نمایش نسخه قابل چاپ
تو تاپیك آیا قران كتاب است آنارشی جان چند بار دیدم گفتی كه قرآنی كه با جمع آوری ار روی پوست گیاهان و بز و تو زمان خلیفه ی سوم جمع آوری شده بعد از قرآن سوزی ها كتاب نیست و اینا
میخواستم ببینم توی كتاب های تاریخی معتبر اصلا شخصی به نام محمد بوده؟
كلا این عوام فریبی ها از زمان خود محمد بوده یا اصلا همچین فردی وجود خارجی نداشته و بعد ها داستان سرایی كردند؟
یاسی جان چنین شخصیتی به احتمال قریب به بقین وجود داشته با توجه به اینکه منابع متعدد تاریخی در مورد این فرد و سرگذشتش مطلب نوشتن...اما در باب قرآن سوزی :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
اولین قرآن سوزی تاریخ اسلام سنت،سنت نبوی،پاسخ به شبهات،نقد عقاید اهل سنت،شرحی بر تاریخ تحلیل نشده اسلام
گفت‌آورد:
آتش زدن قرآن کریم، آن هم نه یک جلد بلکه تعداد زیادی قرآن در عصر خلیفه ی سوم اهل سنت، “عثمان بن عفان“ و به فرمان وی، اتفاق افتاده است. بنابه معمول، گزارش تاریخی مان را به معتبرترین کتب اهل سنت، مستند می نماییم. در کتاب صحیح بخاری که مهم ترین منبع مدعیان پیروی از سنت رسول اکرم صلی الله علیه وآله وسلم است، چنین آمده است:
طبق فرمان “عثمان“ یک نسخه قرآن نوشته شد و سپس از روی آن نسخه هایی نگاشته شد و برای بلاد فرستاده شد. سپس “عثمان“ دستور داد تا غیر از آن قرآن، تمام قرآن های موجود – چه قرآن هایی که بر روی یک برگ نوشته شده بود، یا قرآن هایی که به صورت کتاب درآمده بود – جمع آوری و سوزانده شود. (1)
چرا بعد از رحلت پیامبر و در زمان یکسان کردن مصحف ها، همه قرآن های دیگر را سوزاندند؟
دیگه سند از این واضح تر که قرآن کتاب نبوده و نیست و یک جور سر هم بندی هست فقط؟ چندین مدل قرآن داشتیم و شیعیان باید ممنون باشن از عثمان که بقیه رو از بین برد و یک مدل باقی گذاشت تا مسلمین امروز نیمچه آبرویی حداقل داشته باشن...گفت‌آورد:
حادثه قران سوزی در زمان خلیفه سوم اتفاق افتاد و بعد از اینکه یکسان سازی قران ها انجام شد بقیه قران ها با دستور خلیفه سوم سوزانده شد که به همین جهت به عثمان لقب حراق المصاحف یعنی سوزاننده کتاب ها رو دادند .
که در مورد این اتفاق این روایت در صحیح بخاری نقل شده است که:
(حذیفة بن یمان وقتی از فتح ارمنستان و آذربایجان بازگشت نزد عثمان آمد و نگرانی خود را از اختلافات شامیان در قرائت قرآن برای او بیان كرد و به عثمان گفت: امت را دریاب ! پیش از آنكه مانند یهود و نثاری در كتاب خود با همدیگر اختلاف پیدا كنند. عثمان كسی را نزد حفصه فرستاد كه صُحُف را نزد ما بفرست تا آنها را در مصحف بنگاریم و به تو بازگردانیم. حفصه آن صحف را نزد عثمان فرستاد. عثمان، زیدبن ثابت، عبدالله زبیر، سعیدبن عاص و عبدالرحمان بن حارث را دستور داد كه آنها را در مصاحف بنویسند.
عثمان به آن سه نفر كه از قبیله قریش بودند گفت: اگر در مورد كلمه‌ای بازیدبن ثابت اختلاف پیدا كردید، آن را بر طبق لهجه قریش بنویسید كه قرآن به لهجه قریش نازل شده است . همین كار را كردند و وقتی مصحفها آماده شد، عثمان صحف را به حفصه بازگردانید و به هر سرزمین یكی از آنها را فرستاد و دستور داد كه تمام صحیفه‌ها و مصاحف دیگر را بسوزانند)
این حادثه به گونه ای بود که مورد اعتراض بسیاری از اندیشمندان و بزرگان قرار گرفت از جمله آیت الله خوئی در تفسیر بیان صفحه 258 در این زمینه می نویسد :
( آنچه سبب ایراد و انتقاد از عثمان گردیده، مساله سوزاندن قرآنهاست كه هم خود بدان مبادرت ورزید و هم به سایر بلاد اسلامی این دستور را صادر نمود. عده‌ای از مسلمانان بخاطر این اقدام به وی اعتراض كرده‌اند تا آنجا كه او را حراق المصاحف (سوزاننده قرآنها) نام نهاده‌اند .)
ممنون برای منابعگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
در این كه قرآن كتاب نیست كه در حال حاضر شكی نیست ولی سوال من اینه كه قبل این قرَآن سوزی ها و در زمان خود محمد قرآنی وجود داشته كه الان میخواهید اثبات كنید به این ها كه دچار تحریف شده و هر كس به آن چیزی اضافه كرده؟
با احتمال وجود نداشتن خدا حداقل خدایی كه مسلمین به آن ایمان دارند یعنی خود محمد در آن زمان توانسته عوام فریبی ای با این وسعت انجام دهد؟
یاسی جان به طور منسجم در زمان محمد هیچ چیزی نبوده...گفته میشه در زمان ابوبکر تلاش میکنن هر چیزی از این ور اون ور داشتن رو سر هم کنن به صورت مصحف،در نهایت در زمان عثمان هم قرآن سوزی میکنن تا فقط یک ورژن از قرآن باقی بمونه...پس همین قرآن سوزی نشون میده چند جور قرآن داشتیم و گرنه دلیلی نداشته این کار انجام بشه و این یعنی تحریف سخن اصلی محمد...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
جمع آوری قرآن
قرآن كریم در چه زمانی و توسط چه كسی جمع آوری شده است ؟
------------------------------------------------------
منظورت از عوام فریبی چیه؟
منظورم از عوام فریبی كل دین اسلامهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
شما با دلایلی تا حد زیادی منطقی آسمانی بودن قرآن و رد كردید....اسلام را نقد میكنید و خدا ناباور هم هستید
پس به عبارتی كلا محمد را یك پیامبر دروغی میدونید چون خدایی وجود ندارد كه محمد پیامبرش باشد
پس نه تنها دین اسلام بلكه مسحیت و یهودیت و كلا تمام ادیان با فرض خدا ناباوری دروغین است
قطعا همین طور هست که میگید...البته در زمان خود محمد هم تا جایی که من میدونم بیشتر یک قدرت مرکزی شکل گرفته بود که زیر پرچم اون بقیه قبائل عرب جمع شده بودند...بسیار قبائلی بودن که به محض فوت محمد از دین اسلام خارج شدن و مشخص هست که جز منافعشون دلیل دیگه ای برای قرار گرفتن پشت سر محمد نداشتن...حتی بعد ها برای تشکیل سپاه اسلام و سهم بردن از غنائم هم ابوبکر شرط رو پذیرفتن اسلام از سوی روسای قبائل قرار داده بود...کتاب های امیرحسین خنجی در این زمینه، مطالب رو به طور کامل توضیح داده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
به نظر من بیشتر از محمد، این افراد بعد از محمد بودن که در توسعه اسلام نقش داشتن...شما در نظر بگیر محمد مرد بدون این قرآن رو جمع و جور کنه !! دیگه فلسفه اسلامی و احکام که هیچ...همه زحمت به دوش افرادی بود که سال ها و حتی قرن ها بعد به دنیا اومدن !!
خب مسلمین برگ برنده ای که دارند همین قرآنه. افتخارشون اینه که انجیل و تورات تحریف شده ولی قرآن نه.:) پس روی خوب جایی دست گذاشته اید.:e00e: اگه اصالت قرآن زیر سئوال بره ضربه بزرگی به اسلام(گرایی) وارد میشه. در واقع شاید دلیل اصلی ای که اسلام مثل مسیحیت و یهودیت رام نشده همین باشه. سئوالی که دارم اینه که اون قرآنی که علی داشته و میگن بر خلاف قرآن کنونی به ترتیب زمانی هم بوده کی جمع آوری شده؟ بعد از مرگ پیامبر؟
------------
من هم با شما همداستانم، همون 1400 سال پیش هم واقعا مردم اینقدر احمق نبوده اند که بخوان حرفهای محمد رو باور کنند یا به الله محمد ایمان قلبی بیاورند. منظورم هم نسلان خود محمد هستش.
بی باک جان...محمد که اصلا قصد کتاب و جزوه دادن نداشته، میمیره اصلا یادش نبوده چی گفته و چی نگفته و یک جا جمع آوری نکرده بوده!! حتی موردی بوده که فرد نزدیک به محمد آیات رو دستکاری میکرده و بعد از اینکه میفهمه دستور میده اون فرد رو به قتل برسونن...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Bibak
در خصوص مصحف علی هم طبق معمول بقیه حرف های اسلامیست ها هزار جور روایت داریم و حرف واحدی نیست..اما مجموعا معلومه بعد از فوت محمد جمع شده!!
مصحف علی - WiKi
مصحف امام علی علیه السلام
گنجینه معارف : نگاهی به کتاب «مصحف علی (ع) و سه مصحف دیگر»
این داستان که در خود قرآن بخودش میگه کتابا مبین و اینها چه میشود؟
البته اینکه قرآن حداقل در ابتدا اینطور فقط الهامهای شفاهی محمد بوده قانع کننده بنظر میرسد.
راسل جان، قرآنی که به احتمال خیلی خیلی زیاد تمام خلفا و کاتبین وحی اون رو دستکاری کردن باید هم به خودش بگه کتاب مبینا :e402: !!
خوب بخودش کتاب میگه بالاخره دیگه،من از این نظر میگم که بفهمم خود محمد چی میخواسته و چقدرش خودآگاهانه بوده؟
برای من هم همین عجیب و سواله كه هدف محمد از این كه خودش و پیامبر معرفی كنه چی بوده؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خب نمیشه اصلا مطمئن بود اونجایی که به خودش گفته کتاب، خود محمد گفته یا حرف کس دیگه ای بوده یا دور هم بودن با مشورت هم گفتن این رو بگیم...شاید هم چون کتاب های ادیان قبلی رو دیده بودن میخواستن از اونها تقلید کنن و بگن دین ما هم یه چیزی داره...من شخصا همین رو هم بعید میدونم چون محمد کاملا بی توجه بوده نسبت به جمع آوری و یک جا جمع کردن آیات قرآن و گرنه رکن اصلی دینش رو چرا باید بعد از مردنش به هزار دردسر سر هم بندی کنن!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
این رو که نمیشه فهمید مگر اینکه بگیم دوستان اسلامیست روح مبارک ایشون رو احضار کنن و از خودشون بپرسن...اما قدرت و ثروت انگیزه چندان کمی هم نبوده و نیست شاید هم مبتلا به شیزوفرنی بوده !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
برای شناخت محمد این فرنگیها کار آکادمیک نکردند چیزی شبیه همین کتاب جناب علی سینا؟
کلا جالبه دقیق بدونم نگاه آکادمیک در غرب به محمد و اسلام چجوریه و چقدر درسته.
جوری که "خود" مسلمان ها میگویند، داستان چنین بوده که شماری از "حافظین"
قرآن در جنگ ها کشته میشدند یا از پیری و بیماری می مردند که این سران اسلام
را داشت نگران میکرد. ناگفته نماند که اندکی از سروده های محمد روی پوست و برگ
درخت نوشته شده بود که بگمان بالا این رویه زمانی بوده که محمد کارش سکه بود
و "کاتبین وحی استخدام" کرده بود. پس این در ۷ ، ۸ سال پایانی زندگی او بوده است.
روش گردآوی ورژن مسلمانان اینست که گفته ها و نوشته های حافظین و کاتبین را
باهم سنجیده و انچه بنگرشان بهتر بوده می نوشتند.... پس گمانی نیست که پاره هایی از سروده های محمد از دست رفته است.
مشگل بعدی ، سوره بندی بوده است که با گمانه زنی آیه ها را بهم انباشته و به آن ها
نام داده اند. تازه این آغاز دشواری بوده چونکه انزمان زبان عربی نه نقطه داسشته و نه زیر و زبر و پیش. بنابرین ، برای نمونه، "ص" و "ض" یکجور نوشته میشده. و یا
الف هم کوتاه بوده و هم بلند(امروز هم هست مانند سماوات ؟ سموات) زمانی که سر انجام
نقطه و زیر زبر پیش بکار رفت باز یک سری گمانه زنی ها بوده که ایا این "ص" است
یا "ض" یا ط است یا ظ...
پس همه ی این ها را که الک غربیل بکنیم میبینیم که قرآن نمیتواند درست همانها و همه ی آن سروده های محمد باشد. هتا با قرآن سوزی عثمان، ورژن های جور واجوری
مانده است. چنانکه حافظ به ۱۴ روایت اشاره کرده است.
به نظر من احتمال وجود چنین شخصیتی با توجه به کمبود شدید اسناد و مدارک به هیچ وجه قریب به یقین نیست !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
مثلا محمد کالیش استاد رشته ی اسلام شناسی دانشگاه مونستر معتقد است که منابع تاریخی برای اثبات شخصیت محمد کافی نیست ! و وجود همچین شخصی در تاریخ اثابت نشده است !
رابرت اسپنسر از منتقدان اسلام کتابی به اسم آیا محمد واقعا وجود داشته است؟ درباره ی همین مسئله نوشته است !
متاسفانه منابع اسلامی درباره ی زندگانی محمد دارای اعتبار زیادی نیست !
مثلا پاترشیا کرون می گوید طبق یک کتیبه ی یونانی زمان تولد محمد سال 552 میلادی است نه 570 ( چیزی که مسلمانان ادعا می کنند) !
همچنین ادعا می کند که محمد به هیچ وجه در مکه زندگی نمی کرده است بلکه صدها کیلومتر آن طرف تر بوده ! (چون تا الان هیچ اثر باستان شناسی مربوط به زمان زندگی محمد در مکه پیدا نشده است)
یا این که اسلام کنونی در قرن های دوم و سوم هجری توسط خلفای اموی مثل عبدالملک و غیره به وجود آمده و با فتوحات آن ها گسترش یافته و
.
.
.
قرآن نیز از این قاعده مستثنی نیست ! بعضی از اسلام شناسان غربی معتقدن قرآن تا قبل از قرن هفتم میلادی اصلا وجود خارجی نداشته ! و در قرن های بعد مخصوصا زمان عبدالملک مروان با استفاده از منابع کهن مسیحی و یهودی نوشته شده است ! ( کلیر تیسدال در کتاب The Original Sources Of The Qur'an نشان می دهد که داستان های قرآن از منابع یهودی,مسیحی,زرتشتی و ... الهام گرفته شده است)
یکی از دلایل این دسته از محققین این است که منابع غیر اسلامی که از قرن های اولیه ی اسلام به جا مانده هیچ اشاره ای به متنی به اسم قرآن نمی کنند و ظاهرا همچین کتابی در آن زمان موجود نبوده ! ( دقیقا یادم نیست توی کدوم کتاب خوندم که یک کتیبه ی قدیمی از مناظره بین عمرو عاص یا ابوموسی اشعری و یک کشیش مسیحی وجود دارد که توی اون هیچ اشاره ای به قرآن نمیشه فقط از معجزات محمد صحبت شده)
با توجه به پیدا شدن نسخه های قرآن صنعا و تحقیقات جدید مثل نظریه ی لوکزنبرگ درباره ی منشاء آرامی-سریانی قران (که مدعی است بسیاری از اسرار و مبهمات قرآن توسط روش او حل می شود), تاریخ سنتی قرآن که مسلمانان مطرح می کنند به کلی زیر سوال می رود !
نظرات محققین و اسلام شناسان غربی درباره ی تاریخ تدین قرآن متفاوت است:
جان برتن جمع‌آوری قرآن را در عهد پیامبر می‌داند
فردریش شوالی مدعی است که قرآن در عصر عثمان جمع‌آوری شده است
پل کازانوا و آلفونس مینگانا بر این باورند که قرآن در دوران خلافت عبدالملک گردآوری شد
جان وانزبرو تدوین قرآن را در آغاز قرن سوم می‌داند
برای اطلاع از تحقیقات آکادمیک درباره ی تاریخ قرآن می توانید به کتاب های خاورشناسانی مثل تئودور نولدکه,بلاشر و ... مراجعه کنید
مدرک دقیقی از وجود این نسخه قرآنی دارید؟ به نظر میرسه چنین چیزی فقط در حد یک شایعه بوده...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی khayyam
نه دوست عزیز این مطلب شایعه نیست ! و من هم تا الان ندیدم حتی مسلمانان هم وجود این نسخه را انکار کنند, تنها چیزی که هست مسلمین زیر بار تفاوت های این نسخه با نسخه امروزی نمی روند و آن را به پای رسم الخط و اختلافات قرائت های قرآنی می گذارند !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
می تونید در لینک زیر که مقاله ای در سایت گاردین هست اطلاعات دقیقی درباره ی نحوه ی کشف شدن این نسخه های خطی ببینید:
Querying the Koran | Education | The Guardian
این هم مقاله ای از توبی لستر در مجله ی Atlantic Monthly که توضیح می دهد بر نسخه های صنعا چه گذشته است:
What Is the Koran? - Toby Lester - The Atlantic
این هم مطالبی درباره ی این نسخه در ویکی پدیا:
Sana'a manuscript - Wikipedia, the free encyclopedia
در سایت زیر هم می توانید عکس هایی از این نسخه ببینید:
Codex Sana‘a I - A Qur'anic Manuscript From Mid-1st Century Of Hijra
این هم مقاله ای از سایت پاسخ به اسلام درباره ی این نسخه:
The end of the Quran as Muslims know it
این هم یک ویدئو از کانال BBC درباره ی شیوه ی پیدا شدن نسخه های خطی صنعا:
YouTube - شیوه پیدایش قرآن - قرآن صنعا.mp4
توی این کلیپ جرد پویین و کریستوفر لوکزنبرگ درباره ی این نسخه ها توضیح میدن !
در سال 1972 هنگام بازسازی مسجد صنعا مقدار زیادی نسخه های خطی پیدا میشه که 7 سال بعد یک گروه آلمانی با مدیریت جرد پوئین به یمن میرن و روی اون نسخه ها تحقیق می کنن !
مسئله ی جنجالی جایی شروع میشه که متوجه میشن در زیر نسخه های خطی یک متن دیگه وجود داره که پاک شده ! با تکنولوژی عکاسی با اشعه ی فرابنفش متن زیرین رو آشکار می کنند و متوجه میشن که متن زیرین نیز قرآن است ولی با قرآن امروزی اختلافاتی دارد !
به تازگی بهنام صادقی استاد مطالعات اسلامی در دانشگاه استنفورد و محسن گودرزی مقاله ی مفصلی (The Codex of a Companion of the Prophet and the Qurān of the Prophet) درباره ی این متن زیرین نوشته اند !
یکی از اختلافاتی که در این مقاله به آن اشاره شده: "در سوره بقره آیه ۸۷ متن زیرین به‌صورت «و قفیا علی آثاره» در حالی که متن استاندارد به صورت «وَقَفَّیْنَا مِن بَعْدِهِ» است"
عکس های این نسخه خطی در اینترنت موجود است , تست کربن نیز بر روی آن انجام شده و 95 درصد احتمال می دهند که این نسخه های مربوط به سال 660 میلادی باشد !
اینها رو دیده بودم قبلا ، مساله اینجاست که چرا بعد از 40 سال از این ماجرا تازگی به سر زبان ها افتاده و چرا نسخه کاملش در دسترس افراد قرار نداره؟!
یکی از اسلام شناسان معروف گلدزیهر بود که معتقد بود قرآن کامل با قرآن فعلی تفاوت های زیادی دارد و نسخه ی قرآن فعلی, مطالب حذف شده ی بسیاری دارد و حجم قرآن جمع آوری شده ی اولیه, بسیار بیشتر از حجم قرآن فعلی بوده است.
گلدزیهر ادعا کرد که در کتابخانه ی بانکیپور هند نسخه ای اولیه از قرآن وجود دارد که شامل سوره هایی است که در قرآن فعلی حذف شده اند.
همینطور وی میگوید که علاوه بر حذف بسیاری از سوره ها از قرآن, بسیاری از آیه های سوره هایی مثل بقره و نور و احزاب هم کم شده اند.