لطفا در این مورد توضیح دهید آیا کعبه را ابراهیم ساخته است یا نه.
بر فرض وجود شخصیت ابراهیم آیا پایش به عربستان رسیده یا نه؟
نمایش نسخه قابل چاپ
لطفا در این مورد توضیح دهید آیا کعبه را ابراهیم ساخته است یا نه.
بر فرض وجود شخصیت ابراهیم آیا پایش به عربستان رسیده یا نه؟
کعبه را ابراهیم ع ساخته باهوش یکم تحقیق کنی واضح اینکه سوال کردن نداره
تحقیقی که بر پایه استفاده از کتب دینی استوار باشد ، ارزش آکادمیک و علمی ندارد .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
پس شما دوست داری تحقیق چطوری باشه؟اگه مسلمانی که باید کتب دینی رو بخونی و از طریق اون پی ببری اگه نیستی نمیتونی به این راحتی کتابی پیدا کنی که یه غیر مسلمان بنویسه و در مورد ساخت کعبه باشه!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
در ضمن قران کریم به وضوح به این امر اشاره کرده
کعبه چند بار خراب شده و باز دوباره ساخته شده. البته فقط اسمش کعبه ست چون اصلا مکعب نیست. هر کدوم از اضلاعش یه اندازه ست. تنها مرجعی که گفته ساخت کعبه کار اِبی آرشیتکت بوده کتاب های مذهبی بوده. از اونجایی که از نظر علمی هنوز هیچ دلیل و مدرکی مبنی بر وجود ابراهیم پیدا نشده و بیشتر احتمال میره مثل موسی و عیسی شخصیتی افسانه ای و یا نیمه افسانه ای باشه پس به همین خاطر نتیجه میشه گرفت که ساخت کعبه کار ابراهیم نبوده و مثل خیلی از پرستش گاه های دیگه عبادت گاهی بوده که توسط یک عده مرید و بت پرست ساخته شده برای نگهداری بت هاشون و بعدها در زمان محمد به عنوان سمبلی برای اتحاد میان اعراب -که یهودی ها هم جزوشون بودن- ساخت اون رو به ابراهیم نسبت دادن تا مثلا وابستگی شون رو به هم نشون بدن
شما و سایر دوستانتون که یارکشی کردید اومدید اینجا بهتره اول مبانی یک بحث رو برید یاد بگیرید بعد وارد بحث بشید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
اینکاری که شما میکنید سفسطه مصادره به مطلوب هست. یعنی در ساخته شدن کعبه به دست ابراهیم شک داریم و اون رو زیر سوال میبریم. بعد شما میای میگی کعبه ساخته دست ابراهیم هست چون قرآن گفته. خب ما هم اینو میدونیم. هنر کردی جواب دادی. درست مثل این میمونه که بپرسیم ساعت دقیقن چند هست؟ چون ساعت من 16 رو نشون میده. بعد شما بیاید بگید 16 هست چون ساعت تو داره 16 رو نشون میده دیگه!
چرند نگویید ، قرآن دری وری بیش ننوشته و سندیت ندارد . شما هم اگر میخواهید آویزان تازینامه بشوید برای اثبات اینکه کعبه چگونه ساخته شده مختارید ولی استفاده از عقل و فهم و شعور را بر خلاف شما به آویزان شدن به نوشتاری از طرف یک عرب بیابانگرن بیسواد ترجیح میدهیم .گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
برای شما هم همین پیشنهاد را داریم ، به جای اینکه چشم را ببندید دهان را باز کنید بگویی چون تازینامه گفته پس هست از عقل و فهم و شعور خودتان استفاده کنید تا نگویند ازشان بی بهره ماندید !
کافر بی دین پان فارسی جای خود پان ایرانی جای خود بیشعور به اسلام دیگه چی میگی؟؟؟؟؟؟کافر دین داری؟لیاقت شما فارسها همون بیابون دیگه بیابانگرد تو رو چه به دینگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
این قسمت رو میشه ترجمه کنی؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
فعلا همون دین شما از بیابون به جهان متمدن وارد شده:71:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
خودتان هم فهمیدید چه نوشتید ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
از طرفی با ترک بودن خود حال میکنید و زبان پارسی با بهانه اینکه از کلمات عربی بهره میجوید میکوبید از طرف دیگر با دین 100% عربی و کتاب 100% عربیش که حتا یک کلمه اش را هم نمیفهمید حال میکنید ؟!
کارهایتان با هم تناقض دارد جانم ، به هیچ عنوان نقش یک ترک که هدفش تخریب روابط اقوام ایرانی با یکدیگر است را خوب بازی نمیکنید .
چند نکته:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی atila
1- قرآن سند معتبری راجع به ابراهیم به‌شمار نمی‌آید. تنها کتابِ معتبری که در آن از ابراهیم یاد شده، تورات هست.
2- قرآن نیز صریحاً تورات را یک کتابِ الهی خوانده است که نور و هدایت است و آن را کتابی دانسته که کسی نمیتواند هدایت‌کننده‌تر از آن را پدید آورد. پس، بر مبنای شهادتِ صریح قرآن، آنچه تورات راجع به ابراهیم می‌گوید، بایستی برای هر قرآن‌باور حقیقی‌یی حجت باشد.
3- تورات به‌هیچ‌عنوان رفتن ابراهیم، به همراه پسرش اسمائیل، به مکّه و ساختِ کعبه را تأیید نکرده است. اتفاقاً، تورات تصریح دارد که اسمائیل به دلیل اذیت کردن اسحاق، به سفارش ساره (= همسر ابراهیم)، و به امر خداوند، از خاندان ابراهیم طرد گردید و عهد خدا تنها و تنها به اسحاق می‌رسد.
برای توصیحاتِ بیشتر میتوانید به این نوشتار سری بزنید: کدام نسل ابراهیم – نسل وعده یا نسل مطرود؟!
کدام نسل ابراهیم – نسل وعده یا نسل مطرود؟! پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده
4- از نکاتِ دوم و سوم بدون شک چنین نتیجه می‌شود که: اگر قرآن را قبول دارید، بایستی اینها را نیز بپذیرید چون قرآن خود را مصدِّق تورات (که آن را نزدِ اهل‌کتاب معاصر با اسلام موجود می‌داند) دانسته است.
(مصدِّق یعنی گواهی‌دهنده بر راستی و درستی چیزی/کسی/کتابی؛ مثلاً، به گواهی قرآن، یحیای نبی "مصدِّق" عیسای مسیح (که پیامبر بعد از وی بود) بوده است.)
5- کلاً، داستانهایی که در قرآن و برخی روایات راجع به مکّه آمدن ابراهیم و اسمائیل برساخته شده‌اند، هیچ‌گاه از سطح به‌اصطلاح "قصه‌های مادربزرگ" فراتر نمی‌روند. ظاهراً، اعراب هم تا قبل از چیره شدن اسلام بر آنها، هیچ‌گاه خود را اسمائیلی ندانسته‌اند. (دست‌ِکم هیچ شاهدی مبنی بر این در دست نیست.)
6- در واقع، اگر حتّی به همین منابع اسلامی هم رجوع کنیم، هیچ سند قابل‌اعتنایی یافت نمی‌کنیم که پیامبر اسلام از نسل ابراهیم (از طریق اسمائیل) بوده است. ابن‌کثیر (که او را بعد از طبری بزرگ‌ترین سیره‌نویس اسلام می‌دانند) به‌صراحت بیان داشته که کسانی که شجره‌نامه‌های مجمّد را "با قطعیت" به بیش از چهار نسل پیش از او برده‌اند، دروغ گفته‌اند. (یعنی، اجداد محمّد را تا تنها چهار نسل قبل از او میتوان آگاهانه نام برد. از این بیشتر، کسی از اجداد این پیامبر دروغین خبری ندارد.) هستند بسیاری از علمای اسلام که با این نظر درستِ ابن‌کثیر هم‌نگر هستند.
7- همین مسأله بدون قطع ثابت می‌کند که اسلام، به گواه منابع اصلی و درونی خودش، نمیتواند دین حق و الهی باشد و قرآن را نیز نمی‌توان کتابی الهی دانست. (آسمانی بودن لزوماً به‌معنای الهی بودن نیست.) پس، در بهترین حالت به نفع باور به ماوراءطبیعی بودنِ قرآن، میتوان محمّد را یک مجنون و دیوزده دانست که تحتِ تأثیر روحی خبیث خود را پیامبر خوانده است.
جوینده منظور شما از معتبر بودن چی هست؟ اگه از نظر سندیت داشتن هست که هیچ کدام از کتب مذهبی معتبر محسوب نمیشن. یعنی سندیت تاریخی ندارن. کلا تمام مذاهب بر پایه اسطوره و افسانه و تخیل انسانها شکل گرفته و طبیعتا کتابهاش. همون تورات هم بسیاری از داستانهاش رو از اسطوره های اشوری و کلدی و ... گرفته.
شما شاید نمیدانید که هیچکدام از کتاب‌های کتاب‌ِمقدس تنها متون به‌اصطلاح دینی نیستند. تورات توسط باستان‌شناسان به‌عنوان یک منبع تاریخی هم مورد مشاوره قرار می‌گیرد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
به‌ویژه در روایاتِ مربوط به پاتریارک‌ها (ابراهیم و اسحاق و یعقوب)، متون روایات به نظر اصیل می‌آیند؛ مثلاً، محیط اطراف، شرایط جغرافیایی و زیستی، نوع زندگی و آداب و رسوم آن دوران در خاورمیانه را به‌شکل نسبتاً دقیقی بازتاب می‌دهند. همین نشان میدهد که وجود ابراهیم، به‌عنوان یک شخصیت تاریخی، چندان هم بعید به نظر نمی‌رسد.
اینکه روایاتِ توراتی در متون دیگری هم ذکر شده باشند (مانندِ ماجرای طوفان نوح)، به خودیِ خود ثابت نمی‌کند که تورات از لحاظِ تاریخی تماماً مخدوش است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
شما بایستی دقیقاً نشان دهید که روایات مربوط به پاتریارک‌ها از چنین منابعی استخراج شده‌اند.
اینکه مثلا داستانی رو در توارت مد نظر قرار میدن و احتمال میدن که شخصیتی در تاریخ با این مشخصات وجود داشته دلیل بر منبع تاریخی بودن تورات نیست، مثلا بسیاری از اسطوره هایی که در کتاب اوستا وجود داره رو احتمال میدن که با شخصیتهای تاریخی مطابقت داره و این افراد یا اسطوره ها با عنوانی دیگه در تورات اومده. مثلا زمانی فرضا کورش نامی وجود داشته کاری رو انجام داده حالا با بال و برگ دادن به این داستان این کورش در اوستا اسم برده شده و در تورات با نامی دیگه اسم برده شده و همراه با اغراق. منظور از منبع تاریخی و معتبر برداشتی که شما دارید نیست. هیچکدام از کتب مذهبی به عنوان منبع تاریخی کاربرد نداره. کتب مذهبی به نوعی کتب اسطوره هست. افرادی یا وقایعی که اسطوره شدن برای مردم نیز به نوعی در زمانی شاید واقعیت داشتن. که به اسطوره ها هم نمیگن وقایع تاریخی. ولی احتمال میدن که شبیه ش در گذشته اتفاق افتاده یا وجود داشته.
اولاً، روایاتِ موجود در کتاب‌ِمقدس دارای شکل‌ها و ساختارهای متفاوتی هستند. بر این مبنا، اینکه بیاییم همه‌ی این روایات را در کنار کتاب‌هایی چون قرآن (که روایاتشان آشکارا فاقد هرگونه پایه‌ی تاریخی هستند) به یک شکل بنگریم، اصلاً دیدگاه علمی‌یی به نگر نمی‌آید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
من درباره‌ی اوستا اطلاع دقیقی ندارم. امّا، راجع به کورش بزرگ در کتاب‌ِمقدس، سخن‌تان کاملاً اشتباه است. کسی هم تلاش نکرده ابراهیم موجود در تورات را با شخصیت دیگری تطبیق دهد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
بسیاری از روایاتِ کتاب‌ِمقدس ساختارشان شباهتی با ادبیاتِ اسطوره‌ای ندارد. مثلاً، در رابطه با روایاتِ مربوط به ابراهیم، در اینباره که او به‌واقع وجود داشته یا نه نمی‌توان نظر قطعی داد. امّا، بخش بزرگی از روایاتِ موجود در تورات پیرامون او، چنانند که نمی‌توان گفت وجود تاریخی ابراهیم بعید است. ما تنها منبع تاریخی مستقل دیگری در دست نداریم تا بتواند این را تأیید کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
کورش رو به طور مثال گفتم، به جای کورش شما بذارید عیسی موسی ابراهیم. یا هم غضنفر. یا هر کسی دیگه. در ضمن من نمیگم دقیقا کتایهای مقدس ساختار اسطوره ای دارن میگم از اسطوره ها گرفته شده بسیاری از داستانهاش. مصداق تاریخی ندارن. مثلا شخصیت عیسی یا موسی در هیچ منبع تاریخی وجود ندارن. فقط در کتب مذهبی موجودیت دارن. یا همون ابراهیم. برای وقایع تاریخی ما نمتوینتم به کتب مذهبی استناد کنیم. ولی خب در مورد داستانهایی که وجود داره در این کتب محققان میگردن شاید نمونش رو بتونن تو تاریخ پیدا کنن.
اولاً، بنده دقیقاً با همین کلّی‌گویی‌ها مخالف هستم. در ثانی، آنچه می‌گویید راجع به موسی و عیسی و حتّی غضنفر هم صدق نمی‌کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
اولاً، نظر تاریخ‌پژوهان غربی راجع به تاریخیت وجود عیسی با نظرشان راجع به تاریخیت وجود موسی کاملاً متفاوت است. بخش بزرگتر عهد‌جدیدپژوهان (از طیف‌های گوناگون) عیسی را یک شخصیت کاملاً تاریخی می‌دانند؛ و می‌شود گفت هیچ تاریخ‌پژوه جدّی‌ای شکّی در این رابطه بروز نمی‌دهد. متون کانّن عهدِجدید هم معتبرترین و تاریخی‌ترین منابع راجع به حیات او هستند و بخش بسیار بزرگی از عهدِجدیدپژوهان ساختار اساسی اناجیل کانُن راجع به عیسی را به‌عنوان گزارشاتی تاریخی می‌پذیرند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
گفتیم که چنین نیست. مثال‌ها و نمونه‌های شما هم یا اساساً غلط بودند یا اساساً "مع‌الفارق".گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shirin
http://nabard.wordpress.com/2010/02/...1%DB%8C%D8%AE/
البته جناب جوینده ، غار پاتریاخ‌ها در شهر حبرون در یهودیه موجود هست که مقبره ابراهیم ، اسحاق ، یعقوب ، سارا ، لیه و همچنین سر عیسو در آنجاست ، قدمت آن غار به ۱۰۰۰ سال قبل از میلاد یشوا می‌رسد که در تقریبا ۱۰۰ سال قبل از میلاد هرود آنجا یک مقبره ساخت. این مکان مقدس‌ترین زیارتگاه یهودی بعد از کتل همروی(دیوار غربی) در تپه معبد است.
این شهر در اسرائیل هستش ؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
بازدید برای عموم آزاد هستش ؟
لازم شد یک سفری اسرائیل برویم :53:
شهر باستانی حبرون را عربها الخلیل می‌گویند ، این شهر در کرانه غربی رود اردن هست و در سال ۱۹۹۹ نتانیاهو کنترل این شهر را به دولت خود گردان فلسطینی سپرد ، البته میتوانید به آنجا سفر کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خوب هر وقت اسرائیلی های نازنین آن را پس گرفتند میرویم ، این فلسطینی ها خیلی مطمئن نیستند :1:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
نگران نباشید ، سربازان ارتش اسرائیل از آنجا حفاظت میکنند ، اسرائیل حضور نظامی در کرانه غربی دارد.
با سلام،
اگر بنا باشد که کتاب مقدس به عنوان یک منبع تاریخی مورد تایید باشد، کتاب مقدس اشاره هایی به حج و کعبه در عربستان دارد.
آیات متعدد کتاب مقدس را می توان اشاره به مکه و مسجد الحرام و مقام ابراهیم دانست.
اولا واژه “חג”(حج) یا “חגג”(حجج) در عبری وجود دارد و به معنی عید مذهبی، چرخیدن و طواف کردن و یک دور کامل است.
http://www.tyndalearchive.com/tabs/j...rowP108768.gif
وازه های شماره H2282 و H2329 و H2328 استرانگ به این واژه و هم خانواده های آن تعلق دارد:
http://www.blueletterbible.org/lang/...gs=H2282&t=KJV
http://www.blueletterbible.org/lang/...gs=H2329&t=KJV
http://www.blueletterbible.org/lang/...gs=H2328&t=KJV
این واژه به صورت متعدد در تورات به کار رفته است و منظور از آن مراسم خاص مذهبی در زمان مشخص از سال است.
در قرآن وجود این واژه در زمان موسی(ع) تایید شده است.(ثمانی حجج، قرآن ۲۸:۲۷)
گفته می شود وقتی هرود پادشاه یهودیه شد، صحن هیکل را توسعه داد تا حدود یک میلیون یهودی و غیر یهودی در آن به طواف بپردازند. و طواف آنان چرخش هفت بار به دور هیکل بود.
(see illustrations, and Jewish Antiquities, Book 15, Chapter 11, 382-387)
اول بار که این واژه در تورات به کار رفته است، این آیه است:یکی از آیاتی از کتاب مقدس که دال بر وجود سنت طواف در یهود است، این آیه است:گفت‌آورد:
خروج ۱۰: ۹
موسی گفت: «با جوانان و پیران خود خواهیم رفت، باپسران و دختران، و گوسفندان و گاوان خودخواهیم رفت، زیرا که ما را عیدی(חג) برای خداونداست
پیش بینی وجود معبدی در مکه در این آیات توسط اشعیای نبی آمده شده است:گفت‌آورد:
مزمور ۲۶: ۶
دستهای خود را در صفامی شویم. مذبح تو را ای خداوند طواف خواهم نمود. ۷ تا آواز حمد تو را بشنوانم و عجایب تو رااخبار نمایم.
توجه به این موضوع مهم است که در گذشته مرز و سر حد مصر با عربستان، سرزمین حجاز بوده است.گفت‌آورد:
اشعیا ۱۹: ۱۹
در آن روز مذبحی برای خداوند در میان زمین مصر و ستونی نزد حدودش برای خداوندخواهد بود
در آیات زیر ظاهرا به رمز به ارتباط وادی بکا(یا همان بکّه، مکّه) با مسکن، صحن، مذبح و خانه خداوند اشاره شده است:پیش بینی تغییر قبله توسط خود عیسی مسیح در بدو بعثتش بیان می شود، همانطور که می دانید قبله یهودیان(اورشلیم) با قبله سامریان(سامره) متفاوت بود.گفت‌آورد:
مزمور ۸۴
ای یهوه صبایوت، چه دل پذیر است مسکنهای تو! ۲ جان من مشتاق بلکه کاهیده شده است برای صحنهای خداوند. دلم وجسدم برای خدای حی صیحه می‌زند. ۳ گنجشک نیز برای خود خانه‌ای پیدا کرده است و پرستوک برای خویشتن آشیانه‌ای تا بچه های خود را در آن بگذارد، در مذبح های تو‌ای یهوه صبایوت که پادشاه من و خدای من هستی. ۴ خوشابحال آنانی که در خانه تو ساکنند که تو رادائم تسبیح می‌خوانند، سلاه. ۵ خوشابحال مردمانی که قوت ایشان در تو است و طریق های تو در دلهای ایشان. ۶ چون از وادی بکا عبورمی کنند، آن را چشمه می‌سازند و باران آن را به برکات می‌پوشاند. ۷ از قوت تا قوت می‌خرامند وهر یک از ایشان در صهیون نزد خدا حاضرمی شوند.
قسمتی از مکالمه عیسی با زنی سامری که در سامره اتفاق افتاده، چنین است:همچنین واضح ترین اشاره به کعبه شاید آیات زیر از کتاب مکاشفات باشد.گفت‌آورد:
یوحنا ۴: ۹
زن بدو گفت: «ای آقا می‌بینم که تو نبی هستی! ۲۰ پدران ما در این کوه(سامره) پرستش میکردند و شما می‌گویید که در اورشلیم جایی است که در آن عبادت باید نمود.» ۲۱ عیسی بدوگفت: «ای زن مرا تصدیق کن که ساعتی می‌آید که نه در این کوه و نه در اورشلیم پدر را پرستش خواهید کرد
ابتدا باید توجه کرد که مسیح به کلیسای فیلادلفیه در مورد بنا کردن ستونی در هیکل چنین وعده می دهد:و پس از آن، عمق معنای مکاشفه یوحنای نبی مشخص می گردد:گفت‌آورد:
مکاشفات ۳: ۱۲
هر‌که غالب آید، او را در هیکل خدای خود ستونی خواهم ساخت و دیگر هرگزبیرون نخواهد رفت و نام خدای خود را و نام شهرخدای خود یعنی اورشلیم جدید را که از آسمان از جانب خدای من نازل می‌شود و نام جدید خود را بر وی خواهم نوشت.
شاید این تنها جایی از کتاب مقدس باشد که از حضور “امت ها” در هیکل خدا سخن گفته می شود.گفت‌آورد:
مکاشفات ۷: ۱۵
و بعد از این دیدم که اینک گروهی عظیم که هیچ‌کس ایشان را نتواند شمرد، از هر امت و قبیله و قوم و زبان در‌پیش تخت و در حضور بره به‌جامه های سفید آراسته و شاخه های نخل به‌دست گرفته، ایستاده‌اند ۱۰ و به آواز بلند نداکرده، می‌گویند: «نجات، خدای ما را که بر تخت نشسته است و بره را است.» ۱۱ و جمیع فرشتگان در گرد تخت و پیران و چهار حیوان ایستاده بودند. و در‌پیش تخت به روی درافتاده، خدا راسجده کردند ۱۲ و گفتند: «آمین! برکت و جلال وحکمت و سپاس و اکرام و قوت و توانایی، خدای ما را باد تا ابدالاباد. آمین.»
۱۳ و یکی از پیران متوجه شده، به من گفت: «این سفیدپوشان کیانند و از کجا آمده‌اند؟» ۱۴ من او را گفتم: «خداوندا تو می‌دانی!» مرا گفت: «ایشان کسانی می‌باشند که از عذاب سخت بیرون می‌آیند و لباس خود را به خون بره شست وشوکرده، سفید نموده‌اند. ۱۵ از این جهت پیش روی تخت خدایند و شبانه‌روز در هیکل او وی راخدمت میکنند و آن تخت‌نشین، خیمه خود را برایشان برپا خواهد داشت. ۱۶ و دیگر هرگز گرسنه و تشنه نخواهند شد و آفتاب و هیچ گرما بر ایشان نخواهد رسید. ۱۷ زیرا بره‌ای که در میان تخت است، شبان ایشان خواهد بود و به چشمه های آب حیات، ایشان را راهنمایی خواهد نمود؛ وخدا هر اشکی را از چشمان ایشان پاک خواهدکرد.»
پیش از این داود چنین می خواند:و از هتک حرمت هیکل توسط امت ها، شکوه می کند اما در آیات کتاب مکاشفات، تنها ۱۴۴ هزار نفر از بنی اسرائیل در مقابل گروهی عظیم که هیچ کس آنها را نتواند شمرد و با لباسی سفید که شبانه روز در هیکل خدا نام او را می خوانند و شاخه های نخل به دست دارند در حال خدمت خداوند هستند، که دقیق ترین اشاره ها به کعبه و حج مسلمانان در آن است.گفت‌آورد:
مزمور ۷۹: ۱
ای خدا، امت‌ها به میراث تو داخل شده، هیکل قدس تو را بی‌عصمت ساختند. اورشلیم را خرابه‌ها نمودند
همچنین شایان توجه است که مسیح امت ها(مهدی موعود)، خیمه خود را بر دوش این سفید پوشان(و نه بنی اسرائیل) استوار می کند.
با احترام فراوان
سپهر محمدی
با درود خدمت دوست خوبم جناب سپهر عزیز ، ورود شما را به این انجمن خوش آمد میگم.
در مورد این مطلب که بحث میکردیم شما دچار اشتباه شدید ، این نبوت‌ها و تفسیر‌هایی که ارائه کردید را من می‌تونم جوری تفسیر کنم که ۱۸۰ درجه مخالف آن چیزی باشد که شما بیان کردید ، بحث این بود که اگر ابراهیم با اسماعیل به مکه رفته بود و آنجا کعبه را بنا کرده بود ، چنین چیزی در داستان ابراهیم در تورات آماده بود که نیامده است.:1:
با سلام بر جناب شینبت،
اولا دلیلی ندارد که هر چیزی که در تاریخ اتفاق افتاده است در کتاب مقدس آمده باشد،
ثانیا حضرت ابراهیم(ع) عادت داشت که به هر جا می رفت، مذبح و معبدی می ساخت.
به چند نمونه اشاره می کنم:
پس بعید نیست در یکی از سفرهای خود به بیابان فاران، در عربستان و مکه یا همان بکه که در کتاب مقدس آمده است، و حضرت اسماعیل در آنجا سکنا داشت، نیز، مذبحی در آنجا بنا کرده باشد.گفت‌آورد:
Genesis 12: 7
وخداوند بر ابرام ظاهر شده، گفت: «به ذریت تو این زمین را می‌بخشم.» و در آنجا مذبحی برای خداوند که بر وی ظاهر شد، بنا نمود.
Genesis 12: 8
پس، ازآنجا به کوهی که به شرقی بیت ئیل است، کوچ کرده، خیمه خود را برپا نمود. و بیت ئیل بطرف غربی و عای بطرف شرقی آن بود. و در آنجامذبحی برای خداوند بنا نمود و نام یهوه را خواند.
Genesis 13 : 18
و ابرام خیمه خودرا نقل کرده، روانه شد و در بلوطستان ممری که در حبرون است، ساکن گردید، و در آنجا مذبحی برای یهوه بنا نهاد.
Genesis 22 : 9
چون بدان مکانی که خدا بدو فرموده بود، رسیدند، ابراهیم در آنجا مذبح را بنا نمود، و هیزم را بر هم نهاد، و پسر خود، اسحاق را بسته، بالای هیزم، بر مذبح گذاشت.
با احترام
سپهر محمدی
ما نگفتیم هر اتفاق تاریخی باید در تورات آماده باشد ، مثلا در مورد زرتشت چیزی در تورات نیست ، ولی در مورد ابراهیم هست ، پس اگر بنا به اعتقاد شما ابراهیم و اسماعیل به مکه آمدند و کعبه را ساختند ، یعنی به عبارتی بنیان گذار اسلام شدند ، باید در تورات این داستان وجود داشت که نیست ، بعد هم مذبح یک چند تا سنگ بود که روی هم میچیدند آنجا آتش روشن کنند قربانی سوختنی را بگذرانند ، این مساله چه ربطی به بت خانه کعبه دارد؟ خلاصه مطلب اینکه دلیلی تاریخی از روی تورات نیست که ابراهیم به عربستان رفته باشد و کعبه بنا کرده باشد ، میتوانید حدس و گمان بزنید ولی به قول غربی ها you can't make a case for itگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
دوست من،
اولا دین ابراهیم (اوینا) و بقیه انبیاء الهی، اسلام بود، البته نه اسلام اصطلاحی به معنی دین محمد بن عبدالله بلکه به معنی دین تسلیم در مقابل حق و حقیقت.
ثانیا بدون شک، متن کتاب مقدس، تایید می کند که ابراهیم به همراه اسماعیل به عربستان رفته است.
و محل اسکان اسماعیل و صحرای فاران، هم از خود کتاب مقدس و هم از دیگر منابع ، قابل اثبات است که در عربستان بوده است!گفت‌آورد:
پیدایش 21:
18 برخیز و پسر را برداشته، او را به‌دست خود بگیر، زیرا که از او، امتی عظیم بوجودخواهم آورد.» 19 و خدا چشمان او را باز کرد تاچاه آبی دید. پس رفته، مشک را از آب پر کرد، وپسر را نوشانید. 20 و خدا با آن پسر می‌بود. و اونمو کرده، ساکن صحرا شد، و در تیراندازی بزرگ گردید. 21
و در صحرای فاران، ساکن شد. ومادرش زنی از زمین مصر برایش گرفت
اگر شکی داشتید آن را هم ارائه خواهم کرد!
با احترام فراوان
سپهر محمدی
جناب سپهر فاران یا پاران یک آبادی کشاورزی ۱۰۰ کیلومتری شمال شهر الیات در داخل خاک اسرائیل است و هیچ ربطی به افسانه عربستان شما ندارد.:1:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paran
---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:56 PM ---------- ارسال قبلی در 02:49 PM ----------
پاران در نقشه گوگل
دوست من،
در ایران هم یک دهات هست که نامش اسرائیل است!
در جغرافیا و آن هم جغرافیای قدیم باید بسیار هوشیار بود! مسائل به همین سادگی نیست!
ایرانیان، شرق، که محل طلوع خورشید است را خراسان(یا خوراسان) می گفتند. بعدها منطقه شرقی ایران و افغانستان نامیده شد!
در متون قدیمی هر رودخانه بزرگی را "نیل" می گفتند!
باید برای درک اینکه بیابان فاران و محل اقامت اسماعیلیان کجاست به خود کتاب مقدس رجوع کرد:
پس حویله تا شور، محل اسکان بنی اسماعیل بود.گفت‌آورد:
پیدایش 25
17 و مدت زندگانی اسماعیل، صد و سی و هفت سال بود، که جان را سپرده، بمرد. و به قوم خودملحق گشت. 18
و ایشان از حویله تا شور، که مقابل مصر، به سمت آشور واقع است، ساکن بودند. و نصیب او در مقابل همه برادران او افتاد.
قاموس کتاب مقدس در مورد حویله(Havilah) چنین می نگارد:
و شور هم که در همان آیه فوق توضیح داده شده است که در مقابل مصر به سمت آشور واقع است.گفت‌آورد:
حویله همان بلادی می باشد که فیمابین خلیج فارس و بحر عمان واقع است.
منبع: قاموس کتاب مقدس
ترجمه و تالیف: مستر هاکس
چاپ اساطیر، صفحه 307
پس با بررسی نقشه، کاملا روشن می شود حویله تا شور که محل اسکان بنی اسماعیل بود، دقیقا آنچیزی است که ما امروز عربستان می دانیم:
http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/19.jpg
(نقشه فوق نقشه ضمیمه کتاب مقدس است و من تنها محل حویله و شور را در آن مشخص کرده ام)
نقشه فوق به روشنی نشان می دهد که حویله تا شور، همان عربستان است که بنی اسماعیل در آن ساکن بودند.
همچنین مراجعه به کتاب پنجاهه ها که جزء کتب مقدس برخی کلیساهاست و اخیرا در بحرالمیت نیز مجددا کشف شده است، و بدون شک کتابی تاریخی و معتبر است، روشن می کند که به بنی اسماعیل، عرب می گفتند:
این استدلالات از کتاب مقدس و منابع یهودی غیر از آن است که در معجم البلدان که یک کتاب جغرافیایی معتبر قدیم می باشد، فاران، همان مکه دانسته شده است.گفت‌آورد:
با احترام فراوان
سپهر محمدی
کتاب‌ِمقدس چه یک منبع تاریخی باشد و چه نباشد، هیچ توجیهی بر چنین نسبت‌دهی‌های نابخردانه و پر از مغلطه به آن نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
این‌همه نشسته نوشته که بگوید که دور یک چیزی گشتن (مثلاً دور یک مکان مقدس گشتن) در بین یهودیان هم شاید رایج بوده است. خب، چنین باشد، این چه ربطی به کعبه و طواف دور آن دارد؟ مگر کسی گفته است سایر اقوام سامی دور چیزی نمی‌گشتند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
البته، هرودِ بزرگ هم خودْ عرب بوده است و بسیار بدنام و منفور در بین یهودیان.
Herod was born in southern Palestine; his father, Antipater, was
an Edomite (an Arab from the region between the Dead Sea and
the Gulf of Aqaba). Antipater was a man of great influence and
wealth, who increased both by marrying the daughter of a noble
from Petra (in southwestern Jordan), at that time the capital of
the rising Nabataean kingdom. Thus Herod was, although a
.practicing Jew, of Arab origin on both sides
from the Encyclopædia Britannica
تا جایی که من می‌دانم در اینباره که مراسم حج، در شرع اسلام، یک مراسم "امضائی" هست (یعنی، قبل از اسلام در بین اعراب وجود داشته و پیامبر اسلام آن را با کمی تغییرات وارد شرع اسلام کرده) اتفاق‌نظر وجود دارد. پس، صرف اینکه مشابه یک چنین مراسم عبادی‌یی (بر فرض وجود) در بین سایر اقوام سامی هم به اشکال گوناگون و در عصر خاصّی شایع بوده باشد، چیزی را به نفع الهی بودن این مراسم حج در شرع اسلام ثابت نمی‌کند. (اتفاقاً، در این‌صورت، بیشتر روشن می‌شویم که این مراسم حج در شرع اسلام منشاء واقعی‌اش در کجاها میتواند باشد.)
چه کشف بزرگی!!! واژه‌ای که در این فراز به‌کار رفته است، חָג هست (که ḥāg قرائت می‌شود) به معنای عید و مراسم بزرگ‌داشت و ... هست. آری، ممکن است این واژه از عبری (حالا یا مستقیماً یا از طریق سریانی) وارد قرآن یا زبان عربی شده باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
بسیاری از واژگان قرآن در اصل عربی نیستند و در اصل یونانی، سریانی یا عبری هستند که تحت‌تأثیر زبان اهل‌کتاب وارد قرآن شده‌اند (مانندِ خودِ واژه‌یِ «قرآن»). در این زمینه میتوانید به کتابِ بسیار مشهور آرتور جفری، با نام لغاتِ بیگانه در قرآن، رجوع نمایید.
اولاً طبق اعتقاد مشهور مسلمانان خانه کعبه توسطِ ابراهیم و پسرش اسمائیل ساخته شده است. پس، در زمان اشعیا بایستی این بنا وجود داشته باشد. این در حالی است که از متن این نبوت چنین به نظر می‌آید که در زمان اشعیا چنین مذبحی وجود نداشته است و در آینده ساخته می‌شده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
دوماً، این نبوت تأکید دارد که این بنا در «میان زمین مصر» ساخته خواهد شد. برای مطالعه‌ی معنای واژه‌ای که «در میان» ترجمه شده، میتوانید به لینک مراجعه کنید:
آیا مکّه «در میان» سرزمین مصر واقع است؟
ایشان در آخر آمده چند فراز را که هیچ ربطی به مکّه و اسمائیل مطرود ندارند، همین‌طوری اشاره به کعبه دانسته است. این ادعاها انقدر بی‌بنیاد هستند که ما دیگر توضیحی راجع به آنها نمی‌دهیم. یک نمونه را توجه کنید:
توجّه شود به قیدِ «واضح‌ترین»!!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
من هم در این رابطه نوشتاری دارم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
این متن را اگر به فرازهای پیشینش مراجعه کنیم، درمی‌یابیم که آنجا که آمده: «برخیز پسر را برداشته، او را به دست بگیر ...» خطاب به هاجر است، نه ابراهیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
یعنی کعبه هم به فرض اینکه ساخته ابراهیم باشه، فرقی با معبدهای دیگه نداشت و بر حسب عادت حضرت ساخته شده.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
با سلام
برای آنان که به کتاب مقدس باور دارند، بر اساس کتاب مقدس ثابت کردم که حج یک سنت الهی بوده است و یهودیان هم آن را انجام می داده اند، و حضرت ابراهیم در جاهای مختلفی مذبح و معبد ساخته است.
ثابت کردم که فاران، همان بیابانی که ابراهیم، اسماعیل و هاجر را به آنجا برد، همانجایی است که امروزه عربستان گفته می شود.
و عرض کردم که با توجه به اینکه ابراهیم در جاهای مختلفی معبد می ساخت بعید نیست در فاران هم معبد و مذبحی ساخته باشد.
اینکه در گوگل مپ چه آمده است، بنده انکار نمی کنم، اما در خود کتاب مقدس نیز به چندین جای مختلف فاران گفته شده است و دلیل نمی شود که شما هر گردی را گردو بدانید!
بنده بر اساس خود کتاب مقدس و نقشه ای که ارائه کردم ثابت کردم بنی اسماعیل در عربستان امروزی سکونت داشتند.
البته آیات دیگری هم هست مثل این آیه:
این آیه که توسط پولس نگاشته شده است، نشان می دهد که او هاجر را (مثل کوه سینا) در میان اعراب می دانسته است.گفت‌آورد:
غلاطیان 4: 25
زیرا که هاجر کوه سینا است در عرب، و مطابق است با اورشلیمی که موجود است، زیرا که با فرزندانش در بندگی می‌باشد
در مورد اشعیای نبی هم عرض کردم که ایشان پیش بینی برقرار شدن ستونی برای خداوند را کرده است:
ظاهرا دوست جوینده ما فکر کرد منظور من مذبح بود حال آنکه منظور من ستونی بود که در مرز مصر قرار داشته است.گفت‌آورد:
اشعیا ۱۹: ۱۹
در آن روز مذبحی برای خداوند در میان زمین مصر و ستونی نزد حدودش برای خداوندخواهد بود
و محققان کتاب مقدس می دانند، مصر در گذشته بسیار بسیار بزرگتر از کشور امروزی بوده است و در زمان اونیاس چهارم مرز مصر با عربستان حجاز بوده است.
بهترین نقشه ای که برای این موضوع یافتم این است، که البته هنوزحدود یکصد سال با زمانی که عرض شد فاصله دارد، اما نشان دهنده بسیار بزرگتر بودن مصر نسبت به امروز است:
http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/20.jpg
در مورد ستونی که اشعیای نبی پیش بینی کرده بود، از کتاب مکاشفات آوردم که:
و واضح ترین اشاره را در کتاب مکاشفات و این آیات دانستم:گفت‌آورد:
مکاشفات ۳: ۱۲
هر‌که غالب آید، او را در هیکل خدای خود ستونی خواهم ساخت
گروهی عظیم که تعداد آنها قابل شمارش نیست و از بنی اسرائیل نیستند، بلکه از هر امت و قبیله و نژاد هستند و جامه های سفید پوشیده اند، و شبانه روز در معبد خداوند، تسبیح او را می گویند و جامه هایشان را به خون بره شست و شو داده اند و شاخه های نخل در دست دارند و دیگر لازم نیست نگران تشنگی و آفتاب و گرما باشند!!!!گفت‌آورد:
مکاشفات ۷: ۱۵
و بعد از این دیدم که اینک گروهی عظیم که هیچ‌کس ایشان را نتواند شمرد، از هر امت و قبیله و قوم و زبان در‌پیش تخت و در حضور بره به‌جامه های سفید آراسته و شاخه های نخل به‌دست گرفته، ایستاده‌اند ۱۰ و به آواز بلند نداکرده، می‌گویند: «نجات، خدای ما را که بر تخت نشسته است و بره را است.» ۱۱ و جمیع فرشتگان در گرد تخت و پیران و چهار حیوان ایستاده بودند. و در‌پیش تخت به روی درافتاده، خدا راسجده کردند ۱۲ و گفتند: «آمین! برکت و جلال وحکمت و سپاس و اکرام و قوت و توانایی، خدای ما را باد تا ابدالاباد. آمین.»
۱۳ و یکی از پیران متوجه شده، به من گفت: «این سفیدپوشان کیانند و از کجا آمده‌اند؟» ۱۴ من او را گفتم: «خداوندا تو می‌دانی!» مرا گفت: «ایشان کسانی می‌باشند که از عذاب سخت بیرون می‌آیند و لباس خود را به خون بره شست وشوکرده، سفید نموده‌اند. ۱۵ از این جهت پیش روی تخت خدایند و شبانه‌روز در هیکل او وی راخدمت میکنند و آن تخت‌نشین، خیمه خود را برایشان برپا خواهد داشت. ۱۶ و دیگر هرگز گرسنه و تشنه نخواهند شد و آفتاب و هیچ گرما بر ایشان نخواهد رسید. ۱۷ زیرا بره‌ای که در میان تخت است، شبان ایشان خواهد بود و به چشمه های آب حیات، ایشان را راهنمایی خواهد نمود؛ وخدا هر اشکی را از چشمان ایشان پاک خواهدکرد.»
واقعا چه پیشبینی از این زیباتر برای کعبه؟؟؟ و طواف 24 ساعته مسلمانان به گرد آن در گرمای عربستان؟
به خاطر داشته باشید که این آیات، حداقل 500 سال قبل از اسلام نگاشته شده است!
هر که گوش شنوا دارد بشنود!
با احترام فراوان
سپهر محمدی
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:58 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------
جناب شینبت،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
در مورد روستای اسرائیل بیشتر بدانید:
در كتاب تاريخ قومس در خصوص اين روستا چنين آمده است:
روستاي اسرائيل جزو بلوك سرحدات مركزي بخش ميامي – شهرستان شاهرود و در 18 كيلومتري جنوب غربي ميامي – شش كيلومتري جنوب راه شوسه شاهرود به سبزوار – كوهستاني ،معتدل ، تامين آب از قنات مهم آن – محصولات :غلات ،ميوه جات،- شغل زراعت ، گله داري و كرباس بافي((تاريخ قومس- تاليف عبدالرفيع حقيقت- انتشارات كومش- ارديبهشت 1370 – چاپخانه آذين صفحه 259))
همچنين در كتاب گيتا شناسي ايران چنين آمده است:
اسرائيل(esrail)از روستاهاي شهرستان شاهرود – استان سمنان در 100 درجه ي شرق شاهرود – فاصله تا شاهرود 5/43 كيلومتر – ارتفاع روستا از دريا 1400 متر – معتدل – خشك- كوهستاني كه در دامنه شمالي آن كوه شنجوان (سنجوان ) مي باشد.((گيتاشناسي ايران – تاليف : عباس جعفري –جلد سوم- دايره المعارف جغرافيايي ايران))
منبع: http://roostayeqods.blogfa.com/post-16.aspx
و این هم مصوبه هیئت دولت برای تغییر نام این روستا:
http://rc.majlis.ir/fa/law/show/106535
هر گردی، گردو نیست، جان برادر!!!
با احترام فراوان
سپهر محمدی
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
پس چی شد فقط معبد تازیان سالم ماند پس بقیه معابد کجا هستند؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
چیزهایی که گفتید را ما پاسخش را دادیم. شما تنها ثابت کردید که بله، شاید در بین یهودیان هم طواف دور چیزها یا مکان‌هایی که مقدس می‌دانستند، رسمی رایج بوده است. چیزی بیشتر را ثابت نکردید. (مسلّماً، اقوام سامی خیلی از رفتارهایشان باهم نزدیک هستند. مراسم حج هم، در اصل، ربطی به پیدایش اسلام نداشته و از رسوم عرب بوده است که محمّد آن را (با برچست ابداعی اسمائیلی) واردِ اسلام کرده؛ محتملاً، تا وسیله‌ای برای انسجام حکومتش در در بین آنها باشد.)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
کلاً بنده قصد بحث زیادی با کسی را ندارم. قضاوت در این رابطه را به خوانندگان این جستار می‌سپارم.
ما کتمان نکردیم که کوه سینا را میتوان "در" یا "مجاور" سرزمین عرب دانست. امّا، سرزمین عرب، در آن دوران، سرزمین وسیعی بوده است. اتفاقاً همین که آمده است: «هاجر سیناست، که کوهی است در عربستان ...» این سخن ما را پشتیبانی می‌کند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
در هر صورت، به نظر برخی مفسّرانی که من چک کردم، اشاره به مذبح و ستون در این نبوت، استعاری است و استعاره‌ای است از اینکه خداپرستی در این ناحیه هم فراگیر می‌شود. هیچ تضمینی وجود ندارد که منظور نبی در اینجا معنای لغوی بوده باشد. به‌ویژه، اگرهم بوده باشد، بازهم هیچ کسی از چنین توصیفی- «از یک ستون (ـِ یادبود) که در آینده قرار بوده در مرز مصر ساخته شوند» - به یاد کعبه نمی‌افتد؛ مگر اینکه مانندِ شما از قبل تصمیمش را گرفته باشد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
اگر به فرازهای بعدی و قبلی‌یِ این فراز هم بنگریم، میبینیم که این روی‌دادها چیزی هستند که به‌شکل ویژه‌ای به کشور مصر مرتبطند. تا جایی که من می‌دانم، ساخت کعبه و کلاً پیدایش اسلام هیچ ارتباط ویژه‌ای با مصر نداشته است.
خیلی پیشبینی زیبایی است واقعاً! به‌ویژه آنجایی از آن که گفته: «اینان همان کسانند که از عذاب عظیم برگذشته‌اند و رداهای خود را در خون برّه شسته‌اند و سفید کرده‌اند.» (۷ : ۱۴)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
از این گذشته، من اصلاً متوجّه نشدم که در کجای این فرازها اشاره‌ای به "حج در گرمای عربستان" شده است! حتماً، چون گوشم شنوا نیست (!؟).
اینکه ما گفتیم «سرزمین عرب» در آن دوران سرزمین بسیار وسیعی را شامل می‌شده، ظاهراً در ویکیپدیا هم تصدیق شده است:
Arabia Petraea
Arabia Petraea, also called Provincia Arabia or simply
Arabia, was a frontier province of the Roman Empire
beginning in the second century; it consisted of the
former Nabataean kingdom in modern Jordan, southern
modern Syria, the Sinai Peninsula and northwestern Saudi
Arabia. Its capital was Petra. It was bordered on the north
by Syria, on the west by Iudaea and Aegyptus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arabia_Petraea
این نوشتار را نیز توصیه می‌کنیم:
جناب سپهر ،من قبول دارم آن منطقه فارانی که اسماعیل در آن ساکن شد شمال عربستان امروزی است ولی صحرای فاران تا انتهای عربستان نمی‌رود .
لینک زیر را سر فرصت بخوانید کاملأ در این مورد توضیح میدهد ، با نقشه.
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-exodus-route-wilderness-of-paran.htm
با سلام بر جناب شینبت!
ظاهرا این استدلال بنده را اصلا ندیدید:
باید برای درک اینکه بیابان فاران و محل اقامت اسماعیلیان کجاست به خود کتاب مقدس رجوع کرد:
پس حویله تا شور، محل اسکان بنی اسماعیل بود.گفت‌آورد:
پیدایش 25
17 و مدت زندگانی اسماعیل، صد و سی و هفت سال بود، که جان را سپرده، بمرد. و به قوم خودملحق گشت. 18
و ایشان از حویله تا شور، که مقابل مصر، به سمت آشور واقع است، ساکن بودند. و نصیب او در مقابل همه برادران او افتاد.
قاموس کتاب مقدس در مورد حویله(Havilah) چنین می نگارد:
و شور هم که در همان آیه فوق توضیح داده شده است که در مقابل مصر به سمت آشور واقع است.گفت‌آورد:
حویله همان بلادی می باشد که فیمابین خلیج فارس و بحر عمان واقع است.
منبع: قاموس کتاب مقدس
ترجمه و تالیف: مستر هاکس
چاپ اساطیر، صفحه 307
پس با بررسی نقشه، کاملا روشن می شود حویله تا شور که محل اسکان بنی اسماعیل بود، دقیقا آنچیزی است که ما امروز عربستان می دانیم:
http://www.daftarche.com/images/imported/2010/11/19.jpg
(نقشه فوق نقشه ضمیمه کتاب مقدس است و من تنها محل حویله و شور را در آن مشخص کرده ام)
نقشه و استدلال فوق مبتنی بر کتاب مقدس، به روشنی نشان می دهد که حویله تا شور، همان عربستان است که بنی اسماعیل در آن ساکن بودند.
با احترام
سپهر محمدی
اگر منظورتان از معبد تازیان، کعبه است، اولا باید عرض کنم، کعبه به همه مردم تعلق دارد، نه فقط اعراب، ثانیا، خیر حداقل هیکل یا همان معبد سلیمان را هم می شناسیم که بنیان گذاری آن توسط ابراهیم بوده است و سلیمان در واقع آن را بازسازی کرد و هنوز هم باقی مانده های آن وجود دارد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی sonic
اما به دلیل نافرمانیها و گناهانی که بنی اسرائیل کردند، چند بار اورشلیم و معبد آن ویران شده است. چنانکه کعبه هم چند بار ویران شده است، ولی هر یک دوباره بازسازی شده اند.
یهودیان هم در تلاشند تا معبد سوم خود را در محل کنونی معبد سلیمان، که در شهر اورشلیم واقع است و متاسفانه اکثر مسلمانان گمان می کنند مسجد الاقصی هم آنجاست، بنا کنند.
با احترام
سپهر محمدی
فراز پیدایش ۲۵ : ۱۸ به قلمرو کلّی اسمائیلی‌یان اشاره داشته است و مکان صحیح منطقه‌ی مذکور («از حویله تا شور») را میتوان در این نقشه دید:
البته، اسمائیل و هاجر ابتدا به صحرای فاران رفتند. فاران بخشی از این منطقه است و چندصد کیلومتر با مکّه فاصله دارد. به این نقشه توجّه شود:
منبع:
The Exodus Route
http://www.bible.ca/archeology/bible...amalekites.htm
همچنین: معبد اورشلیم توسط سلیمان ساخته شده است. قبل از او معبدی در اسرئیل وجود نداشته است.
درسته ، حتا همین آخری ها هم کعبه را سیل ویران کرد و مجبور شدند از نو آن را بازسازی کنند :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
درود،گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
نقشه ها که همه موید نظر بنده بود و نشان می داد که بنی اسماعیل در عربستان سکنا داشته اند.
اما در مورد ساخت معبد سلیمان، دوست ما درست می گویند، معبد سلیمان توسط حضرت سلیمان ساخته شد، اما آیا آنجا پیش از آن معبدی نبود؟؟؟
کتاب مقدس تایید می کند که چنین بود و آنرا ابراهیم (اوینا) بنیان گذاشته بود.
کوهی که معبد سلیمان، و مسجدی که به غلط مسجد الاقصی خوانده می شود، بر آن بناست، کوه موریا نام دارد:
اما اگر دقت کرده باشید، کوه موریا همان کوهی است که ابراهیم(ع)، فرزندش اسحاق را برای قربانی کردن آماده کرد و بر آن نیز مذبحی ساخت:گفت‌آورد:
II Chronicles 3: 1
و سلیمان شروع کرد به بنا نمودن خانه خداوند در اورشلیم بر کوه موریا، جایی که (خداوند) بر پدرش داود ظاهر شده بود، جایی که داود در خرمنگاه ارنون یبوسی تعیین کرده بود.
این البته دلیلی از کتاب مقدس است، اما در سنت تلمودی از این هم افزون گفته می شود، یعنی کوه موریا و صخره موجود در آن توجه ویژه ای را به خود جلب کرده است.گفت‌آورد:
پیدایش 22
و واقع شد بعد از این وقایع، که خداابراهیم را امتحان کرده، بدو گفت: «ای ابراهیم!» عرض کرد: «لبیک.» 2 گفت: «اکنون پسرخود را، که یگانه توست و او را دوست می‌داری، یعنی اسحاق را بردار و به زمین موریا برو، و او رادر آنجا، بر یکی از کوههایی که به تو نشان می‌دهم، برای قربانی سوختنی بگذران.»
.....
9 چون بدان مکانی که خدا بدو فرموده بود، رسیدند، ابراهیم در آنجا مذبح را بنا نمود، و هیزم را بر هم نهاد، و پسر خود، اسحاق را بسته، بالای هیزم، بر مذبح گذاشت
صخره ای که در زیر فبه الصخره، یعنی همان عکس گنبد طلایی معروف قدس است، از جایگاه ویژه ای در ادیان ابراهیمی برخوردار است.
ویکی پدیای فارسی در مورد صخره در دین یهود چنین می گوید:
- صخره محلی است که زمین از آنجا گسترده شده‌است.
- صخره محلی است که بدن آدم از خاک آن خلق شده‌است.
- صخره محلی است که آدم و هابیل قربانی خود را برروی آن به خدا تقدیم کردند.
- صخره محلی است که ابراهیم فرزند خود اسحاق را بر روی آن میخواست ذبح کند.
- در زمان برپائی معبد سلیمان سالها صخره قدس الاقداس یا مقدس‌ترین مقدسات بوده‌است و صندوق عهد بر روی آن قرار داشته‌است.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B5%...82%D8%AF%D8%B3
البته مسلمانان دحو الارض(گسترش اولیه زمین) را از کعبه می دانند، اما یهودیان از این صخره مقدس، می دانند.
لذا چنانکه عرض شد، این کوه که معبد سلیمان بر آن بنا شد جایگاه ویژه ای از گذشته بسیار قدیم داشته است، و بر اساس اعتقادات یهودیان، خاک آدم از آن بود و آدم و هابیل و ابراهیم هم بر آن خدا را تقدیس می نموده اند و برای او در آنجا قربانی قرار می داده اند.
با احترام فراوان
سپهر محمدی
جناب سپهر شما هنوز فرق مذبح و معبد را نمیدانید؟ معبد بسیار چیز پیچیده‌ای است که کلی مراحل ، قوانین و مراسم دارد ، مذبح چند تا سنگ بود که روی آن آتش روشن میکردند.:39:
اینکه شما چه چیزی را ثابت کردید، قضاوتش با خوانندگان باشد. به نظر من، هرکسی (بر پایه شعورش و لیاقتش) نتیجه‌ای که بایستی بگیرد را می‌گیرد و از دست امثال من، کاری برنمی‌آید.
بنده درباره‌ی کوهِ موریا کاملاً آگاهی دارم که جایی بود که ابراهیم برای قربانی اسحاق مذبح ساخت. البته، یک‌چنین حرفی درست مانندِ این است که من بروم در یک دشتی یک منقل بگذارم و باربیکیو درست کنم. سالها بعد، مک‌دونالد مثلاً بیاید آنجا رستوران باز کند. بعد، یکی بگوید: "مک‌دونالد در واقع آمده، آن منقل من را بازسازی کرده است."
تا قبل از داوود و سلیمان چنین معبدی در اسرائیل وجود نداشته است و سلیمان آن را برای اولین‌بار ساخت. حالا، شما خواستید باز بیایید یک چیزی بنویسید و بروید. به نظر من، مسأله روشن است. اگر کسی در آن ابهامی می‌بیند، به نظر من، مشکل خودش است و به من ربطی ندارد.
جناب سپهر ، یک سوال حاشیه‌ای ، مگر در اسلام اعتقاد بر این نیست که ابراهیم اسماعیل را میخواست قربانی کند؟ از نظر شما کدام صحیح است ، اسحاق تورات و یا اسماعیل اسلام؟ بهر حال از دید شما یکی باید غلط باشد ، نمی‌شود به هر ۲ تا معتقد بود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
البته، خودِ قرآن این را که فرزند قربانی اسمائیل بود، تأیید نمی‌کند و احادیث زیادی هم هستند که فرزند قربانی را اسحاق دانسته‌اند. طبری، در تفسیرش، یک تحلیل جالبی دارد و با استناد به آیات زیادی، اثبات نموده که اسحاق فرزندِ برتر بوده و فرزند قربانی بایستی اسحاق بوده باشد.
از همه مهمتر، قرآن خودْ را مصدِّق تورات دانسته و تورات را پیشاروی خودْ و نزدِ اهل‌کتاب موجود دانسته است. بنابر این، اگر ثابت شود که قرآن فرزند قربانی را اسمائیل دانسته، این خودْ شاهدیست مبنی بر الهی نبودن قرآن.
(مصدِّق یعنی گواهی‌دهنده بر راستی و درستی چیزی/کسی/کتابی.)
جناب جوینده،
مشکل شما این است که گمان می کنید از ابتدا مک دونالد هزاران شعبه داشت! اما از نظر من آن روز که مک دونالد یک باربیکیو داشت و روزی ده ساندویچ هم می فروخت هم مک دونالد بود!
خانه کعبه هم قبل از اسلام اینگونه نبود! یک اتاق به ارتفاع دو متر و نه به شکل مکعب که دو در داشت و مردم برای زیارت از درون آن عبور می کردند!
اما اکنون شما خانه کعبه را چیز دیگری مکعب شکل و سیاه می بینید!
مهم این است که مکانی توسط خداوند به آدم و هابیل نشان داده شد که تا پرستش خود را در آنجا انجام دهد، سالها بعد، همان مکان به ابراهیم و داوود و سپس سلیمان یا ابراهیم و اسماعیل و محمد، نشان داده می شود که در آن معبد بسازند.
این یعنی اینکه این مکان از اول ویژه و خاص و تقدیس شده بوده است و خدا اراده کرده بوده است که در آنجا مورد پرستش قرار گیرد.
اما در مورد فرزند قربانی ابراهیم، با نظر دوستان مخالفتی ندارم مگر یک نکته!
مشکل بیشتر مسلمانان آن است که قربانی شدن اسماعیل را اثبات می کنند و قربانی شدن اسحاق را انکار!
و مشکل یهودیان و مسیحیان این است که قربانی شدن، اسحاق را اثبات می کنند، و قربانی شدن اسماعیل را انکار می کنند!!
حال آنکه هیچ یک از طرفین فکر نمی کنند که تنها به خاطر خود پرستی است که دیگری را انکار می کنند!
و آیا ممکن نیست که ابراهیم هر دو فرزندش را به قربانگاه برده باشد؟؟؟
چرا باید حتما به خاطر اثبات خود دیگران را انکار کنیم؟؟؟
اتفاقا همانطور که جناب جوینده گفتند، در احادیث اسلامی قربانی شدن هم اسماعیل و هم اسحاق آمده است و این دقیق ترین و کاملترین قول است!
آیا اگر شما دو فرزند داشته باشید و سر یکی را بتراشید نمی توانید سر دیگری را بتراشید؟
این چه تصور و پیشداوریهاییست؟؟؟
ابراهیم بنا به دستور خدا، اسماعیل فرزند خود را به بیابان بی آب و علفی می برد که مردن او در آنجا مسلم است. و مادرش مرگ فرزند را به عینه می بیند:
کجای این از قربانی شدن کمتر است؟ بنا به فرمان خدا نیست؟ قربانی کردن فرزند نیست؟ آیا قربانی کردن فرزند حتما باید با چاقو باشد؟گفت‌آورد:
پیدایش 21
وچون آب مشک تمام شد، پسر را زیر بوته‌ای گذاشت. 16 و به مسافت تیر پرتابی رفته، در مقابل وی بنشست، زیرا گفت: «موت پسر را نبینم.» و در مقابل او نشسته، آواز خود را بلند کرد وبگریست. 17 و خدا، آواز پسر را بشنید، و فرشته خدا از آسمان، هاجر را ندا کرده، وی را گفت: «ای هاجر، تو را چه شد؟ ترسان مباش، زیراخدا، آواز پسر را در آنجایی که اوست، شنیده است. 18 برخیز و پسر را برداشته، او را به‌دست خود بگیر، زیرا که از او، امتی عظیم بوجودخواهم آورد
و امتی عظیم (گوی گدول) غیر از ابراهیم، که پدر امتهاست، تنها به دو نفر اطلاق شده است، اسماعیل و اسرائیل!
کاش به جای انکار یکدیگر سعی در فهم یکدیگر کنیم!
با احترام
سپهر محمدی
به خاطر خود پرستی نیست جناب سپهر ، بنا بر دلایلی کلّ اسلام از نظر ما باطل است ، حال شما آن دلایل را قبول ندارید اعتقاد خودتان است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
جناب سپهر ، ایمان انسان که بر حسب حدس و گمان نمی‌شود باشد ، اگر اسماعیل بر کوه موریا با ابراهیم بود ، در تورات نوشته میشد ، شما نمیتوانید گمان ببرید و حدس بزنید که فلان اتفاق افتاده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
نه، ایشان داستان طرد شدن اسمائیل از خاندان ابراهیم را (که تقصیر خودِ اسمائیل بود)، به قربانی شدنِ اسمائیل تعبیر میکنند.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
داستان از این قرار است که:
آنگاه ساره، پسر هاجر مصری را كه از ابراهيم زاييده بود، ديد كه تمسخـر می‌كند. پس به ابراهيم گفت: «اين كـنيز را با پسـرش بیـرون كـن (~גָּרֵשׁ~)، زيرا كه پسر كنيز با پسر من اسحاق، وارث نخواهد بود.» اما اين امر، به نظر ابراهيم، درباره‌یِ پسرش بسيار سخت آمد.البته، آنجایی که آمده «ساره، پسر هاجر مصری را كه از ابراهيم زاييده بود، ديد كه تمسخـر می‌كند،» معنا‌یِ بدتری از صرفِ تمسخر میتواند داشته باشد. مثلاً، مشابه همین عبارت را در رابطه با اسحاق و زنش می‌یابیم: «[ابی‌ملک از دریچه نظاره کرد و دید که] اسحاق با زنِ خود، ربکا، مزاح می‌کند.» (۲۶ : ۸) عبارتِ مورد نظر این است:
خدا به ابراهيم گفت: «درباره‌یِ پسر خود و كنيزت، به نظرت سخت نيايد، بلكه هر آنچه ساره به تو گفته است، سخن او را بشنو، زيرا كه ذريت تو از اسحاق خوانده خواهد شد. و از پسر كنيز نيز ملتی به‌وجود آورم، زيرا كه او نسل توست.»
بامدادان، ابراهيم برخاسته، نان و مَشکی از آب گرفته، به هاجر داد، و آنها را بر دوش وی نهاد، و او را با پسر روانه كرد. (پیدایش ۲۱ : ۹-۱۴)
יצחק מצחק את רבקה אשתוو چنین قرائت می‌شود:
itzchq mtzchq ath rbqe ashth·uبرای تمسخر اسمائیل هم همین فعل به‌شکل مشابهی به‌کار رفته است. ظاهراً، عبری‌یِ تورات عبری‌یِ بسیار خالصی هست و در آن، تا جای ممکن از به‌کار بردن واژگان صریح برای این‌قبیل امور پرهیز شده است. مثلاً برای آلت‌تناسلی از واژگانی چون "شرم‌گاه" استفاده شده است. (این را البته، شخصاً بررسی نکرده‌ام؛ در یک منبع مورد اعتمادم خواندم.)
[اسحاق (itzchq) مزاح می‌کرد (mtzchq) با (ath) ربکا (rbqe) زن خویش (ashth·u).]
در هر صورت، کاری که از اسمائیل دیده شد، در اندازه‌ای بود که موجب طرد او از خاندان ابراهیم شد. آنجا که آمده «این پسر را با کنیزش بیرون کن» فعلی که به «بیرون کردن» برگردان شده، معنای طلاق دادن، اخراج کردن را میدهد (رک. لاویان ۲۱ : ۷). به‌ویژه که در ادامه آمده است: «زيرا كه پسر كنيز با پسر من اسحاق، وارث نخواهد بود.»
البته، اخراج اسمائیل برای ابراهیم سخت بود؛ چون اسمائیل -- هرچه که بود -- بازهم پسر ابراهیم بود. برای همین، خدا به ابراهیم دل‌گرمی میدهد که از او محافظت خواهد کرد. ابراهیم با این پشت‌وانه، هاجر و اسمائیل را از خاندان خود بیرون کرد و روانه‌یِ بیابان کرد، و به خانه‌یِ خود بازگشت. هاجر و اسمائیل هم دو-نفری سر از فاران درآوردند (مکانی که چند صدکیلومتر با مکّه فاصله دارد و در نقشه‌هایی که ارائه نمودیم مکانش را مشخص کردیم).
حال، این را برخی مقایسه میکنند با قربانی شدن اسحاق! و آن را یک ذبح دیگر می‌خوانند!!! ... خودْ دانند.
ابراهیم برای قربانی اسحاق در کوه موریا یک مذبح ساخت. مذبح همانطور که گفته شد، هیچ شباهتی با معبد ندارد و نه اصلاً از متن برمی‌آید که ابراهیم این مذبح را برای آن ساخت تا آنجا در آینده مکانی برای عبادت و پرستش شود.
همین‌که برای دفاع از دین خود ناچار باشیم به چنین تعابیر بعیدی از قربانی کردن فرزند و ساخت معبد متوسل شویم، خود نشان میدهد که در دفاع از دین خود تا چه اندازه درمانده هستیم.
دوست من!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
بحث تایید یا رد اسلام نیست!
چرا ذبح اسماعیل را انکار می کنید؟؟؟ انکار کردن دلیل می خواهد! و شما دلیلی برای آن ندارید! بلکه نهایتا شما می توانید بگویید که تورات در این زمینه ساکت است!
دقیقا دوست من ایمان بر اساس حدس و گمان نمی شود! بنابر این چرا شما بر اساس حدس و گمان یک چیز را انکار می کنید؟؟؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی shinbet
استدعا دارم دقت کنید!
شما ممکن است بگویید ذبح اسماعیل بر اساس تورات بر من اثبات نشده است، (که من البته بر آن مناقشه دارم)
اما وقتی چیزی که تورات در مورد آن ساکت است را انکار می کنید، دقیقا بر اساس حدس و گمان عمل کرده اید!
چه بسا چیزها که تورات در مورد آنها خاموش است! و حکمی نداده است!
قرآن به زیبایی می فرماید:
مشکل دعوای بین مسلمانان و مسیحیان و یهودیان این است!گفت‌آورد:
هان، شما همانان هستيد كه درباره آنچه نسبت به آن دانشى داشتيد محاجه كرديد پس چرا در مورد چيزى كه بدان دانشى نداريد محاجه مىكنيد؟ با آنكه خدا مىداند و شما نمىدانيد. (3:66)
چرا که هر یک در مورد آنچه بدان دانشی ندارند به بحث می پردازند!
و از این رو بود که ریشه این بحثها را خود بینی و خود پرستی دانستم.
با احترام فراوان
سپهر محمدی
این ادعاها چرندی بیش نیست که از افکار پوسیده و نژاد پرستی چون افکار جناب جوینده بر می خیزد!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Jooyandeh
یک بچه 14 ساله و مادرش، ظاهرا در یک دعوای خانوادگی بین دو "هوو" که در حدود 4000 سال پیش اتفاق افتاده است، مورد ظلم قرار می گیرند و مجبور می شوند از خانواده خود دور شوند، حال دوست ما با این حدس و گمانهای مبتنی بر کج خردی و نژاد پرستی، می خواهد در میانه این دعوا نرخ تعیین کند!
اولا هم تورات و هم کتاب پنجاهه ها تایید می کنند که اسماعیل بارها پس از این داستان با خانواده اش، ابراهیم و اسحاق ارتباط داشته است، پیش از مرگ بر بالین پدر حاضر می شود، وصیتهای پدرش را می شنود، همراه با برادرانش، پدر را دفن می کند و پس از آنهم دائما با آنها ارتباط داشته است.
کسی که ادعای مطرود بودن اسماعیل را می کند، چیزی از عجایب و دقایق کتاب مقدس نفهمیده است!
http://www.daftarche.com/attachment....6&d=1288644619 به شما تذکر داده می‌شود که از نسبت دادن نسبت‌های توهین‌آمیز (چون افکار نژادپرستانه) به کاربران اکیداً پرهیز کنید. (مدیریتِ تالار) http://www.daftarche.com/attachment....6&d=1288644619
و ابراهیم در مورد اسماعیل چنین دعا می کند:
و دعای ابراهیم قبول می شود چرا که در ادامه می فرماید:گفت‌آورد:
Genesis 17: 18
و ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسماعیل در حضور تو زیست کند.»
و کتاب مقدس تایید می کند که رحمت و برکت خدا بیش از اسحاق، بر اسماعیل بود:گفت‌آورد:
پیدایش 21: 20
و خدا با آن پسر می‌بود.
و هر دانای به کتاب مقدس می داند که زن بیکس، هاجر است و زن منکوحه، سارا است که هر دو برای بنده محترم و عزیزند و بنده هیچ گاه به بهای حمایت از یکی به دیگری توهین نمی کنم!گفت‌آورد:
اشعیا 54: 1
زیرا خداوند می‌گوید: پسران زن بیکس از پسران زن منکوحه زیاده‌اند
انبیاء الهی از نسل ابراهیم و خاندان آنها، برای من، مثل خاندان و اهل بیت محمد هستند و همگی آنها محترم و پاکیزه اند و خداوند پلیدی ها را از آنها دور کرده است.
اما در عین حال این آیات کتاب اشعیا به خوبی نشان می دهد که برکت خدا بر هاجر و اسماعیل بیش از برکت خدا بر سارا و اسحاق بوده است.
با سپاس
سپهر محمدی
(پی نویس: در مورد لحن جناب جوینده به مدیران تذکر دادم و گفتند این لحن اشکالی ندارد! لذا از این که لحن این پست شبیه لحن جناب جوینده شد، پوزش می طلبم!)
خُب، این «عجایب و دقایق کتاب مقدس» را که در طی همین جستار، و همچنین سایر مطالب آقای سپهر (در انجمن جوانان شیعه و مسیحی)، داریم با اشتیاق مشاهده می‌کنیم؛ در عین حال که هم از محتوایِ بسیار بسیار عالمانه و صادقانه‌یِ آنها بهره‌مند می‌شویم و هم از لحن شیرین و آکادامیک آنها، فیض‌ها میبریم. واقعاً که برخی ... بگذریم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
من دقیقاً نمی‌دانم اسمائیل در آن زمان چند سالش بوده است. امّا بایستی ۱۴ یا ۱۵ سال را داشته باشد. یهودیان در ۱۳ سالگی به سن تکلیف می‌رسیدند. بنابراین، اگر سن اسمائیل را درست گفته باشم، او در سنّی بایستی بوده باشد که مسؤول کردارش شناخته شود. (در اینباره البته ۱۰۰٪ مطمئن نیستم.)
مسأله‌ای هم که پیش آمده اصلا سر دعوای دو هوو نبوده است. هاجر کنیز بوده (بر طبق قوانین رایج در آن دوران) و ساره زن آزاد و یگانه زن عشقی ابراهیم. هر دو بار هم متن تورات روشن کرده است که تقصیرکار هاجر و پسرش بودند. (بار اول هاجر که حامله شده بود به تحقیر سارا پرداخت، و بار دوم هم که تقصیر اسمائیل بود که شرحش را در پاسخ پیشینم دادم و ظاهراً برخی را خیلی عصبانی ساخت.)
خُب، این سخن ابراهیم را اگر در متن آن مشاهده کنیم، آن را چنین می‌یابیم:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
خدا به ابراهیم گفت: «در خصوص زوجه‌یِ تو سارا؛ دیگر او را سارای نخوان، بلکه نام او ساره باشد. [زیرا،] من او را برکت خواهم داد و پسری نیز از وی به تو خواهم بخشید. امت‌ها از وی به‌وجود خواهند آمد و پادشاهان از وی پدید خواهند شد.»میبینیم که وقتی ابراهیم بشارت تولدِ "فرزند عهد" (= اسحاق) را می‌شنود، بسیار متعجّب می‌شود. از روی شگفتی بسیار می‌گوید، «خدایا همان اسمائیل را منظور بدار؛» که خدا وی را روشن می‌کند که اسمائیل آن فرزند عهد نیست. فرزند عهد اسحاق است.
آنگاه ابراهيم به روی در افتاده، بخنديد و در دل خود گفت: «آيا برای مرد صد ساله پسری متولد شود و ساره در نود سالگی بزايد؟»
و ابراهيم به خدا گفت: «كاش كه اسماعيل در حضور تو زيست كند.»
خدا گفت: «به‌تحقيق زوجه‌ات ساره برای تو پسری خواهد زاييد، و او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذريت او بعد از او عهد ابدی باشد. و اما در خصوص اسماعيل، تو را اجابت فرمودم. اينک او را بركت داده، بارور گردانم، و او را بسيار كثير گردانم. ...» (پیدایش ۱۷ : ۱۵-۲۱)
اساساً، خدا با اسمائیل هیچ کاری ندارد. نه در تولد اسمائیل دخیل است (ابراهیم خود، تحتِ تأثیر اصرار زنش سارا که نازا بود با هاجر (کنیز مصری خود) همبستر شد)، و نه وی را وارث عهد خدا با ابراهیم می‌داند. آن دو باری هم که دعایی در حق اسمائیل اجابت شده، تنها به خواستِ ابراهیم است. هربار خدا در پاسخ به دعای ابراهیم، اسمائیل را مورد عنایت قرار میدهد.
امّا، در رابطه با اسحاق که "فرزند عهد" است، خدا از پیش او را به ابراهیم بشارت میدهد و تولد او معجزه‌آساست و خدا به‌شکل بلاعوض با ابراهیم عهد می‌بندد که عهد را (همانطور که با خود ابراهیم -- به شکل جاودانه -- استوار ساخت) بعد از او، آن را -- به شکل جاودانی -- با اسحاق استوار سازد: «او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذريت او بعد از او عهد ابدی باشد.»
در قضیه زن گرفتن اسحاق هم دیدیم که ابراهیم با چه وسواسی برای اسحاق وارد عمل شد. با اینکه در جریان ازدواج اسمائیل مادرش رفت برایش از میان مصریان زنی گرفت.
این مربوط به پس از طرد شدن اسمائیل (برای همیشه) از خاندان ابراهیم است (که در پست پیشینم توضیحش را دادم).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
گفتیم که وقتی خدا به ابراهیم گفت «این پسر "تمسخرگر" (حالا، هتاک یا منحرف جنسی؛ دقیقاً از متن روشن نیست) را از خانه‌ات بیرون کن،» ابراهیم چون پدرش بود، ناراحت شد. (پدر پسرش را -- حتی اگر معتاد هم باشد -- قلباً دوست دارد.) خدا هم وقتی ناراحتی ابراهیم را دید، به وی دل‌گرمی داد. و اسمائیل را در صحرا از هلاک شدن نجات داد.
اسمائیل هم بعدها بزرگ شد. در تورات، در وصف اسمائیل چنین آمده:
پسر تو [= هاجر] وحشی خواهد بود و با برادران خود سرسازگاری نخواهد داشت. او بر ضد همه و همه بر ضد او خواهند بود. (پیدایش ۱۵ : ۱۲)نخستین وحشی‌گری او را در حق بردارش اسحاق دیدیم.
توجّه شود که در خودِ این فرازها از کتابِ اشعیا هیچ اشاره‌ای به هاجر و سارا نیست. در این نبوت، اورشلیم به «زنی بیکس که نازاست» تشبیه شده است. این نبوت به یهودیان بشارت میدهد که به فیض خدا، فرزندان زن بیکس (= اورشلیم که ویران و تهی شده است) در آینده حتّی از فرزندان یک زنی که شوهر بالای سرش بوده نیز، بیشتر خواهد شد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
البته، پولس در رساله‌ی غلاطیان آمده هاجرِ کنیز را سنبل نجات برپایه‌ی عمل به شریعت (که باعث بندگی و هلاکت است) دانسته و سارایِ آزاد را سنبل رستگاری برپایه‌ی فیض (که تنها راهِ نجات و آزادی است) دانسته است. بعد، آمده از نبوتِ اشعیا نقل‌قول کرده است. او چنین می‌نویسد:
این را میتوان تمثیل‌وار تلقی کرد. این دو زن، به دو عهد اشاره دارند. یکی از کوه سیناست، که فرزندانی برای بندگی می‌زاید: او هاجر است.توجّه شود که در نبوت اشعیا، «زن بیکس» زن نازاست. خدا به او می‌گوید غصه‌ی نازاییش را نخورد. اتفاقاً، همین نازایی است که واسطه‌ی فیض قرار داده می‌شود. (در آن زمان، نازایی برای زنان نقص بسیار بدی به‌شمار می‌آمد و باعث میشد شوهر آنان را طلاق دهد یا به آنان توجه نکند، و «بیکس» شوند.)
هاجر سیناست، که کوهی است در عربستان، و بر شهر اورشلیم کنونی انطباق دارد، زیرا با فرزندانش در بندگی به‌سر می‌بَرد. امّا اورشلیمِ بالا آزاد است، که مادر همۀ ماست. چرا که نوشته شده است:
«شاد باش، ای نازا،امّا شما ای برادران، همچون اسحاق فرزندان وعده‌اید. در آن زمان، پسری که به‌شیوۀ معمولِ انسانی زاده شد، او را که به‌مدد روح به دنیا آمد آزار می‌داد. امروز نیز چنین است.
ای که فرزندان نمی‌زایی؛
فریاد کن و بانگ شادی برآور،
ای که درد زایمان نکشیده‌ای؛
زیرا فرزندان زن بیکس
از فرزندان زن شوهردار بیشترند.»
امّا کتاب چه می‌گوید؟ «کنیز و پسرش را بیرون کن، زیرا پسر کنیز هرگز با پسر زن آزاد وارث نخواهد شد.» پس ای برادران، ما فرزندان کنیز نیستیم، بلکه از زن آزادیم. (۴ : ۲۴-۳۱)
شما آزادید هرطور که میخواهید باشید. در اینجا در صورتی‌که قوانین تالار را رعایت کنید، مشکلی برایتان پیش نخواهد آمد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی سپهر محمدی
بادرود ه دوستان
بگمان ما دعوای دو هوو بیش و پیش نمیتواند بوده باشد . قبل از هرچیز نباید فراموش کرد که بعد از ماجرای مغرور شدن هاجر این سارا بود که بسختی با کنیز ش رفتار نمود و انقدر وی را ازرد . که هاجر از پی ازارهای ساره ب بیابان گریخت و ان ازارها براو انقدر تلخ و دردناک بود که برنگشت جز انکه فرشته ای نزد او امده وی ا به پسری اسماعیل نام مزده داد و بازگشت فرمان داد جراکه خداوند ظلمی را که به هاجر شده بود دریافته بود (پیدایش16/11)گفت‌آورد:
برخمسأله‌ای هم که پیش آمده اصلا سر دعوای دو هوو نبوده است. هاجر کنیز بوده (بر طبق قوانین رایج در آن دوران) و ساره زن آزاد و یگانه زن عشقی ابراهیم. هر دو بار هم متن تورات روشن کرده است که تقصیرکار هاجر و پسرش بودند. (بار اول هاجر که حامله شده بود به تحقیر سارا پرداخت، و بار دوم هم که تقصیر اسمائیل بود که شرحش پاسخ را در پیشینم دادم و ظاهراً برخی را خیلی عصبانی ساخت.) ی ... بگذریم.
من دقیقاً نمی‌دانم اسمائیل در آن زمان چند سالش بوده است. امّا بایستی ۱۴ یا ۱۵ سال را داشته باشد. یهودیان در ۱۳ سالگی به سن تکلیف می‌رسیدند. بنابراین، اگر سن اسمائیل را درست گفته باشم، او در سنّی بایستی بوده باشد که مسؤول کردارش شناخته شود. (در اینباره البته ۱۰۰٪ مطمئن نیستم.)
بگمان ما این دلیل پسنده ای نیست اگر منظور از معجزه پیری ابراهیم است اولا اسماعیل نیز در86 سالگی او و 6فرزند دیگر از قطوره در 137 سالگی او زاده شدند.و ازدیدگاه اسطوره شناسی تولد اسحاق همانند تولد یوحنای تعمید دهنده است. واگر بشارت قبل از تولد است نامگذاری قبل از تولد است اسماعیل نیز چنین استگفتآورد:
امّا، در رابطه با اسحاق که "فرزند عهد" است، خدا از پیش او را به ابراهیم بشارت میدهد و تولد او معجزه‌آساست و خدا به‌شکل بلاعوض با ابراهیم عهد می‌بندد که عهد را (همانطور که با خود ابراهیم -- به شکل جاودانه -- استوار ساخت) بعد از او، آن را -- به شکل جاودانی -- با اسحاق استوار سازد: «او را اسحاق نام بنه، و عهد خود را با وی استوار خواهم داشت، تا با ذريت او بعد از او عهد ابدی باشد.»
افزون براینکه داشتن عهد گزاره ای تام بر ذبیح بودن اسحاق نیست و همانگونه که اسحاق به افزونی فرزندان وعده داده شده اسماعیل نیز چنین بوده است "و از پسر كنيز نيز اُمتي بوجود آورم، زيرا كه او نسل توست"(21/14) وخدا هماره یار و پشتیبان ان پسر بیارزش کنیززاده بود ا انجاکه فرشتگان خود را بیاری انها میفرستاد وهماره با ان پسر بود تا بزرگ و برنا شود(21/17-19)
بنابراین اینگفته جناب جوینده
بدور انصاف ناشی از تعصبات مذهبی استگفتآورد:
اساساً، خدا با اسمائیل هیچ کاری ندارد. نه در تولد اسمائیل دخیل است
بلی بنابراین اسماعیل پدر مصریان و عربها نیز هست چراکه وی درشام زاده شد در حجاز زندگی کرد زنی مصری گرفت ازاینرو نمادی برای همه ی عربهاست هم عربهای عراق هم مصر و هم حجاز اما اسحاق تنها درگوشه ای ازشام زیست و دختری از دختران داییش لابان را به زنی گرفت که بادیگران نه پیوند سببی داشت و نه نسبی.گفت‌آورد:
در قضیه زن گرفتن اسحاق هم دیدیم که ابراهیم با چه وسواسی برای اسحاق وارد عمل شد. با اینکه در جریان ازدواج اسمائیل مادرش رفت برایش از میان مصریان زنی گرفت.
بله مثلا از وحشی گری او جز یک خنده کودکانه و بخشم امدن مادر بکینه و حسد زنانه این نیز بود که ایندو برادر درکنار یکدیگر پدررا بخاک میسپارند(25/9) البته این وحشی گری را مادر کتاب مقدس بیشتر از فرزندان اسحاق میبینیم که همگی پسرعموی فرزندان اسماعیلتد-گفت‌آورد:
نخستین وحشی‌گری او را در حق بردارش اسحاق دیدیم.
چنین مینماید که جناب پولس از یاد برده اند که چند زنی در بنی اسرایل رسم بوده است و هریک از پیامبران چندده زن و کنیز داشتند مثلا 12 پسر یعقوب که سرسلسله قبایل اسرائیلی اند از4 زن که 2تن ازاد و 2تن کنیزند وهیچیک نیز درادبیات دینی یهودی و مسیحی بردیگری برتری بخاطر مادرشان ندارند نتنهاندارند که درمیان اسرائیلیان فرزندان انها هماره بهیک چشم دیده میشوند جناب پولس داستان دوزن ابراهیم را باقوانین تک همسری مسیحیت سنجیده اند و چنین افاضاتی فرموده اند.گفت‌آورد:
امّا کتاب چه می‌گوید؟ «کنیز و پسرش را بیرون کن، زیرا پسر کنیز هرگز با پسر زن آزاد وارث نخواهد شد.» پس ای برادران، ما فرزندان کنیز نیستیم، بلکه از زن آزادیم. (۴ : ۲۴-۳۱)
امادرباره ذبیح درقران و روایات اسلامی باید گفت هرچند تصریحا نامی از ذبیح برده نشده است اما ایه بخوبی میرساند که ذبیح اسماعیل است ما پیش ازایندردفتر شخصی خویش مطلبی نقل کرده ایم و اینک انرا تکرار میکنم
گفت‌آورد:
مسلمانان بر پایه روایات در تفسیر آیۀ «و فدیناه بذبح عظیم»[52] ، اسماعیل را ذبیح می دانند، چیزی که خود قرآن را نیز می توان برآن گواه گرفت زیرا قرآن کریم پس از گزارش داستان قربانی ، بی درنگ – در سوره صافات - می افزاید « وَ بَشَّرْناهُ بِإِسْحاقَ نَبِيًّا مِنَ الصَّالِحينَ = و ما اورا به اسحاق ، پیامبری از پاکان مژده دادیم»[53] .
آیا اینکه «مژده به اسحاق» پس از پایان داستان قربانی آمده است، خود آشکارا گویای این نیست که اسحاق غیر از آن پسری است که خداوند ابراهیم را به سر بریدن او امتحان کرد؟! و نیز مگر بازگشت ضمیر « فدیناه» به پسر قربانی و آمدن نام اسحاق بی درنگ پس از آن ، نشانگر دوگانگی قربانی و اسحاق نیست؟[54]
در اینباره ابن تیمیه می افزاید : داستان قربانی در سورۀ صافات ، خود نشان می دهد که قربانی ، اسماعیل است ، در آنجا خداوند می فرماید : « فبشرناه بغلام حلیم» (= ما اورا به پسری بردبار مژده دادیم) . از این آیه میتوان دریافت آنکه ابراهیم به او مژده داده شده ، 3 ویژگی دارد : پسر است، رسیده و بالغ است، و حلیم و بردبار است. و چه حلم و بردباری بالاتر از اینکه پدر به او پیشنهاد سربریدن کند و او بگوید به خواست خدا مرا بردبار و پایدار خواهی یافت.
همچنین داستان قربانی در قرآن تنهان همین جا ذکر شده است، در دیگر حاها مثلا سوره هود [55] تنها مژده به اسحاق آمده است، و از آنجا که در سوره صافات از انکه ابراهیم بدو مژده داده شده با نام « غلام حلیم»[56] (= پسری بردبار) یاد شده و در دیگر سوره ها که سخن از مژده به اسحاق در میان است اورا « غلام علیم»[57] (=پسری دانا) خوانده است – و دوگانگی این دو توصیف که یک جا حلین آمده و جای دیگر علیم – بی حکمت نمی تواند باشد که خود میتواند نشان دهد که قربانی کسی جز اسحاق است ، یعنی اسماعیل. به ویژه این که وصف حلیم که درباره قربانی آمده و وصف درستی نیز هست چراکه پذیرش قربانی به صبر و بردباری نیاز دارد با اسماعیل همخوان است، زیرا او آشکارا در قرآن به صبر توصیف شده است، در این آیه : «اسماعیل و ادریس و ذوالکفل همه از صابران و بردباران اند»[58]. نیز توصیف اسماعیل به درستی در پیمان در این آیه: « همانا که او درست پیمان بود»[59] میتواند نشان دیگری باشد بر اینکه اسماعیل ، همان قربانی است ، زیرا او بود که به پدر وعده داد که بر قربانی شدن صبر کند و به این وعده خویش وفا نیز کرد ، افزون بر اینها بشارت به تولد اسحاق یک معجزه بود، معجزه ای نوید بخش و شادی آفرین برای پدر و مادی که هردو پیرو عقیم بودند اما بشارت به ذبیح تنها برای پدر بود – نه برای پدر و مادر – آن هم مژده ای که ازمونی دشوار را در پی داشت.[60]
از همه اینها گذشته، خداوند ابراهیم را مژده داد که اسحاق را به او ببخشد تا پیامبری از صالحان گردد. چنانکه فرمود : « اورا به اسحاق که پیامبری از صالحان است مژده دادیم»[61] پس چگونه بعد از چنین مژده ای اورا به قربانی کردن کسی که باید پیامبری صالح گردد، فرمان میدهد؟[62]
نکته دیگر اینکه بشارت به اسحاق همراه با بشارت به یعقوب نیز هست « ما اورا به اسحاق مژده دادیم و از پس اسحاق به یعقوب»[63] و این همراهی ، چنانکه محمد بن کعب قرظی گفته است ، خود نشانه ای بر ذبیح بودن اسماعیل است. زیرا درست نمی نماید که خداوند نخست ابراهیم را به اسحاق و از پشت اسحاق به یعقوب بشارت دهد، آنگاه در فرمانی ناسازگار با این بشارت ، اورا به قربانی کردن اسحاق فرمان دهد، آنهم زمانی که هنوز اسحاق کودک است و هنوز یعقوب از پس او به دنیا نیامده است.[64]
افزون براینکه همه مسران و متکلمان وسران مذاهب اسلامی براین باورندکه ذبیح اسماعیل است ان یک و دو روایتی که وجود دارد نیز از جاعلان بزرگ حدیثی یعنی یهودیان مسلمان شده ای چون کعب الاحبار است که بی شک درمیان انبوه روایات دیگر اعتباری نخواهند داشت
هاجر کنیز سارا بود. متن تورات در اینباره، چنین ما را خبر داده است:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
چون ده سال از اقامت ابرام در زمین کنعان گذشت، سارای (زن ابرام) کنیز خود هاجر مصری را به شوهر خود، ابرام، به زنی داد [یعنی: تا با او همبستر شود]. پس، ابرام به هاجر درآمد و او حامله شد. چون هاجر دید که حامله است، خاتونش به نظرش حقیر آمد [یعنی: پر-رو شد و به تحقیر بانویش پرداخت].این متن به نظر من تماماً واضح است و نیاز به شرح بیشتر ندارد.
پس، سارای به ابرام گفت: «ظلم من بر تو باد! من کنیز خود را به آغوش تو دادم و چون آثار حمل در خود دید، در نظر او حقیر شدم. ...» ابرام به سارای گفت: «اینک کنیز تو به دست توست، آنچه پسند نظر تو باشد، با وی کن.» پس، چون سارای با وی بنای سختی نهاد [یعنی، تنبیهش کرد]، او از نزد وی بگریخت.
فرشته‌ی خداوند هاجر را ... یافت ... و گفت: «نزد خاتون خود برگرد و مطیع او باش [یعنی، دیگر رویت را زیاد نکن].» (پیدایش ۱۶ : ۳-۹)
آری، شبیه تولّد یحیی نیز هست. توجّه شود که سارای که برای سالیان زیاد یگانه همسر ابراهیم بود، هیچ فرزندی به او نداد. حال، خدا به ابراهیم که در سن صدسالگی است، می‌گوید که زنت به‌زودی پسری به تو خواهد داد. طبیعی است که او بسیار در شگفت شود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
من که این را انکار نکرده‌ام. (تا جایی که یادم هست، البته!!!)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
من هم نگفتم چنین است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
من نیز انکار ننمودم. البته، توضیح را مفصل داده‌ام و نیاز به توضیح زیادی نمی‌بینم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
هرطور که بخواهید، میتوانید قضاوت کنید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
این سخنان بی‌مایه هم که نیاز به پاسخ‌گویی ندارند. در همین جستار به اندازه کافی به آن پرداخته شده است.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
این تنها نشان میدهد که اسمائیل بعدها دست از خباثت برداشته و با اسحاق آشتی کرده است (یا شاید هم اسحاق بخشندگی کرده و با او کنار آمده است -- از متن دقیقاً روشن نیست کدام مورد بوده است).گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
در هر صورت، تنها کسی که وارث ابراهیم شد -- چه وارث عهد جاودانی‌یِ خدا با وی، و چه وارث دارایی‌های او -- تنها و تنها اسحاق بود:
ابراهیم تمام مایملک خود را به اسحاق بخشید. اما به پسران کنیزانی که ابراهیم داشت، ابراهیم [تنها] عطایا داد و ایشان را در حین حیات خود، از نزد پسر خویش اسحاق، به جانب مشرق، به زمین شرقی فرستاد. (پیدایش ۲۵ : ۵-۶)حتماً، تا مزاحم او نشوند و مبادا بعدها بیایند خود را قاطی اسحاق کنند.
توضیح این را که مفصل داده‌ام و نیاز به توضیح زیادی نمی‌بینم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
اگر ثابت شود که ذبیح قرآن اسمائیل است، همین شاهدیست بارز مبنی بر اینکه قرآن کتابی غیرالهی و گزافه‌گو هست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
قرآن تورات را که نزد اهل‌کتاب موجود دانسته، تصدیق کرده است. نه‌تنها خود را مصدِّق آن خوانده (یعنی گواهی‌دهنده بر راستی و درستی آن)، بلکه خود را گواهی بر آن (یا نگهبانی بر آن) دانسته است.
موضع قرآن در رابطه با رسالات پولس نیز همین است. قرآن خود را تصدیق‌کننده پولس و نگهبانی بر رسالات او دانسته است. در واقع، هر اسلام‌گرای قرآن‌باوری ناچاراً باید در مقابل پولس سر تعظیم فروآورد.
خلاصه، من خیلی خوشحال می‌شوم، اگر بتوانید در یک جستار دیگر این مهم که "ذبیح، بر طبق قرآن، اسمائیل بوده و نه اسحاق،" را نشان دهید. لطف بزرگی در حق قرآن‌ستیزان کرده‌اید.
پس، اگر "ذبیح بودن اسمائیل، بر طبق قرآن" را ثابت کنید، در واقع، پوز همه‌ی این «مسران و متکلمان وسران مذاهب اسلامی» را بر خاک مذلت مالیده‌اید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mmj
خلاصه، ما مخلص شما هم هستیم! :8: