نمایش نسخه قابل چاپ
متکلمان این دلایل را برای اثبات اینکه خدا عمل قبیح را انجام نمی دهد،می اورند
من می خواستم این دلیل را برای شما اورده و اگر نقدی بران دارید بشنوم:
دلیل اول
کارهای قبیحی که توسط انسان انجام می شود یا منشاش ترس است یا جهل یا عدم قدرت اوست
و اما اینها همه نقص است و برای خدا نقص معنا ندارد(چون نامحدود است)
یا کارهای قبیحی که آدم انجام میدهد ریشه‌اشان به خدا بازمی‌گردد یا نه:
اگر بازمی‌گردد:
- پس خدا در این کارهای قبیح شریک است.
اگر بازنمی‌گردد:
- پس خدا محدود است.
"اهل بیت" گرامی قبیح یعنی زشت،مقصود شما دقیقن چه کارهاییست؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
بگمانم منظور شما کارهای شرورانه باشد.
http://www.zandiq.com/articles/0000000005.shtml
کارهای نیک انسان برای دیگر انسانها میتواند دلایل زیادی داشته باشد از جمله مهمترین آنها نوعدوستی است،یعنی انسانها بسیار باهوش و نترسی هستند که کارهای شرورانه نسبت به همنوعان خود انجام میدهند.اینست که اینکه خدا اگر برفرض بسیار قدرتمند هم باشد دلیل نمیشود که انساندوست نیز باشد.نمونه اش اینکه سالیانه 9 میلیون کودک زیر 5 سال به دلایل ساده ای مانند عدم دسترسی به اب سالم در دنیا جان میدهند خدای فرضی هم یا قدرتش را ندارد که نجاتشان دهد یا اینکه انساندوستی لازم را ندارد.
تاریخ ادیان نتیجه میدهد:
کارهای قبیحی که به نام خدا (تایید خدا یا فرمان خدا) توسط بیانگزاران دین انجام شده و رنگ تقدس به خود گرفته.
نمونه اش موارد متعدد در دین اسلام ناب محمدی.
مجازات های وحشیانه
قتل عام و چپاول یهودیان و ایرانی ها و رومی ها و مصری ها و ..
برده داری
ترور
برتر شمردن جنگ نسبت به کار و تولید
تبعیض مسلمان و نامسلمان
تبعیض زن و مرد
کشتن اسرا
بچه بازی و بچه آزاری
و...
یا کارهای قبیحی که آدم انجام میدهد ریشه‌اشان به خدا بازمی‌گردد یا نه:
اگر بازمی‌گردد:
- پس خدا در این کارهای قبیح شریک است.
اگر بازنمی‌گردد:
- پس خدا محدود است.
- گزینه اول مردود است به دلیل،برهان مذکور
- گزینه دوم درست است اما سبب محدودیت خدا نیست چون خدا قدرت بر قبیح را دارد اما نمی کند
---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:11 pm ---------- ارسال قبلی در 08:08 pm ----------
خدا که این انسانهای گرسنه را سیر نمی کند در عوض در اخرت به انا صد برابرش را می دهدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی russell
پس ظلمی رخ نداده
به این میگویند وعده سر خرمن !گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
گرامی نحست اینکه صحبت ما سر این دنیاست،یعنی ما به این دنیا نگاه میکنیم و میگوییم خدای عادلی نیست،شما نگاه میکنید و میگویید این دنیا را خدای عادلی خلق کرده و در آن دخالت میکند.شواهد بحث بر اساس همین دنیای کنونیست.خیلی از دینداران این رو میگویند که دنیا دار مکافات است و عدالت علاوه بر بهشت و جهنم در همین دنیا هم انجام میشود.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
حال سوال ما اینست که این کودکان زیر 5 سال ایا دارند مجازات میشوند؟به چه جرمی؟
اگر بر فرض هم در آخرت خدا بهشان لذت بدهد باز هم معنایی برای عدالت و رنج اولیه آنها نیست.مانند این است که من بروم یک کودک را به قصد کشت همینجوری کتک بزنم بعد به او چند میلیارد تومان پول قرامت بدهم و بعد بگویم کل کار من عادلانه بوده.
اگر خدا توان جلوگیری از گشنگی کشیدن این کودکان را ندارد ناتوان است(خلاف قادر بودن در ادیان ابراهیمی) اگر توانش را دارد و کاری در مقابل آن نمیکند کارش غیر اخلاقی و ظالمانه.
شما باید اول تعریف خود را از خدا اینجا ارائه کنید، اما من احتمال میدهم که مسلمان باشید و خدای مورد نظر شما خدای قرآن است. چون خدای قرآن احتیاج به بحث فلسفی در مورد خیر و شر و این چیزها ندارد ، انقدر اعمال قبیح و شر در قرآن هست که میبینیم خدای مورد نظر شما اعمال قبیح را نیز انجام میدهد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
حالا اگر این پسر وقتی بهش میلیاردها پول دادی از فقر نجات دهی و و اون پسر را از بدبختی به خوشبختی برسونی چی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی russell
مخصوصا بهشت که سعادت ابدی است و قابل قیاس با دنیا نیست؟
بعد هم یکی از جوابهایی که می دهند این است که خداوند حیم است لابد در این کار مصلحتی بوده که ما نمی دانیم
بحث ما برون دینی است و مفروض است که خدا و معاد اثبات شده استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی david hume
میشه وعده سرخرمن را تعریف کنیدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
خوب باز هم منصفانه نیست،من این مثال رو آوردم برای نشان دادن یک مورد رنج بیهوده انسانی یعنی کودکی که رنج میکشد و میمیرد.یا بیماران مادرزاد.در اینجا مشخص است که اصلن بحث جزا و پاداش مطرح نیست چون مورد بحث ما یک کودک است.بر فرض که میلیاردها هم به او داده شود در بعد توجیه کننده رنج اولیه نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
شما میگویید که رنج زیاد این کودک در مقابل آخرت قابل مقایسه قرار است که نباشد.
میشد فقط میلیاردها پول را داد و کودک آزاری هم نکرد(سناریوی عادلانه تر ماجرا).یعنی باید نشان داده شود صرف مرگ این کودکان دلیل لازم برای خوبی بیشتریست یا خدا عدالت را انجام نداده.
توجه کنید که من این مثال را آوردم که نشان دهم حتی با اضافه کردن آخرت به ماجرا هم باز نمیتوان عادلانه بودن اموری را نشان داد.ولی اساس بحث ما بر این دنیاست و عدالت در همین دنیا.
با درود خدمت دوستان گرامي به ويژه اهل وبيت عزيز در اين مورد سخنان Russell گرامي تامل برانگيز هست من هم مي خواستم در مورد وجود شر و تناقضي ك در اين بين وجود داره مي خواستم حرف بزنم ك ياد سخن برتراند راسل از كتاب چرا من مسيحي نيستم افتادم فعلا اون رو قرار مي دم بعد اگه لازم بود راجبش توضيح مي دم: "هر خوبی یا بدی بدون مشیت الهی در دنیا بوقوع نمی پیوندد. بمن ارتباطی ندارد که اختلافی بین خوب و بد وجود داشته باشد یا نداشته باشد: این مسئله دیگری است.نکته ایکه بدان توجه دارم این است که اگر اطمینان دارید بین خوب و بد اختلافی وجود دارد، باید بدانید که آیا آن اختلاف ناشی از دستور خداوند است یا خیر؟ چنانکه ناشی از ارادۀ الهی باشد ، پس خداوند اختلافی بین خوب و بد قائل نیست، و در این حالت این بیان که خداوند خوب است بیان شایسته ای نمی باشد . اگر شما هم مانند حکمای حکمت الهی بگویید که خداوند خوب است، پس باید بگویید که خوب و بد دارای معنای مستقلی هستند که از دستور و مشیت الهی خارج است، زیرا دستورات الهی صرفنظر از حقیقتی که آنها را به وجود آورده است مستقلا خوب می باشد نه بد. چنانکه این مطلب را قبول کنید ، بایستی همچنان قبول داشته باشید که آن خداوند نیست که خوب و بد را خلق کرده ، بلکه منطقا آنها قبل از خداوند وجود داشته اند. چنانکه مایل باشید می توانید البته بگویید الوهیت مقدم و عالی تری حاکم بر خداوندی است که این دنیا را بوجود آورده و دستوراتی به او می دهد، یا بدان خواهید اندیشید که تدارکات علمی جایی برای خود باز نموده است_ اندیشه ای که پیوسته من فکر کرده ام اندیشه ای موجه و صحیح است- و در واقع دنیایی که می شناسیم بوسیلۀ شیاطین در لحظه ای به وجود آمده که خداوند نظرش برآن نبوده است. گفتۀ خوبی است و تکذیب آن هم به من ربطی ندارد."
وعده سرخرمن یعنی این :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
اگر ما با این فرض برویم جلو که خدا اثبات شده باشد و توان دخالت در جهان را دارد همان طوری که پیشتر هم گفته شده وقتی به داد آن کودک آفریقایی نمیرسد :گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
1 - یا ظالم است .
2 - یا ناتوان است .
اینکه حالا بعدن طرف میمیره میره بهشت (تازه اگر مسلمان نباشد نمیرود) میشود وعده سر خرمن ! و البته چیزی از رذالت خدای فرضی ادیان کم نمیکند . اصولن چرا باید خدا شرایطی را ایجاد کند که چنان بشود که بعدن بخواهد جبرانش کند ؟
تازه در اینجا بار اثبات رسالت پیامبرانِ مدعی و وجود بهشت و جهنم و .... به دوش شماست . ما در این بحث تنها وجود خدا و آفریدگار را پذیرفته ایم و نه تراوشات ذهنی مردمان هزاران سال پیش را . تازه با فرض اینکه معاد را نیز پیشتر بپذیریم باز هم دلیلی وجود ندارد که بهشت و جهنم و برزخ و ... را قبول کنیم .
سوال اضافی موقوفگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی sonixax
راسل عزیز اونچه شما گفتی از قول راسل بحث نزدیک و البته متفاوتی با برهان شر هست و البته بنظر من بسیار قویتر از اون.که به euthyphro dilemma معروف هست و خلاصه اش همین هست که برتراند راسل گفته و بر میگرده این پارادوکس به یکی از رساله های افلاطون از زبان سقراط به همین اسم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی RASEL137
اینجا هم جالب هست که همین بیان راسل رو در کنار دیالوگ اصلی سقراط مطرح کرده:
http://www.str.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5236
این یکی از آن بحثهایی ایست که نه به درد دنیای ما می خورد و نه آخرت دینداران!
البته با اینکه الاهیات واقعن در کل چیز مزخرف و یردرد اوریست و خود جمعیتهای دینداران هم حوصله اش را ندارند شکی نیست،علتش هم البته عدم تماس با جهان و از همه مهمتر عدم تعهد به حقیقت است و بجایش تعهد به دفاع از خدا.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Kaveh
اما این مورد بالا از بهترین بخشهای آنست،بعبارت دیگر سقراط در 2500 سال پیش کار اخلاق را از خدایان سوا کرده است با این استدلال.تکرار این گفتگو هم بسیار موثر است برای بفکر انداختن دینداران.مخصوصن همین داستان ابراهیم که نمونه بارز آن است،یعنی مسلمین قصد قتل پسر کردن ابراهیم را بخاطر فرمان الهی جشن میگیرند.در همین اگر کسی اندکی تامل کند نیاز به هیچ بحث تاریخی و فلسفی دیگری نیست،کار دین تمام است. :4:
من هم مثل شما فكر مي كنم گفته برتراند راسل به دليل بار منطقي ك داره در مقايسه با برهان شر ك عموما يك برهان شهودي هست داراي قدرت بيشتريه همچنين فكر مي كنم ب موضوعي ك در ابتداي تاپيك مطرح شده پاسخ بهتري ارائه مي كنه بدين ترتيب ك مستقيما ب همون دليلي ك الهيون ميارن اشاره مي كنه و خداي اديان رو ب همون شكلي ك اديان مي گن مورد چالش قرار مي ده اما منكر ارزش برهان شر هم نيستم و معتقدم اون برهان همچنان ب قوت خودش باقيه و ب شكل زيبايي تناقضات ما بين دنياي كنوني ما و صفاتي ك اديان براي خدا مي شمرند رو نشون مي ده و فكر كنم در رابطه با برهان شر اين گفته راسل هم زيباست :قدرت مطلقه ای كه برای ابد حاكم بر اراده جهان است قطعاً ميتوانسته است چيز بهتری خلق كند. "برتراند راسل"گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اشکال شما به استدلال قبلی من وارد استگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
اما به نظر من بگوییم مصلحت خداست مشکل حل است!
درود دوباره اهلبیت گرامیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
ببینید دوست عزیز بحث ما بین دو انسان است(من و شما یا بطور کلی مدافع وجود عدالت الهی و مخالف آن).وقتی شما میفرمایید مصلحت خداست یعنی عقل هیچ انسانی به ان نمیرسد،یعنی استدلال شما برای دفاع در نادانسته های بشری قرار دارد تا ابد(در این دنیا).به عبارت دیگر شما از ما میخواهید استدلال نسیه از شما بپذیریم (در اخرت تکمیل این استدلال شخصن از طرف خدا ارائه میشود و مصلحت را برای ما توضیح میدهد).خوب این قبول نبود دلیل برای دفاع از عدالت خداست.
من هم مثلن میتوانم استدلال کنم که شیطان دنیا را خلق کرده است،آنچه بدی در دنیاست بخاطر اوست،خوبی های ظاهری در دنیا هم مصلخت شیطان است که من و شما از درک آن عاجز هستیم.
خب چه اشکال دارداین جمله تان را نمی فهمم:خوب این قبول نبود دلیل برای دفاع از عدالت خداستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
منظورتان از شیطان یک موجود شر مطلق است و مصلحت هم یک صفت کمالی استو شر مطلق نمی تواند دارای آن باشدالبته باید توجه کرد که اصلا نمی شود ش ر مطلق را خالق عالم انستفلذا افرادی مثل هیوم برهان شر را برای انکار خالق می اورندو گرنه می گفتند خب خدا هست اما شر مطلقگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
منظور اینست که:اینکه خداباوران در جواب برهان شر بگویند مصلحت خداست تضعیف ادعای انها(خیر الهیست).مطلحت خداست یعنی ما نمیدانیم که چرا این اعمال به خیر الهی منجر میشود.خود ما خداناباوران هم میگوییم که شما دلیلی ندارید برای عدل الهی.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
دلیل را نمیدانیم =دلیلی الان در دست نداریم=> ادعای عدل الهی بدلیل عدم ارائه دلیل رد میشود.
برهان شر برای خدای ادیان ابراهیمیست که قرار است خالق و عادل و عالم و قادر باشد.برهان شر تناقض بین عدل و قدرت خدا را نشان میدهد.یعنی اگر خدا قادر نباشد ممکن است عادل باشد و فقط زورش نمیرسد.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit
فرض ما اینست که الان وجود خدا را بمعنای خالق اثبات کرده ایم،حالا داریم درباره عدالت و قدرت او بحث میکنیم(صفات او)
آن برهان کمال که شما میگویید مدعیست که خدا را با صفاتش یکجا اثبات میکند.اگر آن برهان درست بود (که نیست) اصلن بحثی درباره صفات خدا باقی نمیماند که عدل هم جزئی از آن صفات است.
این حرفها یک مقدار کودکانست. کسی نمیاد صفات خدا رو تشریح و تثبیت کنه. هدفی برای اینکار وجود نداره. هدف اثبات وجود یا عدم وجود خداست بوسیله صفاتش که قبلن فقط و فقط بیان شده اند (نه تشریح و بسط داده شده). برای این کار هم معمولن از یک سری مقدمات به یک سری نتایج که یک یا چند ویژگی یا صفت هستند میرسند. سپس این ویژگی یا صفات را به موصوفی دارای اون خصوصیات پیوند میدهند. مانند اینکه از سلسله علل به یک مفهوم به نام علت العلل می رسند. در غیر اینصورت خیلی کار بیهوده ایست که یک خدافروش بیاد و مثلن صفت کمال مطلق او رو تشریح کنه. صفات خدا بین فلاسفه مشترک هستند و کمتر کسی با اونها مشکل داره. در فلسفه روز خدا کمال داره و باقی چیزها هم از این کمال مشتق میشوند مثل خوبی و قدرت و الباقی. موضوع اصلی اینه که موصوفی با این صفات اصلن میتونه وجود داشته باشه یا خیر.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی ahlobit