آیا فیزیک کوانتوم ناقض علیت است؟ اگر بله به چه شکل؟
نمایش نسخه قابل چاپ
آیا فیزیک کوانتوم ناقض علیت است؟ اگر بله به چه شکل؟
عقیده عمومی دانشمندان در مورد اتفاقهایی که در مقیاس ماکروسکوپی (Macroscopic قابل دیدن) می افتد برای مدت زیادی این بوده است که تمام این اتفاقات کاملاً جبری هستند، یعنی با داشتن یک علت تامه میتوان در شرایطی معلول مشخصی را انتظار داشت. بعنوان مثال اگر به جسمی که ساکن است نیروی کافی وارد شود آن جسم محرک خواهد شد. و اگر به جسمی محرک نیروی کافی وارد گردد آن جسم ساکن خواهد شد.
اما پیشرفت در فیزیک مدرن این باور را تا حدود زیادی زیر سوال برده است، نظریه کوانتوم که شاید مهمترین محصول فیزیک مدرن باشد بر این عقیده مبتنی است که اتفاقات را در مقیاس مایکروسکوپی (Microscopy غیر قابل دیدن) نمیتوان با قوانین نیوتونی توضیح داد و پیشبینی کرد. در بیشتر تفسیرهایی که از مکانیک کوانتومی میشود (1) اصل عدم قطعیت (Uncertainty) وجود دارد و این به این مفهوم است که در برخی از اتفاقها قطعیت و جبر دیگر وجود ندارد و این اتفاقات کاملاً تصادفی هستند.
از جمله اینگونه اتفاقات که کاملاً بی علت و تصادفی هستند میتوان از واپاشی پرتوزای عناصر پرتو افشان (رادیو اکتیو) (2) نام برد. عناصر پرتو افشان دارای نیمه عمر میباشند، نیمه عمر طول زمانی است که اتم یک عنصر به احتمال 50% واپاشی پرتوزای خواهد کرد. بعنوان مثال نیمه عمر اورانیوم-238، چهار و نیم میلیون سال است و بعد از واپاشی به توریوم-234 تبدیل میشود که طول عمر 24.5 روز دارد. چندین عنصور پرتوزا وجود دارد و هرکدام طول عمر خودشان را دارند و واپاشی آنها کاملا بصورتی عینی و واقعی تصادفی است، یعنی بر اساس عدم قطعیت کوانتومی هیچ علتی برای آن نمیتوان جستجو کرد. اتفاقهای بسیار دیگری در فیزیک کوانتومی وجود که همانند این اتفاق بی علت و تصادفی هستند. تصادفی بودن این اتفاقها به این معنی است که تنها میتوان با تخمین و حدس با آنها روبرو شد و با آمار و احتمال حدس زد که این اتفاقها چگونه و کی پیش می آیند. باید روی این نکته تأکید کرد این عدم قطعیت از روی نادانی ما نسبت به علتهای این پدیده ها نیست نیست، بلکه به دلیل بی علتی و طبیعت تصادفی این اتفاقها است.
مطلب بالا رو از سایت زندیق کپی کردم که برای اطلاعات بیشتر میتونید به این لینک مراجعه کنید:
آیا همه چیز بطور تصادفی بوجود آمده؟ | زندیق
همچنین میتوانید لینک زیر را هم مطالعه کنید:
آغاز بی علت جهان | زندیق
توضیحات روشنگر بودند و من چند بار این رو خوانده ام که در فیزیک کوانتوم خیلی چیزها بی علت و تصادفی هست و این جمله مشهور انیشتن رو خوانده ام که در رد فیزیک کوانتوم گفته "خدا تاس نمیریزد" (!) و به قولی خیلی تلاش کرد فیزیک کوانتوم رو زیر سوال ببره اما موفق نشد اما هر موقع به اینجا میرسم که میگویند "تصادفی بودن به علت ناآگاهی ما نیست بلکه ذاتا تصادفی هست" متوجه منظور طرف مقابلم نمیشوم! اگه ممکنه با یک مثال توضیح دهید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی cool
برای رد علیت نیازی به فیزیک کوانتم نداریم.
ما مشاهده گران این جهان هستیم،پدیده هایی رو میبینیم،ممکنه بینشون رابطه ای باشه و ممکنه نباشه.
از دید شناخت شناسانه نمیتونیم مطمئن باشیم همه چیزها تصادفی هستند یا یا همه چیزها علت دارند یا گزینه بیانبین.
ولی چون علیت صرفا ناشی از استقرای ناقص هست میشه گفت بعضی چیزها علت دارند و بعضی چیزها علت ندارند.
۱- اگر اعتقادی به آفریننده نداشته باشی هیچ دلیلی برای وجود هیچ قانونی نیست، از جمله علیت.
۲- هیچ دلیلی وجود ندارد که یک قانونی فیزیکی در عمل برقرار باشد. چون همگی از ۱ سری اصول موضوعه و روش‌های ریاضی به دست می‌آیند. مثالش هم همین مکانیک نیوتونی که بر اساس اصول خاصی طراحی شده بود با جهان بیرون سازگار باشد ولی بعد از شکست در پیشبینی رویدادهایی جای خود را به نظریات جدیدتر داد.
۳- بدون اصول، از عقل و منطق به هیچ چیز نمی رسیم. چون همیشه چیزی وجود دارد که نتوان آن را توضیح داد!
1-اشتباه میکنید،"مشاهده" هست که میتونه ما رو به وجود یا عدم وجود قوانین برسونه،وقتی شما هیچ چیز رو مشاهده(نه فقط دیدن،همه 5 حس) نکنید،چطور در مرودش اصلا میتونید نظری داشته باشید!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mhgh
2-چرا یک تضمین وجود داره"مشاهده"،تئوری های علمی "تور"ی برای صید"مشاهدات" ما هستند،هر قدر یک تئوری پدیده های بیشتری رو درست تر و ساده تر توضیح بده،تئوری بهتریه.مهمترین چیزی کهتا به حال علم رو جلو برده مشاهده هست و همین مشاهده تضمینی نسبی هست.
من همه خداباوران جهان رو دعوت میکنم که از یک پرتگاه بپرند تا "قانون فیزیکی وجود جاذبه" رو رد بکنند،میخوام ببینم کدوماشون باور دارند وجود جاذبه "صرفا" تئوریک هست و هیچ دیللی نمیبینند که این قانون جاذبه در عمل هم برقرار باشه! و کدوماشون با پرت شدن جاذبه رو همچنان اثبات میکنند! :))
3-پذیرفته میشه،ولی هیچ نیازی نیست اصول ما "جهان شمول" باشند،وقتی میخوایم در مورد چیزی بحث کنیم وبه نتیجه برسیم در اون مورد خاص نیاز به اصول یکسان داریم و تمام!
۱- شما با مشاهده چطور میتوانید قانونی را ثابت کنید؟! مگر اینکه همه‌ی پدیده‌های مشمول آن قانون را مشاهده کنید! مشاهده تنها با استقرای تجربی به کار می‌آید و استقرای تجربی تنها در مورد رویدادهای متناهی قطعیت دارد آن هم صرفنظر از امکان اشتباه در مشاهده که با در نظر گرفتن آن دقیقا هیچ قانونی با مشاهده ثابت نمی‌شود.
۲- قوانین فیزیک در حقیقت پیش‌بینی‌های نظریات فیزیکی هستند که از دو بخش اصول موضوعه و استنتاج های ریاضی تشکیل شده‌اند. این نظریات هم با قید "تا اطلاع ثانوی" استفاده می‌شوند!
در مثال شما: ما (به اصطلاح) قوانین فیزیک را رد نمی‌کنیم ولی دلیلی نداریم که کار کند! این خروجی یک نظریه است که بر پایه‌ی مشاهده(های ناقص ما) بنا شده. ما احتمال بیشتر می دهیم(به کمک استقرای تجربی) که در شرایط عادی این قانون کار می‌کند.
۳- بله! تا جایی که در استدلالمان نیاز داریم دقیقا تا همانجا نیاز داریم اصولی تعریف کنیم. به نظرم این امر بدیهی است!
1-مشاهده پیش از منطق هست،یعنی شما میتونید مشاهده داشته باشید ولی نتیجه گیری نکنید در عوض نتیجه گیری بدون مشاهده نمیتونه وجود خارجی داشته باشه.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mhgh
استقرای تجربی هیچ قطعیت کاملی نداره،صرفا میتونه در مورد میزان محتمل بودن یک رویداد نظر بده و اتفاقا بسیاری از قوانینی که ادعای غیر استقرایی بودن دارند صرفا نتیجه استقرای تجربی هستند.(مثلا علیت)
2-بله پیشبینی های علمی تا اصلاع ثانوی هستند و به همین خاطر برخلاف سایر پیشبینی های قطعی موقع اثبات نادرست بودنشون "شرمساری" وجود نداره چون کسی ادعای ابدی بودنشون رو نمیکنه.
شمایی که "دلیلی" برای کار کردن قوانینی فیزیکی ندارید،چطور از خوردن سم اجتناب میکنید،چطور از بلندی نمیپرید؟چطور به مغزتون شلیک نمیکنید؟! آیا اعتماد شما به قوانین فیزیکی بیش از ایمانتون نیست؟! چرا هیچ کس جلوی دوربین های سعی نمیکنه تا شرایط"غیر عادی" رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان بهش باور پیدا کنند؟!:))
شما احتمال "بیشتر" نمیدید، "تقریبا" مطمئن هستید که قوانین فیزیکی درست هستند،چو اکثریت قریب به مطلق مردم جهان با رفتارشون این اعتماد رو نشون میدند و اقلیت ناچیزی هم با مردن یا آسیب دیدنشون! این رو به دیگران اثبات میکنند.
3-خب نکته اینجاست که اصولا این چیزی نیست که در نهایت رخ میده،چیزهایی اصل و بدیهی انگاشته ممکنه بشند که در اون بحث نیازی به فرضشون نیست.
نکته: دلیل رو تعریف کنید!:))
۱- اصولا استنتاج منطقی مستقل از موضوع است بخصوص، از مشاهده بی‌نیاز است. مشاهده پیش از استنتاج است خب که چه؟! من نوشتم شما چطور با مشاهده قانونی را ثابت میکنید؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
شما که به همین راحتی قانون علیت را رد میکنید و می‌گویید بعضی چیزها علت ندارند چطور قانونی را با مشاهده و استقرای تجربی ثابت میکنید؟! آیا واقعا به این حرف خود معتقدید؟ آیا اگر مثلا خودکار آبی شما ناگهان قرمز بنویسد باور میکنید که بدون علت این اتفاق افتاده‌است؟! یا مثلا نزد یک استاد فیزیک بروید و از وی درباره‌ی دلیل یک پدیده‌ی طبیعی سوال کنید آیا شما باور می کنید که او بگوید آن پدیده بدون دلیل رخ داده است؟! شما در همان دامی افتاده‌اید که سعی داشتید مرا در آن گیر بیاندازید:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
چرا هیچ کس سعی نمیکنه تا پدیده‌ای بدون دلیل رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان به وجود پدیده‌ای بدون دلیل باور پیدا کنند؟!:))
۲- این که من دلیلی ندارم یعنی اینکه من نمی‌توانم بصورت منطقی با یک‌سری استنتاج منطقی به این برسم که این سم مرا می‌کشد. در این مورد اتفاقا مسئله چندان مبهم نیست. آیا ممکن نیست کسی پس از خوردن سم زنده مانده باشد؟ کسانی بوده‌اند که به قصد خودکشی سم خورده‌اند ولی زنده مانده‌اند.
دلیل مراتبی دارد ممکن است چیزی برای من دلیل نباشد ولی برای شما باشد و حتی در زمینه‌های گوناگون تغییر کند. منظور من از دلیل چیزی است به دقت اثبات در ریاضیات. یعنی از چیزی درست با یک سری از استنتاج‌های منطقی به گزاره‌ی مورد نظر برسیم.
نکته: به نظرم شما بیش از آن‌چه باید خداناباور بودن خود را به رخ می‌کشید. من با همفکران شما بحث کرده‌ام. آنها عموما خود را باهوش‌تر و باسوادتر از خداباوران می‌پندارند!
نخیر استتنتاج منطقی "ناشی" از مشاهده هاست،کسی که هیچ سابقه ای از رویارویی با پدیده ها نداشته هیچ اصول منطقی ای هم توی ذهنش نداره.گفت‌آورد:
اصولا استنتاج منطقی مستقل از موضوع است بخصوص، از مشاهده بی‌نیاز است. مشاهده پیش از استنتاج است خب که چه؟! من نوشتم شما چطور با مشاهده قانونی را ثابت میکنید؟!
از روی مشاهده "استقرا" میکنیم و اثبات "نسبی"
شما اینجا رویکرد شناخت شناسانه رو با رویکرد وجود شناسانه اشتباه گرفتید.گفت‌آورد:
شما که به همین راحتی قانون علیت را رد میکنید و می‌گویید بعضی چیزها علت ندارند چطور قانونی را با مشاهده و استقرای تجربی ثابت میکنید؟!
آیا من گفتم در چه مواردی علیت وجود داره و در چه مواردی خیر!؟در پدیده های ماکروسکپیک علیت بیشتر مشاهده میشه.
ما فرض میکنیم که پدیده موردنظر علت داره،مشاهده میکنیم و اگر مشاهدات ما وجود علت رو تائید کرد،فرض میکنیم رابطه ای وجود داره و تا زمانی که مشاهدات این فرض رو رد نکنند،میگیم علیت برقراره.
اینکه چیزی علت نداشته باشه به این معنا نیست که مطلقا رفتارش غیر قابل پیشبینیه!ممکنه سلسله علیت یک جا قطع بشه،تا جایی که شواهد هست،علیتش رو میپذیریم.
نکته این هست که در این موارد ما شواهدی دال بر تصادفی نبودن داریم.گفت‌آورد:
آیا واقعا به این حرف خود معتقدید؟ آیا اگر مثلا خودکار آبی شما ناگهان قرمز بنویسد باور میکنید که بدون علت این اتفاق افتاده‌است؟! یا مثلا نزد یک استاد فیزیک بروید و از وی درباره‌ی دلیل یک پدیده‌ی طبیعی سوال کنید آیا شما باور می کنید که او بگوید آن پدیده بدون دلیل رخ داده است؟! شما در همان دامی افتاده‌اید که سعی داشتید مرا در آن گیر بیاندازید:
شما هنوز تفاوت بین چیز ذهنی و عینی رو نمیدونید؟! رابطه علت و معلولی چیزی ذهنی هستند که نمیشه به طور عینی و جلوی دوربین های تلویزیونی نشونشون داد!گفت‌آورد:
چرا هیچ کس سعی نمیکنه تا پدیده‌ای بدون دلیل رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان به وجود پدیده‌ای بدون دلیل باور پیدا کنند؟!:))
این حرف شما قابل اثبات یا رد نیست. آیا کسی وجود دارد که هیچ سابقه‌ای از رویایی با پدیده‌ای نداشته باشد؟ البته منظورم آدم زنده است!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
منظور من این بود که ۱ مثال بزنید. یک پدیده نشان‌مان بدهید که بدون علت باشد. شما از قوانین فیزیک حرف می‌زنید ولی علیت را به عنوان قانون قبول ندارید. در صورتی که به قول شما هر دو از استقرای تجربی بدست آمده اند. شما یا باید هر دو را قبول داشته باشید یا هیچ کدام را قبول نداشته باشید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
و اینکه:
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mhgh
آیا تا حالا دیدید قانون جاذبه نقض بشه!؟من نگفتم "سم" حتما میکشه ولی اثر منفیش مثل جاذبه نسبتا قطعیه.گفت‌آورد:
۲- این که من دلیلی ندارم یعنی اینکه من نمی‌توانم بصورت منطقی با یک‌سری استنتاج منطقی به این برسم که این سم مرا می‌کشد. در این مورد اتفاقا مسئله چندان مبهم نیست. آیا ممکن نیست کسی پس از خوردن سم زنده مانده باشد؟ کسانی بوده‌اند که به قصد خودکشی سم خورده‌اند ولی زنده مانده‌اند.
خب شمایی که تعریفتون اینقد "نسبی" هست و میپذیرید سر دلیل بودن چیزی ممکنه بین ما اختلاف باشه نباید مرتب تکرار کنید چیزی دلیل نمیشه!در برابر تعریف کلی دلیل یعنی چیزی که برای اثبات چیز دیگه به کار میره و به همین خاطر من مشاهده رو هم در بسیاری از موارد دلیل میدونم.نمونه،ماست سفید هست،چطور اثباتش میکنم!؟برو ماست رو ببین! :))گفت‌آورد:
دلیل مراتبی دارد ممکن است چیزی برای من دلیل نباشد ولی برای شما باشد و حتی در زمینه‌های گوناگون تغییر کند. منظور من از دلیل چیزی است به دقت اثبات در ریاضیات. یعنی از چیزی درست با یک سری از استنتاج‌های منطقی به گزاره‌ی مورد نظر برسیم.
شما که از منطق و استتنتاج خیلی دفاع میکردید:))گفت‌آورد:
این حرف شما قابل اثبات یا رد نیست. آیا کسی وجود دارد که هیچ سابقه‌ای از رویایی با پدیده‌ای نداشته باشد؟ البته منظورم آدم زنده است!
وقتی کسی "کانگرو" رو ندیده باشه براش چطوری وجودش رو توضیح میدید؟!یا به یک موجود دیگه "تشبیه" میکنیدش،یا "اون رو "رسم" میکنید،یا "ویژگی" های مادیش رو توضیح میدید،یا در نهایت نشونش میدید.
به من بگید "چطور" کسی هیچ پدیده ای رو مشاهده نکرده اون رو بفهمه!؟با چی مقایسش میکنه؟!وقتی هیچ ویژگی ای توی ذهنش نیست،وقتی ذهنش هیچ تجربه مادی ای رو نداره،در مورد چی میخواد فکر بکنه؟!چی رو میخواد بفهمه؟!میخواد چه استدلالی بکنه؟!
Life without numbers in a unique Amazon tribe. Piraha apparently can't learn to count and have no distinct words for colors.
نمونه:انسان هایی هستند که شمارش یا رنگ ها رو مثل ما نمیفهمند،یعنی خیلی رنگ ها رو تشخیص نمیدند یا بیشتر اعدادو نمیفهمند چون فرهنگ(تجربه انباشته شده و منظم شده هست)
اصلا قوانین فیزیکی بر پایه علیت هستند من علیت "محدود" رو قبول دارم یعنی تا جایی که شواهد به ما میگن علتی هست ما علیت رو میپذیریم.گفت‌آورد:
منظور من این بود که ۱ مثال بزنید. یک پدیده نشان‌مان بدهید که بدون علت باشد. شما از قوانین فیزیک حرف می‌زنید ولی علیت را به عنوان قانون قبول ندارید. در صورتی که به قول شما هر دو از استقرای تجربی بدست آمده اند. شما یا باید هر دو را قبول داشته باشید یا هیچ کدام را قبول نداشته باشید.
شما دارید بار اثبات رو روی دوش من میندازید،من ادعایی در مورد عدم وجود علیت نکردم بلکه میگم وقتی جایی ناتوان از اثبات علیت هستیم،به عدمش رای میدیم.
شما ادعای جهان شمول بودن علیت رو دارید؟بفرمائید اثباتش کنید.
خوب میشد لا اقل اون دو تا لینک رو که از سایت زندیق داده بودم دقیق مطالعه میکردید.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی m@hdi
یه پرا گراف بالاترش نوشته بود:
پرتاب یک تاس بر روی صفحه هرگز امری تصادفی نیست، اگر وزن تاس، حالت اولیه آن، نیرویی که به آن وارد میشود و باقی فاکتورها را بطور دقیق بدانیم، میتوانیم پیشبینی کنیم که این تاس پس از برخورد با زمین چه عددی را نشان خواهد داد.
یا
بعنوان مثال برخورد دو خودرو با یکدیگر را به هیچ عنوان نمیتوان تصادف نامید. زیرا با قوانین حرکتی نیوتونی میتوان قبل از برخورد دو خودرو حالت برخورد آن دو خودرو را بطور دقیق پیش بینی کرد.