گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی
sonixax
خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!
خوب با این قضیه مشکلی ندارم .
علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).
علم چقدر تونسته داوینیزم رو ازمایش و تکرار کنه ؟ همون فرگشت که میگن چقدر قابل تکرار و ازمایش بوده ؟
همین ازمایش و تکرار و مشاهده بارها شده که به نتیجه های اشتباه هم ختم شده و دانشمند دیگری اومده و یه مساله علمی رو رد کرده و درست ترش رو گفته .
گفت‌آورد:
کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .
الان مدها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .
گفت‌آورد:
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .
یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .
گفت‌آورد:
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
جالب بود . همین .
گفت‌آورد:
من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟
گفت‌آورد:
همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .
گفت‌آورد:
خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .
گفت‌آورد:
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟
من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا الا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .
یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه ز صفحه چی میدونه؟ یک فحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .
من میگم داستانمون اینشکلیه
من احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری . صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .
گفت‌آورد:
من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون . اگر نیست پس جای دیگریست .
گفت‌آورد:
ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نهجانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟
علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا حالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .
مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟
با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .
من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .
و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .
گفت‌آورد:
مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .
گفت‌آورد:
زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .
شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .
گفت‌آورد:
اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟
البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .
خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .
