برای حیوانات چه حقوقی باید قائل بود؟ استدلال‌های طرفداران حقوق حیوانات چیست؟
نمایش نسخه قابل چاپ
برای حیوانات چه حقوقی باید قائل بود؟ استدلال‌های طرفداران حقوق حیوانات چیست؟
ـ روا داشتن خشونت برپاد حیوانات میتواند به تقویت احتمال روا داشتن آن برپاد انسان بیانجامد.
ـ بسیاری حیوانات هم سیستم عصبی دارند و رنج و درد و ترس را حس میکنند
ـ وحشیانه بودن ِ تحمیل وظیفه‌ی کشتار ِ حیوانات به سلاخ، و آسیبهای روانی و عاطفی احتمالی که او برای کسب درآمد و سپری کردن زندگی باید تحمل بکند
و ...
هرچند من مدافع حقوق حیوانات نیستم و اینها همینطور به ذهنم رسید!
بیوتکنولوژی نوید ساخت گوشتهای هایدروپونیک را میدهد که از سلول‌های حیوانی درست شده‌اند. ما در آینده‌ای بسیار نزدیک قادر خواهیم بود هر قسمتی از بدن جانور را که می‌خواهیم، بطور انبوه، با بهترین کیفیت ممکن و بدون کمترین تفاوتی با الگوی اصلی به تولید برسانیم و کشتارگاه‌های بزرگ را برای همیشه تعطیل بکنیم. این تکنولوژی یکبار که به سرانجام برسد و کمی که در آن سرمایه‌گذاری بشود به مراتب درجات از مدل کنونی تولید گوشت اخلاقی‌تر، آسان‌تر، سریع‌تر و به صرفه‌تر خواهد بود.
البته بگمانم بزرگترین مدافعان حقوق حیوانات امروز ابزارگرایان (معروفترینشان همین پتر سینگر) هستند که مدافع رفتار مناسب با حیوانات هستند ولی با خود واژه "حقوق" مقداری مورد دارند.
سوال اولیه و همیشگی این است که آیا آنها درد میکشند؟
گویا در میان جانوران در لیست غذایی ما،خوکها با سیستم عصبی پیشرفته ای که دارند در خط مقدم قرار دارند
مَهندترین نکته در پیشگیری از آزار جانوران اینه که دیر یا زود همین رفتار را در برابر آدمی هم میبینیم.
جانور و جاندار چنانکه از نامشان هم میتوان دید نزدیکی بسیاری به یکدیگر دارند، اگر همه جانداران به جز آدم بی ارزش باشند، خود آدم هم خواه ناخواه یک جاندار است و از ارزشش کاسته میشود.
کارهایی مانند شکار یا چرم ساختن و .. هم بدید من باید آزاد باشد، ولی باید با فرهنگ‌‌سازی از ارزش آنها کاست بگونه‌ای که کارهایی بدوی و ناشایست به شمار بروند.
شاید از ندیدنی ترین منظره هایی که شوربختانه بسیار میبینم، قساوتهایی ست که از سوی انسانها علیه حیوانات روا داشته میشود.در تاریخ حیات بشری، حیوانات نقشی عظیمی در بقا و دوام انسانها داشته اند، اما اکنون انسانها در حال نابود سازی طبیعت و حیات وحش است که بسیار غم انگیز است.دیدن صحنه قطع کردن درختان، شکار ماهیان با دینامیت، کشتن کرگدن برای قسمتی از شاخش، کشتن گوزن سیبری برای مشک، کشتن فیل برای آجش و... خیلی برایم دردناک است.
یک مساله جالب اینه که اگر یکسری موجودات فوق هوشمند به زمین آمدند و خواستند با ما مانند رفتار ما با حیوانات یا حتی نوع بهینه سازی شده آن که سخنش رفت رفتار کنند اخلاقیست یا کلا چگونه رابطه ای باید باشد؟
راسل برای ما اخلاقی نیست چون میخوان نابودمون کنن ولی برای خودشون اخلاقی هست حتما. اینکه چطور باید رفتار کنن که از نظر ماها باید خیلی خوب رفتار کنن ولی خودشون بهتر تشخیص میدن. :D
بارها و بارها به این موضوع فکر کردم .. اصلن چرا راه دور میریم ؟! فرض کنید دایناسورها نابود نشده بودند . اونوقت قسمت ترسناکش اینکه اگر این دایناسورها یا سایر موجودات غول پیکر مراسم و سنت هایی برای خودشون داشتند مثلن در یک روز خاص به هر دلیلی هزاران انسان رو قربانی می کردند یا برای تفریح انسان شکار می کردند یا از پوست انسان ها برای خودشون پوشاک تهیه می کردند .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
درست همون کاری که ما با حیوانات بخت برگشته انجام میدیم !
اولین قدمی که به شخصه در این راه برداشتم این بوده که گوشت رو از وعده های غذایی م به طور کامل حذف کردم .. از خرید لباس ، کیف یا سایر وسایل چرمی هم خودداری می کنم .. به هیچ حیوانی هم آزار نمی رسونم و حالت تهاجمی ندارم ... برای درک حیوانات فقط کافیست خودمون رو جای اون ها قرار بدیم ..
گمون کنم دیگه به این نتیجه رسیده باشیم که اشرف مخلوقات بودن انسان دروغی بیش نیست !
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آن اندازه هم پیچیده نیست. میگوییم هر جانداری که یک تراز هوشمندی بیشتری داشت را مانند آدم برخورد میکنیم و «اخلاقیات جانداران هوشمند» را برای ایشان بکار میبریم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
انسان به این دلیل اشرف مخلوقات هست چون تونسه بر همه موجودات سلطه پیدا کنه. در ضمن من که مشکلی ندارم اگه جای حیوونا بودم منو بخورن. پس چرا وقتی میتونم از غذاهای خوب لذت ببرم خودمو محروم کنم از این لذت؟ غیر از این بدن ما نیاز داره به پروتیئن و گوشت حیوانات. اونا هم اگه میتونن بیان منو بگیرن و بخورن. اگه من اعتراضی کردم، مگه همین الان که کم کم بدنم داره فرسوده میشه و به سمت پیری میره و بعد از هشتاد نود سال میفتم میمیرم اعتراضی دارم؟ :D
ویتامین ب 12 رو چیکار میکنی؟ آمپولش یادت نره پس...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
سوال اینست که اگر آنها بخواهند ما را به بردگی بگیرند و به نسبت هوشمان با ما رفتار کنند اخلاقیست؟اگر برای فضایی های هوشمند نسبت بما اخلاقی نیست ولی برای ما نسبت به حیوانات هست آنوقت چگونه میشود؟یعنی اگر ما بر سر آزادیمان بخواهیم با آنها جنگ کنیم در این جنگ هر طرف از دید خودش میخواهد اخلاقی عمل کند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
نه نیست. یک آستانه هوش که رد شد جاندار هوشمند/باشعور شمرده میشود، بگوییم خودآگاهی + توانایی سخنگویی و ارتباط با دیگر جانداران.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
روی زمین به جز ما هیچ جانوری که این تراز هوشی را رد کرده باشد نیست به جز همان خودمان، ولی نزدیک
به آن داریم مانند دلفین‌ها که به مرز بسیار نزدیکند و میتوانیم آنها و چندتای دیگر را هم با کمی چشمپوشی همتراز خودمان ببینیم.
بستگی دارد شعور را چه بگیریم،اگر بجای اینها تجربه اول شخص از جهان و مثلا لذت و درد را مهمتر بگبریم آنوقت روشن نیست.خودآگاهی هم چیز چندان مهمی نیست در این میان همینطور میمونها هم خودآگاهی دارند هم میتوانند زبان بیاموزند تا حدی.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
هوش تراز دارد، شعور هم میشود رد کردن یک آستانه هوشی ویژه [هنوز ناشناخته].گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خودآگاهی هم بسیار مهم است و مهمتر از آن چیزی نداریم. خود خودآگاهی هم یک سنجه بسیار خوب برای درآوردن هوش است، تنها جانداران بسیار
باهوش هستند که میتوانند خودآگاه باشند و فراموش نشود که خود خودآگاهی هم دوباره تراز دارد، برای نمونه یک کودک 7 ساله
هم کمابیش خودآگاه است، ولی خودآگاهی وی با یک جوان 20 سال هرگز سنجش پذیر نیست. دومی را میتوان یک خودآگاهی
راستین دانست که نه تنها از خودآگاه است، که از اندرکنش خود با پیرامون و هستِش دیگران نیز آگاهی دارد.
در سوی دیگر احساس را داریم که به نگر من درست به وارونه ارزش چندانی ندارد. همه جانداران حس دارند، برخی حس‌های پیچیده‌تر دارند ولی
برای نمونه بیانگاریم یک ماهی‌‌ای که مغز کوچکی دارد ولی بجایش حس دردی همتراز آدمی دارد هست. اکنون برای چه باید بگذاریم این جاندار زنده بماند و
بُن‌مایه‌های زیستی ما را بگسارد و او را هم نخوریم و سودی هم ازش نبریم، چون همه اینها در گروی این است که 10 ثانیه مانند آدم هنگام مرگ درد میکشد و این باید ما را بازدارد!؟
تازه، میتوانیم جوری هم آنرا بکشیم که درد کمتر یا هیچ دردی هم نکشد. ولی آیا همینکار را میتوانیم
با جانوری که سخن میگوید و خودآگاه است و دارد درباره آبی بودن آسمان با ما گفتگو میکند بکنیم!؟
یک گربه ولگردی هست. انقدر بهش غذا دادم که ترسش از انسان ها ریخته و حتی بدنشو با پای من میخارونه
فکر کنم حقوق حیوانات رو من رعایت کردم که هیچ یک حق مستمری و بازنشستگی هم بهشون دادم:e404:
اسم کوچکشو هم گذاشتم
خوزه
صحبت از درد هنگام مرگ نیست تنها اگر اینطور باشد مثلا زمین را بکل با بمب اتم منهدم کنیم چه بسا کسی دردی هم حس نکند.مهم تداوم تجربه است که قطع میشود،از طرف دیگر همین قبول مراحل شناخت از خود و اندرکنش میان پدیده ها یک تله دارد و آن اینکه آن موجودات فضایی هوشمند هم میتوانند به همینگونه تفاوت کودک با انسان 20 ساله درک بسیار بسیار عمیقتری از اینها داشته باشند و آنها وقتی میتوانند بسیار بسیار بیشتر از انسانها به شکوفایی برسند چرا باید بگذارند منابع برای ما هدر برود (ما را بدون درد هم خواهند کشت)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
چندی پیش در مورد این بیو فود ها یک تحقیقاتی انجام شده و اعلام کرده اند که این ها اغلب سمی هستند . البته شاید واژه سمی درست نباشد ولی به هر حال مضر هستند . فروششان در آلمان تقریبن به ۰ رسیده از وقتی که این موضوع رو اعلام کردند .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
شاید یک روزی یک سیاهچاله بیاید و کل منظومه شمسی را یکجا ببلعد ! در مورد شایدها حرف نزنیم بهتر نیست ؟ آدم فضایی بیاد و مارو بخوره بیشتر شبیه فیلمهای درپیتی هالیوودی میمونه . تازه از کجا معلوم که ما خودمان باهوشترین و پیشرفته ترین موجودات عالم هستی نباشیم ؟
اینکه گوشت نخوریم باعث میشه یک سری از مواد لازم به بدن نرسه و این حرف که طبیعت انسان از اول گوشتخوار نبوده چرنده ! قبلن نشون داده بودم که برخی از انواع پروتئین های مورد نیاز بدن + B12 فقط و فقط از راه مصرف گوشت به بدن انسان میرسه . موجودات گیاهخوار بدنشان نیازی به آنها نداره ولی بدن انسان داره پس این مساله که انسان از ابتدا گوشتخوار نبوده مهمله .
به احتمال خیلی خیلی زیاد انسان نخست از حشرات و حیوانات کوچکی که شکارشان راحت بوده تغذیه میکرده + میوه ها ، درست مثل سایر همه چیز خواران فعلی مانند برخی گونه های شامپانزه ها و میمونها .
راسل جان مگر بازیه که بخواند کلک بزنند!؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفتیم هوش رده‌‌بندی راستین دارد (مگر اینکه بگویی ندارد؟) و گفتیم یک آستانه (threshold) ویژه را رد کرد هم دیگر نمیشود جاندار را به بردگی گرفت و یا خورد (مگر اینکه بگویی چنین آستانه‌ای نداریم؟)
پس بر پایه این تعریف اکنون یک بیگانه هم زمین آمد و سد میلیون بار هم از ما باهوش‌تر
بود، همچنان بر پایه تعریف نمیتواند ما را به بردگی بگیرد و یا بخورد، چون آستانه را رد
کرده‌ایم. خود ما هم اگر از زمین رفتیم و به این جاندارهای بیگانه رسیدیم همین است.
خوب تکنولوژیش نوئه، ولی شکی نیست دیرتر میتوانیم آنرا از گوشت طبیعی هم بهتر کنیم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
راسل جان این تراز بالاتر هوش نسبت به انسان مثلا چی میتونه باشه؟مثال عینی داری؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
سخن از زبان و خودآگاهی کردی اینها را بصورت ابتدایی در طبیعت وجود دارند مانند میمونها (تجربه اول شخص را هم بکل نادیده گرفتیم) خوب این آستانه را ما اینطور تعریف کرده ایم فقط از اینرو که از دید خودمان است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
از طرف دیگر در این نگاه ما اگر مثلا موشهای آزمایشگاهی را داشته باشیم که درد میکشند ولی آن آستانه را که میگویی ندارند برای همین ما میتوانیم آنها را پرورش دهیم در تمام عمرشان به شدیدترین نوع زجرشان دهیم کوچکترین نگرشی هم لازم ندارد چون آن آستانه پردازش را رد ندارند،درست میگویم؟!
تعریف هوشمندی چندان اینجا مهم نیست شاخصهایی از آن گفته شد اینجا مهم اینست که کم و زیاد دارد و میدانیم از ما هوشمندتر هم ممکن است،مثال عینی هم نداریم فعلا چراکه واضح است از بقیه جانداران شناخته شده هوشمندتر هستیم،مثال ملموسش همین کامپیوترهای کار دست خودمان است و داستان خیزش ماشینها و اینهاگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
اگر منظورتان غذاهای ارگانیک هستند آنها هیچ پیوندی با این گوشت‌ها ندارند، این اول. دوم هم آنکه این حرفها شایعه هستند دوست گرامی، باور نکنید، همان غذاهای غنی‌شده‌ی فعلی هم که فقط وجوه اقتصادی را منظور کرده‌اند از انواع طبیعی خود هیچ چیز کم ندارند.. تحقیقی که میگویید احتمالا نشان داده که برخلاف باور عوام این غذاها هیچ تفاوتی با مدل ِ طبیعی ندارند، و از آنها بهتر نیستند: لینکگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خیر امیرجان اورگانیکها را نمیگویم ، اسم درستشان Gen-food هستش . به علت سمی بودن فروش برخیشان در آلمان ممنوع شده . اگر شایعه بود کار به اینجاها نمیرسید :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اروپا درگیر کابوس اثرات نامطلوب مواد غذایی اصلاح شده ژنتیکی | euronews, اخبار جهان
هشدار علیه مواد غذایی ژنتیکی | euronews, اخبار جهان
خلاصه اینکه اینجا خیلی این موضوع رو جدی گرفتند ، گمان کنم در کشوری که شما زندگی میکنید هم همین طور باشد . الان خیلی وقت است برای مثال بنده از این ذرتهای ژنتیکی در فروشگاهها نمیبینم همگی جمع شدند .
:e414:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
دوست گرامی اینکه شما میگویید مواد غذایی دستکاری شده هستند، تولید گوشت هایدروپونیک با دستکاری ژنتیکی مواد غذایی متفاوت است، در دستکاری ژنتیکی شما می‌کوشید با تغییر دادن یا تکرار ِ خارج از قاعده‌ی کدهای ژنتیکی یا توالی‌های دی‌ان‌ای یکی از خواص مورد نظر خود را تغییر بدهید، مثلا ترشی لیمو را تشدید بکنید، یا شیرینی ذرت را افزایش بدهید. در تولید گوشتهای مصنوعی اما، شما ژن مربوط به تولید ران گوسفند را برای مثال استخراج میکنید، آن را در شرایط لازم برای فعال شدن قرار می‌دهید و یک ران طبیعی گوسفند(بدون استخوان، چربی، بافت‌های خون‌رسانی و ...)را در آزمایشگاه کشت میکنید. در این روش نیازی نیست با تشعشعات رادیواکتیو دست به تغییر کدهای ژنتیکی بزنید، فقط یک بخش خاص از آنرا مورد استفاده قرار می‌دهید. ما هم‌اکنون این تکنولوژی را داریم، وانگهی تولید صد گرم گوشت با این روش یک میلیارد تومان هزینه می‌برد، من پیشبینی میکنم دو دهه با همه‌گیر شدن آن فاصله داریم.
محصولات دستکاری شده بدلیل طمع ِ کارخانه‌های چندملیتی خیلی زودتر از آنچه باید وارد بازار شدند. این تحقیقی که ارائه داده‌اید گویا نشان میدهد که روش تست فعلی آثار این محصولات(نظارت بر گروه‌های کنترل‌شده‌ی موشها در دوره‌های سه ماهه)از اساس درست نیست، و در دوره‌های بلند‌تر نتایج نگران کننده‌ای مشاهده میشود.. ماجرا هرچه که باشد، و هر اتفاقی که در اینده بیافتد، برماست که هرچه سریع‌تر سکان پیشرفتهای عظیم را از دست مشتی شرکت مطلقا خارج از رادار نظارت عمومی به‌در بیاوریم.
یه پرسشی برای من پیش اومد .. یعنی الان شما به 50-60 سالگی که برسی اونوقت حاضر هستی یه عده بیان سر شما رو بیخ تا بیخ با چاقو ببرن و بعد اعضای بدنت رو بخورن ؟!!http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/22.gifگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
مردن با کشته شدن زمین تا آسمون توفیر داره
یک نکته ی جالبی هم که بهش اشاره کردی این لذت طلبی و شکم پرستی انسان هست .. یکی میگه پروتئین بدنت رو چطور جبران کنی؟ یکی میگه آمپول ب12 یادت نره ! یکی هم سعی در این داره که به زور القا کنه انسان اولیه از همون ابتدا گوشتخوار بوده ! ولی هیچکس نمیاد بگه روی چه حسابی و چرا باید به خاطر شکم پرستی ما انسان ها حق زندگی که حق مسلم هر موجود زنده هست ازش گرفته بشه ؟!
به نقل از یک بزرگی که میگه یکی از تفاوت های انسان با حیوان در این هست که حیوان فقط برای سیر کردن شکم خود مجبور به شکار میشه ولی انسان ها نه فقط برای سیر کردن خود ، بلکه برای لذت طلبی اقدام به خوردن گوشت می کنه . اون هم گوشت مردار ! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/23.gif
رضا میخوای گوشت جونور زنده رو بخوریم؟ :e404:
نه منظور اینکه اصلن نخورید ! ولی حالا اگه اصرار دارید و نمی تونید مقابل وسوسه ها و لذت طلبی خود مقاوت کنید لااقل شکار خودتون رو بخورید ! نه اونی که قصاب می کشه و تیکه تیکه می کنه و بعد شما می خرید و پس از کلی بزک دوزک قابل خوردنش می کنید و شکمتون رو قبرستون حیوانات می کنید .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی viviyan
درست مثل اون شیر و پلنگی که خوراک خود رو خودش فراهم می کنه و نه قصابی وجود داره و نه مغازه ی گوشت فروشی !
اصلن فرض کنید هیچ قصابی وجود نداشت .. اونوقت چطور می خواستید اون گوشت رو تهیه کنید ؟! کدوم یکی از شما همین حالا حاضر هستید که چاقو دستتون بگیرید و یک موجود زنده رو قربانی کنید ؟! اصلن مگه قتل شاخ و دم داره ؟! اگه این کار رو بکنید بدون تعارف شما یک قاتل هستید !
این قاتل های حرفه ای یا این جلادهای داخل زندان ها و یا این اسلام گراهای طالبان و القاعده که مثل آب خوردن آدم سر می برند و تیکه پاره می کنند اگه به گذشته شون برگردید می بینید ابتدا کار خودشون رو با سر بریدن یک مرغ شروع کردند تا رسیدند به این مرحله از توحش که می بینید .
و چقدر ساده انسان ها که همنوع خودشون هستند رو می کشند بدون اینکه ذره ای عذاب وجدان پیدا کنند
دوست گرامی اینجا محیط دوستانه ای داره...بحثی هم اگر هست در این فضا هست.نیازی به این طعنه ها و یکی میگه گفتن ها نیست!! منم کاملا جدی و البته دوستانه گفتم ب12 یادت نره..حالا شما اگه دوست داری میخوای فراموش کن که در دراز مدت دچار کم خونی مگالوبلاستیک شی:e40d:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
بقیه حرف هایی که هم میلاد زد درست و منطقی بود...شما همون دفعه قبل هم نتونستی نشون بدی چه فرقی هست بین خوردن موجود زنده ای مثل گوسفند با یک گیاه مثل هویج...هر دو جاندار هستن!!
هویج سیستم عصبی ندارند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
کسی در صدد القا نیست . شما یا باید زندگی کنید ! یا بمیرید . نرسیدن موا غذایی اولیه به بدن برابر است با بیماری و در نهایت مرگ . شما اسم این رو چه طور میذارید شکم پرستی بسی جای سوال است !!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
پیشتر یکی از دلایل دوستان گیاهخوار این بود که انسان از همان اول هم گوشتخوار نبوده و گوشتخواری اصلن زیان بار است ! حالا که ما مهمل بودن این ادعا را نشان داده ایم شد شکم پرستی و گرفتن حق زندگی و ...
شما دوست دارید به بدن خود آسیب برسانید برای اینکه یک بزقاله سیاه ۲ سال بیشتر زندگی کند مختارید ولی نمیتوانید و این حق را ندارید از دیگران هم همین را بخواهید .
البته بعید میدانم با توجه به پیشرفت تکنولوژی و وجود قرص های مختلف اینچنین بشود ! هر چند که گیاهخوار واقعی همانها را هم مصرف نمیکند چون برای تولیدشان باز هم نیاز به کشتن یک حیوان است ، نتیجتن ریخت و قیافه تمام گیاهخواران راستین پس از مدتی مثل صادق هدایت میشود !!!!
امیرجان این الان سوالی هست؟ من که دارم میگم دارن...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
انسان البته همه چیز خوار است، انسان اولیه نیز همه چیز خوار بوده. تمامی اسناد و شواهد و فسیل‌های یافت شده نیز نشان از افزایش مصرف گوشت در اجداد انسان امروزی، به تناسب ازدیاد حجم مغزشان دارد، چنانکه هرچه مغز بزرگتر شده، نیاز به رژیم انباشته از پروتئین بالاتر رفته. جالب‌تر هم آنکه میلیونها سال «انسان‌سایان» مردارخوار بوده‌اند، یعنی از باقی‌مانده‌ی شکار جانوران گوشتخوار استفاده می‌کردند، تا توانسته‌اند با ابزارسازی‌های پیشرفته خود بدل به شکارچیانی توانا بشوند، و اکنون هم کلا از شکار برای رفع نیازهای غذایی بی‌نیاز شده‌اند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
نه دیگر، شما گفتید تفاوت میان هویج و گوسفند چیست، منهم گفتم تفاوت اصلی در اینست که هویج سیستم عصبی ندارد و نمیتواند درد را به مفهومی که ما می‌شناسیم تجربه بکند، گوسفند اما، سیستمی بسیار شبیه خود ما(در قیاس با هویج)دارد و احتمال آنکه بتواند درد را حس بکند تقریبا بی‌گفتگوست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
من یک بار داشتم یک مستند از کشتارگاه های آلمان رو میدیدم - خوکه از یه دالانی میومد تو بعد با یه تیر میزدن توی سرش و درجا و بدون درد میمرد . بقیه کارها رو هم ماشین انجام میداد از پوست کندن و تکه تکه کردن تا بسته بندی !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اگر بساط ذبح اسلامی را کنار بگذاریم با روشی مثل این یا شوک الکتریکی خیلی شدید به مغز مشکل احساس درد هم حل میشود .
شیر و بقیه حیوانات گوشتخوار وحشی هم آرزو میکردن کاش یه جایی بود میرفتن ازش گوشت میگرفتن خیلی راحت و اینهمه سختی و مشکلات برای شکار نداشتن. مخصوصا که ممکن هم هست در اثر ناتوانی برای پیبدا کردن شکار از گرسنگی بمیرن. خیر سرمون آدمیم عقل داریم. از عقلمون استفاده کردیم که بتونیم راحتتر زندگی کنیم. حالا بریم مثل شیر و ببر و انسانهای نخستین بیفتیم دنبال شکار. کافر آخه این چه حرفی بود که زدی؟
ما یک فامیلی داشتیم قصاب بود ! یحتمل الان قاتل سریالی شده باشد !!!!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
بعدم کافر جان تو گیاهخواری باش عزیزم. کار خوبی میکنی. ولی اینکه فکر کنی دیگران خیلی بد هستن که گیاهخوار نیستن و طرز فکر تو رو ندارن یه کم دیکتاتورمنشانه به نظر میرسه. :D
اتفاقا الان داشت ماهواره King Kong نشون میداد نگاه میکردم :e00e:
میمونها را حداقل باید هواشان را داشته باشیم گناه دارند !!
اما جدا از اینها دشواری های اخلاقی خوب خودشان را در اینجا نشان میدهند.واقعیت اینست که ما یکمقدار زیادی خودخواه هستیم که لزوما بد هم نیست،ولی رفتار ما با بسیاری حیوانات مثلا آنچنان سود دوطرفه ندارد و اینجا هست که یکمقداری حسابگری مورد عشق من یکی ایرور میدهد.
بدبختی اینه که دامداری و پرورش گاو بیشتر در کشورهایی مثل برزیل انجام میشه که شرایط افتضاح هست.واقعیت عملی و اخلاقی یا ناخلاقی اینست که ما حاضر نیستیم چنین رفتاری با خودمان در شرایط مشابه بشود حتی در همان بهترین شیوه دامداریگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خب پس نباید سوالی میپرسیدی امیرجان...گیاهان هم سیستم عصبی در جای خودش دارن!!! پس به نظر میرسه دلسوزی ما برای حیوانات و تفاوت قائل شدنشون با از بین بردن یک گیاه بیشتر دل نگرانی خود ما هست تا ناراحتی از سرنوشت حیوان مورد نظر...یعنی اگر موجودی هم تراز ما یا کمی پایین تر باشد و از بین برود ایراد دارد اما اگر در تراز حیلی پایین تر باشد گرفتن حیاتش ایرادی ندارد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
همینطور که مهربد گفت یک آستانه در مورد شعور وجود دارد و بطور خاص تجربه درد که اینجا مساله اصلیست،بین سنگ و وهویج و خرگوش تفاوت است.حالا ممکن است این مرز گنگ باشد در نظر ما ولی این به این معنی نیست که وجود ندارد،این اشتباه را حتی برتراند راسل هم مرتکب شده.
من ترجیح میدم بمیرم تا اینکه بخوام موجبات قتل عام موجودات ضعیف تر از خودم را فراهم کنم ( هتا یک حیوان)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
این هم شکم پرستی هست ، چون انسان با خوردن میوه هم زنده خواهد ماند و برای این تنوع طلبی و زیاده خواهی واژه ی مناسب تری پیدا نکردم .در ضمن صادق هدایت یکی از خوش تیپ ترین و زیباترین انسان هایی هست که تا به حال دیدممن در این مورد به هیچ وجه قصد تحمیل عقیده ام رو ندارم و روی کسی هم شمشیر نکشیدم که یا گیاهخوار بشو یا می کشمت !! هدف فقط آگاهی رسانی بود و بس !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
حیوان یک قلب دارد که احساس میکند، مانند تو. حیوان لذّت و رنج دارد، مانند تو. حیوان میل به زندگی دارد، مانند تو. حیوان حق زندگی دارد، مانند تو.
(پتر روزگر - نویسندۀ اتریشی)
از خودم که نگفتم ، نقل قولی بود از جناب صادق هدایتگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
اگر ھمه مردم وادار می‌شدند حیواناتی را که می‌خورند با دست خودشان بکشند بیشتر آنان از گوشت خواری دست می‌کشیدند
فواید گیاهخواری
و مهمتر یکی از خود ویرانگرترینشون.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی کافر
خیر كافر جان شكم پرستی نیست ، انسانی كه فقط میوه بخورد هزار درد و مرض میگیرد و بعد میمیرد. شما اگر به راستی ترجیح میدادید بمیرید تا حتا یك حیوان به خاطر زنده ماندن شما كشته نشود تا به حال هزار بار باید میمردید ! تقریبن تمام تحقیقات پزشكی كه منجر به تولید دارو و مبارزه با انواع بیماری میشود منجر به مرگ نه یك موش و میمون و ... بلكه هزاران از آنها شده ، میشود و خواهد شد .
صادق هدایت شاید از نظ شما خوش تیپ باشد ، ولی در حقیقت یك سوء تغذیه ای درجه یك بود. بدن لاغر ، صورت استخوانی ، جمجمه بزگ و چانه كوچك ! یك سرچ كنید سوء تغذیه هزار تا خوش تیپ تر از صادق هدایت برایتان بیاورد !!!
اون كتاب فواید گیاهخواری صادق هدایت هم چیزی بیش از تراوشات ذهنی اش نیست ، دستش باز بود كتابی هم در وصف فواید خودكشی مینوشت !
خب تو بحث خودتون هم بود...آیا تنها ملاک شعور هست؟ یعنی گرفتن حیات از موجود با درجه شعور بالاتر ایراد داره و پایین تر نه؟ من حقیقتش متوجه نمیشم...این دلسوزی ما اصالتی از خودش داره یا اینکه صرفا ناشی از احساس ما انسان ها میتونه باشه؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
نه فقط مسخره نیست، بلکه به گمان ِ من معتبرترین اعتراض ِ ممکن به گوشتخواری محسوب میشود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
تمام قاتلان سریالی با کشتن و شکنجه‌ی حیوانات کوچک کارشان را شروع کرده‌اند.. و هرچه «حقوق حیوانات» باشد، اینکه جامعه کسی را وادار میکند برای گذران زندگی روزانه صدها موجود زنده را به قتل برساند بربریت محض است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
دوست گرامی، سیستم عصبی گیاهان دارند؟:e410:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
سوالی پرسیدن هم درست بود دیگر، شما پرسیدید «به کدام دلیل»، منهم گفتم «به این دلیل؟».
بله. اگر موجودی نتواند درد را بفهمد وارد کردن یا نکردن درد به آن ایرادی ندارد... البته می‌فهمم که تناقض کجاست، این گزاره را میشود به جای هویج(؟!)به بیماران مبتلی به «سیپا» تعمیم داد، که نمیتوانند درد را حس بکنند و ... اما توجه داشته باشید که این اعتراض را میتوان از هر دو طرف دنبال کرد، چون اگر ما برای منع اخلاقی خشونت با حیوانات دچار کمبود استدلالی هستیم، صد برابر برای اعمال خشونت به آن فقر دچاریم ..
آری،تنها ملاک شاید نه چون در بین موجودات دارای شعور هم عوامل دیگری میتواند مطرح باشد ولی بله اولی ایراد دارد دومی نه،ما یک سنگ را دو تکه بکنیم ایراد اخلاقی ندارد ولی یک خرگوش را یا یک میمون را بخواهیم نصف کنیم از وسط ایراد دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
باید دید منظور از اصلالت یعنی چه و آیا مابقی کارهای ما مثلا همدردی با برده ها یا همجنسگرایان و... اصالت دارند یا نه؟
از این دید که اگر حقوق همجنسگرایان را رعایت نکنیم اصالت یا مهادینی بیشتری دارد آری. همجنسگرایان آدم هستند و در تراز خود ما و اگرگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
آنها را زیاد زیر فشار ببریم دیر یا زود این زورگویی ما از راه دیگری به خودمان برمیگردد. جانوران ولی هرگز نمیتوانند در برابر ما کاری بکنند.
از این نظر که شکی نیست،از نگاه بقولی "خودخواهی دسته جمعی" این درست است،ما موشها را آزار دهیم اتفاق چندانی برای ما نمیافتد ولی انسانها را آزار دهیم چرا.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
ولی در مورد آدمها هم یکسری رفتارهای ما از این دید و با دانستن اینکه ما ابدی و جاودانه نیستیم واقعا اینطور نیستند،مثلا یک پیرمرد در آخر عمر یک کودک را کنار خیابان پیدا کند و از آن مراقبت کند واقعا سودی بحالش ندارد و او دوباره کودک نخواهد شد که کسی از او مراقبت کند در طول عمر او هم برایش واقعا سودی ندارد در مقایسه با هزینه ای که او برای کودک میکند،ولیی در هر دو مورد ما میدانیم که کار او خوب است این عمل بیش از صرف یک اثر جانبی و خطا در شناخت موقعیت بکار بستن آن خودخواهی دسته جمعیست.بنظر من این حتی بیشتر از تنها یک empathy خالیست است و پشت آن میتواند یک نگاه بیرون از خود abstract باشد.
این واژه تمام فکر نمیکنم درست باشد !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
شکنجه کردن هم با کشتن جهت تهیه خوراک فرق داره . اگر تمام کسانی که حیوانات را میکشند یا به نوعی شکنجه میدهند سرانجام قاتل سریالی میشوند یا تمام قاتلین سریالی از شکنجه و کشتار حیوانات شروع کرده اند الان میبایستی تمام یا دست کم بخش بزرگی از شکارچیان ، پرورشدهندگان دام ، قصابها ، گاوبازها و ... قاتل سریالی شده باشند و هر لحظه بیایند و سر ما را ببرند بگذارند روی سینه مان !!!
قاتلان سریالی یا قاتلین بالفطره رو با قصابها مقایسه کردن کاملا بی ربط هست. قاتلین در دوران بچگی تمایل به حیوان آزاری دارند و از این کار لذت میبرن. ولی قصابها از آزاردادن حیوانات لذت نمیبرن یعنی با دیدگاه لذت بردن قصابی نمیکنن. شغلشون هست. اون نگاهی که شما به شغل قصابی دارید با نگاه خود قصابها متفاوت هست شما در مقابل حیوانات زنده احساس دارید و فکر میکنید فرق انچانی با انسان ندارن. ولی قصابها تنها با این نگاه که انگار دارند سبزی یا سیب زمینی پوست میکنن با حیوانات برخورد میکنن و صرفا براشون جنبه خوراکی داره. نه حس سادیسمی دارن و نه حس حیوان دوستی. حس همون شیر یا ببری دارن که یه شکار رو گرفته و سعی میکنه بخورتش.
از اون مهم تر میلاد جان اگه این طوری باشه خیلی راحت میشه رفت و اطلاعات کسب کرد در مورد قاتلین سریالی..تصور کن مثلا پلیس بره پرونده قصاب ها رو در بیاره برای پیدا کردن احتمالی قاتلین سریالی:e404:!! یا مثلا میشه یه تیم روانپزشکی فرستاد به قصابی ها و مثلا روشون کار کرد و جلوی خیلی از قاتل های سریالی آینده رو گرفت...پس انگار در واقع بودن این شغل خوب هم هست برای جامعه چون یه تله هست که میشه باهاش یه سری از آسیب های اجتماعی رو مفت و مجانی پیدا و اصلاح کرد:e417:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
آره دارن دیگه امیر جان:e057: البته نگفتم مثل انسان که:e105: ولی یه درکی دارن در حد خودشون..گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
میخواستم بگم گرفتن حیات یک موجود در چه سطحی مجاز هست بالاخره؟ شباهت داشتن به ما فقط ملاک هست؟درد ملاک هست؟وقتی که زنده نباشد اهمیت اینکه چه مراحل و چه میزان آگاهی یا درد رو طی کرده مهم هست؟ و این اهمیتش از دید ما هست که مهمه این وسط؟
دوستان اینها را دیده‌اند؟ به راشتی شگفت‌انگیز است حماقت آدمیزاد.
فروش حیوانات زنده به عنوان زیورآلات و وسایل تزئین:
فایل پیوست 1464
فایل پیوست 1465
فایل پیوست 1466
دوستان نظرتان در مورد آزمایشات علمی روی حیوانات چیست؟
بیشتر این حیوانات چه اون تستی كه روشون انجام میشه موفقیت آمیز باشه یا نباشه محكوم به مرگ هستند
من چند وقت پیش یک خبری دیدم یک حیوانی (بزرگتر از اینها) کرده بودند در بسته شفاف و نشانگر ضربان قلب و اینها هم داشت بعنوان اساب بازی بچه :e40d:
نمیدانم تا چه اندازه خبرش درست بود البته
این یکی را کاری نمیشود کرد, میشود؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
برای پیشبرد دانش نیاز به این "قربانی کردن" جانوران میرود, مگر تا زمانیکه یک آستانه‌ای از فندآوری را بگذرانیم که دیگر نیاز نباشد.
یکسره موجه و بجاست. حتی اگر هزار هزار حیوان مرده به نجات جان یک انسان بیانجامد سود به زیان چربیده. :e414:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
میتوانم دلیل‌تان را جویا شوم؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اینکه من انسان هستم و گونهی خودم برایم مهمتر است. سرتاسر حیات وحش و طبیعت و هستی و کائنات را نیز تنها در صورتی دارای موضوعیت میدانم که در ارتباط با انسان معنا پیدا بکنند. جان یک انسان برای من برابر است با تمام باقی جهان زنده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
این آزمایشات باید بهینه بشوند که حیوانات کمترین درد را متحمل شوند،ولی بنگر منهم اخلاقیست
یا یك كاری درست است یا اشتباه اگه حمایت از حقوق حیوانات میگوید درد و رنج به یك حیوان كار پسندیده ای نیست و آن را محكوم میكند نمیشود تبصره آورد كه اگر این درد و رنج در جهت پیشرفت علمی است كه سودی به حال آن حیوان یا دیگر حیوانات ندارد خوب است و اگر این درد و رنج برای چیز دیگریست اشتباه.
بالاخره حق آزادی و زندگی از این حیوانات گرفته میشود در كنار آن كلی هم درد و رنج به آن ها تحمیل میشود
از بیماری های كوچك بگیرید تا سرطان های گوناگون
بسیاری از این حیوانات هم در دانشگاه ها ی علوم پزشكی و بیولوژی كشته و تشریح میشوند...برای این كار هم از حیوانات مرده استفاده نمیشود آن ها را بیهوش میكنند كه ضربان قلب یا حركات دیگر دستگاه های درونی دیده شود بارها دیدم كه حین تشریح به هوش آمدند!
فكر میكنم باید قوانین سخت گیرانه ای برای تحقیقات روی حیوانات در نظر گرفته شود كه این تفكر كلیشه ای در جهت پیشرفت علم، اجازه ی چنین سو استفاده هایی ندهد
بجایش آدمها از درد و رنج همین چنگار (سرطان) بمیرند؟ :39:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی yasy
نگاه کردن از چشم «گونه خود» که نمیتواند دلیلی برای سخن‌تان باشد. برایم شگفت‌آور است که برای گونهی انسان صرفا به جهت بهره‌مندی از آگاهی و هوش ، سهمی بیشتر یا تام از جهان قائل میشوید.حتی اگر از همین نگاه شما هم بنگریم، اینکه انسانها شانس یافتند تا امروز بقا یابند، بخشی از آن به پشتوانه دیگر گونه‌ها است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
حال اجازه دهید قدری در نگاه شما پیشروی کنیم.اگر گونه‌ای هوشمندتر از گونهی انسان به جهان مسلط شود میپذیرید با همین دید شما به انسانها بنگرد؟ و باز هم اگر پیش برویم، باید قبول کنیم که گروهی از انسانهای آگاه‌تر حق دارند دیگر گروه‌ها را آنطور که میخواهند ببیند . اشکالی ندارد مثلا برای بقای یک ابرانسان(از نظر هوش و نبوغ یا هر ملاک دیگر) ، کالبد چند انسان را متلاشی کنیم؟
خب پایه این نگاه اخلاقی چیه،انسان بودن به صرف داشتن یک سری کدهای ژنتیکی یا حالت خاصی از هوش و آگاهی؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
من لزوم این گونه تحقیات رو روی حیوانات كاملا نفی نمیكنم گاها لازم است كه یك راه درمان را روی یك موجود زنده آزمایش شود ولی باید این گونه آزمایشات كاملا تحت قانون های سخت گیرانه انجام شود نه به صورتی كه هم اكنون این كار انجام میشود به صورتی كه برای هر روش كه هنوز كاملا روش كار نشده فقط به خاطر راحت طلبی به هزاران حیوان به صورت عمدی و مصنوعی درد و رنج سرطان تحمیل میشودگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
پایه‌ی این نگاه اخلاقی «من» هستم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
دیگر وارد بازی «هوشمندی» و برخورداری از «وجدان» و اینها نمی‌شوم. دلیل اینکه من انسان را «اشرف مخلوقات» میدانم اینست که انسان هستم و همه چیز جهان را تنها در ارتباط با خودم معنادار میدانم. اگر بناست من بمیرم زنده ماندن شترها و بهزیستی آنها چه اهمییتی برای من میتواند داشته باشد؟
برعکس نگاه رمانتیک جانورپرست، به باور من طبیعت بیماری سخت و بی‌رحمی‌ست، و ما انسانها داروی تزریق شده به رگهای آن.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
به اینکه در همین جستار پیشتر پاسخ داده‌ایم, همه چیز در «تراز هوشمندی» کوتاه میشود,گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
زمانیکه جاندار یک آستانه‌ای را گذراند و "باشعور" شد دیگر نمیشود مانند جاندارهای تراز پایینتر با آن برخورد کرد:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbodنه نیست. یک آستانه هوش که رد شد جاندار هوشمند/باشعور شمرده میشود، بگوییم خودآگاهی + توانایی سخنگویی و ارتباط با دیگر جانداران.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
روی زمین به جز ما هیچ جانوری که این تراز هوشی را رد کرده باشد نیست به جز همان خودمان، ولی نزدیک
به آن داریم مانند دلفین‌ها که به مرز بسیار نزدیکند و میتوانیم آنها و چندتای دیگر را هم با کمی چشمپوشی همتراز خودمان ببینیم.
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mehrbodهوش تراز دارد، شعور هم میشود رد کردن یک آستانه هوشی ویژه [هنوز ناشناخته].گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
خودآگاهی هم بسیار مهم است و مهمتر از آن چیزی نداریم. خود خودآگاهی هم یک سنجه بسیار خوب برای درآوردن هوش است، تنها جانداران بسیار
باهوش هستند که میتوانند خودآگاه باشند و فراموش نشود که خود خودآگاهی هم دوباره تراز دارد، برای نمونه یک کودک 7 ساله
هم کمابیش خودآگاه است، ولی خودآگاهی وی با یک جوان 20 سال هرگز سنجش پذیر نیست. دومی را میتوان یک خودآگاهی
راستین دانست که نه تنها از خودآگاه است، که از اندرکنش خود با پیرامون و هستِش دیگران نیز آگاهی دارد.
در سوی دیگر احساس را داریم که به نگر من درست به وارونه ارزش چندانی ندارد. همه جانداران حس دارند، برخی حس‌های پیچیده‌تر دارند ولی
برای نمونه بیانگاریم یک ماهی‌‌ای که مغز کوچکی دارد ولی بجایش حس دردی همتراز آدمی دارد هست. اکنون برای چه باید بگذاریم این جاندار زنده بماند و
بُن‌مایه‌های زیستی ما را بگسارد و او را هم نخوریم و سودی هم ازش نبریم، چون همه اینها در گروی این است که 10 ثانیه مانند آدم هنگام مرگ درد میکشد و این باید ما را بازدارد!؟
تازه، میتوانیم جوری هم آنرا بکشیم که درد کمتر یا هیچ دردی هم نکشد. ولی آیا همینکار را میتوانیم
با جانوری که سخن میگوید و خودآگاه است و دارد درباره آبی بودن آسمان با ما گفتگو میکند بکنیم!؟
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbodراسل جان مگر بازیه که بخواند کلک بزنند!؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفتیم هوش رده‌‌بندی راستین دارد (مگر اینکه بگویی ندارد؟) و گفتیم یک آستانه (threshold) ویژه را رد کرد هم دیگر نمیشود جاندار را به بردگی گرفت و یا خورد (مگر اینکه بگویی چنین آستانه‌ای نداریم؟)
پس بر پایه این تعریف اکنون یک بیگانه هم زمین آمد و سد میلیون بار هم از ما باهوش‌تر
بود، همچنان بر پایه تعریف نمیتواند ما را به بردگی بگیرد و یا بخورد، چون آستانه را رد
کرده‌ایم. خود ما هم اگر از زمین رفتیم و به این جاندارهای بیگانه رسیدیم همین است.
من دلیل آنرا چنین معرفی نمیکنم، تنها دلیل من تعلق به گونهی انسان است. در تناسب با اسب و پلنگ، من اگر تشویق(نه حتی وادار)به انتخاب بشوم قطعا انتخاب من انسان خواهد بود. اما اگر راهی برای همزیستی مسالمت آمیز هر دو باشد مخالف آن نیستم و از وارد کردن هر رنج بی‌موردی به موجودات زنده بیزارم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
اما بیایید فاکتور هوشمندی را در نظر نگیریم، آیا غیراخلاقی‌ست که میلیاردها میلیارد باکتری را برای مقابله با بیماری انسان به قتل برسانیم؟ بی‌هوشمندی ما و آنها در یک رده قرار داریم و هر دو موجود زنده هستیم. چطور به خودمان اجازه میدهیم هر روز هزاران کادریلیون جاندار زنده را برای بقای میلیونها انسان به کشتن بدهیم؟ آنگونه که انسان هستیم و بقای خودمان را مهمتر میدانیم.
فرض شما چندان به من مربوط نست زیرا دلیل من از انسانگرایی همانطورکه چند بار گفتم فقط تعلق به گونهی انسانهاست، اگر شتر بودم(و قادر)بی‌شک بقای شترها را ارجح می‌دانستم و کشتار تمام انسانهای بیرحم و سلطه‌ورز که مرا در بیابان اینطرف آنطرف می‌برند را روا. اگر گونه‌ای هوشمندتر از انسان به ما حمله بکند بازهم من در جبهه‌ی انسانها خواهم جنگید. به هنگام بروز هرگونه انتخاب میان انسان/غیرانسان، تنها گزینه‌ی «منطقی» انسان خواهد بود، نه :
فایل پیوست 1467
بنظرتان قیاس مع‌الفارق نکرده‌اید؟ میکروب‌هایی که میکشیم ، اگر نکشیم ما را «میکشند» . اینکار به اینکه میگویید هزاران هزار حیوان هم اگر برای یک انسان کشته شوند موجه و اخلاقی است ربطی ندارد.آزمایش و تحقیق چیزی است که برای بقای ما یعنی گونهی انسان پذیرفتنی است و در آن بحثی نیست(البته آن هم باید تا جایی که میشود جوانمردانه (!) باشد). حتی اگر حیوانات را به عنوان یکی از منابع برای بقای گونهی انسانی در نظر بگیریم (آنگونه که شما میبینید) آنگاه همه‌ی انسانها در آن سهیم هستند. شما اما حاضرید حتی چند گونه خاص هم برای جان یک انسان فدا کنید.این محل اشکال است.
ببینید، شما سرانجام میپذیرید که مرزی هست که در آن حاضرید هزاران میلیارد موجود زنده را برای نجات جان یک انسان، بی‌رحمانه کشتار بکنید. خودتان هم پیشتر گفته‌اید که هوشمندی و خودآگاهی دلیل قائل شدن تفاوت میان انسان و دیگر جانداران نیست(پس نمیتوانید بگویید گاو برتر یا متفاوت از باکتری‌ست)، پس شما هم گونهی خودتان را یکسر برتر و مهمتر از دیگر گونه‌ها میبینید(فقط آنرا با صدای بلند نمی‌پذیرید). حال بگویید قیاس مع‌الفارق این کجاست؟ :e405:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
تحقیقات دانشیک که هر ساله جان میلیونها انسان را نجات میدهند، تخریب جنگلها که برای کشت یا بهره‌برداری وسیع از منابع طبیعی و یا صنعتی کردن کشورهای عقب‌مانده الزامی هستند و ... همه موقعیتهایی هستند که ما در آنها وادار به انتخاب میان طبیعت و انسان می‌شویم، و تنها گزینه‌ی منطقی برای ما دومی خواهد بود.
جدا از همان هوشمندی بخواهیم بحث کنیم، این خودخواهی نوعی تناقض نیست از یک نگاه عینی؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
مثلا فرض کنیم یک موجوداتی همتراز هوش ما با ما بر سر یک منبع طبیعی جنگ میکنند که تمام آنرا مال خود کنند،اینجا هم گزاره "همه کیک برای من است" آنها درست است هم گزاره "همه کیک برای من است" ما؟
و از طرف دیگر چرا از آن به خودخواهی برای فرد خودمان بجای گونه خود نرویم با همین استدلال؟
البته من هم بگمانم همین است که میگویی ولی دشواری منطقی و اخلاقی برای آن بنظرم میرسد،علت درستی انسانگرایی به نظر من اینست که اخلاق در خودش مسئولیت دارد و تا حدی هم گروه گرایی و حلقه را نمیشود به همه مخوصا دشمن گسترانید و حالت بهینه آن انسانگرایی +دوست داشتن معلولان و سایر حیوانات و ... بطور کلی‌ست.اما همچنان این چالش تناقض منطقی بنظرم هست.
رمانتیک؟!من به گونه انسان هم نگاه رمانتیک ندارما:))ولی پرسش های من از زاویه دیگست:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
پایه این نگاه اخلاقی من به عنوان یک انسان هستم؟
سایر انسان های دیگه به خاطر بیشترین شباهت به من با ارزش تر از موجودات دیگه هستند؟
خب من پرسشم رو برای شفاف سازی مطرح کردم آیا شباهت ژنتیکی در اولویت هست یا شباهت در هوش و آگاهی؟
یعنی اگر فرضا موجودی به جز انسان(یا هوش مصنوعی،یا یک انسان که دستکاری زنتکی شده و یا یک بیگانه) از از لحاظ هوش اگاهی به "من"نزدیک تر باشه،به سایر انسان ها ترجیح دادنی نیست؟
درست؟ از یک نگاه عینی؟؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
راسل طبیعت درست نیست، درست این می‌بود که ما هرگز برای سیر شدن، درمان شدن، امن بودن و گسترش وسایل رفاه و آرامش و تفریح خود نیازمند آسیب رساندن به هیچ بخشی از هیچ کجای طبیعت نمی‌بودیم. اینجا بحث بر سر انتخاب گزینه‌ای در جریان است که از باقی آنها کمتر بر خطاست. پس طبیعت را باید درست بکنیم، و خطاها و بی‌رحمی‌ها و مصائب بی‌شمار آنرا اصلاح بکنیم. پس بله، تناقض وجود دارد، اما در جهان عینی، نه در استدلال من.
مهم نیست، خیلی از این هیپی‌های چندش آور را می‌شناسم که خر و گاو را به انسان ترجیح میدهند و به دانشمندان برای آزمایش به روی موش و خرگوش حمله میکنند. استدلالشان اینست که «حیوانات برخلاف انسانها معصوم هستند» و این چرندیات.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
من اینجا هیچ سخنی از هوش و آگاهی نگفته‌ام(آنجا که گفته‌ام بحث بر سر چیز دیگری بود)، مهربد چنان دلیلی ارائه میکند، از او این سوال را بپرسید. دلیل من تنها تعلق به گونهی هومو سپینز است و اشتراک دی‌ان‌ای با شما، و بله، هرچه دی‌ان‌ای شما به من نزدیکتر باشد برایم مهمتر میشوید و اگر وادار به انتخاب باشم آنکه به من نزدیکتر است را انتخاب میکنم: اول خویشاوندان، سپس غریبه‌ها. چرا؟ «غریزه‌ی حیوانی».
خوب امیر این «غریزه حیوانی» ناطبیعی و نافرگشتی‌ست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
خود بیرحم بودن فرآیند فرگشت نتیجه نمیدهد که ما محصولات آن بیرحم باشیم (که بگمانم مورد توافق هر دوی ما باشد).
خوب شاید ما اشتباه میکنیم که خودآگاهی را اینجا کنار گذاشته‌ایم.میشود اخلاق و آنچه ما میدانیم ولی در فرآیند فرگشت نمیابیم چیزی باشد که سایر موجودات دارای خودآگاهی و شعور در آنسوی کهکشانها هم مانند ریاضی کشفش کنند و عینی باشد،آنوقت باز هم میشود سخن از انسانگرایی و شباهت DNA را در مقابل آنها مطرح کرد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
خب حالا استدلال های دوستان فری لاو گرا:)) لزوما ربطی به بحث ما نداره:)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
فکر نمیکنم طبیعی بودن یا غریزه حیوانی ربط چندانی به درست بودن اخلاقی داشته باشند و مشکلی که اینجا به وجود میاد اینه که یک حیوان معمولا عامل اخلاقی در تصمیم گیریش نداره،انجام میده چون غریزش این رو میگه،حالا اگر پرسش ما این باشه:
"چرا رجوع به غریزه حیوانی درسته؟"نمیتونیم با اتکا به همین غریزه بهش ارزش اخلاقی بدیم چون اگر این غریزه رو کافی بدونیم،اخلاق در این استدلال بیمعناست یا نقشی نداره.
درست نیست از بقیه کمتر غلط است. چنانکه وقتی لحظه‌ی انتخاب فرا میرسد اساسا بحثی در آن نیست، اگر خانه‌ی شما آتش بگیرد میان برداشتن دختربجه‌ی نوزادتان یا سگتان لحظه‌ای فکر هم نمی‌کنید. چرا؟ چون خویشاوندان قبل از غریبگان.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
دلیل غریزی=میل به انجام دادن ی کار،گاهی درست و گاهی نادرستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
دلیل اخلاقی=میل به انجام دادن کار درست
بنابراین منطور من این نیست که دلیل غریزی نادرسته،بلکه یا باید از ارزیابی اخلاقیش صرف نطر کنیم یا اینه بناچار باید یک مرحله جلوتر بریم و به دنبال عامل اخلاقی باشیم:)
خیلی وقت ها هم خود غریزه یک دستور صریح و شفاف نمیده،مثلا بین نجات دو دوست که هیچکدوم پیوند خونی با ما ندارند انتخاب ها خیلی مشکل تر میشه.
حتی مبنا قرار دادن غریزه به عنوان اصل جایی که ما نیروش رو زیاد حس نمیکنیم(معمولا در شرایطی که اظطراری نیست) به نوعی عبور از غریزست،یعنی ما به غریزه از منبعی جداگانه اعتبار و ارزش دادیم.
در موقع انتخاب ، نگرش شما یکسره پذیرفته است.اما آنگاه که این وضعیت برقرار نیست، ما باید سود و زیان‌ها را سنجیده و قدری دست به عصاتر راه برویم . اینکه شما غریزه را علت میگیرد را هم من و هم شما میدانیم که حداقل منطقی نیست(اینجا میتوانید از ویتگنشتاین علیه من کمک گرفته و فاصله میان منطق و بدیهیات عینی را متذکر شوید:e405: ) . به هرحال میدانیم که محیط زیست و حیات وحش بخشی از سرمایه‌های همگانی هستند و نابودی یک گونه(حتی همان ویروسها و میکروبها) میتواند زنجیره‌ایی از ناهنجاری‌های طبیعی پیشبینی نشده را به بار آورد که احتمالا زندگی افراد بسیار بیشتری را نسبت به نجات یافتگان تحت تاثیر قرار میدهد. یعنی اگر از رمانتیک‌پنداری و عشق و علاقه به حیوانات نیز بگذریم ، و اگر قرار باشد که صرفا مثل شما به نفع خود عمل کنیم بازهم نمیتوانیم حکمی مثل «کشتن میلیونها حیوان برای زندگی یک انسان» را صادر کنیم .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
به هر رو ، آگاهی مسئولیت هم دارد و اجازه نمیدهد که مثل شتر بیابان‌ها علیه انسانها حکم صادر کنیم. علت فرض کردن غریزه و میل به جای راهکار منطقی و درست میتواند به ناکجاها ببرد مارا . آنگاه انتقادات شما به فمنیسم هم رنگ میبازند چرا که زنان هم حق دارند که بگویند زنان به ما نزدیک تر و شبیه‌تر هستند و ما آنها را به مردان ترجیح میدهیم.:e11b:
حال امیدوارم باهم در این یک بند موافق باشیم که تا آنجا که میشود باید سعی کنیم از تاثیر منفی در محیط زیست طبیعی گریزان بوده و راهکارهای توسعه و پیشرفتی را انتخاب کنیم کمتر به آنها آسیب بزند. و از لحاظ اخلاقی هم باید به دنبال راهکاری برای کمتر کردن درد و رنج حیوانات در آزمایشات و تحقیقات باشیم. عوضش من هم با شما موافق خواهم بود که در انتخاب میان انسان و دیگر گونه‌ها انسان باید انتخاب شود.
من که گمان نمیکنم با این سخنان بجایی برسید.
بها دادن به زندگی آدم در برابر جانور یک بُنداشت (axiom) است, در دنباله‌یِ آن ما میتوانیم براه خرد یک بنداشت دیگر بنام "آستانه‌یِ
هوشمندی" هم بپذیریم - که فرجامیابی فرنودینِ خواه ناخواه آن باشد - و بگوییم جانورانی که این تراز هوشمنی را رد کردند را نباید
بنمونه خورد! یا جانورانی که تراز سخنگویی و اندیشیدن را رد کردند را نمیشود برای آزمایش‌هایِ پژوهشیک کشت و کالبُدشکافی و .. کرد.
این که میشود درست کردن یک دلیل به جای پیدا کردن علت. اینجا موضع امیر به نسبت قابل دفاع تر است از اینی که شما گفتید . و اینجا با پیشروی در این نگرش دچار دور‌ها و تناقضات لاینحل خواهید شد که ممکن است به اثبات سودمندی ریسیسم و غیره هم بیانجامد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
همین هم هست و ما وقتی یک مرد فمینیست میبینیم تعجب میکنیم و یا یک زن مدافع حقوق مردان، و می‌پنداریم حتما انگیزه‌ی پنهانی/ثانویه‌ای برای پدافند از این اندیشه‌ها دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
شما میتوانید ایراد اخلاقی از این گزاره بگیرید که شباهت تنها دلیل کافی برای حمایت نیست، و یا اینکه دلیلی ندارد غریزه‌های طبیعی خود را پی بگیریم. وانگهی مشکل آنجاست که با امکانات کنونی گزینه‌ی دیگری وجود ندارد و برخلاف شما، من گمان میکنم که ما هر روزه با انتخابی مشابه همان فرضهای به ظاهر محال روبرو هستیم. تحقیق برای کشف اثر مثبت داروها/درمان‌های جدید به روی حیوانات در حال حاضر تنها گزینه‌ی موجود برای رسیدن به قطعیتی قابل استناد است، شاید در آینده‌ای نزدیک توانستیم به نحوی که بازدهی اقتصادی هم داشته باشد، از اندامهای مصنوعی یا مدلهای کامپیوتری بسیار دقیق برای شناخت کارکرد روشهای جدید بهره ببریم، شاید همگی بدل به سایبرگ شدیم و از بند بیولوژیک خود فراتر رفتیم و ... پس من به جای وارد شدن به کلاف هزارتوی ویتگنشتاین که احتمالا هرگز از آن بیرون نخواهیم آمد، عملی‌ترین گزینه‌ی موجود را فقط بدلیل عملی بودن موجه میدانم.
بله بی‌شک باید بطور مداوم به سوی حداقلی کردن رنج و عذاب موجودات زنده(نه فقط حیوان‌ها، همه‌ی آنها، زیرا بخشی از گنجینه‌ی زیستی کره‌ی زمین محسوب میشوند)حرکت بکنیم، شاید حتی توانستیم جانوران منقرض شده را بازسازی بکنیم و اندکی از گناهان پیشین بکاهیم؟ همه‌ی اینها اما فقط از طریق پیشبرد بیشتر تکنولوژی، این عظیم‌ترین دستاورد طبیعت (از طریق انسان) میسرخواهد بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Dariush
عظمت و پیشرفت اخلاقی یک ملت را می توان بوسیله رفتار آنها با حیوانات متوجه شد.
- مهاتما گاندی -
از دید من آزار جانوران و حیوانات و کشتارشون رو باید جداگانه بررسی کرد.آزار حیوانات تقریبا بدون استثنا به نطر من مردوده(شاید برای تعداد انگشت شماری تحقیق علمی لازم باشه).عناصری که به ترتیب میتونند در داوری اخلاقی اهمیت داشته باشند به نطرم اینهاست،اول هوش و آگاهی، دوم حس(مخصوصا حس درد) و سوم زنده بودن و حیات.
کشتار:
حیوانات و جانورانی که برای ما زیان آور هستند یا به ما آسیب میرسونند،اگر راهی جز کشتار وجود نداشته باشه(مثل ویروس و باکتری) غیر اخلاقی نیست،در حال حاضر هم بعید میدونم هیچ جاندار دیگه ای به طور بالقوه توانایی تهدید نسل بشر رو داشته باشه:)
اگر موجودی دارای هوش و آگاهی انسان و یا نزدیکش بود و برای ما خطرناک تشخیص داده شد به نطر من کشتنش به اندازه کشتنش انسان ها در جنگ غیر اخلاقی ولی اجتناب ناپذیره.یعنی تا جایی که راه برای نکشتن بود باید تلاش کرد و بعدش کشتن باز هم یک راه حل اخلاقی نیست ولی برای حفظ اخلاق ضروری هست(بدون انسان ها یا ادراکی مشابه یا بالاتر از انسان خبری از اخلاق هم نیست:) )
اونهایی که برای پیشرفت دانش کشته میشند به نطر من کشتنشون غیر اخلاقی ولی اجتناب ناپذیره(یعنی از اون دسته مواردی هستند که تا رسیدن به راه های بهتر چاره جز انجامشون نیست ولی اگر راه موثر و بهتری پیدا شد باید متوقف بشند)
حیواناتی که برای غذا و خوراک هم کشته میشند هم تا حدی به نطرم کشتنشون غیر اخلاقی ولی باز اجتناب ناپذیره.در این مورد باید از روش های کشتار بدون درد و سریع استفاده کرد . در درجه دوم هم با کمک تکنولوژِی میشه از کشتار این حیوانات رو برای همیشه بی نیاز بشیم و در این موارد دیگه کشتنشون کاملا غیر اخلاقی محسوب میشه.
کشتار برای چیزهای غیرضروری و لوکس و یا شکار برای لذت، یا مراسم مذهبی و... به نطرم غیر اخلاقی ترین کشتار حیواناته یعنی جایی که کشتار نه به پیشرفت ما کمک میکنه و نه به زنده موندن و نه یک دفاع هست.(البته اینجا برای استفاده از چرم کمی احساس شرم میکنم:) )
البته من قبلا در مورد نگاهم به اخلاق توضیح دادم،اخلاق از دید من "باید" و"نباید"هایی رو تعریف میکنه که در جهان ما هیچ وقت کاملا دست یافتنی نیستند ولی میشه بهشون نزدیک شد.بنابراین اگر جایی ما یک گزینه اخلاقی نداشتیم لزومی نداره برای توجیه اجبار اون گزینه ها رو اخلاقی ببینیم در عوض میتونیم با انجام و در عین حال نادرست دیدن اونها به خودمون یادآوری کنیم که باید راهی اخلاقی تر پیدا کنیم.