گفتگو پیرامون فمینیسم

امیر تو مختاری هر جور دلت میخواد رفتار و یا فکر کنی و کسی هم تقبیحت نمیکنه. دروغگویی و ریاکاری زشت و ناپسند هست. منم معتقدم دختران نباید در مورد رفتار جنسی خودشون دروغ بگن هر چند هزینه گزافی باید بپردازند. معتقدم هر شخصی مسئولیت رفتار خودش رو در هر جامعه ای باید قبول کنه. در یک جامعه بسته با مردان سنتی دختران نباید باکرگیشون رو از دست بدن ولی اگر دختری این طرز فکر رو قبول نداشت باید مسئولیت های ناشی از اون رو بپذیره باید شهامت داشته باشه و خودشو همونطور که هست نشون بده. اگه همه دختران اعتراض دارند به این دیدگاه سنتی جامعه و اگر همه دختران شهامت ابراز اندیشه شون رو داشتن حتما تحولی اتفاق میفته و مردان ناچار بودن در طرز فکرشون نسبت به بکارت دختر تجدید نظر کنن. چون انتخابی غیر از این نداشتن. این دیدگاه کلی من.

امیر قشر وسیعی از مردان ایرانی طرز فکرشون مثل شما هست که به این طرز فکر میگن طرز فکر مردسالارانه و زن ستیزانه. یعنی کارها و رفتارهایی رو برای خودشون مجاز میدونن ولی برای پارتنرشون غیر قابل بخشش و غیر مجاز. قشر وسیعیشون هم اینو تو زندگیشون عملی میکنن و کسی هم بهشون خرده نمیگیره.
ولی شرایطی رو برات توصیف میکنم و دلم میخواد خودتو در اون جایگاه بذاری و یه کم فکر کنی و بعد جواب بدی. فرض کن در جامعه ای هستی که مردانی که خود ارضایی میکنن در جایگاه اجتماعی بسیار پایین قرار میگیرن و حق شغل خوب و زندگی خوب داشتن رو ازشون میگیرن و همینطور زن و بچه دار شدن. یعنی اگر بفهمن تو خودارضایی میکنی از همه چی محروم میشی و تا آخر عمرت باید در شرایط بسیار سخت و ناهمواری و در تنهایی بسر ببری و راه امور گذران زندگیت هم مشاغل سطح پایین باشه. و تنها راه فهمیدنش هم این هست که بری در جایی خودتو به عنوان خودارضاگر معرفی کنی. چقدر احتمال داره بری و خودتو تحویل بدی؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر قشر وسیعی از مردان ایرانی طرز فکرشون مثل شما هست که به این طرز فکر میگن طرز فکر مردسالارانه و زن ستیزانه. یعنی کارها و رفتارهایی رو برای خودشون مجاز میدونن ولی برای پارتنرشون غیر قابل بخشش و غیر مجاز. قشر وسیعیشون هم اینو تو زندگیشون عملی میکنن و کسی هم بهشون خرده نمیگیره.
ولی شرایطی رو برات توصیف میکنم و دلم میخواد خودتو در اون جایگاه بذاری و یه کم فکر کنی و بعد جواب بدی. فرض کن در جامعه ای هستی که مردانی که خود ارضایی میکنن در جایگاه اجتماعی بسیار پایین قرار میگیرن و حق شغل خوب و زندگی خوب داشتن رو ازشون میگیرن و همینطور زن و بچه دار شدن. یعنی اگر بفهمن تو خودارضایی میکنی از همه چی محروم میشی و تا آخر عمرت باید در شرایط بسیار سخت و ناهمواری و در تنهایی بسر ببری و راه امور گذران زندگیت هم مشاغل سطح پایین باشه. و تنها راه فهمیدنش هم این هست که بری در جایی خودتو به عنوان خودارضاگر معرفی کنی. چقدر احتمال داره بری و خودتو تحویل بدی؟

---

یک شرایطی را هم من برای شما توصیف می‌کنم، شاید کمی به کره‌ی زمین برگشتید:
تصور بکنید به محض تولد آلت تناسلی شما مثله کرده‌اند، هیچکس هم به آن اعتراضی نداشته و اگرهم موضوع را جایی مطرح بکنید که چرا ناقص کردن آلت مردان عادت روزمره است اما ختنه‌ی زنان فاجعه‌ی ضدبشری، مورد ریشخند و هزل قرار می‌گیرید. تمام دوران کودکی، نوجوانی، بلوغ و جوانی خود را درحال کتک‌خوردن، تحقیر شدن، سرکوب شدن و مورد آزار جسمی و روانی قرار گرفتن از سوی والدین، مربیان و همسالان قرار گرفته‌اید تا «مرد بشوید»، زیرا اساسا انسان مذکر مرد به دنیا نمی‌آید، مردی چیزیست که طی پروسه‌ای دشوار و نمادین به آن تبدیل می‌شوید، به قولی، مردی شدنی‌ست نه بودنی. هنوز مانده پسری را ببینم که از دست مادرش کتک نخورده باشد، یا دستکم مورد شکنجه‌ی عاطفی شدیدی قرار نگرفته باشد، و هنوز مانده یک فمینیست را ببینیم که به این موضوعات پرداخته یا اهمیتی برایشان قائل شده باشد. بعد هم می‌شوید برده‌ی سیستم و باید تا پایان عمر خرج زنتان را بدهید، مهم هم نیست که شاغل باشد یا نه، زن ایرانی کار کردن بیرون از خانه را حق خودش می‌داند، اما زمان اجاره خانه که می‌شود می‌گوید «پول من متعلق به خودم است، شوهر کرده‌ام برای چه؟». از مشاغل پست و دشوار گفته‌اید و حسابی مرا خندانده‌اید، مثلا کدام مشاغل پست؟ معدنچی‌گری، سلاخی، قصابی، رفتگری، فعلگی، حمالی، آتش‌نشانی، سربازی یا مسافرکشی؟ ۹۸٪ مرگ و میر ناشی از حوادث محل کار در ایران متعلق به مردان است، در آیالات متحده که نیروی کار دقیقا ۵۰-۵۰ تقسیم شده، هنوز ۹۰٪ به بالای شاغلان در این حرفه‌های پست مردان هستند و هنوز بالای ۹۰٪ از قربانیان صوانح محل کار را آنها تشکیل می‌دهند.

تصور بکنید از شما می‌خواهند که دو سال از بهترین روزهای عمر خود را جهت آموختن روشهای اصولی برای کشتن دیگرانی که نمی‌شناسید و کشته شدن برای دیگرانی که نمی‌شناسید به «خدمت سربازی» بروید، و اگر سرپیچی کردید از حق ازدواج، استخدام، ثبت سند، اخذ گذرنامه و ورود به دانشگاه محروم می‌شوید. کسی از زنان توقع رفتن به جنگ و کشته شدن برای دفاع از حقوقشان را ندارد. حال آنکه جامعه‌ای در طول تاریخ بشر نبوده که بر اجساد مردان جوان بنا نشده باشد، حتی یکی. شما هم روی کوهی انبوه از لاشه‌های مذکر نشسته‌اید و برایمان از «مردسالاری» سخن می‌گویید.

اما اینها «مهم» نیستند، مهم نیست که مردان اکثریت قریب به اتفاق اعدامیان سیاسی جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهند، اما اگر زن ِ قاتلی، که جرم او برای همه اثبات شده را می‌خواهند اعدام بکنند جنبشی جهانی جهت متوقف کردن حکم براه می‌افتد. مهم نیست که مردان از آغاز پدید آمدن «گذرنامه» برای اخذ آن باید از ده‌ها نفر غریبه امضا بگیرند، اما وقتی همان ِ زنان مشروط به یک امضا می‌شود گویی جهان به آخر رسیده. مهم نیست که مردان هم سنگسار می‌شوند، اما همه جا از آن به عنوان حکم ضد زن یاد می‌شود.

خلاصه آنکه زنی را ندیده‌ایم که به راستی خواستار برابری در مسئولیت‌ها و ریشه‌کنی عینی نابرابری‌ها باشد. آنچه هست مشتی شعار درون‌تهی‌ست که از بس بی‌نقد و سنجش تکرار شده همه آنها را بدیهی تصور کرده‌اند. پس تا آن زمان، شما پروپاگاند ضدمرد خود را پیش ببرید تا ببینیم کار به کجا می‌رسد. به هر حال فمینیسم برای ما چندان بد نبوده و لاشی‌گری دخترها در نهایت به سود مردان است زیرا از زیر بار سنگین این همه مسئولیت نامشروع(بالاخره یک روزی، نه بلادرنگ) رها می‌شوند، من اگر از آن بیزارم صرفا مسئله‌ی سلیقه‌ی شخصی‌ست. :e405:

هر کس از کره ی دیگری بیاید و غم نامه ی شما را بخواند به راستی با خود خواهد گفت که کاش زن بود و مردانگی عجب معضلیست....
حالا همین مردانی که بیرون از خانه زندگی میکنند و انواع و اقسام بدبختی ها را تحمل میکنند اگر واقعا به این وضعیت خود ناراضی اند چرا نسبت به کار زنان خود اعتراض نشان میدهند.فکر میکنید کم هستند مردان نادانی که پول زنان را فقط به خاطر اینکه انان زن هستند نمیپذیرند؟
خوب این حماقت و مردانگی های زیر شکمی را خود مردان برای خود برگزیده اند .اگر مردان بیرون از خانه راقبضه کرده اند
و این فرصت را از زنان گرفته اند و تمامی مناسب و جایگاه های شغلی را از زنان گرفته اند آیا منتی هم بر گردن جامعه ی زنان دارند؟
از تمامی همن مشاغل سخت و دشوار تنها نظافت چی گری و منشی و پرستاری و بده ی مدیر عامل و فاحشگی برای زنان اند تا امرار معاش کنند.حالا یک زن اگر بخواهد سر ساختمان کار کند و این توانایی را هم در خود ببیند همین مردان اند که مانع از انجام کار میشوند و به بهانه ی مردانگی و رگ غیرت و این خزعبلات منسب حمالیشان را دو دستی میچسبند تا مبادا زنان پای در ان بگذارند.
کافیست به کارخانه ها نگاه کنید که حدود 90 درصد مشاغل صنعتی را به مردان داده اند و زنان را از صنعت و تجارت تا میتوانند دور میکنند و اگر هم زنی جایی باز کند با حقوقی چندر غاز تامین نمیشود.
اگر مردان هم دچار مشکل شده اند حقیقت این است که چوب خود خواهی های و کم فکری های خود را میخورند.
چرا که اگر به حقوق انسانی خود قانع میبودند لازم نبود که از انان به عنوان موجودات پرقدرت درنده استفاده کنند.....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

هر کس از کره ی دیگری بیاید و غم نامه ی شما را بخواند به راستی با خود خواهد گفت که کاش زن بود و مردانگی عجب معضلیست....

---

از دیدگاه نازنازی‌نگرانه‌ی شما شاید! ولی از دیدگاه برآختی (=objective) روشنه که مردان
هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری
اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!! :21:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

حالا همین مردانی که بیرون از خانه زندگی میکنند و انواع و اقسام بدبختی ها را تحمل میکنند اگر واقعا به این وضعیت خود ناراضی اند چرا نسبت به کار زنان خود اعتراض نشان میدهند.فکر میکنید کم هستند مردان نادانی که پول زنان را فقط به خاطر اینکه انان زن هستند نمیپذیرند؟

---

چون نمیدانند طبیعت (+ فرهنگ هنودگرفته از طبیعت) چجوری آنها را سرکار گذاشته!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب این حماقت و مردانگی های زیر شکمی را خود مردان برای خود برگزیده اند .اگر مردان بیرون از خانه راقبضه کرده اند
و این فرصت را از زنان گرفته اند و تمامی مناسب و جایگاه های شغلی را از زنان گرفته اند آیا منتی هم بر گردن جامعه ی زنان دارند؟
از تمامی همن مشاغل سخت و دشوار تنها نظافت چی گری و منشی و پرستاری و بده ی مدیر عامل و فاحشگی برای زنان اند تا امرار معاش کنند.حالا یک زن اگر بخواهد سر ساختمان کار کند و این توانایی را هم در خود ببیند همین مردان اند که مانع از انجام کار میشوند و به بهانه ی مردانگی و رگ غیرت و این خزعبلات منسب حمالیشان را دو دستی میچسبند تا مبادا زنان پای در ان بگذارند.
کافیست به کارخانه ها نگاه کنید که حدود 90 درصد مشاغل صنعتی را به مردان داده اند و زنان را از صنعت و تجارت تا میتوانند دور میکنند و اگر هم زنی جایی باز کند با حقوقی چندر غاز تامین نمیشود.
اگر مردان هم دچار مشکل شده اند حقیقت این است که چوب خود خواهی های و کم فکری های خود را میخورند.
چرا که اگر به حقوق انسانی خود قانع میبودند لازم نبود که از انان به عنوان موجودات پرقدرت درنده استفاده کنند.....

---

اینجا پیشتر نشان داده‌ایم که زنها در سده‌های گذشته هرگز خودشان نمیخواسته‌اند بیرون کار کنند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟

کارهای امروزین که نرم و ماشینی شده‌اند و زنها هم تازه منت گذاشته و از خانه بیرون آمده‌اند.
در اروپا و نیمی از جهان که اکنون حقوق یکسان و برابری با مردان دارند، بماند که هنوز که هنوزه هم کارهای سخت و خطرناک را باز مردان بیچاره انجام میدهند!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

اینجا پیشتر نشان داده‌ایم که زنها در سده‌های گذشته هرگز خودشان نمیخواسته‌اند بیرون کار کنند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟

کارهای امروزین که نرم و ماشینی شده‌اند و زنها هم تازه منت گذاشته و از خانه بیرون آمده‌اند.
در اروپا و نیمی از جهان که اکنون حقوق یکسان و برابری با مردان دارند، بماند که هنوز که هنوزه هم کارهای سخت و خطرناک را باز مردان بیچاره انجام میدهند!

---

:e00e:
یک نفر به من پاسخ بدهد:
دقیقا از چه موقع امتیاز ماندن در کنار بچه‌ها در خانه و سپری کردن تمام روز در کنار آنها تبدیل شد به «بار سنگین و تحمیل شده از طرف مردسالاری»؟!

امیر جان حرفای شما فقط یاوه گویی هست و هیچ منطبق با حقیقت نیست. زنان که شاغل هستن هیچکدومشون ادعا نکردن پولشون مال خودشون هست و تمام حقوقشون صرف هزینه های خونه میشه. برعکس ادعای شما این مردان هستن که حتی حقوق زنانشون رو هم تصاحب میکنن. ختنه مردان هر چند من به شخصه مخالفش هستم قابل قیاس با ختنه زنان نیست چون زنان در اثر ختنه شدن در واقه اخته میشن یعنی تمام احساسات جنسیشون با ختنه کردن از بین میره و در بزرگسالی دیگه قادر به لذت جنسی بردن نیستن در صورتیکه ختنه مردان همچین اثری نداره. مشاغل سخت رو هم خود آقایانی مثل شما اجازه به زنان نمیدن. همین الان برید یه نگاهی به شرایط استخدامی تو ایران بندازید تا یه کم از دنیای زن ستیزانه خودتون بیرون بیاید. و اینقدر هم مظلوم نمایی و یاوه سرایی نکنید. من خودمو مثال میزنم. ما یه خانواده پر جمعیت هستیم هیچکدوم از برادرام اندازه من کتک نخوردن از دست بابام. میتونی از ویوین بپرسی اون خواهرم هست. یه آشنای دیگه هم داریم که تمام دختراش هنوز دارن از دست یکی از برادراشون کتک میخورن. آثار زخماشون تا آخر عمرشون باهاشون میمونه. چند وقت قبل پسره مادرشو هم کتک زده بود. ما از این موارد زیاد دیدیم و زیاد هست اطرافمون. شما مثل اینکه تو اجتماع نبودی آنچنان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

از دیدگاه نازنازی‌نگرانه‌ی شما شاید! ولی از دیدگاه برآختی (=objective) روشنه که مردان
هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری
اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

---

خوب داد فمنیست هم همین است
اگر به حقوق خود اشنایی کامل دارید و با ابزار هایی که در اختیارتان است حقوق مارا به رسمیت بشناسید فداکاری هایتان پیش کشتان....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

چون نمیدانند طبیعت (+ فرهنگ هنودگرفته از طبیعت) چجوری آنها را سرکار گذاشته!

---

خوب گویا چندان هم از سر نا آگاهی نیست.
از نظر من مردان آگاهانه و دانسته این سختی ها را به مزیاتش ترجیح داده اند وپذیرفته اند
میتوانند نپذیرند و به شکل کاملا مساوی ابزار ها را در اختیار جامعه قرار دهند تا از بار مشکلاتشان هم کم شود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

اینجا پیشتر نشان داده‌ایم که زنها در سده‌های گذشته هرگز خودشان نمیخواسته‌اند بیرون کار کنند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟

کارهای امروزین که نرم و ماشینی شده‌اند و زنها هم تازه منت گذاشته و از خانه بیرون آمده‌اند.
در اروپا و نیمی از جهان که اکنون حقوق یکسان و برابری با مردان دارند، بماند که هنوز که هنوزه هم کارهای سخت و خطرناک را باز مردان بیچاره انجام میدهند!

---

مردان منفعت را در این میبینند که زنان را محدود به خانه کنند.
و این هم د رحالیست که زنان اغلب برای کارهای خانه که فکر میکنید آسان و بی دغدغه است حقوق ی ندارند و از امتیازی برخوردار نیستند.
من خود به شخصه ترجیح میدهم بیرون از خانه باشم تا اینکه به کارهای خانه رسیدگی کنم.البته چالش ها و مشکلاتی که به عنوان زن در بازار کارم وجود دارد همه به خاطر خود خواهی ها و سلطه طلبی های مردانه سات و گرنه به مراتب از مردان می توان موفق تر بود....
من منکر مشکلاتی که بعضا مردان با انان رو به رو هستند نیستم اما نمیتوانم بپذیرم که مردان این مشکلات را به تنهایی برای خود مرثیه کنند و بی توجه به مشکلاتی که برای زنان به وجود اورده اند نسبت به حقوق خود مظلوم نمایی کنند.
شما هم میتوانید آگاهانه نسبت به مشکلاتتان ک رهمت ببنیدید و زیر بار زو نروید.اما انی مستلزم این است که ابزار ها را در اختیار زنان گذارید تا از بار مشکلاتتان بکاهید...
حتی در خصوص جنگ.....
مشکل اینجاست که عامل محدود کننده ی زنان مردان هستند اما مشکلامردان را به هیچ وجه زنان باعث نیستند
که این نگرشهای خودمردانه است که باعث مشکلاتشان شده.....
در همین راستا ما زنان هم در مواردی که موجبات مشکلات جامعه ی خود را خود باعثیم را میپذیریم و نقدمان در این مسئله به جامعه ی مرد محور نیست و خودمان را نشانه میگیریم.....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر جان حرفای شما فقط یاوه گویی هست و هیچ منطبق با حقیقت نیست. زنان که شاغل هستن هیچکدومشون ادعا نکردن پولشون مال خودشون هست و تمام حقوقشون صرف هزینه های خونه میشه. برعکس ادعای شما این مردان هستن که حتی حقوق زنانشون رو هم تصاحب میکنن.

---

شما را ارجاع می‌دهم به این تحقیق، که نشان داده زنان بطور متوسط در طول زندگی خود 53% بیشتر از مردان خرید می‌کنند. یعنی بیشتر قدرت خرید در اختیار آنهاست. نمی‌دانم اینها را کجا می‌آورید، در تمام خانواده‌های سنتی ایرانی و غیرایرانی صاحب خرج، مادر خانه است، مرد که تمام روز درحال حمالی‌ست، یک سری به مراکز خرید محلتان. گذشته از تمام اینها، چالشی‌ست غیرقابل انکار که «جامعه‌، فرهنگ، قانون و ساختار مردسالار زن‌ستیز ایران» فقط از مرد توقع فراهم کردن هزینه‌های زندگی را دارد و کمک کردن یا نکردن زن در اختیار خود اوست نه بخشی از شرح وظایف و مسئولیت‌ها.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

ختنه مردان هر چند من به شخصه مخالفش هستم قابل قیاس با ختنه زنان نیست چون زنان در اثر ختنه شدن در واقه اخته میشن یعنی تمام احساسات جنسیشون با ختنه کردن از بین میره و در بزرگسالی دیگه قادر به لذت جنسی بردن نیستن در صورتیکه ختنه مردان همچین اثری نداره.

---

خیر اشتباه می‌کنید: حساس‌ترین نقطه‌ی آلت تناسلی مرد پوست نوک آنست که در بدو تولد برکنده می‌شود. حال آنکه ختنه‌ی زنان تنها بریدن پوست روی کلیتوریس است که تذلذ جنسی را افزایش می‌دهد. تنها تفاوت نگاه فرهنگی به آنهاست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مشاغل سخت رو هم خود آقایانی مثل شما اجازه به زنان نمیدن. همین الان برید یه نگاهی به شرایط استخدامی تو ایران بندازید تا یه کم از دنیای زن ستیزانه خودتون بیرون بیاید. و اینقدر هم مظلوم نمایی و یاوه سرایی نکنید. من خودمو مثال میزنم. ما یه خانواده پر جمعیت هستیم هیچکدوم از برادرام اندازه من کتک نخوردن از دست بابام. میتونی از ویوین بپرسی اون خواهرم هست. یه آشنای دیگه هم داریم که تمام دختراش هنوز دارن از دست یکی از برادراشون کتک میخورن. آثار زخماشون تا آخر عمرشون باهاشون میمونه. چند وقت قبل پسره مادرشو هم کتک زده بود. ما از این موارد زیاد دیدیم و زیاد هست اطرافمون. شما مثل اینکه تو اجتماع نبودی آنچنان.

---

چرت و پرت‌های پر سوز و گداز و فاقد ارزش پاسخگویی + مقداری حمله‌ی شخصی.

نمودی از مردسالاری در آمریکا:


فایل پیوست 1391

نمودی از مردسالاری در ایران:

فایل پیوست 1392

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر جان حرفای شما فقط یاوه گویی هست و هیچ منطبق با حقیقت نیست. زنان که شاغل هستن هیچکدومشون ادعا نکردن پولشون مال خودشون هست و تمام حقوقشون صرف هزینه های خونه میشه. برعکس ادعای شما این مردان هستن که حتی حقوق زنانشون رو هم تصاحب میکنن. ختنه مردان هر چند من به شخصه مخالفش هستم قابل قیاس با ختنه زنان نیست چون زنان در اثر ختنه شدن در واقه اخته میشن یعنی تمام احساسات جنسیشون با ختنه کردن از بین میره و در بزرگسالی دیگه قادر به لذت جنسی بردن نیستن در صورتیکه ختنه مردان همچین اثری نداره. مشاغل سخت رو هم خود آقایانی مثل شما اجازه به زنان نمیدن. همین الان برید یه نگاهی به شرایط استخدامی تو ایران بندازید تا یه کم از دنیای زن ستیزانه خودتون بیرون بیاید. و اینقدر هم مظلوم نمایی و یاوه سرایی نکنید. من خودمو مثال میزنم. ما یه خانواده پر جمعیت هستیم هیچکدوم از برادرام اندازه من کتک نخوردن از دست بابام. میتونی از ویوین بپرسی اون خواهرم هست. یه آشنای دیگه هم داریم که تمام دختراش هنوز دارن از دست یکی از برادراشون کتک میخورن. آثار زخماشون تا آخر عمرشون باهاشون میمونه. چند وقت قبل پسره مادرشو هم کتک زده بود. ما از این موارد زیاد دیدیم و زیاد هست اطرافمون. شما مثل اینکه تو اجتماع نبودی آنچنان.

---

با این نمونه‌های شخصی راه به جایی نمیبریم، اگرنه چنانکه میگویند، مرغ همسایه غازه!

هر کس زندگی خودش را با دیگران بهمسنجد میتوان بآسانی در این خودفریبی فرورفته که مال آنها بهتر است.

هر آینه، ما سه دیدگاه داریم، دیدگاه زنان به مردان، دیدگاه مردان به زنان و سرانجام دیدگاه طبیعت به هر دو، که این واپسین دیدگاه را ما همان دیدگاه برآختی (objective) میشماریم.

نگرش طبیعت به مردان را من برایتان میتوانم اندکی روشن کنم، از دید طبیعت مردان یک مشت مهره‌های بازی هستند
که باید تا میتواند آنها را زیرفشار گذاشته و تا میتوان به جان یکدیگر انداخته و سپس از میان گرد و خاک و مهره‌های
خرد و از هم پاشیده شده، آن چندتایی که پیروز از میدان بیرون میایند را به مهره‌های گران‌بهایش که زنها باشد داد.

در فَربود هتا پیکر (تن) پیش‌انگاشت همه ما مادینه است، ویژگی‌های نرینگی (یا همان مردانگی) یک مشت افزونه‌های افزوده
یا همان راهکار کثیف و تند طبیعت برای شتاباندن فرایند فرگشت بوده‌اند که روی کالبد مادینه سوار کرده و یک نام "مرد" هم رویش نهاده‌ شده(:

اگر یک مرد باشید:

جایگزین‌پذیری بسیار بالا: از دید طبیعت شما مفت هستید! یک مرد میتواند هزار زن را بچه‌دار کند، پس یکی‌اش هم بسنده و هتا فزون است!

عمر کوتاه‌تر: هم فیزیلوژیک هم پرگیریک (environmental)؛ پرگیریک که روشنه، همان داستان مهره‌ها، فیزیولوژیک هم از این نوشته‌ فراتر میرود، همین بس که مردها میانگین 7 سال کمتر عمر میکنند، هتا امروز.

داشتن دستِ پایین در سکس: هر زنی هتا زشت‌ترین زن میتواند یکی را بیابد که بچه‌دارش کرده و زادمانش را نگه دارد، ولی یک مرد وابسته خواه ناخواه وابسته به زنان است.

...

همه اینها را اکنون برای زنان بوارونید، سپس بنگرید که اگر شما در گذر این روند فرگشت تا به امروز، اگر یک زن به دنیا میامدید به میانگین، زندگی آسوده‌تری داشتید یا یک مرد؟

همین امروز هم 98% مردان از زنان حقوق کمتری دارند، تنها 2% اشان آن بالا مالاها هستند که آن 2%
هم surprise surprise، یک همسر بانو دارند که بیکار و سرخوش آن بالا برای خودش نقش همسری بازی میکند (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

یک نفر به من پاسخ بدهد:
دقیقا از چه موقع امتیاز ماندن در کنار بچه‌ها در خانه و سپری کردن تمام روز در کنار آنها تبدیل شد به «بار سنگین و تحمیل شده از طرف مردسالاری»؟!

---

از اون زمانی که ما گفتیم راضی به زحمت نیستیم اما شما هی تعارف کردید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

از اون زمانی که ما گفتیم راضی به زحمت نیستیم اما شما هی تعارف کردید

---

کسی هیچ تعارفی نکرده، باید در مقام آدمهای بالغ در اداره‌ی زندگی خودتان شریک باشید.
ما هم خواستار همین هستیم که زیست انگلی زنان را برطرف بکنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب گویا چندان هم از سر نا آگاهی نیست.
از نظر من مردان آگاهانه و دانسته این سختی ها را به مزیاتش ترجیح داده اند وپذیرفته اند
میتوانند نپذیرند و به شکل کاملا مساوی ابزار ها را در اختیار جامعه قرار دهند تا از بار مشکلاتشان هم کم شود.

---

شوخی میکنی ایرانبانو جان؟ امیر را میخواهی با میانگین مردان ایران و جهان یکی بگیری!؟

روح شاید 95% مردها هتا از این چیزیکه ما اینجا گفتیم خبر هم ندارد، مانند عروسک خیمه‌شب بازی بدست طبیعت فرگشته‌اند به پندار پوچشان "مرد" هستند! ((:

تازه امیر اینجا یک secret code مردانگی را هم شکست که به شما از کتک خوردن و .. کودکی مردان گفت، فرهنگ (+ طبیعت) به شما زمانیکه پسر باشید از
همان کودکی میاموزد که در برابر فشارهای بیرون خفه شده و هرگز، هرگز هرگز از احساسات خود و این چیزهای "لطیف" سخن نگویید که درجا از مردانگی ساقط میشوید :4:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

مردان منفعت را در این میبینند که زنان را محدود به خانه کنند.

---

اینکه پاسخش آسانه:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

:e00e:
یک نفر به من پاسخ بدهد:
دقیقا از چه موقع امتیاز ماندن در کنار بچه‌ها در خانه و سپری کردن تمام روز در کنار آنها تبدیل شد به «بار سنگین و تحمیل شده از طرف مردسالاری»؟!

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

و این هم د رحالیست که زنان اغلب برای کارهای خانه که فکر میکنید آسان و بی دغدغه است حقوق ی ندارند و از امتیازی برخوردار نیستند.
من خود به شخصه ترجیح میدهم بیرون از خانه باشم تا اینکه به کارهای خانه رسیدگی کنم.البته چالش ها و مشکلاتی که به عنوان زن در بازار کارم وجود دارد همه به خاطر خود خواهی ها و سلطه طلبی های مردانه سات و گرنه به مراتب از مردان می توان موفق تر بود....

---

آری، من هم میدانم در سده بیست و یکم و سده رایانه و رایانش و اینها شما کار بیرون را بیشتر میپسندید! که نمیپسندد!؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

من منکر مشکلاتی که بعضا مردان با انان رو به رو هستند نیستم اما نمیتوانم بپذیرم که مردان این مشکلات را به تنهایی برای خود مرثیه کنند و بی توجه به مشکلاتی که برای زنان به وجود اورده اند نسبت به حقوق خود مظلوم نمایی کنند.
شما هم میتوانید آگاهانه نسبت به مشکلاتتان ک رهمت ببنیدید و زیر بار زو نروید.اما انی مستلزم این است که ابزار ها را در اختیار زنان گذارید تا از بار مشکلاتتان بکاهید...
حتی در خصوص جنگ.....

---

ایرانبانو تنها یک دم به سخن خودتان بیاندیشید، شما نکنه می‌اندیشید مردها شبانه و یواشکی هر
هفته میروند در خانه‌ با یکدیگر نشسته آبجو مینوشند و Conspiracy Theory میکنند که چجوری از زنها بهره‌کشی کنند؟ :21:

نه گرامی، همین نگرش شما که خودتان را از مردان بستانکار (یا همان طلبکار) میبینید را هم فرگشت در شما پدید آورده!

زنان پیوسته بیشتر و بیشتر و بیشتر وباز هم بیشتر میخواهند و خودشان را همیشه‌‌ی عالم مظلوم و دست‌پایین
میبینند؛ خنده‌دار اینکه فرگشتیک‌وار دقیقا در چیزهای مهادین که همان زادآوری و گزینش شریک جنسی و .. باشد دستِ‌بالا را دارند!


کِی بجز اینجا، بجز یک «امیر» از میان چند میلیارد مرد هتا سخن از حقوق از دست رفته‌اشان میبینید؟

کجا دیده‌اید یک پسر بگوید که چرا 2 سال از زندگی‌اش (نزدیک 3 درسد همه عمرش!) را باید بزور سربازی برود ولی دخترها نه؟

همین گرایش را وارونه‌اش را هم طبیعت در مردها نهاده، که در برابر همه دشوار‌ی‌ها بسادگی «خفه‌خون» گرفته و دم برنیاورند، مبادا اسپاگتی نکرده مردانگی‌اشان زیر پرسش برود!

تنها خرد و اندیشه افزون میتواند شما را از بند این "مردانگی" زورشده‌ی طبیعت برهاند.

مردان بیش از ۹۸٪ کشته‌شدگان در محل کار را در ایران تشکیل می‌دهند(منبع)، در هفت ماه نخست سال جاری از ۱۱۰۰ نفری که بر اثر حوادث کاری جان خود را از دست داده‌اند فقط ۱۵ نفر زن بوده‌اند، به عبارتی دیگر، هرچند زنان ۲۰٪ نیروی کار در ایران هستند(منبع)، سهم آنان از مرگ و میر ناشی از صوانح محل کار کمتر از ۲٪ بوده. در ایالات متحده‌ی آمریکا نیز با آنکه سهم زنان بیش از 49% بازار کار است، تنها 8% از آمار مرگ مربوط به دلایل کاری را تشکیل می‌دهند(منبع)، این آمار برای زنانی که بر اثر حوادث در محل کار کشته می‌شوند حتی کمتر هم هست(منبع).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

ما هم خواستار همین هستیم که زیست انگلی زنان را برطرف بکنیم.

---

وقتی تاریخ و سیاست و اقتصاد را قبضه کردید و خود رای گونه به ناکجا آباد کشیدید متوجه شدید زیست انگلی را باید بر طرف کنید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

شوخی میکنی ایرانبانو جان؟ امیر را میخواهی با میانگین مردان ایران و جهان یکی بگیری!؟

روح شاید 95% مردها هتا از این چیزیکه ما اینجا گفتیم خبر هم ندارد، مانند عروسک خیمه‌شب بازی بدست طبیعت فرگشته‌اند به پندار پوچشان "مرد" هستند! ((:

تازه امیر اینجا یک secret code مردانگی را هم شکست که به شما از کتک خوردن و .. کودکی مردان گفت، فرهنگ (+ طبیعت) به شما زمانیکه پسر باشید از
همان کودکی میاموزد که در برابر فشارهای بیرون خفه شده و هرگز، هرگز هرگز از احساسات خود و این چیزهای "لطیف" سخن نگویید که درجا از مردانگی ساقط میشوید

---

خوب مهر بد جان به یک چیز هم توجه کن.
دوران کودکی دورانی هست که انسان به واسطه ی ضعفش خیلی از تحمیل ها بهش اعمال میشه.
اگر من هم به عنوان یک زن بشینم و بینم در دوران کودکیم چه مزخرفاتی به من القا کردند که تا همین الان که بزرگ شدم دامنگیرم شده که خودش داستانی طولانی میشه....
تازه اگر هم بخوایم این رو در نر بگیریم که پدرو مادرا چه ظلمی به بچه ها کردن بهتون اطمینان میدم که جز مواردی کم واقعا دختر بچه ها بیشتر متحمل هزینه شدن....
اینطورم فکر نکن که مردا به حقوقشون آشنا نیستن و تنها این داستان ها به ذهن شما خطور کرده.
قریب به 90 در صد مردایی که میشناسم از اینکه برون کار میکنند- سربازی میرن-مسئول خانواده میشن و...شکایت میکنن و این رو پتکی کردن بر سر زن بیچاره.زن از همه جا بیخیبرم فکر میکنه یه موجود اضافیه که مرد داره این مسائل رو به خاطر این که مرده تحمل میکنه و دچار یک خفه خونی القایی میشه ..
اما معمولا زنان به حق وحقوقشون واقف نیستن و روشنگری های اخیر کمی اونها رو بیدار کرده.
البته راستش تحت تاثیر قرار گرفتم و ناراحتم از اینکه یکسری از مسائل رو به اجبار به مردان تحمیل کردن :e40e:
اما این رو هم در نظر بگیرید که مردها انقدر ابزار های قدرت رو در دست دارن که بسیار یاز این ظلم هایی رو که بهشون تحمیل شده رو میتونه تا حدی جبران کنه....
به نظر من زندی ی مرد به مراتب آزاد تر و شاد تر ه
اما یک زن در هر کجای دنیا که باشه به خاطر نقش هایی که براش تعریف کردن و به زور بهش خوروندن عملا زندگی نمیکنه و یک زندگی توام با مسائل حاشیه ای و دور از واقعیت داره...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

آری، من هم میدانم در سده بیست و یکم و سده رایانه و رایانش و اینها شما کار بیرون را بیشتر میپسندید! که نمیپسندد!؟

---

آقا فرض کنیم 2000 سال پیش
مردا میرفتن شکار زنا تو خونه خودشونو باد میزدن ...
مسئله اینه که من ترجیح میدم خونه نباشم اما مشکل اینه که بیرون از خونه جایی برای زن تعریف نشده...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

ایرانبانو تنها یک دم به سخن خودتان بیاندیشید، شما نکنه می‌اندیشید مردها شبانه و یواشکی هر
هفته میروند در خانه‌ با یکدیگر نشسته آبجو مینوشند و Conspiracy Theory میکنند که چجوری از زنها بهره‌کشی کنند؟

---

ممد رسوال الله هم به همین مسائل اندیشیده بوده که ارث رو برای مرد دو برابر زن گرفته
خوب خیلی واضحه که مردا بی توجه به خواست زنان مثل خوره افتادن رو ی منابع و صاحبش شدن

مهربد لطفا پیام‌های مربوط به این موضوع را از جستار سکسولوژی انتقال بدهید.

زنی در ایالات متحده مغز دوست پسر خود را با گلوله متلاشی کرده، سپس گلوی او را کامل بریده، و در آخر بیست و هفت ضربه چاقو به بدن او وارد آورده. اکنون در دادگاه به عنوان دفاعیه مطرح می‌کند که او زیادی «غیرتی» بوده و او در «دفاع از خود» وی را اینچنین تکه پاره کرده. برخی گروه‌های فمینیستی نیز وبلاگ‌هایی جهت حمایت از او درست کرده‌اند و مدعی می‌شوند که مرد قربانی به چیزی رسیده که استحقاق آنرا داشته.
وبسایت حمایت از او

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

از دیدگاه نازنازی‌نگرانه‌ی شما شاید! ولی از دیدگاه برآختی (=objective) روشنه که مردان
هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری
اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!! :21:

---

داوری شما نا به جاست مهربد جان.
شما از کدام بخش پیک من چنین برداشتی کردید؟اینکه من بد پنداشتن خود ارضایی را برای زنان چندش آور میدانم،فرنودی است برای اینکه شما چنین برداشتی کنید؟
چنین باورهایی برای من تداعی کننده رفتار مسلمانان است.
از دید یک مسلمان خودارضایی برای مردان حرام است و گناه اش می داند.
از دید دوست شما خود ارضایی برای زنان گناه پنداشته می شود.
از دید یک مسلمان حجاب داشتن یک زن نشانه ی لاشی و هرزه بودن اوست.
از دید ایشان بلند خندیدن زن نشانه ی لاشی بودن است.
به نگر شما شباهتی میان این دو دیدگاه نیست؟
جایی جمله ای خواندم به این مضمون:
آزادی برای برخی تنها رها شدن از یک قفس کوچک و به دام قفس فکری بزرگتر افتادن است.
اینکه من این دیدگاه را خاور میانه ای و راستای فرهنگ پلید مسلمانی می دانم،فرنودی برای حمایت از نقش بی هوده زنان در این جامعه و نفی سختی هایی که مردان به جان می خرند نیست.:e032:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

داوری شما نا به جاست مهربد جان.
شما از کدام بخش پیک من چنین برداشتی کردید؟اینکه من بد پنداشتن خود ارضایی را برای زنان چندش آور میدانم،فرنودی است برای اینکه شما چنین برداشتی کنید؟
چنین باورهایی برای من تداعی کننده رفتار مسلمانان است.
از دید یک مسلمان خودارضایی برای مردان حرام است و گناه اش می داند.
از دید دوست شما خود ارضایی برای زنان گناه پنداشته می شود.
از دید یک مسلمان حجاب داشتن یک زن نشانه ی لاشی و هرزه بودن اوست.
از دید ایشان بلند خندیدن زن نشانه ی لاشی بودن است.
به نگر شما شباهتی میان این دو دیدگاه نیست؟
جایی جمله ای خواندم به این مضمون:
آزادی برای برخی تنها رها شدن از یک قفس کوچک و به دام قفس فکری بزرگتر افتادن است.
اینکه من این دیدگاه را خاور میانه ای و راستای فرهنگ پلید مسلمانی می دانم،فرنودی برای حمایت از نقش بی هوده زنان در این جامعه و نفی سختی هایی که مردان به جان می خرند نیست.

---

چرند می‌گویید شهریار عزیز،
اولا دچار این توهم هستید که هرچه از اسلام برآمده شر مطلق است، ثانیا از تفاوت میان شباهت و یکسانی سردرنمی‌آورید و ثالثا بجای نقد مستدل و تشکیک در درستی ادعاهای من بر اساس فرنودآوری، عربده‌کشی و برچسب‌زنی و اسم‌گذاری پیشه کرده‌اید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

چرند می‌گویید شهریار عزیز،
اولا دچار این توهم هستید که هرچه از اسلام برآمده شر مطلق است، ثانیا از تفاوت میان شباهت و یکسانی سردرنمی‌آورید و ثالثا بجای نقد مستدل و تشکیک در درستی ادعاهای من بر اساس فرنودآوری، عربده‌کشی و برچسب‌زنی و اسم‌گذاری پیشه کرده‌اید.

---

خود دانید دوست عزیز
پیشتر به شما گفتم که از تحسین کنندگان باورها و نثر شما بودم.از این رو با شما دشمنی ندارم.
آماج من فقط نشان دادن این نکته بود که اگر اینجا چنین باورهای متحجرانه ای را بیان میکنید و دیگران برایتان کف می زنند و یا بی تفاوت از کنار پیکتان می گذرند، فرنودی بر استوار بودن سخنتان نیست.
در محفل های دیگر سخن از چنین باورهایی به میان نیاورید که مایه ی ریشخند اطرافیان می شوید.:e056:
سپاس از بردباریتان

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

خود دانید دوست عزیز
پیشتر به شما گفتم که از تحسین کنندگان باورها و نثر شما بودم.از این رو با شما دشمنی ندارم.
آماج من فقط نشان دادن این نکته بود که اگر اینجا چنین باورهای متحجرانه ای را بیان میکنید و دیگران برایتان کف می زنند و یا بی تفاوت از کنار پیکتان می گذرند، فرنودی بر استوار بودن سخنتان نیست.
در محفل های دیگر سخن از چنین باورهایی به میان نیاورید که مایه ی ریشخند اطرافیان می شوید.
سپاس از بردباریتان

---

خواهش می‌کنم.
تا تمام نشده بروید پی کارتان.

گفت‌آورد:

---

تمام حرفهای من در این انجمن از آغاز ثبت‌نام به نوعی شوخی-جدی بوده، یعنی رگه‌هایی از حقیقت را با بزرگنمایی زیاد جهت مضحک‌تر جلوه دادن ِ آنها بیان می‌کنم. این ایراد بزرگ نثر منست. شوالیه نامرده برای مثال روی این بزرگنمایی‌ها انگشت می‌گذارد با حوصله به تفکیک آنها به اجزاء کوچکتر می‌پردازد و برخی را به عنوان «کلی‌گویی» تقبیح می‌کند و بخشی دیگر را می‌پذیرد. در این مورد به خصوص، این تصور که زنان هرگز مزاحم مردان نمی‌شوند یا فقط زنان هستند که مورد تجاوز قرار می‌گیرند یا مردان علاقمند به سکس با «تمام» زنان جهان هستند(از افسانه‌های فرویدی)دروغ های عجیبی‌ست که کوشیده‌ام با جمله‌ای متلک‌وار بیان بکنم.

---

لذتش رو از بین نبر دیگه:)من با وکیل مدافع شیطان هم حال میکنم،چون فقط آزمایش منطق خودم مهمه،اینکه حریف کیه مهم نیست:))

حالا موندم با این هم آنتی فمنیسم چقدر باید وقت از اسلام ستیزی و دین ستیزی باید بزنم تا اینها رو جواب بدم!:))

چون وقت ندارم فعلا کپسولی میگم بعدا که وقت کردم به حسابتون میزارم،رگ فمنیستیم زده بالا:))

از لحاظ ژنتیکی اگر مردی تک همسر نباشه،برتری مطلق با مرد هست چون راحت تر میتونه ژن هاش رو پخش کنه(البته این ربطی به نسبت جنسیتی نداره)هیچ ارتبطی هم به ستم در حق مردان یا زنان و... نداره:) (یعنی هر قدر هم ستیز جنسیتی ژنی رو در نظر بگیریم و جنگی که در سطح فرگشت برقرار هست باز هم سیستم های محدود کننده جنسی هستند که میتونند جلودار مردان باشند)

از لحاظ فرد(که به قولی رسانه ژن هست)مسئله پیچیده میشه،مخصوصا اگر موجودات پیشرفته ای مثل انسان مسئله باشه. توضیح بیشتر این قسمت رو میزارم زمانی که خواستم به حسابتون برسم:))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

از لحاظ ژنتیکی اگر مردی تک همسر نباشه،برتری مطلق با مرد هست چون راحت تر میتونه ژن هاش رو پخش کنه(البته این ربطی به نسبت جنسیتی نداره)هیچ ارتبطی هم به ستم در حق مردان یا زنان و... نداره:) (یعنی هر قدر هم ستیز جنسیتی ژنی رو در نظر بگیریم و جنگی که در سطح فرگشت برقرار هست باز هم سیستم های محدود کننده جنسی هستند که میتونند جلودار مردان باشند)

---

:e40e:
این حرفها کدام است؟ همسرگزینی در انسان با ماده است، مردها باید با هم برای جلب نظر زنان رقابت بکنند و اگر مورد انتخاب زنی قرار نگیرند هرگز نمی‌توانند ژن‌های خود را انتقال بدهند. شاخص جمعیت انسان هم وابسته به تعداد زن‌هاست. چندهمسری نیز تنها به معنی مسئولیت بیشتر برای مرد است(زیرا وظیفه‌ی مراقبت از همسر/بچه را طبیعت به گردن مردان گذاشته نه «مردسالاری»)، و به احتمال قوی نخستین بار توسط خود زنان برای بهره‌کشی حداکثری از مردهای با کیفیت ابداع شده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

مهربد لطفا پیام‌های مربوط به این موضوع را از جستار سکسولوژی انتقال بدهید.

---

انجام شد.

گرچه من نام را نمیپسندم، یکبار و برای همیشه بگوییم «برابری حقوق زنامرد» و این لغزش فمینیست‌ها را نکنیم بهتره (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

شما را ارجاع می‌دهم به این تحقیق، که نشان داده زنان بطور متوسط در طول زندگی خود 53% بیشتر از مردان خرید می‌کنند. یعنی بیشتر قدرت خرید در اختیار آنهاست. نمی‌دانم اینها را کجا می‌آورید، در تمام خانواده‌های سنتی ایرانی و غیرایرانی صاحب خرج، مادر خانه است، مرد که تمام روز درحال حمالی‌ست، یک سری به مراکز خرید محلتان. گذشته از تمام اینها، چالشی‌ست غیرقابل انکار که «جامعه‌، فرهنگ، قانون و ساختار مردسالار زن‌ستیز ایران» فقط از مرد توقع فراهم کردن هزینه‌های زندگی را دارد و کمک کردن یا نکردن زن در اختیار خود اوست نه بخشی از شرح وظایف و مسئولیت‌ها.


خیر اشتباه می‌کنید: حساس‌ترین نقطه‌ی آلت تناسلی مرد پوست نوک آنست که در بدو تولد برکنده می‌شود. حال آنکه ختنه‌ی زنان تنها بریدن پوست روی کلیتوریس است که تذلذ جنسی را افزایش می‌دهد. تنها تفاوت نگاه فرهنگی به آنهاست.




چرت و پرت‌های پر سوز و گداز و فاقد ارزش پاسخگویی + مقداری حمله‌ی شخصی.

---

اینکه زنان بیشتر خرید میکنن به معنی اینکه درآمدشون به حساب خودشون واریز میشه نیست. مردان چون خرید کردن براشون خسته کننده هست مقداری پول در اختیار زن میذارن تا اون این رنج رو تحمل کنه. ولی حساب بانکی آقا هست که همیشه پره و پول به حساب بانکی اون واریز میشه نه زن.
ختنه کردن هم برای مردان ضرری تشخیص داده نشده. یعنی فوایدش بیشتر از زیانش هست در صورتیکه که ختنه زنان هیچ سودی نداره فقط ضرر داره. وگرنه کسی پدر کشتگی با مردان نداشته. در هر صورت ختنه یه رسم مذهبی هست. پدر مادرها هستن که تصمیم میگیرن و بیشتر هم پدر که بچه شون ختنه بشه یا نه.

مهربد مشت نمونه خروار هست. شما که میگید پسر بچه ها بیشتر کتک میخورن و بیشتر تو خانواده بهشون ظلم میشه حداقل باید ما چند نمونه ش رو تو اجتماع دیده باشیم تا باور کنیم. نه اینکه هر چی اطرافمون دیدیم برعکسش بوده باشه.

خب طبیعی هست وقتی بیشتر نیروی کار رو مردان تشکیل میدن و کارهای پیش پا افتاده و کم ریسک فقط به زنان داده میشه بالطبع مرگ و میری هم اگه در حین انجام کار باشه دامن کسی رو میگیره که اون فعالیت رو داره انجام میده. کلا طرز فکرتون خیلی غیر واقعی و مسخره هست. برید مسائلی رو که میگید ریشه یابی کنید ببینید آیا زنان باعث شدن که مردان اون همه فلاکت و بدبختی بکشن؟ زنان از وقتی با حقوق خودشون آشنا شدن خواستار برابری بودن. نه برتری. من به شخصه ترجیح میدم شرایط کار برابر وجود داشته باشه من حاضرم کار سخت انجام بدم نان آور خونه باشم به شرطی که شوهرم بشینه تو خونه و پخت و پز و آشپزی کنه و از بچه ها مراقبت کنه. حتی اگه احتمال مرگم سرکار وجود داشته باشه.

برام عجیبه اینهمه دم از سختی کار کردان میزنید ولی همون مردان وقتی صحبت از کار کردن و شاغل بودن زنشون میشه رگ غیرتشون باد میکنه و حاضر نیستند رضایت بدن که زنشون هم کار کنه بیرون از خونه. حتی اگه به قیمت سختی کار بیشتر خودشون باشه.

تو شرایط جنگی هم کی تعیین میکنه مردان برن جنگ و زنان نرن؟ آیا این زنان هستن که مردان رو وادار به جنگیدن میکنن یا تنها تصمیم گیرنده خود مردان هستن؟

مهربد دایم میگه آیا زنان میخواستن به بیرون برن و کار کنن؟ یه جوری حرف میزنه انگار دو تا مرد و زن متمدن نشستن تصمیم گرفتن و زن به مرد گفته خانه داری راحتتر هست من تو خونه میمونم تو برو کار کن. نه عزیزم این مدلی که تو ذهن شما هست نبوده. زن و مرد نخستین بر اساس غریزه شون عمل کردن. زن رنج بارداری و مراقبت از فرزندان به عهده داشته به خاطر شرایط خاص بدنیش و مرد رنج شکار و تهیه غذا. این یه پروسه اتوماتیک و غیر انتخابی بوده. اون موقع نیروی غالب شرایط جسمی بوده نه هوش و عقل مثل الان. یعنی آدما هنوز در کنترل طبیعت بودن نه طبیعت در کنترل اونها. یعنی قابل مقایسه نیستن با شرایط الان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

داوری شما نا به جاست مهربد جان.
شما از کدام بخش پیک من چنین برداشتی کردید؟اینکه من بد پنداشتن خود ارضایی را برای زنان چندش آور میدانم،فرنودی است برای اینکه شما چنین برداشتی کنید؟
چنین باورهایی برای من تداعی کننده رفتار مسلمانان است.
از دید یک مسلمان خودارضایی برای مردان حرام است و گناه اش می داند.
از دید دوست شما خود ارضایی برای زنان گناه پنداشته می شود.
از دید یک مسلمان حجاب داشتن یک زن نشانه ی لاشی و هرزه بودن اوست.
از دید ایشان بلند خندیدن زن نشانه ی لاشی بودن است.
به نگر شما شباهتی میان این دو دیدگاه نیست؟
جایی جمله ای خواندم به این مضمون:
آزادی برای برخی تنها رها شدن از یک قفس کوچک و به دام قفس فکری بزرگتر افتادن است.
اینکه من این دیدگاه را خاور میانه ای و راستای فرهنگ پلید مسلمانی می دانم،فرنودی برای حمایت از نقش بی هوده زنان در این جامعه و نفی سختی هایی که مردان به جان می خرند نیست.:e032:

---

:e306:

به هر روی یک نابرابری فیزیولوژیک و مهادین میان زن و مرد هست و سود این دو در پادراستای یکدیگر پیش میرود، از اینرو هر کس در رابطه‌های
شخصی خودش میتواند با راهکارها یا همین یافتیک‌هایی بگوییم، بپذیرد که خودش بتواند خودرضایی کند ولی خودارضایی دیگری را ناپسند بشمارد.

نمونه خود من هم یک یافتیک (heuristic) ای دارم که اگر در رابطه‌ای یک دختر از من چنین چیزی پرسید:

اگر عاشق من هستی اینکار را بکن

و زمانیکه نکردم بخواهد اخم و تخم و قهر کند، در اینجا یافتیک من میگوید که با بالاترین تُـندا و شِتابی که میتوانم از رابطه
خودم را دور کنیم، زیرا با کسی سر و کار دارم که میخواهد با دست‌آویز به دلباختگی و احساس‌های درونی من از کژبهره بگیرد.

هر آینه، باز اینجا ولی این حق را به خودم میدم که یک دختر را در چنین شرایطی بگذارم که: «اگر مرا دوست داری کاری که میخواهم را بکن».

در اینجا من به خودم این هوده (حق) را میدهم زیرا دختر در رابطه دستِ‌بالا را دارد و من آنجا هستم به گزینش او، پس من از جایگاه قدرتمندی
این درخواست را نمیکنم، بساکه بیشتر در راستای پاسداری از خواسته‌ی خودم آنهم در جایگاه واپسین راهی که برایم مانده و شدنی است میکنم.

در رابطه دختر و پسر یک اندازه قدرت ندارند، قدرت بیشتر دست دختر است - بویژه پس از پاگیری رابطه،
از همینرو رویکردهایی که دوسوی رابطه در برابر هم در پیش میگیرند نیز ببایست نباید یکسان و دوسویه‌پذیر باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

اینکه زنان بیشتر خرید میکنن به معنی اینکه درآمدشون به حساب خودشون واریز میشه نیست. مردان چون خرید کردن براشون خسته کننده هست مقداری پول در اختیار زن میذارن تا اون این رنج رو تحمل کنه. ولی حساب بانکی آقا هست که همیشه پره و پول به حساب بانکی اون واریز میشه نه زن.
ختنه کردن هم برای مردان ضرری تشخیص داده نشده. یعنی فوایدش بیشتر از زیانش هست در صورتیکه که ختنه زنان هیچ سودی نداره فقط ضرر داره. وگرنه کسی پدر کشتگی با مردان نداشته. در هر صورت ختنه یه رسم مذهبی هست. پدر مادرها هستن که تصمیم میگیرن و بیشتر هم پدر که بچه شون ختنه بشه یا نه.

---

اینهم از آن سخنان خنده‌دار بود: مردها خرید کردن برایشان خسته‌کننده است!! :21:

اینها را براستی خودتان باور میکنید؟
من پیشترها که در کنار خانواده‌ام بودم، همه زندگی‌ام را سرگرم بیرون رفتن و لباس خریدن و خوشی بردن بودم بی اینکه "خسته"
شوم، ولی از زمان خودسالاری و هنگامیکه باید تک تک هزینه‌های زندگی‌ام را خودم بدهم و یک هزار هزینه‌ی ریز و مِهِ دیگر آنجا هست، آری
ناخودآگاه "خرید کردن" برایم خسته‌کننده است، همانجور که "ناخودآگاه" پول هزینه‌ی چیزهایی که نیاز 100% و درجا ندارم کردن "خسته‌کننده" و "کم‌انگیزاننده" است!

چیزهایی آدم میشنود به اسپاگتی!! (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مهربد مشت نمونه خروار هست. شما که میگید پسر بچه ها بیشتر کتک میخورن و بیشتر تو خانواده بهشون ظلم میشه حداقل باید ما چند نمونه ش رو تو اجتماع دیده باشیم تا باور کنیم. نه اینکه هر چی اطرافمون دیدیم برعکسش بوده باشه.

---

اینکه آمار آورده شد، مردها سرانجام بیشتر زخمی/کشته/.. میشوند یا نمیشوند!؟
اگر میشوند، پس دارند با جانشان بازی میکنند، اگر نمیشوند، پس سخن شما درسته.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

خب طبیعی هست وقتی بیشتر نیروی کار رو مردان تشکیل میدن و کارهای پیش پا افتاده و کم ریسک فقط به زنان داده میشه بالطبع مرگ و میری هم اگه در حین انجام کار باشه دامن کسی رو میگیره که اون فعالیت رو داره انجام میده. کلا طرز فکرتون خیلی غیر واقعی و مسخره هست. برید مسائلی رو که میگید ریشه یابی کنید ببینید آیا زنان باعث شدن که مردان اون همه فلاکت و بدبختی بکشن؟ زنان از وقتی با حقوق خودشون آشنا شدن خواستار برابری بودن. نه برتری. من به شخصه ترجیح میدم شرایط کار برابر وجود داشته باشه من حاضرم کار سخت انجام بدم نان آور خونه باشم به شرطی که شوهرم بشینه تو خونه و پخت و پز و آشپزی کنه و از بچه ها مراقبت کنه. حتی اگه احتمال مرگم سرکار وجود داشته باشه.

---

امیر که آمار آورد:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

مردان بیش از ۹۸٪ کشته‌شدگان در محل کار را در ایران تشکیل می‌دهند(منبع)، در هفت ماه نخست سال جاری از ۱۱۰۰ نفری که بر اثر حوادث کاری جان خود را از دست داده‌اند فقط ۱۵ نفر زن بوده‌اند، به عبارتی دیگر، هرچند زنان ۲۰٪ نیروی کار در ایران هستند(منبع)، سهم آنان از مرگ و میر ناشی از صوانح محل کار کمتر از ۲٪ بوده. در ایالات متحده‌ی آمریکا نیز با آنکه سهم زنان بیش از 49% بازار کار است، تنها 8% از آمار مرگ مربوط به دلایل کاری را تشکیل می‌دهند(منبع)، این آمار برای زنانی که بر اثر حوادث در محل کار کشته می‌شوند حتی کمتر هم هست(منبع).

---

چجوریه با اینکه زنها هم بیرون کار میکنند ولی هنوز کارهای سخت را مردها می‌انجامند؟

من آمار آمریکای آنرا هم اینجا آورده‌ام: امروز‌گرایی و زنان

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

تو شرایط جنگی هم کی تعیین میکنه مردان برن جنگ و زنان نرن؟ آیا این زنان هستن که مردان رو وادار به جنگیدن میکنن یا تنها تصمیم گیرنده خود مردان هستن؟

---

سرانجام طبیعت این را بر دوش مردانه گذاشته که فداکاری کنند، یا اینکه مردان از هزاره‌های پیش دست به یکی کرده‌اند که تنها خودشان بروند جنگ و کشته شوند!!؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مهربد دایم میگه آیا زنان میخواستن به بیرون برن و کار کنن؟ یه جوری حرف میزنه انگار دو تا مرد و زن متمدن نشستن تصمیم گرفتن و زن به مرد گفته خانه داری راحتتر هست من تو خونه میمونم تو برو کار کن. نه عزیزم این مدلی که تو ذهن شما هست نبوده. زن و مرد نخستین بر اساس غریزه شون عمل کردن. زن رنج بارداری و مراقبت از فرزندان به عهده داشته به خاطر شرایط خاص بدنیش و مرد رنج شکار و تهیه غذا. این یه پروسه اتوماتیک و غیر انتخابی بوده. اون موقع نیروی غالب شرایط جسمی بوده نه هوش و عقل مثل الان. یعنی آدما هنوز در کنترل طبیعت بودن نه طبیعت در کنترل اونها. یعنی قابل مقایسه نیستن با شرایط الان.

---

در گذشته هم مردم به اندازه امروز خودآگاه بوده‌اند، ولی مایه‌ی "ناطبیعی" رفتار کردنشان نشده. اینکه امروز ما جور دیگری رفتار میکنیم کمابیش تنها از توانایی ما در کنترل کردن افزونِ زیستبوم آمده.

سخن ما هم ساده بود، زنان این اندازه ننالند که مردسالاری در تاریخ آنها را در بند کرده، گفتیم در فَربود (واقعیت) زنها سود کرده‌اند چون این مردها بوده‌اند
که کارهای ناخواستنی و سخت و مرگ‌آور را انجام داده‌اند، اگرنه امروز که همه چی ماشینیزه شده زنان هم ناگهان در پس هزاره‌های شهرنشینی از ناکجاآباد
به حقوق از دسته‌رفته‌اشان! آگاه شده‌اند و میگویند «چرا من نروم بیرون کار کنم»؟ که در غرب همین هم هست و شما میروید بیرون هم کار میکنید و مزد یکسان هم میگیرید.

نکته در «نتوپیدن به مردسالاری پندارین (خیالی)» بود، نه در اینکه خواسته شما نادرسته!

گفت‌آورد:

---

یک شرایطی را هم من برای شما توصیف می‌کنم، شاید کمی به کره‌ی زمین برگشتید:
تصور بکنید به محض تولد آلت تناسلی شما مثله کرده‌اند، هیچکس هم به آن اعتراضی نداشته و اگرهم موضوع را جایی مطرح بکنید که چرا ناقص کردن آلت مردان عادت روزمره است اما ختنه‌ی زنان فاجعه‌ی ضدبشری، مورد ریشخند و هزل قرار می‌گیرید. تمام دوران کودکی، نوجوانی، بلوغ و جوانی خود را درحال کتک‌خوردن، تحقیر شدن، سرکوب شدن و مورد آزار جسمی و روانی قرار گرفتن از سوی والدین، مربیان و همسالان قرار گرفته‌اید تا «مرد بشوید»،

اما اینها «مهم» نیستند، مهم نیست که مردان اکثریت قریب به اتفاق اعدامیان سیاسی جمهوری اسلامی را تشکیل می‌دهند، اما اگر زن ِ قاتلی، که جرم او برای همه اثبات شده را می‌خواهند اعدام بکنند جنبشی جهانی جهت متوقف کردن حکم براه می‌افتد. مهم نیست که مردان از آغاز پدید آمدن «گذرنامه» برای اخذ آن باید از ده‌ها نفر غریبه امضا بگیرند، اما وقتی همان ِ زنان مشروط به یک امضا می‌شود گویی جهان به آخر رسیده. مهم نیست که مردان هم سنگسار می‌شوند، اما همه جا از آن به عنوان حکم ضد زن یاد می‌شود.

تصور بکنید از شما می‌خواهند که دو سال از بهترین روزهای عمر خود را جهت آموختن روشهای اصولی برای کشتن دیگرانی که نمی‌شناسید و کشته شدن برای دیگرانی که نمی‌شناسید به «خدمت سربازی» بروید، و اگر سرپیچی کردید از حق ازدواج، استخدام، ثبت سند، اخذ گذرنامه و ورود به دانشگاه محروم می‌شوید. کسی از زنان توقع رفتن به جنگ و کشته شدن برای دفاع از حقوقشان را ندارد.

---

well said :)

گفت‌آورد:

---

زیرا اساسا انسان مذکر مرد به دنیا نمی‌آید، مردی چیزیست که طی پروسه‌ای دشوار و نمادین به آن تبدیل می‌شوید، به قولی، مردی شدنی‌ست نه بودنی.

---

کلا بین sex و gender تفاوت هست،فرقی نداره که زن یا مرد باشه،نقش جنسیتی ساخته جامعه هست:)

گفت‌آورد:

---

، و هنوز مانده یک فمینیست را ببینیم که به این موضوعات پرداخته یا اهمیتی برایشان قائل شده باشد.
خلاصه آنکه زنی را ندیده‌ایم که به راستی خواستار برابری در مسئولیت‌ها و ریشه‌کنی عینی نابرابری‌ها باشد. آنچه هست مشتی شعار درون‌تهی‌ست که از بس بی‌نقد و سنجش تکرار شده همه آنها را بدیهی تصور کرده‌اند.

---

ولی من فمنیست اینطوری دیدم:))
اووم؛این قسمت به نظر من چیز طبیعی هست،همونطور که یک همجنسگرا،اقلیت مذهبی و... به ندرت فرصت،میل یا آگاهی برای دفاع از حقوق دیگرانی که تحت ستم هستند داره چه برسه به اینجا که نوعی دشمنی هم نسبت به گروه یا بخش بزرگی از مردان احساس میشه.

گفت‌آورد:

---

بعد هم می‌شوید برده‌ی سیستم و باید تا پایان عمر خرج زنتان را بدهید، مهم هم نیست که شاغل باشد یا نه
زن ایرانی کار کردن بیرون از خانه را حق خودش می‌داند، اما زمان اجاره خانه که می‌شود می‌گوید «پول من متعلق به خودم است، شوهر کرده‌ام برای چه؟»

---

خب فکر میکنم اینجا باید حرف از اختلاف طبقاتی بردگان سیستم زد:)بلاخره کمی از محتوای فرگشتی میخوام بیام بیرون:))
اولین نکته اینه که باید دید آیا وابستگی اقتصادی زن به مرد سودی برای مرد نداره؟خب من با توجه به اصول اقتصادی(و البته تجربه های ناخوشایند شخصی)میتونم بگم نتنها سود خواسته یا ناخواسته داره بلکه حتی ابزار قدرته.
پولی که مرد به زن در این پرتکل میده(و البته هر نوع سرمایه ای که در اختیار زن میزاره) به نوعی دستمزد برای به دنیا اوردن و نگه داری از بچه (تا حدی) و سکس و در موارد سنتی تر تمیزکردن خونه و غذا پختن و... هست(البته شخص به شکل دستمزد نمیبیندش)
خب ما اینجا محیط اجتماعی و قانونی رو هم نباید نادیده بگیریم،جو قانونی در ازدواج به سود مرد هست،بنابراین با دادن پول و سرمایه به زن(که همیشه هم زیاد نیست)، تا حدی حق مالکیت نسبت به زن رو هم به دست میاره(که وقیحانه ترینش این هست که در قوانین ایران چیزی به نام تجاوز در ازدواج نداریم!)این قوانین مالکیت شامل حق های زیادی منجمله حق جدایی،حق نگه داری بچه و لیست بلندبالایی میشه که وجودشون به نظر من خیلی آشکاره و قانون به مرد ایرانی داده.(حتی مهریه هم باز جز بهای مالکیت حساب میشه!)
اهرم اقتصادی دیگه اینه که وابستگی حتی اگر مالکیتی در کار نباشه باعث میشه زن نتونه بدون مرد زندگی کنه و در بهترین حالت بعد جدایی اگر بدون مهارت شعلی باشه، یا باید فاحشه بشه یا زن یکی دیگه!(که جفتش از نظر من شباهت زیادی دارند)
با اینکه در یک شرایط برابر کار کردن مرد برای رفاه زن مسخرست ولی در این مورد اتفاقا منبع درآمد مستقل راهکار دفاعی خوبیه.چون مرد به جز رفاه زن برای مالکیتش هم کار میکنه.
شاید یک دیدگاه بدبینانه به نظر برسه ولی اینجا جایی هست که اگر در شروع این ستیزجنسی، طبیعت رو میشد مقصر قلمداد کرد اینجا مردها در نقش برده داران رو واقعا پیدا میکنند،اینکه یک برده دار از حق قانونیش استفاده نمیکنه موردی هست.
اگر مردی از این نقش جنسی ناراضی هست ولی در برابر حاضر نیست از این حق های مالکیت بگذره پس مثل نمونه زن های"تنگ" فریبکار و دروغگو هست:)

گفت‌آورد:

---

حال آنکه جامعه‌ای در طول تاریخ بشر نبوده که بر اجساد مردان جوان بنا نشده باشد، حتی یکی. شما هم روی کوهی انبوه از لاشه‌های مذکر نشسته‌اید و برایمان از «مردسالاری» سخن می‌گویید.

---

البته آغازکننده، فرمانده و سرباز تقریبا هر جنگی مردان بودند.این وسط اگر جوامع بدوی رو فاکتور بگیریم(چون کشتار فردی دلایل شخصی داره) بیشتر مواقع بخشی از مردان مقصر این بودند که جون بسیاری از مردها(و گاهی هم زن ها) رو گرفتند و زن های وابسته و بدون مهارت شغلی اونها رو بیوه کردند :)
مثلا اگر یک زن بخواد به جایگاه هیتلر برسه باید حسابی فرگشت پیدا که:)) (البته جدای از شوخی با حذف محتوای اجتماعی، فیزیولوژی مرد و زن و فاکتورهای بیولوژیکشون در این موارد تاثیر کمتری دارند)

گفت‌آورد:

---

مردان بیش از ۹۸٪ کشته‌شدگان در محل کار را در ایران تشکیل می‌دهند(منبع)، در هفت ماه نخست سال جاری از ۱۱۰۰ نفری که بر اثر حوادث کاری جان خود را از دست داده‌اند فقط ۱۵ نفر زن بوده‌اند، به عبارتی دیگر، هرچند زنان ۲۰٪ نیروی کار در ایران هستند(منبع)، سهم آنان از مرگ و میر ناشی از صوانح محل کار کمتر از ۲٪ بوده. در ایالات متحده‌ی آمریکا نیز با آنکه سهم زنان بیش از 49% بازار کار است، تنها 8% از آمار مرگ مربوط به دلایل کاری را تشکیل می‌دهند(منبع)، این آمار برای زنانی که بر اثر حوادث در محل کار کشته می‌شوند حتی کمتر هم هست(منبع).

---

با اینکه با همه موارد همدردی قابل توجهی داشتم این یک مورد به نظرم چندان چیز دندون گیری نداره.
اینکه مردان مشاغل خطرناک تر(نمیگم کم درآمد،چون میانگین حقوق مردان از زنان بالاتر هست) رودارند به این خاطره که مردان توانایی بیشتری در این شغل ها دارند و استخدام میشند و از بخت بدشون شغل های خطرناکی هستند.در مقابل مشاغل پستی یا کم درآمدی هم هستند که زنان درصد قابل توجهی رو در اونها دارند که ایران بانو چندتاییش رو مثال زد.

یعنی یک قرارداد اجتماعی نیست که مردها کارهای سخت و خطرناک و با دستمزد پایین رو انجام بدند!بلکه فقط در مورد مشاغل خطرناک و مواردی که نیاز به نیروی بدنی بیشتر هست مردان بیشتر هستند.اینجا عوامل اقتصادی خیلی بیشتر تاثیر دارند.(یعنی چیزهایی که ذاتا به جنسیت مرتبط نیستند)

گفت‌آورد:

---

هر کس از کره ی دیگری بیاید و غم نامه ی شما را بخواند به راستی با خود خواهد گفت که کاش زن بود و مردانگی عجب معضلیست....

---

انسان بودن در جوامع، مخصوصا کشورهایی مثل ما معضله:))ولی از حق نگذریم جفاهای زیادی در حق مردان هم میشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب مهر بد جان به یک چیز هم توجه کن.
دوران کودکی دورانی هست که انسان به واسطه ی ضعفش خیلی از تحمیل ها بهش اعمال میشه.
اگر من هم به عنوان یک زن بشینم و بینم در دوران کودکیم چه مزخرفاتی به من القا کردند که تا همین الان که بزرگ شدم دامنگیرم شده که خودش داستانی طولانی میشه....
تازه اگر هم بخوایم این رو در نر بگیریم که پدرو مادرا چه ظلمی به بچه ها کردن بهتون اطمینان میدم که جز مواردی کم واقعا دختر بچه ها بیشتر متحمل هزینه شدن....
اینطورم فکر نکن که مردا به حقوقشون آشنا نیستن و تنها این داستان ها به ذهن شما خطور کرده.
قریب به 90 در صد مردایی که میشناسم از اینکه برون کار میکنند- سربازی میرن-مسئول خانواده میشن و...شکایت میکنن و این رو پتکی کردن بر سر زن بیچاره.زن از همه جا بیخیبرم فکر میکنه یه موجود اضافیه که مرد داره این مسائل رو به خاطر این که مرده تحمل میکنه و دچار یک خفه خونی القایی میشه ..
اما معمولا زنان به حق وحقوقشون واقف نیستن و روشنگری های اخیر کمی اونها رو بیدار کرده.
البته راستش تحت تاثیر قرار گرفتم و ناراحتم از اینکه یکسری از مسائل رو به اجبار به مردان تحمیل کردن :e40e:
اما این رو هم در نظر بگیرید که مردها انقدر ابزار های قدرت رو در دست دارن که بسیار یاز این ظلم هایی رو که بهشون تحمیل شده رو میتونه تا حدی جبران کنه....
به نظر من زندی ی مرد به مراتب آزاد تر و شاد تر ه
اما یک زن در هر کجای دنیا که باشه به خاطر نقش هایی که براش تعریف کردن و به زور بهش خوروندن عملا زندگی نمیکنه و یک زندگی توام با مسائل حاشیه ای و دور از واقعیت داره...

---

این سخنان سودمندی ندارند، هر کس از دید خودش (هتا من) به گمان بالا خودش را قربانی و دیگران را گناهکار میبیند،
من هم چنانکه گفتم در پی پاسداری یا پدافندی از حقوق مردان نیستم، ولی از شنیدن این یاوه‌گویی‌ها که مردان
بهمان کردند و همبود مردسالارانه است بیزارم.

یک فرتور بامزه‌ای داشتیم این نگرش را بخوبی نشان میداد:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

داستان ما و مردسالاری

http://www.daftarche.com/images/impo...012/09/250.jpg

چپ: همه جاش پوشیده است بجز چشماش، چه فرهنگ ستمگر مرد‌سالارانه‌ای!

راست: همه جاش بیرونه بجز چشماش، چه فرهنگ ستمگر مردسالارانه‌ای!

---

سخن امیر گرامی را هم اگر درست گرفته باشیم این بود که بجای نالیدن «مردسالاری! مردسالاری!» و
بجای «پدافندی از حقوق زنان و فمینیسیم» بکوشید در راستای «برابریدن حقوق زنامرد» پیش بروید.

از دید فرنودین اگر کسی در این میان گناهکار باشد نه مرد است نه زن، طبیعت است و بس!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

آقا فرض کنیم 2000 سال پیش
مردا میرفتن شکار زنا تو خونه خودشونو باد میزدن ...
مسئله اینه که من ترجیح میدم خونه نباشم اما مشکل اینه که بیرون از خونه جایی برای زن تعریف نشده...

---

نخست اینکه خواسته و حق شماست که بروید، نکته را من به بانو شیرین گفتم: به مردان نتوپید که هزاره‌های دراز شما را در بند کرده بوده‌اند! خود زنان فرگشتیک‌وار نمیخواسته‌اند بیرون بروند (+ امروز هم که میروند کارهای سخت را نمی‌نکنند).

دو اینکه بیرون از خانه برای زنان در نیمی از جهان (اروپا + آمریکا + استرالیا + ..) کار تعریف شده، گناه اسلامزدگی ایران را روی مردسالاری خراب نکنید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

ممد رسوال الله هم به همین مسائل اندیشیده بوده که ارث رو برای مرد دو برابر زن گرفته
خوب خیلی واضحه که مردا بی توجه به خواست زنان مثل خوره افتادن رو ی منابع و صاحبش شدن

---

خب زرتشت که برابر کرد؟ بوداگرایی که نکرد؟ این همه دین دیگر داریم که از این قانون‌ها ندارند، اگر به اسلام است که اسلام
حق دگراندیشان را هم زیر پا گذاشته، نکند این هم برای "مردسالاری" یا "پدرسالاری" بوده که محمد دگراندیشان را گفته بکشید؟ (:

یک دین بیابانی و بدردنخور که نشد فرنودِ Conspiracy Theory مردان در هزاره‌ی تاریخ! آنهم زمانیکه این
همه پادنمونه داریم، مانند مهرپرستی (میتراپرستی) در ایران که اگر بخواهیم مانند شما بنگریم میشود "زنسالاری" !!
تازه در برابر 1400 سال اسلام دیرینگی 7 هزار ساله هم دارد ایرانبانو!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

:e40e:
این حرفها کدام است؟ همسرگزینی در انسان با ماده است، مردها باید با هم برای جلب نظر زنان رقابت بکنند و اگر مورد انتخاب زنی قرار نگیرند هرگز نمی‌توانند ژن‌های خود را انتقال بدهند. شاخص جمعیت انسان هم وابسته به تعداد زن‌هاست. چندهمسری نیز تنها به معنی مسئولیت بیشتر برای مرد است(زیرا وظیفه‌ی مراقبت از همسر/بچه را طبیعت به گردن مردان گذاشته نه «مردسالاری»)، و به احتمال قوی نخستین بار توسط خود زنان برای بهره‌کشی حداکثری از مردهای با کیفیت ابداع شده.

---

یک نر=دارای ابرکارخانه اسپرم سازی!
یک ماده=سازنده تخمک با ارزش و معمولا حامل و پرورش دهنده بچه
هزینه های فرگشتیک جفتگیری برای مرد پایین هست مگراینکه راهکار های پایدار فرگشتیکی مثل تک همسری یا HE-man هزینه های فرگشتیکش رو بالا ببرند.
مردسالاری که اصلا در طبیعت معنا نداره فقط در جامعه انسانی هست که چنین مفاهیمی معنادار میشند:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

یک نر=دارای ابرکارخانه اسپرم سازی!
یک ماده=سازنده تخمک با ارزش و معمولا حامل و پرورش دهنده بچه
هزینه های فرگشتیک جفتگیری برای مرد پایین هست مگراینکه راهکار های پایدار فرگشتیکی مثل تک همسری یا HE-man هزینه های فرگشتیکش رو بالا ببرند.
مردسالاری که اصلا در طبیعت معنا نداره فقط در جامعه انسانی هست که چنین مفاهیمی معنادار میشند:)

---

ولی گزینش شریک جنسی برای بارداری همچنان با مادینه (دختر) است که میشود برتری زنان در فرگشت: زن = گزیننده، مرد = گزیده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب فکر میکنم اینجا باید حرف از اختلاف طبقاتی بردگان سیستم زد:)بلاخره کمی از محتوای فرگشتی میخوام بیام بیرون:))
اولین نکته اینه که باید دید آیا وابستگی اقتصادی زن به مرد سودی برای مرد نداره؟خب من با توجه به اصول اقتصادی(و البته تجربه های ناخوشایند شخصی)میتونم بگم نتنها سود خواسته یا ناخواسته داره بلکه حتی ابزار قدرته.
پولی که مرد به زن در این پرتکل میده(و البته هر نوع سرمایه ای که در اختیار زن میزاره) به نوعی دستمزد برای به دنیا اوردن و نگه داری از بچه (تا حدی) و سکس و در موارد سنتی تر تمیزکردن خونه و غذا پختن و... هست(البته شخص به شکل دستمزد نمیبیندش)
خب ما اینجا محیط اجتماعی و قانونی رو هم نباید نادیده بگیریم،جو قانونی در ازدواج به سود مرد هست،بنابراین با دادن پول و سرمایه به زن(که همیشه هم زیاد نیست)، تا حدی حق مالکیت نسبت به زن رو هم به دست میاره(که وقیحانه ترینش این هست که در قوانین ایران چیزی به نام تجاوز در ازدواج نداریم!)این قوانین مالکیت شامل حق های زیادی منجمله حق جدایی،حق نگه داری بچه و لیست بلندبالایی میشه که وجودشون به نظر من خیلی آشکاره و قانون به مرد ایرانی داده.(حتی مهریه هم باز جز بهای مالکیت حساب میشه!)
اهرم اقتصادی دیگه اینه که وابستگی حتی اگر مالکیتی در کار نباشه باعث میشه زن نتونه بدون مرد زندگی کنه و در بهترین حالت بعد جدایی اگر بدون مهارت شعلی باشه، یا باید فاحشه بشه یا زن یکی دیگه!(که جفتش از نظر من شباهت زیادی دارند)
با اینکه در یک شرایط برابر کار کردن مرد برای رفاه زن مسخرست ولی در این مورد اتفاقا منبع درآمد مستقل راهکار دفاعی خوبیه.چون مرد به جز رفاه زن برای مالکیتش هم کار میکنه.
شاید یک دیدگاه بدبینانه به نظر برسه ولی اینجا جایی هست که اگر در شروع این ستیزجنسی، طبیعت رو میشد مقصر قلمداد کرد اینجا مردها در نقش برده داران رو واقعا پیدا میکنند،اینکه یک برده دار از حق قانونیش استفاده نمیکنه موردی هست.
اگر مردی از این نقش جنسی ناراضی هست ولی در برابر حاضر نیست از این حق های مالکیت بگذره پس مثل نمونه زن های"تنگ" فریبکار و دروغگو هست:)

---

:e00e:

آفرین، این نگرش درستی است که مردان در برابر نابرابری بالا (نداشتن حق گزینش در سکس
و پاسداری از زادمانشان) به ابزار دیگری روی آورده‌اند (فرگشتیک‌وار) که یکی از آنها همین توان مالی باشد.

از همینرو فرنودین‌وار بسیار بیشتر از از زنان در کارهای مالی کامیاب‌تر هستند، زیرا برای همسنگیدن توان و
برآوردن نیاز جنسی نیاز به توانیابی داشته و پس انگیزه بسیار بالاتری در پول درآوردن (=توان) هم دارند.

امروز ولی زنها دستکم در غرب به اندازه مردها در این زمینه‌های پولی میتوانند و گاه خوب و هتا خوبتر هم هستند که اینجا همسنگی (توازن) قدرت
دیگر از دست رفته، زن میتواند 100% بدلخواه خودش با هر کس که پسندید بخوابد (ولی مرد نمیتواند) و دیگر نیازی به پولِ مرد هم ندارد: double win

این را دیگر ما کاری نمیتوانیم بکنیم بجز اینکه همراهی کنیم و ببینیم چه پیش میاید! به نگر من در کنار همین مردان باز انگیزه
(یا شاید توان) بالاتری در کارهای هوشیک و اندیشیک دارند که اینهم بیراهه نرفته‌ایم اگر بگوییم بیشتر از همه برای گرفتن نگرش زنان بوده.

بگونه‌ای، فرگشت «هوش بالاتر» + «انگیزه فزونترِ کار» را به مردان داده و در کنارش توانایی «گزینش بالاتر» و «امنیت بیشتر» را به زنان.

یک "باگ‌نمای" فرگشتیک هم اینجا داریم که همین هزینه‌ی همخوابگی (سکس) باشد، در گذشته زنان از روی نبود ابزار پیشگیری از بارداری
هزینه‌ی سترگی برای همخوابگی میداده‌اند، ولی امروز نمیدهند ولی همچنان بگونه‌ای رفتار میکنند که گویی میدهند و این هم آزاردهنده است.

گفت‌آورد:

---

از دیدگاه نازنازی‌نگرانه‌ی شما شاید! ولی از دیدگاه برآختی (=objective) روشنه که مردان
هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری
اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

---

ده برابر؟!:))

گفت‌آورد:

---

اینجا پیشتر نشان داده‌ایم که زنها در سده‌های گذشته هرگز خودشان نمیخواسته‌اند بیرون کار کنند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟

---

البته من نظر خاصی در این مورد ندارم به یک دلیل مهم"نا آگاهی زنان"شاید تشبیه خیلی افراطی به نطر بیاد ولی من وضعیتشون رو مثل بردگانی میبینم که فکر میکنند برده بودنشون خیلی طبیعی هست و اصلا جای پرسش و تلاش برای رهایی رو ندارند(البته برای آدم هایی مثل من که خود کار کردن رو چیز دلچسبی نمیبینند باید بگم رابطه اگاهی و وضعیت منظورمه نه لزوما شباهت بردگان و زنان!)
البته این فرایند ناآگاهانه تر از این حرفاست که من بخوام مردها یا زن ها رو برای آغازش محکوم کنم:)

گفت‌آورد:

---

کارهای امروزین که نرم و ماشینی شده‌اند و زنها هم تازه منت گذاشته و از خانه بیرون آمده‌اند.
در اروپا و نیمی از جهان که اکنون حقوق یکسان و برابری با مردان دارند، بماند که هنوز که هنوزه هم کارهای سخت و خطرناک را باز مردان بیچاره انجام میدهند!

---

در قرن 20 رویدادهایی مثل جنگ جهانی که جمعیت مردان رو به شدت کاهش داد(چه به دلیل درگیری در جنگ و چه کشته شدن) و باعث شد مثلا در آمریکا زنه های شاغل افزایش قابل توجهی رو پیدا کنند به نظرم نشون میده که یکی از مهمترین عوامل موثر بر ترکیب و درصدهای جنسیتی در مشاغل عوامل صرفا اقتصادی هستند که توضیحات زیادی لازم دارند:)
در واقع باید مزیت های فرگشتیک+مزیت های اقتصادی+مزیت برای رسانه ژن(شخص) و... رو کنار هم گذاشت تا بشه مقایسه خوبی کرد.

گفت‌آورد:

---

دقیقا از چه موقع امتیاز ماندن در کنار بچه‌ها در خانه و سپری کردن تمام روز در کنار آنها تبدیل شد به «بار سنگین و تحمیل شده از طرف مردسالاری»؟!

---

موندن کنار بچه ها=هزینه فرگشتیک=حفظ کردن نیمی از ژن های زن
کار کردن=هزینه فرگشتیک=حفظ نیمی از ژن های مرد(به شرطی که تک همسری برقرار باشه و همه درآمد صرف خانواده بشه)
اگر مرد بخواد ژنش رو انتقال بده فقط لازمه مقداری اسپرم ارزون!(باز هم به قول داوکینز)رو مصرف کنه ولی زن نتنها باید تخمک باارزش رو وسط بزاره بلکه با 9 ماه بارداری عملا هزینه های فرگشتیک خیلی بیشتری میده،بنابراین رها کردن بچه برای مرد خیلی راحت تر هست.(باز هم از لحاظ هزینه ها)
بنابراین مراقبت از بچه ها در ابتدا(هنوز بحث میم ها رو وارد نکردم) از طرف طبیعت تحمیل شده نه مردان بخت برگشته ولی در هر حال هزینه هست نه مزیت(در نظر بگیر که حتی اگر شخص رو در نظر بگیریم نداشتن مسئولیت خیلی سودآور تر از مسئولیت هست و آزادی بیشتری داره)

تنها تفاوتش این هست که به دلایل فرهنگی یا فرگشتیک در تک همسری مردها بر خلاف زن ها مردها مزیت های بیولوژیک خودشون رو رها میکنند(یا مجبور به رها کردنش میشند)در حالی که زن در هر حال برای انتقال ژنش محدودیت داره و حربه تک همسری راهکاری هست تا مرد رو وادار کنه در هزینه های فرگشتیگ سهم بیشتری داشته باشه(البته راهکار فرگشتیک دیگه ای هم در کاره که در جواب مهربود میگم)
در واقع اگر تک همسری فرهنگی نباشه،راهکار ژنتیکی هست برای برابر کردن هزینه های بارداری و مراقبت از بچه بین زن و مرد.

گفت‌آورد:

---

نگرش طبیعت به مردان را من برایتان میتوانم اندکی روشن کنم، از دید طبیعت مردان یک مشت مهره‌های بازی هستند
که باید تا میتواند آنها را زیرفشار گذاشته و تا میتوان به جان یکدیگر انداخته و سپس از میان گرد و خاک و مهره‌های
خرد و از هم پاشیده شده، آن چندتایی که پیروز از میدان بیرون میایند

---

و البته زنان هم مهره ای بیش نیستند، همگی در خدمت ژن های خودخواه ما!:))

گفت‌آورد:

---

را به مهره‌های گران‌بهایش که زنها باشد داد.

---

اتفاقا زن ها ارزشمند نیستند،تخمک هاشون ارزشمند هستند.اینجا بین رسانه ژن و خود ژن باید تفاوت گذاشت.
اگر در طبیعت زن ها ارزشمند بودند به جای "انتخاب طبیعی"باید انتخاب زنانه" داشته باشیم!:)))

گفت‌آورد:

---

در فَربود هتا پیکر (تن) پیش‌انگاشت همه ما مادینه است

---

ماده و نر که اصلا واژگان دست ساز ما برای نام گذاری طبیعت هست،مگرنه وقتی تولید مثل غیر جنسی باشه اصلا نر و ماده معنا نداره:)
چرا نگیم طبیعت همه ما نرینه هست؟:)))

گفت‌آورد:

---

ویژگی‌های نرینگی (یا همان مردانگی) یک مشت افزونه‌های افزوده
یا همان راهکار کثیف و تند طبیعت برای شتاباندن فرایند فرگشت بوده‌اند که روی کالبد مادینه سوار کرده و یک نام "مرد" هم رویش نهاده‌ شده(:

---

البته تولید مثل جنسی کاملا در سرعت فرگشت تاثیر میزاره ولی هیچ نیازی به وجود اسپرم و تخمک نیست،کافیه دو جنس در کار باشند.
نرها چیترها و جرزن هایی هستند که باعث شدند در یک ستیز جنسی فرگشتی اسپرم ها ارزون تر و کوچیکتر بشند و تخمک ها بزرگتر و باارزش تر.

گفت‌آورد:

---

جایگزین‌پذیری بسیار بالا: از دید طبیعت شما مفت هستید! یک مرد میتواند هزار زن را بچه‌دار کند، پس یکی‌اش هم بسنده و هتا فزون است!

---

راهکار پایدار فرگشتیک دوم(در برابر تک همسری)که مثلا در سیل ها مشاهده میشه یا همون He-Man.وجود یک ابر نر که که حرمسرایی از ماده ها رو داره ولی خب انتخاب طبیعی ترکیب جنسیتی رو به هیچ وجه به هم نمیزنه به این دلیل که مساوی بودن ترکیب جنسیتی یک ESS هست،بنابراین در هر حالی ارزش مردها و زن ها برابره. هرچند کارخونه اسپرم سازی مردها خیلی قویه:))

نکته نهایی در مورد HE-Man و تک همسری اینه که این دو به صورت ترکیبی میتونند باشند ولی وجود اقلیت های فریبکار دیگه هم ممکنه و میتونند بدون منقرض شدن وجود داشته باشند.

گفت‌آورد:

---

عمر کوتاه‌تر: هم فیزیلوژیک هم پرگیریک (environmental)؛ پرگیریک که روشنه، همان داستان مهره‌ها، فیزیولوژیک هم از این نوشته‌ فراتر میرود، همین بس که مردها میانگین 7 سال کمتر عمر میکنند، هتا امروز.

---

این یکدونه به زیان ژن ها نیست ولی خب رسانه بدبخت که اینجا مرد باشه تاوان میده:))

گفت‌آورد:

---

داشتن دستِ پایین در سکس: هر زنی هتا زشت‌ترین زن میتواند یکی را بیابد که بچه‌دارش کرده و زادمانش را نگه دارد، ولی یک مرد وابسته خواه ناخواه وابسته به زنان است.

---

اینقد نزن توی سر مال:))اگر راهکار تک همسری فراگیر باشه شانس مردان و زنان برای گسترش ژن یکسانه(و تقریبا شانس سکس)اگر He-Man فراگیر باشه تعداد قابل توجهی از مردها ناکام از دنیا میرند!:))
اگر خود سکس منظور باشه و رسانه رو در نظر بگیریم،باز هم شانس برابری برای سکس وجود داره(این رو حالتی در نظر میگیرم که رسانه هایی مثل ما بدون هم آوری رابطه جنسی برقرار کنند)چون اینجا دیگه ژن مطرح نیست و وابستگی دوطرفست.

گفت‌آورد:

---

همین امروز هم 98% مردان از زنان حقوق کمتری دارند

---

فاک می!:))
حسابی زدی توی خط آمار و ارقام فضایی:))
البته فاکتورهایی که در نظر گرفتی منطقیه ولی چون به نظر من محدود و یک طرفست اصلا قابل اطمینان برای داوری نیست.

گفت‌آورد:

---

ما هم خواستار همین هستیم که زیست انگلی زنان را برطرف بکنیم

---

بی خی بابا:))اینطورباید بریم از پی ژنتیک خودمونم دست کاری کنیم:))
بر اساس تئوری اثر فنوتایپیک ما موجودات پیچیده در اصل انگل هایی(زن هایی)هستیم که در نهایت هدف مشترکی پیدا کردند:)

گفت‌آورد:

---

آری، من هم میدانم در سده بیست و یکم و سده رایانه و رایانش و اینها شما کار بیرون را بیشتر میپسندید! که نمیپسندد!؟

---

من!:))اگر کار بیرون رو توی خونه انجام بدی زحمت و دردسرشم کمتره:)) (البته نه در مقایسه با کار خونه)

نکته:در مورد حقوق از دست رفته مردها حرفی ندارم توی کمپ شماهام:))
یعنی مجبورم میکنید 10 برابر علاقم به فرگشت از فرگشت مایه بزارم:))

مهربد کار زنان هم چندان راحت نبوده. کارای خونه. بچه داری و کشاورزی رو زنان انجام میدادن. و بسیاری از زنان هم در هنگام زایمان میمردن. چون اون موقع وسایل جلوگیری از بارداری نبوده و نه ماهی یه بار زایمان داشتن. مرگ و میر بچه ها هم زیاد بوده. شما اول باید بری یه دوره کامل از تاریخ انسانهای اولیه تقسیم وظایفشون بخونی.
در مورد کار کردن که گفتم که اگه آمار کارکردن حتی برابر هم باشه بازم کارهای مکانیکی به مردان سپرده میشه.این کار رو هم مردان انجام میدن. فقط کارهای پیش پا افتاده مثل کارمند جز یا منشی گری رو میدن به زنان. خب معلومه که ریسک مرگ این شغلها هم کمتر هست.
مردسالاری خیالی نیست. یه واقعیت مبرهن هست در طول تاریخ. حالا عاملش هر چی میخواد باشه. مشخصه که زنان همیشه جنس ضعیفتر بودن. همیشه توسرخور مردان بودن و حقوقشون هم کمتر بوده و حتی حقوقی نداشتن اصلا تحت مالکیت مردان بودن. اینا واقعیتهای تاریخی هستن . شما هم انکارش کنی چیزی از واقعی بودنش کم نمیشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

ولی گزینش شریک جنسی برای بارداری همچنان با مادینه (دختر) است که میشود برتری زنان در فرگشت: زن = گزیننده، مرد = گزیده.

---

ما انسان ها که موجودات خودآگاهی هستیم رو در نظر نگیر،کدوم ماده برای گزینش آگاهانه تصمیم میگیره؟:)
ماده ها هم به مردها نیاز دارند،این رو اصلا نباید نادیده گرفت!مگر نر ها ماده ها رو گزینش نمیکنند؟!:))این که ماده بچه رو پروش میده و به دنیا میاره به معنای این نیست که نسبت به نر حق انتخاب بیشتری داره:)

تازه در مواردی که نر He-Man هست عملا ماده ای که بخواد از حرم سرا فرار کنه با خشونت نر مواجه میشه(که البته باز از لحاظ فرگشتیک براش سودمنده)یعنی از لحاظ انسانی بهش تجاوز میشه و حق انتخاب لزوما در کار نیست:))

نکته:بخشی از پست های منتقل شده من من مربوط به سکسولوژی و مباحث علمی مربوط به جنسیت بود،لزوما مطالبش با این تاپیک نمیخونه:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ما انسان ها که موجودات خودآگاهی هستیم رو در نظر نگیر،کدوم ماده برای گزینش آگاهانه تصمیم میگیره؟:)

---

ببخشید!؟ پس این همه دخترها سر تیپ و چهره و پول و درآمد و رفتار و وفاداری و هوش و X و Y پسرها می‌سخنند اگر گزینش آگاهانه نیست، پس چیست آندد جان!؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ماده ها هم به مردها نیاز دارند،این رو اصلا نباید نادیده گرفت!مگر نر ها ماده ها رو گزینش نمیکنند؟!:))این که ماده بچه رو پروش میده و به دنیا میاره به معنای این نیست که نسبت به نر حق انتخاب بیشتری داره:)

---

سخن از "حق" نبود، سخن از "توان" بود. شما یک دختر باشید میتوانید هر زمان که خواستید بچه‌دار شوید، ولی اگر پسر هم باشید بی تجاوز کردن میتوانید؟ نه.
پس اینجا توان گزینش چه کسی بالاتره؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

تازه در مواردی که نر He-Man هست عملا ماده ای که بخواد از حرم سرا فرار کنه با خشونت نر مواجه میشه(که البته باز از لحاظ فرگشتیک براش سودمنده)یعنی از لحاظ انسانی بهش تجاوز میشه و حق انتخاب لزوما در کار نیست:))

---

گفتیم بجز تجاوز، همچنین در خود آدمی هم تجاوز فراگیری آنچنانی نداشته، در جانورانی که نرینه تجاوز میکند کالبُد (تن)
نرینه تنومندتر و بزرگتر است، در آدم ولی کمابیش یک اندازه است و روزبه‌روز هم میتوانیم بگونه‌ای بیانگاریم که کمتر میشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نکته:بخشی از پست های منتقل شده من من مربوط به سکسولوژی و مباحث علمی مربوط به جنسیت بود،لزوما مطالبش با این تاپیک نمیخونه:)

---

جدا بفرست آندد جان! (:

کارزایی نکنید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

جدا بفرست آندد جان! (:

کارزایی نکنید!

---

دیشب نوشته بودم دیگه دقت نکرده بودم تاپیک ها جدا شده الان بخوام جداشون کنم شالودش از بین میره:)

گفت‌آورد:

---

ببخشید!؟ پس این همه دخترها سر تیپ و چهره و پول و درآمد و رفتار و وفاداری و هوش و X و Y پسرها می‌سخنند اگر گزینش آگاهانه نیست، پس چیست آندد جان!؟

---

فکر کنم کلا فاز نریینگیت زده بالا:))بابا من میگم

گفت‌آورد:

---

ما انسان ها که موجودات خودآگاهی هستیم رو در نظر نگیر

---

دوباره از انسان نمونه میاری!؟:)))

گفت‌آورد:

---

سخن از "حق" نبود، سخن از "توان" بود. شما یک دختر باشید میتوانید هر زمان که خواستید بچه‌دار شوید، ولی اگر پسر هم باشید بی تجاوز کردن میتوانید؟ نه.
پس اینجا توان گزینش چه کسی بالاتره؟

---

باز هم دارم میگم از موجودات خودآگاه مثال نزن(چون توضیح ژنتیکی لزوما نداره)توان گزینش نرها و ماده ها برابره به این دلیل ساده که برای بقای ژن به هم نیاز دارند.
اون دختری که بخواد بچه دار بشه بکرزایی میکنه؟!:))))بلاخره پای یک پسری در میون هست که حاملش میکنه و هرچند پیشنهاد زنان به مردان با مقاومت کمتری رو به رو هست ولی ما در هر حال مسئله انتخاب رو داریم،اگر مرد انتخاب نکنه زن بچه دار نمیشه.

گفت‌آورد:

---

گفتیم بجز تجاوز، همچنین در خود آدمی هم تجاوز فراگیری آنچنانی نداشته، در جانورانی که نرینه تجاوز میکند کالبُد (تن)
نرینه تنومندتر و بزرگتر است، در آدم ولی کمابیش یک اندازه است و روزبه‌روز هم میتوانیم بگونه‌ای بیانگاریم که کمتر میشود.

---

تجاوز برای بقای نسل رو میپذیرم که چندان فراگیر نبوده ولی انواع دیگه تجاوز که لزوما با بقای نسل پیوندی نداره اتفاقا بسیار هم به نظر من نمونه داره(در همین انسان امروزی و در کشورهای متمدن تجاوز در ازدواج رو داریم،آمارشو که یادته:) )

مساله اینجا بیش از موفقیت استراتژیک زن یا مرد بودن از نگر فرگشتی (که از نظر مادر طبیعت به یک میزان موفق هستند چرا که نسبت تولد تقریبا برابر هست) شرایط زندگی از نظر خود مرد بودن یا زن بودن هست.
مرد ها شانس موفقیت کمی دارند (تعداد تلفات بالا) ولی آنهایی که موفق میشوند میتوانند امتیاز بزرگی از نظر فرگشتی بدست آورند غالب شدن ژنشان + سکس.
زنها اما از طرف دیگر انتقال ژنشان تقریبا تضمین است (چون رحم آنها منبعی با ارزش و غیر قابل جایگزینی از نظر فرگشتیک است) برد و باخت سنگین ندارند و تغییرات پاداش فرگشتی در رنج محدودیست و همگی تقریبا میتوانند سکس داشته باشند -منهی البته مشکلات بادراری مانند خطر مرگ بر سر زا و...

این دو را اگر مقایسه کنید میبینید از نظر رفاه (حداقل با حساب آوردن تنها سکس) شما بهتر است زن باشید که سکس دائم دارد تا مرد باشید و به احتمال قریب به یقین سکس راحت نخواهید داشت و اگر هم موفق بشوید با اینکه از نظر فرگشتی برد بزرگی داشته اید ولی از نگر رفاه خودتان تازه به آنچیزی رسیده اید که زنان براحتی دارا هستند.

مشکل اینجا اینست که همانطور که گفته شد زنان به کمک پیشرفت بشر از چرخه تولید مثل سالیانه رها شده اند (که بسیار خوب است) ولی باقی ماجرا تغییر چندانی نکرده که هیچ مرد بودن از نظر رفاهی امتیازاتش کمتر هم شده.

میشود بطور خلاصه گفت:
Mother Nature is a Bitch !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

:e306: به هر روی یک نابرابری فیزیولوژیک و مهادین میان زن و مرد هست و سود این دو در پادراستای یکدیگر پیش میرود، از اینرو هر کس در رابطه‌های شخصی خودش میتواند با راهکارها یا همین یافتیک‌هایی بگوییم، بپذیرد که خودش بتواند خودرضایی کند ولی خودارضایی دیگری را ناپسند بشمارد. نمونه خود من هم یک یافتیک (heuristic) ای دارم که اگر در رابطه‌ای یک دختر از من چنین چیزی پرسید:

اگر عاشق من هستی اینکار را بکن

و زمانیکه نکردم بخواهد اخم و تخم و قهر کند، در اینجا یافتیک من میگوید که با بالاترین تُـندا و شِتابی که میتوانم از رابطه خودم را دور کنیم، زیرا با کسی سر و کار دارم که میخواهد با دست‌آویز به دلباختگی و احساس‌های درونی من از کژبهره بگیرد. هر آینه، باز اینجا ولی این حق را به خودم میدم که یک دختر را در چنین شرایطی بگذارم که: «اگر مرا دوست داری کاری که میخواهم را بکن». در اینجا من به خودم این هوده (حق) را میدهم زیرا دختر در رابطه دستِ‌بالا را دارد و من آنجا هستم به گزینش او، پس من از جایگاه قدرتمندی این درخواست را نمیکنم، بساکه بیشتر در راستای پاسداری از خواسته‌ی خودم آنهم در جایگاه واپسین راهی که برایم مانده و شدنی است میکنم. در رابطه دختر و پسر یک اندازه قدرت ندارند، قدرت بیشتر دست دختر است - بویژه پس از پاگیری رابطه، از همینرو رویکردهایی که دوسوی رابطه در برابر هم در پیش میگیرند نیز ببایست نباید یکسان و دوسویه‌پذیر باشد.

---

من براستی پیوند این سخنان شما را به متهم کردن من به ندانستن حق و حقوق مرد ها و حمایت بی دلیل از زنان را، نفهمیدم. باور شما هم باز پیوندی به گناه دانستن خود ارضایی ندارد.اینکه میان دختر و پسر چه توافقاتی انجام میشود و چگونه با یکدیگر برخورد میکنند به من مربوط نیست اما گناه دانستن خود ارضایی بحث دیگری است.به هرروی من مایل به ادامه ی این گفتگو درباره ی باور های کاربر امیر نیستم.اگر شما چنین باوری دارید میتوانیم باهم گفتگو کنیم. اما باز هم میگویم که داوری شما نا به جا بود و شما به نا حق و بر اساس حدس و گمان بی پایه خود مرا متهم به ندانستن حقوق خودم به عنوان یک مرد و حمایت بی چون و چرا از بانوان کردید.یک بار دیگر به نوشته ی خود بنگرید: روشنه که مردان هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

باز هم دارم میگم از موجودات خودآگاه مثال نزن(چون توضیح ژنتیکی لزوما نداره)توان گزینش نرها و ماده ها برابره به این دلیل ساده که برای بقای ژن به هم نیاز دارند.
اون دختری که بخواد بچه دار بشه بکرزایی میکنه؟!:))))بلاخره پای یک پسری در میون هست که حاملش میکنه و هرچند پیشنهاد زنان به مردان با مقاومت کمتری رو به رو هست ولی ما در هر حال مسئله انتخاب رو داریم،اگر مرد انتخاب نکنه زن بچه دار نمیشه.

---

ای بابا، خب آندد جان نکته در اینه که "یک اندازه" به هم نمی‌نیازند!

گزیننده گفتیم مادینه است، پس زمانیکه دست به گزینش زد، نرینه دو راه دارد:

1- با او خوابیده و فرار کند (پس شانس اینکه مادینه بچه‌دار شود + از زایمان نمیرد + ...) را از دست بدهد = ناخواستنی
2- با او خوابیده و وفادار بماند: اگر جرزن (cheater) نباشد (اندک) همین هم میشود.

گفت‌آورد:

---

...
اینقد نزن توی سر مال:))اگر راهکار تک همسری فراگیر باشه شانس مردان و زنان برای گسترش ژن یکسانه(و تقریبا شانس سکس)اگر He-Man فراگیر باشه تعداد قابل توجهی از مردها ناکام از دنیا میرند!:))
اگر خود سکس منظور باشه و رسانه رو در نظر بگیریم،باز هم شانس برابری برای سکس وجود داره(این رو حالتی در نظر میگیرم که رسانه هایی مثل ما بدون هم آوری رابطه جنسی برقرار کنند)چون اینجا دیگه ژن مطرح نیست و وابستگی دوطرفست.

---

دیگر اینکه من نمیدانم در تک‌همسری چگونه شانس بچه‌دار شدن نرینه و مادینه را باز یکی گرفتی، در تک‌همسری باز هم مادینه‌ها می‌گزینند و از
آنجاییکه هیچ نیاز فرنودینی بر یک‌به‌یک بودن فرایند نیست، پس باز نرینه‌ها نمیتوانند همگی بچه‌دار شوند، ولی یک مادینه گفتیم توان بالاتر و شانس نزدیک به 100% دارد.

چندهمسری هم باز به سود مادینه است، بویژه تا همین دویست سال پیش، زیرا اینبار میتواند با هر چند نرینه‌ای که خواست همخوابیده
و هیچکدام از نرینه‌ها نمیدانند بچه از آنِ کیست، پس همگی وادارند که آنجا مانده و بجای یک نرینه، چند نرینه از او پشتیبانی میکنند!

اینجا ابزار کلیدی زادآوری دست مادینه است و از هر نگری توان او بالاتر.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

تجاوز برای بقای نسل رو میپذیرم که چندان فراگیر نبوده ولی انواع دیگه تجاوز که لزوما با بقای نسل پیوندی نداره اتفاقا بسیار هم به نظر من نمونه داره(در همین انسان امروزی و در کشورهای متمدن تجاوز در ازدواج رو داریم،آمارشو که یادته:) )

---

آری، ولی ما اینجا سرانجام باید از یک نگاهی بتوانیم داستان را بکاویم که از هر دو سو (زن و مرد) پذیرفتنی باشد.
هر کس بخواهد در زندگی شخصی‌اش بنگرد، میگوید جنس دیگر برتره (خود منم همین را میگویم)، ولی از دید طبیعت ما
میتوانیم یک دیدگاه کمابیش برآختی (objective) داشته باشیم که کدام برایش باارزش‌تر بوده، که بی هیچ گمانی
مادینه بوده: این باارزش‌تر هم نه اینکه طبیعت مادینه را پرستیده، یعنی یک edge یا برتری‌ای به او randomوار داده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ده برابر؟!:))

---

آری ده برابر و شاید هم بیشتر، احساسی ننگرید، آماروار بگوییم شما از چند هزار سال پیش تاکنون اگر مرد یا زن بودید، در کدامیک شانس بالاتری در فرازیست و زنده‌ ماندن داشته‌اید؟

همسنجی کار سختیه، ولی آماروار بنگریم، اگر مرد باشید شانس مردن بالاتری دارد یا زن؟

گفت‌آورد:

---

البته من نظر خاصی در این مورد ندارم به یک دلیل مهم"نا آگاهی زنان"شاید تشبیه خیلی افراطی به نطر بیاد ولی من وضعیتشون رو مثل بردگانی میبینم که فکر میکنند برده بودنشون خیلی طبیعی هست و اصلا جای پرسش و تلاش برای رهایی رو ندارند(البته برای آدم هایی مثل من که خود کار کردن رو چیز دلچسبی نمیبینند باید بگم رابطه اگاهی و وضعیت منظورمه نه لزوما شباهت بردگان و زنان!)
البته این فرایند ناآگاهانه تر از این حرفاست که من بخوام مردها یا زن ها رو برای آغازش محکوم کنم:)

---

برده کجا بود! یک دختر با یک زیبایی میانه میتواند یک مرد را به کار گرفته و همه‌ی کار را بر دوش او بیاندازد و همسانی خوبی با همان
انگل دارد. روشنه که طبیعت هم به هیچکس بهای بیخودی نمیدهد، زن هم در برابر این بردگی مرد در گذشته باید بچه‌دار میشده و از خود
بچه بسان همان انگل در تنش برای نزدیک یک سال از جان و دل گذاشته و پس از آنهم چندین سال (همراه با مرد) از زندگی اش را به او بدهد!

از دید من نه مرد نه زن خوشبخت بوده‌اند، دشواری من اینجا تنها با "خوشبخت شمردن" بیجای مردان و این مردسالاری پوچی است که جاافتاده.

گفت‌آورد:

---

ماده و نر که اصلا واژگان دست ساز ما برای نام گذاری طبیعت هست،مگرنه وقتی تولید مثل غیر جنسی باشه اصلا نر و ماده معنا نداره:)
چرا نگیم طبیعت همه ما نرینه هست؟:)))

---

کالبد (قالب) تن ما زنانه نیست، که ویژگی‌های مردانه روی آن سوار شده باشند؟

گفت‌آورد:

---

البته تولید مثل جنسی کاملا در سرعت فرگشت تاثیر میزاره ولی هیچ نیازی به وجود اسپرم و تخمک نیست،کافیه دو جنس در کار باشند.
نرها چیترها و جرزن هایی هستند که باعث شدند در یک ستیز جنسی فرگشتی اسپرم ها ارزون تر و کوچیکتر بشند و تخمک ها بزرگتر و باارزش تر.

---

روشنگری کن! (:

گفت‌آورد:

---

من!:))اگر کار بیرون رو توی خونه انجام بدی زحمت و دردسرشم کمتره:)) (البته نه در مقایسه با کار خونه)

نکته:در مورد حقوق از دست رفته مردها حرفی ندارم توی کمپ شماهام:))
یعنی مجبورم میکنید 10 برابر علاقم به فرگشت از فرگشت مایه بزارم:))

---

روی سخن با زنان بود!

مردم به کار میاندیشد یک دفتر و دستکم و رایانه و ... پیش چشمشان میاید، ولی تا همین دویست
سال پیش کار چیزی بیشتر از جان کندن و زمین کندن و کارهای بیهوده و خسته‌کننده‌ی این چنینی نبوده،
داستانی داریم که باید بگوییم بابا مردسالاری نبوده اینها، بیشتر توسری خوری از طبیعت بوده! ((:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

من براستی پیوند این سخنان شما را به متهم کردن من به ندانستن حق و حقوق مرد ها و حمایت بی دلیل از زنان را، نفهمیدم. باور شما هم باز پیوندی به گناه دانستن خود ارضایی ندارد.اینکه میان دختر و پسر چه توافقاتی انجام میشود و چگونه با یکدیگر برخورد میکنند به من مربوط نیست اما گناه دانستن خود ارضایی بحث دیگری است.به هرروی من مایل به ادامه ی این گفتگو درباره ی باور های کاربر امیر نیستم.اگر شما چنین باوری دارید میتوانیم باهم گفتگو کنیم. اما باز هم میگویم که داوری شما نا به جا بود و شما به نا حق و بر اساس حدس و گمان بی پایه خود مرا متهم به ندانستن حقوق خودم به عنوان یک مرد و حمایت بی چون و چرا از بانوان کردید.یک بار دیگر به نوشته ی خود بنگرید: روشنه که مردان هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

---

ای بابا .. من کوشیدم تنها شما را به سخن بکشم شهریار جان! (:

دیگر اینکه گناه یک بار دینی دارد، از دید امیر باید بگوییم "نمیپذیرد که دختر در رابطه
خودارضایی کند، ولی میپذیرد خودش بکند" که من هم نمیدانم چرا و راستش انگیزه‌ی چندانی هم در یافتن ندارم ((:

اگر از من میپرسید، دیر یا زود هر دو سوی رابطه در رختخواب با یکدیگر هستند، ولی در ذهنشان با یکی دیگر دارند میخوابند، اصلا اگر نیک بگویم
برای طبیعت اینکه من و شما و زن و مرد خرسند و خوشنود باشند کمترین ارزشی نداشته و ندارد، ما خودمان باید بکوشیم اینها را براه‌های "ناطبیعی" پدید بیاوریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

مساله اینجا بیش از موفقیت استراتژیک زن یا مرد بودن از نگر فرگشتی (که از نظر مادر طبیعت به یک میزان موفق هستند چرا که نسبت تولد تقریبا برابر هست) شرایط زندگی از نظر خود مرد بودن یا زن بودن هست.
مرد ها شانس موفقیت کمی دارند (تعداد تلفات بالا) ولی آنهایی که موفق میشوند میتوانند امتیاز بزرگی از نظر فرگشتی بدست آورند غالب شدن ژنشان + سکس.
زنها اما از طرف دیگر انتقال ژنشان تقریبا تضمین است (چون رحم آنها منبعی با ارزش و غیر قابل جایگزینی از نظر فرگشتیک است) برد و باخت سنگین ندارند و تغییرات پاداش فرگشتی در رنج محدودیست و همگی تقریبا میتوانند سکس داشته باشند -منهی البته مشکلات بادراری مانند خطر مرگ بر سر زا و...

این دو را اگر مقایسه کنید میبینید از نظر رفاه (حداقل با حساب آوردن تنها سکس) شما بهتر است زن باشید که سکس دائم دارد تا مرد باشید و به احتمال قریب به یقین سکس راحت نخواهید داشت و اگر هم موفق بشوید با اینکه از نظر فرگشتی برد بزرگی داشته اید ولی از نگر رفاه خودتان تازه به آنچیزی رسیده اید که زنان براحتی دارا هستند.

مشکل اینجا اینست که همانطور که گفته شد زنان به کمک پیشرفت بشر از چرخه تولید مثل سالیانه رها شده اند (که بسیار خوب است) ولی باقی ماجرا تغییر چندانی نکرده که هیچ مرد بودن از نظر رفاهی امتیازاتش کمتر هم شده.

میشود بطور خلاصه گفت:
Mother Nature is a Bitch !!

---

ضمن اعلام موافقت با نظرت در مورد مادر طبیعت یک چیز رو باید در مورد تئوری شرطبندی بگم:)
ما اینجا کسانی که دو نوع شرط بندی انجام میدند،یکی کسانی که ریسک کمی میکنند ولی دستاوردشون هم کم هست=زن،دیگری کسانی که ریسک زیادی میکنند ولی دستاورد بالایی هم دارند=مرد.

هیچکدوم از این راهکارها برتری چندانی نسبت به هم ندارند.نکته هم اینه که به هر حال اگر راهکار تک همسری غالب باشه سر کسی بی کلاه نمیمونه،باز هم باید درنظر بگیریم بچه دار شدن و مراقبت از بچه هزینه های فرگشتیکی هستند که واقعا زیاد هستند و سختی کشیدن مردها راهکار فرگشت برای برابر کردن این سختی هاست:)

نکته اصلی اینجاست که اگر ما خودآگاه نباشیم هیچ فرقی نمیکنه که ماده و زن باشیم،اینقدر توی چنگال فرگشت گرفتاریم که اصلا متوجه نمیشیم به عنوان رسانه ژن چیزی به نام رفاه شخص هم داریم:)
بنابراین اگر از زمان خوداگاه شدن نسبت مردها و زن ها رو در نظر بگیریم باز هم به نظر من چندان ستمی به دو طرف نشده(به جز زمانی که عامل فرهنگی اومده وسط)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ضمن اعلام موافقت با نظرت در مورد مادر طبیعت یک چیز رو باید در مورد تئوری شرطبندی بگم:)
ما اینجا کسانی که دو نوع شرط بندی انجام میدند،یکی کسانی که ریسک کمی میکنند ولی دستاوردشون هم کم هست=زن،دیگری کسانی که ریسک زیادی میکنند ولی دستاورد بالایی هم دارند=مرد.

---

آفرین، کوتاهیده‌ی سخن همینه:

نرینگان ریسک بالاتری میکنند، پرداخت بالاتری دارند: آنهایی که بجا میمانند!
مادینگان ریسک پایینتری میکنند، پرداخت پایینتری هم دارند: همگی بجا میمانند.

این هم از سوگیری‌های ذهنی ما است که آواز دهل شنیدن از دور برایمان
خوشه و میپنداریم این ریسک کردن مردها چیزیست خواستنی و نمیدانم میاندیشیم
مردها زندگی "میکنند" و زنها زندگی "میشوند" و این پندارهای پوچ و خوش‌باورانه‌ی دیگر.

از دور رویهمرفته همه قمارباز قهاری هستند، از نزدیک هم باید دید همین اندازه برایشان خواستنیه و خوبه یا نه!

این همه مرد جان میدهند و میمیرند و یک چندتایی از فراز کشتگان "کامیاب‌نما" بیرون میایند که نشد خوب آخر،
شده داستان سرمایه‌داری که این همه کَس زیر دست و پا له میشوند، ولی چون "ظاهر" کار خوب میماند میگویند به به چه خوبه! ((:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

آری ده برابر و شاید هم بیشتر، احساسی ننگرید، آماروار بگوییم شما از چند هزار سال پیش تاکنون اگر مرد یا زن بودید، در کدامیک شانس بالاتری در فرازیست و زنده‌ ماندن داشته‌اید؟

---

برابر که نه ولی نزدیک‌تر بوده، یعنی شانس مُردن زنان به وقت زایمان قابل قیاس با احتمال کشته شدن مردان در جنگ بوده، زیرا از یک طرف پزشکی توانایی جلوگیری از اولی را نداشته، و از طرف دیگر جنگها به اندازه‌ی امروز مخرب نبوده‌اند. آنچه طی صد سال اخیر اتفاق افتاده اینست که شمار مردان کشته شده در جنگ ده، پانزده هزار برابر شده، حال آنکه احتمال مرگ زنان سر زایمان به زیر یکی در صدتا رسیده. برای مثال کُل کشته‌شدگان جنگهای صلیبی طی چند قرن، نصف کشته شدگان ِ یک نبرد سُم در جنگ جهانی اول، که طی آن فقط در یک روز، یک و نیم میلیون نفر مرد جوان کشته شدند نبوده. پس شرایط مردان روبه وخامت داشته، شرایط زنان روبه بهبودی. در آغاز قرن بیستم مردان بطور متوسط یک سال زودتر از زنان می‌مرده‌اند، امروز این اختلاف به پنج تا هفت سال رسیده(منبع).

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

برابر که نه ولی نزدیک‌تر بوده، یعنی شانس مُردن زنان به وقت زایمان قابل قیاس با احتمال کشته شدن مردان در جنگ بوده، زیرا از یک طرف پزشکی توانایی جلوگیری از اولی را نداشته، و از طرف دیگر جنگها به اندازه‌ی امروز مخرب نبوده‌اند. آنچه طی صد سال اخیر اتفاق افتاده اینست که احتمال کشته شدن مردان در جنگ ده، پانزده هزار برابر شده، و احتمال مرگ زنان سر زایمان به زیر یکی در صدتا رسیده. برای مثال کُل کشته‌شدگان جنگهای صلیبی طی چند قرن، نصف کشته شدگان ِ یک نبرد سُم در جنگ جهانی اول، که طی آن فقط در یک روز، یک و نیم میلیون نفر مرد جوان کشته شدند نبوده. پس شرایط مردان روبه وخامت داشته، شرایط زنان روبه بهبودی. در آغاز قرن بیستم مردان بطور متوسط یک سال زودتر از زنان می‌مرده‌اند، امروز این اختلاف به پنج تا هفت سال رسیده(منبع).

---

البته با اینکه با کل استدلال یعنی پیشرفت پزشکی بنفع زنان و از طرف دیگر پیشرفت سلاحها به ضرر سربازان(مردان) موافقم ولی مقایسه آماری که کردی امیر جان درست نیست.وقتی آمار مرگ زنان بر اثر زایمان را بدرستی نسبت به جمعیت میآوریم نسبت کشتگان جنگ را هم باید به نسبت جنگ بیاوریم که در آنصورت حتی با حساب جنکهای اول و دوم جهانی باز هم آمار تلفات بطور چشمگیری کاهش یافته (هر چند نه به اندازه کاهش مرگ زنان)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

کلا بین sex و gender تفاوت هست،فرقی نداره که زن یا مرد باشه،نقش جنسیتی ساخته جامعه هست:)

---

برای زنان اینگونه نیست. در تمامی فرهنگ‌های جهان یک «مناسک گذر» برای مردان وجود دارد، که طی آن با انجام/اخذ یکسری افعال و اصول بسیار پیچیده و نمادین‌شده، تعلق و پایبندی خود را به جامعه‌ی مورد نظر خود اعلام می‌کنند، و پس از سالها تلاش و سرسپردگی ِ مطلق به آن آرمان‌ها، تبدیل به «مرد» می‌شوند. زنان اما زن به دنیا می‌آیند و هرچه مناسک احتمالی هم برای پذیرفتن آنها در جامعه وجود دارد در نهایت به سود خود آنهاست. مثل حجاب، که به سمبولیزه کردن موجودیت جنسی زن و تخفیف ِ بسیار شدید رقابت جنسی میان ماده‌ها و تشدید آن میان نرها می‌انجامد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اووم؛این قسمت به نظر من چیز طبیعی هست،همونطور که یک همجنسگرا،اقلیت مذهبی و... به ندرت فرصت،میل یا آگاهی برای دفاع از حقوق دیگرانی که تحت ستم هستند داره چه برسه به اینجا که نوعی دشمنی هم نسبت به گروه یا بخش بزرگی از مردان احساس میشه.

---

هیچ طبیعی نیست، فمینیسم این ایده‌ی شگفت و نادرست را مطرح می‌کند که تنها با پرداختن به مشکلات و دشواری‌ها و مصائب یک جنسیت، می‌توان تضادها و نابرابری‌های جنسیتی را برطرف کرد. که بطور عینی یعنی پدید آمدن نابرابری در جهتی مخالف(و خودابطال‌گری در بازه‌ی زمانی مشخص)، و بطور ضمنی یعنی «زنان مشکل دارند و مردان مشکل هستند».

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب فکر میکنم اینجا باید حرف از اختلاف طبقاتی بردگان سیستم زد:)بلاخره کمی از محتوای فرگشتی میخوام بیام بیرون:))
اولین نکته اینه که باید دید آیا وابستگی اقتصادی زن به مرد سودی برای مرد نداره؟خب من با توجه به اصول اقتصادی(و البته تجربه های ناخوشایند شخصی)میتونم بگم نتنها سود خواسته یا ناخواسته داره بلکه حتی ابزار قدرته.
پولی که مرد به زن در این پرتکل میده(و البته هر نوع سرمایه ای که در اختیار زن میزاره) به نوعی دستمزد برای به دنیا اوردن و نگه داری از بچه (تا حدی) و سکس و در موارد سنتی تر تمیزکردن خونه و غذا پختن و... هست(البته شخص به شکل دستمزد نمیبیندش)

---

چند مغلطه‌ی فمینیستی در این چند خط نوشته به چشم می‌خورد. اول آنکه هیچ کجا قدرتی مستقل از مسئولیت در هیچ کجای تاریخ به مردان داده نشده. هرجا به من حق اداره‌ی زندگی یک زن را داده‌اند، مسئولیت دفاع از جان و مال و امنیت و ژن‌های او در برابر مردان کم‌کیفیت‌تر را هم داده‌اند. همین امروز که زنان را به زور وارد کارزار اقتصادی و علمی و اجتماعی کرده‌اند و ادعای «قدرتمند» کردن آنها را می‌کنند، شما به عنوان یک مرد در هرکجای دنیا، با هر زنی که باشید، فارغ از شرایط و موقعیات، در صورت مورد حمله قرار گرفتن او تمامی ارزشها و ضدارزشهای موجود شما را موظف به دفاع از او می‌داند. از نظر عینی و تاریخی هم می‌بینیم که «کنترل» مورد ادعای شما به سود زنان(=تداوم بقای آنها)و به زیان مردان(=مردن فله‌ای اکثریت بزرگی از آنها)تمام شده. شاخص تناسب میان مسئولیت و قدرت در «زن‌ستیزترین سیستم‌ها» هم به سود زنان و به زیان مردان بوده.

دوم: پیشتر هم طرح کردیم و پاسخی نگرفت که به دنیا آوردن و مراقبت و نگهداری و ماندن در خانه کنار بچه‌هایتان «بار سنگین و کمرشکنی که مردسالاری بر گرده‌ی نحیف زنان گذاشته» نیست که کسی بخواهد بابت آن به شما دستمزدی بدهد، «امتیازی»ست که به شما امکان سپری کردن وقتتان را در کنار کسانی که بیش از هرکس دیگر دوست می‌دارید، بدون ِ دغدغه‌ی تامین مخارج آنها و الزام روبرو شدن با نوسانات و طوفان‌های سهمگین و بی‌رحم بازار بهتان می‌دهد. به نظرتان کمی مشکوک نیست که به محض نیاز سرمایه‌داری به زنان جهت تبلیغ کالاها از طریق سکس ناگهان خانه‌داری زنان عملی شد پست، و کلفتی آنها برای ده‌ها مرد غریبه در کارخانه‌ها و شرکت‌ها نشانه‌ی «استقلال مالی»؟ چنانکه انگار مردان در تاریخ استقلال مالی داشته‌اند!

سوم: هیچ اهرم قدرتی در جامعه وجود ندارد که مهم‌تر و کلیدی‌تر و عینی‌تر از توانایی اداره‌ی زندگی خود شخص باشد. ۹۹٪ مردان تاریخ این توانایی را نداشته‌اند، و ۱٪ به راستی توانایی کنترل زندگی خود و دیگران را داشته‌اند. پس پرسش درست اینست که کنش اجتماعی در آن جوامع در نهایت به سود چه کسانی تمام می‌شده، و جواب درست اینست که هیچکس و همه کس. نقوش سنتی زن و مرد هرچند نادرست و ناعادلانه و بدوی بوده که در آنها هر دو طرف از برخی جهات برده‌ی طرف دیگر محسوب می‌شده‌اند. اما برای «بقای» انسان کافی بوده‌اند و پاسخگوی نیازهای عینی ما محسوب می‌شده‌اند، این مُدلی که امروز به جای آن نشسته، افزون بر آنکه هیچ برتری اخلاقی ندارد(و شاید حتی پست‌تر باشد زیرا بطور علنی و رسمی یک طرف را به دروغ غالب و یک طرف را مغلوب جلوه می‌دهد)، کار هم نمی‌کند و به سایش هرچه بیشتر اعضای جامعه‌ی انسانی انجامیده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خب ما اینجا محیط اجتماعی و قانونی رو هم نباید نادیده بگیریم،جو قانونی در ازدواج به سود مرد هست،بنابراین با دادن پول و سرمایه به زن(که همیشه هم زیاد نیست)، تا حدی حق مالکیت نسبت به زن رو هم به دست میاره(که وقیحانه ترینش این هست که در قوانین ایران چیزی به نام تجاوز در ازدواج نداریم!)این قوانین مالکیت شامل حق های زیادی منجمله حق جدایی،حق نگه داری بچه و لیست بلندبالایی میشه که وجودشون به نظر من خیلی آشکاره و قانون به مرد ایرانی داده.(حتی مهریه هم باز جز بهای مالکیت حساب میشه!)
اهرم اقتصادی دیگه اینه که وابستگی حتی اگر مالکیتی در کار نباشه باعث میشه زن نتونه بدون مرد زندگی کنه و در بهترین حالت بعد جدایی اگر بدون مهارت شعلی باشه، یا باید فاحشه بشه یا زن یکی دیگه!(که جفتش از نظر من شباهت زیادی دارند)
با اینکه در یک شرایط برابر کار کردن مرد برای رفاه زن مسخرست ولی در این مورد اتفاقا منبع درآمد مستقل راهکار دفاعی خوبیه.چون مرد به جز رفاه زن برای مالکیتش هم کار میکنه.
شاید یک دیدگاه بدبینانه به نظر برسه ولی اینجا جایی هست که اگر در شروع این ستیزجنسی، طبیعت رو میشد مقصر قلمداد کرد اینجا مردها در نقش برده داران رو واقعا پیدا میکنند،اینکه یک برده دار از حق قانونیش استفاده نمیکنه موردی هست.
اگر مردی از این نقش جنسی ناراضی هست ولی در برابر حاضر نیست از این حق های مالکیت بگذره پس مثل نمونه زن های"تنگ" فریبکار و دروغگو هست:)

---

نه، نه، و بازهم نه. اول آنکه مالکیت مرد بر زن مثل تمام دیگر انواع مالکیت، به معنای سلب ِ آن از دیگر مردان بوده نه خود او. مالکیت به معنای مسئولیت بوده که زنان آنرا نمی‌خواسته‌اند، تلاشهای فمینیستی برای تاریخ‌سازی نتوانسته «نبرد زنان برای برابری» را به تاریخی قدیمتر از صد و پنجاه سال قبل برساند، دلیل آنست که زنان نیازی به پذیرفتن این مسئولیت‌ها نداشته‌اند چراکه از منظر طبیعی مفید تلقی می‌شده‌اند و این مرد بوده که باید فایده‌ی خود را اثبات می‌کرده. اگرنه دردسر این «ملک» بسیار بیشتر از فواید آن بوده. هرجا مردی به این مالکیت تحمیلی و ضدمرد نه گفته، بلادرنگ ناپدید شده و مورد تمسخر، تحقیر و تشکیک هر دو جنس قرار گرفته، یعنی هرجا مردی فاقد فایده‌ برای زنان تشخیص داده می‌شده، در دم جایگاه اجتماعی خود را از دست می‌داده: مثل مردان همجنسگرا(حال آنکه همجنسگرایی زنان بسیار بیشتر تحمل می‌شود)، مردان بی‌غیرت(حال آنکه زنان با وجود داشتن همان اندازه یا حتی مقدار بیشتری از حس تعلق به مرد، ذره‌ای از آنرا ندارند)، مردان شکست خورده در جنگ(با آنکه زنان اغلب به «کنیزی» می‌رفته‌اند، هیچکس نمی‌پرسد بر سر مردانشان چه آمده بود و سرنوشت شوم‌تر آنها فراموش می‌شود) و ...

اینکه اگر برده‌ها پس از قرنها بردگی به نقوش اجتماعی خود خو گرفته‌اند و راه دیگری برای آزادی نمی‌شناسند، پس خاک بر سر احمقشان همین که هست حقشان است به این می‌ماند که من بگویم چون زنان توانایی جسمانی کمتری دارند و عرضه‌ی دفاع از خودشان را ندارند، پس کتک زدن آنها حق طبیعی و بدیهی منست و کتک خوردن ایشان تقصیر خودشان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

البته آغازکننده، فرمانده و سرباز تقریبا هر جنگی مردان بودند

---

:e40e:
خیر نیازهای عینی جوامع به منابع ِ بیشتر جهت رشد بوده. مردها را شیفته‌ی نبرد و جنگ بار می‌آورده‌اند زیرا جنگ پدیده‌ای بدیهی برای بقای هر جامعه‌ای محسوب می‌شده و زنان توانایی جسمی برای شرکت در آنرا نداشته‌اند. کمبود منابع تا همین صد سال پیش مشکلی بسیار واقعی و مهم بوده، امروز را نگاه نکنید که مشکل از تقسیم منابع است.. یک زمانی به راستی منابع کمتر از ادمها بوده‌اند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

با اینکه با همه موارد همدردی قابل توجهی داشتم این یک مورد به نظرم چندان چیز دندون گیری نداره.
اینکه مردان مشاغل خطرناک تر(نمیگم کم درآمد،چون میانگین حقوق مردان از زنان بالاتر هست) رودارند به این خاطره که مردان توانایی بیشتری در این شغل ها دارند و استخدام میشند و از بخت بدشون شغل های خطرناکی هستند.در مقابل مشاغل پستی یا کم درآمدی هم هستند که زنان درصد قابل توجهی رو در اونها دارند که ایران بانو چندتاییش رو مثال زد.

یعنی یک قرارداد اجتماعی نیست که مردها کارهای سخت و خطرناک و با دستمزد پایین رو انجام بدند!بلکه فقط در مورد مشاغل خطرناک و مواردی که نیاز به نیروی بدنی بیشتر هست مردان بیشتر هستند.اینجا عوامل اقتصادی خیلی بیشتر تاثیر دارند.(یعنی چیزهایی که ذاتا به جنسیت مرتبط نیستند)

---

درآمد بیشتر یا کمتر مردها مهم نیست، اگر همه‌ی درآمد هم در اختیار مردان باشد اهمیتی ندارد زیرا در نهایت این زنان هستند که صاحب دستمزد مردان می‌شوند. قدرت خرید در اختیار زنان است و پولی را که ما در می‌آوریم، آنها خرج می‌کنند. رقابت زنان برای رسیدن به مشاغل کم‌خطر و پردرآمد، و چنگ زدن به پیشداوری‌های اجتماعی برای توجیه بی‌میلی یا ناتوانی آنها از مشارکت در مشاغل پست و پرخطر در میان وقیحانه‌ترین حقایق روزگار ماست، و هرگز هم محدود به ایران نیست.

پس مردان کمتر عمر می‌کنند، بیشتر کار می‌کنند، اختیار کمتری یا اساسا هیچ اختیاری بر آنچه در می‌آورند ندارند و در مشاغل سخت‌تری مشغول به کار هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

البته با اینکه با کل استدلال یعنی پیشرفت پزشکی بنفع زنان و از طرف دیگر پیشرفت سلاحها به ضرر سربازان(مردان) موافقم ولی مقایسه آماری که کردی امیر جان درست نیست.وقتی آمار مرگ زنان بر اثر زایمان را بدرستی نسبت به جمعیت میآوریم نسبت کشتگان جنگ را هم باید به نسبت جنگ بیاوریم که در آنصورت حتی با حساب جنکهای اول و دوم جهانی باز هم آمار تلفات بطور چشمگیری کاهش یافته (هر چند نه به اندازه کاهش مرگ زنان)

---

کلک رشتی می‌زنید راسل جان؟ :e414:
بله درصد از کل جمعیت کاهش داشته چراکه جمعیت بزرگ‌تر شده، «شمار» انسان‌هایی که کشتار شده‌اند و به گورستان رفته‌اند هزاران برابر شده.
پ.ن: متوجه شدم، الان «احتمال» را به «عده» تغییر دادم. امان از دست تو.

گفت‌آورد:

---

ای بابا، خب آندد جان نکته در اینه که "یک اندازه" به هم نمی‌نیازند!

گزیننده گفتیم مادینه است، پس زمانیکه دست به گزینش زد، نرینه دو راه دارد:

1- با او خوابیده و فرار کند (پس شانس اینکه مادینه بچه‌دار شود + از زایمان نمیرد + ...) را از دست بدهد = ناخواستنی
2- با او خوابیده و وفادار بماند: اگر جرزن (cheater) نباشد (اندک) همین هم میشود.

دیگر اینکه من نمیدانم در تک‌همسری چگونه شانس بچه‌دار شدن نرینه و مادینه را باز یکی گرفتی، در تک‌همسری باز هم مادینه‌ها می‌گزینند و از
آنجاییکه هیچ نیاز فرنودینی بر یک‌به‌یک بودن فرایند نیست، پس باز نرینه‌ها نمیتوانند همگی بچه‌دار شوند، ولی یک مادینه گفتیم توان بالاتر و شانس نزدیک به 100% دارد.

---

1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابر این هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
من یک نر هستم که به دنبال ماده میگردم==>ماده های بسیاری در دسترس هستند، یک ماده رو انتخاب میکنم(من ماده های زیادی رو با این کار انتخاب نکردم)=ماده من رو میپذیره یا رد میکنه.
من یک ماده هستم که دنبال نر نمیگردم(معمولا)==>نرهای های زیادی در دسترس هستند، یک نر منو انتخاب میکنه=من نر رو میپذیرم یا رد میکنم.
این مال زمانی هست که نسبت جنسیتی برابر باشه و راهکار پایدار فرگشتیک هم He-Man نباشه.

راهکار مردها در ابتدا "گزینش گری" و راهکار زن ها "گزینش پذیری هست"در انتها فرایند وارونه میشه و زنها گزینش گر و مردها گزینش پذیر میشند،باز هم تاکید میکنم دید انسانی رو کنار بزار،در فرگشت ابتدا و انتها مهم نیست:)
اینکه مردهای بیشتری تلف میشند یا سختی های بیشتری رو برایداشتن جفت تحمل میکنند به این خاطره که مردها بازیکن های خطرپذیر هستند نه اینکه زن ها گزینشگر باشند:))
در واقع اگربه مرحله ژنی بریم میبینیم ژن های مرد،ژن های زن رو گزینش میکنه و وارونش هم همینه، اگر این فرایند نبود باید برتری با ژن های زن و در نتیجه تغییر نسبت جنسیتی باشه:)

گفت‌آورد:

---

چندهمسری هم باز به سود مادینه است، بویژه تا همین دویست سال پیش، زیرا اینبار میتواند با هر چند نرینه‌ای که خواست همخوابیده
و هیچکدام از نرینه‌ها نمیدانند بچه از آنِ کیست، پس همگی وادارند که آنجا مانده و بجای یک نرینه، چند نرینه از او پشتیبانی میکنند!

---

نه به سودش نیست:)بدبختانه فرگشت به این راحتیا به کسی باج نمیده:))
اول اینکه در بسیاری از حیوانات نرها به روش های مختلف توله ها و بچه های نر پیشین ماده رو میکشند(چون ژن مهمه نه سکس)از شیرها گرفته تا موش هایی که نوعی ماده شیمیایی ترشح میکنند که ماده بچه رو با بوییدنش سقط میکنه!:)
و البته مهمتر از اون نرها به دلیل اینکه رقابت ژنیشون با همدیگه بیشتر از رقابت ژنیشون با ماده هست قبل از اینکه کار به تولد بچه بکشه یا همدیگه رو میکشند یا سراغ ماده های دیگه میرند:)
تو به عنوان یک موجود هوشمند شاید بتونی چنین کاری بکنی:)ولی چند همسری در مردان به دلیل توانایی پشتیبانی مردان رواج بیشتری داره و چیزی به نام She-woman به عنوان راهکار پایدار فرگشتیک نداریم:))

گفت‌آورد:

---

آری، ولی ما اینجا سرانجام باید از یک نگاهی بتوانیم داستان را بکاویم که از هر دو سو (زن و مرد) پذیرفتنی باشد.
هر کس بخواهد در زندگی شخصی‌اش بنگرد، میگوید جنس دیگر برتره (خود منم همین را میگویم)، ولی از دید طبیعت ما
میتوانیم یک دیدگاه کمابیش برآختی (objective) داشته باشیم که کدام برایش باارزش‌تر بوده، که بی هیچ گمانی
مادینه بوده: این باارزش‌تر هم نه اینکه طبیعت مادینه را پرستیده، یعنی یک edge یا برتری‌ای به او randomوار داده.

---

اینکه کاملا اشکار هست برای طبیعت هر دو جنس یکسان هستند ولی باز هم من برتری زنانه رو نمیپسندم،بیشتر همون نگاه شرطبندی توجیه پذیر تره.
نرها زیاد شرطبندی میکنند برد و باختشون هم شدیده،زن ها کم شرطبندی میکنند برد و باختشون هم خفیفه:)

گفت‌آورد:

---

آری ده برابر و شاید هم بیشتر، احساسی ننگرید، آماروار بگوییم شما از چند هزار سال پیش تاکنون اگر مرد یا زن بودید، در کدامیک شانس بالاتری در فرازیست و زنده‌ ماندن داشته‌اید؟

همسنجی کار سختیه، ولی آماروار بنگریم، اگر مرد باشید شانس مردن بالاتری دارد یا زن؟

---

اتفاقا من اینجا هیچگونه احساسی رو وارد نمیکنم:)
ولی باز هم میگم اگر مرد وزن خودآگاه نباشند عمر بیشتر،کیفیت زندگی چندان مهم نیست،گسترش ژن مهمه.
اگر خودآگاهی داشته باشند که عوامل طبیعی میشه ستیز طبیعت بر علیه رسانه ژن ،ولی جاهایی که نفش فرهنگ و خودآگاهی دیده میشه میتونیم دنبال مقصر بگردیم:)

گفت‌آورد:

---

برده کجا بود! یک دختر با یک زیبایی میانه میتواند یک مرد را به کار گرفته و همه‌ی کار را بر دوش او بیاندازد و همسانی خوبی با همان
انگل دارد. روشنه که طبیعت هم به هیچکس بهای بیخودی نمیدهد، زن هم در برابر این بردگی مرد در گذشته باید بچه‌دار میشده و از خود
بچه بسان همان انگل در تنش برای نزدیک یک سال از جان و دل گذاشته و پس از آنهم چندین سال (همراه با مرد) از زندگی اش را به او بدهد!

از دید من نه مرد نه زن خوشبخت بوده‌اند، دشواری من اینجا تنها با "خوشبخت شمردن" بیجای مردان و این مردسالاری پوچی است که جاافتاده.

---

در این مثال که گفتم بردگی در کار نیست چون برده داری فرایند آگاهانست ولی در مورد مسائل فرهنگی به اندازه کافی بهش پرداختم:)
طبیعت چیزی به نام مردسالاری نداره،اینجا رو کامل باهات موافقم ولی فرهنگ چیزی به نام مردسالاری داره و اتفاقا خیلی قوی هم هست،اگر این رو نمیپذیری بگو روشنگری کنم:))
مردسالاری ولی مساوی خوشبختی همه مردان نیست،این تفاوت دیدگاه من و دیگرانه:)

گفت‌آورد:

---

کالبد (قالب) تن ما زنانه نیست، که ویژگی‌های مردانه روی آن سوار شده باشند؟

---

نبابا فکر کن مثلا در پرندگان که نر و ماده داریم به جز اسپرم ها کدومشون رو میشه کالبد پایه در نظر گرفت؟:)
اگر کالبد پایه در پستانداران رو حساب کنی سینه مردها کوچیکتره و پایه ای تر میشه در نظر گرفتش:))اندام های جنسی همتفاوت های بنیادین در شکل دارند و هیچکدوم رو نمیشه پایه ای در نظر گرفت:)در هر حال هیچکدوم از این کالبدها پایه ای نیست چون پستانداران نرینگی و مادینگی رو نساختند و باستانی تر از پدید اومدن اونهاست. و به همین خاطر فرگشت هیچکدوم پیشتر از اون یکی نیست.

گفت‌آورد:

---

روشنگری کن! (:

---

جرزن بودن که اشکالی نداره،اتفاقا در فرگشت بسیار کاربردیه:))در واقع به قدری کاربردیه که گاهی ESS میشه:)
فرض کن درابتدا جمعیتی از سلول های جنسی داریم که هم اندازه هستند،بعد از مدتی یک جهش زنی رخ میده و بعضی سلول ها کوچیکتر میشند و اینها به خاطر اینکه هزینه کمتری میپردازند گسترش پیدا میکنند،در مقابل جهش دیگه ای رخ میده و شماری از سلول ها کمی بزرگتر میشند چون بزرگتر هستند مورد اقبال کوچیکتر ها قرار میگیرند.در اینجا ستیز ژنی به سمت بزرگتر شدن و کوچکتر شدن هرچه بیشتر سلول های جنسی میره چون راهکار پایدار فرگشتیک هستند.بزرگتر ها کم کم ثابت و کم حرکت میشند و کوچکتر ها کم کم توانایی پیدا کردن و جستجو برای بزرگتر ها رو پیدا میکنند.
این خلاصه تئوری بوجود اومدن اسپرم و تخمک هست:)
در بعضی جانداران هم که نر و ماده بودن نوبتیه مثل گونه ای از ماهی ها:)

گفت‌آورد:

---

روی سخن با زنان بود!

مردم به کار میاندیشد یک دفتر و دستکم و رایانه و ... پیش چشمشان میاید، ولی تا همین دویست
سال پیش کار چیزی بیشتر از جان کندن و زمین کندن و کارهای بیهوده و خسته‌کننده‌ی این چنینی نبوده،
داستانی داریم که باید بگوییم بابا مردسالاری نبوده اینها، بیشتر توسری خوری از طبیعت بوده! ((:

---

من با تئوری توطئه موافق نیستم و حتی گسترش مردسالاری رو هم نتیجه گسترش میمش میدونم ولی وقتی آگاهی ها بیشتر شده مردسالاری هم شکل و روی واقعی تری پیدا کرده که نمونش رو در مورد ایران گفتم:)
در واقع اگر فقط و فقط رنج و زحمت های کار رو در نظر بگیریم مفهوم مردسالاری رو خیلی ساده سازی کردیم:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابر این هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
من یک نر هستم که به دنبال ماده میگردم==>ماده های بسیاری در دسترس هستند، یک ماده رو انتخاب میکنم(من ماده های زیادی رو با این کار انتخاب نکردم)=ماده من رو میپذیره یا رد میکنه.
من یک ماده هستم که دنبال نر نمیگردم(معمولا)==>نرهای های زیادی در دسترس هستند، یک نر منو انتخاب میکنه=من نر رو میپذیرم یا رد میکنم.
این مال زمانی هست که نسبت جنسیتی برابر باشه و راهکار پایدار فرگشتیک هم He-Man نباشه.

راهکار مردها در ابتدا "گزینش گری" و راهکار زن ها "گزینش پذیری هست"در انتها فرایند وارونه میشه و زنها گزینش گر و مردها گزینش پذیر میشند،باز هم تاکید میکنم دید انسانی رو کنار بزار،در فرگشت ابتدا و انتها مهم نیست:)
اینکه مردهای بیشتری تلف میشند یا سختی های بیشتری رو برایداشتن جفت تحمل میکنند به این خاطره که مردها بازیکن های خطرپذیر هستند نه اینکه زن ها گزینشگر باشند:))
در واقع اگربه مرحله ژنی بریم میبینیم ژن های مرد،ژن های زن رو گزینش میکنه و وارونش هم همینه، اگر این فرایند نبود باید برتری با ژن های زن و در نتیجه تغییر نسبت جنسیتی باشه:)

---

شکی در این نیست که در انسان انتخاب جنسی با ماده است، نیازی هم نیست درباره‌ی این نظریه‌پردازیهای عجیب شما صحبت بکنیم کافی‌ست به یافته‌های علمی مراجعه بکنید، که برطبق آنها نه فقط انتخاب جنسی با زن است، بلکه حتی ساختار سنتی اجتماع و خانواده هم برآمده از انتخاب زنان بوده:
http://www.utk.edu/tntoday/2012/05/29/study-female-choice-key-evolutionary-shift
Female Choice
Female Mate Choice in Primates
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691281

اگر حوصله/زمان برسی تمام لینکها را ندارید این بخش را مطالعه بفرمایید:

گفت‌آورد:

---

Mate Choice Mechanisms

Active solicitation

Seen in the brown capuchin- females in estrous will follow males around, making distinct vocalizations and facial expressions.

Refusals to mate

In vervet monkeys, females will refuse to mate and will show aggression against courting males. In a study, over half of the courting males were refused, with 10-20% involving bites and chases by the females. Since vervet males aren't much larger, females can refuse pretty easily. Also, females will cooperate to defend other females from males. In rhesus macaques, females have also been found to successfully refuse.

Subtle signals

In savannah baboons, there is too much sexual dimorphism for females to refuse the males and exhibit aggression toward them. Males will herd estrous females in consortships, which are short-term pairbonds that can last 1-4 days, while the female is in peak estrous. Consortships are characterized by the male's maintaining close proximity to the female. The female can decide where she wants to go, but the male follows. They are also characterized by a high frequency of mating, usually initiated by males. Also, there is a high frequency of males grooming females. (Usually, females groom males.) Although males in consort herd partners from other males, sometime a female will persistently approach other males, often of a lower rank than her current partner. Our lecturer has been studying whether or not females' approaches affect the likelihood of the consortship being challenged.

What traits might a female select for in a mate?

Dominance rank
Traditional sexual selection theory predicts that females will mate with dominant males- they've shown themselves to be superior, so they must have superior genes. For example, in brown capuchins, the females solicit exclusively the dominant male, only switching to subordinates after peak fertility. This has little to do with the males' genetic qualities and more to do with their willingness and ability to protect children they have fathered. Proof: Recently deposed adult males are suddenly no longer attractive to females. Their genes haven't changed, only their rank.

In rhesus macaques, females will maintain proximity to the lower ranking males. This has also been observed in Japanese macaques and some baboon populations. Also, in macaques in captivity, blood testes were used to establish paternity and rank was shown to not correlate with number of children fathered. Conclusion: There's a lot of variation.

Unfamiliarity
In langurs, patas monkeys, redtails, and blue monkeys (all polygynous species), females have been observed to mate selectively with newly transferred males. Why? Maybe to avoid harmful effects of inbreeding. In groups where known males are likely to be related to the females, it's better to mate with foreign guys.

Another reason could be to prevent infanticide, which is typically committed by males who have just entered breeding system. Pregnant females may solicit copulation with the new guy to make him think that maybe her kid is his. Among the baboons at Gombe, females solicit more from males trying to enter than from established males. In fact, sometimes females will go a really long way to solicit new males.
Our lecturer has also seen this in the captive population that she's been watching. Established males will herd females away from new males, but the females will be persistent in following and bugging the new guys.In Japanese macaques, female mate choice is responsible for circulation between groups. As time goes on, males rise in group rank but they also become less attractive to the females. So they leave for a new group after a few years because even though they will be of a lower rank, they'll get more sex.

"Good genes"
This is the most intuitively solid theory, but there's little evidence for it. In theory, females could prefer males whose genes would give their offspring good traits like health or strength. Or, they could be choosing males with some other type of (ornamental) characteristic which makes them attractive. Male squirrel monkeys, for example, seasonally increase their body size by like 25% using water and fat. Females will actively choose the really big males so maybe this seasonal weight gain is a case of "good" ornamental genes.

Variety of mates
Having a variety of mates is good for two reasons. First, it may prevent infanticide because since she did it with so many guys they don't know for sure that the kid isn't theirs. Second, it could induce multiple males to take care of the kid.

This may be what is happening in Barbary macaques. Estrous females mate with numerous males every day, and the males do not interfere with each others' copulations. Males are also involved with a lot of infant care. There's not much evidence that males do more protection of infants that they're more likely to have fathered.

Return benefits
From Smuts' work with savannah baboons; certain male-female baboon pairs spend a lot of time grooming and spending time together at times when she's not sexually active, like when she's pregnant or lactating. these pairs are calledfriends. Females get defense from the males- males protect both her and her infants even when there's no way he could be the father. Males also hold, carry, and groom kids of their friends, as well as allow them access to good feeding areas. The males benefit by using their friends' kids as buffers against attacks from other males. Also, when the female does eventually come back into estrous, she'll be more likely to mate with her friend than with some other guy. So, she may chose who to mate with based on benefits she got or expects to get from this behavior.The difference between choice and preference

This is an important side note. Sexual selection is a hot topic in animal behavior these days, but it's only recently that we've moved from studying male-male competition to female mate choice. This is due in part to empirical problems with figuring out how to separate the effects of female mate choice and male behavior.
You will remember that the different sexes have often conflicting interests. An observed behavior might not represent male and female 's interests evenly. Often female mate choice will be constrained by male's tactics.Preference is desires or propensities than an individual possesses. Preference does not always result in choice. Compare this to the definition above of choice.So female mate choice is an action that can be observed and measured- it's what the female actually does. However, preference can't be so easily measured. So far investigators have only been able to measure observable behavior. We don't know how much the choice reflects females' actual preferences, since observed mating is usually a compromise between female and male interests. So female preferences can only be studied experimentally.

So how might male behavior constrain female choice?

Male-male competition; In baboons, it's especially intense. Dominant males have a lot of influence over what lower males do. Lower males might not be allowed to get near females so an observer can't tell whether the females prefer anyone but the highest-ranking males.
Male coercion of females; It is very common for males attack estrous females. In one group being studied, it occurs an average of 5 times a week. One in fifty attacks results in serious injury. Males will often use aggression to initiate and maintain consortships, as well. So, females might be constrained by this too.
But none of this has been tested. This is what our lecture set out to figure out;

---

انتخاب جنسی با زن است.
انتخاب زنان به کُل فرگشت انسان شکل داده.
جوامع بدوی و فرهنگ‌های امروز هم برآمده از همراهی و تناسب با این اصول بوده‌اند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابر این هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
...

---

undead جان با فرنودسار فازی (fuzzy logic) یا کوانتومیک می‌سخنی؟ :4:

سرانجام مردسالاری داریم یا نداریم؟ نمیشود که مردسالاری داشته باشیم ولی مردسالاری نداشته باشیم!

سرانجام مادینه می‌گزیند یا نرینه؟ نمیشود که هم مادینه بگزیند، هم نرینه بگزیند، هم نرینه نگزیند، هم مادینه نگزیند! در گزینش یکی می‌گزیند، یکی گزیده میشود!

گزیدن ≠ خودنماییدن / خودنمودن

یک نرینه (پسر) میتواند چنانکه در نوشتار بالا آمد خودنمایی کند (ذهنی مادینه را برای همخوابگی بپذیرد {95% زمانها؟}) تا مادینه (دختر) او را بگزیند!

در کاربرد واژگان باریکبینی شود:

گزینش [فیزیکی] = دست به گزینش میان چند گزینه و دگرگزینه (alternative) زدن.
پسندش = نرینه میتواند مادینه را برای همخوابگی بپسندد که در خودش «گزینش ذهنی» دارد، ولی گزینش فیزیکی نه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

من براستی پیوند این سخنان شما را به متهم کردن من به ندانستن حق و حقوق مرد ها و حمایت بی دلیل از زنان را، نفهمیدم. باور شما هم باز پیوندی به گناه دانستن خود ارضایی ندارد.اینکه میان دختر و پسر چه توافقاتی انجام میشود و چگونه با یکدیگر برخورد میکنند به من مربوط نیست اما گناه دانستن خود ارضایی بحث دیگری است.به هرروی من مایل به ادامه ی این گفتگو درباره ی باور های کاربر امیر نیستم.اگر شما چنین باوری دارید میتوانیم باهم گفتگو کنیم. اما باز هم میگویم که داوری شما نا به جا بود و شما به نا حق و بر اساس حدس و گمان بی پایه خود مرا متهم به ندانستن حقوق خودم به عنوان یک مرد و حمایت بی چون و چرا از بانوان کردید.یک بار دیگر به نوشته ی خود بنگرید: روشنه که مردان هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

---

من چه وقت خودارضایی را گناه دانستم؟ گفتم آنرا درصدی از خیانت به خودم می‌بینم. پیش از جدی شدن رابطه هم اینرا با طرف درمیان می‌گذارم. آنچه اتفاق می‌افتد اینست که من در این مورد از طرف مقابل تقاضای ازخودگذشتگی می‌کنم، و در جای دیگری به او اینرا پس می‌دهم. مثلا ریشم را که خیلی دوست می‌دارم فقط از آنجاکه او نمی‌پسندد می‌‌تراشم. تعریف گناه خطایی‌ست که برعلیه خدا و حکم او انجام می‌شود، من اینرا خطایی برعلیه خودم می‌بینم(آنارشی باز نگوید بر و علیه یکی هستند)، به دیگری هم در پذیرفتن یا رد این گزاره از قبل حق انتخاب می‌دهم، پس نه تحمیلی هست، نه توهینی و نه «گناهی» و «عقوبتی» ... فمینست‌ها می‌گویند نه، حتی اگر زنی شرطی را پذیرفت که او را در برابر یک مرد به نوعی مفعول و گیرنده کرد، چنان شرطی مایه‌ی تحقیر مقام انسانی و جایگاه برابر اوست و (دستکم) اخلاقا مذموم است. و نیز اگر مردی برای خود لیستی از آرمانها و مشخصات و ویژگی‌ها فراهم کرد از زنی که می‌پسندد(مثل اینکه لاشی نباشد، چاق نباشد، زشت نباشد، پرحرف نباشد، احمق و بی‌سواد نباشد و ...)درحال «شی‌سازی» اوست و چنین حقی ندارد. بحث بر سر اعتراض به اینها بود که شما خروشیدید و شروع به برچسب‌زدن به من و اینکه فلان چیزم خاورمیانه‌ای‌ست و بهمان چیزم ایرانی‌بازی‌ست کردید. :e058:


پ.ن:
من شاید اصلا برده‌ی جنسی بخواهم، یعنی بخواهم به گردن دختری قلاده ببندم و او را در کمد خانه‌ام حبس بکنم و اگر با صدای بلند نفس کشید او را صد ضربه‌ای تازیانه بزنم، تا وقتی خود او در مقام انسانی بالغ و عاقل پذیرفته به دیگران چه ربطی دارد؟ تقسیم علایق و سلایق دیگران به «پذیرفتنی/ناپذیرفتنی» اساسا کاری‌ست نادرست و فاقد وجاهت اخلاقی، پیشتر درباره‌ی همجنسگرایی با مهربد بحثی مشابه داشتم که در مسائل جنسی/جنسیتی اگر از رفتاری خوشمان نمی‌آید و آن رفتار به ما آسیبی نمی‌رساند کاری به آن نداشته باشیم. اما چنانکه بانو شیرین گفتند «چون چیزی را برای خودتان مجاز می‌دانید اما برای دیگری نه می‌شود تبعیض و باید شرمنده باشید». درباره‌ی نفس عمل هم توضیح دادم که مبتنی بر خودخواهی‌ست نه زن‌ستیزی یا مردسالاری، یعنی تائید بخشی یا نوعی از نگاه به زنان نیست، اتفاقا من در این اعتقاد به تک‌همسری و پایبندی شدید عاطفی و جنسی بسیار تنها هستم!

دوستان منبع مناسب علمی درباره سایر ساختارهای اجتماعی جنسیتی دارند؟وچطور ساختارهای خیلی متفاوت با جوامع خودمون از نظر بیولوژیکی و فرگشتی توجیه میشوند؟

امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.مردسالاری یه رفتار غیرطبیعی غیرقابل تصور نیست که شما اینهمه علیه ش جبهه میگیرید. مرد سالاری یعنی مرد حرف اول و آخر رو بزنه. ممکنه یه خانواده زن سالاری حاکم باشه یا هم فرزندسالاری. اینقدر عمل وحشتناکی نیست که وقتی این لغت رو به کار میبریم سعی میکنید خودتون رو ازش مبرا کنید . یا وانمود کنید همچین چیزی اصل وجود نداشته در طول تاریخ. همینکه امیر میخواد سلطه داشته باشه رو شریک جنسیش یعنی میخواد سالار باشه. همینکه دلش میخواد تعیین کننده باشه و برای طرف مقابلش تصمیم بگیره بهش میگن مردسالاری. ادیان ابراهیمی همشون ادیان مردسالارانه و زن ستیزانه هستن. یعنی مردان همه کاره و زنان هم جزیی از اموال مردان به شمار میرن.در مورد انتخاب جنسی چیزی که من از این جمله برداشت میکنم انتخاب همسر یا جفت هست. که معمولا تا امروز من هر چی دیدم این مرد هست که درخواست ازدواج میده نه زن. که زن میتونه قبول کنه یا نکنه. که اگه مرد دیگه ای بهش پیشنهاد نداده باشه ناچارا قبول میکنه. یعنی یه دختر باید منتظر بشینه تا یه پسر بیاد بهش پیشنهاد بده. تو اکثر جوامع هم همینطوره. حالا شما برو ده تا کتاب بیار که غیر از این نوشته باشه، احتمالا یا منظور از انتخاب جنسی یه چیز دیگه هست یا اون کتابا در مورد زنان و مردان یه سیاره دیگه نوشته شده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مردسالاری یه رفتار غیرطبیعی غیرقابل تصور نیست که شما اینهمه علیه ش جبهه میگیرید. مرد سالاری یعنی مرد حرف اول و آخر رو بزنه. ممکنه یه خانواده زن سالاری حاکم باشه یا هم فرزندسالاری. اینقدر عمل وحشتناکی نیست که وقتی این لغت رو به کار میبریم سعی میکنید خودتون رو ازش مبرا کنید . یا وانمود کنید همچین چیزی اصل وجود نداشته در طول تاریخ. دیان ابراهیمی همشون ادیان مردسالارانه و زن ستیزانه هستن. یعنی مردان همه کاره و زنان هم جزیی از اموال مردان به شمار میرن.

---

مردسالاری به این معنا وجود داشته: «مردانگی ستایش و زنانگی تقبیح می‌شده». اما خود ِ این مردانگی هیچ پیوندی با مردبودگی نداشته، مردان هم باید تمام عمر برای هماهنگی با آرمانهای آن تلاش می‌کرده‌اند و از بدو تولد تا لحظه‌ی مرگ برای باقی ماندن تحت آن می‌کوشیده‌اند. سودبرندگان نهایی ِ آنهم چنانکه مهربد به روشنی توضیح داد زنان بوده‌اند، زیرا وظیفه‌ی مراقبت و نگهداری و تامین اجتماعی، اقتصادی و امنیتی را دیگری برایشان برعهده می‌گرفته و از تمامی نوسانات خارجی در امان بوده‌اند. «ناموس پرستی» برای مثال، یکسره و تماما به زیان مردان و به سود زنان است. ادیان ابراهیمی همگی با هر معیاری شدیدا ضدبشری هستند و احکام جنسیتی آنها یک مقدار به زیان هر دو جنس است، مثلا در اسلام مرد موظف به جهاد است اما زن نیست، یا مرد باید ختنه بشود اما زن نه و ... مشکل شما آنست که سوی دیگر را نمی‌بینید، البته تقصیر شما هم نیست وظیفه‌ی خود ما مردان بوده که اینها را یادآوری بکنیم.. وانگهی چون از نوکری برای سیستم/زنان لحظه‌ای امان نبوده و نیست، کمتر مردی به مرحله‌ای از بلوغ فکری می‌رسد که اینهمه بی‌عدالتی را ببیند.

گفت‌آورد:

---

همینکه امیر میخواد سلطه داشته باشه رو شریک جنسیش یعنی میخواد سالار باشه. همینکه دلش میخواد تعیین کننده باشه و برای طرف مقابلش تصمیم بگیره بهش میگن مردسالاری. ا

---

1. اسم آنچه من می‌خواهم سلطه نیست، طرف من همیشه حق انتخاب دارد و هر لحظه که نخواست می‌تواند برود. بدبختی/خوشبختی اینجاست که نمی‌رود. پس من برای حق انتخاب زن ارزش قائلم و آنرا پیشفرض هر رابطه‌ی مبتنی بر علاقه و احترامی تلقی می‌کنم، شما نیستید و آنرا رابطه‌ای یک طرفه مبتی بر سالاری و سلطه‌ورزی می‌بینید.
2. مردسالاری طبق تعاریف فمینیستی یعنی سیستمی که در آن مردها بهره می‌برند و زنان بهره می‌دهند، مردان مسلط هستند و زنان تسلیم. چنین چیزی تخیلی‌ست و هرگز وجود نداشته، چنانکه گفته شد ۹۰٪ مردان خودشان نوکر بوده‌اند و هیچ نقشی در کنترل زندگی‌شان نداشته‌اند، این اولین ایراد. دومین ایراد اینست که اگر به راستی چنین توطئه‌ی بین‌المللی ِ فرازمانی/فرامکانی وجود می‌داشت، چرا برخی وجوهات زندگی هنوز برعلیه مردان هستند؟! چرا ما زنان را به زور به جنگ نمی‌فرستیم؟ چرا از آنها هم در منزل و هم در بیرون کار نمی‌کشیم؟ و ... چگونه است که در تمامی تمدن‌های بشر در سرتاسر تاریخ، مردان همواره بیشتر کار کرده‌اند، بیشتر مسئولیت داشته‌اند و بیشتر کشته شده‌اند؟ پس مردسالاری کجا بوده؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

.در مورد انتخاب جنسی چیزی که من از این جمله برداشت میکنم انتخاب همسر یا جفت هست. که معمولا تا امروز من هر چی دیدم این مرد هست که درخواست ازدواج میده نه زن. که زن میتونه قبول کنه یا نکنه. که اگه مرد دیگه ای بهش پیشنهاد نداده باشه ناچارا قبول میکنه. یعنی یه دختر باید منتظر بشینه تا یه پسر بیاد بهش پیشنهاد بده. تو اکثر جوامع هم همینطوره. حالا شما برو ده تا کتاب بیار که غیر از این نوشته باشه، احتمالا یا منظور از انتخاب جنسی یه چیز دیگه هست یا اون کتابا در مورد زنان و مردان یه سیاره دیگه نوشته شده.

---

درخواست ازدواج دادن هم به این دلیل است که زنان زیر بار سنگین دست ردخوردن به سینه‌شان نمی‌روند، اگرنه هیچ قدرت به خصوصی در اختیار مرد قرار نمی‌دهد، زیرا همانطورکه گفتید زن می‌تواند بپذیرد یا نه(تمام اهمیت و ارزش و قدرت هم در کلام آخر است). اینهم که معیار مردان برای دادن یا ندادن پیشنهاد چیست باز ارزش چندانی ندارد زیرا شما هم برای پذیرفتن/نپذیرفتن نه همان اندازه، چندین برابر معیارهای گوناگون برای سنجیدن دارید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.

---

:Milk:
بله، اصلا مگر ممکن است زنی کژرفتار باشد؟ همه چیز تقصیر ماست... از جمله اینکه بسیاری دختران ایرانی بدلیل اشتیاق جهت فریب پسران و کشیدن آنان به دام ازدواج تا سنین بالا باکره می‌مانند و از آنجاکه قادر به سکس درست نیستند، (طبیعتا) جلقی می‌شوند... اگرنه از آغوش من تا بحال کسی ناراضی بیرون نرفته.

فمنیستها در باره روابط بین زن و مرد حرف میزنن.نه ارتباط مرد با محیط. یا اجتماع یا طبیعت. در هر صورت یعنی میخوای منکر این بشی که تو یه خانواده مرد همه کاره و تصمیم گیرنده و جنس برتر و تعیین کننده نوع زندگی زن بوده؟حتی مردان خانواده برای آینده دخترانشون هم تصمیم میگرفتن. یعنی حتی همون انتخاب جنسی که میگی زن میتونه قبول کنه یا نه هم توسط پدر یا برادران بله یا نه گفته میشده. شما معتقدی چون محیط به اندازه کافی علیه مرد هست و زن فقط تو خونه نشسته و هیچ خطری تهدیدش نمیکنه در نتیجه باید راضی باشه که مرد سلطه گر باشه و براش تعیین تکلیف کنه. گروهای فمنیستی تاریخچه شون به صد سال هم نمیرسه. یعنی از وقتی که انسانها به مرحله ای رسیدن که دیگه احتیاج نیست مرد مراقب زن باشه و زنان این توانایی رو در خودشون میبنن که پا به پای مردان کارهای سخت انجام بدن و حتی تو جبهه جنگ بجنگن. در نتیجه نیازی نیست که نقش سلطه گری مردان ادامه پیدا کنه و یا همچنان مردان اصرار داشته باشن که. خودشون نان آور باشن و تمام فعالیتهای اجتماعی به خودشون اختصاص داده بشه. منظور من از اشکال داشتن رفتار تو صرفا تو مرد نبودی. اگه یه زن هم شوهرش خودارضایی کنه همینو بهش میگفتم. در هر صورت خودارضایی کردن برای وقتی هست که شخص کمبود جنس مخالف حس کنه. دختری که یه مرد بتونه ارضاش کنه هیچوقت دست یه خود ارضایی نمیزنه.حتی اگه در دوران مجردیش همیشه خودارضایی میکرده.

گفت‌آورد:

---

برای زنان اینگونه نیست.

---

منبع؟:)

گفت‌آورد:

---

در تمامی فرهنگ‌های جهان یک «مناسک گذر» برای مردان وجود دارد، که طی آن با انجام/اخذ یکسری افعال و اصول بسیار پیچیده و نمادین‌شده، تعلق و پایبندی خود را به جامعه‌ی مورد نظر خود اعلام می‌کنند، و پس از سالها تلاش و سرسپردگی ِ مطلق به آن آرمان‌ها، تبدیل به «مرد» می‌شوند. زنان اما زن به دنیا می‌آیند

---

پرتکل های مردانگی رو که خودت از حفظی و نیازی به یادآوری هم نیست ولی چند تا از نقش های جنسیتی زن رو میگم شاید کمی نظرت عوض شد:)فقط اضافه کنم که اگر چیزی طبیعی هسست دلیلی نیست که نقش جنسی معادلش هم درست باشه.
اینها رو از جوامع سنتی تر باز باید بیارم چون جوامع مدرن در بعضی موارد(باز هم نه همشون)تغییراتی داشتند.

احساساتی بودن، وابستگی، ضعیف بودن و گاهی حتی ترسو بودن!(که همه اینها از دم در مردان ویژگی منفی تلقی میشند)
تمایل به ازدواج(مردها اگر به ازدواج تمایل نداشته باشند تحت فشار خیلی کمتری هستند) و یادگیری اصول خانه داری(که حتی با وجود شاغل بودن وطیفه اصلی زن خانه داری و پرورش بچه حساب میشه)
خانومانه رفتار کردن!(که مثلا تفریح به شکل مردان، رقابت پذیر بودن و یک سری خصوصیات دیگه)

گفت‌آورد:

---

زنان اما زن به دنیا می‌آیند و هرچه مناسک احتمالی هم برای پذیرفتن آنها در جامعه وجود دارد در نهایت به سود خود آنهاست.

---

آها!اون وقت سودش رو چجور تعیین میکنی؟:)متوجه هستی که در این مورد دیگه فرگشتیک حرف نمیزنیم که انتقال ژن و... اهمیتی داشته باشه،ما در مورد فرد حرف میزنیم.
وقتی یک فرد خوداگاه در میون هست سودش چیزی هست که خودش میخواد،مگرنه از این نمونه های زوری بردن به بهشت میشه!:))

گفت‌آورد:

---

مثل حجاب، که به سمبولیزه کردن موجودیت جنسی زن و تخفیف ِ بسیار شدید رقابت جنسی میان ماده‌ها و تشدید آن میان نرها می‌انجامد.

---

این رو از کجا درآوردی؟:))واقعا هیچ پژوهش معتبری هم در این زمینه تا حالا ندیدم که تائید کنه پوشش در این مورد تاثیر داره اگر چیزی هست به منم بگو.
ماده ها اصولا رقابت جنسیون کمه،نیازی به چیزهایی مثل حجاب ندارند:))در طبیعت مثلا طاووس نر زیبا تره ولی نیازی به پوشوندن طاووس های ماده نیست چون زشت و بد ترکیبند و ماده ها ریسک پذیر نیستند:)
اگر ما میبینیم در دوران مدرن زن ها اینقدر به خودشون میرسند به خاطر میم هایی هست که وجود داره، حتی به همین خاطر هست که میگم مردها خوشگل تر از زن ها هستند:))

گفت‌آورد:

---

هیچ طبیعی نیست، فمینیسم این ایده‌ی شگفت و نادرست را مطرح می‌کند که تنها با پرداختن به مشکلات و دشواری‌ها و مصائب یک جنسیت، می‌توان تضادها و نابرابری‌های جنسیتی را برطرف کرد. که بطور عینی یعنی پدید آمدن نابرابری در جهتی مخالف(و خودابطال‌گری در بازه‌ی زمانی مشخص)، و بطور ضمنی یعنی «زنان مشکل دارند و مردان مشکل هستند».

---

این رو هم باز نمیدونم چطور بهش رسیدی:))
مثلا فعال حقوق همجنس گرایان اگر به نقض حقوق دگرجنس گرایان نپردازه باعث ایجاد نابرابری میشه!:))
یک فعال فمنیست ممکنه باور داشته باشه کفه نابرابری ها به سمت زنان سنگین تره،خب پس ارجح میدونه به مسائل زنان بپردازه.
شاید اسم فمنیسم در جا انداختن این ایده که جنبش به سود زنان(و نه برابری زنان) هست موثر بوده باشه:)در واقع نسبت غیر واقعی به فمنیسم دادی حداقل با تعریف بریتانیکا:

Social movement that seeks equal rights for women.

وقتی فمنیسم هدفش رو حقوق برابر تعریف میکنه تنها در حالتی میتونه به نابرابری منجر بشه که فمنیسم نباشه! :)
در واقع با این تعریف میشه گفت هر فعالی که برای دفاع از حقوق گروهی فعالیت میکنه باید از حقوق همه گروه های دیگه هم دفاع کنه مگرنه منجر به نابرابری میشه!(که اصلا ایده کارکردی نیست،چون زمان و توان اشخاص محدوده)
یک جورهایی سفسطه نیروانا هست،یعنی مطرح کردن راه حل های ایده آل ولی انجام نشدنی در برابر راه حل های کارکردی.

گفت‌آورد:

---

چند مغلطه‌ی فمینیستی در این چند خط نوشته به چشم می‌خورد.

---

کارگاه ساخت مغلطه رو هم داری انگار،مغلطه فمنیستی:))

گفت‌آورد:

---

اول آنکه هیچ کجا قدرتی مستقل از مسئولیت در هیچ کجای تاریخ به مردان داده نشده. هرجا به من حق اداره‌ی زندگی یک زن را داده‌اند، مسئولیت دفاع از جان و مال و امنیت و ژن‌های او در برابر مردان کم‌کیفیت‌تر را هم داده‌اند.

---

من هم گفتم که بهای مالکیت زن رو میپردازند مغلطش کجا بود:)

گفت‌آورد:

---

همین امروز که زنان را به زور وارد کارزار اقتصادی و علمی و اجتماعی کرده‌اند و ادعای «قدرتمند» کردن آنها را می‌کنند،

---

یعنی الان زنان خودشون نمیخواند در این فرایندها باشند و ترجیه میدند توی خونه بمونند و سیستم به زور از خونه کشیدشون بیرون؟!(دنبال گزینه دیگه ای هم بودم ولی دیدم جایگزینش فقط خونه داریه)بدبختانه نه استدلال قانع کننده در این مورد دیدم نه اینکه پژوهشی گذاشتی تا حداقل روی ناباوری من مرهم بزاره:))

گفت‌آورد:

---

شما به عنوان یک مرد در هرکجای دنیا، با هر زنی که باشید، فارغ از شرایط و موقعیات، در صورت مورد حمله قرار گرفتن او تمامی ارزشها و ضدارزشهای موجود شما را موظف به دفاع از او می‌داند.

---

همچنان so what :))
این مورد واقعا حاد نیست!که بگیم چه ستم بزرگی در حق مردان شده:)
به نظر من این دیدگاه اگر همین مورد رو در مورد یک مرد ضعیف تر داشته باشه قابل پذیرشه،در غیر این صورت هم یک باور اشتباه ولی کم خطره.

گفت‌آورد:

---

از نظر عینی و تاریخی هم می‌بینیم که «کنترل» مورد ادعای شما به سود زنان(=تداوم بقای آنها)و به زیان مردان(=مردن فله‌ای اکثریت بزرگی از آنها)تمام شده. شاخص تناسب میان مسئولیت و قدرت در «زن‌ستیزترین سیستم‌ها» هم به سود زنان و به زیان مردان بوده.

---

اشتباهت در این مقایسه ها اینه که معیارت گاهی ژنتیکی و زیستیه در حالی که مقایست در مورد آزادی و مفاهیم ذهنی دیگست.
در مورد بقای ژن که سودبری یکسانه.در مورد بقای شخص من مسئله آزادی رو مطرح میکنم،اگر به کسی آزادی(و گاهی هم آگاهی) ندی و بعد تعیین کنی که بله خیلی هم به سودش بوده تو داری در جایگاه اون تصمیم گیری میکنی!:)

گفت‌آورد:

---

پیشتر هم طرح کردیم و پاسخی نگرفت که به دنیا آوردن و مراقبت و نگهداری و ماندن در خانه کنار بچه‌هایتان «بار سنگین و کمرشکنی که مردسالاری بر گرده‌ی نحیف زنان گذاشته» نیست که کسی بخواهد بابت آن به شما دستمزدی بدهد،
«امتیازی»ست که به شما امکان سپری کردن وقتتان را در کنار کسانی که بیش از هرکس دیگر دوست می‌دارید

---

به پاسخ ها دقت نکردی خب:))
اولا اینکه اینکه مردسالاری باعث چنین چیزی شده چرت محض هست،پدید اومدن اینها نتیجه برابری هزینه های فرگشتیک هست.
دوما وقتی به دوران مدرن میرسیم زمانی که گزینش شخص خونه موندن بودن ارتباطی به مردسالاری نداره(یعنی قبول کردن قرارداد) ولی اگر زن خواست ولی نزاشتند،اون وقت این نتیجه مردسالاری هست.
وقتی یک نفر چیزی رو نمیخواد حرف از اینکه اون چیز امتیازه واقعا خنده داره!:)

گفت‌آورد:

---

به نظرتان کمی مشکوک نیست که به محض نیاز سرمایه‌داری به زنان جهت تبلیغ کالاها از طریق سکس ناگهان خانه‌داری زنان عملی شد پست، و کلفتی آنها برای ده‌ها مرد غریبه در کارخانه‌ها و شرکت‌ها نشانه‌ی «استقلال مالی»؟ چنانکه انگار مردان در تاریخ استقلال مالی داشته‌اند!

---

کشف بزرگی نیست قبلا بهش اشاره کردم که فرایندهای اقتصادی تعیین کننده هستند و بیش از فعالیت های فمنیستی شاغل شدن زنان نتیجه نیازهای اقتصادیه:)
آه!جدا اینهایی که بدون منبع میدی من رو شگفت زده میکنه،چند درصد از زنان شاغل مدل تبلیغاتی هستند؟!(حتی میتونی بازیگرای پورن رو هم توی آمارت بیاری) :))
خب برای مردای غریبه کار کنه!این تاکیدت رو غریبه و آشنا داره من رو مشکوک میکنه ها:))
مطلق نگریت هم باز نمونه ای از سفسطه نیرواناست،بین کسی که منبع درآمد داره و کسی که منبع درآمد نداره،یکیش مستقله و یکیش نیست،پرداختن به ساختار اقتصاد اینجا بلاموضوعه،فقط نسبت این استقلال فرق میکنه.

گفت‌آورد:

---

سوم: هیچ اهرم قدرتی در جامعه وجود ندارد که مهم‌تر و کلیدی‌تر و عینی‌تر از توانایی اداره‌ی زندگی خود شخص باشد. ۹۹٪ مردان تاریخ این توانایی را نداشته‌اند، و ۱٪ به راستی توانایی کنترل زندگی خود و دیگران را داشته‌اند. پس پرسش درست اینست که کنش اجتماعی در آن جوامع در نهایت به سود چه کسانی تمام می‌شده، و جواب درست اینست که هیچکس و همه کس. نقوش سنتی زن و مرد هرچند نادرست و ناعادلانه و بدوی بوده که در آنها هر دو طرف از برخی جهات برده‌ی طرف دیگر محسوب می‌شده‌اند. اما برای «بقای» انسان کافی بوده‌اند و پاسخگوی نیازهای عینی ما محسوب می‌شده‌اند، این مُدلی که امروز به جای آن نشسته، افزون بر آنکه هیچ برتری اخلاقی ندارد(و شاید حتی پست‌تر باشد زیرا بطور علنی و رسمی یک طرف را به دروغ غالب و یک طرف را مغلوب جلوه می‌دهد)، کار هم نمی‌کند و به سایش هرچه بیشتر اعضای جامعه‌ی انسانی انجامیده.

---

یعنی فکر نمیکردم با کشف مغلطه نیروانا بتونم اینقدر براش نمونه پیدا کنم:))
این کنترل نسبیه،اگر در یک سازمان نظامی یک ژنرال و یک افسررو مقایسه کنیم به صرف اینکه جایگاه و قدرت ژنرال خیلی بیشتر از افسره میتونیم بگیم افسر هیچ قدرتی نداره؟:)
در مورد پیشینیان من واقعا اونها رو چندان مقصر نمیبینم ولی هرقدر به دوران فعلی نزدیک میشیم مخصوصا از رنسانس به بعد با افزایش حقوق مردان،حقوق زنان به نسبت کمتری افزایش پیدا کرده و بعد از پدید اومدن جنبش فمنیسم تا حدی شتابش بیشتر شده.
آیا نابرابری در مورد حق کار کردن و بعد از اون دستمزد برابر(طبیعتا برای یک شغل)، آموزش، حق رای و... فقط در مورد مردان نابرابر هست!؟آیا این خواسته های فمنیستی اینقدر نامعقول و زیاده از حد به نظر میرسه؟:) (نمونه های مدرن ترش هم مثلا حق طلاق هست که در کشور خودمون مشاهده میشه)

من شک دارم که این نقدها به جنبش های فمنیستی وارد باشه،شاید یک در مورد یک جنبش خیالی درست باشه که قراره زمینه سلطه زنان بر مردان رو فراهم کنه!:))

گفت‌آورد:

---

نه، نه، و بازهم نه. اول آنکه مالکیت مرد بر زن مثل تمام دیگر انواع مالکیت، به معنای سلب ِ آن از دیگر مردان بوده نه خود او. مالکیت به معنای مسئولیت بوده که زنان آنرا نمی‌خواسته‌اند،

---

شبیه تئوری توطئه مردان علیه زنان به نظر میرسه:))
اگر خواسته ژنتیکی و یا ناخوداگاه رو بگی میپذیرم ولی در مورد اینکه زنان آگاهانه نمیخواستند مسئولیت رو در برابر حقوق قبول کنند؟! این ادعای گزافی هست و نیاز به گواهی و اثبات گزاف تری هم داره:)
فکر نمیکنم این بخش بولد شده اصلا معنایی داشته باشه!:)مسلما یک زن از یک برده همرده آزادتره ولی آیا به میزان یک مرد آزادی داشته؟اگر نداشته پس مرد آزادیشو میگرفته.
برای جواب دادن به اینها در پست خودت یک بخش طلایی وجود داره که اونجا شرح بیشتری میدم:)

گفت‌آورد:

---

تلاشهای فمینیستی برای تاریخ‌سازی نتوانسته «نبرد زنان برای برابری» را به تاریخی قدیمتر از صد و پنجاه سال قبل برساند

---

به نظر من هم اونچنان نبردی در کار نبوده:)

گفت‌آورد:

---

دلیل آنست که زنان نیازی به پذیرفتن این مسئولیت‌ها نداشته‌اند چراکه از منظر طبیعی مفید تلقی می‌شده‌اند و این مرد بوده که باید فایده‌ی خود را اثبات می‌کرده. اگرنه دردسر این «ملک» بسیار بیشتر از فواید آن بوده.

---

من هم که قبلا توضیح دادم،شروع و ادامه این روند تا حد زیادی طبیعی بوده و ناخوداگاه و از لحاظ فرگشتیک هم که هزینه ها تقریبا برابر هست،وقتی هم تک همسری رایج باشه حتی هزینه ها برای جمعیت مردان هم کاهش پیدا میکنه تا اینکه حرم سرا راه انداخته بشه:)

گفت‌آورد:

---

هرجا مردی به این مالکیت تحمیلی و ضدمرد نه گفته، بلادرنگ ناپدید شده و مورد تمسخر، تحقیر و تشکیک هر دو جنس قرار گرفته،

---

گفت‌آورد:

---

هر آنکس تنها به پیش داور رود،خرسند برگردد!

---

تلاش در راستای پارسی نویسی:))
خب مگر زنانی که به این مالکیت نه گفتند سیستم براشون کف زده و هورا کشیده؟!:))این نشون دهنده فرد ستیزی و انسان ستیزی اون جوامع هست نه مرد ستیزی به تنهایی.

گفت‌آورد:

---

مثل مردان همجنسگرا(حال آنکه همجنسگرایی زنان بسیار بیشتر تحمل می‌شود)، مردان بی‌غیرت(حال آنکه زنان با وجود داشتن همان اندازه یا حتی مقدار بیشتری از حس تعلق به مرد، ذره‌ای از آنرا ندارند)، مردان شکست خورده در جنگ(با آنکه زنان اغلب به «کنیزی» می‌رفته‌اند، هیچکس نمی‌پرسد بر سر مردانشان چه آمده بود و سرنوشت شوم‌تر آنها فراموش می‌شود) و ...

---

اتفاقا اگر خوب نگاه کنیم همه اینها نتیجه فرهنگ مردسالاره!:)و سود مردان هست که تعیین میکنه چه اتفاقی بیافته:)
مردان همجنس گرا به درد مردان دگرجنسگرا نمیخورند(که بخش غالب جمعیت رو تشکیل میدند)نه میشه باهاشون سکس داشت(مگر اینکه دو جنس گرا باشند!)نه اینکه بچه به دنیا میارند و یا اونها رو پروش میدند.
مردان بی غیرت هم به این دلیل که تهدیدی برای هژمونی مردان با غیرت محسوب میشدند(این رو در نظر بگیر غیرت=تک همسری نیست)در اصل هم تهدیدی برای نسل مردان باغیرت و هم تهدیدی برای میم غیرت بودند باز هم به حاشیه رفتند.
در واقع میشه گفت میم غیرت یکی از میم های جرزن و به نسبت پرقدرت تا همین الان بوده(هرچند از قدرتش خیلی کاسته شده)چون با حس مالکیت بیولوژیک هم افزایی داشته:)
نکته:امیرالمونین علی میفرمائید غیرت زنان حسودیه و خطرناکه:))
اینکه مردان کشته شده در جنگ فراموش میشند باز هم ناشی از این هست که زنان "منابع" محسوب میشند و این منابع مثل طلا و جواهر و سایر سرمایه ها ارزشمند تلقی میشدند:)
به همین خاطر هم بود که گفتم مردسالاری به نفع همه مردان نیست:)

گفت‌آورد:

---

اینکه اگر برده‌ها پس از قرنها بردگی به نقوش اجتماعی خود خو گرفته‌اند و راه دیگری برای آزادی نمی‌شناسند، پس خاک بر سر احمقشان همین که هست حقشان است به این می‌ماند که من بگویم چون زنان توانایی جسمانی کمتری دارند و عرضه‌ی دفاع از خودشان را ندارند، پس کتک زدن آنها حق طبیعی و بدیهی منست و کتک خوردن ایشان تقصیر خودشان.

---

این اون بخش طلایی هست و البته تا حدی به زیان سایز استدلال هات:)

گفت‌آورد:

---

«نبرد زنان برای برابری» را به تاریخی قدیمتر از صد و پنجاه سال قبل برساند

---

آیا در مورد زنان همین درست نیست؟:)
یا در نمونه زن های "تنگ" چرا همه چیز تقصیر خودشون هست که دروغگو هستند و اینجا مردان بردگان بدبخت هستند؟:))

گفت‌آورد:

---

خیر نیازهای عینی جوامع به منابع ِ بیشتر جهت رشد بوده. مردها را شیفته‌ی نبرد و جنگ بار می‌آورده‌اند زیرا جنگ پدیده‌ای بدیهی برای بقای هر جامعه‌ای محسوب می‌شده و زنان توانایی جسمی برای شرکت در آنرا نداشته‌اند.

---

جنگ به معنای واقعی فقط در انسان ها و حشرات اجتماعی رخ میده:)و البته هیچکدوم هم از نظر من ناشی از کمبود منابع نیست(راستش این جالب ترین چیزی بود که در مورد توجیه جنگ شنیده بودم!)

گفت‌آورد:

---

منابع تا همین صد سال پیش مشکلی بسیار واقعی و مهم بوده، امروز را نگاه نکنید که مشکل از تقسیم منابع است.. یک زمانی به راستی منابع کمتر از ادمها بوده‌اند.

---

به نظر من زیاده خواهی خیلی چیز مهمتری بوده تا کمبود واقعی منابع!:)
آیا کشور گشایی های باستان به خاطر کمبود منابع بودند،آیا مردمان اونها بدون کشورگشایی میمردند؟!در ضمن سود این جنگ ها هم به نفع طبقه حاکم و شخص پادشاه یا فرمانده نظامی بوده،غارت و دله دزدی های سربازان رو با سرمایه های کلانی که بالادستی ها به تاراج میبردند نمیشه مقایسه کرد.
و در هیچکدوم از این حالت کمبود منابع واقعی وجود نداره(مثل جنگ های امروزی،هرچند منابع امروزه بیشتر ازشون بهرده برداری میشه)چیزی که وجود داره زیادی خواهی هست و بس:)

گفت‌آورد:

---

درآمد بیشتر یا کمتر مردها مهم نیست، اگر همه‌ی درآمد هم در اختیار مردان باشد اهمیتی ندارد زیرا در نهایت این زنان هستند که صاحب دستمزد مردان می‌شوند. قدرت خرید در اختیار زنان است و پولی را که ما در می‌آوریم، آنها خرج می‌کنند.

---

باز هم گفتم اگر به قوانین مسخره ایران نگاهی بکنیم میشه اون حق مالکیت رو دید،این به اصطلاح بردگان هم مثل اینکه دوست ندارند در برابر آزادی خودشون زن ها هم آزاد باشند:)

اگر در کشوری که قوانین تا حدی برابر هستند هم نگاه کنیم وضع به این شکل افراطی نیست و هرمقدار از شکل سنتی ازدواج دورتر میشیم اینجور ناهنجاری ها هم بیشتر میشه.

گفت‌آورد:

---

رقابت زنان برای رسیدن به مشاغل کم‌خطر و پردرآمد، و چنگ زدن به پیشداوری‌های اجتماعی برای توجیه بی‌میلی یا ناتوانی آنها از مشارکت در مشاغل پست و پرخطر در میان وقیحانه‌ترین حقایق روزگار ماست، و هرگز هم محدود به ایران نیست.

---

آیا مردان برای رسیدن به مشاغل کم خطر و پردرآمد رقابت نمیکنند؟!:)که این رو چیز ناپسندی تلقی میکنی؟
آیا اگر زنان توانایی های بدنی مردان رو داشتند نیروهای اقتصادی باعث شاغل شدنشون در این بخش ها نمیشدند؟البته اگر باور داشته باشیم"اقتصاد مال خر است!"شاید پاسخ جالبی بدیم:))
آیا تا به حال شده کسی این پرسش رو مطرح کنه که چرا مردان فاحشه شمارشون در مقابل زنان فاحشه ناچیزه،آیا این شغل اینقدر دلخواه زنانه؟:)) (اگر پاسخ به ویژگی های بدنی فیزیلوژیک برمیگرده به پرسش دوم باید رجوع کنیم)

پانوشت:یک نکته کوچولو برای هیجان انگیز شدن موضوع:))

گفت‌آورد:

---

Women continue to spend more of their time in household activities or caring for other family members; they also do more unpaid volunteer work than men.

---

Women in America: Indicators of Social and Economic Well-Being | The White House

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

من چه وقت خودارضایی را گناه دانستم؟ گفتم آنرا درصدی از خیانت به خودم می‌بینم. پیش از جدی شدن رابطه هم اینرا با طرف درمیان می‌گذارم. آنچه اتفاق می‌افتد اینست که من در این مورد از طرف مقابل تقاضای ازخودگذشتگی می‌کنم، و در جای دیگری به او اینرا پس می‌دهم. مثلا ریشم را که خیلی دوست می‌دارم فقط از آنجاکه او نمی‌پسندد می‌‌تراشم. تعریف گناه خطایی‌ست که برعلیه خدا و حکم او انجام می‌شود، من اینرا خطایی برعلیه خودم می‌بینم(آنارشی باز نگوید بر و علیه یکی هستند)، به دیگری هم در پذیرفتن یا رد این گزاره از قبل حق انتخاب می‌دهم، پس نه تحمیلی هست، نه توهینی و نه «گناهی» و «عقوبتی» ... فمینست‌ها می‌گویند نه، حتی اگر زنی شرطی را پذیرفت که او را در برابر یک مرد به نوعی مفعول و گیرنده کرد، چنان شرطی مایه‌ی تحقیر مقام انسانی و جایگاه برابر اوست و (دستکم) اخلاقا مذموم است. و نیز اگر مردی برای خود لیستی از آرمانها و مشخصات و ویژگی‌ها فراهم کرد از زنی که می‌پسندد(مثل اینکه لاشی نباشد، چاق نباشد، زشت نباشد، پرحرف نباشد، احمق و بی‌سواد نباشد و ...)درحال «شی‌سازی» اوست و چنین حقی ندارد. بحث بر سر اعتراض به اینها بود که شما خروشیدید و شروع به برچسب‌زدن به من و اینکه فلان چیزم خاورمیانه‌ای‌ست و بهمان چیزم ایرانی‌بازی‌ست کردید. :e058: پ.ن: من شاید اصلا برده‌ی جنسی بخواهم، یعنی بخواهم به گردن دختری قلاده ببندم و او را در کمد خانه‌ام حبس بکنم و اگر با صدای بلند نفس کشید او را صد ضربه‌ای تازیانه بزنم، تا وقتی خود او در مقام انسانی بالغ و عاقل پذیرفته به دیگران چه ربطی دارد؟ تقسیم علایق و سلایق دیگران به «پذیرفتنی/ناپذیرفتنی» اساسا کاری‌ست نادرست و فاقد وجاهت اخلاقی، پیشتر درباره‌ی همجنسگرایی با مهربد بحثی مشابه داشتم که در مسائل جنسی/جنسیتی اگر از رفتاری خوشمان نمی‌آید و آن رفتار به ما آسیبی نمی‌رساند کاری به آن نداشته باشیم. اما چنانکه بانو شیرین گفتند «چون چیزی را برای خودتان مجاز می‌دانید اما برای دیگری نه می‌شود تبعیض و باید شرمنده باشید». درباره‌ی نفس عمل هم توضیح دادم که مبتنی بر خودخواهی‌ست نه زن‌ستیزی یا مردسالاری، یعنی تائید بخشی یا نوعی از نگاه به زنان نیست، اتفاقا من در این اعتقاد به تک‌همسری و پایبندی شدید عاطفی و جنسی بسیار تنها هستم!

---

فردید من ، گناه از دید ادیان نبود و مگر دیوانه ام که از شخصی بیخدا انتظار باور به گناه دینی داشته باشم؟واژه ی گناه هم همانطور که می دانید صرفا به چم گناه دینی نیست چنانکه شاعر می گوید: گناه دوست عاشق دوست دارد ز بهر آنکه تا زو درگذارد... و فردید من نیز همان جرم و کار بد بود. اما همه ی دلیل برآشفتن من بد بدانستن خود ارضایی به هر دلیل بود.شما به گونه ای سخن گفتید که گویی خودارضایی را به کل کاری نادرست می دانید. "من در رابطه‌ی عاطفی/جنسی با زنان به یکسری اصول پایبندم، به یکسری اصول هم معتقدم اما توانایی پایبندی به آنها را در خود نمی‌بینم." و از سویی میگویید: "خودارضایی طرف مقابل برای مثال جرمی‌ست نابخشودنی که باعث پایان رابطه‌ میان ما خواهد شد، اما همان کار را برای خودم یک حق محسوب می‌کنم. " به گمانم هرکسی این نوشته را بخواند اینگونه برداشت میکند که طبق اصول شما خود ارضایی عملی ناپسند است که خود توانایی پایبندی به این اصول را ندارید. از همین روی بود که من برآشفتم،وگرنه توافقات میان دختر و پسر چه پیوندی به من دارد که بخواهم در مورد آن اظهار نظر کنم.شاید یه نفر هم با پارتنرش توافق کند که فقط آنال سکس داشته باشند ولو اینکه برای دختر درناک باشد.به من مربوط نیست.چه بسا بسیاری از لذت های رابطه به همین محدود کردن طرف مقابل و احساس قدرت ناشی از آن باشد. در مورد پی نوشت شما: همانطور که پیشتر هم گفتم توافقات جنسی میان دختر و پسر به من ارتباطی ندارد وهمیشه از اظهار نظر در این مورد اجتناب میکنم اما اظهار نظر را حق محفوظ خودم می دانم.همانطور که نماز خواندن یک مومن زیانی به من نمی رساند اما در جایگاه منتقد این حق رو به خودم میدهم که این عمل را احمقانه بدانم و به طرف گوشزد کنم. در مورد مسائل جنسی هم من خودم گرایشات شگفتی دارم که اگر بازگو کنم شاید دود از سر بقیه بلند شود اما اگر کسی به من گقت این گرایش نادرست است برآشفته نمی شوم. بالاتر هم به مهربد گفتم که اعتراض من از سر حمایت از بانوان نبود و من نیز منقد درجه یک نقش بانوان و رفتار هایشان با مردان هستم. اگر از لحن من رنجیدید پوزش می خواهم اما انتظار نداشتم کسی که خود معتقد به نقد بی رحمانه با شدیدترین لحن است(که من هم معتقد به این نوع گفتگو هستم)از سخن من رنجیده شود. به هر روی پیشتر هم گفتم مایل به ادامه ی این گفتگو نیستم و باز هم میگویم اگر از پیک من رنجیدید میتوانم آن را پاک کنم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.

---

این سخن شما سراسر نادرست است و خود ارضایی پیوندی به ارضا شدن در رابطه ی جنسی ندارد.بسیاری از پزشکان این عمل را توصیه میکنند چرا که خود ارضایی میتواند به یک سکس عالی بیانجامد چون که شما درمی یابید که چگونه از بدنتان لذت ببرید.خود من با اینکه سکس برایم لذت بسیاری دارد اما هیچ گاه از لذت جلق نمی گذرم. به دید من این مشکل لذت نبردن بسیاری از بانوان از سکس هم به دلیل اینست که بسیاری از زنان اساسا نمی دانند که از سکس چه میخواهند.

خود ارضایی مشکلی نداره ولی وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره. مگر اینکه دچار زودانزالی باشه یا اعتیاد یه سکس داشته باشه که شریک جنسیش یراش کافی نباشه. زنان معمولا دیرتر از مردان ازضا میشن در نتیجه نیازی هم نیست که برای آمادگی یه سکس خوب قبلش خودارضایی کنن. هر چند هر چقدر دفعات سکس خانمها بیشتر باشه زودتر ارضا میشن یعنی تو این مورد برعکس آقایون هستن. اینکه میگن خودارضایی باعث میشه یه شخص بذن خودشو بهتر بشناسه برای نوجوانان یا کسانی هسن که تجربه سکس چندانی ندارن نه کسی که کاملا وارده و نه کسی که سالها داره سکس میکنه. در هر صورت نمیدونم. شاید یه نفر خودارضایی براش لذتبخشتر باشه، خودارضایی کنه به من چه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

undead جان با فرنودسار فازی (fuzzy logic) یا کوانتومیک می‌سخنی؟ :4:

سرانجام مردسالاری داریم یا نداریم؟ نمیشود که مردسالاری داشته باشیم ولی مردسالاری نداشته باشیم!

سرانجام مادینه می‌گزیند یا نرینه؟ نمیشود که هم مادینه بگزیند، هم نرینه بگزیند، هم نرینه نگزیند، هم مادینه نگزیند! در گزینش یکی می‌گزیند، یکی گزیده میشود!

گزیدن ≠ خودنماییدن / خودنمودن

یک نرینه (پسر) میتواند چنانکه در نوشتار بالا آمد خودنمایی کند (ذهنی مادینه را برای همخوابگی بپذیرد {95% زمانها؟}) تا مادینه (دختر) او را بگزیند!

در کاربرد واژگان باریکبینی شود:

گزینش [فیزیکی] = دست به گزینش میان چند گزینه و دگرگزینه (alternative) زدن.
پسندش = نرینه میتواند مادینه را برای همخوابگی بپسندد که در خودش «گزینش ذهنی» دارد، ولی گزینش فیزیکی نه.

---

you don't have to be a rocket scientist
تلاش کردم به ساده ترین زبون ممکن بگم:))
طبیعت نمیتونه مردسالار باشه چون مردسالاری یک مفهوم انسانیه.اگر ما به سیل ها نگاه کنیم(که حرم سرا دارند) و بگیم جامعه مردسالاری دارند یک حرف احمقانه زدیم!:))
ولی اگر رفتار انسان رو نگاه کنیم و بعد بخوایم بگیم یک فرهنگ مردسالاره،اتفاقا ممکنه چنین چیزی باشه.

خب کجای این دشواری داره یا نیاز به منطق فازی داره؟!:)

حالت های ممکن رو در در پاسخ امیر نوشتم از لحاظ ژنی چیزی به نام گزینش(مخصوصا با این تفسیری که به ما فکر کنیم آگاهانست)نرینه یا مادینه نداریم در بلند مدت مفهوم گزینش جنسی بهتره.
از نگاه فردی میتونه وجود داشته باشه ولی به ندرت تنها هست و همراه با رویایی مرد-مرد هست(مردی که بقیه مردها رو مغلوب کنه صاحب زن میشه)
Female Antelopes Fight for Fine Mates: Scientific American
در ضمن حتی رقابت بین ماده ها هم وجود داره،این رو نگاه کن، برای نر های بهتر:)

گفت‌آورد:

---

شکی در این نیست که در انسان انتخاب جنسی با ماده است، نیازی هم نیست درباره‌ی این نظریه‌پردازیهای عجیب شما صحبت بکنیم کافی‌ست به یافته‌های علمی مراجعه بکنید، که برطبق آنها نه فقط انتخاب جنسی با زن است، بلکه حتی ساختار سنتی اجتماع و خانواده هم برآمده از انتخاب زنان بوده

http://www.utk.edu/tntoday/2012/05/29/study-female-choice-key-evolutionary-shift
Female Choice
Female Mate Choice in Primates
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691281
:

---

hello old science :))
خب همینجور که داوکینز اشاره کرده،این تفاوت دیدگاه از زمان والاس و داروین وجود داشته و البته تا قبل از فیشر گزینش مادینه چندان موفق نبود،با این حال بعد ازاین تلاش ها،همیلتون و گرافن باز هم دیدگاه داروینی رو به گوشه رینگ بردند و دیدگاه غالب رای به نظر والاس میده:) (هرچند هنوزم دیدگاه داروینی وجود داره)
دیدگاه والاس این بود که اگزینش مادینه فقط زمانی پذیرش هست که گاهی به عنوان یک آغاز برای رویایی جنگ افزاری در فرگشت درنظر گرفته بشه.
در واقع ماده هایی که ژن هاشون گزینش خوبی ندارند منقرض میشند،من واقعا هیچ تفاوت چشم گیری در ماهیت فرایندی که برای نرها اتفاق میافته رو نمیبینم.

گفت‌آورد:

---

Cronin traces two rival theories of sexual selection, which began with a split between Darwin and Wallace, the co-discoverer of natural selection, and has persisted, in various guises, to the present day. Darwin was happy to start with the premise that females have certain preferences, which act as selection pressures favouring preferred characteristics in males – for example the peacock's tail. Wallace hated the idea. Describing himself as more Darwinian than Darwin, Wallace thought the appeal to aesthetic preference was mystical and unscientific. Wallace could accept the idea of female choice, but only if females choose for useful characteristics in males. Darwin was happy for female preferences to be aesthetic.

Cronin traces the split between 'Wallacean' and 'Darwinian' sexual selection theories right through the nineteenth and twentieth centuries. The big gun on the Darwinian side in the twentieth century was the brilliant R A Fisher. Fisher dealt with Wallace's main objection, by incorporating female preference itself as under genetic control and subject to selection in its own right. Fisher ingeniously explained peacock tails and similar extravagances as a result of simultaneous evolution in females (evolution of their preference) and in males (evolution of that which is preferred). Fisher showed that the origin of female preference could be arbitrary. Once started, the mutual co-evolutionary process could take over, and could move into run-away mode, generating the splendour of peacocks and birds of paradise. Later theorists following Fisher and Darwin are Russ Lande and Mark Kirkpatrick.

At the same time, the Wallacean strand has been developed further by such theorists as Alan Grafen and W D Hamilton, building on the once-unfashionable ideas of A Zahavi. If anything, I would say the Wallacean tendency is dominant among today's evolutionists, but the Darwin/Fisher strand of sexual selection theory is still very much alive.

Cronin also discusses the eclipse of sexual selection in the early and middle parts of the twentieth century, under the influence of such figures as Julian Huxley and Ernst Mayr. Sexual selection may once have been unfashionable among evolutionary biologists but it has been the trendy thing to work on for some decades now.

Helena Cronin's book is a superb welding of biological knowledge, historical insight, and logical thought. She herself was trained as a philosopher, but she rises magnificently above that handicap and her book is crystal clear and BEAUTIFULLY written. Strongly recommended: The Ant and the Peacock.

---

در ضمن اینقدر که داوکینز از کتاب این هلنا کرانین تعریف کرد ترغیب شدم بخونمش:)
web.qbi.uq.edu.au/ecovis/Images/Justin/No%20evidence.pdf
یکی از نمونه خوب برای اینکه گزینش مادینه رو به صورت علمی بررسی کنیم،اگر شبیه این پژوهش رو در مورد گونه های دیگه ببینم و نتیجش به سود گزینش مادینه باشه مسلما پذیرفتنیه:)

یک نکته هم که مطرح کردن گزینش مادینه ایجاد میکنه اینه که فکر کنیم چیز خاص یا فراگیری هست و اون رو بخشی از گزینش جنسی نبینیم.گزینش جنسی زیر شاخه هایی مثل مثل گزینش مادینه داره ولی نمونه هایی مثل رویایی نر-نر و یا اجبار ماده بخشی از رویکرد نرها میتونه باشه که به کل گزینش مادینه رو میتونه خفه کنه!:)

گفت‌آورد:

---

Male-male competition; In baboons, it's especially intense. Dominant males have a lot of influence over what lower males do. Lower males might not be allowed to get near females so an observer can't tell whether the females prefer anyone but the highest-ranking males.

Male coercion of females; It is very common for males attack estrous females. In one group being studied, it occurs an average of 5 times a week. One in fifty attacks results in serious injury. Males will often use aggression to initiate and maintain consortships, as well. So, females might be constrained by this too.

---

Female Mate Choice in Primates
منبع خودت:)

گفت‌آورد:

---

اگر حوصله/زمان برسی تمام لینکها را ندارید این بخش را مطالعه بفرمایید:
انتخاب جنسی با زن است.
انتخاب زنان به کُل فرگشت انسان شکل داده.
جوامع بدوی و فرهنگ‌های امروز هم برآمده از همراهی و تناسب با این اصول بوده‌اند.

---

اگر نخوام بگم غیر علمی، نتیجه گیری هم بسیار شتابزده و بدون شواهد و مدارک کافیه:)
1- گزینش مادینه فعلا چالش های زیادی برای اثبات اثرش در انسان داره،مخصوصا به این گستردگی:)امیدوارم متوجه این نکته باشی که اثبات وجودش در انسان ها جداگانه باید بررسی بشه.حتی در دو گونه پرنده مشابه هم ممکنه رفتارها تفاوت کنه چه برسه انسان و سایر پستانداران،حتی شامپانزه ها و...
2-فرهنگ هیچ ارتباطی با ویزگی های بیولوژیگ نداره،البته معناش این نیست که فرهنگ و ژن روی هم اثر ندارند ولی ویژگی های فرهنگی لزوما دلیل ژنی ندارند:)

در ضمن وقتی منبع میزاری دقت کن به سود استدلالت باشه نه به زیانش:)))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

خود ارضایی مشکلی نداره ولی وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره. مگر اینکه دچار زودانزالی باشه یا اعتیاد یه سکس داشته باشه که شریک جنسیش یراش کافی نباشه. زنان معمولا دیرتر از مردان ازضا میشن در نتیجه نیازی هم نیست که برای آمادگی یه سکس خوب قبلش خودارضایی کنن. هر چند هر چقدر دفعات سکس خانمها بیشتر باشه زودتر ارضا میشن یعنی تو این مورد برعکس آقایون هستن. اینکه میگن خودارضایی باعث میشه یه شخص بذن خودشو بهتر بشناسه برای نوجوانان یا کسانی هسن که تجربه سکس چندانی ندارن نه کسی که کاملا وارده و نه کسی که سالها داره سکس میکنه. در هر صورت نمیدونم. شاید یه نفر خودارضایی براش لذتبخشتر باشه، خودارضایی کنه به من چه.

---

همانطور که بالا هم گفتم باور شما نادرست است.من نگفتم خود ارضایی کنید تا انزال زود رس نداشته باشید،گفتم خودارضایی زمینه ساز یک سکس خوبه.
با یک سرچ کوچک میتوانید دریابید که جلق نه تنها زیان نمی رساند بلکه سود های فراوانی هم دارد.سخن شما هم که میگویید:"وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره." نا به جاست. Health and psychological effects

The health benefits of masturbation

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

---

"لزومی نداره" با اینکه شما ادعا کنید اگر زنی خود ارضایی کرد حتما دلیل اش نارضایتی از سکس با مرد اش است ، دگرسانی دارد.شما ادعایی کردید که آماج نشان دادن نادرست بودن ادعای شما بود.

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

---

People In Relationships Don't Masturbate

This common myth often drives people in relationships to masturbate in private hiding it from their partners. Survey research shows that people of all ages masturbate when they are in relationships. Kinsey’s survey found that almost 40% of men and 30% of women in relationships masturbated. A study of Playboy readers found that 72% of married men masturbated, and a study of Redbook readers found that 68% of married women masturbated

این به این معنی نیست که اونا یه رابطه زناشویی بی عیب و نقص دارن. نشون میده که چهل درصد مردان و 30 درصد زنان متاهل شریک جنسیشون براشون کافی نیست و مجبورن خودارضایی کنن. شما اگه درست درک میکردید من چی میگم اینو نمیگفتید. من نگفتم مردان و زنان متاهل خودارضایی نمیکنن. گفتم مرد و زنی که تو روابط زناشوییشون مشکلی ندارن با هم دست به خودارضایی نمیزنن.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

پرتکل های مردانگی رو که خودت از حفظی و نیازی به یادآوری هم نیست ولی چند تا از نقش های جنسیتی زن رو میگم شاید کمی نظرت عوض شد:)فقط اضافه کنم که اگر چیزی طبیعی هسست دلیلی نیست که نقش جنسی معادلش هم درست باشه.
اینها رو از جوامع سنتی تر باز باید بیارم چون جوامع مدرن در بعضی موارد(باز هم نه همشون)تغییراتی داشتند.

احساساتی بودن، وابستگی، ضعیف بودن و گاهی حتی ترسو بودن!(که همه اینها از دم در مردان ویژگی منفی تلقی میشند)
تمایل به ازدواج(مردها اگر به ازدواج تمایل نداشته باشند تحت فشار خیلی کمتری هستند) و یادگیری اصول خانه داری(که حتی با وجود شاغل بودن وطیفه اصلی زن خانه داری و پرورش بچه حساب میشه)
خانومانه رفتار کردن!(که مثلا تفریح به شکل مردان، رقابت پذیر بودن و یک سری خصوصیات دیگه)

---

شما پیرامون مردانگی و زنانگی صحبت می‌کنید، این هیچ ربطی به مردبودگی و زن‌بودگی ندارد. من و شما در اینباره همنگریم، هردوی اینها تحمیلی و غیرحقیقی و کاذب هستند، هیچ دلیلی ندارد که مثلا زنان نتوانند کسب علم بکنند یا مردان قادر به آشپزی نباشند، اتفاقا امروز بیشتر دانشجویان زن هستند و بهترین آشپزها مرد. هر دوی این قالبها به نحوی ناعادلانه تنگ و برآمده از الزامات عینی برای تداوم بقا در دوران پسافرهنگی بوده‌اند، من پیرامون اینها صحبت نمی‌کنم. من از تشکیک در خود مرد بودن مرد درصورت عدم پایبندی او به این دگمهای فرهنگی صحبت می‌کنم، امکان ندارد شما بشنوید «اگر زنی از این درخت برو بالا» یا «زن نیستی اگر آشپزی بلند نباشی». این تشکیک درباره‌ی مردان را هر روز می‌شنویم، معنای آنهم خیلی ساده اینست که قالبهای سنتی بر مردها به اندازه‌ی زنها و اگرنه بیشتر سخت‌گیر هستند، چیزی که تمام زنانی که من می‌شناسم منکر آن هستند.


همه‌ی اینها باز می‌گردد به جنسیتی دیدن جهان، یعنی اگر برای مثال هزاران مرد به دلایل سیاسی در دادگاه‌های پنج دقیقه‌ای اعدام می‌شوند ما آنرا خشونت برعلیه مردان نمی‌بینم، اما اگر یک زن به دلیل قتل و پس از سالها محاکمه و اعتراض و فرجام‌خواهی اعدام می‌شود اسم آنرا می‌گذارند خشونت برعلیه زنان. در باقی موارد هم به همین ترتیب شما نمی‌توانید تفاوت میان فاعل و منتفع را ببینید. کنترل و اختیار سطوح و انواع و معانی گوناگونی دارند. هر زمان «حقی» از زنان گرفته شده در مقابل امتیازی به آنها داده شده، مثلا اگر حق کتک زدن همسر را به مرد داده‌اند، وظیفه‌ی محافظت از او دربرابر مهاجمان را هم برعهده‌ی او گذاشته‌اند، اما اگر امتیاز رای دادن به زنان داده شده، هرگز کسی از آنها توقع جنگیدن برای دفاع از آن امتیاز را نداشته... اساسا حق بدون مسئولیت می‌شود امتیاز. مردان هرگز هیچ امتیازی نداشته‌اند، حقوق اضافه داشته‌اند، اما مسئولیت‌های اضافی نیز برعهده‌ی آنها بوده.


عنایت بفرمایید بانوان «شیرین» و «ایرانبانو» در همین انجمن صمیمی خودمان با چه آسانگیری اعصاب خردکنی مشکلات و دشواری‌های مردان را مرخص می‌کنند، «خُب جنگ بوده دیگر»، «کار در خانه هم سخت است، مثل معدن‌چی گری می‌ماند»، «مردها این بلاها را سر خودشان آورده‌اند»، «خودشان خواسته‌اند پس حقشان است» و ... نمی‌دانم اگر من اقدام به مرخص کردن مشکلات زنان به همین طریق بکنم چه دشنامهایی در انتظارم خواهند بود.. «کهنه شستن که کاری ندارد»، «زنها حسود هستند و از هم بیزارند به من چه که برایشان دل بسوازنم»، «مشکل خودشان است به من ربطی ندارد»... اینها به دور از شان گفتگوست، اما افزون بر آن نشان دهنده‌ی وجود و گستردگی استانداردهای دوگانه در گفتمان فلسفی-سیاسی پیرامون موضوع جنسیت است.


منظور از استانداردهای دوگانه اینست که برای مثال در ذهن ِ ضدزن عقب‌افتاده‌ی خود من پیش از آنکه فمینیستها اینچنین مرا به رادیکال شدن وابدارند، وقتی دختری موقعیت اجتماعی خود و منش و حقوق مردان را مورد نقد قرار می‌داد او را پیشتاز، آزادشده، رها از قیود سنت، برخوردار از اعتماد بنفس بالا و روشنفکر تلقی می‌کردم، اما هنگامی که مردی دیگر جایگاه جنسیتی زنان را نقد می‌کرد ناخودآگاه و ناگهان در نظرم بدل به شخصی مرتجع، زن‌ستیز، سلطه‌ورز، خشونت‌طلب، مردسالار، بدوی و «خاورمیانه‌ای» می‌شد... در همین جستار تنها بانویی که پذیرفته دشواریها و مصائب مردان به اندازه‌ی همان زنان حقیقت دارد شما هستید، که تازه شما هم در هم‌اندازگی «اهمییت» آنها شک دارید و همان پذیرش نیم‌بند را نیز مشروط به ارجح قرار دادن مشکلات زنان دانسته‌اید و همچنان از موضع «قربان‌کننده/قربانی‌شونده» به روابط زن و مرد می‌نگرید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

آها!اون وقت سودش رو چجور تعیین میکنی؟:)متوجه هستی که در این مورد دیگه فرگشتیک حرف نمیزنیم که انتقال ژن و... اهمیتی داشته باشه،ما در مورد فرد حرف میزنیم.
وقتی یک فرد خوداگاه در میون هست سودش چیزی هست که خودش میخواد،مگرنه از این نمونه های زوری بردن به بهشت میشه!:))

---

نتیجه‌ی عینی ِ وقایع که به نفع زنان بوده. جلوتر بیشتر توضیح می‌دهم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

این رو از کجا درآوردی؟:))واقعا هیچ پژوهش معتبری هم در این زمینه تا حالا ندیدم که تائید کنه پوشش در این مورد تاثیر داره اگر چیزی هست به منم بگو.
ماده ها اصولا رقابت جنسیون کمه،نیازی به چیزهایی مثل حجاب ندارند:))در طبیعت مثلا طاووس نر زیبا تره ولی نیازی به پوشوندن طاووس های ماده نیست چون زشت و بد ترکیبند و ماده ها ریسک پذیر نیستند:)
اگر ما میبینیم در دوران مدرن زن ها اینقدر به خودشون میرسند به خاطر میم هایی هست که وجود داره، حتی به همین خاطر هست که میگم مردها خوشگل تر از زن ها هستند:))

---

هرآنچه که شما نشنیده‌اید عجیب و تخیلی نیست. :e056:
پیداست از پس اینهمه عربده‌های ایدئولوژیک شنیدن صدای خرد دشوار می‌شود اگرنه این تزهای نیم‌بند ِ نقد نشده هرگز جدی گرفته نمی‌شدند. برای آشنایی بیشتر با موضوع این کتاب را پیشنهاد می‌کنم، در آن نویسنده توضیح می‌دهد که چطور مناسکی و عاداتی همچون «حجاب» و «پابستن» نخستین بار توسط خود زنان ابداع و ترویج داده شدند تا همان اندک رقابت جنسی میان زنان را یکسر حذف بکنند و از طریق فیتیشیزه/سمبولیزه کردن کیستی جنسی زنان رقابت میان مردان را تشدید. جالب است که یکجا منکر وجود رقابت میان زنان می‌شوید، یک جای دیگر بهره‌مندی آنان از امتیاز انتخاب جنسی را انکار می‌کنید. یک بام و ، چند هوا شده تا اینجا؟


لطفا در پاسخ خود علاوه بر رد استدلال من توضیح خودتان را هم مستدل تشریح بکنید، ما هنوز منتظریم توضیح بدهید که چیزی مثل حجاب چه نفعی برای مردان می‌تواند داشته باشد، چون اولویت طبیعی و فردی با دسترسی به زنهای دیگر است نه با محدود کردن دسترسی به زنهای بدست‌آمده، یعنی اگر من بتوانم ده زن را بگایم و حامله بکنم، برایم بهتر است تا یکی را حامله بکنم و برای خودم نگه بدارم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

این رو هم باز نمیدونم چطور بهش رسیدی:))
مثلا فعال حقوق همجنس گرایان اگر به نقض حقوق دگرجنس گرایان نپردازه باعث ایجاد نابرابری میشه!:))
یک فعال فمنیست ممکنه باور داشته باشه کفه نابرابری ها به سمت زنان سنگین تره،خب پس ارجح میدونه به مسائل زنان بپردازه.
شاید اسم فمنیسم در جا انداختن این ایده که جنبش به سود زنان(و نه برابری زنان) هست موثر بوده باشه:)در واقع نسبت غیر واقعی به فمنیسم دادی حداقل با تعریف بریتانیکا:
Social movement that seeks equal rights for women.

وقتی فمنیسم هدفش رو حقوق برابر تعریف میکنه تنها در حالتی میتونه به نابرابری منجر بشه که فمنیسم نباشه! :)
در واقع با این تعریف میشه گفت هر فعالی که برای دفاع از حقوق گروهی فعالیت میکنه باید از حقوق همه گروه های دیگه هم دفاع کنه مگرنه منجر به نابرابری میشه!(که اصلا ایده کارکردی نیست،چون زمان و توان اشخاص محدوده)
یک جورهایی سفسطه نیروانا هست،یعنی مطرح کردن راه حل های ایده آل ولی انجام نشدنی در برابر راه حل های کارکردی.

---

مشکل فمینیسم فقط در مطرح نکردن و ناگفته باقی گذاشتن مشکلات مردان نیست، اول و مهم‌تر از همه در اینست که برای دشواری‌های زنان ریشه‌های جنسیتی جعل می‌کند، و مشکلات مردان را غیرجنسیتی جلوه می‌دهد. اگر موضوعی‌ست جنسیتی که زنان کمتر از مردان استقلال اقتصادی دارند، پس باید موضوعی جنسیتی باشد که مردان بیشتر از زنان در جنگها کشته می‌شوند. اما اینطور نیست و فمینیسم از مسیر خود تعمدا خارج می‌شود تا به ما اطمینان بدهد نابرابری‌هایی که به سود زنان هستند، مکانیزم‌هایی بسیار پیچیده برای پایبند کردن ایشان به سیستمی ذاتا در تضاد با آنها بوده‌اند، و در پایان روز «فاقد اهمیت و ارزش یکسانی هستند». پس مشکلات مردان نادیده گرفته نمی‌شوند، تخفیف داده می‌شوند، تحریف می‌شوند، کوچک‌نمایی و یا حتی آشکارا انکار می‌شوند. این بزرگترین مشکل من ِ برابری‌طلب با «جنبش زنان» است.


مشکل دومی که پیشتر هم گفتیم، اینست که وقتی فقط مشکلات زنان مطرح می‌شوند و همان مردها مسکوت می‌ماند، باعث پدید آمدن و تشدید این توهم نفرت‌آلود و بیمار می‌شود که «زنان مشکل دارند، مردان مشکل هستند». که باز دروغ و جعلی‌ست قبیح و رقت‌انگیز.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

کارگاه ساخت مغلطه رو هم داری انگار،مغلطه فمنیستی:))

---

پیشفرض گرفتن ادعاهای چرت و پرت و اثبات‌نشده‌ی فمینیستی درباره‌ی سازوکار جامعه = مغلطه‌ی فمینیستی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

یعنی الان زنان خودشون نمیخواند در این فرایندها باشند و ترجیه میدند توی خونه بمونند و سیستم به زور از خونه کشیدشون بیرون؟!(دنبال گزینه دیگه ای هم بودم ولی دیدم جایگزینش فقط خونه داریه)بدبختانه نه استدلال قانع کننده در این مورد دیدم نه اینکه پژوهشی گذاشتی تا حداقل روی ناباوری من مرهم بزاره:))

---

آخر می‌ترسم این مرهم خود از زخم سوزناک‌تر باشد گرامی :e108:



«پژوهش یک»
«پژوهش دو»

گفت‌آورد:

---

84% of working women told ForbesWoman and TheBump that staying home to raise children is a financial luxury they aspire to.

---

زنان پس از صد سال داستان‌سرایی پیرامون استقلال و اقتدار و … هنوز ترجیح می‌دهند به مردان پولدار شوهر بکنند و از ازدواج به مثابه‌ی نردبانی برای صعود در طبقات اجتماعی بهره ببرند. نیز اکثریتی قاطعی از ایشان آرزو می‌کنند می‌توانستند در خانه مانده، بچه‌ها را بزرگ بکنند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

همچنان so what :))
این مورد واقعا حاد نیست!که بگیم چه ستم بزرگی در حق مردان شده:)
به نظر من این دیدگاه اگر همین مورد رو در مورد یک مرد ضعیف تر داشته باشه قابل پذیرشه،در غیر این صورت هم یک باور اشتباه ولی کم خطره.

---

چرا حاد نیست دوست عزیز؟ تا به حال این موضوع اندیشیده‌اید که چرا وظیفه‌ی منست از یک زن مراقبت بکنم؟ چرا فقط در این یک مورد است که توانایی مطلقا همیشه برابر با مسئولیت تلقی می‌شود؟ و چرا نقد نقوش سنتی-طبیعی به مردان که می‌رسد واکنش می‌شود «که چه» و «خُب قوی‌تر هستید دیگر» و ..؟ من اگر بگویم «خُب زنان که بچه‌دار می‌شوند و باید بزرگ کردن او را هم برعهده بگیرند» با مقاومت بسیار به‌جا و شدیدی روبرو می‌شوم، اما اگر شما بگویید «مردان قوی هستند باید مسئولیت محافظت از زنان را بپذیرند» می‌شود یک باور اشتباه اما کم‌خطر؟ خطرات این باور زمانی آشکار می‌شود که مردی باشید که در موقعیت مورد بحث قرار گرفته!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اشتباهت در این مقایسه ها اینه که معیارت گاهی ژنتیکی و زیستیه در حالی که مقایست در مورد آزادی و مفاهیم ذهنی دیگست.
در مورد بقای ژن که سودبری یکسانه.در مورد بقای شخص من مسئله آزادی رو مطرح میکنم،اگر به کسی آزادی(و گاهی هم آگاهی) ندی و بعد تعیین کنی که بله خیلی هم به سودش بوده تو داری در جایگاه اون تصمیم گیری میکنی!:)

---

در مورد بقای ژن نتیجه به سود زنان است = عده‌ی مردانی که در همین قرن بیستم نتوانسته‌اند ژن‌های خود را ادامه بدهند و زودتر از رسیدن به شرایط مقتضی جهت تداوم نسل برده‌اند ده‌ها برابر زنان بوده. همیشه‌ی تاریخ نیز همچنین بوده و چیز جدیدی نیست.

در مورد آزادی شخصی هم چنانکه می‌بینیم زنان هنوز هم مسئولیت آزادی‌های خود را نمی‌پذیرند و آنها را وظیفه‌ی مردان می‌دانند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

به پاسخ ها دقت نکردی خب:))
اولا اینکه اینکه مردسالاری باعث چنین چیزی شده چرت محض هست،پدید اومدن اینها نتیجه برابری هزینه های فرگشتیک هست.
دوما وقتی به دوران مدرن میرسیم زمانی که گزینش شخص خونه موندن بودن ارتباطی به مردسالاری نداره(یعنی قبول کردن قرارداد) ولی اگر زن خواست ولی نزاشتند،اون وقت این نتیجه مردسالاری هست.
وقتی یک نفر چیزی رو نمیخواد حرف از اینکه اون چیز امتیازه واقعا خنده داره!:)

---

پاسخی داده نشد.

بله ما هم طرفدار جلوگیری از خواسته‌های زنان نیستیم مسئله اینست که می‌خوهیم نشان بدهیم حمالی و کلفتی بیرون از خانه مسئولیت سنگینی بوده بر دوش مردان نه امتیازی انحصاری که زنان پس از قرنها مبارزه توانسته‌اند آنرا بدست بیاورند. من شخصا آرزو دارم زنی پیدا بشود، مرا بگیرد و مخارج زندگی، تفریح و تحصیلم را فراهم بکند و من در خانه کنار بچه‌هایمان بمانم و تمام روز برای رفاه و شادی و آرامش آنها تلاش بکنم. اینرا هزار برابر ترجیح می‌دهم به رفتن به آزمایشگاه، اداره، شرکت، دفتر و تحمل استرس‌ها، تحقیرها، تحمیل‌ها و فشارهای ناشی از «کار کردن».. شما را به اسپاگتی سوگند یکی بیاید ما را استثمار بکند:
:why:

گذشته شوخی‌ اما، چنانکه چند بار گفتم حقی بدون مسئولیت در این جهان وجود ندارد، و زنان اگر به راستی مایل به برخورداری از چیزی هستند باید هزینه‌ی آنرا هم بپردازند. این اتفاقی نیست که افتاده و می‌افتد، آنها حق را گرفته‌اند و بار آن را به گرده‌ی مردها انداخته‌اند، پس این می‌شود امتیاز زیاده‌خواهانه و نامشروع، اگر می‌خواهید بیرون از خانه کار بکنید باید در مخارج زندگی کمک بکنید، اگر می‌خواهید رای بدهید باید به هنگام لزوم جهت دفاع از آن حق به جبهه‌ها بروید، اگر می‌خواهید ارث برابر ببرید باید سر قرار در رستوران دست توی کیفتان بکنید و ... و باور بفرمایید که این بایدها را من مشخص نکرده‌ام، اقتضای پیشفرض چیزها هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

کشف بزرگی نیست قبلا بهش اشاره کردم که فرایندهای اقتصادی تعیین کننده هستند و بیش از فعالیت های فمنیستی شاغل شدن زنان نتیجه نیازهای اقتصادیه:)
آه!جدا اینهایی که بدون منبع میدی من رو شگفت زده میکنه،چند درصد از زنان شاغل مدل تبلیغاتی هستند؟!(حتی میتونی بازیگرای پورن رو هم توی آمارت بیاری) :))
خب برای مردای غریبه کار کنه!این تاکیدت رو غریبه و آشنا داره من رو مشکوک میکنه ها:))
مطلق نگریت هم باز نمونه ای از سفسطه نیرواناست،بین کسی که منبع درآمد داره و کسی که منبع درآمد نداره،یکیش مستقله و یکیش نیست،پرداختن به ساختار اقتصاد اینجا بلاموضوعه،فقط نسبت این استقلال فرق میکنه.

---

من نتیجه‌گیری خاصی نکردم، تنها ابراز شگفتی کردم از این همزمانی بسیار مشکوک. سرمایه‌داری نیازی به زنان جز در فروش سکس نداشته و ندارد، کاری نیست که مردان قادر به انجام آن به بهترین شکل ممکن نباشند و برای رسیدن به آن نیازی به زنان داشته باشیم، امروز هم بهترین‌ها در اغلب مشاغل مرد هستند. تنها هدف از بیرون کشیدن زنان از خانه و بها دادن به بت کاذب «زن شاغل» اولا استفاده‌ی تبلیغاتی، و دوما استخدام ارزان‌قیمت بوده. با محو شدن دلیل دوم، امروز تنها یک دلیل به نظر می‌رسد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

یعنی فکر نمیکردم با کشف مغلطه نیروانا بتونم اینقدر براش نمونه پیدا کنم:))
این کنترل نسبیه،اگر در یک سازمان نظامی یک ژنرال و یک افسررو مقایسه کنیم به صرف اینکه جایگاه و قدرت ژنرال خیلی بیشتر از افسره میتونیم بگیم افسر هیچ قدرتی نداره؟:)
در مورد پیشینیان من واقعا اونها رو چندان مقصر نمیبینم ولی هرقدر به دوران فعلی نزدیک میشیم مخصوصا از رنسانس به بعد با افزایش حقوق مردان،حقوق زنان به نسبت کمتری افزایش پیدا کرده و بعد از پدید اومدن جنبش فمنیسم تا حدی شتابش بیشتر شده.
آیا نابرابری در مورد حق کار کردن و بعد از اون دستمزد برابر(طبیعتا برای یک شغل)، آموزش، حق رای و... فقط در مورد مردان نابرابر هست!؟آیا این خواسته های فمنیستی اینقدر نامعقول و زیاده از حد به نظر میرسه؟:) (نمونه های مدرن ترش هم مثلا حق طلاق هست که در کشور خودمون مشاهده میشه)

من شک دارم که این نقدها به جنبش های فمنیستی وارد باشه،شاید یک در مورد یک جنبش خیالی درست باشه که قراره زمینه سلطه زنان بر مردان رو فراهم کنه!:))

---

اختیار رعیت و زارع و دامدار طی تمام تاریخ بشر منهای صد سال اخیر هیچ شبیه به همان ستوان در تناسب با سروان نبوده، قدرت او در کنترل زندگی خودش نسبت و تناسب نداشته، صفر مطلق بوده. همینطور همان ِ همسر او. اما اولی را کاملا نادیده می‌گیرید، دومی را بزرگنمایی می‌کنید و به گردن مردان می‌اندازید. سوال اصلی اینست: آیا ۹۹٪ مردان در زندگی خود توانایی تصمیم‌گیری درباره‌ی هر آن چیز مهم را داشته‌اند و آنرا از زنان سلب کرده‌اند؟ و پاسخ منفی‌ست. جبر فئودال و پادشاه و اقتضائات و«آقابالاسر» و طبیعت همه جبر هستند و فقط تفاوت تکنیکی دارند نه عینی.

بخش بولدشده از حرفهایتان هم که بیشتر به جوک شبیه است تا واقعیت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

شبیه تئوری توطئه مردان علیه زنان به نظر میرسه:))
اگر خواسته ژنتیکی و یا ناخوداگاه رو بگی میپذیرم ولی در مورد اینکه زنان آگاهانه نمیخواستند مسئولیت رو در برابر حقوق قبول کنند؟! این ادعای گزافی هست و نیاز به گواهی و اثبات گزاف تری هم داره:)
مسلما یک زن از یک برده همرده آزادتره ولی آیا به میزان یک مرد آزادی داشته؟اگر نداشته پس مرد آزادیشو میگرفته.
برای جواب دادن به اینها در پست خودت یک بخش طلایی وجود داره که اونجا شرح بیشتری میدم:)

---

بله چون آگاهانه خواستار حقوق برابر شده‌اند، اما زیر بار مسئولیت‌های برابر نرفته‌اند. برای مثال در مورد حق رای، امروز تنها چیزی که می‌تواند «برابری‌خواهانه» باشد اینست که برای مثال در ایران اعلام بکنیم از آنجاکه طی صد سال اخیر برای دفاع از کشور بیش از یک میلیون مرد جوان کشته شده‌اند، خدمت سربازی منحصرا زنانه خواهد بود تا وقتی یک میلیون نفر از آنها برای همان اهداف کشته شده باشند. هیچ دختری زیر بار این مسئولیت نخواهد رفت(چنانکه تاکنون نرفته)، و هیچ زنی هم تحمل نداشتن حق رای را نخواهد داشت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اتفاقا اگر خوب نگاه کنیم همه اینها نتیجه فرهنگ مردسالاره!:)و سود مردان هست که تعیین میکنه چه اتفاقی بیافته:)
مردان همجنس گرا به درد مردان دگرجنسگرا نمیخورند(که بخش غالب جمعیت رو تشکیل میدند)نه میشه باهاشون سکس داشت(مگر اینکه دو جنس گرا باشند!)نه اینکه بچه به دنیا میارند و یا اونها رو پروش میدند.
مردان بی غیرت هم به این دلیل که تهدیدی برای هژمونی مردان با غیرت محسوب میشدند(این رو در نظر بگیر غیرت=تک همسری نیست)در اصل هم تهدیدی برای نسل مردان باغیرت و هم تهدیدی برای میم غیرت بودند باز هم به حاشیه رفتند.
در واقع میشه گفت میم غیرت یکی از میم های جرزن و به نسبت پرقدرت تا همین الان بوده(هرچند از قدرتش خیلی کاسته شده)چون با حس مالکیت بیولوژیک هم افزایی داشته:)
نکته:امیرالمونین علی میفرمائید غیرت زنان حسودیه و خطرناکه:))
اینکه مردان کشته شده در جنگ فراموش میشند باز هم ناشی از این هست که زنان "منابع" محسوب میشند و این منابع مثل طلا و جواهر و سایر سرمایه ها ارزشمند تلقی میشدند:)
به همین خاطر هم بود که گفتم مردسالاری به نفع همه مردان نیست:)

---

1. مگر مردان دگرجنسگرا بدرد مردان دگرجنسگرا می‌خورند؟ با آنها می‌توانند سکس بکنند؟ به هزیان‌گویی افتاده‌اید گرامی.. غیرت هم مراقبت از زنان در برابر پرداخت بهایی بسیار سنگین از جیب مرد است و هیچ سودی برای او ندارد. برخی گفته‌اند سود‌ آن اینست که مرد از تعلق بچه‌ی احتمالی زن به خودش اطمینان کسب می‌کند و … که در توضیح شامل شدن آن به مادر و خواهر و دختر همسایه درمی‌ماند. پس یک تحمیل زنانه‌ی دیگر است و مردان بی‌غیرت بیش از هرکس دیگری توسط زنان ریشخند و تحقیر می‌شوند.

2. من منکر فاجعه‌آمیز بودن نقوش سنتی تحمیل‌شده بر زنان نیستم، مدعی «فاجعه‌آمیزتر» بودن همان ِ مردان شده‌ام، زن را وادار به کلفتی در خانه برای کسانی که دوستشان دارد می‌کرده‌اند(تاکید بر آشنا و غریبه در این معنا بود)، مرد را وادار به نوکری برای ده‌ها نفر که نمی‌شناسد و احتمالا ازشان بیزار است، زن را پس از شکست در جنگ به کنیزی می‌برده‌اند و وادار به بردگی جنسی می‌کرده‌اند، سر مردها را مثل کون خیار از بیخ می‌کنده‌اند. آنچه وجود داشته هرگز در قالب سلطه‌ی مرد بر زن قابل بازشناسی و درک نیست، بلکه تنها از طریق نگریستن از دریچه‌ی سلطه‌ی قوی بر ضعیف می‌توان تمامی زوایای آنرا شناخت و به نتیجه‌گیری درستی پیرامون ساختار اجتماعی انسان پسافرهنگی(طی ده هزار سال اخیر)رسید.

مردسالاری به مانند هر هژمونی تاریخی دیگر، راهی‌ست برای طبقه‌ی حاکم جهت سرزنش کسانی که در پدید آمدن وضع واقعا موجود هیچ نقشی نداشته‌اند و خودشان بزرگترین قربانی آن محسوب می‌شوند، همان نقشی که برای یهودیان در نازیسم تعریف شده، برای مردان در فمینیسم تعریف شده: عنصر خارجی که نظم و هارمونی طبیعی را برهم می‌زند و با طبع کژ و کوژ خود همه چیز را خراب می‌کند، همه چیز می‌توانست خوب باشد اگر فقط «آنها» نبودند، دیگر مهم نیست که چند برابر تمام آن دشواری‌ها، سرکوب‌ها، تحقیرها و مصائبی که زنان متحمل شده‌اند را مردان کشیده‌اند، و بزرگتر ِ همان سنگی که پیش پای کارگر آلمانی‌ست جلوی پای کارگر یهودی هم قرار داشته.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

آیا در مورد زنان همین درست نیست؟:)
یا در نمونه زن های "تنگ" چرا همه چیز تقصیر خودشون هست که دروغگو هستند و اینجا مردان بردگان بدبخت هستند؟:))

---

نه نیست، :e403:
چراکه ادای تنگ‌ها را درآوردن انتخابی‌ست آگاهانه برای رسیدن به گزینه‌های بهتر و مرغوب‌تر، باقی ماندن در نقوشی که جامعه‌ی ضدمرد به شما تحمیل کرده عملی‌ست از سر انفعال و نا-آگاهی.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

به نظر من زیاده خواهی خیلی چیز مهمتری بوده تا کمبود واقعی منابع!:)
آیا کشور گشایی های باستان به خاطر کمبود منابع بودند،آیا مردمان اونها بدون کشورگشایی میمردند؟!در ضمن سود این جنگ ها هم به نفع طبقه حاکم و شخص پادشاه یا فرمانده نظامی بوده،غارت و دله دزدی های سربازان رو با سرمایه های کلانی که بالادستی ها به تاراج میبردند نمیشه مقایسه کرد.
و در هیچکدوم از این حالت کمبود منابع واقعی وجود نداره(مثل جنگ های امروزی،هرچند منابع امروزه بیشتر ازشون بهرده برداری میشه)چیزی که وجود داره زیادی خواهی هست و بس:)

---

بله ادعای شما درست می‌بود اگر ما تاریخ مستند و قابل ارجاعی نداشته‌ایم. برطبق این تاریخ تنها مللی آغازگران جنگ بوده‌اند که از چند دهه‌ای رشد مداوم جمعیت برخوردار بوده‌اند. هزینه‌ای که باید برای یک جنگ پرداخت هیچ تناسبی با آنچه بلادرنگ نسیب پیروزان می‌شده نداشته که بخواهیم آنرا به زیاده‌خواهی ربط بدهیم، اما دسترسی و دست‌اندازی به منابع ملل دیگر در بلندمدت به تضعیف آنها و تقویت شما می‌انجامیده. اما در نهایت هیچ تفاوتی ندارد که زیاده‌خواهی دلیل اصلی بوده یا کمبود منابع جهت تداوم رشد، آنچه قطعی‌ست، اینست که «ذات ستیزه‌جوی مردان» باعث جنگها نمی‌شده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

آیا مردان برای رسیدن به مشاغل کم خطر و پردرآمد رقابت نمیکنند؟!:)که این رو چیز ناپسندی تلقی میکنی؟
آیا اگر زنان توانایی های بدنی مردان رو داشتند نیروهای اقتصادی باعث شاغل شدنشون در این بخش ها نمیشدند؟البته اگر باور داشته باشیم"اقتصاد مال خر است!"شاید پاسخ جالبی بدیم:))
آیا تا به حال شده کسی این پرسش رو مطرح کنه که چرا مردان فاحشه شمارشون در مقابل زنان فاحشه ناچیزه،آیا این شغل اینقدر دلخواه زنانه؟:)) (اگر پاسخ به ویژگی های بدنی فیزیلوژیک برمیگرده به پرسش دوم باید رجوع کنیم)

---

مردان برای رسیدن به تمام مشاغل(حتی پست‌ترین آنها)با هم رقابت می‌کنند. اما از آنجاکه کار کردن زنان در حد یک امتیاز باقی مانده تبدیل به مسئولیت عینی جهت بقا/پذیرش نشده و جامعه برای او «حق انتخاب» میان کار کردن و کار نکردن قائل است، نیازی به رقابت برای مقنی شدن و دباغی کردن و معدنچی‌گری نداشته‌. پس این یک بی‌عدالتی اشکار مستقیما برآمده از فرهنگ ضدمرد در تمامی جوامع بشری‌ست که مشاغل پست هنوز در انحصار مطلق مردان قرار دارند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

پانوشت:یک نکته کوچولو برای هیجان انگیز شدن موضوع:))
Women continue to spend more of their time in household activities or caring for other family members; they also do more unpaid volunteer work than men.
Women in America: Indicators of Social and Economic Well-Being | The White House

---

هیچ هم هیجان‌انگیز نیست!
کسی مگر انکار کرده که زنان بیشتر در خانه کار می‌کنند؟ آنچه دائم انکار می‌شود اینست که مردان بیرون از خانه بیشتر کار می‌کنند، یا این یکی اساسا اهمییتی هم دارد یا باید همیشه فقط اولی را بازگو بکنیم و دومی را، فراموش.

یک نکته هم در پرانتز: بطور سنتی زنان کارهای سبک‌تر همچون پخت و پز و شست و شو را در خانه انجام می‌دهند و کارهایی از قبیل تعمیر فرسودگی‌ها، جابه‌جا کردن لوازم، عوض کردن لامپ و بیرون بردن آشغال برعهده‌ی مردان بوده. امروز مردان در کارهای سبک‌ بیشتر و بیشتر به زنان کمک می‌کنند و شمار بیشتری از ایشان برای «مرد خوب» تلقی شدن در ظرف شستن و خرید کردن و … همکاری می‌کنند، بدون آنکه کوچک‌ترین کمکی در کشتن سوسک حمام و شستن پله‌ها از بانوان دریافت بکنند.. مثل تمام دیگر عرصه‌هایی که «برابری‌خواهی فمینیستی» به آنها رسیده‌، زنان تمام قدرت تصمیم‌گیری را می‌خواهند، تمام منافع را می‌طلبند و هیچکدام از مسئولیت‌ها را نمی‌پذیرند.

اکنون برای حقیقتا هیجان‌انگیزتر شدن موضوع:

گفت‌آورد:

---

زنان ِ در دهه‌ی سوم زندگی، به اندازه‌ی مردان کار می‌کنند اما بیشتر از آنها در می‌آورند
Women in their twenties smash glass ceiling to reverse pay gap - Business News - Business - The Independent

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

انجام شد.

گرچه من نام را نمیپسندم، یکبار و برای همیشه بگوییم «برابری حقوق زنامرد» و این لغزش فمینیست‌ها را نکنیم بهتره (:

---

مهربد جان راستش من این جستار را براه انداختم تا پیرامون مشکلات و دشواریهای مردان صحبت بکنم، با این هدف فرعی که بانوان فروم شاید از طریق آشناتر شدن با آنها نگاهی جدید به موضوع و گفتمان جنسیتی داشته باشند. اقبال شوم مردستیزی ژرفی که در فضای نت فارسی می‌بینیم بیشتر به گردن احساس گناه بی‌جا و سکوت خودخواسته‌ی مردان است.


در جهانی ایده‌آل می‌شد تنها به برابری پرداخت و امیدوار بود، اما در جهان واقعی فمینیسم تمامی حیطه‌های انحصاری برای مردان را طی یک قرن گذشته درنوردیده، حال آنکه تک‌تک محیطهای یکسر زنانه همچنان منحصرا در اختیار ایشان مانده. تمام وجوهات ضدزن در فرهنگ‌های سنتی نقد و بازشناسی و تقریبا در تمام موارد بزرگنمایی شده‌اند، اما همه‌ی ویژگی‌های عمیقا ضدمرد آن فرهنگ‌ها نه تنها مورد انتقاد قرار نگرفته، بازشناسی نشده و به رسمیت شناخته نمی‌شود، بلکه هر روز به دلیل این زایتگاست ضدمرد، شدیدتر هم شده. تقسیم نابرابر حقوق برطرف گشته، اما تقسیم نابرابر مسئولیت‌ها باقی مانده و...

پس من با گفته‌ی شما یکسر همنگر و همراهم که می‌باید «برابرطلبی» را هدف اول و آخر خود بدانیم، اما تنها راه رسیدن به آن در موقعیت کنونی را گشودن فضای گفتمان پیرامون حقوق، جایگاه و مشکلات مردان می‌دانم. امروز برماست که این دشواریها را به گوش زنان(و دیگر مردانی که فرصت و توانایی پرداختن به آنها را ندارند)برسانیم و از «مدافع حقوق مردان» لقب دادن خودمان شرمنده و هراسیده نباشیم. اگرنه ما در آخر طرفدار برابری در حقوق، مسئولیتها و امتیازات به رغم تمامی تفاوتهای جنسی، جنسیتی، نژادی، زبانی، ملیتی و غیره هستیم. من حتی یکبار با شما بحثی داشتم که در آن طرفدار دادن امتیازات ویژه به گروه‌های فرودست اجتماعی بودم، اما مشروط بر آنکه در تمامی عرصه‌ها به تداوم و وجود داشته باشد و به تشکیل یا تشدید نابرابری میان دیگر گروه‌های جامعه نیانجامد، برای مثال اگر به زنان برای حضور در دانشگاه‌ها و سپس اشتغال و درپی آن «استقلال مالی» یاری می‌رسانیم، از مردان نیز برای رسیدن به حق ماندن در خانه و بزرگ کردن بچه‌ها و تبری از اجبار به روبرویی با تلاتمات اقتصادی حمایت بکنیم. اما اینها همه تنها زمانی میسر خواهند بود که جنبشی مستقل و خودویژه برای مردان تشکیل شده باشد و مشکلات، مصائب و حقایق عینی زندگی آنها را تشریح کرده/تغییر داده باشد، باید چیزی داشته باشیم با کارکرد مشابه فمینیسم برای زنان، چیزی که نقش سنتی مرد را به چالش می‌کشد، نیازی به آنتی‌تزی هست برای رسیدن به آن سنتز.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

فردید من ، گناه از دید ادیان نبود و مگر دیوانه ام که از شخصی بیخدا انتظار باور به گناه دینی داشته باشم؟واژه ی گناه هم همانطور که می دانید صرفا به چم گناه دینی نیست چنانکه شاعر می گوید: گناه دوست عاشق دوست دارد ز بهر آنکه تا زو درگذارد... و فردید من نیز همان جرم و کار بد بود. اما همه ی دلیل برآشفتن من بد بدانستن خود ارضایی به هر دلیل بود.شما به گونه ای سخن گفتید که گویی خودارضایی را به کل کاری نادرست می دانید. "من در رابطه‌ی عاطفی/جنسی با زنان به یکسری اصول پایبندم، به یکسری اصول هم معتقدم اما توانایی پایبندی به آنها را در خود نمی‌بینم." و از سویی میگویید: "خودارضایی طرف مقابل برای مثال جرمی‌ست نابخشودنی که باعث پایان رابطه‌ میان ما خواهد شد، اما همان کار را برای خودم یک حق محسوب می‌کنم. " به گمانم هرکسی این نوشته را بخواند اینگونه برداشت میکند که طبق اصول شما خود ارضایی عملی ناپسند است که خود توانایی پایبندی به این اصول را ندارید. از همین روی بود که من برآشفتم،وگرنه توافقات میان دختر و پسر چه پیوندی به من دارد که بخواهم در مورد آن اظهار نظر کنم.شاید یه نفر هم با پارتنرش توافق کند که فقط آنال سکس داشته باشند ولو اینکه برای دختر درناک باشد.به من مربوط نیست.چه بسا بسیاری از لذت های رابطه به همین محدود کردن طرف مقابل و احساس قدرت ناشی از آن باشد. در مورد پی نوشت شما: همانطور که پیشتر هم گفتم توافقات جنسی میان دختر و پسر به من ارتباطی ندارد وهمیشه از اظهار نظر در این مورد اجتناب میکنم اما اظهار نظر را حق محفوظ خودم می دانم.همانطور که نماز خواندن یک مومن زیانی به من نمی رساند اما در جایگاه منتقد این حق رو به خودم میدهم که این عمل را احمقانه بدانم و به طرف گوشزد کنم. در مورد مسائل جنسی هم من خودم گرایشات شگفتی دارم که اگر بازگو کنم شاید دود از سر بقیه بلند شود اما اگر کسی به من گقت این گرایش نادرست است برآشفته نمی شوم. بالاتر هم به مهربد گفتم که اعتراض من از سر حمایت از بانوان نبود و من نیز منقد درجه یک نقش بانوان و رفتار هایشان با مردان هستم. اگر از لحن من رنجیدید پوزش می خواهم اما انتظار نداشتم کسی که خود معتقد به نقد بی رحمانه با شدیدترین لحن است(که من هم معتقد به این نوع گفتگو هستم)از سخن من رنجیده شود. به هر روی پیشتر هم گفتم مایل به ادامه ی این گفتگو نیستم و باز هم میگویم اگر از پیک من رنجیدید میتوانم آن را پاک کنم.

---

هیچ لزومی به خودسانسوری نیست دوست گرامی، حق با شماست من باید به نحو دیگری آنچه گفتم را بیان می‌کردم. آنتاگونیسم مغزسپوزی که بانو شیرین و «ایرانبانو» به راه انداخته بودند باعث شد من کمی از کوره در رفته، حرف خود را تعمدا به بدترین لحن ممکن بیان بکنم. واقعیت اینست که من هیچ مشکلی با خودارضایی ندارم و همانطورکه گفتم هر وقت دلم خواست به آن اقدام می‌ورزم. انجام آن توسط طرف مقابل را نمی‌پسندم چراکه برای تحریک/ارضا شدن در آن عمل، نیاز به نوعی فانتزی هست که من در آن غایب هستم(به هر نحوی، زیرا اگر حاضر بودم که می‌شد سکس)، و از اینکه پارتنر مربوطه خیال هر نوع فانتزی که من در آن مرکز جهان نیستم را در سر بپروراند برایم آزاردهنده و کراهت‌آور است. اینها را دوستان می‌خواهند به پای مردسالاری و زن‌ستیزی بگذارند، حال آنکه اساسا برآمده از سادیست بودن من و علاقه‌ی مریض من به کنترل تمام وجوهات زندگی جنسی شریکم هستند نه محیط اجتماعی که در آن بزرگ شده‌ام(ناراحتی من از شما نیز بیشتر از همین ارتباط بی‌معنا بود)یا فرهنگی که در آن اجتماع وجود دارد. تسلط کامل به دیگری برایم نوعی عیش جنسی‌ست نه بازی‌قدرت ِ اخلاقی.. اگرنه نفس عمل جلق زدن را بسیار هم پسندیده می‌دانم و به همه‌ی دختران و پسران جوان این مملکت توصیه می‌کنم.

منهم از شما بابت متلک‌پرانی نابجا عذرخواهی می‌کنم.. جو کمی زیاده از حد متشنج بود. :e032:

امیر کسی که هوچی گری راه انداخته شمایید نه ما. میشه چتدتا جملات پرسوز و گداز ما رو بیاری؟ شما که تمام رفتارهایی که نمود مردسالاری هست رو علم کردید و ازش به عنوان مردستیزی نام میبرید. اجتماع از همون مردانی تشکیل شده که تعزیفی از مردانگی رو ارایه میدن که شملا مخالفش هستید. زنان نقش چندانی ندارن تو این موارد. برید اعتراضتون رو به همون مردان بکنید نه به زنان هیچکاره. زنان فقط میخوان از تحت سلطه گری مردان بیرون بیان و میخوان ارزشی برابر با آنها داشته باشند و ادعا میکنن کازهایی که مردان میتونن اتجام بدن رو اونها هم قادرن انجام بدن. این نه زیاده خواهی هست نه جرم نابخشودنی. مردان هم میتونن به نقشایی که براشون تعریف شده اعتراض کنن و تشکل تشکیل بدن. کسی مانعشون نیست. اگه هم زنان حقی رو ازشون گرفتن بیان مطالبه کنن. دلیل نمیشه که شما به گروهایی فمینیستی اعتراض کنید که چون مردان خودشون باعث بدبختی خودشون هستن درنتیجه بقیه هم خفه خون بگیرن و دم از حقوقی که فقط در اختیار مردان هست نزنن. زنان اگه وضعیتشون نسبت به سالها قبل بهتر شده از تلاش خودشون بوده که نقشهای تعیین شده اجتماع رو نپذیرفتن و زنان بسیاری در هر برهه زمانی این ریسک رو پذیرفتن که خودشون رو از بقیه اجتماع جدا کنن و دم از حقوقی بزنن که برای زنان جرم محسوب میشده. مردان هم اعتراض کنن. بگن ما نمیخوایم سرپرست خانواده باشیم ما نمیخوایم کار سخت انجام بدیم تو معدن کار کنیم یا بریم جنگ. ما نمیخوایم برای تعریف بهمون بگن خیلی مردی. یا نمیخوایم مسئولیتهای دشوار و کمر شکن به ما سپرده بشه. بیاید تشکل تشکیل بدید مطمئن باشیذ زنان نه تنها سرکوبتون نمیکنن بلکه کمکتون هم میکنن. چون تلاش فمنیستها هر برعکس تصور شما همین هست که بگن زنان از مردها چیزی کم ندارن بذارین کارهای سخت رو کسی انجام بده که دوست داره. اعم از زن و مرد. زنی که دلش میخواد معدنچی بشه رو مسخره نکنید یا محرومش نکنید از این حق. این مطالب درکشون خیلی سخت نیست که شما از درکشون عاجزید.

متاسفانه زنان ما برعکس تصور شما نه تنها با حقوقشون آشنا نیستن بلکه وقتی بحثش هم پیش میاد طرف مردان رو میگیرن. یعنی زنان بیچاره ایرانی خیلیاشون این مدلی هستن. حتی همون پاکدامن نمایی رو هم فقط زنانی انجام میدن که پذیرفتن از مردان کمتر هستن و جنس پست تر محسوب میشن. یه فمنیست هیچوقت پاکدامن نمایی نمیکنه. خودشو با صدای بلند فریادمیزنه. که ای مرد همون لذتی که تو داری میبری حق طبیعی من هم هست که داشته باشم. پس اگه اعتراضی داری به زنانی اعتراض کن که برای پذیرفته شدن توسط مردان حاضرن دروغ بگن و بسیاری لذتها رو هم از خودشون محروم کنن. اون زنان مطمئن باشید هر چی هستن فمنیست نیستن.

حالا جناب امیر میشه دقیقا جمله منو که باعث شد اینقدر از کوره دربری و اینقدر یاوه سرایی کنی نقل قول کنی؟

در مورد خود ارضایی هم که گفتی خیانت محسوب میشه چون کسی دیگه رو تصور میکنه اولا مگه تو تو ذهنش هستی که میگی کسی دیگه رو تصور میکنه؟ مطمئن باش اگه تو رو دوست داشته باشه اون‌موقع هم تو رو تصور میکنه. هزارتا دلیل وجود داره که به جای اومدن پیش تو دست به همچین اقدامی میزنه. یکیش ممکنه خستگی تو باشه در اون لحظه یا درد جسمانیش از سکس یا کمرویی برای درخواست یا دعوای لفظی. و... پ.ن. دوست پسر من اومده تو این فروم پستای منو خونده و کلی احساس سرافکندگی کرده از پستام در مورد مسائل سکسی. به همین دلیل از توضیح بیشتر معذورم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

در مورد خود ارضایی هم که گفتی خیانت محسوب میشه چون کسی دیگه رو تصور میکنه اولا مگه تو تو ذهنش هستی که میگی کسی دیگه رو تصور میکنه؟ مطمئن باش اگه تو رو دوست داشته باشه اون‌موقع هم تو رو تصور میکنه. هزارتا دلیل وجود داره که به جای اومدن پیش تو دست به همچین اقدامی میزنه. یکیش ممکنه خستگی تو باشه در اون لحظه یا درد جسمانیش از سکس یا کمرویی برای درخواست یا دعوای لفظی. و... پ.ن. دوست پسر من اومده تو این فروم پستای منو خونده و کلی احساس سرافکندگی کرده از پستام در مورد مسائل سکسی. به همین دلیل از توضیح بیشتر معذورم.

---

بسیار خوب بانو ،
سوال اساسی من هم همین هست ، چرا خود ارضایی یا تجاوز برای مردان و پسران مسئله ای نیست و فقط در وصرت وجود وجدان و شاید زن میتونن اونو انجام ندن اما برای زنان نه ، از بین رفتن پاکی آنها محسوب میشود؟
مگر زنان دارای غریزه و احساسات نیستند؟
سن ازدواج به شدت بالارفته و پسران از راه خود ارضایی و یا هم خوابگی با دختران خیابانی غریزشونو برطرف میکنن اما دختران چی؟
فقط باید تحمل وصبر داشته باشن که انتخاب بشن!!
این بی عدالتیه چرا پسرا میتونن انتخاب کنن ولی دخترها فقط باید انتظار انتخاب شدن رو بکشن؟

به نظر من متناسب با تغییرات ، عادت ها هم باید عوض بشه....
چطور هست که خانواده ها ورود فرهنگ های جدید و عادت های ماشینی رو به زندگیشون پذیرفته اند اما تغییر در افکار و شخصیت فرزندانشون رو نه و هنوز اسرار به سنتی بودن در جامعه ماشینی رو دارن که عملا دوام نخواهد آورد؟
تا کی به محدود کردن دختران ادامه دهند و پسران را بیش از پیش آزاد رها کنند ؟

سوفی جان امیر ادعا میکنه زنان بیش از حد آزدان و وضعیتشون بهنر از مردان هست. این حزفا رو نزن که الان مردان مذکر تالار میان متهمت میکنن به زیاده خواهی.

امیر و مهربد و امثالهم نمیدونم کجا زندگی میکنن ولی از واقعیات جامعه ما یه دور هستن. الان تو خانواده های قشر متوسط و فرهنگی که زن و مرد هردوتاشون کار میکنن زندگیشون رو میچرخونن. هر دوتاشون با هم از سرکار برمیگردن ولی این زن هست که یاید بره تو آشپزخونه. باید بچه ها رو رتق و فتق کنه. باید به کارای خونه برسه. مرد هم میشینه پای تلوزیون. تو حانواده های پایینتر که مرداشون معمولا کارگر و معدنچی نظافتچی هستن اینقدر مردان غیرتی متعصبی هستن که حاضرن بیشتر به خودشون فشار بیارن کار کنن ولی زناشون مجیور نباشن برن بیرون کار کنن و چشم مرد و نامرد به قول خودشون بهشون بیفته. پس گله امیر از چی هست من نمیدونم. از مردانی که خودشون حاضرن بمیرن ولی زنانشون مستقل نباشن یا از زنانی که پا به پای مردانشون بیرون از خونه کار میکنن کارای داخل خونه هم وظیفه طبیعی زن هست و مرد اگه کمکش کنه لطف کرده؟ الان ما جامعه ای داریم که مرد به تنهایی از پس هزینه های خونه برنمیاد و زن هم باید شاغل باشه و مثل مرد کار کنه هر چند شغلهای پردرامد هنوزم مال مرد هست. در صورتیکه مرد هنوز فقط کارش کسب درآمد هست نه کارای منزلو نگهداری از بچه‌ها. یعنی همین الان هم وظیفه زنان دوبرابر مردان هست. یاوه گوییهای شما فقط شاید در مورد قشر مرفه جامعه که زناشون احتیاجی به کارکردن ندارن کاربرد داره.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

این به این معنی نیست که اونا یه رابطه زناشویی بی عیب و نقص دارن. نشون میده که چهل درصد مردان و 30 درصد زنان متاهل شریک جنسیشون براشون کافی نیست و مجبورن خودارضایی کنن. شما اگه درست درک میکردید من چی میگم اینو نمیگفتید. من نگفتم مردان و زنان متاهل خودارضایی نمیکنن. گفتم مرد و زنی که تو روابط زناشوییشون مشکلی ندارن با هم دست به خودارضایی نمیزنن.

---

برای جلوگیری از آشفتگی جستار،پاسخ شما را در جستار "سکسولوژی" دادم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر و مهربد و امثالهم نمیدونم کجا زندگی میکنن ولی از واقعیات جامعه ما یه دور هستن. الان تو خانواده های قشر متوسط و فرهنگی که زن و مرد هردوتاشون کار میکنن زندگیشون رو میچرخونن. هر دوتاشون با هم از سرکار برمیگردن ولی این زن هست که یاید بره تو آشپزخونه. باید بچه ها رو رتق و فتق کنه. باید به کارای خونه برسه. مرد هم میشینه پای تلوزیون. تو حانواده های پایینتر که مرداشون معمولا کارگر و معدنچی نظافتچی هستن اینقدر مردان غیرتی متعصبی هستن که حاضرن بیشتر به خودشون فشار بیارن کار کنن ولی زناشون مجیور نباشن برن بیرون کار کنن و چشم مرد و نامرد به قول خودشون بهشون بیفته. پس گله امیر از چی هست من نمیدونم. از مردانی که خودشون حاضرن بمیرن ولی زنانشون مستقل نباشن یا از زنانی که پا به پای مردانشون بیرون از خونه کار میکنن کارای داخل خونه هم وظیفه طبیعی زن هست و مرد اگه کمکش کنه لطف کرده؟ الان ما جامعه ای داریم که مرد به تنهایی از پس هزینه های خونه برنمیاد و زن هم باید شاغل باشه و مثل مرد کار کنه هر چند شغلهای پردرامد هنوزم مال مرد هست. در صورتیکه مرد هنوز فقط کارش کسب درآمد هست نه کارای منزلو نگهداری از بچه‌ها. یعنی همین الان هم وظیفه زنان دوبرابر مردان هست. یاوه گوییهای شما فقط شاید در مورد قشر مرفه جامعه که زناشون احتیاجی به کارکردن ندارن کاربرد داره.

---

من چیز جدیدی در پستهای آخرتان نمی‌بینم بجز حمله‌ی شخصی و داستان‌سرایی بی‌پایه، پاسخ تمامی آنچه لابلای ِ این دشنامها به عنوان استدلال آمده نیز پیشتر به نحوی بسنده داده‌ شده، پس بحثها را بخوانید و بکوشید آرامش خودتان را حفظ بکنید.

تنها یک نکته درباره‌ی کار در خانه هست که هرچند قبل‌تر گفتم باز تکرار می‌کنم: کارهای سنگین خانه همیشه با مرد بوده، هنوز هم هست. کار بیرون از خانه همیشه با مرد بوده، هنوز هم هست. چشم جامعه جهت تقبل هزینه‌های زندگی به دست مرد بوده، هنوز هم هست. کار سبک در خانه در انحصار زنان بوده، دیگر نیست و مردان هم اگر بناست «مرد خوب» تلقی بشوند و نوکری سربه‌زیر و ساکت(چنانکه آنها را می‌پسندید)، باید در کارهای سبک خانه هم یاری بکنند و نقشی برعهده بگیرند. پس تمام مسئولیت‌های سنتی من بر عهده‌ام باقی مانده، افزون بر آنکه بخشی از مسئولیت‌های شما را هم بر دوش من گذاشته‌اند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

متاسفانه زنان ما برعکس تصور شما نه تنها با حقوقشون آشنا نیستن بلکه وقتی بحثش هم پیش میاد طرف مردان رو میگیرن. یعنی زنان بیچاره ایرانی خیلیاشون این مدلی هستن. حتی همون پاکدامن نمایی رو هم فقط زنانی انجام میدن که پذیرفتن از مردان کمتر هستن و جنس پست تر محسوب میشن. یه فمنیست هیچوقت پاکدامن نمایی نمیکنه. خودشو با صدای بلند فریادمیزنه. که ای مرد همون لذتی که تو داری میبری حق طبیعی من هم هست که داشته باشم. پس اگه اعتراضی داری به زنانی اعتراض کن که برای پذیرفته شدن توسط مردان حاضرن دروغ بگن و بسیاری لذتها رو هم از خودشون محروم کنن. اون زنان مطمئن باشید هر چی هستن فمنیست نیستن.

---

فمینیست‌ها به لاشی بودن افتخار می‌کنند:
فایل پیوست 1401

یعنی یک مرحله‌ باهوشتر از زنانی هستند که خود را پاکدامن جلوه می‌دهند، و نیز یک مرحله پست‌تر. انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

---

امیر گرامی امیدوار بودم سخنان مرا دریافته باشید
اولا ه من خود اغاز گر انتقاد به رفتارهایی چنین از سمت زنان بودم و هستم.
اما حقیقتیست که رفتارهای جمعی خود متاثر از کمبود های جامعه است.یعنی میفرمایید این حرکت از سمت زنان ذاتا به زن بودن انها نسبت داده میشود؟
پاسخ من خیر است.مسلما که جامعه در تعیین رفتار انان نقش دارد وگرنه قریب به اکثریت این زنان چه مشکلی خواهند داشت در ابراز شجاعانه ی اعمال خود؟
این یک معادله ی مشخص است.جامعه برای خوب و بد زنان معیارهایی دلبخواه و دوراز انصاف تعیین میکند.زنان هم با انجام یکسری رفتارها سی بر تطبیق خود با این معیار ها دارد.
رفتارها منزجر کننده اند اما مشکل اصلی جامعه است ...

امیر کلا نمیخواد چیزی رو بفهمه. وگرنه منم هیچجای حرفام رفتار زنان باکره نما رو تایید نکردم. بعدش مثال از مردی که در جامعه ای سختگیر دست به خودارضایی میزنه رو آوردم و به جای جواب دادن به سوالم حمله کردن بهم.دز هر صورت امیر هم یه مرد زن ستیز خاورمیانه ای هست.کاریش هم نمیشه کرد .(شکلک فرار)

آقا اصلا بحث رو عوض کنیم
این مردایی که ادای تنگارو در میارن چی؟
اونارو کجای دلمان بگذاریم:e415:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

امیر گرامی امیدوار بودم سخنان مرا دریافته باشید
اولا ه من خود اغاز گر انتقاد به رفتارهایی چنین از سمت زنان بودم و هستم.
اما حقیقتیست که رفتارهای جمعی خود متاثر از کمبود های جامعه است.یعنی میفرمایید این حرکت از سمت زنان ذاتا به زن بودن انها نسبت داده میشود؟
پاسخ من خیر است.مسلما که جامعه در تعیین رفتار انان نقش دارد وگرنه قریب به اکثریت این زنان چه مشکلی خواهند داشت در ابراز شجاعانه ی اعمال خود؟
این یک معادله ی مشخص است.جامعه برای خوب و بد زنان معیارهایی دلبخواه و دوراز انصاف تعیین میکند.زنان هم با انجام یکسری رفتارها سی بر تطبیق خود با این معیار ها دارد..

---

نه می‌گویم جنسیت به کلی موضوعی‌ست نامربوط به بحث، هرزگی، زیاده‌خواهی، مسئولیت‌ناپذیری، منفعت‌طلبی و عدم پایبندی به اخلاقیات باعث می‌شود برخی زنان فریب‌کاری پیشه بکنند و صحبت از نقش جامعه تنها ردگم‌کنی‌ست. برایتان مثالی می‌زنم: مردی که درباره‌ی داشته‌ها، اهداف و عواطف خود برای رسیدن به سکس دروغ می‌گوید نیز موجودی‌ست رذل و شایسته‌ی سرزنش و نفرت، ولو آنکه جامعه او را وادار به دروغگویی کرده باشد، چنانکه کرده(نقش فرهنگ مستقر در واداشتن مردان به دروغگویی برای رسیدن به سکس بسیار پُررنگ‌تر است از نقش همان فرهنگ در تشویق و تحمیل دروغگویی در زنان جهت رسیدن به ازدواج. تمام مردان از آغاز بلوغ بطور سیستماتیک به فریبکاری تشویق می‌شوند).

در هر دو مورد هم شخص دروغگو به یک اندازه «قربانی»ست، اما قربانی بودن او (باز در هر دو مورد) به یک اندازه فاقد موضوعیت است زیرا قربانی حقیقی کسی‌ست که فریب خورده، ساز و کار اجتماعی نیز باید در حمایت از او پی‌ریخته بشود نه اصلاح آن به سود زنان، تا دیگر وادار به دروغ گفتن نباشند(هم‌اکنون هم نیستند و برای رسیدن به گزینه‌های بهتر= مردان تعهدپذیر سنتی دروغ می‌گویند).. جامعه برای خوب و بد بودن مردان معیارهای بسیار سختگیرانه‌تر و ناعادلانه‌تری دارد و چنانکه کوشیده‌ام در اینجا نشان بدهم، برپایه‌ی سنت «مرد خوب» بودن بسیار سخت‌تر از «زن خوب» بودن است و مدرنیته تنها به سخت‌تر شدن نقش مردان انجامیده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

رفتارها منزجر کننده اند اما مشکل اصلی جامعه است ...

---

ببینید بانوی گرامی، اگر خاطرتان باشد در پیام نخست من به ابراز امیدواری از وجود شما، در مقام زنی که جرئت و دلیری به نقد کشیدن رفتار زنان دیگر را دارد پرداختم و گفتم وجود کسانی مانند شما مایه‌ی امیدواری به آینده جهان است. آنچه ناگهان مایه‌ی دلسردی من شد، وجه انتقاد شما به نظم حاکم بود: خودانکاری زنان. مشکل شما با زنان ِ پرهیزگارنما، در اینست که آنها خود ِ خویشتن ِ خود را انکار می‌کنند و منشی اتخاذ می‌کنند که در پایان روز، به بیگانگی ایشان از خودشان می‌انجامد، اینکه مردی هست فریب خورده، که شرافت، انسانیت و کیستی او یکسر به بازی گرفته شده برایتان چندان مهم نیست که حتی اشاره‌ای به آن بکنید(محور گرفتن آن هیچ)، تنها از «آشکاربودگی» دروغ‌ها ابراز تعجب می‌کنید و از اینکه «شعور مردان فریب‌خورده» آنچنان پائین تصور شده ابراز شگفتی. همانطورکه پیشتر هم گفتم، انتقاد شما چنانست که در آن مرد اگر اعتماد نکند، می‌شود فاقد اعتماد به نفس و مالیخولیایی و متوهم، اگر اعتماد بکند می‌شود بی‌شعور و ابله و زودباور. چرا؟ چون انتقاد شما به ذات ِ انتظاری‌ست که مرد از زن دارد، یعنی پرهیزگارنمایی را رد می‌کنید زیرا با پرهیزگاری مخالفید، خود نفس پاکدامنی را به شمار و دفعات و نوع سکس‌هایی که طرف داشته وابسته نمی‌دانید و ... درست می‌گویم؟ خُب منهم همینطور، من نیز مشوق و طرفدار سکس بی‌تعهد میان زن و مرد هستم و روزی پنج بار به درگاه اسپاگتی برای «رها شدن» تمامی زنان دعا می‌کنم.

اما مردی هست که اینگونه نیست، خود را با یکسری معیارهای سنتی برای مرد خوب سنتی هماهنگ کرده و نیز متقابلا توقع برقرار کردن پیوندی سنتی با آدمی مبتنی بر معیارهای سنتی خوب را دارد. شما برای وجود او کمترین اعتبار و ارزشی قائل نیستید، و در آن «اعتراض» کذایی که پرداختید تنها جایگاهی که برای او باقی می‌ماند جایگاه ِ موجودی‌ست خشک‌اندیش، بدوی و سلطه‌جو که با توقعات نابجای خود زن بیچاره را به انکار کیستی عینی خود واداشته، و اگر دروغ می‌شنود و فریب می‌خورد بدلیل داشتن معیارهای غیرعقلانی و فاقد انطباق با عینیت است. اسم این حرفها را گذاشته‌اند دفاع از حقوق زنان!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیر کلا نمیخواد چیزی رو بفهمه. وگرنه منم هیچجای حرفام رفتار زنان باکره نما رو تایید نکردم. بعدش مثال از مردی که در جامعه ای سختگیر دست به خودارضایی میزنه رو آوردم و به جای جواب دادن به سوالم حمله کردن بهم.دز هر صورت امیر هم یه مرد زن ستیز خاورمیانه ای هست.کاریش هم نمیشه کرد .(شکلک فرار)

---

ای بابا حالا ما یک چیزی گفتیم پس از آن هم پوزش خواستیم.شما انگار بیخیال نمیشید.
الان کاربر امیر همه را از چشم ما می بیند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی nevermore

ای بابا حالا ما یک چیزی گفتیم پس از آن هم پوزش خواستیم.شما انگار بیخیال نمیشید.
الان کاربر امیر همه را از چشم ما می بیند.

---

:e405:
دشنام‌گویی دیگران تقصیر شما نیست شهریار عزیز. من بسیار بدتر از «خاورمیانه‌ای» از فمینیستهای غربی شنیده‌ام.
اینها به هر حال مسائلی‌ست شخصی که هرکس درباره‌ی آنها عواطف قدرتمندی دارد، خود منهم گاهی تحت تاثیر آن احساسات قرار گرفته‌ام و چیزها را به بدترین اشکال ممکن نوشته‌ام، اما برای رسیدن به نتایج مشترک باید بتوانیم آنها را موقتا کنار بگذاریم و به موضوعات از دریچه‌ای منطقی بنگریم.

اول باید اخلاقی یا غیراخلاقی بودن اون دروغ رو بررسی کنیم. اون دروغ از نظر شما وحشتناک هست امیر ولی خیلی از آدمها گاهی ترجیح میدن دروغ بشنون و راضی هم هستن. اصولا باید ببینیم تا چه حد زندگی خصوصی گذشته یه شخص یه کسی که درآینده میاد تو زندگیش ربط داره.؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

فمینیست‌ها به لاشی بودن افتخار می‌کنند:
فایل پیوست 1401

یعنی یک مرحله‌ باهوشتر از زنانی هستند که خود را پاکدامن جلوه می‌دهند، و نیز یک مرحله پست‌تر. انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

---

دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

---

خُب این کجای حرف مرا رد می‌کند؟! فمینیسم یا اساسا «لاشی» بودن زنان را به رسمیت نمی‌شناسد و آنرا برچسبی «ضدزن» تلقی می‌کند که مردان برای اهلی نگاه داشتن زنان و اعمال سلطه بر ایشان اختراع کرده‌اند، یا قرار گرفتن تحت آنرا نوعی اعتراض به فرهنگ حاکم(Rape Culture و مردسالاری و ...)می‌داند و طبیعتا به آن افتخار می‌کند.

از این گذشته، «اعتراض فمینستها به تجاوز» از آن حرفهاست که شاید به گوش نا-آشنای ایرانیان همدلی‌برانگیز بیاید، اما بر منی که از نزدیک در «جهان آزاد» شاهد برچسب «مروج تجاوز» به منتقدان نظریه‌ی فمینیستی بوده‌ام، از فجایعی که در سیستم قضایی کشورهای غربی تحت عنوان False accusation رخ می‌دهد مطلعم و خودم هم پیشتر «مفتخر» به دفاع از «فرهنگ تجاوز» شده‌ام و می‌دانم فمینیستها آنرا چه بی‌مهابا اینطرف-آنطرف پرتاب می‌کنند، اثری ندارد.

برای کسانی که با موضوع آشنایی ندارند:
Feminism's rape fallacy | Comment is free | guardian.co.uk
Researching the "Rape Culture" of America

وقتی مردان موجوداتی ذاتا متجاوز معرفی می‌شوند که نیازمند آموزش هستند تا از آن دست بردارند، بدیهی‌ست که زنان برای تحریک این موجودات ِ حشری ِ سکس‌طلب مقصر تلقی خواهند شد. مثل این می‌ماند که با کیسه‌ای پر از هروئین برویم در محله‌ای منحصر به معتادان کارتن‌خواب قدم بزنیم، و بعد که کسی کیسه را به زور از ما گرفت مدعی باشیم.

پ.ن: خوب است که حملات شخصی از سوی شما هم آغاز می‌شوند، اندک‌اندک در فمینیست بودنتان شک می‌بردم.

گفت‌آورد:

---

خُب این کجای حرف مرا رد می‌کند؟! فمینیسم یا اساسا «لاشی» بودن زنان را به رسمیت نمی‌شناسد و آنرا برچسبی «ضدزن» تلقی می‌کند که مردان برای اهلی نگاه داشتن زنان و اعمال سلطه بر ایشان اختراع کرده‌اند، یا قرار گرفتن تحت آنرا نوعی اعتراض به فرهنگ حاکم(Rape Culture و مردسالاری و ...)می‌داند و طبیعتا به آن افتخار می‌کند.

---

come on :))
دشواری دروغین

گزینه های ما بیش از اینهاست،برای نمونه سومین گزینه این هست که "لاشی"بودن هرچند ممکنه صفتی ضدزن باشه ولی این جنبش های فمنیستی هدفشون تهی سازی واژه هست(یک جور تاکتیک هست که که در مقابل بدنام سازیه)
مثلا من باور دارم حرام زاده واژه ای هست که دین برای محدود سازی روابط خارج از ازدواج داره،بنابراین مثلا یک راهکار مبارزه با این روند اینه که حرام زاده بودن رو صفت منفی تلقی نکنیم

گفت‌آورد:

---

از این گذشته، «اعتراض فمینستها به تجاوز» از آن حرفهاست که شاید به گوش نا-آشنای ایرانیان همدلی‌برانگیز بیاید، اما بر منی که از نزدیک در «جهان آزاد» شاهد برچسب «مروج تجاوز» به منتقدان نظریه‌ی فمینیستی بوده‌ام، از فجایعی که در سیستم قضایی کشورهای غربی تحت عنوان False accusation رخ می‌دهد مطلعم و خودم هم پیشتر «مفتخر» به دفاع از «فرهنگ تجاوز» شده‌ام و می‌دانم فمینیستها آنرا چه بی‌مهابا اینطرف-آنطرف پرتاب می‌کنند، اثری ندارد.
برای کسانی که با موضوع آشنایی ندارند:
Feminism's rape fallacy | Comment is free | guardian.co.uk
Researching the "Rape Culture" of America

---

پرداختن به گوینده:)
اینکه شماری از فمنیست ها بد هستند به این معنا نیستند که همه فمنیست ها بد هستند و از اون مهمتر باید اثبات کنی فمنیسم مقصر هست:)(مثلا برای ارتباط خطای مسلمان و اسلام میگیم فلان اصل اسلام باعث شده مسلمان دست به اون خطا بزنه)

گفت‌آورد:

---

وقتی مردان موجوداتی ذاتا متجاوز معرفی می‌شوند که نیازمند آموزش هستند تا از آن دست بردارند، بدیهی‌ست که زنان برای تحریک این موجودات ِ حشری ِ سکس‌طلب مقصر تلقی خواهند شد. مثل این می‌ماند که با کیسه‌ای پر از هروئین برویم در محله‌ای منحصر به معتادان کارتن‌خواب قدم بزنیم، و بعد که کسی کیسه را به زور از ما گرفت مدعی باشیم.

---

باز هم بیربطه،جنبش های فمنیستی در اصول خاصی (مثل دفاع از حقوق زنان)مشترک هستند ولی در بسیاری زمینه ها اختلاف دارند،نمونش اختلاف بر سر پورن هست،بعضی فمنیست ها باهاش مخالفند و بعضی ها باهاش موافقند:) (من جز موافقینشم :)) )
از نطر من پورن به طور کلی برخلاف حقوق زنان نیست(البته نه همه انواعش)و بنابراین با اصول فمنیسم در تضاد نیست:)

گفت‌آورد:

---

پ.ن: خوب است که حملات شخصی از سوی شما هم آغاز می‌شوند، اندک‌اندک در فمینیست بودنتان شک می‌بردم.

---

به این میگی حمله شخصی؟!پس جمله شخصی ندیدی:))
الان پس اکثر پست های من حمله شخصی داره:))اینها بیشتر لحن دوستانه من توی بحث کردنه ربطی به محتوا نداره اگر آزارت میده دیگه استفاده نمیکنم:)

صبر مینمایم برگردی سر حساب رسی:))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اینکه شماری از فمنیست ها بد هستند به این معنا نیستند که همه فمنیست ها بد هستند و از اون مهمتر باید اثبات کنی فمنیسم مقصر هست:)(مثلا برای ارتباط خطای مسلمان و اسلام میگیم فلان اصل اسلام باعث شده مسلمان دست به اون خطا بزنه)

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

باز هم بیربطه،جنبش های فمنیستی در اصول خاصی (مثل دفاع از حقوق زنان)مشترک هستند ولی در بسیاری زمینه ها اختلاف دارند،نمونش اختلاف بر سر پورن هست،بعضی فمنیست ها باهاش مخالفند و بعضی ها باهاش موافقند:) (من جز موافقینشم :)) )
از نطر من پورن به طور کلی برخلاف حقوق زنان نیست(البته نه همه انواعش)و بنابراین با اصول فمنیسم در تضاد نیست:)

---

خوب من در اینجا بعنوان نایب برحق گفتگو رو ادامه میدم !!
اینجور تعریف کردن که معلوم است بجایی نمیرسد.یعنی کسی که هویج دوست دارد هم میتواند این دوست داشتن هویج را فمینیسم بنامد مثل برخی مارکسیستها که کلا خیلی گفته های مارکس را قبول ندارند.عیبی هم ندارد حقیقت مکشوف که نیست ولی مفهوم یک نام را نمیشود اینجوری زیرش زد.فمینیسم هم امروزه بگفته مخالفان جریانی که صحبتش اینجاست دزدیده شده.بالاخره ما باید یکچیزی آنها را صدا کنیم و جریانی که خودش را فمینیسم مینامد هم به ناچار فمینیسم خوانده میشوند هر چند واژه را دزدیده باشند.
و دفاع از حقوق زنان که نشد موضع که.حق و عدالت بسیار واژگان گشادی هستند.نژادپرستان هم از حقوق سفیدپوستان دفاع میکنند و در نگر خود کار اخلاقی و حتی فداکاری میکنند.
بنگر من تمایز بین gender feminism و equality feminism تفاوت خوبیست.
اکثرت آنچه بقول امیر گرامی مغالطات فمینیستی درباره حقایق و سازکار جامعه است هم میرود زیر چتر همان gender feminism.

گفت‌آورد:

---

خوب من در اینجا بعنوان نایب برحق گفتگو رو ادامه میدم !!

---

دویل ادوکیت هم باشه من قبول دارم چه برسه نائب بر حق:))

گفت‌آورد:

---

اینجور تعریف کردن که معلوم است بجایی نمیرسد.یعنی کسی که هویج دوست دارد هم میتواند این دوست داشتن هویج را فمینیسم بنامد مثل برخی مارکسیستها که کلا خیلی گفته های مارکس را قبول ندارند.عیبی هم ندارد حقیقت مکشوف که نیست ولی مفهوم یک نام را نمیشود اینجوری زیرش زد.

---

نه دیگه اینقدرها هم تعریف گل و گشادی نیست:))

گفت‌آورد:

---

Feminism is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women.[1][2] This includes seeking to establish equal opportunities for women in education and employment.

---

حتی تعریف ویکی پدیا هم باز بر روی برابری حقوق صحبت داره:)
در ضمن تفاوت فمنیسم با مثلا یک ایدولوژی مثل مارکسیسم اینه که مارکسیسم اصولی داره که رد کردنش منجر به رد کردن مارکسیسم میشه ولی هدف مشترک همه جنبش های فمنیستی برابری حقوق برای زنان هست.در هر مورد دیگه ای میتونه اختلاف وجود داشته باشه.

گفت‌آورد:

---

فمینیسم هم امروزه بگفته مخالفان جریانی که صحبتش اینجاست دزدیده شده.

---

به نطر من که دزدیده نشده(یعنی نه به این شدت)اختلافی هست سر اینکه آیا یک چیز به حقوق برابر زنان ربط داره یا نه.اگر بی ربط بود مسلما غیر فمنیستی هست(نه لزوما ضد فمنیستی)

گفت‌آورد:

---

بالاخره ما باید یکچیزی آنها را صدا کنیم و جریانی که خودش را فمینیسم مینامد هم به ناچار فمینیسم خوانده میشوند هر چند واژه را دزدیده باشند.

---

البته که فمنیستی هستند،حت اونهایی که از فمنیسم سواستفاده میکنند تا زمانی که اصل مشترک فمینسم رو قبول دارند فمنیستی هستند ولی جاهایی که چیزی بیش از برابری رو دنبال میکنند یا در زورگویی به مردان هستند رو نمیشه جز رفتارهای فمنیستی در نظر گرفت.

گفت‌آورد:

---

و دفاع از حقوق زنان که نشد موضع که.حق و عدالت بسیار واژگان گشادی هستند.نژادپرستان هم از حقوق سفیدپوستان دفاع میکنند و در نگر خود کار اخلاقی و حتی فداکاری میکنند.

---

قیاس مع الفارق:)
1_اگر نژادپرستی اثبات کرد حقوق سفیدپوستان به طور سیستماتیک نقض شده میشه حرفش رو درست دونست.
2_نژادپرستان باور به برتری نژادشون دارند،در صورتی که باور به برتری زنان یا تلاش برای برتری بخشیدن به زنان(از راه نقض حقوق)با اصل فمنیسم ناسازگاره.
فرض کن یک برده برای آزادی بردگان اقدام کنه و بعد تبدیل به یک پادشاه بشه که خودش بردگی دیگران رو مجاز میدونه!خب ما بعد از این میتونیم حکم بدیم که آزادی بردگان بد هست؟:)

گفت‌آورد:

---

بنگر من تمایز بین gender feminism و equality feminism تفاوت خوبیست.
اکثرت آنچه بقول امیر گرامی مغالطات فمینیستی درباره حقایق و سازکار جامعه است هم میرود زیر چتر همان gender .

---

البته از دید من ناسازگاری امیر عزیز با فمنیسم بیش از این حرفاست:))
در واقع به نطر میاد باور داره اصولا مردان برتری سیستماتیک و ناعادلانه ای نسبت به زنان نداشتند و شاید حتی زنان بیشتر از مردان خواهان این نابرابری بودند!:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نه دیگه اینقدرها هم تعریف گل و گشادی نیست:))

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

حتی تعریف ویکی پدیا هم باز بر روی برابری حقوق صحبت داره:)
در ضمن تفاوت فمنیسم با مثلا یک ایدولوژی مثل مارکسیسم اینه که مارکسیسم اصولی داره که رد کردنش منجر به رد کردن مارکسیسم میشه ولی هدف مشترک همه جنبش های فمنیستی برابری حقوق برای زنان هست.در هر مورد دیگه ای میتونه اختلاف وجود داشته باشه.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

به نطر من که دزدیده نشده(یعنی نه به این شدت)اختلافی هست سر اینکه آیا یک چیز به حقوق برابر زنان ربط داره یا نه.اگر بی ربط بود مسلما غیر فمنیستی هست(نه لزوما ضد فمنیستی)

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

البته که فمنیستی هستند،حت اونهایی که از فمنیسم سواستفاده میکنند تا زمانی که اصل مشترک فمینسم رو قبول دارند فمنیستی هستند ولی جاهایی که چیزی بیش از برابری رو دنبال میکنند یا در زورگویی به مردان هستند رو نمیشه جز رفتارهای فمنیستی در نظر گرفت.

---

در مورد یک جنبش که نمیشود اینجوری بحث کرد از دانشنامه.همینطور که در مورد gender feminist ها نشان دادیم بحثشان اساسا چیز دیگریست.برابر یعنی یک مقدار خاص.کمتر یا بیشتر از اون میشه نابرابر،بنابراین کسانی که بدنبال حقوق (خود خوانده) برای زنان (که باز هم اینجا خود سخن زنان را هم البته قبول ندارند و برایشان تعیین تکلیف میکنند) هستند برابری معنی نمیدهد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

قیاس مع الفارق:)
1_اگر نژادپرستی اثبات کرد حقوق سفیدپوستان به طور سیستماتیک نقض شده میشه جرفش رو درست دونست.
2_نژادپرستان باور به برتری نژادشون دارند،در صورتی که باور به برتری زنان یا تلاش برای برتری بخشیدن به زنان(از راه نقض حقوق)با اصل فمنیسم ناسازگاره.
فرض کن یک برده برای آزادی بردگان اقدام کنه و بعد تبدیل به یک پادشاه بشه که خودش بردگی دیگران رو مجاز میدونه!خب ما بعد از این میتونیم حکم بدیم که آزادی بردگان بد هست؟:)

---

این قیاس مع الفارق هم داستانی شده !!
اصلا چه ربطی داره من دارم درباره بیمعنی بودن بدنبال حق فلانی و حق زن و حق سیاهپوستان صحبت میکنم.
برابری جنسیتی یعنی ضد سکسیسم.یعنی رفتار ناعادلانه بر اساس جنسیت.حالا این رفتار ناعادلانه چطور تعریف میشود خودش داستانیست ولی تفاوت دارد در اینجا که.
میشود طرفدار حقوق سیاه پوستان بود و میشود ضد نژادپرستی بود.مورد اول با دوم توفیر فراوان دارد.
ضمن اینکه خرافات و مهملاتی که به اسم علم در فمینیسم جمع شده از حرافات نژادی نژادپرستان بیشتر نباشد کمتر هم نیست.

گفت‌آورد:

---

البته از دید من ناسازگاری امیر عزیز با فمنیسم بیش از این حرفاست:))
در واقع به نطر میاد باور داره اصولا مردان برتری سیستماتیک و ناعادلانه ای نسبت به زنان نداشتند و شاید حتی زنان بیشتر از مردان خواهان این نابرابری بودند!:)

---

سخن امیر (که من هم تا حدی اکنون با آن همنظرم) اینست که وضع زنان ناعادلانه تر از وضع مردان نبوده و دلیل این ناعدالتیهای بر مردان و زنان (خود انسانها نه فرم مردانگی و زنانگی در آسمانها) هم مردان و توطئه گروهی آنها نبوده.
عدالت شامل مسئولیت و آزادی میشود و اگر از نگاه عینی نگاه کنیم مردان کمتر از زنان قربانی نبوده اند.
در این موضع من ایرادی نمیبینم.اگر امروز ما بخواهیم به سمت برابری برویم امیر و من و بقیه دوستان از خدایمان است ولی اینکه این ظلم و توطئه و خواست مردان بوده و زنان تنها قربانی بوده اند است که سخن بیخودیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

در مورد یک جنبش که نمیشود اینجوری بحث کرد از دانشنامه.همینطور که در مورد gender feminist ها نشان دادیم بحثشان اساسا چیز دیگریست.برابر یعنی یک مقدار خاص.کمتر یا بیشتر از اون میشه نابرابر،بنابراین کسانی که بدنبال حقوق (خود خوانده) برای زنان (که باز هم اینجا خود سخن زنان را هم البته قبول ندارند و برایشان تعیین تکلیف میکنند) هستند برابری معنی نمیدهد.






این قیاس مع الفارق هم داستانی شده !!
اصلا چه ربطی داره من دارم درباره بیمعنی بودن بدنبال حق فلانی و حق زن و حق سیاهپوستان صحبت میکنم.
برابری جنسیتی یعنی ضد سکسیسم.یعنی رفتار ناعادلانه بر اساس جنسیت.حالا این رفتار ناعادلانه چطور تعریف میشود خودش داستانیست ولی تفاوت دارد در اینجا که.
میشود طرفدار حقوق سیاه پوستان بود و میشود ضد نژادپرستی بود.مورد اول با دوم توفیر فراوان دارد.
ضمن اینکه خرافات و مهملاتی که به اسم علم در فمینیسم جمع شده از حرافات نژادی نژادپرستان بیشتر نباشد کمتر هم نیست.



سخن امیر (که من هم تا حدی اکنون با آن همنظرم) اینست که وضع زنان ناعادلانه تر از وضع مردان نبوده و دلیل این ناعدالتیهای بر مردان و زنان (خود انسانها نه فرم مردانگی و زنانگی در آسمانها) هم مردان و توطئه گروهی آنها نبوده.
عدالت شامل مسئولیت و آزادی میشود و اگر از نگاه عینی نگاه کنیم مردان کمتر از زنان قربانی نبوده اند.
در این موضع من ایرادی نمیبینم.اگر امروز ما بخواهیم به سمت برابری برویم امیر و من و بقیه دوستان از خدایمان است ولی اینکه این ظلم و توطئه و خواست مردان بوده و زنان تنها قربانی بوده اند است که سخن بیخودیست.

---

یک جورایی داره باز در مورد همون بحثی میشه که با امیر کردم...
اوه اصلا جواب های امیر رو ندیده بودم،اون ها رو که جواب دادم اگر باز ابهامی موند از اونها شروع کن،فعلا دست نگه دار:)

موقعی که داشتم پست های اخیر دوستان رو میدیدم راستش احساس کردم بعضی چیزهاشون حسابی توانایی تبدییل شدن به طنز رو دارند!بنابراین بخش هایی از نطرات دوستان رو طوری که خودم میبینمشون میزارم:))پیشاپیش عذر میخوام اگر یکطرفست:)این "ما" رو هم کسی به خودش نگیره(البته بعضی جاهاش تیکه ها کاملا عمدی بوده:)) ) به زودی بخش های مستند و جدی هم میاد:)

ما از اتهامات دروغین در دادگاه ها، قوانین تبعیض مثبت به نفع زنان(و کلا قوانینی که به نسبت از زنان و مردان به خوبی حمایت میکنه) و فرهنگ و جامعه ای که 150 سال فعالیش فمنیستی توش شده و آمار هایی حرف می زنیم که مربوط به غربه و بعد اون رو با کشوری مثل ایران مقایسه میکنیم و وضعیت فلاکت بار مردان(و نه فلاکت بار مردم!)،ختنه شدن، سربازی اجباری(که در خیلی از این کشورهای غربی نیست) و قوانین که مردها رو برده میکنه! مثل حق طلاق، نگه داری بچه بعد از 7 سالگی، حق سکس(تمکین!) و کنترل همه جانبه روی زندگی زن به همراه مهریه و نفقه( که راه دررو زیاد داره، کسی بلد نیست به راحتی میشه روشنش کرد!) که به همراه فرهنگی که تحقیر کننده مردان هست!
کی گفته خانه داری،بچه داری، آشپزی و ... جز نقش های جنسیتی هستند؟! زنی تا به حال به خاطر بلد نبودن اینها تحقیر شده یا زنانگیش زیر سوال رفته؟!اصلا همچین چیزی داریم؟!:)))

حق رای نه به دلیل شهروند بودن(فارق از نژاد، جنسیت و...) به افراد داده میشه،حالا اگر نخوایم نژادپرست باشیم باید گفت بر اساس کشف جدید ما حق رای افتخاری هست که به مردان داده شده تا از مردن و جنگیدنشون قدردانی بشه یا در نگاه بدبینانه دستمزدشونه برای این همه سال کشتار و کشته شدن برای حکومت!:))
تحصیل رو هم که اصلا اسمشو نبر،این همه سال شکنجه در سیستم آموزشی، فراگیری دانش و علوم به دردنخور رو برای چی اصلا باید به زنان میدادیم:))زنان باید توی خونه میموندند و به زندگی انگل وارشون! ادامه میدادند:))

ما میگیم که 99 درصد مردان در زندگی خودشون و در درآمد خودشون در گذشته هیچ نقشی نداشتند و فقط چند قرنی هست که وضعشون بهتر شده و این نشون میده زنانی که کلی کنترل روی این هیچی! داشتند از این وضع راضی بودند و اگر نبودند چرا سابقه جنبش های فمنیسی اینقدر کمه:)اصلا ربطی نداره که کل سابقه رنسانس و آگاهی بخش زیادی از مردها خودش به زحمت به چند قرن میرسه :))

حق کار کردن هم هرچند بردگی مرد هست ولی به هر حال برای دادن این حق برده شدن به زنان باید اونها هم یک سری از حقوق ما رو پس بدند:))
از اینها گذشته زنان مردان رو مجبور کرده بودند و میکنند که بیرون از خونه کار کنند ولی در عوض با کمال میل و بدون فشار مردان،زنان خودشون کار نکردن، رای ندادن، تحصیل نکردن و ... رو انتخاب کرده بودند،نه وجدانتون رو قاضی کنید، اینها از نمونه های مردسالاریه؟!:))

اینکه زنان بیرون از خونه کار میکنند هم باز به میل خودشون نیست و...نه صبر کن هست!:))نیروهای اقتصادی زنان رو برخلاف میل خودشون از خونه ها بیرون کشیدند و به زور سرکار نگهشون داشتند(برخلاف مردان که به خاطر توطئه جهانی زنان بیرون از خونه کار میکنند!)با این حال بعد از گذشت مدتی و بی نیاز شدن از این نیروی کار(منبع!؟حرف نباشه:)) ) زنان فقط به خاطر جاذبه های جنسی بیرون از خونه نگه داشته شدند!:)) (البته باید دید عمیقی داشت تا بفهمیم مثلا پرستاری،کارمند غیر منشی بودن! و... هم چقدر سکسی هستند:)) )
و به این خاطر که پول روسای کمپانی ها در نهایت به زنانشون میرسه!بنابراین عده ای از زنان هستند که باقی زنان رو سرکار نگه داشتند،اونم به عنوان سکس آبجکت:))


راستی این بهونه رو شنیدید که میگن بزرگ کردن نوزاد و مراقبت 24 ساعته ازش کار سختیه؟!بعد دو سه سالگی هم که عین گیاهان خودرو میمونه خودش رشد میکنه مادر لازم نداره که،تازه بچه خودشه دوسش داره، از خداشم باشه اجازه میدیم اینقدر انگل وار زندگی کنه!:))اگر یک غریبه میخواست بزرگشون کنه اینقدر هزینه برنمیداشت!:)) (راستی یه نگاه به نرخ پرستار بچه بندازیم بد نیست)

در ضمن جنگ ها رو مردان شروع نمی کردند بلکه عوامل فقر و بدبختی و افزایش جمعیت دلیل جنگ بوده و ثروتمند شدن کشورهای متجاوز نشون دهنده این نیست که زیاده خواهی از نیاز مهم تر بود،اصلا ثروتمند شدن با جنگ نشون دهنده زیادی خواهیه؟!بابا این کشورها نیاز داشتند مثل هر دزد دیگه:)) سربازی گیری مردها هم نه به خاطر قوی تر بودن جنس مرد، بلکه به خاطر فرهنگ زن سالار و مردستیزی بوده که اختراع زن هاست:))

زنان در رفاه خوبی بسر می برند(و از گدشته ها در این وضعیت بودند) و بدون کارکردن به صورت انگل وار از دسترنج مردان استفاده میکنند و هزینه های خوراک،پوشاک،مسکن و... خانوار به ناچیزه و بچه ها و خود مرد سهم کمی دارند و زنان کلی با این پول های بادآورده حال میکنند!
تازه اینکه خاله من پولاشو با شوهرش قسمت نمیکنه نشون دهنده اینه که زن های شاغل کلا پولشون رو برای خودشون نگه میدارند!:))

آخ تقسیم بندی زن ها رو یادم رفت، زن ها یا تنگ هستند، یا لاشی یا در بهترین حالت انگل کم خطر،البته استثناهایی هم دارند که درست و حسابیند:))در عوض مردها برده های بدبخت سیستم و زن ها هستند،همه هم از دم فرشته هستند اگه فرشته نباشند حداقل آدمند:))

راستی حرف از دانشنما و فرقه گرایی و حرف غیر علمی شد، حرف چرتی! از برتراند راسل یادم اومد که از پژوهش های زیادی حرف میزد که در طول عمرش دیده بود که میخواستند اثبات کنند زن ها احمق تر از مردها هستند!هرچند به نطر من اینها هم از نمونه های دیدگاه مردسالارنه نیست:)) (کتاب منبع: دیدگاه علمی)

نتیجه میگیریم ایها ناس، اگر لطف کنیم و نگیم مردان تحت ستم و سلطه زنان هستند میشه با اطمینان گفت اصلا چیزی به نام مردسالاری در جهان و در کل تاریخ (مخوصا قرون اخیر) وجود نداشته و در بهترین حالت سیستم و جامعه نسبت به همه به طور مساوی ستمگر بوده:)))

البته ما برای این نتیجه(و بسیاری نتایج دیگه) نیازی به هیچ آمار یا منبع معتبری نداریم و مشاهدات شخصیمون(البته اگر ذهنی نباشه:)) ) براحتی اثبات کننده این موضوع هست.

به نظرم زاویه دید را تغییر بدهیم موضوع فرق میكنه ابتدا باید وضعیت افراد درنقشی كه در مناسبات تولیدی ایفا میكنند را مدنظر قرار داد وتغییرات وتقسیم كارها كه نتیجه همین مناسبات است را مروركرد !
بعد از مرحله جمه اوری خوراك .به سمت تولید خوراك كشاورزی جایگاه ویژه زن دست خوش تغییرات شد واولین تقسیم كار اجتماعی درجامعه صورت گرفت وزنان به خانه عزیمت كردند ومردان نیز كار بیرون را عهده دار شدند
دراین تقسیم كار درقبال كار زنان مزدی پرداخت نشده ودرنتیجه تاثیر مستقیم در تولید نداشت تا اینكه غول بورژوازی توانست سنت شكنی كند وبرای استثمار نیروی كار زنان نیز برنامه ریخت برعكس ظاهر قضیه آزادی زن وبلاف تصور زن سوای اینكه عهده دار نقش تولیدی وكار اجتماعی شد اما عموما وظایف خانه داری ، زایمان وبچه داری را نیز همزمان عهده دار شده است
این تقسیم نابرابر كار نتیجه این نابسامان وضعیت اجتماعی كل جامعه است وهركس درجایگاه واقعی خود درحد توان قرار ندارد ودرعین حال هركس باتوجه به حجم كار ش از دستمزد واقعی بهره مند شود ونیز جایگاه اجتماعی وی درست تعریف شود

آندد نایت جالبیش این هست که همه هم طرفدار مزخرفات امیر هستن و فرت و فرت براش پسندو لایک میزنن. حتی همون دخترا. منم که دارم گلوی خودمو پاره میکنم که این خزعبلات شما واقعی نیست و نمود خارجی نداره از طرف بقیه متهم به فمنیست افراطی بودن و زیاده خواهی میشم.
کلا من متوجه شدم ایرانیا متاسفانه از فکرشون یه ذره استفاده نمیکنن. حداقل سعی نمیکنن حتی یه ذره واقعیتهای اطرافشون رو درک کنن. ذهنشون آکبنده. تو این تالار هم فقط نگاه میکنن کی کلمات قلمبه سلمبه استفاده میکنه تا بشن مریدش. خیلی به محتویات کلام اهمیتی نمیدن. متوجه شدم تعدادی از دوستان اینجا فقط ادعا هستن و میزان سوادشون نسبت به ادعاشون بسیار ناچیزه و بسیاری اطلاعاتشون هم به کلی غلطه. البته این چیزا رو خیلی وقته فهمیدم ولی گفتم الان شاید موقعیت خوبی باشه برای بروز دادنش. :e056:

وای! اصلاً علاقه ای به حضور تو این بحثا ندارم!
چون نمی خوام ملعبهء دنیا شَم!
دوستای گُل!اگه اسپم دادم پاكش كنید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

آندد نایت جالبیش این هست که همه هم طرفدار مزخرفات امیر هستن و فرت و فرت براش پسندو لایک میزنن. حتی همون دخترا. منم که دارم گلوی خودمو پاره میکنم که این خزعبلات شما واقعی نیست و نمود خارجی نداره از طرف بقیه متهم به فمنیست افراطی بودن و زیاده خواهی میشم.
کلا من متوجه شدم ایرانیا متاسفانه از فکرشون یه ذره استفاده نمیکنن. حداقل سعی نمیکنن حتی یه ذره واقعیتهای اطرافشون رو درک کنن. ذهنشون آکبنده. تو این تالار هم فقط نگاه میکنن کی کلمات قلمبه سلمبه استفاده میکنه تا بشن مریدش. خیلی به محتویات کلام اهمیتی نمیدن. متوجه شدم تعدادی از دوستان اینجا فقط ادعا هستن و میزان سوادشون نسبت به ادعاشون بسیار ناچیزه و بسیاری اطلاعاتشون هم به کلی غلطه. البته این چیزا رو خیلی وقته فهمیدم ولی گفتم الان شاید موقعیت خوبی باشه برای بروز دادنش.

---

اینجا فروم است نه کوچه و خیابان
حمله شخصی به کاربران و کولی بازی شاید جای دیگر بریتان مفید بوده ولی اینجا که نوشته ها تماما موجود هستند و آن هم با امثال ما جواب نمیدهد،راهکار دیگری بیاندیشید :e402:

یه جوری میگه امثال ما کسی ندونه فکر میکنه خود راسل شخصا از تو قبر بیرون اومده و جواب میده. :e412:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اینجا فروم است نه کوچه و خیابان
حمله شخصی به کاربران و کولی بازی شاید جای دیگر بریتان مفید بوده ولی اینجا که نوشته ها تماما موجود هستند و آن هم با امثال ما جواب نمیدهد،راهکار دیگری بیاندیشید

---

گویا ایشان علاوه بر ناتوانی پاسخگویی و دفاع از مدعیات خود، توان رعایت ادب را هم از دست داده اند
-------------------------------------------------
بد نیست بگویم که بله، حتی یک صدم فشار بار زندگی در ایران ، آنطور که مردان ایرانی آنرا به دوش میکشند، زنان تحمل نمیکنند. و این شرایط هر روز بیشتر به ضرر مردان میشود.اینجا ما به دنبال این نیستیم که چه کسی مسئول این شرایط است .

اینها که شعار است که مردان چه قدر نسبت به زنان در فشارند.اگر حقیقتا در زندگی یک بررسی شود از هر گوشه اش
میتوان فهمید که زنان هر کجای دنیا در چه وضعی هستند.
اما خوب اینکه مردان را هم به واسطه ی تعاریفی که برایشان کردند دارای مشکلاتی هستند نیز قابل تامل است.
مشکل اینجاست که هر گاه پای اینگونه بحث ها بهمیان می آید هرکس در پی اثبات چیزیست که شاید همه قبول داشته باشند.اما کمتر کسی دیده شده که نسبت به ریشه ها ی بروز آینگونه مشکلات نگاه ویژه داشته باشد ودر پی بر اندازی بسیاری از سنت ها وتعاریف بی سر و ته باشد....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

اینها که شعار است که مردان چه قدر نسبت به زنان در فشارند.اگر حقیقتا در زندگی یک بررسی شود از هر گوشه اش

---

آنرا گفتم که دقیقا کسی همین را بگوید.شما از هر جنبه که نگاه کنید میبینید یک مرد برای تامین زندگی فشار های روحی و جسمی بیشتری نسبت به زنان تحمل میکنند.به عنوان مثال جوانی را در نظر بگیرید از یک خانواده متوسط (شامل تحصیل تا مثلا لیسانس،سربازی،کار،ازدواج). اگر این مراحل را به عنوان شروع یک زندگی مشترک در نظر داشته باشیم، آنگاه جوان مذکور باید کنکور را با شرایط دشوارتری نسبت به یک دختر پشت سر بگذارد.چرا که در این مورد اگر دختر یک بار در کنکور موفق نشد، صبر میکند دفعه دوم کنکور میدهد، نشد دفعه سوم و... . اما آن جوان اگر نشد باید سربازی را ببیند.علاوه بر اینکه دختران سدی به نام سربازی را پیش رو ندارد، در مورد شغل هم برای زن اجباری نیست.اگر گیرش آمد که خوب است ، اگر نشد هم اتفاق چندان ناگواری رخ نداده است.یعنی در مقایسه، یک مرد بیکار با یک زن بیکار، تفاوت از زمین است تا آسمان!ازدواج هم که دیگر جای حرف ندارد.هم اکنون برای یک عروسی متوسط، پسر جوان بیچاره که یک شغل متوسط دارد، باید چند سال حقوقش را خرج کند. عروس چه؟!(خانه و ماشین و این چیزها را هم فاکتور گرفته اما!)

این ها تمامش برای شروع یک زندگی است.در ادامه زندگی هم شرایط چندان بهتر نیست.

داریوش عزیز اول به من بگویید در پی اثبات چه هستید
اینکه مردان مظلوم واقع شده اند؟و زنان فارغ از هرگونه فشار های روحی و جسمی آسوده زندگی میکنند و به سرشان زده که فریاد بزنند که حق و حقوقی به عنوان انسان دارند....
با آشنایی نسبی ای که از نوع اندیشه شما دارم فکرنمیکنم شما وضعیت مردان و زنان را با این مثال های عادی بررسی کنید.اگر اینگونه است که زنان هم اکنون برای ازدواج موانعی دارند که به نوبه ی خود تمام زندگی انها را تحت شعاع قرار میدهد.اگربحث ها را دنبال کنید خواهید دید که در ابتدایی ترین مسئله (ارتباط جنسی)هم زنان کنترل میشوند و برای اینکه از این مانع عبور کنند در پی انکار خویش برمی آیند و هم به خود و هم به شریک زندگیشان چه آسیب هایی که وارد نمیکنند.
در مورد مسئله کار و در امد نیز همنطور.وقتی امیر از واژه ی انگل استفاده کرد چندان مرا خوش نیامد اما واقعیت این است که این سبک زندگی هم برای زن زجراور است وهم به تبع ان مرد را تحت فشار های بیهوده و باید و نباید های بی سرو ته قرار می دهد.
من خود اعتقاد دارم که هر گونه کمی و کاستی و دست اندازی در زندگی زن ومرد برای هر دو اثر سوء شان به یکمیزان است و ضایع شدن حقوق این یکی به قیمت ضایع شدن حقوق ان یکی تمام میشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

مشکل اینجاست که هر گاه پای اینگونه بحث ها بهمیان می آید هرکس در پی اثبات چیزیست که شاید همه قبول داشته باشند.اما کمتر کسی دیده شده که نسبت به ریشه ها ی بروز آینگونه مشکلات نگاه ویژه داشته باشد ودر پی بر اندازی بسیاری از سنت ها وتعاریف بی سر و ته باشد....

---

ایرانبانو من هر جا را نمیدانم ولی اینجا مثلا کدام کاربر هوادار "سنت" است؟
تمام کاربران اینجا موافق و مخلف تا آنجا که من میدانم در پی تغییر سنت و حرکت بسوی مدرنیته هستند.
بعد هم فمیسنیم جنیستی (gender feminism) که من برای تمایز مشخص کردم اساسا مشکل را مشخص کرده تمام شده و آنهم مردان و توطئه سیستماتیک مردان است،چه جای بحثی میماند.
البته همانطور که گفتم فمینیسم مانند هر جنبشی یک ذات ندارد و فمینیستمهایی هستند که سخن منطقی میگویند و مورد طرد و حمله بقیه هستند.مشکل اصلی این است که فمینیسم بصورت کالت و یکسری دگمها درآمده که راه گفتگو را بسته حتی در میان خود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

ایرانبانو من هر جا را نمیدانم ولی اینجا مثلا کدام کاربر هوادار "سنت" است؟
تمام کاربران اینجا موافق و مخلف تا آنجا که من میدانم در پی تغییر سنت و حرکت بسوی مدرنیته هستند.
بعد هم فمیسنیم جنیستی (gender feminism) که من برای تمایز مشخص کردم اساسا مشکل را مشخص کرده تمام شده و آنهم مردان و توطئه سیستماتیک مردان است،چه جای بحثی میماند.
البته همانطور که گفتم فمینیسم مانند هر جنبشی یک ذات ندارد و فمینیستمهایی هستند که سخن منطقی میگویند و مورد طرد و حمله بقیه هستند.مشکل اصلی این است که فمینیسم بصورت کالت و یکسری دگمها درآمده که راه گفتگو را بسته حتی در میان خود.

---

خوب راسل جان منظورمن این بود که اگرکمی از اینگونه بحث های فرسایش کمی فاصله گرفته شود فرصت بروز حقایق فراهم میگردد.خوب این به کجا میرسد که بگوییم حق با من است و آن یکی در پی اثبات خود باشد.فکرمیکنم نیاز
است که راهکارها مورد بررسی قرار گیرند.
من هم مانند شما همین عقیده را دارم و سعی میکنم همیشه از نظریه هایی استفاده کنم که هم با واقعیت و هم با عقل جور در بیاید و فمنیست برایم مانند یک جنبش بی عیب و نقص نیست و از ان به میزانی که سودمند واقع شود برداشت میکنم.
اما با این وجود هم فکرمیکنم فمنیست در حالت تندش هم حرفهایی برای گفتن دارد خصوصا برای وضعیت زنان ایران
از بدترین حالتش هم میتوان بهره برداری کرد .شاید شما هنگام هم سخنی با زنانی که تحت تاثیر این تند روی ها قرار گرفته اند حس خوبی نداشته باشید اما من میبینم که همین سخن ها 10 درصد همدر زندگی یک زن ایرانی اثرنمیکند
چرا که وضعیت بیش از اینها خراب است.از طرفی اشاعه ی اینگونه نظریه ها حتی به گوش زنان روسنایی که اسیر سنتها هستند هم رسیده و اندکی موجب بیداریشان شده.
خوب تبعاتش هم, هم به نفع زن است و هم به نفع مرد و هم به نفع جامعه.
از این بابت است که از هرگونه شفاف سازی در ورد وضعیت زنان استقبال میکنم چرا که فکرمیکنم در نهایت این جدل ها جامعه به یک بالانس در دیدگاههای خود خواهد رسید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

داریوش عزیز اول به من بگویید در پی اثبات چه هستید

---

در پی اثبات ادعایی که در پست اول خود بیان کردم. من به طور مشخص به دنبال این نیستم که چه کسی مظلوم واقع شده(و به همین دلیل بود که گفتم ما اینجا به دنبال این نیستیم که چه کسی مسئول این شرایط است).به نظر میرسد، هم اکنون به دست آوردن تحلیلی درست از شرایط موجود مهم تر و مفید تر باشد(و به نظر میرسد که بحث های این جستار هم به دنبال همین هستند).من منکر حق و حقوق انسانی زن ها و شرایط دشوار زندگی زنان در ایران نیستم.(منظور تحمیل هاییست که حکومت و سنت بر آنها روا میدارد).در پی پرسش و پاسخی که در جستار صندلی داغ عنوان شد، گفتم که به نظرم جایگاه زنان نسبت به مردان اسف بارتر است.اما این اصلا به این معنا نیست که زنان بار سنگین تری بر دوششان است. و اتفاقا کاملا برعکس است.شاید اصطلاحی که جناب امیر به کار برد (انگل) را من نخواهم به کار ببرم، اما به راستی اینجا مصداق های بارزی از شباهت ها وجود دارد.و از آنجا که در این جستار حین گفتگو مثال های عینی ذکر میشد، من هم گفتم بد نیست چنین کاری کنم.
زندگی شبه انگلی، شاید به زنان ایرانی تحمیل شده باشد و شاید آنها از این وضع راضی نباشند، اما هرچه که هست ، همین است!نمیتوان منکرش شد.زنانی که از خانواده های متوسط ایرانی هستند، به طور خاص، درگیری هایشان چندان از مسائل حاد خاله زنکی بالاتر نمیرود.اگر آنها نیز همچون زنان کشورهای غربی بخشی از بار زندگی را بر دوش میکشیدند، آنگاه قدری بیشتر میشد رویشان اعتبار باز کرد! اکثریت قابل توجه رنان در ایران، عظیم ترین دشواری یک روزشان شستن ماتحت یک نوزاد است و یا شکسته شدن یک دست ظرف چینی! اگر وضعیت یک روز خاص را برای یک مرد از صبح که به بیرون میرود تا شام که به خانه می آید بررسی کنید، متوجه تفاوتها میشوید و با من همداستان میشوید که چرا یک مرد بیش از یک زن باید بار زندگی را بر دوش خود تحمل کند.
من موافق نیستم که زنان مشکلات جنسی بیشتر نسبت به مردان تحمل میکنند.هرچه هست شرایط به ضرر هر دو است. و در این ورطه ممکن است که ضرر یک شرایط برای یک گروه خاص کمتر باشد.
پ.ن:پیرامون این موضوع ، نمیتوان چیزی را برای اثبات پیش کشید.هر چه هست به توجه به مشاهدات و عینیات است.وگرنه باید آمارها و نمودار ها را پیش بکشیم که در ایران مشخص است اوضاع چگونه است!و به همین دلیل است که من سعی میکنم در گفته هایم، از مشاهدات مشترک همه برای پیش برد حرف هایم استفاده کنم.و به همین دلیل موضوعی مثل اینکه وقتی مردی که در سن 35 سالگی میمیرد و حقوقش به زنش میرسد که تا آخر عمرش در خانه مینیشیند و از حقوق مرد مرده ارتزاق میکند، را عنوان نکردم!
به هر صورت ایرانبانو جان ، اینجا ما با موضوعی طرف هستیم که موکدا از بحث تئوریک و انتزاعی خارج میشود و اجبارا باید از عینیات و مشاهدات کمک گرفت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب راسل جان منظورمن این بود که اگرکمی از اینگونه بحث های فرسایش کمی فاصله گرفته شود فرصت بروز حقایق فراهم میگردد.خوب این به کجا میرسد که بگوییم حق با من است و آن یکی در پی اثبات خود باشد.فکرمیکنم نیاز
است که راهکارها مورد بررسی قرار گیرند.
من هم مانند شما همین عقیده را دارم و سعی میکنم همیشه از نظریه هایی استفاده کنم که هم با واقعیت و هم با عقل جور در بیاید و فمنیست برایم مانند یک جنبش بی عیب و نقص نیست و از ان به میزانی که سودمند واقع شود برداشت میکنم.
اما با این وجود هم فکرمیکنم فمنیست در حالت تندش هم حرفهایی برای گفتن دارد خصوصا برای وضعیت زنان ایران
از بدترین حالتش هم میتوان بهره برداری کرد .شاید شما هنگام هم سخنی با زنانی که تحت تاثیر این تند روی ها قرار گرفته اند حس خوبی نداشته باشید اما من میبینم که همین سخن ها 10 درصد همدر زندگی یک زن ایرانی اثرنمیکند
چرا که وضعیت بیش از اینها خراب است.از طرفی اشاعه ی اینگونه نظریه ها حتی به گوش زنان روسنایی که اسیر سنتها هستند هم رسیده و اندکی موجب بیداریشان شده.
خوب تبعاتش هم, هم به نفع زن است و هم به نفع مرد و هم به نفع جامعه.
از این بابت است که از هرگونه شفاف سازی در ورد وضعیت زنان استقبال میکنم چرا که فکرمیکنم در نهایت این جدل ها جامعه به یک بالانس در دیدگاههای خود خواهد رسید

---

خوب مشکل با همین سودمندیست،من در کل بارها گفته ام هیچ مشکلی با تندروی ندارم و آنرا در بسیاری مواقع میپسندم و کاراتر از میانه روی میدانم ولی مساله تعیین کننده درستی و منطبق بودن آن با واقعیت است.
حقیقتش من هم تا چند وقت پیش اینجور سخنان را شعارهای بیخطر میدیدم ولی الان دیگر داستان را اینطور نمیبینم.
حمله به مردان و زنان بیگناه جامعه است که حتی اگر تصور کنیم که قصد و باوری پشت آن نیست و فقط تاکتیکیست باز هم شدیدا نااخلاقی و ناصادقانه است و از همه بدتر نابود کردن دید و فضای بحث و حمله به هر مخالف باعث از میان رفتن خرد میشود و نتیجه تصمیماتی که با تفکر است چندان روشن نیست چه برسد اثرات کور که بخواهد به این صورت بر اجتماع گذاشته شود.
و از همه بدتر عمل غلط،غلط است و چیزی عاید مردان که نمیکند عاید زنان هم نمیشود.مثلا نگاه کنید به این نظرسنجی و نظر عمومی درباره آن در انگلیس:
Feminism | The rise and fall of the feminist label - Netmums

یا این مقاله درباره تجاوز و نقش ظاهرا بیخطر فمینیسم در بدتر کردن اوضاع که امیر گرامی گذاشته بود:
Researching the "Rape Culture" of America

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

زندگی شبه انگلی، شاید به زنان ایرانی تحمیل شده باشد و شاید آنها از این وضع راضی نباشند، اما هرچه که هست ، همین است!نمیتوان منکرش شد.زنانی که از خانواده های متوسط ایرانی هستند، به طور خاص، درگیری هایشان چندان از مسائل حاد خاله زنکی بالاتر نمیرود.اگر آنها نیز همچون زنان کشورهای غربی بخشی از بار زندگی را بر دوش میکشیدند، آنگاه قدری بیشتر میشد رویشان اعتبار باز کرد! اکثریت قابل توجه رنان در ایران، عظیم ترین دشواری یک روزشان شستن ماتحت یک نوزاد است و یا شکسته شدن یک دست ظرف چینی! اگر وضعیت یک روز خاص را برای یک مرد از صبح که به بیرون میرود تا شام که به خانه می آید بررسی کنید، متوجه تفاوتها میشوید و با من همداستان میشوید که چرا یک مرد بیش از یک زن باید بار زندگی را بر دوش خود تحمل کند.

---

خوب برای مردان هم شاید بتوان از چنین اصطلاحاتی استفاده کرد.
چرا که مردان هم به نوعی در زندگی زن دست اندازی میکنند و با استفاده از آن به بسیاری از خواسته هایشان میرسند.
وقتی یک زن انگل وار از پول وحاصل زحمت بیرون از خانه ی مرد بهره میبرد مرد هم به تبع ان از سرویس هایی که در خانه از طرف زنش به او داده میشود انگلوار استفاده میکند.چه در غذا خوردن-چه در بچه داری-چه در مسائل جنسی و....
پس این صحبت که چه کسی انگل است چه کسی میزبان را کنار بگذاریم بهتر است چونوارد همان چرخه ی باطل میشویم.

اما درقسمت بعدی حرفتان هم نمیتوانیم بگوییم که چون زنان کهنه شوری میکنند ومردان حمالی پس مردان بیشتر در فشارند.
مثل این است که شما بگویید یک مدیر کارخانه چون همیشه پشت میز مینشیند با یک کارگری که مدام کارش با دستگاه است را مقایسهکنیم خواهیم دید که آن کارگر مسئولیتش بیشتر است و زحمت بیشتری میکشد.!!
حتی با در نظرگرفتن فرض شما به نظرمن باز مردان در قبال کار بیرون پولی دریافت میکنند ولی زنان به عنوان یک کنیز خانگی هم کنیزی میکنند و هم حرف میشنوند و هم تحت کنترل اند و هم اخر سر عنوان خاله زنک را حمل میکنند بدون هیچگونه دریافتی وحق و حقوقی!!

اگر من از ترکیب جامعه ی مرد سالار استفاده میکنم به این معنی نیست که مردان را خوناشام هایی فرض کرده ایم که
به دنبال نقشه کشیدن برای زنان هستند بلکه به این مسئله اشاره دارم که بسیاری از سنت ها و خصیصه هایی که به زنان تحمیل شده از جانب خود این مردان است.
به قول شما با همین مثال های عینی از وضعیت جامعه بنگرید که چند درصد مردان حاضرند بیرون از خانه به هر کاری تن در دهند اما زنشان کار نکند و فکرمیکنند با این کار مردانگی به خرج داده اند ومنتظر مدال افتخار هم هستند...!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب مشکل با همین سودمندیست،من در کل بارها گفته ام هیچ مشکلی با تندروی ندارم و آنرا در بسیاری مواقع میپسندم و کاراتر از میانه روی میدانم ولی مساله تعیین کننده درستی و منطبق بودن آن با واقعیت است.
حقیقتش من هم تا چند وقت پیش اینجور سخنان را شعارهای بیخطر میدیدم ولی الان دیگر داستان را اینطور نمیبینم.
حمله به مردان و زنان بیگناه جامعه است که حتی اگر تصور کنیم که قصد و باوری پشت آن نیست و فقط تاکتیکیست باز هم شدیدا نااخلاقی و ناصادقانه است و از همه بدتر نابود کردن دید و فضای بحث و حمله به هر مخالف باعث از میان رفتن خرد میشود و نتیجه تصمیماتی که با تفکر است چندان روشن نیست چه برسد اثرات کور که بخواهد به این صورت بر اجتماع گذاشته شود.
و از همه بدتر عمل غلط،غلط است و چیزی عاید مردان که نمیکند عاید زنان هم نمیشود.مثلا نگاه کنید به این نظرسنجی و نظر عمومی درباره آن در انگلیس:
Feminism | The rise and fall of the feminist label - Netmums

یا این مقاله درباره تجاوز و نقش ظاهرا بیخطر فمینیسم در بدتر کردن اوضاع که امیر گرامی گذاشته بود:
Researching the "Rape Culture" of America

---

خوب پس لازم شد یکبار هم برای من توضیح دهید که چرا تند روی را دست کم در اینگونه مسائل صحیح میدانید:e405:

سودمندی ای که من از آن یاد میکنم تنها به حوزه ی جق و حقوق زنان محدود نیست.از آنجایی که سیری که در همه ی جوامع حاکم است سیری صعودیست ,باید زنان هم به همین نسبت با این آهنگ رشد پیش روند تا در نهایت جامعه بهره ببرد.
مطمئنا حاصل اینکه هر فرد چه زن و چه مرد به حق و حقوق دیگری واقف شود به سود کل جامعه ختم میشود و این تعادل در تمامی ابعاد زندگی هر فرد نمود پیدا میکند.
البته منکر برخی ناهمگونی هایی که رخ میدهد نیستم اما به این توجه کنید که هدف اصلی تولید یک دانش فمنیستی است که به این توانایی برسیم که بفهمیم چگونه به فردیت خود بنگریم.دانشی که زنان خود را در آن باز شناسند و زندگی هر روزه ی خود و نحوه ی شکل گیری آن در جامعه را درک کنند.
بله مسلم است که گاهی از واقعیات فاصله میگیرند و دچار انحراف هایی میشوند(مانند هر دانش دیگری)اما اگر در پی انکار و سرکوب یا جهت دهی های دلبخواهی به ان بود نیز اثرات سوء اش بیش از فوایدش میشود.
از طرفی خطر این گونه انحرافات در ایران کمتر است و قدرتش به حدی نیست که باعث نگرانی شود.
باری من فکرمیکنم تنها راه مقابله با آن همان است که دقیقا امیر و شما انجام میدهید.یعنی پیش کشیدن حقوق مردان و جامعه شناسی مردان تا زنان نیز در این امر یکه تازی نکنند

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب برای مردان هم شاید بتوان از چنین اصطلاحاتی استفاده کرد.
چرا که مردان هم به نوعی در زندگی زن دست اندازی میکنند و با استفاده از آن به بسیاری از خواسته هایشان میرسند.
وقتی یک زن انگل وار از پول وحاصل زحمت بیرون از خانه ی مرد بهره میبرد مرد هم به تبع ان از سرویس هایی که در خانه از طرف زنش به او داده میشود انگلوار استفاده میکند.چه در غذا خوردن-چه در بچه داری-چه در مسائل جنسی و....
پس این صحبت که چه کسی انگل است چه کسی میزبان را کنار بگذاریم بهتر است چونوارد همان چرخه ی باطل میشویم.

---

علاوه بر اینکه توضیح من در مورد اینکه من اینجا به دنبال مسئول این شرایط نیستم را نادیده گرفته اید، موضوعات را به هم ریخته و خودتان یک دور باطل ایجاد کرده اید و میگویید از این دور بپرهیزیم! و اینجا نگاه یک طرفه شما نسبت به رابطه جنسی ، در عین شگفتی، کاملا مشهود است.مگر از رابطه جنسی این تنها مرد است که بهره میبرد؟از سویی موضوعی که ساده است، نباید آنرا پیچیده کرد.فرض کنید یک منبع بی پایان وجود دارد و تمام نیازهای مادی زن و شوهر از این راه تامین میشود.در اینصورت، در حین زیستن زن و مرد در کنار یکدیگر، در شرایط عادی و عمومی ، بار مسئولیت کسی بیشتر از آن یکی نیست.اما حال فرض کنید این منبع نباشد.اگر وضعیت عادلانه باشد، باید هم زن و هم مرد بار مسئولیت تامین آنرا بر عهده گیرند.اما به طور سنتی صرفا مرد است که آنرا بر عهده میگیرد و اگر زن کاری در این مورد انجام دهد معمولا به عنوان چماق از آن استفاده میکند! از سویی خیلی اوقات، بسیاری از مردان در بخشی از کارهای خانه هم به زنان کمک میکنند.شما از هر طرف به موضوع نگاه کنید، چیزی ست در همین حد!
به هرحال، اینکه سیستم و سنت، شرایطی اینچنینی را به جامعه امروز ما تحمیل میکنند، صرفا به ضرر زنان نیست و مردان هم به طور عمومی در آن مشترک هستند و از آن رنج میبرند.اما به نظر میرسد زنان از این شرایط کنونی راضی تر از مردان هستند (و چرا نباید باشند؟!) و اتفاقا یکی از دلایلی که این سنتِ "خانه خفتن"ِ زنان ایرانی تغییر نکرده، همین راضی بودنشان است.

گفت‌آورد:

---

اما درقسمت بعدی حرفتان هم نمیتوانیم بگوییم که چون زنان کهنه شوری میکنند ومردان حمالی پس مردان بیشتر در فشارند.
مثل این است که شما بگویید یک مدیر کارخانه چون همیشه پشت میز مینشیند با یک کارگری که مدام کارش با دستگاه است را مقایسهکنیم خواهیم دید که آن کارگر مسئولیتش بیشتر است و زحمت بیشتری میکشد.!!
حتی با در نظرگرفتن فرض شما به نظرمن باز مردان در قبال کار بیرون پولی دریافت میکنند ولی زنان به عنوان یک کنیز خانگی هم کنیزی میکنند و هم حرف میشنوند و هم تحت کنترل اند و هم اخر سر عنوان خاله زنک را حمل میکنند بدون هیچگونه دریافتی وحق و حقوقی!!

---

اگر آنطور که شما مقایسه میکنید، آنگاه یک پس گردنی را هم میتوان همتراز با ترکش خوردن در میدان جنگ دانست و رویش کلی تفسیر و تعبیر داشت.سوال این است که زنان که توانایی های خود را برابر با مردان میدانند چرا به اینجاها که میرسد، خود را به آنراه میزنند و کاردر خانه را شاق میپندارند و همچنین کارِ در بیرونِ احتمالی خود را خیلی ارزشمندتر از کارِ مردان؟

گفت‌آورد:

---

اگر من از ترکیب جامعه ی مرد سالار استفاده میکنم به این معنی نیست که مردان را خوناشام هایی فرض کرده ایم که
به دنبال نقشه کشیدن برای زنان هستند بلکه به این مسئله اشاره دارم که بسیاری از سنت ها و خصیصه هایی که به زنان تحمیل شده از جانب خود این مردان است.
به قول شما با همین مثال های عینی از وضعیت جامعه بنگرید که چند درصد مردان حاضرند بیرون از خانه به هر کاری تن در دهند اما زنشان کار نکند و فکرمیکنند با این کار مردانگی به خرج داده اند ومنتظر مدال افتخار هم هستند...!!

---

شما باید برای این واژه مردسالار حوزه اش را تعریف کنید ، بعد آنرا استفاده کنید و بگویید شامل چه مواردی ست؟ اگر منظورتان نقش های اجتماعی ست که باید گفت در حال حاضر بخش اعظم این نگاه های سرکوب گرانه، از سوی دستگاه دین و دولت است و نه مردان. البته به هر حال نمیتوان بخشی از تقصیرات را که بر گردن مردان است کتمان کرد.اینکه این ارزشها از سوی مردان تحمیل شده ، یک طرف قضیه است، بخش دیگر قضیه این است که گویا زنان هم خیلی به آنها خو کرده اند!مضاف براینکه مردان امروزی به راستی هیچ نقشی در این سنت ندارند و این صرفا زنان هستند که تمایل به ادامه این روند دارند.
در مورد اینکه میگویید مردان جلوی کار زنان را میگیرند، همه ی ما میدانیم که دوره ی این حرفا دیگر گذشته است و کسی برایشان اهمیتی قائل نیست( جز اینکه بخواهید مثلا بخواهید مثلا از روستاهای بلوچستان برایمان استثنا بیاورید) و هر زنی که صرفا بخواهد در بیرون کار کند، کسی جلویش را نمیگیرد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

گویا ایشان علاوه بر ناتوانی پاسخگویی و دفاع از مدعیات خود، توان رعایت ادب را هم از دست داده اند
-------------------------------------------------
بد نیست بگویم که بله، حتی یک صدم فشار بار زندگی در ایران ، آنطور که مردان ایرانی آنرا به دوش میکشند، زنان تحمل نمیکنند. و این شرایط هر روز بیشتر به ضرر مردان میشود.اینجا ما به دنبال این نیستیم که چه کسی مسئول این شرایط است .

---

داریوش وقتی پستای منو نخوندی بیجهت نیا حمله کن. من توان پاسخگوی دارم از چرندیات امیر خیلی منطقی تر هستن. کسی هم نگفته مردان نشستن توطئه کردن که زنان و استثمار کنن که راسل از ابتدای شروع کار فروم در سال 2010 هی اینو تکرار میکنه. هر چی هم بهش میگی انگار به دیوار گفتی.
شرایط زندگی تا یک قرن اخیر زنان رو به استثمار مردان درآورده. حالا به هر دلیل. و زنان دیگه نمیخوان مایملک و جنس دوم باشن. آیا این غیرمنطقی یا زیاده خواهی محسوب میشه؟ زنان میخوان شرایط برابر اجتماعی اقتصادی مدنی و... وجود داشته باشه. نمیخوان مردان به قول خودشون زیادی به خودشون زحمت بدن و خودشون رو زودتر نفله کنن. میگن ما راضی به زحمتتون نیستیم که به خاطر ما خودتون رو به کشتن بدید .فقط رضایت بدید که حقوق و شرایط برابر داشته باشیم. ما هم میخوایم مثل شما رنج و بدبختی و سختی رو متحمل بشیم شما چرا مانعید؟
حالا باز راسل میاد میگه توطئه دسته جمعی مردان برای استثمار زنان دروغی بیش نیست. :e412:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

داریوش وقتی پستای منو نخوندی بیجهت نیا حمله کن. من توان پاسخگوی دارم از چرندیات امیر خیلی منطقی تر هستن. کسی هم نگفته مردان نشستن توطئه کردن که زنان و استثمار کنن که راسل از ابتدای شروع کار فروم در سال 2010 هی اینو تکرار میکنه. هر چی هم بهش میگی انگار به دیوار گفتی.

---

شما حوتان نمیدانید گویا فمینیسم چیست و حاوی چه میزان ادعاهای شکمی درباره ساز وکار جامعه است از جمله توطئه مردان (استثمار آگاهانه زنان توسط مردان) یک بخش مهم آنست.جالبترین قسمت ماجراها هم اینست که فمینیستها اکثرا خودشان نظرات خود زنان را قبول ندارند و به زور نمایندگی آنها را بر عهده گرفته اند.بعبارت دیگر برای نجات زنان و "هویت بسرقت رفتشان توسط مردان !!" فمینیستها (اکثرشان) هویت و شخصیت زورکی از تئوریهای فوق دانشیک خود برای زنان تعریف میکنند و میخواهند به آنها زورچپان کنند تحت نام دفاع از حقوق زنان.


پ.ن:این گریه و فحش و حمله شخصی و جیغ و داد نمیدانم چیست.خودتان را کنترل کنید.برای من کوچکترین اهمیتی ندارد این حمله ها و یا اینکه اصلا درباره من چه فکر میشود.اینرا برای این میگویم که خودتان را اذیت نکنید بیخود !!

نخستین خدمت‌کار خانه‌گی

"زن نخستین خدمت‌کار خانه‌گی و از شرکت در تولید اجتماعی بیرون رانده شد. تنها صنعت بزرگ نوین دوباره راه تولید اجتماعی را به روی زن- و آن هم تنها به روی زن پرولتر- باز کرد؛ اما این کار چنان انجام گرفته است، که هرگاه زن خدمتِ خصوصی خود را برای خانواده‌اش انجام می‌دهد و از تولید همه‌گانی خارج است، نمی‌تواند چیزی به دست آورد، و هنگامی که می‌خواهد در صنعت همه‌گانی شرکت کند و روزی خود را به استقلال تامین کند، در وضعی نیست که بتواند وظیفه‌های خانوادگی خود را انجام دهد. چیزی که در کارخانه درباره‌ی زن صادق است، در همه‌جا حتا در جزا و قانون نیز، برای او صادق است. خانوده‌ی فردمحور نوین، بر برده‌گی خانه‌گی آشکار یا پنهان زن استوار است؛ و جامعه‌ی نوین، توده‌یی است که ملکول‌های سازنده‌ی آن تنها عبارت‌اند از خانواده‌های فردمحور. امروزه در بیش‌ترین نمونه‌ها دست‌کم در میان طبقه‌های دارا، مرد روزی‌رسان و نان‌آور خانواده است و همین به او پای‌گاهی برتر می‌دهد که هیچ احتیاجی به امتیازِ ویژه‌ی قانونی هم ندارد. مرد در خانواده، بورژوا است و زن، پرولتاریا است. ولی در جهان صنعتی، ویژگی ستمِ اقتصادی که به پرولتاریا وارد می‌شود، تنها هنگامی به خوبی آشکار می‌گردد که امتیازهای قانونی ویژه‌ی طبقه‌ی سرمایه‌دار برچیده شود و برابری حقوقی همه‌سویه در هر دو طبقه برپا شده باشد. جمهوری دموکراتیک، تضاد بین طبقه‌ها را از میان بر نمی‌دارد؛ در برابر، میدان را برای جنگ آماده می‌کند. و به همین‌گونه، سرشت ویژه‌ی چیرگی مرد بر زن در خانواده‌ی نوین، و نیاز و نیز روش ایجاد برابری اجتماعی راستین بین آن دو، تنها هنگامی به خوبی آشکار می‌شود که آن‌ها به طور کامل از دیدگاه قانون یک‌سان باشند. آن‌گاه آشکار می‌شود نخستین شرط رهایی زن، ورود دوباره‌ی همه‌ی زنان به صنعت همه‌گانی است. و باز این نیز نیازمند آن است که ویژه‌گی خانواده‌ی فردمحور به عنوان واحد اقتصادی جامعه، از میان برود."
این نقل قول انگلس به نظرم تاحدودی میتواند پاسخگوئی بعضی از مطالب باشد كمااینكه درادامه به ابعاد دیگر موضوع خواهیم پرداخت

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب پس لازم شد یکبار هم برای من توضیح دهید که چرا تند روی را دست کم در اینگونه مسائل صحیح میدانید

---

ببینید تندروی اساسا آن طوری که مخالفان نامگذاریش میکنند یعنی تفکر و تصمیم گیری واقعی و جدی.مخصوصا در عرصه اندیشه یا تصمیمگیری و استراتژی اینها بسیار اهمیت دارند.اساسا اگر ما مقدار مناسب یک رفتار را بدانیم که دیگر بحثی نمیماند.مهم خود موضوع است.اگر موضع درست باشد که باید پایش ایستاد اگر نمیدانیم هم که داریم چکار میکنیم که آب بستن در آن مشکلی را که حل نمیکند هیچ بدتر هم میشود وضع.
اگر فمینیستی واقعا چنین میاندیشد که مردان خوناشام هستند خوب باید با آنها مبارزه کند و کار اخلاقی همین است.اشکال از نداشتن عینیت و تفکر شفاف است نه اینکه کجای طیف هستیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

سودمندی ای که من از آن یاد میکنم تنها به حوزه ی جق و حقوق زنان محدود نیست.از آنجایی که سیری که در همه ی جوامع حاکم است سیری صعودیست ,باید زنان هم به همین نسبت با این آهنگ رشد پیش روند تا در نهایت جامعه بهره ببرد.
مطمئنا حاصل اینکه هر فرد چه زن و چه مرد به حق و حقوق دیگری واقف شود به سود کل جامعه ختم میشود و این تعادل در تمامی ابعاد زندگی هر فرد نمود پیدا میکند.
البته منکر برخی ناهمگونی هایی که رخ میدهد نیستم اما به این توجه کنید که هدف اصلی تولید یک دانش فمنیستی است که به این توانایی برسیم که بفهمیم چگونه به فردیت خود بنگریم.دانشی که زنان خود را در آن باز شناسند و زندگی هر روزه ی خود و نحوه ی شکل گیری آن در جامعه را درک کنند.
بله مسلم است که گاهی از واقعیات فاصله میگیرند و دچار انحراف هایی میشوند(مانند هر دانش دیگری)اما اگر در پی انکار و سرکوب یا جهت دهی های دلبخواهی به ان بود نیز اثرات سوء اش بیش از فوایدش میشود.
از طرفی خطر این گونه انحرافات در ایران کمتر است و قدرتش به حدی نیست که باعث نگرانی شود.
باری من فکرمیکنم تنها راه مقابله با آن همان است که دقیقا امیر و شما انجام میدهید.یعنی پیش کشیدن حقوق مردان و جامعه شناسی مردان تا زنان نیز در این امر یکه تازی نکنند

---

من هیچ مخالفتی با مطالعه اثر جنسیت در جامعه و تلاش برای اخلاقیتر کردن آن ندارم که هیچ، از آن با آغوش باز هم استقبال میکنم و خودم هم همواره به آن معتقد بوده ام.
ولی اینجا دو چیز را باید متمایز شد.یکی بحث قانونی و حقوقیست که فکر نکنم هیچکس با تساوی حقوق اساسی و شهروندی مخالف باشد یک بخش منظر تبعیض اجتماعیست و در بعد فرهنگی، این بخش هم بسیار مهم است ولی این شیوه طرفگیری در موردش جواب نمیدهد (من گمان میکنم نشان دادن اشتباهات فمینیسم بسیار موثرتر باشد تا دامن زدن به آن با راه اندازی گروه حمایت از مردان) اینکه. زنان بروند یکطرف مردان هم یکطرف هر کس سعیش را بکند مثل مثلا جدال بین کشورها یا احزاب سیاسی و در آخر نتیجه ای بیرون بیاید.جنسیت مقوله ایست بسیار متفاوت است.وقتی صحبت از زن و مرد است صحبت از زن و شوهر و پدر و مادر و... هم هست نه این کشور و آن کشور.چطور مرد به همراه مرد همسایه علیه زن و دختر و مادر خود توطئه میکند آخر یا میخواهد آنها را استثمار کند.خود مرد هم همانطور که گفته شد اینجا قربانیست.مردی که بخواهد مردانگی از خود نشان ندهد شما ببینید در اجتماع چه بلایی از سر همین زنان و رمدان بسر او خواهد آمد.من تا بحال تقبیح اجتماعی به اندازه مردی که مردانگی در جامعه از خود بروز ندهد را ندیده ام.
وقتی قبول کنیم که این سیستم حاکم برای همه ناعادلانه است (نه لزوما دقیقا یک اندازه) و مغز متفکری هم ندارد (مگر مادر طبیعت) و مردان و زنان خودشان تنها نقش را در تعیین آن دارند آنوقت است که تازه میشود تحلیل درستی از وضع موجود داشت.
یک مساله هم بگویم انهم اینکه اساسا فمینیسم یک جنبش فلسفی سیاسیت که از لحاظ فلسفی هم حرفی ندارد چندان چه برسد به دانش بوده.اگر عینیت داشت که مشکلی نبود.اساسا در علم و واقعیت که نمیشود طرفگیری کرد.بدترین کاری که میشود در علم کرد همین است که آنرا سیاسی کنیم و با این کار نه خود علمی تولید کنیم و نه بگذاریم دیگران اینکار را بکنند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اینجا دو چیز را باید متمایز شد.یکی بحث قانونی و حقوقیست که فکر نکنم هیچکس با تساوی حقوق اساسی و شهروندی مخالف باشد یک بخش منظر تبعیض اجتماعیست و در بعد فرهنگی، این بخش هم بسیار مهم است ولی این شیوه طرفگیری در موردش جواب نمیدهد (من گمان میکنم نشان دادن اشتباهات فمینیسم بسیار موثرتر باشد تا دامن زدن به آن با راه اندازی گروه حمایت از مردان) اینکه. زنان بروند یکطرف مردان هم یکطرف هر کس سعیش را بکند مثل مثلا جدال بین کشورها یا احزاب سیاسی و در آخر نتیجه ای بیرون بیاید.جنسیت مقوله ایست بسیار متفاوت است.وقتی صحبت از زن و مرد است صحبت از زن و شوهر و پدر و مادر و... هم هست نه این کشور و آن کشور.چطور مرد به همراه مرد همسایه علیه زن و دختر و مادر خود توطئه میکند آخر یا میخواهد آنها را استثمار کند.خود مرد هم همانطور که گفته شد اینجا قربانیست.مردی که بخواهد مردانگی از خود نشان ندهد شما ببینید در اجتماع چه بلایی از سر همین زنان و رمدان بسر او خواهد آمد.من تا بحال تقبیه اجتماعی به اندازه مردی که مردانگی در جامعه از خود بروز ندهد را ندیده ام.

---

خوب در اینجا یک مسئله ی مهم پیش می اید
اینکه چه کسی قرار است فمنیست را نقد کند؟و اینکه حقیقتا پیام اصلی فمنیست چیست و از زبان چه کسی قرار است بیان شود؟
گاها دیده ایم که مذهبیون هم در چارچوب های اعتقادی خود فمنیست را به نقد میکشند و از ان ایراد میگیرند.یا معمولا در جوامع سنتی تر هم اینگونه انتقاد ها بیشمار است و فمنیست برای مقابله با این نوع از انتقاد ها مواجه است و شاید یکی از علت هایی که فمنیست را به انحراف دچار میکند همین موضع گیری های غیرمتخصصانه باشد.
از این روست که من میگویم برای اینکه به اینگونه مسائل ومشکلات دامن زده نشود لازم است که حقوق زنان از زبان زنان و حقوق مردان از زبان مردان مطرح شود و با بررسی و کارشناسی نقاط تلاقی آنها یافت و مورد بازبینی قرار گیرد.

در کل فمنیست قصد دارد پژوهش ها یی که برای زنان است را توسط خود زنان انجام دهد.
من خود به شخصه معتقدم فمنیست ها در صورتی میتوانند نوعی جامعه شناسی فمنیستی دانشی جامع تر و کامل تر پدید آورند که در تحقیقات علاوه بر زنان به مردان هم توجه کنند البته با این شرط که پژوهش از چشم انداز زنان انجام شود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یک مساله هم بگویم انهم اینکه اساسا فمینیسم یک جنبش فلسفی سیاسیت که از لحاظ فلسفی هم حرفی ندارد چندان چه برسد به دانش بوده.اگر عینیت داشت که مشکلی نبود.اساسا در علم و واقعیت که نمیشود طرفگیری کرد.بدترین کاری که میشود در علم کرد همین است که آنرا سیاسی کنیم و با این کار نه خود علمی تولید کنیم و نه بگذاریم دیگران اینکار را بکنند.

---

خوب سیاسیت چون نه تنها در صدد تفسیر جامعه بلکه در پی متحول کردن آن است.
این را در نظر بگرید که واقعیات زندگی برای همه ی زنان یکسان نیست و زنان به شیوه های مختلفی فرودست میشوند.تجربه ها و مشاهدات ماهم که به خودی خود چیزی به ما نمی گویند.باید آنها را توضیح داد و به صورت نظریه در اورد.همین کار های نظری میتواند این امکان را به زنان بدهد که به درکی از زندگی خود و عوالم فکری و فرهنگی و سیاسی خود دست یابند.با این وجود هم فمنیست ها هرگز ادعا نمیکنند که جهان را از دریچه ی علم نگاه می کنند

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما حوتان نمیدانید گویا فمینیسم چیست و حاوی چه میزان ادعاهای شکمی درباره ساز وکار جامعه است از جمله توطئه مردان (استثمار آگاهانه زنان توسط مردان) یک بخش مهم آنست.جالبترین قسمت ماجراها هم اینست که فمینیستها اکثرا خودشان نظرات خود زنان را قبول ندارند و به زور نمایندگی آنها را بر عهده گرفته اند.بعبارت دیگر برای نجات زنان و "هویت بسرقت رفتشان توسط مردان !!" فمینیستها (اکثرشان) هویت و شخصیت زورکی از تئوریهای فوق دانشیک خود برای زنان تعریف میکنند و میخواهند به آنها زورچپان کنند تحت نام دفاع از حقوق زنان.


پ.ن:این گریه و فحش و حمله شخصی و جیغ و داد نمیدانم چیست.خودتان را کنترل کنید.برای من کوچکترین اهمیتی ندارد این حمله ها و یا اینکه اصلا درباره من چه فکر میشود.اینرا برای این میگویم که خودتان را اذیت نکنید بیخود !!

---

مثل اینکه شما برداشت اشتباهی دارید از فمنیستم. فمنیستم ادعا نمیکنه مردان در طول تاریخ به عمد و در طی یک توطئه دسته جمعی زنان رو سطح پایین نگه داشتن . روند تاریخی نقش زنان و مردان به سمت مردسالاری پیش رفته حالا روند طبیعی تکامل بشر یا ناتوانی انسانها در تقسیم وظایف برابر زن و مرد و یا هر چیز دیگه دلیلش بوده چیزی که مبرهن هست انسان به مرحله ای از تکامل رسیده که دیگه نیازی به نقش حمایتی مردان و زندگی برده وار زنان در قبال این حمایت مردان نیست. و هر چند امروزه شرایط زندگی عوض شده و زنان هم به مرحله ای رسیدن که توان انجام کارها مثل مردان رو دارن و میتونن خیلی خوب از پس کارهایی که تا امروز مردانه بودن هم بربیان و دیگه نمیخوان مثل قبل برده وار زندگی کنن ولی این مردان هستن که هنوز اینبار آگاهانه سعی میکنن که مانعشون بشن و هنوز خواهان این هستن که زنان رو در کنترل خودشون نگه دارن. شاید در غرب مردان پذیرفته باشن و زنان رو به عنوان جنسیتی برابر با خودشون بپذیرن ولی در بسیاری جوامع از جمله کشور ما هنوز این امر برآورده نشده و زن همچنان طفیلی محسوب میشه هر چند بسیاری از زنان معترض هستن و خواهان تغییر و حقوق برابر. و این مردان هستن که آگاهانه هنوز میخوان زنان رو در گوشه خانه نگه دارند.
امیدوارم درک کرده باشید مفهوم حرفام رو. در ضمن من گریه و جیغ و داد راه ننداختم. نظرمو گفتم. چظور حمله های شخصی خودتون به چشمتون نمیاد یکی که واقعیت رو در موردتون میگه خیلی بهتون برمیخوره؟ در ضمن کلا من کجا اسم تو رو آوردم. من اگه حمله شخصی کردم به امیر کردم شما وکیل وصی امیر هستی؟
مفهوم فمنیست هم برو از تو ویکی پدیای فارسی به زبان شیرین فارسی بخون شاید یه چیزی دستگیرت شد.
فمینیسم - WiKi

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مثل اینکه شما برداشت اشتباهی دارید از فمنیستم. فمنیستم ادعا نمیکنه مردان در طول تاریخ به عمد و در طی یک توطئه دسته جمعی زنان رو سطح پایین نگه داشتن . روند تاریخی نقش زنان و مردان به سمت مردسالاری پیش رفته حالا روند طبیعی تکامل بشر یا ناتوانی انسانها در تقسیم وظایف برابر زن و مرد و یا هر چیز دیگه دلیلش بوده چیزی که مبرهن هست انسان به مرحله ای از تکامل رسیده که دیگه نیازی به نقش حمایتی مردان و زندگی برده وار زنان در قبال این حمایت مردان نیست. و هر چند امروزه شرایط زندگی عوض شده و زنان هم به مرحله ای رسیدن که توان انجام کارها مثل مردان رو دارن و میتونن خیلی خوب از پس کارهایی که تا امروز مردانه بودن هم بربیان و دیگه نمیخوان مثل قبل برده وار زندگی کنن ولی این مردان هستن که هنوز اینبار آگاهانه سعی میکنن که مانعشون بشن و هنوز خواهان این هستن که زنان رو در کنترل خودشون نگه دارن. شاید در غرب مردان پذیرفته باشن و زنان رو به عنوان جنسیتی برابر با خودشون بپذیرن ولی در بسیاری جوامع از جمله کشور ما هنوز این امر برآورده نشده و زن همچنان طفیلی محسوب میشه هر چند بسیاری از زنان معترض هستن و خواهان تغییر و حقوق برابر. و این مردان هستن که آگاهانه هنوز میخوان زنان رو در گوشه خانه نگه دارند.

---

کل این پاراگراف پر است از ادعاهای فمینیستی که در جمله اول منکر ادعاشان هستید.منتهی سخنان منبری اجازه دیدنشان را بخودتان نمیدهد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

امیدوارم درک کرده باشید مفهوم حرفام رو. در ضمن من گریه و جیغ و داد راه ننداختم. نظرمو گفتم. چظور حمله های شخصی خودتون به چشمتون نمیاد یکی که واقعیت رو در موردتون میگه خیلی بهتون برمیخوره؟ در ضمن کلا من کجا اسم تو رو آوردم. من اگه حمله شخصی کردم به امیر کردم شما وکیل وصی امیر هستی؟

---

شما شروع گزافه گویی درباره کسانی که از پست امیر سپاسگذاری کرده بودند کردید (که یکیشان من بودم) و در یک پست هم که اساسا مرا با اسم مورد حمله قرار دادیم که از سال 2010 دارم زنستیزی میکنم و چنین مهملاتی.حمله شخصی هم یعنی پرداختن به سخنگو (مهم نیست در توهمات خود آنها را درست بدانید یا ندانید)،پس بهتر است پیش از آغاز یادگیری معنی فمینیسم معنی مغالطه (ad hominem) حمله شخصی را بیاموزید !!

گفت‌آورد:

---

Argumentum ad Hominem (abusive and circumstantial): the fallacy of attacking the character or circumstances of an individual who is advancing a statement or an argument instead of trying to disprove the truth of the statement or the soundness of the argument. Often the argument is characterized simply as a personal attack.

1. The personal attack is also often termed an "ad personem argument": the statement or argument at issue is dropped from consideration or is ignored, and the locutor's character or circumstances are used to influence opinion.
2. The fallacy draws its appeal from the technique of "getting personal." The assumption is that what the locutor is saying is entirely or partially dictated by his character or special circumstances and so should be disregarded.

---

Argumentum Ad Hominem

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

مفهوم فمنیست هم برو از تو ویکی پدیای فارسی به زبان شیرین فارسی بخون شاید یه چیزی دستگیرت شد.
فمینیسم - WiKi

---

من به آندد هم گفتم معنای جنبش سیاسی را نمیشود از دانشنامه در آورد بلکه معنی جنبشهای سیاسی اینچنینی در جامعه تعریف میشوند،حالا آنهم از کجا !! از ویکیپدیای فارسی که مخصوصا این متنش بیشتر شبیه سخنرانی یک فمینیسم است پشت بلندگو تا تعریف جنبش.
همچنین وقتی بجای برابری قانونی و حقوقی صحبت از عدالت میشود آنوقت است که سعی میشود سخنان شکمی فمینیستی زیر نام آن قاچاق شوند اینست که اگر کسی همیجوری بگوید هوادار عدالت است و رفع ناعدالتی و... بخودی خود چیزی نگفته چرا که نازیها هم هنگام قتل عام یهودیان شدیدا باورمند بودند که کار درست و اخلاقیست و میکروبهای جامعه را پاکسازی میکنند، بنابراین تمام داستان در همان تعریف عدالت نهفته است.

پس تعریف فمینیسم آن جوکی که لینکش را دادید نمیشود بلکه چیزی میشود شبیه این:

گفت‌آورد:

---

The term ‘feminism’ has many different uses and its meanings are often contested. For example, some writers use the term ‘feminism’ to refer to a historically specific political movement in the US and Europe; other writers use it to refer to the belief that there are injustices against women, though there is no consensus on the exact list of these injustices. Although the term “feminism” has a history in English linked with women's activism from the late 19th century to the present, it is useful to distinguish feminist ideas or beliefs from feminist political movements, for even in periods where there has been no significant political activism around women's subordination, individuals have been concerned with and theorized about justice for women. So, for example, it makes sense to ask whether Plato was a feminist, given his view that women should be trained to rule (Republic, Book V), even though he was an exception in his historical context. (See e.g., Tuana 1994.)

Our goal here is not to survey the history of feminism — as a set of ideas or as a series of political movements — but rather is to sketch some of the central uses of the term that are most relevant to those interested in contemporary feminist philosophy. The references we provide below are only a small sample of the work available on the topics in question; more complete bibliographies are available at the specific topical entries and also at the end of this entry.
In the mid-1800s the term ‘feminism’ was used to refer to “the qualities of females”, and it was not until after the First International Women's Conference in Paris in 1892 that the term, following the French term féministe, was used regularly in English for a belief in and advocacy of equal rights for women based on the idea of the equality of the sexes. Although the term “feminism” in English is rooted in the mobilization for woman suffrage in Europe and the US during the late 19th and early 20th century, of course efforts to obtain justice for women did not begin or end with this period of activism.^[1] So some have found it useful to think of the women's movement in the US as occurring in “waves”. On the wave model, the struggle to achieve basic political rights during the period from the mid-19th century until the passage of the Nineteenth Amendment in 1920 counts as “First Wave” feminism. Feminism waned between the two world wars, to be “revived” in the late 1960's and early 1970's as “Second Wave” feminism. In this second wave, feminists pushed beyond the early quest for political rights to fight for greater equality across the board, e.g., in education, the workplace, and at home. More recent transformations of feminism have resulted in a “Third Wave”. Third Wave feminists often critique Second Wave feminism for its lack of attention to the differences among women due to race, ethnicity, class, nationality, religion (see Section 2.3 below; also Breines 2002; Spring 2002), and emphasize “identity” as a site of gender struggle. (For more information on the “wave” model and each of the “waves”, see Other Internet Resources.)
However, some feminist scholars object to identifying feminism with these particular moments of political activism, on the grounds that doing so eclipses the fact that there has been resistance to male domination that should be considered “feminist” throughout history and across cultures: i.e., feminism is not confined to a few (White) women in the West over the past century or so. Moreover, even considering only relatively recent efforts to resist male domination in Europe and the US, the emphasis on “First” and “Second” Wave feminism ignores the ongoing resistance to male domination between the 1920's and 1960's and the resistance outside mainstream politics, particularly by women of color and working class women (Cott 1987).
One strategy for solving these problems would be to identify feminism in terms of a set of ideas or beliefs rather than participation in any particular political movement. As we saw above, this also has the advantage of allowing us to locate isolated feminists whose work was not understood or appreciated during their time. But how should we go about identifying a core set of feminist beliefs? Some would suggest that we should focus on the political ideas that the term was apparently coined to capture, viz., the commitment to women's equal rights. This acknowledges that commitment to and advocacy for women's rights has not been confined to the Women's Liberation Movement in the West. But this too raises controversy, for it frames feminism within a broadly Liberal approach to political and economic life. Although most feminists would probably agree that there is some sense of “rights” on which achieving equal rights for women is a necessary condition for feminism to succeed, most would also argue that this would not be sufficient. This is because women's oppression under male domination rarely if ever consists solely in depriving women of political and legal “rights”, but also extends into the structure of our society and the content of our culture, and permeates our consciousness (e.g., Bartky 1990).
Is there any point, then, to asking what feminism is? Given the controversies over the term and the politics of circumscribing the boundaries of a social movement, it is sometimes tempting to think that the best we can do is to articulate a set of disjuncts that capture a range of feminist beliefs. However, at the same time it can be both intellectually and politically valuable to have a schematic framework that enables us to map at least some of our points of agreement and disagreement. We'll begin here by considering some of the basic elements of feminism as a political position or set of beliefs. For a survey of different philosophical approaches to feminism, see “Feminism, approaches to”.

---

Topics in Feminism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب در اینجا یک مسئله ی مهم پیش می اید
اینکه چه کسی قرار است فمنیست را نقد کند؟و اینکه حقیقتا پیام اصلی فمنیست چیست و از زبان چه کسی قرار است بیان شود؟
گاها دیده ایم که مذهبیون هم در چارچوب های اعتقادی خود فمنیست را به نقد میکشند و از ان ایراد میگیرند

---

چرا خود منتقد دارای اهمیت است؟
خوب مذهبیون که اینجا حساب نیستن،مذهبیون کدام اصل منطقی را رعایت میکنند که این بخواهد بار دومش باشد خوب.هر دیدگاهی را میشود ایرادات علمی و تناقضات منطقیش را نقد کرد بدون اینکه لزوما موضع خاصی گرفت.فمینیسم هم در عرصه جامعه خودش معنیش را پیدا میکند و البته میشود بخش خاصی از فمینیسم را نقد کرد و لازم نیست حتا فمینیسم را دارای ذات واحدی فرض کرد برای نقد.و طبیعیست وقتی مثلا اکثر فعالان و متفکران یک سری تفکرات را در خود داشته باشند که برچسب فمینیسم هم بطرف آنها متمایل بشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

یا معمولا در جوامع سنتی تر هم اینگونه انتقاد ها بیشمار است و فمنیست برای مقابله با این نوع از انتقاد ها مواجه است و شاید یکی از علت هایی که فمنیست را به انحراف دچار میکند همین موضع گیری های غیرمتخصصانه باشد.
از این روست که من میگویم برای اینکه به اینگونه مسائل ومشکلات دامن زده نشود لازم است که حقوق زنان از زبان زنان و حقوق مردان از زبان مردان مطرح شود و با بررسی و کارشناسی نقاط تلاقی آنها یافت و مورد بازبینی قرار گیرد.

---

خوب اینجا هم باز میشود نکوهش و انداختن تقصیر نوع موضع گیری و روش فمینیستها گردن دیگران (اینبار بجای مردان به گردن سنت) بجای قبول مسئولیت آنچه گفته میشود و پذیرش عواقب آن.من سخنم اینست که اگر فمینیستها قرار است خودآگاهانه نسبت به مردان و زنان مخالف خود بیعدالتی کنند چرا که آنها هم اگر دوست دارند میتوانند بروند نسبت به ما و بقیه بروند ناعدالتی کنند این از نظر اخلاقی به شوخی شبیه است،مخصوصا که اینها دارند موعظه اخلاقی میکنند و از ظلم شاکی هستند خودشان.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

در کل فمنیست قصد دارد پژوهش ها یی که برای زنان است را توسط خود زنان انجام دهد.
من خود به شخصه معتقدم فمنیست ها در صورتی میتوانند نوعی جامعه شناسی فمنیستی دانشی جامع تر و کامل تر پدید آورند که در تحقیقات علاوه بر زنان به مردان هم توجه کنند البته با این شرط که پژوهش از چشم انداز زنان انجام شود.

---

من اصلیترین نقطه روشن کردن و فهم جنسیت در جامعه را رشته "روانشناسی فرگشتی" میبینم که بسیار هم تاثیرگذار و موفق بوده در عمر کوتاه خود و در آینده باز هم جای کار بسیار دارد.این یک رویکرد علمیست (چه بسا تنها پاسخ واقعا علمی موجود است) ولی فمینیستها از همان ابتدا به آن حمله کرده اند و همچنان هم مورد غضب است و دانشمندان درگیر در آن باید پی حمله و تحدید و ... را بخود بمالند پیش از اینکه وارد این کار شوند و نابودی ناعادلانه موفقیت حرفه ای خود را بر سر آن بگذارند.گمان نکنم در این مورد مخالف باشید چرا که خود شما هم بارها در همین انجمن از آن شکایت کرده اید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب سیاسیت چون نه تنها در صدد تفسیر جامعه بلکه در پی متحول کردن آن است.
این را در نظر بگرید که واقعیات زندگی برای همه ی زنان یکسان نیست و زنان به شیوه های مختلفی فرودست میشوند.تجربه ها و مشاهدات ماهم که به خودی خود چیزی به ما نمی گویند.باید آنها را توضیح داد و به صورت نظریه در اورد.همین کار های نظری میتواند این امکان را به زنان بدهد که به درکی از زندگی خود و عوالم فکری و فرهنگی و سیاسی خود دست یابند.با این وجود هم فمنیست ها هرگز ادعا نمیکنند که جهان را از دریچه ی علم نگاه می کنند

---

این چه سخنیست دیگر بانو؟
علم اساسش بر نداشتن پیش قضاوت و عینیت است و سخن گفتن بی طرفانه از آنچه هست.
سیاست و اخلاق درباره اینکه آنچه باید باشد است و علم درباره آچه هست.وقتی کسی ادعایی درباره وضعیت جهان میکند ادعای علمی کرده حالا چه فمینیستها مدعی علمی بودن و درست بودن آن باشند یا نباشند فرقی دراینکه ادعای علمی و تجربی کرده اند و میکنند نمیکند.برای تئوری پردازی سیاسی هم باید تئوری رو برای تئوری را با حقایق اصلاح کرد نه اینکه درباره حقایق از تئوری ادعا کرد و سپس به عوض کردن حقایق و وارونه نشان دادن آنها پرداخت این میشود کاری غیر علمی و ناصداقانه که محل اعتراض من همین همین است.درباره اینکه تفکر ایدئولوژی چهک میتواند بر سر علم بیاورد کافیست نگاه کنیم به وضع علم و علوم انسانی ایران خودمان لازم نیست راه دور برویم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

داریوش وقتی پستای منو نخوندی بیجهت نیا حمله کن.

---

شما ، طرفهای گفتگو و کسانی چون من را که به هردلیل از سخنان طرف مقابل شما حمایت و تشکر کرده است، مورد حمله ی شخصی کرده قرار داده و ادب را زیر پا گذاشتید؛ و همه ی اینها نشان از بی تجربگی شما در حضور در جمعی اینچنینی دارد ؛ وگرنه میدانستید که با چنین کارهایی صرفا خود را در معرض ریشخندهای جمع قرار میدهید . بگذریم از اینکه سخنانتان هم به طور مشخص چیزی جز جیغ و داد های زن پرستانه و مردستیزانه تهی از معنا نیستند و شرایط را طوری تصویر میکنید که گویا شخصی در حال توصیف سرزمینی خارج از کهکشان راه شیری است! و شما در جمع دوستانتان میتوانید اینها را برای هم تعریف کنید و مجلس روضه خوانی راه بیندازید، اما در اینجا به چیزی بیش از اینها نیاز دارید.

پ.ن 1:
برای قضاوت در مورد یک جنبش از جمله فمنیسم، من کمترین ارزشی برای مانیفست ها قائل نیستم و صرفا به عملکردها نگاه میکنم و هر رفتاری که بطور میانگین در آن جنبش فراگیر باشد، به حساب آن جنبش میگذرام و شاخصی از آن خواهد بود .در این مورد حتی حق دارم عملکرد بخش حداکثریِ هموندانِ آن جنبش را هم به حساب آن جنبش بگذارم.در غیر اینصورت، هم اکنون باید به دنبال مسیحیت ناب انجیلی باشیم! و به طور خاص در مورد جنبش فمینیسم بد نیست این نقل قول را از نیچه اینجا داشته باشیم(هوشمندان میدانند که من چرا این را نقل میکنم):
"در حال نفرت، زنان خطرناک تر از مردان هستند، به خصوص اینکه هیچ توجهی به رعایت انصاف در آن احساس خصمانه نمیتواند مانع آنان شود و حس نفرت آنان تا بی نهایت بی هیچ مانعی برانگیخته خواهد شد و چون در این کار مهارت دارند ، زخم ها را (که هر انسانی دارد) می یابند و حمله به آنجا میکنند.اینچنین عقل بسیار برنده ی آنها بهترین خدمت را انجام میدهد، در حالی که مردان با مشاهده ی زخم ها پاپس میکشند و اغلب بزرگوار و آشتی پذیر هستند."


پ.ن2:
بخش قالب جنبش فیمینسم چیزی نیست جز فرو کردن حق و حقوق غالبا نوساخته، غیرقابل تشخیص و غیرقابل تعیین (از نظر حوزه) به چشم مردان، و تحمیل آنها به هر قیمتی از قبیل زیر پا گذاشتن و یا بی اعتنایی به حقوق مشروع مردان! یعنی اینجا ما صرفا با گروهی "نق زن" طرف هستیم که نه به دنبال راهکار بلکه به دنبال گردنی برای انداختن بار کاستی های خودشان رویش هستند.به محاکمه کشیدن مردان ، آنهم برای سنتی پی آمده از هزاره ها ( که آنهم تاکنون هم چندان بمخالف منافع زنان نبوده) بی شرمانه ترین بهانه ای است که میتوان برای آن جنبشی براه انداخت.(بازنگویید که در فلان کاغذپاره ی فمنیسم چنین نیامده است).من براستی در آرزوی جنبشی اصیل هستم که به دنبال بازتعریف و بازنشانی نقش های شایسته زنها در کنار مردها باشد نه چنین چیزی که صرفا آه و ناله و یا انتقام جویی و کینه ورزی باشد. اگر چه حتی همین جنبش فمینیسم هم میتواند دستاوردهایی داشته باشد، اما در دراز مدت معکوس میشود.چنین است که میبینید اکثرآ زنان بالای سنین میان سالی به این جنبش گرایش دارند!!!

پ.ن3:
ولی جداً بد نیست زنان به هوشمندی خود بنازند! آنان دقیقا خود را معترض چیزی نشان میدهند که در هزاره ها از آن سودها برده اند.زنان با تظاهر به زیردست بودن، برتری و حاکمیت خویش را تضمین میکنند. حتی نگهداری از کودکان را در اصل با هوشمندی بهانه ای ساخته اند تا در حد امکان از کار دوری کنند.حتی اگر هم کار کنند ، بازهم خیلی خوب میدانند که از کاری کوچک چون خانه داری، چنان سروصدایی برپاکنند که مردان بنابر عادت، ارزش خدمت آنانرا ده برابر درنظر آورند!
اگر این خدمتِ خواسته یا ناخواسته ی هزاران ساله ی مردان، هم اکنون محل اعتراض زنان است و براستی به دنبال شرایط برابر هستند، بفرمایند، این گوی و این میدان.وگرنه ما از هزار زوج هم یکی ندیدیم که مرد در خانه بنشیند و زن بیرون کار کند.و هتا در صورت چنین اتفاقی، بدا به حال آن مرد.چرا که احتمالا همه ی خانواده، اهل محل و فامیل به دنبال این هستند که آیا او خایه دارد یا خیر . و عوضش همین سنت مردسالارانه هزار ساله به مرد امروزی فهمانده که باید به خود افتخار کند که زنش در خانه میخسبد و خود هر روز به معنای واقعی کلمه "پاره" میشود تا زنش بتواند در انتهای ماه سرویس طلایش را عوض کند و پوزِ زنِ ناصر آقا را بزند؛ و دقیقا همین جاست که باید نفرین و لعنت فرستاد به مردان ستمگرِ ظالمِ بیشرمِ زن ستیز!

پ.ن4:
احساس میکنم در این بحث در نهایت به دشنامهایی چون ایکبیری و نکبت و همچنین به برخوردهایی چون پرتاب لنگه کفش برمیخوریم . و روحیات من یکی به من اجازه نمیدهد در یک جنگ روانی کودکانه شرکت کنم.

در میان گفتگو بد نیست نگاهی هم به آمار مردان ستمگری که با نهایت بی شرمی حقوق قانونی و شرعی زنان خود را نادیده می گیرند و بابت سال ها کلفتی و خانه داری(که همگان میدانیم کاری بس جانکاه است) و همچنین سرویس دهی جنسی!، دیناری به زنان ستمدیده خود نمی پردازند و به دست عدالت راهی زندان می شوند؛ بیندازیم.

. طی سالهای ۸۹ و ۹۰ بیش از ۲۰ هزار مرد به دلیل ناتوانی در پرداخت مهریه
روانه زندان شده اند.

پ.ن:روی سخن من با بانوان این انجمن نیست و این پیک را تنها در راستای عنوان جستار که پدافندی از حقوق مردان است، فرستادم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

بخش قالب جنبش فیمینسم چیزی نیست جز فرو کردن حق و حقوق غالبا نوساخته، غیرقابل تشخیص و غیرقابل تعیین (از نظر حوزه) به چشم مردان، و تحمیل آنها به هر قیمتی از قبیل زیر پا گذاشتن و یا بی اعتنایی به حقوق مشروع مردان! یعنی اینجا ما صرفا با گروهی "نق زن" طرف هستیم که نه به دنبال راهکار بلکه به دنبال گردنی برای انداختن بار کاستی های خودشان رویش هستند.به محاکمه کشیدن مردان ، آنهم برای سنتی پی آمده از هزاره ها ( که آنهم تاکنون هم چندان بمخالف منافع زنان نبوده) بی شرمانه ترین بهانه ای است که میتوان برای آن جنبشی براه انداخت.(بازنگویید که در فلان کاغذپاره ی فمنیسم چنین نیامده است).من براستی در آرزوی جنبشی اصیل هستم که به دنبال بازتعریف و بازنشانی نقش های شایسته زنها در کنار مردها باشد نه چنین چیزی که صرفا آه و ناله و یا انتقام جویی و کینه ورزی باشد. اگر چه حتی همین جنبش فمینیسم هم میتواند دستاوردهایی داشته باشد، اما در دراز مدت معکوس میشود.چنین است که میبینید اکثرآ زنان بالای سنین میان سالی به این جنبش گرایش دارند!!!

---

"Feminism is the belief that we can make both sexes equal by focusing on the issues of one of them.” -The Amazing Atheist.

مادین‌گرایی (فمینیسم) باوری است که ما میتوانیم دو جنس را بِـراهِ نگـرشِ تنها به دُشواری‌های یکی از آنها برابر سازیم.

این جنبش مادین‌گرایی از ریشه بیخود است, همانگونه که جنبش نرین‌گرایی (masculinism) از پایه نادرست است و
همانگونه که برای همین جُستار و فرنامش (عنوان) از آغاز نیز گفتیم, در بـرابـریدن زنامرد اینجور نمیشود که تنها به یکی بپردازیم و دیگری را نادیده بگیریم و بگوییم به ما ڃه!

مهربد گرامی، نکته شما متوجه کدام گفته من است؟یعنی کدام بخش اش؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

مهربد گرامی، نکته شما متوجه کدام گفته من است؟یعنی کدام بخش اش؟

---

اینجا:

گفت‌آورد:

---

من براستی در آرزوی جنبشی اصیل هستم که به دنبال بازتعریف و بازنشانی نقش های شایسته زنها در کنار مردها باشد نه چنین چیزی که صرفا آه و ناله و یا انتقام جویی و کینه ورزی باشد

---

جاییکه تنها زن و مرد داریم اینجوری نمیشود که تنها به دشواری‌های یکی بپردازیم تا جادووار برابر شوند. در جاییکه بیشتر از دو ڃیز داشتیم (سیاهپوست,
سرخپوست, سپیدپوست) هم نمیشود و آنجا هم جنبش «پادنژادپرستی = anti-racism» داریم, نه جنبش «سیاهپوستگرایی» یا نمیدانم «سرخپوست‌گرایی»!

این جنبش مادین‌گرایی (feminism) با همین نامگزینی خود از آغاز نشان داده که بدنبال برابری نیست و بدنبال «برابرتر» بودن است. جنبش بسیار گمنامِ نرین‌گرایی (masculinism) نیز بهمڃنین بیراهه میرود, ما تنها یک جنبش درست (با ڃشمپوشی) داریم که همان پادگُنـگرایی یا anti-sexism باشد: Sexism - WiKi

در همین واپسین جنبش هم کسی نباید بدنبال یکسانیدن زنامرد باشد, که آماج یکسانیدن حقوق و پیشگیری از sex discrimination (تبعیض جنسیتی) در کاریابی و .. است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

جاییکه تنها زن و مرد داریم اینجوری نمیشود که تنها به دشواری‌های یکی بپردازیم تا جادووار برابر شوند. در جاییکه بیشتر از دو ڃیز داشتیم (سیاهپوست,
سرخپوست, سپیدپوست) هم نمیشود و آنجا هم جنبش «پادنژادپرستی = anti-racism» داریم, نه جنبش «سیاهپوستگرایی» یا نمیدانم «سرخپوست‌گرایی»!

این جنبش مادین‌گرایی (feminism) با همین نامگزینی خود از آغاز نشان داده که بدنبال برابری نیست و بدنبال «برابرتر» بودن است. جنبش بسیار گمنامِ نرین‌گرایی (masculinism) نیز بهمڃنین بیراهه میرود, ما تنها یک جنبش درست داریم که همان پادگُنـگرایی یا anti-sexism باشد: Sexism - WiKi

---

اری ولی مساله تنهت نام نیست، چرا که برخی فمینیستها خود را آنتی سکسیت تعریف میکنند.مساله این است که در مورد جنسیت داستان بسیار پیچیده تر از نژاد است چرا که سکسیم تعریف میشود بیعدالتی و تبعیض بر اساس جنسیت و خود تعریف عدالت میماند و اصل ماجرا...

خب حتما میدانید که من نسبت به جایگاه و نقش های امروزیِ زنان و بالطبع مردان منتقد و معترض هستم.و من باور دارم که هرگونه دگرگونی در این حوزه نیاز به نگاهی همه جانبه دارد که بخشی از آن حقوق مردان است . در واقع اینجا ما با یک پازل صدتکه مواجه هستیم که نمیشود با کنارهم چیدن بخشی از آن ، امید به کامل شدنش داشت. اینکه نگاه ما صرفا متوجه بخشی از جامعه (زنان) باشد و نسبت به گروه دیگر بی توجه باشیم ، آنگاه به دلیل ناهنجاری هایی که پیش می آید، به طور قرینه ، پس از این جنبش باید در انتظار پادش بود . بنابراین منظور من از آن جنبش اصیل که به بازتعریف نقش و جایگاه زنان «در کنار مردان و در تفاهم با آنان» میپردازد جنبشی ست منطقی و لازم که میخواهد کاستی های جامعه زنان و مردان را برطرف کند نه اینکه یکی را به گردن دیگری بیاندازد و امروز به دنبال مقصر و محکوم برای سنتی هزار ساله بگردد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب اینجا هم باز میشود نکوهش و انداختن تقصیر نوع موضع گیری و روش فمینیستها گردن دیگران (اینبار بجای مردان به گردن سنت) بجای قبول مسئولیت آنچه گفته میشود و پذیرش عواقب آن.من سخنم اینست که اگر فمینیستها قرار است خودآگاهانه نسبت به مردان و زنان مخالف خود بیعدالتی کنند چرا که آنها هم اگر دوست دارند میتوانند بروند نسبت به ما و بقیه بروند ناعدالتی کنند این از نظر اخلاقی به شوخی شبیه است،مخصوصا که اینها دارند موعظه اخلاقی میکنند و از ظلم شاکی هستند خودشان.

---

من کاملا متوجه نشدم!
یعنی قرار نیست تنها به شناسایی مقصر اکتفا کنیم.اما خوبی فمنیست این است که روضه ی حضرت عباس نمیخواند و همواره به دنبال راهکارهای جدید است که تمامی زنان بتوانند با آن به تغییر فکرکنند و برسند.
شما فکرمیکنم رفتارهای فمنیست را به یک مبارزه علیه جامعه و مردان فرض کرده اید.شاید رنگ و بوی چنین گرفته باشد اما من فکرنمیکنم خواست اصلی فمنیست این باشد...:39:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من اصلیترین نقطه روشن کردن و فهم جنسیت در جامعه را رشته "روانشناسی فرگشتی" میبینم که بسیار هم تاثیرگذار و موفق بوده در عمر کوتاه خود و در آینده باز هم جای کار بسیار دارد.این یک رویکرد علمیست (چه بسا تنها پاسخ واقعا علمی موجود است) ولی فمینیستها از همان ابتدا به آن حمله کرده اند و همچنان هم مورد غضب است و دانشمندان درگیر در آن باید پی حمله و تحدید و ... را بخود بمالند پیش از اینکه وارد این کار شوند و نابودی ناعادلانه موفقیت حرفه ای خود را بر سر آن بگذارند.گمان نکنم در این مورد مخالف باشید چرا که خود شما هم بارها در همین انجمن از آن شکایت کرده اید.

---

خوب من زیاد با این نظریه آشنایی ندارم.تنها درمواردی که با اطلاعات بیسیکم انرا تجزیه و تحلیل میکنم.
البته شاید بتوان پاسخ بسیاری از مسائل را در این نظریه یافت اما من نمیتوانم اثرات اجتماعی را نادیده بگیرم.
شاید اگر مثالی بزنید بهتر باشد..

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

این چه سخنیست دیگر بانو؟

---

:))
خوب من هم حرف شما را زدم دیگر:)
گفتید فمنیست سیاسیت گفتم بله چون در پی تحول است.
گفتید علمی نیست گفتم چنین ادعایی هم ندارد.
اگر مشکلتان با قسمتی است که گفتم باید به دانشی فمنیستی برسیم منظورم از دانش ساینس نبود بلکه صرفا آشنا کردن زنان با فردیت خود بود و حقوقی که باید به ان واقف باشند

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اری ولی مساله تنهت نام نیست، چرا که برخی فمینیستها خود را آنتی سکسیت تعریف میکنند.مساله این است که در مورد جنسیت داستان بسیار پیچیده تر از نژاد است چرا که سکسیم تعریف میشود بیعدالتی و تبعیض بر اساس جنسیت و خود تعریف عدالت میماند و اصل ماجرا...

---

Egalitarianism ؟ :e418:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

Egalitarianism ؟

---

فمینیسم را که هر جوره نگاه کنیم حداقل در تئوری از آن جدا ناپذیر است،اینطور نیست؟
در واقع مساله تعریف شده تقسیم کاریست که طبیعت انجام داده و باقی چیزها روی آن سوار شده ،از بین بردن آن و یکنواخت و یکدست کردن جامعه اصل مطلب است.

که البته بنگر من هم جای بحث دارد که حتی با قبول چنین تفکری چه چیزی را میخواهیم نگه داریم و چه را دور بریزیم،کاری که فمینیستها بتنهایی تصمیمش را میخواهند برای جامعه بگیرند و حق تصمیم خود جامعه در تعیینش را نادیده میگیرند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

فمینیسم را که هر جوره نگاه کنیم حداقل در تئوری از آن جدا ناپذیر است،اینطور نیست؟
در واقع مساله تعریف شده تقسیم کاریست که طبیعت انجام داده و باقی چیزها روی آن سوار شده ،از بین بردن آن و یکنواخت و یکدست کردن جامعه اصل مطلب است.

که البته بنگر من هم جای بحث دارد که حتی با قبول چنین تفکری چه چیزی را میخواهیم نگه داریم و چه را دور بریزیم،کاری که فمینیستها بتنهایی تصمیمش را میخواهند برای جامعه بگیرند و حق تصمیم خود جامعه در تعیینش را نادیده میگیرند.

---

«برابری» همانطورکه داریوش جای دیگری اشاره کرد واژه‌ای‌ست جنده‌شده، که در تاریخ اندیشه هرکس معنای آنرا به میل خود تعبیر کرده. فمینیسم در تئوری و عمل هر دو خواستار «برابری‌» است، اما پیش از آن بصورت ایدئولوژیک جهان تخیلی را آفریده که در آن مردها با سوء استفاده‌ای همه جانبه از زنان برای رسیدن به بهروزی بیشتر و کنترل مطلق به نحوی سیستماتیک(از طریق مردسالاری)مانع پیشرفت آنها می‌شوند، پس برای رسیدن به برابری باید ابتدا «امتیازات» بی‌جای مردان که بر اثر سلب حقوق از زنان بوجود آمده را از آنها گرفت تا زمین بازی مسطح بشود و رقابت برای همگان میسر باشد. پس برتری‌طلبی فمینیستی در پافشاری آن بر برابری مشهود نیست، جای دیگری خود را نشان می‌دهد. این وسواس دیوانه‌وار و عجیب آنها برای اشغال فضای مردانه هم از همینجاست، یعنی با آنکه یکسری فعالیتها و اجتماعات هستند که زنان بطور طبیعی از آنها لذت نمی‌برند و بصورت داوطلبانه خود را از حضور در آنها معاف کرده‌اند(یا اصلا معافیت از آنها به سود زنان بوده)، اما فمینیستها خواستار حضور هرچه بیشتر زنان و «ساختارشکنی» در آن اجتماعات و برهم زدن نظم سنتی آنها هستند، فقط به این دلیل که محیطهای یکسره مردانه را یادگار ایام خیالی مردسالاری و نمودی از آن تلقی می‌کنند، مثل بازیهای رایانه‌ای که فمینیستها خواستار حضور اجباری و تزریقی زنان در آنها هستند، یا پورنوگرافی که چون زنان مشتری اصلی آنها نیستند «سوء استفاده‌ی جنسی» و «بردگی بصری» و این مهملات لقب گرفته و هم‌اکنون تحت هجمه‌ای همه جانبه از سوی فمینیستهاست. (عنایت داشته باشید که زنان امکان حضور در اینها را دارند و دختران بسیاری از بازی کردن لذت می‌برند و پورن تماشا می‌کنند، اما اینها عرصه‌هایی از جامعه است که برای تکامل خود نیازی به حضور مستمر زنان ندارد).

این ایدئولوژی راه رسیدن به برابری را سلب «حقوق نابجا» از مردان، دادن «حقوق همه جانبه» به زنان و گسترش هرچه بیشتر حق انتخاب برای زنان جعل می‌کند. من اغلب دچار بهت و حیران می‌شوم از تصور زنان ایرانی که گمان می‌کنند «مردها هر طور دلشان بخواهد می‌توانند زندگی بکنند»، حال آنکه بار تحمیلهای اجتماعی به روی کمر ما هرگز سبک‌تر نیست و تمام مراحل زندگی ما از بدو تولد تا لحظه‌ی مرگ دقیقه به دقیقه برنامه‌ریزی شده و بسیاری پسران جوان اگر فقط یکی دو سال فرصت را از دست بدهند به نحوی جبران‌ناپذیر و همیشگی از رقابت عقب می‌مانند و زندگی‌شان تباه می‌شود. اما بنظر می‌رسد فمینیستها اساسا اینرا نوعی از محدودیت نمی‌دانند، یعنی محدود بودن انتخاب‌های پسران برپایه‌ی شرایط عینی که زاییده‌ی دگمهای اجتماعی‌ست را به رسمیت نمی‌شناسند و تنها محدودیت زنان برپایه‌ی امر و نهی سلسله‌مراتبی در جوامع سنتی را می‌بینند، تازه آنرا هم بطور کامل بازشناسی نمی‌کنند و مثلا همان امر و نهی که بیرون از خانواده هم در جریان است را یا انکار می‌کنند یا به کلی بی‌ربط به موضوع جلوه می‌دهند.


پس اعتقاد به مردسالاری در جایگاه شرایط اجتماعی که در آن مردها به نحوی آگاهانه سیستمی را پدید آورده‌اند و هنجارهایی را برای حفظ و گسترشش پرداخته‌اند که در آن زن در برابر پرداخت هزینه‌ای(از شخصیت، فردیت، کیستی، جایگاه اجتماعی، موقعیت خانوادگی و یا ...)به مردان سود برسانند، تحت کنترل آنها باشند و برای بهروزی آنها بکوشند از همان نخستین گام باعث مردستیزی و رسیدن به همان درک غلط بخشی از مشکل دیدن مردها می‌شود که خود بطور طبیعی به نابرابری‌های در جهت مخالف می‌انجامد. مثلا شکی نیست که حجاب نابرابری ِ غیرعادلانه‌ و نامشروعی‌ست که بر زنان روا داشته می‌شود و هر انسان آزاده‌ای باید بر پاد آن موضع بگیرد، اما برابرنهاده‌ی همان می‌شود نفقه برای مرد، که چیزی‌ست یکسره ناعادلانه و در ضدیت با حقوق آن مرد. فمینستها مورد دوم را به رسمیت نمی‌شناسند و همانطورکه «شوالیه نامرده» اینجا ادعا کرد، نفقه را بخشی از دستگاه پرداخته شده جهت کنترل زنان تلقی می‌کنند، «من خرج شما را می‌دهم تا کنترل‌تان بکنم». سوال اینست که مردها چه نیازی به کنترل زنان دارند؟ از نظر فرگشتیک به سود مردان است که زنها اشتراکی باشند و انحصارطلبی جنسیتی استراتژی‌ست که فقط به نفع زن خواهد بود. پس این کنترل نه منافع اجتماعی داشته، نه منافع بیولوژیک داشته و نه منافع انتزاعی نسیب مرد می‌کرده. کنترلی که تا این اندازه هزینه‌بر بوده و بیش از یک امتیاز نوعی «بار» محسوب می‌شده و علم کردن آن به عنوان چیزی که به سود مردان است و به زیان زنان عجیب و خنده‌آورست. (دیدیم که ادعای مشابه من پیرامون حجاب مبنی بر اینکه وجود آن جهت درون‌جنسی کردن همسرگزینی و تشدید رقابت میان مردان آلفا از طریق نمادین‌سازی‌ بوده به عنوان چرندبافی بی‌پایه بدون هیچ دلیلی رد شد، حال آنکه روش طرح آن مشابه متودولوژی محبوب فمینیستها بود)


برتری‌طلبی فمینیستی و «نابرابری تحت پوشش برابری» زمانی شروع می‌شود که اینها برای این مترسک خیالی «مردسالاری» و «سلطه‌ی مردانه» شروع به مصداق‌یابی در جهان واقعی می‌کنند، و از آنجاکه چیزی نمی‌یابند، مشکلات زنان به قیمت تشدید و تجدید مشکلات مردها تخفیف پیدا می‌کنند.

اول از همه باید اقرار کنم من عاشق منابع امیر هستم،همیشه کار من رو برای پیدا کردن منبعی که از استدلال هام پشتیبانی کنه راحت تر میکنه:))
من استدلال ها رو به چند دسته مرتبط تقسیم کردم تا هدفمند تر بشه و از پراکندگی جلوگیری بشه بلکه نتیجه داشته باشه بنابراین متاسفانه فرصت نمیکنم به پست های قبلی تک تک پاسخ بدم:)
به این خاطر که نمیخوام اشتباه بعضی دوستان رو بکنم و مقایسه های مبهم بکنم، همه شرایط آمارگیری ها و پژوهش ها رو میگم و سعی میکنم داوری شخصی نداشته باشم، امیدوارم بعدش تفسیرهای بی پایه و بدون منبع و آمارگیری نداشته باشیم:)
این یکی تحلیل کار،خرج و مخارج، مسئولیت های و به طور کلی مناسبت مالی بین زنان و مردان هست.
اولین مورد از وب سایت فوربس هست:
از1000 زن آمریکایی(67 درصد شاغل و 33 درصد خانه دار) پرسش هایی در مورد کار بیرون از خانه و تصمیماتشون در مورد اشتغال بعد از مادر شدن و تاثیر اقتصاد بر روی این گزینش ها پرسیده شده.
نکته:بنابراین جمعیت مورد نظر از لحاط حکومتی وضعیت به نسبت مناسبی داره که هیچ قانون تاثیر گذاری نیست(حداقل من که خبر ندارم) که سبک خاصی از زندگی رو به زنان تحمیل کنه،در زمینه زندگی مشترک قوانین حتی تا حدی به سود زنان هست،نقش های جنسیتی کم رنگ تر از کشورهایی مثل ایران هست و دست زنان برای پیدا کردن شغل بازتره.
84 درصد زنان شاغل گفتند که خونه موندن برای پرورش بچه هاشون چیزی هست که برای رسیدن بهش تلاش میکنند و 3/1 پارتنرشون رو به خاطر درآمد کمشون و اینکه باعث میشند به این رویا نرسند مقصر میدونند!:)
نتایج:زنان متاهل(یا در یک همخوابگی طولانی) شاغل که تصمیم به بچه دار شدن دارند چنین هدفی دارند،نه سایر زنان(چه مجرد چه متاهل)
خونه موندن هدف این زنان نیست،هدف پروش بچه هاست.
تنها یک سوم جز زنان غرغرویی هستند که مسئولیت ناپذیرند و دو سوم کسانی هستند که برای رسیدن به این رفاه همراه پارتنرشون تلاش میکنند.(و در واقع درآمدشون رو به اشتراک میزارند)
این به اشتراک گذاری حتی در کسانی که همخوابگی طولانی هم دارند وجود داره:
Cohabiting Couples and Their Money | Pew Social & Demographic Trends
یک نکته جالب دیگه رو از وال استریت ژورنال میارم و این افسانه که زنان 80 درصد مخارج خانوار رو کنترل میکنند(البته افسانه از نوع آمریکایی:)) )
Do Women Really Control 80% of Household Spending? - The Numbers Guy - WSJ
یکی دیگه از منابعی که امیر عزیز گذاشته بود و واقعا سودمند بود:
What women really want: to marry a rich man - Telegraph
از سال 1949 تا سال 1990 در انگلستان آمار زنانی که با مردان ثروتمندتر ازدواج کردند از 20 درصد به 38 درصد رسیده.(در بریتانیا)
هرچند آمار به ما نمیگه سطح تحصیلات،سن و سایر ویژگی های این زنان چی بوده،آیا جوان و با تحصیلات کم بودند یا خیر:)
البته دکتر کاترین حکیم این نظر رو داره که الگوهای مشابهی در استرلیا و آمریکا و اروپا هم دیده شده.(هرچند اگر آماری از ازدواج مردان با زنان ثروتمندتر از خودشون داشتیم هم بد نبود)
اولین نکته اینه که این آمار صرفا نشون میده که این آمار رشد کرده با این حال فرض میکنیم که هدف بخش بزرگی از این زنان استفاده از موقعیت اقتصادی شوهر بوده.
چالش اصلی اینجا آغاز میشه که حداقل 62 درصد از زنان هدفشون از ازدواج استفاده از درآمد شوهر نبوده(البته اگر مسئله نیت های پنهان رو مطرح کنیم این 38 درصد هم زیر سوال میره)آمار قابل توجهیه:)

گفت‌آورد:

---

The report said that the “war” for equal opportunities between men and women was now over in the UK.

---

البته در مورد وجود مردسالاری در پست دیگه ای نطراتم رو میگم ولی خب فکر میکنم این بخش از مقاله نشون میده فرصت ها در گذشته واقعا برابر نبودند:)
البته بد نیست در مورد وابستگی اقتصادی زنان(یا همون بردگی مردان!)و نقشش در سواستفاده از زنان و خشونت های خانگی هم چیزهایی گفته بشه(باز هم از یک کشور توسعه یافته و دارای سابقه جنبش های فمنیستی!)این مسئله کاملا مستقل از این هست که آیا زنان میل به وابستگی یا استقلال اقتصادی دارند.

274 نفر از قربانیان خشونت خانگی در این آمارگیری شرکت داشتند و مشخص شد فارق از سن و تحصیلات کسانی که در حال حاضر پارتنر سواستفاده گر داشتند شانس کمتری هم برای پیدا کردن کار داشتند و 70 درصد این زنان هم این سواستفاده رو گزارش نمیدادند با اینکه قانون به نفعشون بوده و گزارش دادن سودمند بوده.(به دو دلیل یکی ترس از فقر و اون یکی ترس از خشونت پارتنر)
و از همه جالب تر اینه که پارتنرهای سواستفاده گر زمانی که با تلاش زن برای استقلال اقتصادی مواجه میشدند مانع تراشی و خشونتشون هم زیادتر میشده:))
http://www.gov.nl.ca/VPI/publication...dependence.pdf
p 29
Risks of Economic Independence for Women in an Abusive Relationship
میشه گفت تلاش برای مستقل کردن زنان در راستای از بردگی در آوردن مردان هست:))

در پایان هم نقش روز افزون زنان در بعضی کشورهای آسیایی و در شغل های نامطلوب و سخت رو هم نباید فراموش کرد:

Region Agriculture Industry Services
Africa 43% women / 42% men 11% women / 20% men 46% women / 39% men
Asia (excluding China) 32% women / 26% men 12% women / 25% men 56% women / 49% men
Latin America and the Caribbean 7% women / 22% men 13% women / 27% men 80% women / 51% men
Europe and other more developed regions 6% women / 8% men 15% women / 36% men 79% women / 55% men
Women in the workforce - Wikipedia, the free encyclopedia
http://www.daftarche.com/images/impo...013/02/325.jpg
http://www.daftarche.com/images/impo...013/02/326.jpg
http://www.daftarche.com/images/impo...013/02/327.jpg

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی shirin

آندد نایت جالبیش این هست که همه هم طرفدار مزخرفات امیر هستن و فرت و فرت براش پسندو لایک میزنن. حتی همون دخترا. منم که دارم گلوی خودمو پاره میکنم که این خزعبلات شما واقعی نیست و نمود خارجی نداره از طرف بقیه متهم به فمنیست افراطی بودن و زیاده خواهی میشم.
کلا من متوجه شدم ایرانیا متاسفانه از فکرشون یه ذره استفاده نمیکنن. حداقل سعی نمیکنن حتی یه ذره واقعیتهای اطرافشون رو درک کنن. ذهنشون آکبنده. تو این تالار هم فقط نگاه میکنن کی کلمات قلمبه سلمبه استفاده میکنه تا بشن مریدش. خیلی به محتویات کلام اهمیتی نمیدن. متوجه شدم تعدادی از دوستان اینجا فقط ادعا هستن و میزان سوادشون نسبت به ادعاشون بسیار ناچیزه و بسیاری اطلاعاتشون هم به کلی غلطه. البته این چیزا رو خیلی وقته فهمیدم ولی گفتم الان شاید موقعیت خوبی باشه برای بروز دادنش. :e056:

---

خب اگر بخوام راستشو بگم من در هر موردی که با کسی بحث میکنم اون رو دشمن میدونم و گفت و گو رو هم یک جنگ!:)
بنابراین اینجا یک میدان نبرده انتظار هیچی رو نداشته باش:))
ولی خب راه حل من استفاده از سلاح های متعارف منطقی!هست و حمله شخصی روش چندان موثری نیست،توصیه من اینه که وقتی فکر میکنی(نه اینکه لزوما واقعیت اینطور باشه)طرف مقابل احمق،دیوانه،متعصب یا غیر منطقی هست بهترین راه حفط خونسردیه،چون شکست در این حالت تحقیرآمیز و پیروزی بدون سودمندی هست:)

بخش مرتبط تر:البته مخالفین استدلال های قوی و محکمی دارند(هرچند در بعضی موارد به نطر من چندان در تضاد با فمنیسم نیست) و بر اساس تجربه قبلی من بهترین استدلال های ضد فمنیستی رو نه قشر سنتی که قشر روشنفکر داره!:) (نه فقط در ایران)

گفت‌آورد:

---

پس اعتقاد به مردسالاری در جایگاه شرایط اجتماعی که در آن مردها به نحوی آگاهانه سیستمی را پدید آورده‌اند و هنجارهایی را برای حفظ و گسترشش پرداخته‌اند که در آن زن در برابر پرداخت هزینه‌ای(از شخصیت، فردیت، کیستی، جایگاه اجتماعی، موقعیت خانوادگی و یا ...)به مردان سود برسانند، تحت کنترل آنها باشند و برای بهروزی آنها بکوشند از همان نخستین گام باعث مردستیزی و رسیدن به همان درک غلط بخشی از مشکل دیدن مردها می‌شود که خود بطور طبیعی به نابرابری‌های در جهت مخالف می‌انجامد.

---

تحلیل من ناآگاهانه بودن رخداد بود ولی با گذشت زمان این فرآیند از نطر من آگاهانه میشه،پس فرضت لزوما درست نیست.
در راستای اینکه انرژیم تحلیل رفته و سعی کردم پست ها پراکنده نباشه فقط چند جواب کوتاه میدم و صبر میکنم تا مسئله مالی و کار کردن و... روشن بشه:)

گفت‌آورد:

---

مثلا شکی نیست که حجاب نابرابری ِ غیرعادلانه‌ و نامشروعی‌ست که بر زنان روا داشته می‌شود و هر انسان آزاده‌ای باید بر پاد آن موضع بگیرد، اما برابرنهاده‌ی همان می‌شود نفقه برای مرد، که چیزی‌ست یکسره ناعادلانه و در ضدیت با حقوق آن مرد. فمینستها مورد دوم را به رسمیت نمی‌شناسند و همانطورکه «شوالیه نامرده» اینجا ادعا کرد، نفقه را بخشی از دستگاه پرداخته شده جهت کنترل زنان تلقی می‌کنند، «من خرج شما را می‌دهم تا کنترل‌تان بکنم»

---

البته که نفقه به تنهایی برخلاف حقوق مرد هست ولی وقتی محتوا رو از متن جدا میکنی مفهوم رو هم ناچارا تغییر میدی:)
من گفتم نفقه در کنار ابزارهای کنترل هست و به تعبیری برای تحمل پذیر کردن کنترل،بنابراین تناقضی در این نمیبینم که خود نفقه به تنهایی ضد حقوق مرد باشه.

گفت‌آورد:

---

سوال اینست که مردها چه نیازی به کنترل زنان دارند؟ از نظر فرگشتیک به سود مردان است که زنها اشتراکی باشند و انحصارطلبی جنسیتی استراتژی‌ست که فقط به نفع زن خواهد بود.

---

بازم که حرف خودتو میزنی:))فرگشت رو فقط میتونی وقتی وارد کنی که حرف از کنش و واکنش های ناخوداگاه باشه و بهت نشون دادم اتفاقا تک همسری یک ESS هست(توضیحات کامل در ژن خودخواه داوکینز هست)تکرار این حرفت بدون پایه و سند علمی آزاردهنده داره میشه:)

گفت‌آورد:

---

پس این کنترل نه منافع اجتماعی داشته، نه منافع بیولوژیک داشته و نه منافع انتزاعی نسیب مرد می‌کرده.

---

از روییک سری فرض اشتباه و با متودولوژی درست به نتایج اشتباه میرسی:)

گفت‌آورد:

---

کنترلی که تا این اندازه هزینه‌بر بوده و بیش از یک امتیاز نوعی «بار» محسوب می‌شده و علم کردن آن به عنوان چیزی که به سود مردان است و به زیان زنان عجیب و خنده‌آورست. (دیدیم که ادعای مشابه من پیرامون حجاب مبنی بر اینکه وجود آن جهت درون‌جنسی کردن همسرگزینی و تشدید رقابت میان مردان آلفا از طریق نمادین‌سازی‌ بوده به عنوان چرندبافی بی‌پایه بدون هیچ دلیلی رد شد، حال آنکه روش طرح آن مشابه متودولوژی محبوب فمینیستها بود)

---

بنابراین حداقل تحلیل هات رو به جای تحلیل های علمی لطفا نزار:))
باز هم مجبورم از مدل های رادیکال استفاده کنم:(واقعا میلی به این همه رادیکالیزه کردن ندارم)
چرا یک ارباب به برده غذا و سرپناه میده؟!فکر میکنم دلایل بیولوژیکیش حداقل روشن باشه،برده باید دووم بیاره.
در اینجا هم بلاخره زن باید دووم بیاره تا فرزندان مشترکشون رو بزرگ کنه،محیط زندگی رو در شرایط مناسبی نگه داره و مرد هم یک لذت جنسی مشترک داره.(ما در مورد شروعش حرف میزنیم)
جالا اگر خودآگاهی رو به وسط بکشیم میتونیم موقتا فرگشت رو نادیده بگیریم، چرا زنان میل به داشتن پارتنرهای بیشتر نداشته باشند؟!:))(ما میدونیم با اینکه مجازات فرگشتیک داره ولی با این حال در دنیای مدرن اثبات شده که تعداد قابل توجهی این روش رو انتخاب میتونند بکنند و بعید میدونم ژن ها توی مدت چند هزار سال اینقدر تغییر کرده باشند!)

به عنوان یک خانم دوست دارم این تاپیک رو به توبره بکشم:)))
اینجوری.....
فایل پیوست 1423

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

به عنوان یک خانم دوست دارم این تاپیک رو به توبره بکشم:)))
اینجوری.....
فایل پیوست 1423

---

من حرفم رو در مورد جنگ و مردها پس میگیریم به قول برتراند راسل انسان ها کلا مستعد جنگ هستند:)))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

من حرفم رو در مورد جنگ و مردها پس میگیریم به قول برتراند راسل انسان ها کلا مستعد جنگ هستند:)))

---

عه نه حرفتو پس نگیر...:)
من تازه اومده بودم کمکت کنم...:))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

دوما دلیل مخالفتم اینه که این دیدگاه ابطال ناپذیره...

---

(لینک)

چنین گفت شوالیه‌ی نامرده، رفیق فمینیست ِ ما درباره‌ی مارکسیسم،
با وجود اعتقاد به تئوری ابطال‌ناپذیر مردسالاری، تئوری ابطال‌ناپذیر مزیت ِ مردی و تئوری ابطال‌ناپذیر «فرهنگ تجاوز».

:pftch:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

(لینک)

چنین گفت شوالیه‌ی نامرده، رفیق فمینیست ِ ما درباره‌ی مارکسیسم،
با وجود اعتقاد به تئوری ابطال‌ناپذیر مردسالاری، تئوری ابطال‌ناپذیر مزیت ِ مردی و تئوری ابطال‌ناپذیر «فرهنگ تجاوز».

:pftch:

---

اینها تعریف هستند حالا شاید تا حد زیادی بشه گفت "فرهنگ تجاوز"به نظر ابطال پذیر نمیاد ولی چه مشکلی در ابطال پذیری اون دو تا دیگه هست؟:))

answer this earthly refutable post :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اینها تعریف هستند حالا شاید تا حد زیادی بشه گفت "فرهنگ تجاوز"به نطر ابطال پذیر نمیاد ولی چه مشکلی در ابطال پذیری اون دو تا دیگه هست؟:))

answer this earthly refutable post :))

---

پس نگره‌هایِ فمینیسیم دانشیک و پوچش‌پذیر هم نیستند, عجب .. ما چجوری پس باید پوچی‌اشان را بیاشکاریم!؟

نمونه, زنان میگویند ما همیشه خانه بوده‌ایم چون مردان زور میکرده‌اند, خب اکنون چجوری این را بپوچیم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

پس نگره‌هایِ فمینیسیم دانشیک و پوچش‌پذیر هم نیستند, عجب .. ما چجوری پس باید پوچی‌اشان را بیاشکاریم!؟

نمونه, زنان میگویند ما همیشه خانه بوده‌ایم چون مردان زور میکرده‌اند, خب اکنون چجوری این را بپوچیم؟

---

فمنیسم جنبش برابری حقوق مردان و زنان هست،نشون دادن اینکه جاهایی نابرابری وجود داره(بر علیه زن) اینقدر سخت و ابطال ناپذیر به نطر میاد؟!:))حداقل اینکه من تقریبا سعی کردم در اکثر پست هام در دفاع از فمنیسم دیدگاه علمی رو رعایت کنم.

اول اینکه این فرایند فرگشتیک شروع شده نه توسط مردان بنابراین مطرح کردنش به این شکل به راحتی پوچش پذیره.(همچنان از دست این پارسی نویسیت:)) )
در واقع من باور دارم بخشی از زنان اگر همه موقعیت های بیرون از خونه هم در دسترشون باشه ممکن میل به خونه داری داشته باشند(و البته باز هم دیدگاه بعضی فمنیست های دیگه هم هست)
ادعای درست تر به این شکله:مردان زنانی رو که میخواستند در خانه نمونند زور میکردند،هم پوچش پذیره.چطور؟با نشون دادن شواهدی که نافرمانی زنان در این موارد توسط مردان مجازات میشده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

ادعای درست تر به این شکله:مردان زنانی رو که میخواستند در خانه نمونند زور میکردند،هم پوچش پذیره.چطور؟با نشون دادن شواهدی که نافرمانی زنان در این موارد توسط مردان مجازات میشده.

---

اینجا چجوری رفتار برخی مردان در برخی زمانها به همه مردان برای همه زمانه‌ها گسترانیده میشود؟

پادنمونه‌هایِ (نمونه‌هایِ نقض) آن چرا پس پذیرفته نمیشوند؟ میگویند اسلامِ ١٤٠٠ زن‌ستیز بوده,
میگوییم میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله زن‌پرست بوده, چجوری یکی پذیرفتنی است و گسترانیدنی, ولی دومی نه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

اینجا چجوری رفتار برخی مردان در برخی زمانها به همه مردان برای همه زمانه‌ها گسترانیده میشود؟

پادنمونه‌هایِ (نمونه‌هایِ نقض) آن چرا پس پذیرفته نمیشوند؟ میگویند اسلامِ ١٤٠٠ زن‌ستیز بوده,
میگوییم میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله زن‌پرست بوده, چجوری یکی پذیرفتنی است و گسترانیدنی, ولی دومی نه؟

---

ما فقط اسلام رو نمیگیم،تقریبا کل تاریخ اخیر هزار ساله آسیا و اروپا و شاید آفریقا(چون در مورد آفریقا فعلا دنبال چیزی نرفتم) منظوره نه فقط اسلام عزیز:))
راستش من مطالعات تاریخی زیادی ندارم،آیا اطمینان تاریخی و آگاهی که ما به گذشته های نزدیک تر داریم به همون اندازه 7000 سال پیشه؟!
این آیین میترائسیم در چه مساحتی فراگیری داشته و نشانه هایی که اون رو در برابر فرهنگ های زن ستیز یا مردسالار قرار میده چیا هستند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اینها تعریف هستند حالا شاید تا حد زیادی بشه گفت "فرهنگ تجاوز"به نظر ابطال پذیر نمیاد
ولی چه مشکلی در ابطال پذیری اون دو تا دیگه هست؟:))

---

؟!
خُب تعریف باشند، «تعریف» بودن چیزی آنرا از نیاز به علمی بودن ساقط نمی‌کند، همه چیز به نوعی «تعریف» است.
این مشکل که ابطال‌پذیر نیستند؟ مایلیم بشنویم موارد ابطال‌پذیری آنها را.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

اول اینکه این فرایند فرگشتیک شروع شده نه توسط مردان بنابراین مطرح کردنش به این شکل به راحتی پوچش پذیره.(همچنان از دست این پارسی نویسیت:)) )

---

اول اینکه، تنها بخش از تئوری فرگشت که ابطال‌پذیر است زیست شناسی فرگشت، ژنتیک فرگشت، دیرین‌شناسی فرگشت و باستان شناسی آنست، «روانشناسی فرگشتی» و «مردم شناسی فرگشتی» که در آن به برسی خُلق و خوی انسان بر پایه‌ی نظریه‌ی تکامل می‌پردازد درحد گمانه‌زنی‌ست و فاقد وجاهت علمی می‌باشد. پس به ریسمان پاره‌ی دیگری باید چنگ بزنید، خود روانشناسی در هوا آویزان است!

دوم هم اینکه دوم یادتان رفت:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

در واقع من باور دارم بخشی از زنان اگر همه موقعیت های بیرون از خونه هم در دسترشون باشه ممکن میل به خونه داری داشته باشند(و البته باز هم دیدگاه بعضی فمنیست های دیگه هم هست)
ادعای درست تر به این شکله:مردان زنانی رو که میخواستند در خانه نمونند زور میکردند،هم پوچش پذیره.چطور؟با نشون دادن شواهدی که نافرمانی زنان در این موارد توسط مردان مجازات میشده.

---

wut ؟ :e523:

ابطال پذیر یعنی می‌توان اشتباه بودن آنرا اثبات کرد، مثلا «وجود خدا» ابطال‌پذیر نیست زیرا نمی‌توانید نبودن او را اثبات بکنید. هر تئوری علمی را باید بتوان ابطال کرد، برای مثال اگر اسکلت دویست میلیون ساله‌ای از انسان پیدا بکنید فرگشت باطل می‌شود، یعنی باید بتوانیم شرایطی را تصور بکنیم که با وجود باقی ماندن پرسمان، پاسخ بدگرد. مردسالاری، مزیت‌مردی و فرهنگ تجاوز هر سه ابطال‌ناپذیر هستند زیرا نمی‌توان همان مجموعه‌ شرایطی را که تصویر می‌کنند در صورت عدم وجود مردسالاری، مزیت مردی و فرهنگ تجاوز فهمید.

گفت‌آورد:

---

answer this earthly refutable post :))

---

It's boring and long and I'm not in the right mood for it now
Maybe later
:e418:

گفت‌آورد:

---

خُب تعریف باشند، «تعریف» بودن چیزی آنرا از نیاز به علمی بودن ساقط نمی‌کند، همه چیز به نوعی «تعریف» است.
این مشکل که ابطال‌پذیر نیستند؟ مایلیم بشنویم موارد ابطال‌پذیری آنها را.

---

در ادامه میگم مواردشو:))

گفت‌آورد:

---

اول اینکه، تنها بخش از تئوری فرگشت که ابطال‌پذیر است زیست شناسی فرگشت، ژنتیک فرگشت، دیرین‌شناسی فرگشت و باستان شناسی آنست، «روانشناسی فرگشتی» و «مردم شناسی فرگشتی» که در آن به برسی خُلق و خوی انسان بر پایه‌ی نظریه‌ی تکامل می‌پردازد درحد گمانه‌زنی‌ست و فاقد وجاهت علمی می‌باشد.

---

روان شناسی فرگشتیک؟!:))خب ببخشید مثل اینکه بعضی پست های من رو واقعا نمیخونی:))
الان برام جالب شد بدونم چه چیز رو اینجا از حرف های من نقد کردی چون پست من هیچ ارتباطی به روان شناسی فرگشتیک نداره!:))

گفت‌آورد:

---

پس به ریسمان پاره‌ی دیگری باید چنگ بزنید، خود روانشناسی در هوا آویزان است!

---

خیر،ابطال ناپذیری بخش های قابل توجهی از روان کاوی پذیرفتنیه ولی روان شناسی یک علم هست پاش هم جایی آویزون نیست:) (هرچند من اصلا ازش استفاده نکردم در این پست ها!)

گفت‌آورد:

---

دوم هم اینکه دوم یادتان رفت:

---

اره از دست این حافظه خراب:))

گفت‌آورد:

---

wut ؟ :e523:

ابطال پذیر یعنی می‌توان اشتباه بودن آنرا اثبات کرد، مثلا «وجود خدا» ابطال‌پذیر نیست زیرا نمی‌توانید نبودن او را اثبات بکنید. هر تئوری علمی را باید بتوان ابطال کرد، برای مثال اگر اسکلت دویست میلیون ساله‌ای از انسان پیدا بکنید فرگشت باطل می‌شود، یعنی باید بتوانیم شرایطی را تصور بکنیم که با وجود باقی ماندن پرسمان، پاسخ بدگرد. مردسالاری، مزیت‌مردی و فرهنگ تجاوز هر سه ابطال‌ناپذیر هستند [B][U]زیرا نمی‌توان همان مجموعه‌ شرایطی را که تصویر می‌کنند در صورت عدم وجود مردسالاری، مزیت مردی و فرهنگ تجاوز فهمید.

---

با پاسخ من تناقضی نداشت:)خب مثل اینکه واقعا باید باز شفاف سازی کنم:
اگر در جامعه ای زنان بدون سرکوب مردان و ویژگی های مردسالارانه اجازه(نه لزوما خواست) ورود به جامعه رو داشتند در اون جامعه مرسالاری وجود نداره،شرایط از این شفاف تر برای رد یا اثبات مردسالاری در یک جامعه؟!:))

گفت‌آورد:

---

It's boring and long and I'm not in the right mood for it now
Maybe later

---

i know :))
هرچند پست های بعدی هم که میخواستم بزنم به همین شکل بود،خسته کننده، طولانی و از همه مهمتر متمرکز و نه پراکنده:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

با پاسخ من تناقضی نداشت:)خب مثل اینکه واقعا باید باز شفاف سازی کنم:
اگر در جامعه ای زنان بدون سرکوب مردان و ویژگی های مردسالارانه اجازه(نه لزوما خواست) ورود به جامعه رو داشتند در اون جامعه مرسالاری وجود نداره

---

اسپاگتی به فریادمان برسد، خُب آنوقت مردسالاری به راستی وجود نخواهد داشت، شما در آزمایش خود شکست خورده‌اید!
ابطال‌پذیری یعنی شرایطی را تصور بکنید که فرضیه‌ در آن صحت نداشته باشد، شرایط را به آزمایش بگذارید و نتیجه‌ی اشتباه بگیرید، شما فقط بخش اول را انجام می‌دهید. اسم این شفاف‌سازی که کرده‌اید منطق خودرجوع است نه ابطال‌پذیری: «فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هست».

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

روان شناسی فرگشتیک؟!:))خب ببخشید مثل اینکه بعضی پست های من رو واقعا نمیخونی:))
الان برام جالب شد بدونم چه چیز رو اینجا از حرف های من نقد کردی چون پست من هیچ ارتباطی به روان شناسی فرگشتیک نداره!:))

---

شما گویا پُستهای خودتان را نمی‌خوانید:

گفت‌آورد:

---

اول اینکه این فرایند فرگشتیک شروع شده نه توسط مردان بنابراین مطرح کردنش به این شکل به راحتی پوچش پذیره.(همچنان از دست این پارسی نویسیت:)) )

---

لطفا بفرمایید دقیقا کجای «فرایند فرگشتیک شروع شده توسط مردان» مبتنی بر بیولوژی، ژنتیک یا دیرین‌شناسی انسان است، و استدلالی برآمده از رهیافتی روانشناختی-مردم‌شناختی از تکامل نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

خیر،ابطال ناپذیری بخش های قابل توجهی از روان کاوی پذیرفتنیه ولی روان شناسی یک علم هست پاش هم جایی آویزون نیست:) (هرچند من اصلا ازش استفاده نکردم در این پست ها!)

---

خیر کل روانکاوی، روانشناسی و زیرشاخه‌های مرتبط با آنها شبه‌علمی و مبتنی بر ادعاهای ابطال‌ناپذیر هستند. روانپزشکی و عصب‌شناسی علمی هستند. البته روانشناسی شاخه‌ای بسیار جدید از دانش بشر است و هنوز جا برای پیشرفت دارد، و پیشرفت هم داشته و خود را هرچند به کندی، به سمت علمی‌تر شدن می‌کشاند.

اما، ادعا درباره‌ی ریشه داشتن «مردسالاری» و مزیت مردی» در تکامل فارغ از نادرستی آن تا مرز تخیلی بودن، می‌رود در شاخه‌ی روانشناسی-مردم‌شناسی فرگشتیکی قرار می‌گیرد که هنوز در مرحله‌ی نونهالی و پیشاعلمی هستند و خودشان جای پای محکمی پیدا نکرده‌اند، نه بخشهای به راستی دانشیک آن که پیشتر ذکر شده‌اند. در نتیجه همانطورکه گفتم شما تلاش کرده‌اید ادعاهای فمینیستی را با جعل کردن مفاهیمی در روانشناسی فرگشتیکی(که البته آنها را هم تحریف کرده‌اید، هیچ جای روانشناسی قرگشتیکی نمی‌گوید مردان بطور سیستماتیک اقدام به سرکوب زنها و زنانگی کرده‌اند)، که خود انباشته از ادعاها و فرضیه‌های درون‌تهی و غیرعلمی‌ست اثبات بکنید، یا به عبارت بازهم ساده‌تر، به ریسمان پاره‌ی بدرد نخوری چنگ زده‌اید.

مشکل اصلی شما اینست که می‌خواهید نگره‌ای ایدئولوژیک را اثبات علمی بکنید، و ایندو باهم آشتی‌پذیر نیستند زیرا ایدئولوژی با اعلام یک حقیقت خود را بازتعریف می‌کند، اما سر و کار علم با واقعیت است و هرگز به بازی زبانی «حقایق» وارد نمی‌شود.

مشکل فرعی‌تان هم آنجاست که علاقه‌ی جنون‌آمیزی به فرسایشی کردن تمام بحثها دارید و پس از آنکه اشکال بخشی از ادعاهایتان نشان داده شد بجای پذیرفتن آنها، می‌کوشید وانمود بکنید نمونه‌ی جدیدی که ارائه کرده‌اید و با مدل اصلی/اولی که نقد ما به آن وارد شده متفاوت است، همانی‌ست که از آغاز منظور داشته‌اید و با آنکه چیزی یکسره تازه که به نظرتان مشکل‌زدایی شده است را پیشنهاد کرده‌اید، نقدی که در آغاز آن ایراد را نشان داده بود بی‌اعتبار جلوه می‌دهید. اینکه حاضر نیستید حتی یک وجب عقب‌نشینی بکنید از عوارض هم‌کلامی زیاد با مسلمانان است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

i know :))
هرچند پست های بعدی هم که میخواستم بزنم به همین شکل بود،خسته کننده، طولانی و از همه مهمتر متمرکز و نه پراکنده:)

---

نظر من اینست که ما هرکدام موقتا راه خودمان را برویم، من با رویکردی که در این جستار داشتم اکنون تا اندازه‌ی زیادی مخالفم، هر روشی از طرح گفتمان که باعث رنجیدن و موضع دفاعی گرفتن زنان بشود فایده‌ای نخواهد داشت، ما به همراهی آنها نیاز داریم. بنابراین بجای پیش بردن گفتگوی جاری در اینجا ترجیح می‌دهم برای مدتی فقط به مطرح کردن مشکلاتی که مردان منحصرا با آنها روبرو هستند و راه‌های برونرفت از آنها و دستاوردهای تبعیض‌آمیز فمینیسم در غرب بپردازم تا ببینم چه می‌شود، اما قطعا در آینده به این بحث باز خواهم گشت.

گفت‌آورد:

---

نظر من اینست که ما هرکدام موقتا راه خودمان را برویم، من با رویکردی که در این جستار داشتم اکنون تا اندازه‌ی زیادی مخالفم، هر روشی از طرح گفتمان که باعث رنجیدن و موضع دفاعی گرفتن زنان بشود فایده‌ای نخواهد داشت، ما به همراهی آنها نیاز داریم. بنابراین بجای پیش بردن گفتگوی جاری در اینجا ترجیح می‌دهم برای مدتی فقط به مطرح کردن مشکلاتی که مردان منحصرا با آنها روبرو هستند و راه‌های برونرفت از آنها و دستاوردهای تبعیض‌آمیز فمینیسم در غرب بپردازم تا ببینم چه می‌شود، اما قطعا در آینده به این بحث باز خواهم گشت.

---

در مورد کلیت بحث ها توقف رو میپذیرم ولی وقتی مثل این مورد به دانش و تفسیرهای مرتبط به اون میرسیم اختلاف عمیقی داریم و ساکت موندن برام کار سختیه:))
اگر برات مقدوره این یکدونه رو فعلا رها نکن:)

یک نکته ای که شاید بهتر بود در ابتدا میگفتم اینه که از دید من پوچش ناپذیری چیز مردودی نیست(مثل بخش های زیادی از اخلاقیات) و در همون موردی هم که لینک داده بودی اشاره من به مواردی بود که باید علمی باشند،مثل تئوری های اقتصادی:) (نگران نباش همچنان من بسیاری از چیزهایی که فمنیسم مطرح میکنه رو پوچش پذیر میدونم و جا نمیزنم:)) )

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

اسپاگتی به فریادمان برسد، خُب آنوقت مردسالاری به راستی وجود نخواهد داشت، شما در آزمایش خود شکست خورده‌اید!
ابطال‌پذیری یعنی شرایطی را تصور بکنید که فرضیه‌ در آن صحت نداشته باشد، شرایط را به آزمایش بگذارید و نتیجه‌ی اشتباه بگیرید، شما فقط بخش اول را انجام می‌دهید. اسم این شفاف‌سازی که کرده‌اید منطق خودرجوع است نه ابطال‌پذیری: «فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هست».

---

در مورد پوچش پذیری اشتباه بزرگی کردی،اینجا رو بخون:)این فرضی هم بهش حمله کردی یک پهلوان پنبه ذهنی هست و ربطی به مدعیات من نداره،من در بحث اخیر مدعی پوچش پذیری بودم در پست های پیشین تلاش کرده بودم اثباتش کنم،امیدوارم تفاوت اثبات شدن و پوچش پذیری رو متوجه باشی:))
ولی ظاهرا گمان کردی من میخوام با پوچش پذیری درستی اونها رو اثبات بکنم نه امکان علمی بودنشون رو:)

گفت‌آورد:

---

شما گویا پُستهای خودتان را نمی‌خوانید:

---

نه نمیخونم فقط مینویسمشون:))ولی خب با خوندن پستم متوجه شدم اونی که من نوشتم رو نمیخونی!:))
من"اول اینکه این فرایند فرگشتیک شروع شده نه توسط مردان بنابراین مطرح کردنش به این شکل به راحتی پوچش پذیره.(همچنان از دست این پارسی نویسیت:)) ) "
من اینجا شروع شدن این فرایند رو توسط مردان انکار کردم در پست های پیشین(نمونه) هم مکررا این کار رو انجام دادم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

لطفا بفرمایید دقیقا کجای «فرایند فرگشتیک شروع شده توسط مردان» مبتنی بر بیولوژی، ژنتیک یا دیرین‌شناسی انسان است، و استدلالی برآمده از رهیافتی روانشناختی-مردم‌شناختی از تکامل نیست.

---

و همچنان در شگفتم که چنین سخنی رو به من نسبت میدی وقتی من صریحا ردش میکنم!:))و الان مطمئن تر شدم که بسیاری از پاسخ هایی که بهت دادم رو احتمالا با دقت نخوندی:)
وقتی من میگم ادعای مردسالارانه بودن یک سیستم حرمسراگونه مثلا در سیل ها احمقانست!آیا دارم از یک دیدگاه غیر بیولوژیک نگاه میکنم؟!ناامید شدم:)

گفت‌آورد:

---

خیر کل روانکاوی، روانشناسی و زیرشاخه‌های مرتبط با آنها شبه‌علمی و مبتنی بر ادعاهای ابطال‌ناپذیر هستند.

---

مثل اینکه حالا حالاها در تعریف ها به توافق نمیرسیم:)
Method of treating mental disorders that emphasizes the probing of unconscious mental processes
کل روان کاوی علمی نیست چون راهی برای نشون دادن نادرستی اهمیت ناخوداگاه در درمان اختلالات ذهنی نیست.(البته این پوچش ناپذیری حتی به نتایجش هم قابل تعمیمه)
Scientific discipline that studies mental processes and behaviour in humans and other animals

Literally meaning "the study of the mind," psychology focuses on both individual and group behaviour
ما یک چیز به نام ذهن رو تعریف کردیم(مثل تعریف جهان فیزیکی در فیزیک) و در حال مطالعش هستیم،روشمون هم علمیه،باقی موارد هم تئوری های روان شناختی هستند پوچش پذیری یا ناپذیری اونها(مثل دانش های دیگه)ربطی به پوچش پذیری مفهوم روان شناسی نداره.

گفت‌آورد:

---

روانپزشکی و عصب‌شناسی علمی هستند.

---

درست:)ترکیب گزاره نادرست قبلی با این گزاره های درست کار مخالفت کردن رو سخت تر میکنه:)

گفت‌آورد:

---

البته روانشناسی شاخه‌ای بسیار جدید از دانش بشر است و هنوز جا برای پیشرفت دارد، و پیشرفت هم داشته و خود را هرچند به کندی، به سمت علمی‌تر شدن می‌کشاند.

---

بدبختی اینجاست که اتفاقا اکثر متودها و تئوری های روان شناسی علمی هستند(به جز خودش)ولی باز هم اینجا علمی بودن رو مساوی علمی درست قرار دادی:)تئوری های علمی روان شناسی میتونند نادرست باشند(مثلا به دلیل نوپا بودن احتمالش بیشتره)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

اما، ادعا درباره‌ی ریشه داشتن «مردسالاری» و مزیت مردی» در تکامل فارغ از نادرستی آن تا مرز تخیلی بودن، می‌رود در شاخه‌ی روانشناسی-مردم‌شناسی فرگشتیکی قرار می‌گیرد که هنوز در مرحله‌ی نونهالی و پیشاعلمی هستند و خودشان جای پای محکمی پیدا نکرده‌اند، نه بخشهای به راستی دانشیک آن که پیشتر ذکر شده‌اند. در نتیجه همانطورکه گفتم شما تلاش کرده‌اید ادعاهای فمینیستی را با جعل کردن مفاهیمی در روانشناسی فرگشتیکی(که البته آنها را هم تحریف کرده‌اید، هیچ جای روانشناسی قرگشتیکی نمی‌گوید مردان بطور سیستماتیک اقدام به سرکوب زنها و زنانگی کرده‌اند)، که خود انباشته از ادعاها و فرضیه‌های درون‌تهی و غیرعلمی‌ست اثبات بکنید، یا به عبارت بازهم ساده‌تر، به ریسمان پاره‌ی بدرد نخوری چنگ زده‌اید.

---

ریسمان پاره رو ول کن و به جاش دست از سر پهلوان پنبه بدبخت بردار، شوالیه جای دیگه وایساده:))خب اونهایی که به نادرستی بهم نسبت دادی ارزش پاسخ دادن نداره(مگراینکه با لینک و منبع نشون بدی من چنین ادعاهایی کردم)
تنها بخشی که واقعا فرض من هست ریشه مردسالاری در فرگشت هست که من آغازش رو در اثر فرگشت میدونم(که اگر پست های قبلی من رو خونده بودی بسیار تکرارش کردم)من هیچ جایی نگفتم ریشه های مردسالاری رو مردان ایجاد کردند بلکه مردان از جایی این فرایند رو آگاهانه ادامه دادند(با رسیدن به ادراک بیشتر آگاهانه بودنش هم بیشتر شده) و تقویتش کردند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

مشکل اصلی شما اینست که می‌خواهید نگره‌ای ایدئولوژیک را اثبات علمی بکنید، و ایندو باهم آشتی‌پذیر نیستند زیرا ایدئولوژی با اعلام یک حقیقت خود را بازتعریف می‌کند،

---

خیر مشکل اصلی من اینه با مفاهیم غیر علمی و پوچش ناپذیر در جایی که باید علمی باشند سر سازگاری ندارم:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

اما سر و کار علم با واقعیت است و هرگز به بازی زبانی «حقایق» وارد نمی‌شود.

---

مثل این حقایق؟!"سوال اینست که مردها چه نیازی به کنترل زنان دارند؟ از نظر فرگشتیک به سود مردان است که زنها اشتراکی باشند و انحصارطلبی جنسیتی استراتژی‌ست که فقط به نفع زن خواهد بود. "که به راحتی ESS های دیگه رو نادیده میگیره:))

گفت‌آورد:

---

مشکل فرعی‌تان هم آنجاست که علاقه‌ی جنون‌آمیزی به فرسایشی کردن تمام بحثها دارید و پس از آنکه اشکال بخشی از ادعاهایتان نشان داده شد بجای پذیرفتن آنها، می‌کوشید وانمود بکنید نمونه‌ی جدیدی که ارائه کرده‌اید و با مدل اصلی/اولی که نقد ما به آن وارد شده متفاوت است، همانی‌ست که از آغاز منظور داشته‌اید و با آنکه چیزی یکسره تازه که به نظرتان مشکل‌زدایی شده است را پیشنهاد کرده‌اید، نقدی که در آغاز آن ایراد را نشان داده بود بی‌اعتبار جلوه می‌دهید. اینکه حاضر نیستید حتی یک وجب عقب‌نشینی بکنید از عوارض هم‌کلامی زیاد با مسلمانان است.

---

خب این بخش رسمی نیست بنابراین جز پرداختن به شخص محسوبش نمیکنم:))خب مشکلی فرعی هم احتمالا در اینه که من در سرتاپای پست هات مفاهیمی رو میبینم که باهاشون مشکل دارم و بنابراین بحث ها فرسایشی میشه:)باقیش رو هم نطر شخصی قابل احترامت میدونم ولی ردش میکنم:))
اینکه حاضر نیستم حتی یک لرزش کوانتمی! از چیزهایی که فکر میکنم درست تر هستند عقب نشینی کنم البته گردن مسلمانان بدبخت نباید انداخت:))

فمینیسم همونطور که از نامش پیداست یجورایی نقش وکیل مدافع زنها رو بازی میکنه و اینکه ازش توقع داشته باشیم از حقوق مردان هم دفاع بکنه یکم بیجاست. بنابراین نمیشه یکطرفه و بتنهایی به عنوان معیار سنجش حق ازش استفاده کرد. مردان هم وکیل مدافع میخوان:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Bibak

فمینیسم همونطور که از نامش پیداست یجورایی نقش وکیل مدافع زنها رو بازی میکنه و اینکه ازش توقع داشته باشیم از حقوق مردان هم دفاع بکنه یکم بیجاست. بنابراین نمیشه یکطرفه و بتنهایی به عنوان معیار سنجش حق ازش استفاده کرد. مردان هم وکیل مدافع میخوان:)

---

چرا که نه:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

این دوره تاکنون "بناحق" سپری شده, هر زمان پایان یابد درسته; نیازی به تایید از نهاد تاییدگری نمیرود!

در جاییکه ما نمیتوانیم از روی پیچیدگی دربیاوریم به زنان یا مردان بیشتر ستم میشود (یا بسیار نزدیک بهم بودند) نیز باز رویکرد اخلاقی میشود اینکه «برابرخواهی»
را بگزینیم, زیرا در بلند-زمان به فرجام دلخواه و اخلاقی میرسد, ولی اگر مادین‌گرایی را برداریم و نادرست رفته باشیم به ٥٠% بشریت ستم کرده‌ایم: ٢:١ گزینش «برابرخواهی» اخلاقی‌تر است.

---

چرا نیاز هست،البته در راستای حس ضد مرجعیتم باید باهات تا حدی موافقت کنم ولی در مورد اعتبار ادعاها مخالفتم میزنه بیرون:))
فرض اول:شرایطی به اندازه ای پیچیده هست که نمیشه مقایسه کرد.
خب در این حالت نظرت کاملا درسته و هیچ خدشه ای هم نمیشه بهش گرفت ولی خود این پیچیدگی یک چیز خودگواه یا حتی بدیهی نیست و باید اثبات بشه.
فرض دوم:فمنیسم در نهایت باعث بشه حقوق مردها پایمال بشه.
من در رویکرد آغازین فمنیسم واقعا هیچ چیزی جز برابری خواهی نمیبینم و خب حاضرم روی این بحث کنم که در گذشته یا در بعضی جوامع حتما حقوق زنان و مردان برابر نبوده(با احتساب سربازی اجباری و سایر ستم هایی که به مردان میشه و میشده)و یا مرد ستیزی کمتر از زن ستیزی بوده:)
بند کردن به اسم فمنیسم رو هم واقعا بهترین استدلال برای رد کردنش نیست،نقد رفتار یا ایده های فمنیستی به نطرم خیلی منصفانه تره:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

چرا نیاز هست،البته در راستای حس ضد مرجعیتم باید باهات تا حدی موافقت کنم ولی در مورد اعتبار ادعاها مخالفتم میزنه بیرون:))
فرض اول:شرایطی به اندازه ای پیچیده هست که نمیشه مقایسه کرد.
خب در این حالت نظرت کاملا درسته و هیچ خدشه ای هم نمیشه بهش گرفت ولی خود این پیچیدگی یک چیز خودگواه یا حتی بدیهی نیست و باید اثبات بشه.
فرض دوم:فمنیسم در نهایت باعث بشه حقوق مردها پایمال بشه.
من در رویکرد آغازین فمنیسم واقعا هیچ چیزی جز برابری خواهی نمیبینم و خب حاضرم روی این بحث کنم که در گذشته یا در بعضی جوامع حتما حقوق زنان و مردان برابر نبوده(با احتساب سربازی اجباری و سایر ستم هایی که به مردان میشه و میشده)و یا مرد ستیزی کمتر از زن ستیزی بوده:)
بند کردن به اسم فمنیسم رو هم واقعا بهترین استدلال برای رد کردنش نیست،نقد رفتار یا ایده های فمنیستی به نطرم خیلی منصفانه تره:)

---

١. ما نباید ثابت کنیم پیچیده است, شما که مادین‌گرایی (feminism) را گزیده‌اید باید ثابت کنید به زنان بیشتر ستم میشده —> بار اثبات ادعا بر دوش مدعی

٢. از آنجاییکه آدمِ نیکی هستم برای شما ثابت هم میکنیم بسیار پیچیده است:
این همه گفتمان را میبینید؟ اگر به اندازه‌یِ اینکه «سیاهپوستان برده هستند, سپیدپوستان نیستند, بردگی بسیار بد است, پس به سیاهپوستان ستم بدی میشود» یا «ماست سپید است» ساده بود نیازی به آنها نمیرفت!

پدافند از حقوق مردان - برگه 4
گفتگو پیرامون فمینیسم - برگه 11
مبارزه با زن ستیزی پنهان - برگه 9
نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - برگه 4

٣. سرانجام هم اگر راست میگویید و این اندازه مادین‌گرایی (feminism) همان «برابرخواهی» میباشد, پس خودتان را «برابرخواه» بنامید, چرا پافشاری بیجا روی "مادین‌"گرایی میکنید؟ ^ ⌣ ^

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/41.jpg
در راستای اینکه حس ترول زیادی دارم گفتم به مزیت های زنانه در گذشته بپردازم:))
نمونه بالا یک مزیت زنانه بسیار خاص هست که در قرون گذشته در چین وجود داشته، برای داشتن این مزیت زنانه و برده کردن مردان پول دار فقط نیاز به کمی بخت و اقبال داشتید تا خانواده شما رو انتخاب کنه:))
متاسفانه هنوز علت ایجاد این مزیت زنانه روشن نشده ولی به نطر میاد سکسی بودن! راه رفتن اینجور پاها یک دلیل مهم بوده:))
البته چون "نابرده رنج گنج میسر نمیشود" بنابراین نباید نق زد:))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

در راستای اینکه حس ترول زیادی دارم گفتم به مزیت های زنانه در گذشته بپردازم:))
نمونه بالا یک مزیت زنانه بسیار خاص هست که در قرون گذشته در چین وجود داشته، برای داشتن این مزیت زنانه و برده کردن مردان پول دار فقط نیاز به کمی بخت و اقبال داشتید تا خانواده شما رو انتخاب کنه:))
متاسفانه هنوز علت ایجاد این مزیت زنانه روشن نشده ولی به نطر میاد سکسی بودن! راه رفتن اینجور پاها یک دلیل مهم بوده:))
البته چون "نابرده رنج گنج میسر نمیشود" بنابراین نباید نق زد:))

---

پابستن و حجاب و ... روشهای زنان برای فراجنسیتی کردن سکس و تشدید رقابت میان مردان(و تخفیف رقابت میان زنان)بوده‌اند. در جامعه‌ای که مردان دسترسی نمادین‌شده یا کمتری به زنان دارند، «نرخ» هم بسیار بالاتر می‌رود.
کتابی در اینباره

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/41.jpg
در راستای اینکه حس ترول زیادی دارم گفتم به مزیت های زنانه در گذشته بپردازم:))
نمونه بالا یک مزیت زنانه بسیار خاص هست که در قرون گذشته در چین وجود داشته، برای داشتن این مزیت زنانه و برده کردن مردان پول دار فقط نیاز به کمی بخت و اقبال داشتید تا خانواده شما رو انتخاب کنه:))
متاسفانه هنوز علت ایجاد این مزیت زنانه روشن نشده ولی به نطر میاد سکسی بودن! راه رفتن اینجور پاها یک دلیل مهم بوده:))
البته چون "نابرده رنج گنج میسر نمیشود" بنابراین نباید نق زد:))

---

خشونت به هر چهره‌ای و بویژه بر کودکان بیشتر از همه نکوهیدنی است.


ولی برای خالی نبودن عریضه, ما هم یکی از نمادهای مردسالاری در آفریقا را میاوریم:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/42.jpg

امیاز‌هایِ ویژه‌ای که شما از "نرینه" بودن و مردسالاری اتان میبرید:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/43.jpg http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/44.jpg

هرچند چون «نابرده رنج گنج فراهم نمیشود», از همینرو نباید نالید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

پابستن و حجاب و ... روشهای زنان برای فراجنسیتی کردن سکس و تشدید رقابت میان مردان(و تخفیف رقابت میان زنان)بوده‌اند. در جامعه‌ای که مردان دسترسی نمادین‌شده یا کمتری به زنان دارند، «نرخ» هم بسیار بالاتر می‌رود.
کتابی در اینباره

---

و وقتی عرضه این روش فراگیر شد قیمت میشکنه;)
خب در مورد ریشه ها و... مثل همیشه اختلاف داریم ولی اختلاف بنیادی تر شاید نتیجه نگاه به مقوله آزادی و تاکید روی نوع منفی یا مثبتش هست:)

first of all it's not about demonizing men ;)
"زنان کینه توز تر از مردان هستند"!؟
اینکه چنین باورهایی از کجا میاد اهمیتش کمتر از این نیست که آیا درست هستند یا نه ولی خب فعلا به جای ریشه ها میخوام ببینم واقعیت چیه:)
http://www.nytimes.com/2006/01/19/sc...19revenge.html
این خبر نیویورک تایمز در مورد پژوهشی هست که بررسی واکنش مردان و زنان به درد کشیدن فیزیکی کسی هست که اونها رو اشخاص بدی میدونند و بهشون آسیب رسونده(البته نه از نوع فیزیکی:)) )
در این پزوهش 32 نفر داوطلب بودند که یک بازی پول محور براشون طراحی شده بود، اگر با هم همکاری میکردند به سود هردو بود و تقلب کردن به سود یک نفر.البته افرادی هم از سوی پژوهش گران وارد داوطلبان شده بودند تا خودخواهانه بازی کنند.
با گذشت مدت کمی افراد شروع به دوست داشتن اونهایی کردند که با بقیه همکاری میکردند و دوست نداشتن متقلبین.
خب نکته جالب اینجاست که بعد از اتمام بازی به پارتنرها شوک داده میشد و مغز پارتنر دیگه در حال مشاهده صحنه شوک دادن اسکن میشد.چه در مردان و چه در زنان افراد با دیدن زجر پارتنرهای خوب احساس همدردی میکردند ولی با دیدن درد پارتنر های بد، مردان تقریبا هیچگونه همدردی نداشتند و در برابر بخش های مرتبط با پاداش در مغزشون فعال میشد.
خب زنان با دیدن شوک دادن به پارتنر بد همچنان حس همدردی داشتند هرچند کمتر شده بود.sounds interesting :)
البته پژوهشگران دیدگاشون این بوده که هنوز مشخص نیست که آیا این پاسخ ها نتیجه ویژگی های بیولوژیکی هست یا در اثر آموزش اجتماعی این تفاوت ها ایجاد میشه.

http://www.gwu.edu/~soc/docs/Kubrin_Weitzer.pdf
البته شاید مورد قبلی کافی نباشه پس بریم به آمار ها هم سری بزنیم، این پژوهش نشون میده که 10 درصد از قتل های عادی کار زنان بوده ولی در برابر فقط 4 درصد از قتل های انتقام جویانه رو زنان مرتکب شدند.

البته این کتاب هم نکات خوبی رو مطرح میکنه.مردان وقتی روش انتقام گیری فیزیکی باشه پرخاش گری بیشتری نسبت به زنان دارند در حالی که در پرخاش گری زبانی چندان تفاوتی با زنان ندارند.
نکته مهم دیگه این هست که متود انتقام گیری غیر مستقیم بیشتر مورد علاقه زنان هست و اینکه به طور کلی زنان دلایل اینکه زنان پرخاشگری کمتری دارند(که البته لزوما به کینه توزی مربوط نیست) چندین مورد هست، که ترس از انتقام گیری طرف مقابل، نگرانی از آسیب دیدن اون شخص یا حس پشیمونی و اظطراب بیشتر در این موارد دخیله.
نکته نامربوط پایانی هم اینکه پرخاشگری بر ضد زنان از سوی هر دو جنس کمتر مورد تائیده که خب احتمالا همه میدونند:)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

مقایسه‌ای اتفاق نیافتاده مهربد جان، من «مثال»هایی زدم تا اشتباه بودن استدلال را نشان بدهم. اساسا تطابق یا عدم وجود آن میان «اصل» و «نمود» ِ یک ایدئولوژی یا مکتب(یا هرچه)زمانی که ما از مشکلات ِ پیرامون تاویل‌پذیری متن و عدم سنجه‌ی مستقل اطلاع داریم فاقد موضوعیت است. اما حتی اگرهم باشد، توصیف دانشنامه‌ای ِ یک واژه «تنها» روایت معتبر از آن نیست.

---

ولی من همچنان مقایسه آنجا میبینم (:

اینکه کسی بگوید بهمان ایئولوژیست‌ها (باورمندان) کار نادرستی میکنند, پس ایدئولوژی (باور) نادرسته سخنی/سنجشی^[1] است نامنطقی.

مادینگرایی^[2] هم از ریشه نادرسته (نه چون مادینگرایان^[3] آدم‌هایِ بدی هستند یا کارِ نادرستی میکنند), که میخواهد:

١. برابری را با یکسویه نگری^[4] بدست آورد: منطق‌وار برابری را براهِ برابر نگریستن (برابری‌خواهی^[5]) بدست میاورند.
٢. با این پیش‌پیِ^[6] نادرست کار خود را آغازیده که زنان از مردان بیشتر زیان میدیده‌اند (ولی هرگز آنرا ثابت نکرده).

دگرسانی^[7] بیش از اندازه میان مهاد^[8] و نمود پذیرفتن هم نادرست میزند, اگر میگویید یک ایدئولوژی نادرسته و این نمود‌ها هم در جایگاه چند
نمونه از نادرستی‌ها این ایدئولوژی هستند, بایستی پیوند منطقی که ما را از «مهاد —> نمود» میرساند را نیز بنمایانید, که در اینجا شما
میان مهادِ مادینگرایی و نمود‌هایِ فزونخواهی و برابرترشدگی و ... زنانِ آنرا بخوبی نشان داده‌اید و از همینرو سخن شما پذیرفتنی بوده است.









----
1. ^ sanj+eš{pasvand}::Sanješ || سنجش: قیاس Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ inference; conclusion
2. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
3. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
4. ^ negar+e+i{pasvand}::Negarei || نگره‌ای: تٸوریک theoric
5. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
6. ^ piš{pišvand}+pey::Pišpey || پیشپی: فرض Ϣiki-En premise
7. ^ digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت ⚕Heydari difference
8. ^ meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

اینکه کسی بگوید بهمان ایئولوژیست‌ها (باورمندان) کار نادرستی میکنند, پس ایدئولوژی (باور) نادرسته سخنی/سنجشی[1] است نامنطقی.

---

من گمان نمی‌کنم اینرا گفته باشم، بیشتر طرفدار جداسازی و واکاوی کامل چیزها از یکدیگر هستم. کسی مثل کریستینا سامرز هم خودش را فمینیست معرفی می‌کند، ولی «فمینیستها» به خون او تشنه هستند و هفته‌ای سه بار صفحه‌ی ویکی‌پدیای او را تخریب می‌کنند، منظور اینکه بیان «فمینیست حقیقی کیست» هیچ معنایی نمی‌تواند داشته باشد. این یک ایراد من به آن بحث است(که به گمانم با آن موافقید)، ایراد دیگری که من می‌گیرم اینست که تقلیل معنا و گستره‌ی نفوذ عینی یک ایده یا مفهوم به معنای دانشنامه‌ای ِ آن ما را منطقا دچار مشکل می‌کند، ایده‌ها نمی‌توانند از نمودهای عینی‌شان آنچنان جدا باشند که بگوییم «هیچ» ربطی به آنها نداشته‌اند، بله اینکه ادعا بکنیم یکسان بوده‌اند هم درست نیست، اما پالایش ایده‌ها از عینیت نیز به گمانم بخردانه نباشد. اینکه ایده‌های مارکس در عمل زمین خورد و تحریف شد و ناقص رها شد بله از اعتبار بخش بزرگی از آثار او نمی‌کاهد، اما بی‌تردید ایرادی، جایی از کار او وجود داشت که به برآمدن احتمال این تحریفها بی‌اعتنا مانده بود و غیره. در مورد فمینیسم ماجرا چنین است که نه فقط ۱. ادعاها و پیشفرضها تبعیض‌آمیز و غلط هستند و از آغاز به نابرابری به سود زنان می‌انجامند، ۲. در عمل نیز تنها به تشدید وضع بسیار وخیم‌تر مردان انجامیده‌اند و گاهی برای گرفتن «مزیت مردی» خیالی آنها تبعیضهای حقوقی، اجتماعی، آکادمیک، اقتصادی و فرهنگی برپاد ایشان براه انداخته‌اند. در این شرایط ارجاع دادن به توصیف فمینیسم در دیکشنری تحت عنوان «جنبشی برای برابری میان زن و مرد» آیا به نگر شما سفسطه نیست؟

به نظرم جامعه ایران برای یک پسر نوجوان (مخصوصا زیر 13 سال) هرگز امن نیست. یعنی اگر مثل فیلم "کودکی ایوان" یه بچه 12 ساله با چند مرد بزرگسال تنها میشد، به احتمال بسیار زیاد توسط آن مردان مورد تجاوز جنسی قرار میگرفت. :|

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

به نظرم جامعه ایران برای یک پسر نوجوان (مخصوصا زیر 13 سال) هرگز امن نیست. یعنی اگر مثل فیلم "کودکی ایوان" یه بچه 12 ساله با چند مرد بزرگسال تنها میشد، به احتمال بسیار زیاد توسط آن مردان مورد تجاوز جنسی قرار میگرفت.

---

این تراژدی بسیار غم انگیزی‌ست که در جامعه ما وجود دارد و همه از آن باخبریم اما کسی چیزی در موردش نمیگوید . من معتقدم آمار تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود چند برابر آمارِ تجاوزهایی‌ست که بر زنان و دختران میرود . انگولک‌ها و دیگر جلوه‌های ریز و ساده‌ی تجاوز کاملا عادی هستند و آنها را به حساب نمی‌آوریم. هرگز فمنیستی دیده‌اید که در این مورد چیزی بگوید جز اینکه :"خودِ مردان به خودشنن تجاوز میکنن، پس به ما ربطی ندارد!":31:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

این تراژدی بسیار غم انگیزی‌ست که در جامعه ما وجود دارد و همه از آن باخبریم اما کسی چیزی در موردش نمیگوید . من معتقدم آمار تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود چند برابر آمارِ تجاوزهایی‌ست که بر زنان و دختران میرود . انگولک‌ها و دیگر جلوه‌های ریز و ساده‌ی تجاوز کاملا عادی هستند و آنها را به حساب نمی‌آوریم. هرگز فمنیستی دیده‌اید که در این مورد چیزی بگوید جز اینکه :"خودِ مردان به خودشنن تجاوز میکنن، پس به ما ربطی ندارد!":31:

---

:e40d:
پارنویید داری به گمانم داریوش.
اینکه در جامعه کوفتیِ ما آمارهای تجاوز به پسران و دختران اعلام نمیشه چه ربطی به فمنیست ها داره؟ اصلا در جامعه ی کوفتیِ ما فمنیست ها حق ابراز وجود برای دفاع از حقوق زنان رو دارند که بخوان درباره تجاوز به پسران سخن بگویند؟ این دفاع از مردانتون براتون باعث ایجاد هذیان شده ها :|

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

به نظرم جامعه ایران برای یک پسر نوجوان (مخصوصا زیر 13 سال) هرگز امن نیست. یعنی اگر مثل فیلم "کودکی ایوان" یه بچه 12 ساله با چند مرد بزرگسال تنها میشد، به احتمال بسیار زیاد توسط آن مردان مورد تجاوز جنسی قرار میگرفت. :|

---

ما که تنها بودیم و کسی بهمان تجاوز نکرد! (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

ما که تنها بودیم و کسی بهمان تجاوز نکرد! (:

---

شما استثنا بودی احتمالا. مردان همراهتان شاید باید مواظب خویش میبودند :e105:
شوخی کردم، منظور من اکنون در این زمان بود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

شما استثنا بودی احتمالا. مردان همراهتان شاید باید مواظب خویش میبودند :e105:

---

نه, به نگر من زنان همه را تجاوزگر میبینند و قافیه که به تنگ میاید به تجاوزگریِ مردان به پسران میرسند.

نمیدانم چرا (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

شوخی کردم، منظور من اکنون در این زمان بود.

---

من میاندیشیدم که داریم درباره‌یِ سده‌یِ هژدهم میسخنیم که؟ سپاس برای روشنگری! (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

پارنویید داری به گمانم داریوش.
اینکه در جامعه کوفتیِ ما آمارهای تجاوز به پسران و دختران اعلام نمیشه چه ربطی به فمنیست ها داره؟ اصلا در جامعه ی کوفتیِ ما فمنیست ها حق ابراز وجود برای دفاع از حقوق زنان رو دارند که بخوان درباره تجاوز به پسران سخن بگویند؟ این دفاع از مردانتون براتون باعث ایجاد هذیان شده ها

---

بمیرم واقعا جقدر مظلوم هستند فمینیست‌هایِ ایرانی !!
در غرب هم نمیتوانند از تجاور به پسران و مردان محصوصا در زندان‌ها حرفی بزنند یا گربه زبانشان را خورده؟!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

:e40d:
پارنویید داری به گمانم داریوش.
اینکه در جامعه کوفتیِ ما آمارهای تجاوز به پسران و دختران اعلام نمیشه چه ربطی به فمنیست ها داره؟ اصلا در جامعه ی کوفتیِ ما فمنیست ها حق ابراز وجود برای دفاع از حقوق زنان رو دارند که بخوان درباره تجاوز به پسران سخن بگویند؟ این دفاع از مردانتون براتون باعث ایجاد هذیان شده ها :|

---

من خواستم اعلام نشدنِ آمار تجاوزها را به فمنیست‌ها ربط بدهم؟ گفتم فمنیست‌هایی که برای حقوقِ برابرِ زن و مرد و همچنین رفع مشکلاتی که برای هر دو جنسیت در جامعه وجود دارند، ادعا میکنند چرا از تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود و همه از آن خبر دارند چیزی از آن نمیگویند؟ اصلا فرض کنید آماِ تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود از زنان و دختران بیشتر نیست.اما به هر رو همه‌ی ما میدانیم که بسیار گسترده و شایع است.حال من به شما آدرسِ تنها سه سایت و صفحه‌ی فمنیست‌ی در ایران را میدهم، شما یکجا نشان دهید که حرفی از این فاجعه هم زده شده یا خیر و آنگاه بگویید من در حالِ هذیان گفتن هستم:
http://www.feministschool.com/
https://www.facebook.com/page.barabari
https://www.facebook.com/FeministSchool
یک جستجوی چند دقیقه‌ای در اینترنت بفرمایید تا ببینید چه تعداد سایت و وبلاگِ فمینیستی در فضای مجازی ایران وجود دارد. فمینیسم در ایران اتفاقا بسیار ریشه دوانده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

نه, به نگر من زنان همه را تجاوزگر میبینند و قافیه که به تنگ میاید به تجاوزگریِ مردان به پسران میرسند.

نمیدانم چرا (:


من میاندیشیدم که داریم درباره‌یِ سده‌یِ هژدهم میسخنیم که؟ سپاس برای روشنگری! (:

---

الان قافیه برای کی به تنگ آمده؟ :e40d: این واقعیتیه که تو جامعه الان ایران هست، کسانی که در بخش های درمانی کار میکنند در جریانند مهربدجان... اینکه چیزی نیست، مورد تجاوز پدر به دختر 3 ماهه، 7 ماهه هم مشاهده شده.
کودکی شما در سده هژدهم نبوده؟ :e105:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

بمیرم واقعا جقدر مظلوم هستند فمینیست‌هایِ ایرانی !!
در غرب هم نمیتوانند از تجاور به پسران و مردان محصوصا در زندان‌ها حرفی بزنند یا گربه زبانشان را خورده؟!!

---

اخبار و برخوردها نشان دهنده مظلومیت فمنیستهای ایرانی هست. مشهورترین زن فمنیست ایرانی تهمینه میلانی بود که هرفیلمش با هجمه ی سنگینی از سوی مردان روبرو میشد. غیر از آنانی که در حبس اند.

من از آمارهای غربی اطلاعی ندارم؛ اینجا آمارهای تجاوز به دختران هم چندان گزارش نمیشود.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

من خواستم اعلام نشدنِ آمار تجاوزها را به فمنیست‌ها ربط بدهم؟ گفتم فمنیست‌هایی که برای حقوقِ برابرِ زن و مرد و همچنین رفع مشکلاتی که برای هر دو جنسیت در جامعه وجود دارند، ادعا میکنند چرا از تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود و همه از آن خبر دارند چیزی از آن نمیگویند؟ اصلا فرض کنید آماِ تجاوزهایی که به پسربچه‌ها میشود از زنان و دختران بیشتر نیست.اما به هر رو همه‌ی ما میدانیم که بسیار گسترده و شایع است.حال من به شما آدرسِ تنها سه سایت و صفحه‌ی فمنیست‌ی در ایران را میدهم، شما یکجا نشان دهید که حرفی از این فاجعه هم زده شده یا خیر و آنگاه بگویید من در حالِ هذیان گفتن هستم:
http://www.feministschool.com/
https://www.facebook.com/page.barabari
https://www.facebook.com/FeministSchool
یک جستجوی چند دقیقه‌ای در اینترنت بفرمایید تا ببینید چه تعداد سایت و وبلاگِ فمینیستی در فضای مجازی ایران وجود دارد. فمینیسم در ایران اتفاقا بسیار ریشه دوانده.

---

چرا همه چیز رو به فمنیست ربط میدهید؟ اصلا چرا باید فمنیستها درباره تجاوز به پسران صحبت کنند؟ حرفایی میزنید که مغز آدم سوت میکشد، آخه هدف فمنیست چیزی غیر از اینه، مثل این میمونه که یکی بیاد بگه چرا فمنیستها دغدغه شون دفاع از کارگران نیست. :|

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

اخبار و برخوردها نشان دهنده مظلومیت فمنیستهای ایرانی هست. مشهورترین زن فمنیست ایرانی تهمینه میلانی بود که هرفیلمش با هجمه ی سنگینی از سوی مردان روبرو میشد. غیر از آنانی که در حبس اند.

من از آمارهای غربی اطلاعی ندارم؛ اینجا آمارهای تجاوز به دختران هم چندان گزارش نمیشود.

---

همان تهمینه میلانی را میگویید که فیلم آتش بسش با باکوت گسترده مردان روبرو شد و اصلا هم یکی از پرفروزشترین فیلم‌هایِ تاریخ سینمای ایران شد یا یک تهمینه میلانی دیگر را میگویید !!
جالب است اینهمه مردان در زندان هستند و حتی کسی حالشان را نمیپرسد آنوقت بخاطر چهار نفر زن محکوم (که جدا از این شلوغ بازی‌هایِ فمینیستی در جای خودشان مبارزشان ارزش دارد) میشود نشان از مظلومیت فمینیست‌ها در جامعه ایران دارد !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

چرا همه چیز رو به فمنیست ربط میدهید؟ اصلا چرا باید فمنیستها درباره تجاوز به پسران صحبت کنند؟ حرفایی میزنید که مغز آدم سوت میکشد، آخه هدف فمنیست چیزی غیر از اینه، مثل این میمونه که یکی بیاد بگه چرا فمنیستها دغدغه شون دفاع از کارگران نیست.

---

تقدیم با عشق به آنآندد :) !!
کمی بیشتر برای ما از تحریف فمینیسم و و حمله ما به شخص پوشالی برایمان تعریف کن !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

چرا همه چیز رو به فمنیست ربط میدهید؟ اصلا چرا باید فمنیستها درباره تجاوز به پسران صحبت کنند؟ حرفایی میزنید که مغز آدم سوت میکشد، آخه هدف فمنیست چیزی غیر از اینه، مثل این میمونه که یکی بیاد بگه چرا فمنیستها دغدغه شون دفاع از کارگران نیست.

---

ما هم همین را میگوییم که فمنیسم به دنبالِ رفع تبعیضِ جنسیتی و همچنین زن=مرد نیست و صرفا به دنبالِ برابرتر سازیِ زنان است، اما دوستانی اینجا و همه‌جا هستند که میگویند خیر فمنیسم هرجا که دید مشکلی برای مردان نیز هست، فریاد میزند . خوب است که حداقل شما این صداقت را داشتید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همان تهمینه میلانی را میگویید که فیلم آتش بسش با باکوت گسترده مردان روبرو شد و اصلا هم یکی از پرفروزشترین فیلم‌هایِ تاریخ سینمای ایران شد یا یک تهمینه میلانی دیگر را میگویید !!
جالب است اینهمه مردان در زندان هستند و حتی کسی حالشان را نمیپرسد آنوقت بخاطر چهار نفر زن محکوم (که جدا از این شلوغ بازی‌هایِ فمینیستی در جای خودشان مبارزشان ارزش دارد) میشود نشان از مظلومیت فمینیست‌ها در جامعه ایران دارد !!

---

اتفاقا از فیلم آتش بس به بعد دیگر او را از لیست تخته دارت خارجش کردن. باید نقدهای فیلمای "نیمه پنهان"، "واکنش پنجم" و ... رو میخووندی.
اتفاقا برای مردان هم به همان نسبت زنان اعتراض میکنند. این مظلوم نماییهای شما دیگر دارد حالمان را به هم میزند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

ما هم همین را میگوییم که فمنیسم به دنبالِ رفع تبعیضِ جنسیتی و همچنین زن=مرد نیست و صرفا به دنبالِ برابرتر سازیِ زنان است، اما دوستانی اینجا و همه‌جا هستند که میگویند خیر فمنیسم هرجا که دید مشکلی برای مردان نیز هست، فریاد میزند . خوب است که حداقل شما این صداقت را داشتید.

---

چرا با واژگان بازی میکنید؟ فمنیست هدفش دفاع از حقوق زنان و تلاش برای برابریِ حقوق زن و مرد در جامعه مردسالار و زن ستیز هست (البته تعریف شخصیه). فمنیسم هست نه هیومنیسم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

اتفاقا از فلم آتش بس به بعد دیگر او را از لیست تخته دارت خارجش کردن. باید نقدهای فیلمای "نیمه پنهان"، "واکنش پنجم" و ... رو میخووندی.
اتفاقا برای مردان هم به همان نسبت زنان اعتراض میکنند. این مظلوم نماییهای شما دیگر دارد حالمان را به هم میزند.

---

شما از مظلومیت فمینیستی مینالیدید بعد ما را متهم میکنید،من البته حالتم از خواندن سخنان شما بجای تهوع بیشتر به ریسه شبیه است !!
من دارم از حوزه فرهنگ و جامعه ایران صحبت میکنم،در حکومت که هر کس بقول دوستان شیعه 14 امامی نیست و پیروی ِ دستور بروز رهبر نیست در لیست سیاه و زندان است،حتی موسوی و کروبی.
ما نه مظلوم نمایی کرده نه خواهیم کرد،نقش قربانی باشد پیشکش خودتان !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

چرا با واژگان بازی میکنید؟ فمنیست هدفش دفاع از حقوق زنان و تلاش برای برابریِ حقوق زن و مرد در جامعه مردسالار و زن ستیز هست (البته تعریف شخصیه). فمنیسم هست نه هیومنیسم.

---

:e41f::yolks_21:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما از مظلومیت فمینیستی مینالیدید بعد ما را متهم میکنید،من البته حالتم از خواندن سخنان شما بجای تهوع بیشتر به ریسه شبیه است !!
من دارم از حوزه فرهنگ و جامعه ایران صحبت میکنم،در حکومت که هر کس بقول دوستان شیعه 14 امامی نیست و پیو دستور بروز رهبر نیست در لیست سیاه و زندان است،حتی موسوی و کروبی.
ما نه مظلوم نمایی کرده نه خواهیم کرد،نقش قربانی باشد پیشکش خودتان !

---

بله که فمنیستها مظلومن، این چیزی غیرقابل رد هست، فمنیستها حتی حق برگزاری یه میتینگ هم ندارند، در همین دانشگاه کوفتیِ ما سالی چندبار کرسی "ضدفمنیسم سخن گویی" برگزار میشه. شما ارتباطی با واقعیات ایران ندارید و هرگز نمیتوانید درک کنید شرایط زنان و فمنیستهای ایرانی رو. در تلویزیون ایران جوری میگویند فلان فمنیست که انگار دارند فحش میدهند به فلان...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

بله که فمنیستها مظلومن، این چیزی غیرقابل رد هست، فمنیستها حتی حق برگزاری یه میتینگ هم ندارند، در همین دانشگاه کوفتیِ ما سالی چندبار کرسی "ضدفمنیسم سخن گویی" برگزار میشه. شما ارتباطی با واقعیات ایران ندارید و هرگز نمیتوانید درک کنید شرایط زنان و فمنیستهای ایرانی رو. در تلویزیون ایران جوری میگویند فلان فمنیست که انگار دارند فحش میدهند به فلان...

---

غیر قابل ابطال بودن فمینیسم که حرفی درش نیست و در بست قبول است !!
آری خوب ما از پشت کوه آمده‌ایم نمیدانیم،شما داخل دانشگاه را دیده‌اید میدانید چه خبر است !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

:e41f::yolks_21:

---

اشتباه نکنید, ایشان یک فمینیست راستین نیستند. یک فمینیست راستین همیشه بدنبال برابری است و تنها به مشکلات زنان نمیپردازد!


:دی




پ.ن.
من هم اینرا همراه با عشق و چند شاخه گُل به undead تقدیم میکنم! :e327: :e327: :e306: :دی

در کل اینجا یه کاربر خانم بگه سرم درد میکنه، ربطش میدهند به فمنیسم و دریدگیِ فمنیستها :e056: جالبید :e056: لطفا فراموش نکنید که فمنیستها معمولا از فرهیخته ترین و روشنفکرترین و دوست داشتنی ترین اقشار جامعه هستند و بودند. :e402: اینها همه از انسان دوست بودن فمنیستها حکایت دارد که در این دنیای پر از عداوت به دنبال راهی برای بهتر شدن زندگیِ حداقل نصف جمعیت کره زمین هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

در کل اینجا یه کاربر خانم بگه سرم درد میکنه، ربطش میدهند به فمنیسم و دریدگیِ فمنیستها :e056: جالبید :e056: لطفا فراموش نکنید که فمنیستها معمولا از فرهیخته ترین و روشنفکرترین و دوست داشتنی ترین اقشار جامعه هستند و بودند. :e402: اینها همه از انسان دوست بودن فمنیستها حکایت دارد که در این دنیای پر از عداوت به دنبال راهی برای بهتر شدن زندگیِ حداقل نصف جمعیت کره زمین هستند.

---

حالا خودتان را آزرده نکنید, همه‌یِ مردان ایرانی با شما در مردستیزی همنگر هستند (:

ما مانند همیشه بخشی کمینه‌ای^[1] بیشتر نیستیم!





----
1. ^ kam+in{miyânvand}+e::Kamine || کمینه: أقل minor

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

ما مانند همیشه بخشی کمینه‌ای[1] بیشتر نیستیم!

---

همین خوب است اتفاقا من شاید در طول زندگیم چندین هزار نفر آدم دیدم ، فقط در ۲-۳ هفته گذشته چندین کاربر در این فروم را دیدم که این عقاید باستانی را داشته باشند خوشبختانه ۹۹.۹۹۹۹۹۹۹% جامعه مثل شما فکر نمیکنند و از این رو جای نگرانی نیست:e420:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl

همین خوب است اتفاقا من شاید در طول زندگیم چندین هزار نفر آدم دیدم ، فقط در ۲-۳ هفته گذشته چندین کاربر در این فروم را دیدم که این عقاید باستانی را داشته باشند خوشبختانه ۹۹.۹۹۹۹۹۹۹% جامعه مثل شما فکر نمیکنند و از این رو جای نگرانی نیست:e420:

---

آری, بهمینسان ٩٠% مردم هم خداباور میباشند, ولی مایه‌یِ اینکه خدایی آن بالا براستی نشسته و ما را بپاید نمیشود (:

دقیقا ، هرکه در هر موضوع بر اساس خرد خود تصمیم می‌گیرد معنی‌ free thinker بودن هم همین است ، جزو اکثریت یا اقلیت بودن هیچ معنی‌ ندارد . حالا خرد ما می‌گوید که این موضع ما صحیح است و خوشبختانه اکثریت نیز با ما همراه هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

طفا فراموش نکنید که فمنیستها معمولا از فرهیخته ترین و روشنفکرترین و دوست داشتنی ترین اقشار جامعه هستند و بودند.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

از آنجایی که کار فلسفه اندیشه و وادار به اندیشیدن است و همینطور پیرو بحث هایی که پیرامون زنان و اندیشه ی زنان شده فکر کردم بد نباشد نوع اندیشه ی زنان را در فلسفه به بحث و بررسی بنشینیم.
در این جستار همزمان با اینکه به تاریخ فلسفه و روندی که اندیشه ی مردان به آن روح بخشیده را نگاهی بیندازیم جای خالی تفکرات زنانه و اندیشه ی انان را نیز بررسی خواهد شد.
برای مقدمه شایسته دانستم تحلیلی از خانم نوشین شاهنده که به تفکر ات زنانه در فلسفه کرده اند را آغاز گر این جستار کنم

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

صولا نظرات فلاسفه در مورد زنان چیزهای جالبی هست(که به نظرم ناشی از همون آفتی هست که از سمت ارسطو و سقراط به جون فلسفه انداخته شد و با قدرت گرفتن تجربه گرایی وضع تغییر کرد) و وقتی فلاسفه و روشنفکران رو نیروی محرکه ذهنی جامعه بدونیم طبیعتا سمت و سوی حرکت جامعه در بلند مدت هم اینطور تعیین میشه.
البته من باور ندارم توطئه ای مخصوصا از جانب فلاسفه بر ضد زنان بوده باشه ولی سنت های فکری به این راحتیا شکسته نمیشند و با بررسی دیدگاه هاشون میشه به حقایق جالبی پی برد.
فقدان یا کمبود حضور زنان در این عرصه ها رو هم من تا حد قابل توجهی برخاسته از وضعیت اجتماعی و قانونی و... میبینم نه قهر کردن عمدی زنان با این عرصه ها :)
حالا فعلا چند نمونه رو مطرح میکنم امیدوارم فرصت بشه عمیق تر به این بحث بپردازیم:

Socrates:
My advice to you is get married: if you find a good wife you'll be happy; if not, you'll become a philosopher
یک جمله طنزآمیز از جناب سقراط;)فقط من موندم بدون زن ها نمیشه فیلسوف شد انگار:))

Aristotle:
So it is naturally with the male and the female; the one is superior, the other inferior; the one governs, the other is governed; and the same rule must necessarily hold good with respect to all mankind
در و گهر همینطور میریزه بیرون،مرد برتر است،فرمانرواست و... به کل بشریت هم تعمیم داده میشه:)


Rousseau :
"The education of women should always be relative to that of men. To please, to be useful to us, to make us love and esteem them, to educate us when young, to take care of us when grown up, to advise, to console us, to render our lives easy and agreeable; these are the duties of women at all times, and what they should be taught in their infancy."
دیدگاه روسو و وظایف و نقش زنان از اون جهت اهمیت داره که تاثیرش روی انقلاب فرانسه و اهیمت پیدا کردن نقش مردم و حقوق بنیادین انکار شدنی نیست و وقتی نقشه راه انقلاب از رو این ایده ها باشه وضعیت زنان هم بی تاثیر نمیونه:)
جالب نیست که چطور همه چیز در مورد رضایت مردان، مراقبت از مردان، آموزش به مردان و راحت کردن زندگی برای مردانه؟که وظیفه زنان نلقی میشه:))
در جایی دیگر هم میفرمایند:
by nature, because of their physical make-up: ‘emotional, credulous incapable of objective reasoning’
یک چیزهایی در مایه های صغیر عقلی در سنت اسلامی:))

---

بالاخره فلاسفه و روشنفکران زنستیز بوده‌اند یا فمینیست بوده‌اند ،دوستان دور هم جمع شوند تصمیم خود را بگیرند :))

سوتی‌ها اونقدر زیاد شده که من دیگه حوصله ندارم همه سوتی‌ها و تناقضات عزیزان رو به ریشخند بگیرم،خودتان خسته نشدید از اینهمه حمله شخصی و سخن درباره خواهر و مادر و ما و مغالطات ابتدایی؟!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

بالاخره فلاسفه و روشنفکران زنستیز بوده‌اند یا فمینیست بوده‌اند ،دوستان دور هم جمع شوند تصمیم خود را بگیرند :))

سوتی‌ها اونقدر زیاد شده که من دیگه حوصله ندارم همه سوتی‌ها و تناقضات عزیزان رو به ریشخند بگیرم،خودتان خسته نشدید از اینهمه حمله شخصی و سخن درباره خواهر و مادر و ما و مغالطات ابتدایی؟!!

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

در کل اینجا یه کاربر خانم بگه سرم درد میکنه، ربطش میدهند به فمنیسم و دریدگیِ فمنیستها :e056: جالبید :e056: لطفا فراموش نکنید که فمنیستها معمولا از فرهیخته ترین و روشنفکرترین و دوست داشتنی ترین اقشار جامعه هستند و بودند. :e402: اینها همه از انسان دوست بودن فمنیستها حکایت دارد که در این دنیای پر از عداوت به دنبال راهی برای بهتر شدن زندگیِ حداقل نصف جمعیت کره زمین هستند.

---

اینهم در راستای دوست داشتنی بودن و نرمخو بودن فمینیست‌ها:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

من دوتا عکس آخری رو دیدم. بیشتر تهوع آورن تا ترسناک و شگفت آور. تهوع آوری هم بیشتر مربوط به خود آلت تناسلیِ مردانه است البته.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

این باعث نمیشه شکلش تهوع آور و زشت نباشه :e404:

---

گسترش عدل در این دنیای پر از عداوت :e403:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

...اینکه زنان به خاطر داشتن رحم توانسته اند مردان باهوش و دانشمند و کاری رو استثمار کنند، از برتریشون حکایت میکند. در طبیعت همیشه قوی برنده است و حاکم و ضعیف بازنده و محکوم. ناراضی هستید به تخمدانمان که نه؛ به تخم چپ اسب نادرشاه، (تخمدان ما باارزش تر از این حرفهاست)، اگر میتوانید قوانین طبیعت رو تغییر دهید. خوشحال باشید که مثل جفت نر عنکبوت بیوه سیاه خورده نمیشید.

---

آخ, اشکــــمـ... در آمد... بمیرم برای این همه مظلومیت :e058:



:دی

نقل قول من حتی یک کلمه هم از فمنیست نداشت!!!!!
من یک پرسش از دوستان زن خوار و زن ستیز و مرد دوست و ....دارم.
اینهمه به فمینیست میتازید و هر کجا واژه و گزاره ای در جهت و نفع زنان میبینید اپاگتی وکیلی چه قدر با ایدئولوژی فمینیست ها آشنایید؟
اصلا چه قدر مطالعه داشته اید؟
این را از آن بابت میپرسم چون در حین بحث میبینم که باید در مورد مسائل بدیهی و پیش پا افتاده هم چند صفحه توضیح دهیم....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

اینهم در راستای دوست داشتنی بودن و نرمخو بودن فمینیست‌ها:






گسترش عدل در این دنیای پر از عداوت :e403:








آخ, اشکــــمـ... در آمد... بمیرم برای این همه مظلومیت :e058:



:دی

---

مهربد چه گیری دادی به اون دوتا پست من. :|
نرمخویی چه ربطی به دوست داشتن یا نداشتن شکل الت تناسلیِ مردانه داره؟
بعد هم من کی ادعا کردم فمنیستم؟ :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

قل قول من حتی یک کلمه هم از فمنیست نداشت!!!!!
من یک پرسش از دوستان زن خوار و زن ستیز و مرد دوست و ....دارم.
اینهمه به فمینیست میتازید و هر کجا واژه و گزاره ای در جهت و نفع زنان میبینید اپاگتی وکیلی چه قدر با ایدئولوژی فمینیست ها آشنایید؟
اصلا چه قدر مطالعه داشته اید؟
این را از آن بابت میپرسم چون در حین بحث میبینم که باید در مورد مسائل بدیهی و پیش پا افتاده هم چند صفحه توضیح دهیم....

---

نقل قول شما نداشت ولی متن که ادامه آورده بودید داشت،من نیاوردم همه متن را چون طولانی بود نمیدانستم این را هم قرار است انکار کنید.
چند خط از نقل قول شما از نوشته خانم نوشین شاهنده در همان پست،جهت رفرش شدن حافظه:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

بی شك سنت فلسفی، از افلاطون گرفته تا كانت و حتی پیش از افلاطون (فیثاغورس) و پس از كانت (هگل)، سنتی زن ستیز بوده است؛ زن ستیزی یی مرسوم و متداول كه همچون میراثی از پیشینیان برای آیندگان به ودیعه نهاده شده است.

---

بطور خلاصه شما و آندد سخن از زنستیزی در فلسفه زدید،ویوی سخن از فمینیست بودن روشنفکران.
البته الان شما در سطحی هستید که الان متناقض بودن ادعای زنستیز بودن و فمینیست بودن را هم اینجا منکر شوید !!
شما هم به سواد ما کاری نداشته باشید،البته بهتر است دعا کنید که ما با سواد باشیم تا اینکه استدلالتان در برابر چند نفر بی‌سواد به این حال و روز باشد !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی viviyan

بعد هم من کی ادعا کردم فمنیستم؟

---

ژیژک داستانی از مادیگرایی بازمیگوید که یک تابستان خانه‌ای ویلایی کرایه کرده و یکی از دوستان اش را به آنجا دعوت کرده بود. دوست اش هنگام رسیدن به خانه میبیند یک «نعل اسب» از در آویزانه و به میزبان اش میپرخاشد که: «مرد حسابی از خودت شرم کن, تو مثلا مادی‌گرا هستی! به این خرافات که باور نداری, داری»؟

میزبان نیز در پاسخ اش برگشته و میگوید: «نه نه روشنه که من نمی‌باورم, ولی صاحب‌خانه‌‌ای که داشت اینجا را به من کرایه میداد برایم توضیح داد که نیازی به باور من نیست, این بودن اش خودبه‌خود خوش یمنی میاورد».



اکنون این هم داستان ما و شماست :دی

برای خودت راه میروی و آشکارا مردستیزی میکنی, ولی فمینیست‌هایِ عداوت زدا‌یِ مهربان (که تو یکی از آنها نیستی) بی هیچ گمانی! جور دیگری میباشند (و ما هم شما را باور کردیم) (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

بطور خلاصه شما و آندد سخن از زنستیزی در فلسفه زدید،ویوی سخن از فمینیست بودن روشنفکران.
البته الان شما در سطحی هستید که الان متناقض بودن ادعای زنستیز بودن و فمینیست بودن را هم اینجا منکر شوید !!
شما هم به سواد ما کاری نداشته باشید،البته بهتر است دعا کنید که ما با سواد باشیم تا اینکه استدلالتان در برابر چند نفر بی‌سواد به این حال و روز باشد !!

---

یعنی شما تا کنون منکر سخنان زن ستیزانه ی فیلسوفان نامبرده بودید؟!!!!
من با سواد شما کاری ندارم اصولا .تنها این برایم مهم است که سخنان شما که هیچ مبنا و پایه ی علمی ندارد را تا به کی و تا کجا باید با شکیبایی تحمل کنیم....
شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟
مرد سالاران اینجا نه به دنبال برابری که به دنبال ترول و شیطنت های شادی آور خودند.
خلاصه جمعتان جمع است.....اما مرد و مردانه دم از خردگرایی و بحث جدی و امثالش نزنید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

یعنی شما تا کنون منکر سخنان زن ستیزانه ی فیلسوفان نامبرده بودید؟!!!!

---

قطعا منکر زنستیزی فلسفی آنها هستم و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم.اما سخن اصلی چیز دیگری بود که دارید بحث را عوض میکنید بجای پاسخ به تناقض مطرح شده
گفته شده کل فلاسفه از ارسطو تا هگل زنستیز بوده‌اند،نه ارسطو و هگل !!
ما در آن تاپیک ادعای مضحک که فلسفه تا کنون زنستیز و مردسالارانه بوده و باید یک فلسفه زنانه درست کرد و چنین مهملاتی را نقل کردیم.
همچنین بانو ویویان مدعی شدند که فمینیستها از بهترین ِ الیت و فرهیختگان بوده‌اند.
این دو ادعا اگر قرار است هر کدام معنا‌دار باشند با هم در تناقض هستند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

من با سواد شما کاری ندارم اصولا .تنها این برایم مهم است که سخنان شما که هیچ مبنا و پایه ی علمی ندارد را تا به کی و تا کجا باید با شکیبایی تحمل کنیم....
شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟
مرد سالاران اینجا نه به دنبال برابری که به دنبال ترول و شیطنت های شادی آور خودند.
خلاصه جمعتان جمع است.....اما مرد و مردانه دم از خردگرایی و بحث جدی و امثالش نزنید

---

جان من اینقدر شکیبایی نکنید و ما را شرمنده نکنید :))
قبلا لج کردن را چیز دیگری گفتید،اکنون باز هم نامش عوض شده به شکیبایی !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

شما وقتی زنان را در مقابل خود قرار میدهید چه طور به دنبال یک نتیجه ی منطقی و مشخص از این بحثها میتوان بود؟

---

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه^[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی^[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا^[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا^[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین^[5] که میشود گرفت:

١. دست از مادین‌گرایی^[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:





پ.ن.
من عاشق این واژه‌یِ مادین‌گرا هستم, زیرا با هربار کاربردش این تاکید روی «مادینگی» داستان دیده میشود, چیزیکه در واژه‌یِ feminist هست ولی شوربختانه به گوش ایرانیان آشنا نیست.






----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
3. ^ nar+in{miyânvand}+gerâ::Naringerâ || نرینگرا: ماسکولیست Ϣiki-En masculist
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
6. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

قطعا منکر زنستیزی فلسفی آنها هستم و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم.اما سخن اصلی چیز دیگری بود که دارید بحث را عوض میکنید بجای پاسخ به تناقض مطرح شده
گفته شده کل فلاسفه از ارسطو تا هگل زنستیز بوده‌اند،نه ارسطو و هگل !!
ما در آن تاپیک ادعای مضحک که فلسفه تا کنون زنستیز و مردسالارانه بوده و باید یک فلسفه زنانه درست کرد و چنین مهملاتی را نقل کردیم.

---

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همچنین بانو ویویان مدعی شدند که فمینیستها از بهترین ِ الیت و فرهیختگان بوده‌اند.
این دو ادعا اگر قرار است هر کدام معنا‌دار باشند با هم در تناقض هستند !!

---

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

جان من اینقدر شکیبایی نکنید و ما را شرمنده نکنید
قبلا لج کردن را چیز دیگری گفتید،اکنون باز هم نامش عوض شده به شکیبایی !!

---

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

---

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

---

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

---

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را :e01a: فرض نکرده‌اید ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه^[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی^[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا^[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا^[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین^[5] که میشود گرفت:

١. دست از مادین‌گرایی^[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:

---

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!
منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.
همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟
خوب زنان این طور آموخته اند و این قالبیست که موقعیت تاریخی آنان برایشان رقم زده.مبارزه با این زنانگی منحوس مبارزه ی سخت و زمان بر و طاقت فرساییست.
اما اینکه فمینیسم تبدیل شده به آلتی برای موجه شدن این زنانگی ناهنجار به نظرم انتقاد به جاییست.
خوب اما این را نباید انکار کنید که اگر همین مادین گرایی و فمینیسم هم نبود وضعیت تغییر نمیافت.
قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟
مگر اینکه از ایدئولوژی دینی بهره برند و باز به طناب های پوسیده ی نظریات دینی به دنبال انسانیت راستینشان باشند!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!

---

=)))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

---

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه^[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا^[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟

---

پیوند آن به مادینگرایی؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟

---

مگر من گفتم خاموش مانده و دست از روشنگری بردارید بانو!؟

نکته در اینه که این خود شما هستید که دارید زنان را دربرابر مردان جای میدهید: مادین‌گرایی^[3] ≈ زن‌گرایی

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان^[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی^[5]: برابری‌خواهی^[6]!



اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان^[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:









----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
3. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ nar+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Naringerâyi || نرینگرایی: ماسکولیسم Ϣiki-En masculism
6. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

---

و آنوقا در طول تاریخ مردان چه بوده‌اند ؟
آنها که هزار هزار به میدان نبرد فرستاده میشدند و کار میکردند؟
این سخنان را میگویید بعد دقیقا چه چیز فمینیسم را دارید محکوم میکنید وقتی تمام آنچه ایراد ما به فمینیسم است را ادعا میکنید؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

---

ای بابا خودتون گفتید:

گفت‌آورد:

---

و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم

---

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

---

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید:e523:
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

---

جدی؟!!
من به شما اطمینان میدهم ... فرضتان نکردم:e032:

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

---

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم
2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.
مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی[5]: برابری‌خواهی[6]!
اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:

---

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.
وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

---

یا اسپاگتی !!
1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.
2-خود X باورهای زنستیزانه داشته یا نه بحث دیگری‌ست ولی اینجا بحث درباره یک فکت است (باور فیلسوف X به گزاره‌هایِ زنستیزانه‌ای مانند Y).
3-«قضاوت (اخلاقی)» یا تقبیه/شماتت/... در مورد فیلسوف X بخاطر باور به Y هم یک چیز دیگر است.
من در مورد دو تای اول سخن گفتم شما در پاسخ من درباره لازم نبودن مورد سوم گفتید،در حالی که من اساسا حرفی درباره مورد سوم نزدم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

---

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

:e032:

---

:e032:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.

---

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

---

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

---

مادینگرایی^[1] راهش بیراهه نیست, راهش نااخلاقی است!
شما خودتان را بنادرستی ستمدیده گرفته‌اید و میکوشید با بالا کشیدن خودتان در ستیز با ستمِ دروغینی که گویا به شما برایِ هزاره‌هایِ دراز از سوی نیاکان نرینه امان میرفته چیزی را تلافی کنید!!

از آنجاییکه شوربختانه چنین ستمی درکار نبوده و نیست, رویکرد شما میشود اینکه بار بیشتری را روی دوش مردان
بدبختی که هماکنون هم کمرشان دارد میشکند سوار میکنید و به پندار پوچ خودتان به "برابری" میرسید و حق مسلم اتان را میگیرد!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم

---

من کاری به هرفتی^[2] گرایش‌هایِ فمینیستی شما ندارم, همینکه بجای برابری‌خواه^[3] خودتان را زن‌گرا (مادین‌گرا^[4]) مینامید می‌بسندد^[5]!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.

---

خب دربیاورید. مگر در برابریخواهی^[6] آمده که زنان را قالب‌هایِ سُنّتی نگه دارید!؟

اگرکه من یک ارزن به این قالب‌هایِ سُنّتی ارزش بدهم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

---

آری.
مگر ببایست باید مانند مادینگرایی بروید زیر گوش زن بدروغ بخوانید که شوهرش یک دیو است که او را دربند کرده و دارد از او بهره‌کشی میکند؟
سپس مرد را هم یکی توی سرش بزنید و پس از ٨ ساعت کار بیرون که خسته و کوفته به خانه میاید,
بهش بپرخاشید که در کارهای خانه هم باید به همسرت کمک کنی تا مرد خوبی بوده باشی اگر نه سکس رفت واسه ماه دیگر؟

راه دیگری برای رسیدن به برابری بجز دیوانگاری و فشارآوردن بیشتر به مردان یعنی سراغ ندارید؟ (:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.

---

رُم هم یک روزه ساخته نشد. این چیزهای فرهنگی زمانبر هستند. نمیشود که شما ساختارهای همبودین^[7] را همینجوری بفروریزید و زندگی را بر مردان جهنم کنید تا
زنان بهشان بد نگذرد! باید کم کم به زن و مرد, هر یک راههای دیگری برای زیستن نشان داد: زنان را به همبود^[8] کشاند. به مردان آموخت که چشمداشت‌هایِ دیگری هم بجز سکس از یک زن داشته باشند
و به زنان آموخت که از سکس بهره‌برداریِ شخصی نکنند و همه‌یِ اینها در بلند-زمان^[9] و در کنار هم به همبودی همگن^[10] خواهد رسید که زن و مرد به یک اندازه در آن کوشا و توانا هستند.

برابریخواهی^[6] تنها راهِ اخلاقی برای رسیدن به این آینده است, زیرا با نگرش به دشواری‌هایِ زن و مرد (و نه زنِ تنها) پیش‌میرود: سربازی مرد را درست میکند, کارکردن زن را درست میکند. زن را از خانه و خانه‌داری بیرون میکشد, مرد را از کارگری و عملگی بیرون میکشد. زن را به کارهای سخت می‌وادارد, مرد را به کارهای نرم آشنا میکند, ...

شما زنان دربرابر هر امتیازی که میگیرد (کار کردن بیرون از خانه) باید امتیازی هم به مردان بدهید, که این را در مادینگرایی^[1] نداریم زیرا در آن زن خودش
را "طلبکار" از مرد میبیند و "ستمدیده" است و خودش را "مظلوم" می‌برشمارد و کوچکترین ارجی به مردان نمیدهد و دشواری‌های آنان را به خودش ناوابسته میبیند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

---

شما از بیخ اصلا نمیتوانید بیرون از جایگاه زنان هم جهان را انگار ببینید‌ ها ایرانبانو (:

همه‌یِ عرصه‌ها بر زن تنگ است, انگار که همه‌یِ عرصه‌ها بر ما مردان گشاد است! :))) مثلا مردیکه میرود آجر بالا
میاندازد دارد در عرصه‌هایِ گشاد و در خوشبختی از زندگی خوشی میبرد یا مردی که شباروز ١٢ ساعت مسافرکشی میکند؟ (:

همین نگرش مادینگرایی است که اندیشه‌یِ شما را از بیخ و بن سوگیرانه کرده, هر چه میگویید و میاندیشید از دیدگاه "برای زنان چه خوبه" است. به این در مزداهیک^[11]
تیلِ^[12] بازبرد^[13] یا The Point of Reference میگویند. در اندیشیدن نیز زمانیکه شما میخواهید به چیزی بپردازید یک بازبردتیل^[14] میگزینید و از آنجا روند اندیشیدن را میآغازید. هنگامیکه
این بازبرد تیل مادین‌گرایی باشد, شما نیز خواه ناخواه جهان را از دریچه‌یِ اینکه چه برای زنان (و تنها زنان) خوبه مینگرید که اندیشه‌هایِ پسین اتان را سوگیرانه و نافرنودین میکند.





----
1. ^ آ ب mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ hereft+i::Herefti || هرفتی: شدتمندی Dehxodâ, Ϣiki-En severity
3. ^ bar+â+bar+i+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
4. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ basand+idan::Basandidan || بسندیدن: بسنده کردن; کفایت کردن Ϣiki-En to suffice
6. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
8. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
9. ^ Boland-Zamân || بلند-زمان: مدت طولانی long-term
10. ^ ham+gen+idan::Hamgenidan || همگنیدن: همگن کردن to homogenize
11. ^ mazdâh+ik::Mazdâhik || مزداهیک: ریاضیات D4f mathematics
12. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
13. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
14. ^ bâz+bord+til::Bâzbordtil || بازبردتیل: تیلِ بازبرد; نقطه‌یِ بازگشت Ϣiki-En reference point

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

---

این سخنان بی ربط دیگر چیست؟
مثال همین ویدئو مهربد از داوکینز در تالار حقوق مردان است که از زنان فمینیست نقل قول میآورد E=M*C^2 مساله جنسیتی‌ست !!
اینکه فرد X باور‌هایِ زن ستیزانه داشته باشد با اینکه این باور‌ها سخنان فلسفی او را (مثلا بنیاد متافیزیکی دستگاه فلسفی) او را زنستیزانه کند دو چیز متفاوت است و اساسا ادعای دومی بر اساس اولی مضحک است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

---

شما رسما دارید گفته پیشین خودتان و ویوی را تحریف میکنید.
نه آن مطلب که آوردید سخن از گذشته دور زده ،نه ویوی سخنی از «دوره معاصر» زده.
هر دو را خودتان اضافه کرده‌اید.

گفت‌آورد:

---

بی شك سنت فلسفی، از افلاطون گرفته تا كانت و حتی پیش از افلاطون (فیثاغورس) و پس از كانت (هگل)، سنتی زن ستیز بوده است؛ زن ستیزی یی مرسوم و متداول كه همچون میراثی از پیشینیان برای آیندگان به ودیعه نهاده شده است

---

میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

مادینگرایی[1] راهش بیراهه نیست, راهش نااخلاقی است!
شما خودتان را بنادرستی ستمدیده گرفته‌اید و میکوشید با بالا کشیدن خودتان در ستیز با ستمِ دروغینی که گویا به شما برایِ هزاره‌هایِ دراز از سوی نیاکان نرینه امان میرفته چیزی را تلافی کنید!!

از آنجاییکه شوربختانه چنین ستمی درکار نبوده و نیست, رویکرد شما میشود اینکه بار بیشتری را روی دوش مردان
بدبختی که هماکنون هم کمرشان دارد میشکند سوار میکنید و به پندار پوچ خودتان به "برابری" میرسید و حق مسلم اتان را میگیرد!

---

اصل و بنیاد مادینگرایی چرا باید نا اخلاقی باشد؟
ببینید هماورد فمینیست مردان نیستند که فشار آن به مردان وارد آید.جامعه است-دستگاه سیاسی است-سنت هاست.....
شما فرض کنید دو فرزند کودک دختر و پسر در یک خانواده چه طور تربیت میشوند؟
فرزند دختر باید محجوب و خانوم و تو سری خور و حرف گوش کن باشد
فرزند پسر مستقل و بازیگوش و شر و آنچنانی
یا در مدرسه-یا در دبیرستان و دانشگاه.
خوب وقتی این دو بزرگ شوند و وارد اجتماع شوند پسر میشود امیر و صاحب دختر(فارغ از مشکلات ناشی از این تربیت که گریبان هر یک را به نوعی گرفته)
ببینید تعاریف سنتی از یک زن چه بلایی سر جامعه می آورد؟
مبارزه با این سنت ها که نا اخلاقی نیست.
مرد (با کمی اغماض) تربیت بدی ندارد.اینکه مستقل باشد؟اینکه تلاش کند؟اینکه جسور باشد؟ اینکه توانایی هایش را به مرحله ی اجرا بکذارد؟
اما اینها برای بسیاری از زنان قابل تصور هم نیست.چون نه به آنها آموخته شده و خود به آن واقفند.
و برای شما قابل درک نیست که چه قدر خود از اینکه دنیایش را در دستان مرد بیابد رنج میکشد.و حتی راه رهایی هم ندارد چون بافت بیش از آنچه که فکر میکنید مردانه است.
طبیعیست.وقتی جامعه پول را به مردان داده(درست است که حاصل زحمات خودشان است اما نقش اینکه یک مرد موقعیت کار یابی و در آمد زایی اش نسبت به زن به مراتب بهتر است را نادیده نگیرید) قدرت را از آن مردان میداند-مناسبات اجتماعی را برای مردان میداند.و......زنی اگر پیدا شود که با مردان همپایی کند هم نمیتواند که به جایگاه شایسته ی خود برسد.
فمینیست و مبارزه با این نگرش ها چاره ایست که حقوق زن را به خودش -به مردان -به جامعه و دستگاه های کنترل کننده ی اجتماع بفهماند.
برخلاف فکر شما عمق این ستم بسیاربیشتر از آن است که شما به آن به دیده ی تمسخر نگاه میکنید.
ستمی که به زنان شده (و حتما به مردان هم شده) سرنوشت بسیاری از آنان را به فاضلاب های زندگی کشانده.
اگر یک مرد کار میکند (که امری طبیعیست) در عوض قدرت به واسطه ی پول در دست اوست.زن هم اگر کار کند و منبع در آمد زا داشته باشد دیگر چرا باید در روابط سنتی و کهنه و پوسیده ی زن و شوهری به خاله زنک بازی مشغول باشد؟
در اجتماع میبیند و فرا می گیرد سطحش را بلا میبرد.آنگاه است که انتخابش برای زندگی آگاهانه و نه انگل وار است.
مشکل زنان اینجاست که برای نفوذ به کارزار اجتماعی بسیار راه دارند که بپیمایند.
حقوقشان نادیده انگاشته میشود.و توانایی گرفتن حقوقشان را ندارند.
اگر فشار های فمینیست نبود که تمامی دنیا زنان اگر روبند های زنان افغان را نمیزدند همچنان پوشش های زنانه و شوهر کردن صرف و در خانه ماندن همیشگی زنان برایشان رقم میخورد.

نتیجه اینکه نقش فمینیست در آن برابر خواهی آرمانی شما نقش مثبتی بوده.تا کنون توانسته بسیاری از مشکلات را برای زن(و به تبع آن مرد) را بازگو و حل کند.
اینکه زین پس چه راهی میپیماید و چه قدر برابر خواهانه رفتار میکند قابل بررسی است.به بیراهه رفتن هایش-زیاده روی هایش- نادیده انگاشته شدن مردان-مبارزه با مردان در مواردی- و.... دست مشکلات به وجود آدمده در سیستم فکر میکنم از اعتبارش کم کرده.
اما فمینیسم درب و داغان هم برای کشورهای جهان سومی مانند ایران همچنان به مثابه ی فرشته ی نجات میماند....

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

اصل و بنیاد مادینگرایی چرا باید نا اخلاقی باشد؟
ببینید هماورد فمینیست مردان نیستند که فشار آن به مردان وارد آید.جامعه است-دستگاه سیاسی است-سنت هاست.....

---

باز هم یک تعریف دیگر از مادینگرایی^[1]. این تنها یک ارجاع دادن ناسرراست میشود:

دشمن‌هایِ مادینگرایی:

مادینگرایی —> مردسالاری —> مردان
مادینگرایی —> پدرسالاری —> مردان
مادینگرایی —> دستگاه سیاسی —> دستگاه سیاس بدست مردان میگردد —> مردان
مادینگرایی —> دولت —> دولت بدست مردان میگردد —> مردان
...

پس راه شما از آغاز تا پایان در ستیز با مردان است, که هر آینه کسی نمیگوید به خودی خود نادرسته, نکته در اینجاست که اگر از مادینگرایی اندیشه‌یِ خودمان
را آغازیده باشیم در اینجا مردان میشوند دیو که باید حق را بزور از ایشان گرفت. اگر از برابریخواهی^[2] اندیشه را آغازیده باشیم, مردان میشوند یک مشکل (بمانند زنان
که جای دیگر مشکل هستند) و باید ساختار همبودین^[3] را دگرانده^[4] و مسئولیت را به زن هم داده و مسئولیتی را از دوش مرد برداریم —> تیلِ^[5] بازبرد^[6].

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

شما فرض کنید دو فرزند کودک دختر و پسر در یک خانواده چه طور تربیت میشوند؟
فرزند دختر باید محجوب و خانوم و تو سری خور و حرف گوش کن باشد
فرزند پسر مستقل و بازیگوش و شر و آنچنانی
یا در مدرسه-یا در دبیرستان و دانشگاه.
خوب وقتی این دو بزرگ شوند و وارد اجتماع شوند پسر میشود امیر و صاحب دختر(فارغ از مشکلات ناشی از این تربیت که گریبان هر یک را به نوعی گرفته)
ببینید تعاریف سنتی از یک زن چه بلایی سر جامعه می آورد؟
مبارزه با این سنت ها که نا اخلاقی نیست.
مرد (با کمی اغماض) تربیت بدی ندارد.اینکه مستقل باشد؟اینکه تلاش کند؟اینکه جسور باشد؟ اینکه توانایی هایش را به مرحله ی اجرا بکذارد؟
اما اینها برای بسیاری از زنان قابل تصور هم نیست.چون نه به آنها آموخته شده و خود به آن واقفند.

---

این هم واکاوی آبکی و سوگیرانه‌ای^[7] بیش نبود. دیگر پس از این همه سخن در این همه جستار چشمداشتِ اینکه تا اینجا دریافته باشید این چیزهایی که شما از مردها
میپندارید ریشه در واقعیت ندارند میرفت! همین پسر خوشبخت خانواده‌ای که برای خودتان بافتید و قرار است فردا بشود «امیر», میبینیم که میشود فعله و آجر بالا میاندازد :)) عجب امیری!!

بکوشید چیزها را یکسنج^[8] بنگرید: در هر چیزی باید شمار برندگان - بازندگان اش را دید, نه اینکه تنها "امیرهای"ِ مردان را شمرد.

گفته‌یِ بسیار ژرف امیر را هم نفراموشید: در پشت سر هر مرد موفق زنی ایستاده, ولی پشت هر مردِ ناکام به جز سایه‌یِ خودش کسی نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

ستمی که به زنان شده (و حتما به مردان هم شده) سرنوشت بسیاری از آنان را به فاضلاب های زندگی کشانده.

---

رویکرد درست اگر,

ستم به زن و مرد میشود —> برابری‌خواهی^[2]
ستم به زنان بیشتر میشود —> مادینگرایی^[1]

دومی تنها در ذهن و پندار شماست و همینکه میاندیشید همه‌یِ مردان امیر و سالار میشوند و نمیدانم به ایشان پول و
مال میدهند و در همبود^[9] نقش‌هایِ سازنده ایفا میکنند نمایانگر^[10] ساده‌انگاریِ بسیار پیشرفته‌ای است که هر آینه میان زنان کم به چشم نمیخورد!
در برابر هر مردِ امیر, یک میلیون و بیشترِ مردِ فعله و کارگر داریم. دربرابر هر کسی که پول به اندازه‌یِ دسترنج اش میگیرد, ده‌ها هزار مرد بهره‌کشیده میشوند.

کلیدواژه: یکسنجی^[11].

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

اگر یک مرد کار میکند (که امری طبیعیست)

---

اینکه یک زن کار کند امری ناطبیعی است؟ ((:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

زن هم اگر کار کند و منبع در آمد زا داشته باشد دیگر چرا باید در روابط سنتی و کهنه و پوسیده ی زن و شوهری به خاله زنک بازی مشغول باشد؟
در اجتماع میبیند و فرا می گیرد سطحش را بلا میبرد.آنگاه است که انتخابش برای زندگی آگاهانه و نه انگل وار است.
مشکل زنان اینجاست که برای نفوذ به کارزار اجتماعی بسیار راه دارند که بپیمایند.
حقوقشان نادیده انگاشته میشود.و توانایی گرفتن حقوقشان را ندارند.

---

من نمیدانم چرا شما میاندیشید که من یا هیچکدام از کسانیکه در این جستار نوشته‌ایم با کارکردن زنان یا خودسالاری ایشان مخالفیم.
نکته‌ای که ولی شما نمیخواهید بگیرید این است که اینها مسئولیت هستند, دربرابر هر مسئولیتی که زن میگیرد, مسئولیتی باید از روی دوش مرد برداشته شود.
با مادینگرایی ما چنین چیزی نداریم, به زنان مسئولیت دلبخواه داده میشود (optionality) ولی مردان همچنان از دیدگاه اخلاقی/قانونی خویشکار^[12] به سگدو زدن به شمار میروند.

درباره‌یِ این دلبخواهی (optionality) دیرتر شاید بیشتر سخنیدیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

اگر فشار های فمینیست نبود که تمامی دنیا زنان اگر روبند های زنان افغان را نمیزدند همچنان پوشش های زنانه و شوهر کردن صرف و در خانه ماندن همیشگی زنان برایشان رقم میخورد.

---

wow این مزخرفات دیگر از کجا آمدند!

پس‌ این همه زن که در تاریخ داریم و شهبانوی کشورها بوده‌اند و هتا در ایران میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله
داریم کشک میباشند و اگر جنبش نااخلاقی مادینگرایی^[1] شما نبود امروز همه‌یِ زنان روبند سرشان بود؟ ((:

دارید برای جنبش اتان که هیچ کاری نکرده بجز افزایش نابرابری بازاریابی میکنید!؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

نتیجه اینکه نقش فمینیست در آن برابر خواهی آرمانی شما نقش مثبتی بوده.تا کنون توانسته بسیاری از مشکلات را برای زن(و به تبع آن مرد) را بازگو و حل کند.

---

در سراسر جنبش مادین‌گراییِ (زن‌گرایی) همین ایران بگردید یک سخن از این همه زن در راستای کوچکترین مشکلات مردان هم نمیابید, هتا یک سخن! کدام بازگویی, کدام کشک!؟

"به تبع آن مرد" :)))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی iranbanoo

اما فمینیسم درب و داغان هم برای کشورهای جهان سومی مانند ایران همچنان به مثابه ی فرشته ی نجات میماند....

---

rationalisation.

اگر میخواهید با همین فشارآوردن هر چه بیشتر به مردان حقوق خودتان را طلبکارانه بگیرید (زیرا انگار هنوز خودتان را ستمدیده و مظلوم
و اینها میبینید) خب بگیرید (تا اینجا که کسی پیش روی شما را نگرفته بود و تازه همجنسان اتان در غرب هم پیروزمندانه یکبار این چرخه را
گذرانده‌اند). ما هم به هر روی میکوشیم اخلاقیات را بگسترانیم^[13] و اسپاگتی را چه دیدید, شاید مردان هم به خودشان آمدند و به کژنهادیِ شما مادین‌گرایان^[14] پی بردند! (:





----
1. ^ آ ب پ mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
3. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
4. ^ Degarânidan <— Degarândan || دگرانیدن: تغییر دادن to change
5. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
6. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
7. ^ su+gir+âne::Sugirâne || سوگیرانه: متعصبانه Ϣiki-En biased
8. ^ yek+sanj::Yeksanj || یکسنج: متقارن Ϣiki-En symmetrical
9. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
10. ^ nemâyân+gar::Nemâyângar || نمایانگر: شاخص Ϣiki-En indicator
11. ^ yek+sanj+i::Yeksanji || یکسنجی: تقارن Ϣiki-En symmetry
12. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie dutiful
13. ^ Gostar Ânidan <— Gostarândan
14. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن

---

شاید چون بیش از اندازه درباره‌یِ همنجسگرایی میاندیشید؟

خود من هم بچه‌تر بودم فمینیست بودم و همجنسگرا هم نبودم (((:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

شاید چون بیش از اندازه درباره‌یِ همنجسگرایی میاندیشید؟

خود من هم بچه‌تر بودم فمینیست بودم و همجنسگرا هم نبودم (((:

---

نه اینجور نیستم
ولی یكی از دوستام یه همچین شرایطی داشت و با این تفكر بود
شاید واسه همین اینجور فكر میكنم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

باز هم یک تعریف دیگر از مادینگرایی[1]. این تنها یک ارجاع دادن ناسرراست میشود:

دشمن‌هایِ مادینگرایی:

مادینگرایی —> مردسالاری —> مردان
مادینگرایی —> پدرسالاری —> مردان
مادینگرایی —> دستگاه سیاسی —> دستگاه سیاس بدست مردان میگردد —> مردان
مادینگرایی —> دولت —> دولت بدست مردان میگردد —> مردان
...

پس راه شما از آغاز تا پایان در ستیز با مردان است, که هر آینه کسی نمیگوید به خودی خود نادرسته, نکته در اینجاست که اگر از مادینگرایی اندیشه‌یِ خودمان
را آغازیده باشیم در اینجا مردان میشوند دیو که باید حق را بزور از ایشان گرفت. اگر از برابریخواهی[2] اندیشه را آغازیده باشیم, مردان میشوند یک مشکل (بمانند زنان
که جای دیگر مشکل هستند) و باید ساختار همبودین[3] را دگرانده[4] و مسئولیت را به زن هم داده و مسئولیتی را از دوش مرد برداریم —> تیلِ[5] بازبرد[6].

---

نه!مردان به عنوان یک هماورد خاص در مادین گرایی نیستند.
از طرفی خودشان آنقدر به گروه ها ی خاص تقسیم شده اند که نمیتوان در موردشان به این صراحت قضاوت کرد.
اما همگی در یک چیز اشتراک نظر دارند . آن تعهد به نگریستن به جهان از چشم اندازی زنانه است.
و این نمیتواند نا اخلاقی باشد.
به هر سو در هر جامعه ای میان مردم بر حسب میزان قدرت و ثروتی که در اختیار دارند تفاوت هایی هست.هر جامعه برای قشر بندی یعنی تقسیم مردم برحسب نوعی سلسله مراتب مبنایی دارد که با جامعه ی دیگر فرق دارد.مثلا شاید در جامعه ای سالخوردگان از جوان تر ها و مردان از زنان قدرت و منزلت بیشتری داشته باشند.که در این جا هدف فمنیست این است که با این قشر بندی جنس/جنسیت که نوعی از قشر بندیست مبارزه کند.پس در مقام مقایسه و تحلیل خود مردان را مورد توجه قرار میدهند از آن بابت که با خود به مقایسه اش بپردازند اما در کل مردان هدف فمینیست ها نیستند.
پس نا اخلاقی بودنش پذیرفته نیست.مگر اینکه به راهکار هایش انتقاد کنید

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

رویکرد درست اگر,

ستم به زن و مرد میشود —> برابری‌خواهی[2]
ستم به زنان بیشتر میشود —> مادینگرایی[1]

دومی تنها در ذهن و پندار شماست و همینکه میاندیشید همه‌یِ مردان امیر و سالار میشوند و نمیدانم به ایشان پول و
مال میدهند و در همبود[9] نقش‌هایِ سازنده ایفا میکنند نمایانگر[10] ساده‌انگاریِ بسیار پیشرفته‌ای است که هر آینه میان زنان کم به چشم نمیخورد!
در برابر هر مردِ امیر, یک میلیون و بیشترِ مردِ فعله و کارگر داریم. دربرابر هر کسی که پول به اندازه‌یِ دسترنج اش میگیرد, ده‌ها هزار مرد بهره‌کشیده میشوند.

کلیدواژه: یکسنجی[11].

---

بحث بر سر بیشتر و کمترش نیست.تنها مشکلات زنان از زبان زنان بازگو میشود و مسلم است که اوضاع را آنگونه که خود درک میکنند بیان دارند.مردان هم در بیان مشکلات خود ممکن است زیاده روی کنند و خود را فرودست تر از زنان ببینند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

اینکه یک زن کار کند امری ناطبیعی است؟ ((:

---

این را زا آن بابت گفتم چونکه گویا کار کردن مردان را به نوعی ظلم به آنها میپندارید.در حالی که کار کردن مردان به خودی خود هیچ چیز عجیب و نا خوشایندی نیست.اینکه نتیجه ی کار خود را چگونه مصرف میکنند است که مهم است.
زنان هم اگر کار کنند موظف اند که نتیجه ی تلاش و کارکرد خود را به شکل یک قبول وظیفه مصرف کنند.
اما اگر این شکل را به زن بدهیم باید از بسیاری از زنانگی هایی که مردان در پی انند چشم پ.شید.
یعنی دیگر آقا نباید انتظار داشته باشد که زنش مانند قبل با او وقت صرف کند-خود آرایی آنچنانی کند-بچه داری را به تنهایی انجام دهد-آشپزی و مدیریت خانه را به گردن گیرد-پاسخگوی رفتارها و آمد و رفت هایش باشد و در یک کلام زن به نوعی مستقل میشود.
از نظر من اینجا ایراد بر مردان است که حاضر نیستند از بسیاری از سرویس های زنانه در قبال دادن استقلال به زنان چشم بپوشند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod

wow این مزخرفات دیگر از کجا آمدند!

پس‌ این همه زن که در تاریخ داریم و شهبانوی کشورها بوده‌اند و هتا در ایران میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله
داریم کشک میباشند و اگر جنبش نااخلاقی مادینگرایی[1] شما نبود امروز همه‌یِ زنان روبند سرشان بود؟ ((:

دارید برای جنبش اتان که هیچ کاری نکرده بجز افزایش نابرابری بازاریابی میکنید!؟

---

این همه زن در تاریخ؟؟
تا دیروز که زنان خاص در تاریخ کم بودند حالا شدند این همه؟؟
نقش زن در تاریخ چه شرق و چه غرب در خانه و شوهر داری و سرپرستی و فرزندان خلاصه شده.
مردان برابر خواه آیا میپذیرند که این نقوش سنتی را فراموش کنند و حضور زنان در کنار خود را بر میتابند با این شرط که آن زنانگی و آن ممه را لولو خواهد برد:e402:

مابقی هم ارجاع داده میشود به پاسخ ها ی بالا تا ببینیم این برابر خواهای ای که از آن دم زده میشود با دگرگونی نقوش زنانه ای که فمینیست به دنبال آن است در تضاد است یا خیر.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی parvaz

نه اینجور نیستم
ولی یكی از دوستام یه همچین شرایطی داشت و با این تفكر بود
شاید واسه همین اینجور فكر میكنم

---

فمینیستها قربانیان حرفه‌ای هستند.

یعنی نقش اجتماعی پر نان و آب ِ قربانی را تا آنجاکه ممکن است برای خود جعل می‌کنند و برای تشکیل و تقویت این تصویر، از آنجاکه زنان به راستی قربانی چیزی نبوده‌اند و همواره، همان که خواسته‌اند یا نیاز داشته‌اند بطور مستقیم و غیرمستقیم توسط مردان در اختیارشان قرار گرفته، گروه‌هایی که به راستی قربانی بوده‌اند را پیدا کرده، با طرح و پیش کشیدن موضوعات ایشان تلاش می‌کنند از «امتیاز قربانی‌ بودن» آنها به سود خود بهره بگیرند. اینست که در آمریکا جنبش خودشان را مقایسه می‌کنند با جنبش مدنی سیاه‌پوستان، که قرنها برده بوده‌اند و مورد تبعیضی عینی قرار می‌گرفته‌اند و حقیقتا قربانی هستند، اینست که آویزان جنبش همجنسگرایان که گروهی به راستی(و به باور من بخاطر و توسط ِ زنان و جامعه‌ی زن‌محور)تحت ستم بوده‌اند می‌شوند، اینست که دورکین می‌گوید «زن، کاکاسیاه جامعه‌ی بشری بوده» و چرندیاتی از این قبیل.

در ادامه‌ی این روند، از آنجاکه قربانی ِ حرفه‌ای نیازی حیاتی و بنیادین به «جلاد» دارد و هیچ «قربانی» بی سلاخی در عالم وجود ندارد، فمینیستها می‌کوشند با شرم‌دادن، ارعاب و تحقیر مردان ِ با وجدان(بخاطر اعمال مردان بی‌وجدان، سرنوشت زنان در گذشته‌هایی ناموجود و تحریف‌شده، وضع زنان در کشورهای دورافتاده و آنچنانی و....)را قانع بکنند که همواره همدستی فعال در جلادی زنان بیچاره و مظلوم و ستم‌دیده بوده‌اند و اینکه بجای آنها در جنگ می‌مرده‌اند و خرج آنها را می‌داده‌اند و در صورت بروز هرگونه خطوری موظف به مراقبت و نگهداری از ایشان محسوب می‌شده‌اند و همه‌ی مسئولیتهای اجتماعی و فردی او را برعهده می‌گرفتند بخشی از ستم سیستماتیک و توطئه‌ای جهانی برپاد زنان است و سوزن زدن و جارو کشیدن برابر است با جهاد و سربازی و فقط اگر نبود مردسالاری، زنان چه‌ها که نمی‌شدند و چه‌ها که نمی‌کردند و... و در برابر دیدگان بهت‌زده‌ی آدمهای چیزفهم، تا اندازه‌ی زیادی هم در مجاب کردن بخشی بزرگ از جهان متمدن به اینکه سفید سیاه است و سیاه سفید، موفق و کامجو بوده‌اند.


شاید از آنجاکه یک مرد بطور پیشفرض درپی سلب اعتبار از مردان دیگر و جلب رضایت زنان است، و چه راهی برای این مقصود بهتر از «بدوی» و «سلطه‌ورز» و «ضمخت» و «متجاوز» و ... نامیدن «دیگر» مردان و توافق با زنان خرفتی که اینها را بهم می‌بافند برای ارتقاء کاذب منیت در بحران ِ من؟

فایل پیوست 1758
Our Brains See Men as Whole and Women as Parts: Scientific American
زنان بیش از مردان هدف شی انگاری بیرونی هستند.مغز انسان هاست(چه زن و چه مرد) که زنان رو اینطور میبینه.به نظر میاد که تا حدی میل فرگشتیک وجود داره که زنان بیشتر با اندام هاشون تشخیص داده بشند.
البته در این پژوهش مشخص شد که این شی انگاری میتونه تحث تاثیر محیط هم باشه و شاید رسانه ها در این مورد بی تاثیر نباشند.مخصوصا اینکه مردان هم چندان از این شی انگاری رسانه ها در امان نیستند.
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/04/92.jpg
Men Muscle in on Body Image Problems | LiveScience
شی انگاری البته یک صورت دیگه هم داره و اون "خود شی انگاری" هست.مختل شدن زندگی روزمره، اختلال در رژیم غذایی و ترغیب شدن به استفاده از هورمون ها نشانه های خود شی انگاری هستند.خود شی انگاری در مردان با دیدن کلیشه های جنسی مثل "مردان عضلانی" تقویت میشه.
در زنان به این خاطر که شی انگاری اون ها رو به یاد کلیشه های جنسی میندازه،کاراییشون پایین میاد و حتی در آزمون ها نمرات کمتری کسب میکنند. ولی مردان واکنش های کمتری به شی انگاری بیرونی دارند.
نکته:کلیشه ها به طور کلی اثرات منفی روی دستاوردهای ورزشی و آکادمی افراد دارند،برای نمونه اگر پیش از یک آزمون شخص در برابر یک کلیشه جنسی،نژادی یا اجتماعی قرار بگیره نمره پایین تری از میانگین خودش بدست میاره.
Negative Stereotypes Stick With You | LiveScience

برگردیم به شی انگاری، شی انگاری البته شکل متفاوتی هم میتونه داشته باشه، و لزوما به معنای این نیست که فرد انسان دیده نمیشه بلکه این نوع شی انگاری نتیجه تفاوت در برداشت هست.اگر کسی شی انگاریده نشه،ما اون رو به شکل موجود دارای قدرت اندیشه میبینیم و اگر شی انگاری قوی تر باشه به شکل موجودی که احساس قوی تری داره و توانایی حس درد و لذت رو داره.شی انگاری چه در زنان و چه در مردان با دیدن قسمت های بیشتری از بدن تقویت میشه ولی با دیدن چهره تمایل به اینکه یک موجود صاحب اندیشه ببینیمش بیشتر میشه.(البته در همه این موارد نتایج احتمالا ترکیبی از رانه های فرگشتیک و اثرات فرهنگی هستند)
How Our Brains Turn Women Into Objects: Scientific American
نکته جالب اینجاست که هر قدر شخصی هدف شی انگاری بیشتری باشه،مغز راحت تر میتونه به شکل یک قربانی احتمالی و کسی که نیاز به محافظت داره ببینتش :)

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

خُب، نظرتان چیست؟
هرچند امید چندانی به پاسختان ندارم، زیرا «بانوان» شوربختانه فاقد هرگونه صداقت فکری هستند و هرچه به سودشان نباشد لابد الزاما حقیقت هم ندارد!

---

خب من میخواستم با نهایت "صداقت فکری" و بدون نگرش به هرگونه
هجمه‌ی فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، پاسخ شما را بدهم؛ ولی
چون شما نظر بانوان را به دلیل عدم صداقت به رسمیت نمیشناسید،
من هم فعلا به انگشتانم استراحت میدهم و نیمه‌شبی برای شما
تایپ بیخودی نمیکنم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Alice

خب من میخواستم با نهایت "صداقت فکری" و بدون نگرش به هرگونه
هجمه‌ی فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، پاسخ شما را بدهم؛ ولی
چون شما نظر بانوان را به دلیل عدم صداقت به رسمیت نمیشناسید،
من هم فعلا به انگشتانم استراحت میدهم و نیمه‌شبی برای شما
تایپ بیخودی نمیکنم!

---

راستش من گمان می کنم نظر زنان در اینباره ارزشی ندارد، و اینرا نمی گویم چون نظر آنها را بی ارزش تلقی می کنم، دلیلم اینست که در تجربه شخصی زنی را هرگز ندیده ام که برپا داشتن حقیقت و دفاع از باوری که آنرا درست می پندارد را به منافع شخصی و مستقیم خود ترجیح بدهد؛ و اینجا هم با یک تضاد منافع آشکار روبرو هستیم که در آن برای رسیدن به برابری حقیقی زن باید صدها امتیاز نابجای خود را فدای «حقیقت»ی که برای او هیچ معنایی ندارد بکند. زنی که اینها را می پذیرد یا آنقدر باهوش است که به اثربخشی احتمالی آنها واقف شده و از روی احساس خطر با ما همراهی می کند(=منافع شخصی/گروهی خود را در بلندمدت در خطر می بیند)، یا آنقدر خرفت است که فکر می کند حمایت و مساعدت با حقوق و مسائل مردان باعث جلب توجه مثبت آنها خواهد شد و از همان آغاز با درخواست «تعدیل» و فراخواندن کسان به «آرامش» و دعوت به پرهیز از «زن ستیزی» وارد جنبش می شود(منافع شخصی کوتاه مدت را دنبال می کند). زنی که به راستی از روی صداقت عقیدتی و اصالت فکری نسبت به وضعیت رقت انگیز مردان خروشان و معترض باشد و بتواند از طلبکاری بیولوژیک خود فراتر برود وجود خارجی ندارد. همینست که شما بجای طرح نظر خودتان به رغم آنچه من فکر می کنم، همچون دختربچه های خردسال از آنجاکه تائید و نظر مساعد مرا جلب نخواهد کرد مطرح کردنش را بیهوده می دانید و اتلاف وقت، چنانکه گویی اینجا آمده اید تا به جلب توجه و نظر مثبت من بپردازید!

آدمی که اندیشه ای دارد فارغ از تمام عواقب احتمالی آنرا بیان می کند و با بی اعتمادی احتمالی من نوعی به اصالت آن دلسرد نمی شود. پس حمایت احتمالی شما، همچون مخالفت احتمالی شما بی ارزش و بی اثر است زیرا به دلایلی یکسره اشتباه انجام می گیرد و در تداوم آن چیزی ست که ما قصد تغییر آنرا داریم.

نادیده گرفتن جنسیت یه جوکه, ما هر حرفی بزنیم و هر کاری کنیم در درجه اول بر مبنای جنسیتمون داوری میشه و این که چه اهداف پنهان و چه انگیزه هایی از گفتن اون حرف یا نظر داریم: "زنان یا اینجوری اند یا اونجوری..."
و بعد باید گشت و شواهدی برای تایید یکی از اون دو نظریه پیدا کرد.
نظر شما, استدلال شما و فکر و عقیده شما همه تحت الشعاع جنسیت هستند. این چیزی هست که ما زنها مدتها سعی کردیم باهاش بجنگیم و مردها هم –گاهی- انکارش می کردند. ولی از بین نرفته و نمیره؛ البته زنها هم به دنبال تایید گرفتن از جنس مخالفند, جوری باشند که مردها بپسندند, همونطور که مردها هستند و این بر همه کارهای ما تاثیر گذاشته...
اما نکته مثبتی که این جنبش حقوق مردان برای من داشت این بود که این فکرهای اهمیت ندادن به جنسیت رو دور بریزم.
ما قبل از هر چیز زن هستیم و "باید" به فکر منافع خودمون باشیم. ما از گروه مردان نیستیم و نمی تونیم با اونها یکی باشیم. شاید خیلی وقتها با اونها همراهی یا همکاری کنیم ولی همیشه قبل از هر چیز متعلق به گروه جدای زنان هستیم. این رو باید بپذیریم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

نادیده گرفتن جنسیت یه جوکه, ما هر حرفی بزنیم و هر کاری کنیم در درجه اول بر مبنای جنسیتمون داوری میشه و این که چه اهداف پنهان و چه انگیزه هایی از گفتن اون حرف یا نظر داریم: "زنان یا اینجوری اند یا اونجوری..."
و بعد باید گشت و شواهدی برای تایید یکی از اون دو نظریه پیدا کرد.
نظر شما, استدلال شما و فکر و عقیده شما همه تحت الشعاع جنسیت هستند. این چیزی هست که ما زنها مدتها سعی کردیم باهاش بجنگیم و مردها هم –گاهی- انکارش می کردند. ولی از بین نرفته و نمیره؛ البته زنها هم به دنبال تایید گرفتن از جنس مخالفند, جوری باشند که مردها بپسندند, همونطور که مردها هستند و این بر همه کارهای ما تاثیر گذاشته...
اما نکته مثبتی که این جنبش حقوق مردان برای من داشت این بود که این فکرهای اهمیت ندادن به جنسیت رو دور بریزم.
ما قبل از هر چیز زن هستیم و "باید" به فکر منافع خودمون باشیم. ما از گروه مردان نیستیم و نمی تونیم با اونها یکی باشیم. شاید خیلی وقتها با اونها همراهی یا همکاری کنیم ولی همیشه قبل از هر چیز متعلق به گروه جدای زنان هستیم. این رو باید بپذیریم.

---

ببینید کسی احترام و اعتبار به شما بدهکار نیست، شما موظفید آنها را بدست بیاورید.
اینکه زنان قادر نیستند فراتر از جایگاه جنسیتی خود به موضوعات بنگرند تقصیر من نیست، جالب آنکه شما آنرا انکار هم نمی کنید(هیچ زنی چنین نمی کند، فقط آنرا توجیه می کنند، که «ما حق داریم» و «این بخاطر لحن زن ستیز شماست» و «مسلم است که در برابر سری سازی زنان موضع دفاعی می گیریم» و ...)، زنی که به راستی بخاطر حساسیت به موضوعاتی که مردان از آن رنج می برند مدافع حقوق مردان شده باشد را ندیده ام، زیرا اگر به راستی از چنان سوراخی آمده باشند، می فهمند که مقدار مشخصی زن ستیزی در این جنبش بدیهی و طبیعی و موجه است، چون از کسی نوکری کشیدن و سپس او را به جرم اربابی محاکمه کردن رذالتی ست که هرکس را به خشم و خروش وامی دارد.

اما چنین چیزی نمی بینیم، آنچه هست مقداری همراهی نیم بند و بسیار شرطی شده است که همواره توام می شود با مقدار زیادی ابراز بیزاری و تبری جستن از «زن ستیزی انباشته در جنبش»، «فلان جایی که برای زنان توهین آمیز است»، «بهمان نقطه ای که احساسات زنان را جریحه دار می کند» و ... شوالیه مرده اینجا به راستی معتقد است که مهملاتی که بهم می بافد حقیقت دارند و «مردسالاری» وجود داشته و مردان «مزیتی» دارند و برای رسیدن به برابری باید زنان را «به سطح مردان» رساند و حاضر است برای اثبات این پایبندی شش مدل پشتک بزند و اگر پای آن افتاد سکس بدون توافق را تجاوز جلوه بدهد، اکنون شما یک زن به من نشان بدهید که در هر موردی(نه فقط حقوق مردان)، حاضر است با چنین سطحی از صداقت فکری «منافع» و «امتیازات» جنسیتی یا غیره ی خود را فدای آنچه حقیقت می پندارد بکند. قادر نخواهید بود. خودتان هم حاضر به انجام آن نیستید. و انگشت شمار(و به راستی انگشت شمار)زنانی مثل سیمون دو بوار که می گفت برای برابری حقیقی میان زن و مرد باید حق خانه ماندن و بچه داری را زن بگیریم زیرا اگر آنرا داشته باشد بی شک انتخابش خواهد کرد، جوک و مچل جمع شده اند و این بخش از نظریه های ایشان مسکوت و ناشنیده مانده و در هیچ کجا میان زنان خریداری نداشته و ندارد.

ما در مرحله ای از تاریخ قرار گرفته ایم که آنچه زنان می کنند یا نمی کنند دیگر نمی تواند برایمان مهم باشد، هرکه باید به راه خودش برود و آسودگی از این نوکری بی مواجب برای مردان بجز با استقلال کامل میسر نخواهد بود. همراه باشید، همراه نباشید، موافق باشید، مخالف باشید، فمینیست باشید، سنتی باشید، برابری طلب باشید یا برتری طلب تفاوتی به حالتان نمی کند. گروهی مردان هستند که بیدار شده اند، آرام آرام به بیداری دیگران کمک می کنند و آنچه شما می خواهید و می کنید و می پسندید برایشان اهمییت ندارد. وقتی سیستم یکسره برپاد شما عمل می کند، تنها راه باقی مانده آنست که آنرا ترک بکنید. من الان مدتی ست که دیگر فعالیتی برای حقوق مردان نمی کنم، چون اعتقادم را به اثربخشی آن از دست داده ام و آنرا هم به نوعی به رسمیت شناختن گفتمان زن محور می دانم، همانطورکه داریوش درباره اصلاح طلبی به درستی اشاره کرد، تلاش برای تغییر سیستم از درون چیزی بجز رسمیت بخشیدن غیرمستقیم به آن نیست.

شما(زنان)یک نژاد جدیدی از مرد تربیت کرده اید و به جان خودتان انداخته اید که با تهدید به ندادن سکس مرعوب نمی شود، از انتخاب نشدن نمی ترسد، حاضر نیست بخاطر دسترسی به مهبل شما باج بدهد و از برچسبها، انگها و تهدیدهای شما ابایی ندارد: مردی که هیچ کنترلی به روی او ندارید. این مردان هر روز دارند بیشتر می شوند و بی اعتنایی آنها به اینکه شما می خواهید چه بکنید بیشتر. باید هم دستپاچه بشوید و اینطور ما را تهدید به «رفتن به آن راه دیگر» بکنید. :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

شما(زنان)یک نژاد جدیدی از مرد تربیت کرده اید و به جان خودتان انداخته اید که با تهدید به ندادن سکس مرعوب نمی شود، از انتخاب نشدن نمی ترسد، حاضر نیست بخاطر دسترسی به مهبل شما باج بدهد و از برچسبها، انگها و تهدیدهای شما ابایی ندارد: مردی که هیچ کنترلی به روی او ندارید. این مردان هر روز دارند بیشتر می شوند و بی اعتنایی آنها به اینکه شما می خواهید چه بکنید بیشتر. باید هم بترسید و اینطور ما را تهدید به «رفتن به آن راه دیگر» بکنید.

---

:e41f:
من هرکار میکنم نمیتوانم این ترس را در موج سوم فمنیسم نادیده بگیرم. نکته‌ی مهم و جالب این است که این دستاوردِ خود فمنیسم است که مردان را به بازاندیشی و تجدید نظر در رابطه خود با زنان واداشته است. مردان اندک اندک میفهمند که آنچه از لحاظِ جنسی یک زن عرضه میکند به هیچ رو ارزشِ تحملِ این همه رنج و فلاکت را ندارد و نباید به خاطرش ارزشی را به زنان داد. کاری که تا امروز همیشه میکردیم و میکردند. حال تمامِ این دردسرهای جانکاه از قبیلِ رقابت با دیگر مردان، جلبِ توجه و انتخاب شدن توسطِ زنِ مقابل، فراهم کردنِ تمامِ آنچه زن برای ماندن در کنارِ مرد خواستارش است، راضی نگهداشتن او برای خیانت نکردن، رفع تهدیدهای زن برای «کس ندادن» و... اگر بخواهد به داستانسرایی‌ها و جیغ و دادهای فمنیستی نیز مزین شود، دیگر لیوانِ لبریز شده را سرریز کرده و مردان را به سوی استقلال و بی‌اعتناییِ نابودکننده‌ایی سوق میدهد که تا پیش از این زنان تصورش را نمیکردند. از سویی زنان اکنون اندک اندک باید بفهمند که برای کسب هرگونه منزلتِ اجتماعی دیگر نمیتوانند بر روی جذابیت‌های جنسیِ خود تکیه کنند و باید رقابتی با مردان داشته باشند که در آن مردان هیچ ارزشی برای زن بودنِ آنها قائل نیستند ، چنانکه برای مرد بودنِ مردها نیز قائل نبودند(نیستند؟). این نتیجه‌ی غیرمنتظره و البته خواستنی فمنیسم است که در نهایت مردان را به گفتنِ «گورِ پدرِ همه‌تان» وامیدارد و آدم را به یادِ مثلِ «عدو شود سبب خیر» می‌اندازد!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

ببینید کسی احترام و اعتبار به شما بدهکار نیست، شما موظفید آنها را بدست بیاورید.
اینکه زنان قادر نیستند فراتر از جایگاه جنسیتی خود به موضوعات بنگرند تقصیر من نیست، جالب آنکه شما آنرا انکار هم نمی کنید(هیچ زنی چنین نمی کند، فقط آنرا توجیه می کنند، که «ما حق داریم» و «این بخاطر لحن زن ستیز شماست» و «مسلم است که در برابر سری سازی زنان موضع دفاعی می گیریم» و ...)، زنی که به راستی بخاطر حساسیت به موضوعاتی که مردان از آن رنج می برند مدافع حقوق مردان شده باشد را ندیده ام، زیرا اگر به راستی از چنان سوراخی آمده باشند، می فهمند که مقدار مشخصی زن ستیزی در این جنبش بدیهی و طبیعی و موجه است، چون از کسی نوکری کشیدن و سپس او را به جرم اربابی محاکمه کردن رذالتی ست که هرکس را به خشم و خروش وامی دارد.

اما چنین چیزی نمی بینیم، آنچه هست مقداری همراهی نیم بند و بسیار شرطی شده است که همواره توام می شود با مقدار زیادی ابراز بیزاری و تبری جستن از «زن ستیزی انباشته در جنبش»، «فلان جایی که برای زنان توهین آمیز است»، «بهمان نقطه ای که احساسات زنان را جریحه دار می کند» و ... شوالیه مرده اینجا به راستی معتقد است که مهملاتی که بهم می بافد حقیقت دارند و «مردسالاری» وجود داشته و مردان «مزیتی» دارند و برای رسیدن به برابری باید زنان را «به سطح مردان» رساند و حاضر است برای اثبات این پایبندی شش مدل پشتک بزند و اگر پای آن افتاد سکس بدون توافق را تجاوز جلوه بدهد، اکنون شما یک زن به من نشان بدهید که در هر موردی(نه فقط حقوق مردان)، حاضر است با چنین سطحی از صداقت فکری «منافع» و «امتیازات» جنسیتی یا غیره ی خود را فدای آنچه حقیقت می پندارد بکند. قادر نخواهید بود. خودتان هم حاضر به انجام آن نیستید. و انگشت شمار(و به راستی انگشت شمار)زنانی مثل سیمون دو بوار که می گفت برای برابری حقیقی میان زن و مرد باید حق خانه ماندن و بچه داری را زن بگیریم زیرا اگر آنرا داشته باشد بی شک انتخابش خواهد کرد، جوک و مچل جمع شده اند و این بخش از نظریه های ایشان مسکوت و ناشنیده مانده و در هیچ کجا میان زنان خریداری نداشته و ندارد.

---

کسی اعتبار و احترام بیخودی از شما نمی خواد و حرفی از احترام و اعتبار نیست.
حرف از نگاه جنسیتی است و داوری شدن بر مبنای جنسیت, و این زنها نیستند که جنسیتی می نگرند, برعکس زنها همیشه در تلاشند که با نگاه جنسیتی مبارزه کنند و کاری کنند که فارغ از جنسیت در مورد اونها قضاوت بشه... ولی این ممکن نیست. وقتی شما "قبل از" دونستن نظر کسی میگید : خب حالا بگو, هر چند به نظر من زنان فلان و تو هم یکی از اونها!!! یعنی این شما هستید که , هم به موضوع و هم به افراد, جنسیتی نگاه می کنید. زنها این جور وقتها بیزار میشن از ادامه گفتگو چون امید دارند حرفها و عقایدشون خارج از چارچوب زن و مرد بودن قضاوت بشه و خیلی در این راه تلاش می کنند اما این تلاشها حداقل تا الان بی فایده بوده.
من منفعت و امتیاز جنسی زیادی واقعا برای زنان سراغ ندارم که بخوام اون رو قربانی کنم, اما هم خودم و هم بسیاری از زنانی که می شناسم مخالف مهریه و نفقه و این چرت و پرتها هستیم. یه جایی در باره حق و مسوولیت نوشته بودید, الان دقیق یادم نیست ولی با کلیت حرفهاتون موافق بودم... هرچند شما گاهی هم معترض میشید که فمینیسم حق زنانی رو که میخوان زندگی سنتی داشته باشند به رسمیت نمی شناسه!
در مقابل مردانی رو که اجازه کار کردن خارج از خونه به زنان نمی دادند یا نمی دن, قربانیان مظلوم سیستم "زن سالارانه" جا می زنید! مردانی که وقتی زنان نمی خواستند از اونها نوکری بکشند حاضر نبودند اربابی رو رها کنند! این هم حتما صداقت فکری ست.
مردهایی مثل شوالیه نامرده هم از نظر من انگشت شمارند, دیدید که اینجا سه چهار روزه همه طرفدار شما و پدافند از حقوق مردان شدند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

ما در مرحله ای از تاریخ قرار گرفته ایم که آنچه زنان می کنند یا نمی کنند دیگر نمی تواند برایمان مهم باشد، هرکه باید به راه خودش برود و...
....

---

عرض شود که که پست من اصلا خطاب به شما مردسالاران زنخوار انجمن نبود, و شما اینجا محوریت ندارید. من خطاب به بانوان انجمن نوشتم و دوست دارم نظر مخالف یا موافق اونها رو در این مورد بدونم بنابراین بهتون اطمینان می دم این که شما می پذیرید یا نمی پذیرید و می ترسید یا نمی ترسید و کلا چه احساسی دارید در این مورد برای من اهمیتی نداره, نه باعث تاسفم هست نه سرخوردگی نه هیچ چیز دیگه, از همه اینها گذشته موضوع ترسناکی هم درش نیست که شما تصور کردید دارم تهدیدتون میکنم! همون جدا کردن راه هست که خودتون فرمودید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

همانطورکه داریوش درباره اصلاح طلبی به درستی اشاره کرد، تلاش برای تغییر سیستم از درون چیزی بجز رسمیت بخشیدن غیرمستقیم به آن نیست.

---

و در مورد اصلاح طلبی... برای ایجاد تغییر راهی به جز انقلاب و یا اصلاح نیست. نمیشه با هر دو تاش مخالف بود و در عین حال سیستم رو هم به رسمیت نشناخت.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Angela

و در مورد اصلاح طلبی... برای ایجاد تغییر راهی به جز انقلاب و یا اصلاح نیست. نمیشه با هر دو تاش مخالف بود و در عین حال سیستم رو هم به رسمیت نشناخت.

---

فلسفه اصلاح در جایی مطرح شدنی و قابل بحث است که بخشی از سیستم قابلِ قبول باشد و بتوان با تکیه بر آن، بخش‌های غیرقابل‌قبول را ترمیم نمود ورنه اگر قرار باشد برای پاکسازیِ «نادرستی» خود نیز درگیر روندها و کارکردهای نادرست شویم، در واقع بهتر است کاری نکنیم. مضاف بر این هنگامی که بتوانید از بیرون از سیستم آنرا تغییر دهید یکی از راه‌ها، بی‌اعتنایی و به رسمیت نشناختن است. به خصوص در مورد جنبش‌هایی شبیه به فمنیسم این مورد میتواند کارآ باشد چرا که با پرداختنِ پی‌درپی و مداوم به آن، در واقع در حالِ به رسمیت شناختن و جا انداختنِ گفتمانی از بیخ دروغ و جعلی هستید چنانکه هم‌اکنون نیز واژگانی چون «زن‌ستیز»،«مردسالار» و ... که از واژگانِ کلیدی فمنیسم هستند کاملا جاافتاده هستند.