نبید تمام پاسخ های بشر رو از علم انتظار داشت ؟ باد برم دنبال پاسخ های غیر علمی و ادیان .

خوب . بیاید مجموعه همه پاسخ ها رو داخل یه مربع فرض کنیم . تو دل این مربع یک مربع دیگه هست که شامل پاسخ خای علمی میشه و خارج از اون پاسخ های غیر علمی . با این فرض پاسخ های علمی و غیر علمی مکمل هم دیگه میشن . حالا ما برای پرسشی در علم جواب نداریم . پس بریم بیبینیم تو دین چه پاسخی براش هست . اون پاسخ ممکنه با عقل و منطق جور در نیاد . میتونیم بپزیریم و میتونیم نپزیریم . درسته ؟ چیزی که جاله اینه که اون پاسخممکنه با عقل جور در نیاد ملی درست باشه . مثلا چند د سال پیش کسی نمیدونست انسان میتونه پرواز کنه . اینکه بدون اسب مسافت طولانی ای رو در مدت زمان کمی طی کنه .
جالبه نه؟

ولی یه مطلب دیگه اینکه تنها راه شناخت خدا علمه . طبق خود علم این هم میتونه درست نباشه . چون علم برا همه چیز جواب نداره و به قول شما همه چیز رو نمیدونه . علم تنها با برسی یک سوژه ازهمه منظر ها و در دسترس بودن اون موضوع میتونه اون رو برسی کنه .
آیا در دسترس نبودن یک موضوع نشانه عدم وجود اون موضوعه ؟ مثلا برخی ستاره ها الان در دسترس نیستن . ایا وجود ندارن ؟ بعضی موقع ها ما از درون نمیتونیم بیرونرو برسی کنیم . باید بیرون باشیم . مثلا همین جهان . ما هیچوقت نمیتونیم بیرون جهان باشیم تا کامل برسیش کنیم تا ببینیم چطور به وجود اومده ؟ ما برای برسی علمی یک موضوع باید احاطه کامل از اونرو داشته باشیم و خدا با تعریفی که داره (موجود پیچیده هوشمند خلق) قابل احاطه و برسی نیست .

خوشحال میشم بحث دوستانهمن با شما ادامه پیدا کنه

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مرزبان

اتفاقا این فقط نظر من نیست . خیلی ها دلایل خوبی برای رد نظریه داروین دارن . تا جایی که اون رو یکی از بزرگترین اشتباهات علم معرفی میکنن . با این حل نظریه داروین باعث شد که علم ژنتیک شکل بگیره که خود علم ژنتیک ساختار نظریه داروین رو رد میکنه .

اما قبلش بزار یه توضیحی راجب مطلب بالا بدم و اگه اشتباه میکنم شما روشن ترم کن .

وقتی میگی انسان و میمون میبنم شباهت هایی وجود داره. وقتی میگی خوک و موش میفهمم که این شباهت ها که علم پیدا کرده فقط ظاهری نیست . پس این نتیجه گیری رو میکنم .

اینکه زمین و کل دنیایی که تاحالا شناخته شده از صدو خورده ای عنصر و ترکیبات اونها تشکیل شده. و همه موجودات هم تقریبا بیش از 70 درصد از اب و بعد از اون از کربن تشکیل شدن . خوب اینم یه شباهته دیگه نه ؟ در مورد ژنتیک هم همینه . مثلا ژن ترس . که در انسان و موش و خوک وجود داره . البته ممکنه 20 30تا ژن ترس داشته باشیم یا بیشتر . که خوب طبیعیه که در موش و انسان و خوک تعدادی مشترک باشن . ژن های مربوط به بینایی رو همهشون دارن. حالا ممکنه اون حیونی که بینایی دقیقتر یا ضعیف تری داره 1 2 تا ژن کمتر یا بیشتر یا متفاوت تر داشته باشه . الا بخاطر همینه که میگن فلان حیوان رنگ ابی رو نمیبینه و ژن رنگ ابی رو نداره . وقتی همچین نگاهی داشته باشیم بایدم شباهت هایی بین انسان و حیوان پیدا کنیم .

اینا رو گفتم که بدونی اینایی که گفتی مربوط به ژنیکه ولی داروین ژنتیک نیست .



میخوای بدونی کیا دیگه نظر من رو دارن . البته درستش اینه که بگم من نظر اونا رو دارم .

---

خوب انسان هم تا همین چند قرن پیش نمیتونسته رنگ آبی رو ببینه ولی الان میبینه! (=جهش ژنتیکی در انسان)
شباهتهای بین انسان و حیوان خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! برای مثال هیچ متخصصی نمیتونه تا قبل از شکل گیری کامل جنین بگه که جنین متعلق به یک خوکه یا انسان!!!
ژنهای مشترک هم خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! جایی مطلبی خونده بودم که تقریبن تمام موجودات زنده دنیا بیشتر از 90% ژنهاشون مشترکه!!!!!
اینکه خیلی ها نظر دارند که تکامل از بزرگترین اشتباهات علمه به خاطر علم و دانش ضعیف و ناقصشونه! در صورتی که امروزه ما تقریبن تمام حلقه های مربوط به روند تکامل انسان رو در اختیار داریم!! کسی که بدون در نظر گرفتن اونها نظر بده و بگه تکامل غلطه یا با علم آشنایی نداره! یا اطلاعات کافی نداره یا یک دیندار متعصب هستش که چشمش رو به روی حقایق علمی و عینی بسته! کم هم نیستند هنوز هم هستند کسانی که میگند کروی بودن زمین هم از اشتباهات علمه و زمین صافه!!!
این جور آدمها رو نباید جدی گرفت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

خوب انسان هم تا همین چند قرن پیش نمیتونسته رنگ آبی رو ببینه ولی الان میبینه! (=جهش ژنتیکی در انسان).

---

این قضیه رو قبلا گفتین و بعدش هم گفتین که یک نظریست و نمیشه اون رو ازمایش کرد .

گفت‌آورد:

---

شباهتهای بین انسان و حیوان خیلی بیشتر از اون چیزیه که شما فکر میکنید! برای مثال هیچ متخصصی نمیتونه تا قبل از شکل گیری کامل جنین بگه که جنین متعلق به یک خوکه یا انسان!!!

---

قطعا هیچ خوکی تا بحال انسان نزاییده و هیچ انسانی هم تا بحال خوک نزاییده . البته احتمالا منظور شما تصویر جنین ناقص هست . البته این شباهت در میان اکثر جانداران هست .

منم براتون مثال زدم که بله ژنهای مشترک بسیار زیادی وجود دارن . که با برسی اونها میتونیم بگیم حیوانات و انسان 80 90 درصد ژنهای مشترک دارن . مشکلتون الان کجاست ؟ چی رو میخواید ثابت کنید؟

گفت‌آورد:

---

اینکه خیلی ها نظر دارند که تکامل از بزرگترین اشتباهات علمه به خاطر علم و دانش ضعیف و ناقصشونه

---

میخواید بگید دکتر ها و دانشمندانی که معتقدند داروین اشتباه کرده دارن اشتباه میکنن . مگه علم اشتباه هم میکنه ؟ اگه میکنه پس چرا دروین نکرده باشه ؟
هرچی داروین گفته درسته !!ولی هرچی که بعد از اون دانشمندانی گفتن که طبق فلان اسناد و قوانین این نظریه رد هست غلطه !!!. نه ؟ میدونی چرا ؟ چون اگه قضیه داروین رو نداشته باشی اساس خدا ناباوریت به شدت متزلزل میشه و دیگه چیزی نداری بهش چنگ بزنی . اما این در حالی هست که اگه قضیه داروین درست باشه ، خدا باوری من زیر سوال نمیره . :e404:

گفت‌آورد:

---

کم هم نیستند هنوز هم هستند کسانی که میگند کروی بودن زمین هم از اشتباهات علمه و زمین صافه!!!
این جور آدمها رو نباید جدی گرفت.

---

لان کدوم دانشمندی گفته زمین صافه ؟ بعد اینایی که هنوز هم میگن زمین صافه کیان؟:e404:

از اونجایی که خیلی به بحث های داروینیزم و اینها علاقه داری و جالبه طبق قضیه احتمالات خودتون که همیشه یه درصدی رو برای درست و غلط بودن چیزی در نظر میگیرید و برا داروین این طور رفتار نمیکیند ترجیه میدم در تاپیکی جداگانه با شما بحث رو ادامه بدم . الان یاداوری میکنم که بحثموندر کجای ماجرا قرار داشت .
لطفا مطلب زیر رو بخونید .

گفت‌آورد:

---

کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.

---

بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .

الان مدثها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .

گفت‌آورد:

---

مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.

---

یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .
یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .

گفت‌آورد:

---

اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.

---

جالب بود . همین .

گفت‌آورد:

---

من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!

---

بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟

گفت‌آورد:

---

همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!

---

برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .

گفت‌آورد:

---

خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!

---

من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .


شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!


این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟

من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا اصلا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تصور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .

یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه از صفحه چی میدونه؟ یک صفحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .

من میگم داستانمون اینشکلیه

ما احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری، صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .

گفت‌آورد:

---

من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.

---

احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون ، اگر نیست پس جای دیگریست . درست نمیگم ؟ پس استدلالتون در همین جا نشت کرد.

گفت‌آورد:

---

ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!

---

سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نه جانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟

علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا خالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .

مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟ ریشه ریشش از کجا اومده . اگر نیست پس نیازی نیست دنبال ریشه اول بگردیم چه برسه به ریشه های قبل از اون !!!!! همینو گفتی دیگه نه ؟

با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .

من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .

و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .

گفت‌آورد:

---

مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...

---

اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .

گفت‌آورد:

---

زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.

---

خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .

شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
یک دانشمند که مطلبی رو کشف کرده رو در نظر بگیر . با مرگش نظرش از بین نمیره . بعد از مدتی دانشمندان دیگه ای نظر اون رو غلط میدونن و ویرایش میکنن .

ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .

گفت‌آورد:

---

اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!

---

تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟

البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .


خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .