دوستان تا حالا هیچ وقت این بحث رو بین خودمون نداشتیم که نظرتون در مورد مرگ چیه؟ نگرانی ندارین بابت اینکه یه روزی مرگ میاد سراغتون؟کلا هر چی دل تنگتون میخواد بگین در این مورد:e056:
نمایش نسخه قابل چاپ
دوستان تا حالا هیچ وقت این بحث رو بین خودمون نداشتیم که نظرتون در مورد مرگ چیه؟ نگرانی ندارین بابت اینکه یه روزی مرگ میاد سراغتون؟کلا هر چی دل تنگتون میخواد بگین در این مورد:e056:
من یك بار این موضوع رو از یكی از آشنایان پرسیدم ، جوابی بهم داد كه بعد از اون دیگه بهش فكر هم نكردم ، اصلن اهمیتش رو از دست داد برام .
گفت : صد سال پیش بودی ؟
گفتم : نه !
گفت : صد سال دیگه هم نیستی !
من از مرگ ترسی ندارم ، و ناراحت هم نیستم که یک زمانی همه چیز تمام میشود و بعد از آن چیزی نخواهد بود! فرض کنید مشغول سکس با زیبا‌ترین زن در جهان هستید! هرچقدر هم که لذت بخش باشد ، بهر صورت می‌خواهید این یک زمانی تمام شود! زندگی هم مثل همین است
راستش من از مرگ می‌ترسم، قهقرای هولناک عدم برایم چشم‌اندازی به شدت مظطرب‌کننده است و تا آنجاکه بتوانم می‌کوشم به آن نیاندیشم. تصور اینکه لحظه‌ای پس از بودن، نیستی مطلق بیاید غم‌انگیز و دردناک و حتی به قول رفیقی، «خشم‌آور» است.
وانگهی این اندوه و ترس و بیزاری هرگز فلج‌کننده نیست، و بالعکس نوعی محرک هم هست، برای لذت بردن بیشتر از زندگی. موسیقی خوب، شراب خوب، دختران زیباروی باریک‌اندام.. مبارزه با جهل و انقلابی گری برای اینکه زندگی هدفی داشته باشد، کسب و پراکندن دانش برای اینکه به جامعه باز بگردانیم و ..
۲۰۰ سال پیش که وجود نداشتید آیا در عذاب بودید یا اذیت میشدید؟ بعد از مرگ نیز به همین گونه است ، هیچی!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
اگر آگاه باشیم که مرده ایم و زجر بکشیم در واقع نمرده ایم :e404:
منهم البته از عذاب نمیترسم از همینکه نخواهم بود ناراحتم. :e10c:
اتفاقا من خوشحال نیز هستم ، هر چیز خوبی که برای همیشه ادامه پیدا کند ، بی ارزش میشود ، پایان زندگی چیز خوبی است ، بعد از آن در خاطرات عزیزان و مردم زندگی خواهیم کرد و همین کافی است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
من از مرگ نمیترسم...ولی این هم از قدرت مغز انسان هست که سعی در شبیه سازی زمانی داره که خودش توان پردازش رو دیگر نخواهد داشت.گاهی در نوجوانی لحظاتی رو در ذهنم مرور میکردم که نیستم و زندگی اطرافیانم در چنین شرایطی رو تصور میکردم....احساس نبودن حقیقتا احساس تلخیه!!
اما من میگم من به عنوان کاربر آنارشی بعد از مرگ نخواهم بود اما ذره هایی که من رو تشکیل دادند هنوز و برای همیشه خواهند بود پس عدمی در کار نیست:e418:
به قول شاملو : هرگز از مرگ نهراسیده ام:e056:
البته منتظر نظر مهربد گرامی هم هستم چون میدونم نظر متفاوتی خواهد داشت:e306:
من هرگز این داستان‌ها را باور نکرده‌ام گرامی، مردم می‌پسندند وانمود کنند این مسائل به راستی فلسفی هستند و چه میدانم «چه کسی می‌خواهد وقتی هشتاد ساله شد، به نود هم برسد» و «زندگی اگر پایانی نداشت کابوس بود» و «هر لذتی، از متناهی بودن زیبا شده است» و ... اما اگر به راستی پیشرفتی حاصل بشود که جاودانگی را میسر بکند شمار بسیار اندکی به آن نه خواهند گفت که لذایذ شاعرانه‌ی زندگی را حفظ بکنند!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
ماهایی که در حد فاصل بیست تا سی و پنج هستیم، شانس آن‌را خواهیم داشت که با پیشرفت‌های امروز به آسانی صد را بگذرانیم، و اگر همین ترند پیشرفت ادامه هم پیدا بکند، جاودانگی حتی یک رویا نیست. من بسیار امیدوارم. :e420:
پ.ن: البته شاید هم اسلام آوردم و رفتم به حوزه، چراکه این ملاهای کثیف گویا هرگز نمی‌میرند، و تازه در هفتاد سالگی به فکر انقلاب کردن و اینها می‌افتند..
امیر گرامی زندگی جاودانه برای من ارزشی ندارد و من واقعا دوست دارم یک زمانی بمیرم و از این جهان بروم ، لذت یک چیز به تمام شدن آن است. یک مثال دیگر میزنم ، فرض کنید در بهترین سخنرانی جهان هستید و تمامی فلاسفه از هیوم گرفته تا افلاطون و غیره هستند ، آیا نمیخواهید این کنفرانس یک زمانی تمام شود و شما پی کارتان بروید؟ و یا می‌خواهید تا ابد به سخنرانی‌‌ها گوش کنید؟ زندگی جاودانه پشیزی ارزش ندارد!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Ouroboros
شاید حق با شما باشد، اما دوست دارم هر وقت دلم خواست و به راستی از میهمانی خسته شدم بروم، نه اینکه پایان همچون ساعقه‌ای از غیب بر سرم نازل بشود و در میانه جشن و پایکوبی و سخنرانی، باران بگیرد!
آنگاه که توانستیم بر مرگ غلبه کنیم، این پرسش که «چه هنگام خود را می‌کشیم» شاید حقیقتا رنگی فلسفی بگیرد. اما فعلا باید هرچه میتوانیم بکنیم تا بیشتر زنده بمانیم، و سایه‌ی شوم مرگ را از خود برانیم. :e10c:
مرگ یک بیماریست که باید آن را از میان برد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
هیچ چیز گیرا و بگوییم شورانگیزی هم درباره آن نیست، دوستانی هم که میگویند نمیدانم از مرگ نمیترسیم
یا زندگی باید کوتاه باشد تا معنیدار و ... باشد هم باید بگویم کاری بیشتر از خودفریبی انجام نمیدهند :e402:
توانمندترین رانه و انگیزه جاندار نمردن است، از این رانه پایه‌ای‌تر نداریم!
البته اولی با دومی زمین تا آسمان فرق دارد،اولی درست است چرا که یا ما هستیم یا مرگ.ولی دومی موافقم که مقداری خود فریبی در خود دارد و همان داستان گربه دستش به گوشت نمیرسه میگه بو میدست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
ولی جدا از بد بودن مرگ داشتن حق انتخابش ولی مانند دکمه Eject هواپیما خیلی خوب است که داریمش.با توجه به نامحدود بودن زبان و دانش احتمالا برای ابدیت اسباب سرگرمی کافی داریم :e00e: :e11b:
ببینید دلایل بسیاری هست که جاودانگی از مرگ بسیار زیان بار تر خواهد بود. اگر به جاودانگی فکر کنیم یعنی اینکه در همین فرمی که هستید تا ابد زندگی کنید ، ولی نوع انسان و کلا تمامی موجودات هنوز در حال تغییر و تحول هستند ، از کجا معلوم که ۲۰۰ میلیون سال دیگر ما انسانها ۱۰ دست و ۷ چشم نداشته باشیم؟ پس اگر هم روزی بشر به مرحله‌ای رسید که توانست جلوی مرگ را بگیرد ، این قضیه تمام پروسه فرگشت را بهم خواهد ریخت و باز باعث نابودی خواهد شد!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اینکه من از مرگ نمیترسم معنیش این نیست که جاودانگی رو دوست ندارم...به عنوان یه پدیده هراس انگیز باهاش کنار اومدم و نگرانی از بابت اینکه احتمالا روزی نخواهم بود ندارم...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
اگر روزی بشه از پدیده Aging و apoptosis جلوگیری کرد شاید به جاودانگی برسیم البته همچنان احتمالا بیماری های مختلف رو هم باید در نظر بگیریم.
نه کسرای گرامی، "گزینش طبیعی" یک شیوه کورکورانه برای فرگشت است، ولی ماگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
میتوانیم زمانیکه جاودانه شدیم خودمان آگاهانه کُد ژنتیکی خودمان را بروز کنیم.
این دستکاری ژنتیک در واقع امروز هم شدنیست، ولی هنوز دانش ما بسیار اندک و ایرنگ‌پذیر (error-prone) است.
آری همه ما یک جوری با ایده مردن کنار آمده‌ایم، ولی نگره‌های زیادی هستند که میگویند این کنار آمدن تنهاگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
رویه‌ای است و در حقیقت بسیاری از کارهایی که ما انجام میدهیم، اگر فاکتور «ترس از مرگ» را به میان آوریم معنیدار میشوند.
برای نمونه کوشش برخی از دانشمندان برای گرفتن جایزه نوبل هتا پس از مرگشان یا کوشش
نویسندگان برای جاودانه نموند نامشان همگی گونه‌ای از کوشش آدمی در رسیدن به جاودانگی است: http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8...540/#post12851
همین امروز هم دارد روی این دو کار میشود. apoptosis بخودی خود بدید من بایا و ضروریه، تا زمانیکه ما بتوانیمگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
یاخته‌هایی که از میان میروند را بازسازی کرده و یاخته‌های افزوده (senescent) را از کار بیاندازیم.
تا آنجایی هم که من میدانم، ما هماکنون هم چندتایی جاندار داریم که فرگشت آنها
را جاودانه کرده و پیرش (aging) ندارند، تنها از روی آسیب‌های زیستی پیرامون میمیرند.
من نمیدونم حرا انقدر سخت است دوستان باور کنند که کسی دلش نمی‌خواهد تا ابد زنده باشد!، و میگویند او فیلم بازی میکند! من واقعا هیچ علاقه‌ای به زندگی جاودانه ندارم ، دنیا و هدف زندگی من بی معنی خواهد بود اگر همیشه زنده باشم ، البته ما هیچ زمانی از نظر فیزیکی ، یعنی مواد بدن ما از بین نمیرویم، ۵ میلیارد سال دیگر تمامی جهان دوباره منفجر خواهد شد و آیندگان جدیدی به وجود خواهند آمد که هرگز چیزی از جایی که یک زمانی زمین نام داشت نخواهند دانست :e10c: و مواد شیمیایی بدن ما در افراد مختلف دیگری خواهد بود ، همینطور که از انفجار ستارگان به وجود آمدیم و احتمالا اتم‌های دست چپ ما از ستاره‌ای متفاوت از اتم‌های دست راست ما است
ممکنه روح انسان بعد از مرگ در کالبد انسان یا موجود دیگری به زندگی روی زمین برگردد.
ممکنه روح انسان به صورت روح در جهان باقی بماند و چون روح است توانایی های بیشتری خواهد داشت مثلا می تواند از دیوار رد شود هرجا خواست برود و ...
اینها شوخی بود دیگه آگنوستیک جان:e105:؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
شوخی نکردم دوست گرامی!:e032:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
من عقیده دارم که روح وجود دارد و چیز ماوراالطبیعه نیست فقط هنوز کشف نشده است.
مثلا شاید چیزی مثل امواج الکترومغناطیس باشد یا چیز دیگری بعدا که کشف شد مثلا انسان میتواند روحش را با کمک دستگاهی به سفر در فضا و کهکشان ببرد یا با مرده ها ارتباط بر قرار کنند.
البته شاید.
******************
در ضمن اگر فرض عدم وجود خدا درست باشد دلیل بر نبود موجودات ناپیدا نیست. شاید روح مردگان بر جهان ما تاثیر گذار باشد. یعنی ممکنه خدا نباشد ولی موجودات ناپیدا و به اصطلاح ماوراالطبیعه در جهان وجود داشته باشند.
بر اساس چه سند و مدرکی؟:e402:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
عقیده است دیگر. یعنی در فکر خودم 90 درصد احتمال میدم که روح وجود دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
هنوز وسیله ای ساخته نشده که روح را تحت کنترل بگیرد و آزمایش کنند و آن را کشف کنند.
همچنین نمرده ایم دوباره زنده شویم و اگر تناسخ و دوباره زنده شدن درست باشد آن را بیاد نداریم.
۹۰% احتمال بسیار بالایی هست ، یا شما ایمان دارید که روح وجود دارد یا میدانید که روح وجود داردگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
آگنوستیک جان بحث تجربه های خروج از بدن یا نمیدونم تله پاتی و اینها دلیلشه یا تناسخ؟
چه چیزی باعث میشه نتونی مادی بودن انسان رو قبول کنی؟
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
خب عقیده داشتن یک حرفه اما پشتوانه علمی و فلسفی داشتن بحث دیگه ای هست...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
ایمان هم داشته باشم باز ار لحاظ تجربی اثبات نشده و احتمال بالا میدم که روح وجود دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
آیا شما احتمال بالایی نیز می‌دهید که یک اژدهای ۷ سر در اعماق مریخ وجود دارد که از بینی و دهان او آتش بیرون میاید؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
از لحاظ درونی یا وجدانی همیشه به بقای روح باور داشتم حتی در کودکی بدون ربط به دین.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
از لحاظ منطقی:
یا انسان روح دارد یا ندارد. اگر دارد بعد از مرگ بقای روح هست و اگر بقا دارد شاید احتمال اثر گذاری بر جهان مادی را داشته باشد.
اگر روح وجود دارد پس ممکن است موجودات شبیه روح هم وجود داشته باشد پس میتوان دنیای موجودات باهوش و اثرگذار ناپیدا وجود داشته باشد.
خوب اگر از لحاظ شهودی هست خوبه یک نگاه به تحقیقات در این زمینه بندازی اگنوستیک جان.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Agnostic
اما این داستان روح عمومیت داره در بین انسانها یعنی برای چیزها جوهر قائل میشند و یک جوز commen sense هست که خیلی درست هم میتونه نباشه.در مورد فیزیک هم حس مردم درباره حرکت یک چیزه قانون فیزیک نیتونی چیز دیگه.
البته زندگی بعد از مرگ یا بقای شعور میتونه بدون روح و اینها هم باشه.با توجه به اینکه خیلی از شعور ما نمیدونیم ولی روح رو فکر کنم اگر دنبالش بری قانع بشی که نیست همچین چیزی.
بنظر من قانع کننده ترین مثال کسایی هستند که دو نیم کره مغزشون از هم جدا میشه و دچار اختلال میشند،یک چیزی با دهنشون میگند دستشون یکار دیگه میکنه.
حالا یا روحشونم با مغزشون نصف شده مثلا یا ...
با بودن روان یا روح باید نشان داد که ابررویدادگی مادی نداریم (Supervenience (Stanford Encyclopedia of Philosophy)) و روان خودش را میتواند از میان یاخته‌های مغزی بنمایاند، نه اینکه یاخته‌های مغزی مایه اندیشیدن باشند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی David Hume
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
تله‌پاتی (از دورای نه چندان زیاد) هم گاه برای من پیش آمده، ولی سند و مدرکی برایش ندیدم.
به گمان بالا همان آمار و پیشآمد تنها بوده، ولی شاید هم برای نمونه مغز میتواند از راههای دیگری نیز پیامرسانی کند.
یک جایی برای نمونه آمده بود که هنگامیکه سخنگو سخنرانی میکند، شنونده‌ها مغزشان خودش را با سخنران همگاه (synchronize) میکنند، همچین چیزی:
Stories Synchronize Brains | Futurelab – We are marketing and customer strategy consultants with a passion for profit and innovation.
A new study from Princeton University reports that a female student of lead investigator, Uri Hasson, can project her own brain activity onto another person, forcing the person’s neural activity to closely mirror that in her own brain. The process is otherwise known as speech…
اما این خوب احتیاج به یک محیط انتقال داره یا حتی یه بعد دیگه و اینها.یعنی این کوالیا و شعور برای خودش یک پدیده کاملا جدا و خاص میشه.
بر پایه این تعریف کوالیا و روان (روح) و شاید زاب‌های هوتادین (کیفی) مانند آبگون بودن آب؟ هم پدیده‌های نامادی هستند که میتوانند در چینش‌های ویژه‌ای از ماده خود را بنمایانند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
چندان چنگی به دل نمیزند :e402:
دقیقا منم همین فکر رو میکنم که یکجورایی میشه نامادی و یک بعد دیگه و همان بساطهای :e530:
روح از جمله واژه هایه که از دوران جاهلیت مطلق بشر به یادگار مونده، زمانی که کسی نمیدونست فرق بین مرده و زنده یا علت خواب دیدن چیه. در مقام نظر و خارج از تاریخ طبیعی دین، بهترین ضربه به توهم روح رو هیوم میزنه، ما که ذهنمون چیزی نیست جز مجموعه ای از تاثرات حسی و تصورات (که خود همگی ناشی از تاثرات اند) پی در پی، هیچ کدوم تاثر حسی از روح نداریم، پس جمله های حاوی واژه ی روح جز یاوه چه میتوانند باشند؟
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
یک گونه از عروس‌های دریایی که به نامیرایی زیستی دست یافته.
این جاندار میتواند با ترادیسیدن به ایستار پُلیپ (polyp state)، خود را دوباره از نو بزرگ کند:
دوستان انجمن می خواستم دیدگاهتان را پیرامون پس از مرگــ... بدانم ؛
دیدگاه خودم ؛ همانگونه که دانش دیکته می کند ؛ این است که ؛ پیش از زایش پیکره کنونی ما بخشی از جهان هستی بوده ؛ و مفهوم "انسان" شکل نگرفته بود و تهی بودیم ؛ پس از مرگ نیز به ریشه خود بازمیگردیم ! به دید من این همه ماجراستـــ...
آیا دیگر دوستان اینجا نیز با من هم عقیده اند ؛ یا درباره مرگ نظر دیگری دارند !
با سپاس
جستار مشابهی پیش از این در تالار گفتگوی آزاد داشتیم.جستار های مشابه ادغام شدند.
آهان دستتان درد نکند
من سرچ نکردمــ...
پس این جُستار را می خوانم اگر باز هم پرسشی بود در میان میگذارمـــ...
:e303:
من اعتقادی به دنیای پس از مرگ به عنوان اینکه کاربر آنارشی دوباره به پا خواهد خواست ندارم.ذرات تشکیل دهنده جسم من دوباره در چرخش قرار خواهند گرفت...همین و بس!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice
اما اعتقاد شما کمی برای من عجیب است...پیش از زایش پیکره کنونی ما وجود نداشته، علم حرف شما را تایید نمیکند..در باب تهی بودن و بازگشت به ریشه پس از مرگ هم در صورت امکان بیشتر توضیح بدید..
مثل اینکه درست منظورم را نرساندم ؛ پیش از زایش پیکره کنونی ما (جسم ما) وجود نداشت ؛ ذره های سازنده ما ولی بودند ؛ اما همچنان "تهی" بودیم ؛ یعنی مفهوم انسان برایمان وجود نداشت ؛ عدم بودیم ؛ پس از مرگ نیز عدم میشویم به این معنی که چیزی از روانمان به جا نمی ماند ولی ذره های سازنده ما همچنان پراکنده می شوند و تا ابد هستند ! منظور من از ریشه هم این بود که ؛ پس از مرگ ؛ مانند پیش از زایش می شویمـــ...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
امیدوارم منظورم را رسانده باشم ؛
این دیدگاه برایم رنج آور استـــ...:e058:
من نمیدونم پس از مرگ چه اتفاقی میفته
به خودم گفتم هر چی پیش اید خوش اید
در مورد خود مرگ هم
الان که سبک بال هستم واسش اماده ام
اما مطمئنم در اینده براش اماده نخواهم بود
من با این پسوند «ما» که میگید مخالفم...از زمان پیدایش سلول تخم، ما ما میشیم!! پیش از اون تهی بودن ما معنی نخواهد داشت...یعنی ذرات از پیش به ما تعلق نداشتن که بگوییم تهی بودیم.در خصوص ریشه هم باز موافق نیستم اون رو به «خود» بچسبونیم...البته این ایرادات من ملالغتی بودن هست تا حدی:e40c: ولی چه کنم که مغزم اینگونه عادت کرده به جزییات توجه زیادی کنم..گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Alice