نقد تقریری از برهان امکان و وجوب

دوستان در سایتی من نظری از یک مسلمان خداباور برای اثبات خدا دیدم.لطفا نقد خودتون بر این نظر رو بیان کنید.

گفت‌آورد:

---

موجود دو نوع داریم موجود نیازمند به غیر و موجود بی نیاز. موجود نیازمند فقیره . فرض کنیم ما فقط موجود نیازمند و فقیر داریم مجموعه فقرا غنی نمیشوند همونطور که مجموع بینهایت صفر یک نمیشه. مگر اینکه دوری در کار باشه که اون هم باطله . علی ای حال مجموعه موجودات فقیر به موجود غنی و بی نیاز نیاز دارند وگرنه نابودند اون بی نیاز خداست.
اینکه میگن پس خود خدا از کجا اومده؟
هیچ عاقلی نگفته هر موجودی نیاز به علت دارد بلکه گفته هر معلولی نیاز به علت دارد . یعنی هر موجود نیازمندی به غیر خود نیاز دارد. فهم این موضوع سخت است؟معلول عین نیاز است به علل خود. ولی موجود الزاما اینطور نیست. اگر فلان موجود به دیگران نیازمند نباشد این همان خداست.

---

برهان امکان و وجوب رو ابن سینا گفته.. تاجایی که من میدونم راجع به اثبات الله حرفی نزده و فقط خواسته بصورت منطقی وجود یک آفریننده رو اثبات کنه!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Reactor

برهان امکان و وجوب رو ابن سینا گفته.. تاجایی که من میدونم راجع به اثبات الله حرفی نزده و فقط خواسته بصورت منطقی وجود یک آفریننده رو اثبات کنه!

---

درسته منم نوشتم این یه تقریری بود که یه نفر از خودش در آورده بود و فکر میکرد خیلی درسته!! خواستم نقد دوستان رو بدونم...

نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل
از این قول که در جهان پدیده هایی را می یابیم که وجودشان ممکن به نظر می رسد ، نتیجه گرفته نمی شود که جهان به عنوان یک کل ممکن است؛ برهان نیازمند اثبات ممکن بودن جمیع عالمیان است، اما نمی تواند مدعی ممکن بودن مجموع عالمیان باشد.
ايراد اول كانت

انسان در تمام اعصار از موجود مطلقاً ضروری سخن گفته است، اما کمتر به این پرداخته است که به جای اثبات وجود آن، تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است، اما این تعریف ما را در مورد شرایطی که ممکن است عدم را برای چنین شیئی غیرممکن بسازد، آگاه‌تر نمی‌سازد. فاهمۀ بشری نمي‌تواند درک کند که چگونه عدم وجود یک شیء مي‌تواند غیرممکن باشد؛ زیرا فاهمۀ بشری فقط از طریق اصل امتناع تناقض، مفهوم غیرممکن بودن را مي‌فهمد و برای هر تناقض دو شیء لازم است؛ زیرا شیء واحد نمي‌تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست، در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد (Kant, 2001, p.373).
مثال‌ها و نمونه‌هایی که برای توضیح مفهوم موجود مطلقاً ضروری به كار رفته است، همه از احکام گرفته شده‌اند؛ نه از اشیاء و وجود آنها. اما ضرورت نامشروط احکام با ضرورت نامشروط اشیاء یکی نیست؛ زیرا ضرورت مطلق احکام، عبارت است از ضرورت مشروط یک شیء یا ضرورت مشروط محمول در حکم. قضیۀ «مثلث دارای سه زاویه است»، نمي‌گوید که سه زاویه به طور مطلق ضروری‌اند بلکه به شرط اینکه مثلث وجود داشته باشد، سه زاویه نیز در آن مثلث به نحو ضروری موجودند. این باعث شده است فکر کنیم که اگر مفهومی ماتقدم تشکیل دهیم که وجود را در خود بگنجاند، مي‌توانیم نتیجه بگیریم که متعلق آن مفهوم ضرورتاً موجود است، وقتی گفته مي‌شود: خدا بالضروره موجود است، یا واجب‌الوجود است، یعنی اگر وجود داشته باشد واجب‌الوجود است. پس از این قضیه نمي‌توان وجود خدا را استنتاج کرد.
اگر در یک حکم این همان، محمول را رفع کنیم و موضوع را نگاه داریم، در آن صورت، تناقض پدید مي‌آید. اما اگر موضوع و محمول هر دو را یکجا رفع کنیم، هیچ گونه تناقضی به وجود نخواهد آمد؛ زیرا دیگر چیزی باقی نمي‌ماند که تناقض داشته باشد. اگر مثلثی را وضع کنیم، ولی سه زاویۀ آن را رفع کنیم، این تناقض است؛ اما اگر مثلث را همراه با سه زاویۀ آن یکجا منکر شویم، هیچ گونه تناقضی در کار نخواهد بود. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.
اگر گفته شود که فقط یک مفهوم وجود دارد که رفع متعلق آن متناقض است و آن، مفهوم واقعی‌ترین موجود است؛ زیرا اولاً این مفهوم یک مفهوم ممکن است و ثانیاً وجود را نیز در بر مي‌گیرد. پس وجود در مفهوم یک شیء ممکن مندرج است. حال اگر این شیء رفع شود، امکان درونی آن نیز رفع مي‌شود و این متناقض است.
کانت در پاسخ مي‌گوید: اگر شما مفهوم وجود را در مفهوم شیئی وارد سازید که مي‌خواهید آن را فقط به لحاظ امکانش تصور کنید، مرتکب تناقض شده‌اید؛ زیرا امکان، یعنی قوه و وجود، یعنی فعلیت. به علاوه، اگر قضیه «فلان شیئی وجود دارد.» را تحلیلی بدانید، پس شما از طریق وجود شیء به مفهوم خود از شیء چیزی اضافه نکرده‌اید و در این صورت، یا باید‌ اندیشه‌اي که در شماست، خود شیء باشد و یا شما وجود را به عنوان متعلق به امکان از پیش فرض کرده و سپس آن را از امکان درونی نتیجه گرفته باشید و این چیزی جز یک همانگویی نیست؛ ولی اگر بپذیرید که هر گزاره وجودی تألیفی است، در آن صورت، نمي‌توانید بگویید که محمول وجود بدون تناقض رفع نمي‌شود؛ زیرا این امتیاز مخصوصاً به قضایای تحلیلی متعلق است. اين اشتباه معلول در هم آميختن محمول منطقي با محمول واقعى است. محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع نمي‌افزايد Kant, 1964, pp.501-505

منبع ايراد اول كانت:كتاب نقد عقل محض نوشته ايمانوئل كانت
منبع نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل: كتاب نقد برهان ناپذیری وجود خدا، نوشته عسگری - سلیمانی - امیری

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nigel

نامستند بودن ادعای ممکن بودن جهان به عنوان یک کل
از این قول که در جهان پدیده هایی را می یابیم که وجودشان ممکن به نظر می رسد ، نتیجه گرفته نمی شود که جهان به عنوان یک کل ممکن است؛ برهان نیازمند اثبات ممکن بودن جمیع عالمیان است، اما نمی تواند مدعی ممکن بودن مجموع عالمیان باشد.
ايراد اول كانت

انسان در تمام اعصار از موجود مطلقاً ضروری سخن گفته است، اما کمتر به این پرداخته است که به جای اثبات وجود آن، تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است، اما این تعریف ما را در مورد شرایطی که ممکن است عدم را برای چنین شیئی غیرممکن بسازد، آگاه‌تر نمی‌سازد. فاهمۀ بشری نمي‌تواند درک کند که چگونه عدم وجود یک شیء مي‌تواند غیرممکن باشد؛ زیرا فاهمۀ بشری فقط از طریق اصل امتناع تناقض، مفهوم غیرممکن بودن را مي‌فهمد و برای هر تناقض دو شیء لازم است؛ زیرا شیء واحد نمي‌تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست، در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد (Kant, 2001, p.373).
مثال‌ها و نمونه‌هایی که برای توضیح مفهوم موجود مطلقاً ضروری به كار رفته است، همه از احکام گرفته شده‌اند؛ نه از اشیاء و وجود آنها. اما ضرورت نامشروط احکام با ضرورت نامشروط اشیاء یکی نیست؛ زیرا ضرورت مطلق احکام، عبارت است از ضرورت مشروط یک شیء یا ضرورت مشروط محمول در حکم. قضیۀ «مثلث دارای سه زاویه است»، نمي‌گوید که سه زاویه به طور مطلق ضروری‌اند بلکه به شرط اینکه مثلث وجود داشته باشد، سه زاویه نیز در آن مثلث به نحو ضروری موجودند. این باعث شده است فکر کنیم که اگر مفهومی ماتقدم تشکیل دهیم که وجود را در خود بگنجاند، مي‌توانیم نتیجه بگیریم که متعلق آن مفهوم ضرورتاً موجود است، وقتی گفته مي‌شود: خدا بالضروره موجود است، یا واجب‌الوجود است، یعنی اگر وجود داشته باشد واجب‌الوجود است. پس از این قضیه نمي‌توان وجود خدا را استنتاج کرد.
اگر در یک حکم این همان، محمول را رفع کنیم و موضوع را نگاه داریم، در آن صورت، تناقض پدید مي‌آید. اما اگر موضوع و محمول هر دو را یکجا رفع کنیم، هیچ گونه تناقضی به وجود نخواهد آمد؛ زیرا دیگر چیزی باقی نمي‌ماند که تناقض داشته باشد. اگر مثلثی را وضع کنیم، ولی سه زاویۀ آن را رفع کنیم، این تناقض است؛ اما اگر مثلث را همراه با سه زاویۀ آن یکجا منکر شویم، هیچ گونه تناقضی در کار نخواهد بود. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.
اگر گفته شود که فقط یک مفهوم وجود دارد که رفع متعلق آن متناقض است و آن، مفهوم واقعی‌ترین موجود است؛ زیرا اولاً این مفهوم یک مفهوم ممکن است و ثانیاً وجود را نیز در بر مي‌گیرد. پس وجود در مفهوم یک شیء ممکن مندرج است. حال اگر این شیء رفع شود، امکان درونی آن نیز رفع مي‌شود و این متناقض است.
کانت در پاسخ مي‌گوید: اگر شما مفهوم وجود را در مفهوم شیئی وارد سازید که مي‌خواهید آن را فقط به لحاظ امکانش تصور کنید، مرتکب تناقض شده‌اید؛ زیرا امکان، یعنی قوه و وجود، یعنی فعلیت. به علاوه، اگر قضیه «فلان شیئی وجود دارد.» را تحلیلی بدانید، پس شما از طریق وجود شیء به مفهوم خود از شیء چیزی اضافه نکرده‌اید و در این صورت، یا باید‌ اندیشه‌اي که در شماست، خود شیء باشد و یا شما وجود را به عنوان متعلق به امکان از پیش فرض کرده و سپس آن را از امکان درونی نتیجه گرفته باشید و این چیزی جز یک همانگویی نیست؛ ولی اگر بپذیرید که هر گزاره وجودی تألیفی است، در آن صورت، نمي‌توانید بگویید که محمول وجود بدون تناقض رفع نمي‌شود؛ زیرا این امتیاز مخصوصاً به قضایای تحلیلی متعلق است. اين اشتباه معلول در هم آميختن محمول منطقي با محمول واقعى است. محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع نمي‌افزايد (Kant, 1964, pp.501-505

---

کاربر گرامی Nigel

لطفن بر اساس قوانین تارنما، منبع نوشته های خود را ذکر کنید. این کار برای نوشته هایی که مستقیمن از سایر منایع برداشت می شوند ضروری است.

با سپاس
مدیر تالار

ايراد دوم كانت
اساس برهان خداباوران در جستجوی ما برای پاسخ به پرسش چرا ممکن هست؟ بنا شده است. یعنی ما وجود داریم، در حالی که ممکن بود نباشیم، زیرا علت وجودیمان در درونمان نیست؛ پس کسی هست که دلیل وجودیش درون خود اوست.
حال به تصریح کانت، اگر بپرسیم چرا واجب هست؟ چه پاسخی برای آن داریم:
• اگر بگوییم واجب هست زیرا اگر واجب نبود، توضیحی برای وجود ممکنات نداشتیم، یعنی اولا همانطور که ممکن به واجب نیازمند است، واجب نیز به ممکن نیازمند است؛ و ثانیا اگر واجب ممکنات را خلق نکرده بود، خودش هم نباید موجود می بود.
• تنها یک راه باقی می ماند، و آن اینکه گفته شود واجب هست زیرا خودش یعنی همانی که هست، و نبودش متناقض است، که این گفته همان برهان آنسلمی است
بر این اساس به نظر کانت، برهان امکان برهان مستقلی نیست و در نهایت باز به برهان آنسلمی تحویل می یابد؛ که چون آن برهان باطل است، این برهان نیز باطل خواهد بود
منبع:كتاب نقد عقل محض نوشته ايمانوئل كانت

با تشکر از جناب Nigel

متنی که شما گذاشتین یه مقدار سنگین بود و من حداقل خوب متوجه نشدم!! اما غیر از اون من خواستم دوستان نظرشون رو دقیقا در مورد اون چیزی که من تو پست اول نقل قول کردم بگن نه اینکه برهان رو نقد کنن اونم به شیوه کپی پیست!!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Havadar_e_Democracy

با تشکر از جناب Nigel

متنی که شما گذاشتین یه مقدار سنگین بود و من حداقل خوب متوجه نشدم!! اما غیر از اون من خواستم دوستان نظرشون رو دقیقا در مورد اون چیزی که من تو پست اول نقل قول کردم بگن نه اینکه برهان رو نقد کنن اونم به شیوه کپی پیست!!!

---

خب سوال اينكه اگه خداباوري اينو به من ميگفت چي مي گفتم؟
اول شما بايد قبل استفاده از لفظ معلول و علت برهان عليت رو ثابت كني بعدا صحبت از واجب و ممكن كني شما گفتي هيچ عاقلي نگفته كه هر چيزي علتي داره بلكه هرچيزي غير از
خدا علتي داره چرا؟ چون ما از ابتدا خدا رو متفاوت فرض كرده بوديم؟ولي اين جمله خردمندانه اي براي گفتن نيست چون اگه قراره سلسله علت و معلول به فرجامي برسه چرا بايد در خدا متوقف بشه ؟ اين سلسله مي تونه به اغاز جهان منتهي بشه هيچ نيازي هم به خداي بي نياز نيست خداباور مي تونه اعتراض كنه و بگه چون خدا بي نياز است او ازلي است يا خدا واجبه يا بگه چون موجود نيازمنده جهان مادي نيازمنده و.... ولي

خداباور ابتدا بايد خدارو اثبات كنه بعد اينكه صفاتش چيه رو مطرح كنه براي اثبات خدا كه هنوز خودش اثبات نشده از صفاتش استفاده ميكني؟ فرقي نمي كنه چند تا صفت ديگه بر روي يك حكم حمل كنيم به هرحال حكم (خدا) بايد اثبات بشه اگر قرار بود قبل ازاثبات خدا صفاتي روبهش
نسبت بديم كه نيازي به برهان نبود شما كه از همون اول به خدا اعتقاد داشتي پس چرا صحبتي از عقل كردي؟
با همه اين ها در مورد اينكه مجموعه بينهايت هيچ نيازمند است هم بحثي مطرحه اين جمله شاهكار ادبي كيه؟ خداباور ابتدا بايد توضيح بده يك مجموعه بينهايت چجوري

نيازمند ميشه؟ مجموعه بينهايت ازلي هست و نيازمندي و معلوليت فقط براي مجموعه هاي متناهي است نه مجموعه اي كه اغاز نداشته پس اين جمله بينهايت نيازمند هست هم درست نيست و

كتاب خاصي هم ندارم كه به خداباور با توجه به ايمان قويش توصيه كنم و براش مفيد باشه چون يه خداباور بدون منطق هيچ مشكلي براش پيش نمياد اون هنوز ايمان داره و اگرپايه به منطق بود
ديگه ايمان هيچ مفهومي نداشت ! به خاطر همينه كه در تمام كتب مقدس خدا به خداباوران توصيه مي كنه ايمان بياوريد هيچ وقت نمي گه منطق بياوريد!
چون يه چيزي مي دونسته ديگه!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nigel

خداباور ابتدا بايد خدارو اثبات كنه بعد اينكه صفاتش چيه رو مطرح كنه براي اثبات خدا كه هنوز خودش اثبات نشده از صفاتش استفاده ميكني؟ فرقي نمي كنه چند تا صفت ديگه بر روي يك حكم حمل كنيم به هرحال حكم (خدا) بايد اثبات بشه اگر قرار بود قبل ازاثبات خدا صفاتي روبهش
نسبت بديم كه نيازي به برهان نبود شما كه از همون اول به خدا اعتقاد داشتي پس چرا صحبتي از عقل كردي؟

---

این بخش نادرسته. هر چیزی با صفت ها و خصیصه هاش شناسایی میشه. اسم و رسم و نامش مهم نیست. فرض کنید میگیم یک چیز در هوا وجود داره که وزن اتمیش 16 هست و ظرفیتش 2. یعنی یک سری از خصوصیت هاش رو نام میبرید و ردیف می کنید، سپس بهش اسم میدید و مثلن میگید اون چیز اکسیژن هست. بنابر این نیازی نیست خدا رو ابتدا اثبات کرد و سپس به دنبال اثبات جداگانه صفاتش رفت. اصولن اون اثبات اولیه از روی صفات باید انجام بشه. یعنی مثلن یکی دو صفت که خاص مفهومی به نام خداوند هست رو دست میگیرند و وجود اون صفات رو در چیزی اثبات می کنند و نتیجه میگیرند که اون چیز خداوند هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nigel

جمله خدا بي نياز است يعني اگر خدا وجود داشته باشد بي نياز است و جمله خداواجب الوجود است يعني اگر خدا وجود داشته باشد واجب الوجود است!

---

اگر در نوشتارهاتون از علائم نوشتاری مثل گیومه یا کتیشین بیشتر استفاده کنید، فهم و خواندنش برای دیگران ساده تر میشه.

بله اینجا به خدا نباید کاری داشت. باید واجب الوجود یا بی نیاز رو اثبات کرد. یعنی به طریقی نتیجه گرفت که واجب الوجود موجود است و عدم وجودش به تناقض منجر میشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این بخش نادرسته. هر چیزی با صفت ها و خصیصه هاش شناسایی میشه. اسم و رسم و نامش مهم نیست. فرض کنید میگیم یک چیز در هوا وجود داره که وزن اتمیش 16 هست و ظرفیتش 2. یعنی یک سری از خصوصیت هاش رو نام میبرید و ردیف می کنید، سپس بهش اسم میدید و مثلن میگید اون چیز اکسیژن هست. بنابر این نیازی نیست خدا رو ابتدا اثبات کرد و سپس به دنبال اثبات جداگانه صفاتش رفت. اصولن اون اثبات اولیه از روی صفات باید انجام بشه. یعنی مثلن یکی دو صفت که خاص مفهومی به نام خداوند هست رو دست میگیرند و وجود اون صفات رو در چیزی اثبات می کنند و نتیجه میگیرند که اون چیز خداوند هست.

---

درسته پس صفات خدا جز مفهوم و ذات خداست و نميشه اونو ازش جدا كرد ولي اگه خداباور اينو قبول كنه پس جمله خدا وجود دارد چون بي نياز است يعني خدا وجود دارد چون خدا وجود دارد و اين همان چيزي بود كه مي خواستيم اثبات كنيم پس نميتوان از ان در مفروضات استفاده كرد جمله خدا بي نياز است يعني اگر خدا وجود داشته باشد بي نياز است و جمله خداواجب الوجود است يعني اگر خدا وجود داشته باشد واجب الوجود است!
استنتاج وجود حقیقی‌ترین موجود، از یک موجود ضروری در برهان جهان‌شناختی
مستلزم این است که برهان وجودی را از پیش فرض کنیم زیرا حتی اگر بتوانیم با برهان جهان‌شناختی، وجود موجود ضروری را اثبات کنیم، بدون برهان وجودی نمي‌توانیم ماهیت آن را تعیین کنیم فقط در صورتی که ما از قبل به کمک برهان وجودی بدانیم که حقیقی‌ترین موجود، موجود ضروری است و فرض کنیم که هیچ موجود دیگری نمي‌تواند ضروری باشد، مي‌توانیم با برهان جهان‌شناختی، وجود خداوند را به عنوان حقیقی‌ترین موجود یا وجود کامل، اثبات کنیم ما بدون کمک برهان وجودی نمي‌توانیم موجود ضروری را به عنوان حقیقی‌ترین موجود تصور کنیم و در نتیجه، هیچ دلیلی نداریم که آن را به عنوان خداوند توصیف کنیم

به نظر من قبل از صحبت در مورد واجب الوجود بايد بدونيم وجود در واجب الوجود به چه معناست؟ اين بحث وجود شناسي است كه يه بحث گسترده فلسفيه هميشه بيشتر فيلسوف ها اعتقاد دارند وجود بديهي است و نيازي به توضيح ندارد ولي خنده داره هميشه توي كتاباشون يه فصل كامل به اين وجود بديهي اختصاص مي دن و خنده دار تر اينكه هر كدوم از فلاسفه وجود بديهي رو يه جور تعريف مي كنن(اخه چيزي كه بديهي اين همه دعوا داره؟)به هر حال اصلي ترين تقسيم بندي در مورد وجود اينه وجود دو نوعه وجود ذهني و وجود عيني حالا وجود در واجب الوجود ذهنيه يا عيني؟ اگر عينيه خب پس واجب الوجود هر چيزي كه مي بينيم هست و ما فقط جهان ماده رو مي بينيم پس با اين برهان ثابت كرديم جهان واجبه چون جهان عيني وجود داره و وجودش واجبه اگر منظور خداباور اينكه جهان ماده همون خداست خدا پدرش رو بيامرزه ما هم همينو مي گيم جهان ماده همون خداست كه پيغمبر هم نمي فرسته!ولي اگه منظور وجود در واجب الوجود وجود ذهني است پس خدا وجود داره مباركه ولي وجود ذهني داره يعني خدا فقط يه تخيل و خيال باطل است و ما هم همينو مي گيم فرق ما با خداباورها اينكه اونا قبول دارن خدا ذهنيه و تخيلي است ولي مي پرستنش ولي ما هر چيز تخيلي و ذهني رو نمي پرستيم خدا وجود داره وجودش هم واجبه ولي اگه وجودش عينيه پس خدا همون جهان ماديه اگه وجودش ذهنيه خيلي چيزها هست كه تو ذهنمون وجود دارن مثلا اژدهاي سه سر سيمرغ ققنوس تكشاخ صورتي بالدار گرگينه ها خوناشام ها شياطين و و و و تا دلت بخواد از اين موجودات ذهني هست اگه وجود خدا همون وجود يه اژدها يا اسب تكشاخه من با خداباور موافقم! اگه وجود خدا همون وجود جهان ماده هست من باز هم با خداباور موافقم! به هر حال به قول راسل اينكه ادم فقط احساس كنه براهين وجودي فاسد و مغلطه اميز هستند راحت تر تا اينكه دقيقا نشون بديم اين مغلطه در كجا صورت گرفته!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

اگر در نوشتارهاتون از علائم نوشتاری مثل گیومه یا کتیشین بیشتر استفاده کنید، فهم و خواندنش برای دیگران ساده تر میشه.

بله اینجا به خدا نباید کاری داشت. باید واجب الوجود یا بی نیاز رو اثبات کرد. یعنی به طریقی نتیجه گرفت که واجب الوجود موجود است و عدم وجودش به تناقض منجر میشه.

---

درسته اما به قول كانت مردم هميشه از موجود ضروري سخن گفته اند ولي اصلا سعي نكردند تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است ولي اين تعريف ما را در مورد شرايطي كه ممكن است عدم وجود را براي چنين شيئي غيرممكن سازد اگاه تر نمي سازد انسان نمي تونه درك كنه كه چجوري عدم وجود يه شيء ميتواند غيرممكن باشد زيرا انسان فقط از طريق اصل امتناع تناقض مفهوم غيرممكن بودن را مي فهمد و براي هر تناقض دو شيء لازم است زيرا شيء واحد نمي تواند با خود در تناقض باشد بنابراين هرگز ممكن نيست در عدم وجود يك شيء درنتيجه درعدم وجود يك موجود تناقضي وجود داشته باشد
. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Nigel

درسته اما به قول كانت مردم هميشه از موجود ضروري سخن گفته اند ولي اصلا سعي نكردند تحقیق کند که آیا اصلاً مي‌تواند تصوری از چنین موجودی داشته باشد؟ به دست دادن تعریفی لفظی از آن مفهوم کاملاً ساده است. مي‌توان گفت موجود مطلقاً ضروری چیزی است که عدم آن ناممکن است ولي اين تعريف ما را در مورد شرايطي كه ممكن است عدم وجود را براي چنين شيئي غيرممكن سازد اگاه تر نمي سازد انسان نمي تونه درك كنه كه چجوري عدم وجود يه شيء ميتواند غيرممكن باشد زيرا انسان فقط از طريق اصل امتناع تناقض مفهوم غيرممكن بودن را مي فهمد و براي هر تناقض دو شيء لازم است زيرا شيء واحد نمي تواند با خود در تناقض باشد بنابراين هرگز ممكن نيست در عدم وجود يك شيء درنتيجه درعدم وجود يك موجود تناقضي وجود داشته باشد
. درست همین امر در مورد مفهوم یک موجود مطلقاً ضروری نیز صدق مي‌کند. اگر وجود موجود مطلقاً ضروری را بپذیریم و مطلقاً ضروری بودن آن را نفی کنیم، این تناقض است؛ اما اگر وجود آن را رفع کنیم، آن گاه آن شیء را با همۀ محمولهایش از میان بر مي‌داریم، پس دیگر تناقضی در میان نخواهد بود.
تنها راه این است که ثابت شود موضوع‌هایی وجود دارند که نمي‌توانند رفع شوند و این بدین معناست که موضوع‌هایی وجود دارند که مطلقاً ضروری‌اند و این همان چیزی است که مي‌خواستیم اثبات کنیم؛ زیرا نمي‌توان کوچک‌ترین مفهومی از شیئی تشکیل داد که اگر به همراه همۀ محمول‌های خود یکجا رفع شود، تناقضی باقی گذارد.

---

درود,
می‌شود اندکی ساده‌تر کنید. من بسیاری از بخش‌های نوشته شما را نفهمیدم. برای نمونه,

• آیا نگر شما از شیء همان چیز و object است؟
• می‌توانید مهر کرده و اصل امتناع تناقض را روشن کنید؟
• شيء واحد (چیز تک) چیست؟
• محموله‌های یک شیء یا چیز چه هستند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مهربد

درود,
می‌شود اندکی ساده‌تر کنید. من بسیاری از بخش‌های نوشته شما را نفهمیدم. برای نمونه,

• آیا نگر شما از شیء همان چیز و object است؟
• می‌توانید مهر کرده و اصل امتناع تناقض را روشن کنید؟
• شيء واحد (چیز تک) چیست؟
• محموله‌های یک شیء یا چیز چه هستند؟

---

سوال اول از نگر من چيز همون شيء و شيء همون موجود هست

كانت گفت كه كلمه واجب يا مطلقا ضروري براي احكام وقضايا است نه براي شيء و موجود پس موجود مطلقا ضروري يا واجب الوجود معنا ندارد

شي ء واحد چيز خاصي نيست! مثلا من الان يه كتاب تصور كردم اگر فقط يه كتاب تصور كنم اين همون شيء واحده اگه يه فيل تصور كنم اگر و تنها اگر فقط يه فيل تصور كنم اين همون موجود واحده حالا تو برهان گفته شد كه شي يا موجود واحدي وجود داره كه نبودش يا عدمش غير ممكنه ما هم ميگيم نيست!


اصل امتناع تناقض: محال است سخن متناقض بتواند صادق باشد، حقيقت داشته باشد يا رويدادي بتواند درتناقض صورت گيرد

حالا قضيه محمول چيه؟ اگر بنویسیم «الف، ب است» ، «الف» موضوع، «ب» محمول و «است» نسبت خواهد بود. در قضیهٔ «من معلمم را دوست دارم»، «من» موضوع، «معلمم» محمول و «دوست داشتن» نسبت است.

محمول هاي يك شي يا موجود يا چيز دو نوع اند يك محمول منطقي دو محمول واقعي(البته مدل هاي ديگه هم هست ولي ربطي به ما نداره)

محمول واقعى محمولى است كه به مفهوم موضوع(شيء چيز موجود) افزوده مي‌شود و آن را بزرگ‌تر مى‌كند، اما محمول منطقى چيزي را به مفهوم موضوع(شيء چيز موجود) نمي‌افزايد

حالا از مثال خدا استفاده مي كنيم
قضيه خدا همه توان است
در اينجا خدا يك چيزشيء يا موجود است كه همه تواني بر روي ان حمل شده
. نقد ما به برهان بالا اين بود كه وجود، در کاربرد منطقی‌اش صرفاً رابطه در یک حکم است
لفظ «است» یک محمول دیگر نیست بلکه فقط چیزی است که محمول (همه توان) را برای موضوع (خدا) وضع مي‌کند. اکنون اگر من موضوع را با همۀ محمول‌های آن در نظر بگیرم و بگویم: «خدا هست» یا «خدا وجود دارد»، در آن صورت، محمول جدیدی را به مفهوم خداوند نیافزوده‌ام بلکه فقط آن موضوع را با تمام محمول‌هایش وضع کرده‌ام
حالا اگه من خدا وجود دارد را بپذيرم ولي واجب الوجود بودن ان را نپذيرم اين تناقضه ولي اگه خدا كه موضوع است و وجود دارد را كه تمام محمول است با هم منكر شوم ديگر تناقضي به وجود نمي ايد چرا كه چيزي براي تناقض وجود ندارد و اگر تناقض نباشد پس مي توان منكر وجود ان شد
اينا ميگن اگه خدا نباشه كه نميشه چون خدا بي نيازه و وجودش واجب
ما ميگيم پس شما از همون اول فرض كردين خدا وجود داره بعد به اين نتيجه رسيدين كه وجودش واجبه خسته نباشين ما هم راحت زيرش مي زنيم ميگيم ما فرض نميكنيم كه خداوجود داره كه بخواهد بي نياز يا واجب الوجود باشه! به همين راحتي اونا ميگن پس ممكن الوجودا چجوري به وجود امدن ؟
ما ميگيم كلمه واجب در اطلاق به احكام و قضيه ها كاربرد داره وگرنه در اطلاق به اشيا يا موجودات كلمه واجب بي معني است اگر دليل خواستند ميگيم چون هيچ موجودي نيست كه نبودش غير ممكن باشه
چون براي غير ممكن بودن نياز به تناقض داريم و براي هر تناقض نياز به دو موجود داريم
پس برهان شما رد شد چون شما از همون اول تقسيم بندي بر مبناي وجود موجودي كردي كه وجودش واجبه و نبودش غيرممكن ولي
عدم وجود موجود نمي‌تواند غير ممكن باشد چون براي غيرممكن بودن به تناقض نيازداريم يه موجود نمي تواند با خود در تناقض باشد، بنابراین هرگز ممکن نیست در عدم وجود یک شیء و در نتیجه، در عدم وجود یک موجود، تناقضی وجود داشته باشد پس چون تناقضي نيست ميشه منكر اون بشيم و بگيم موجود يا شيء به نام واجب يا مطلقا ضروري نداريم خداي واجب الوجود وجود ندارد هيچ تناقضي هم در انكار خداي واجب الوجود وجود ندارد چون ما هم وجود خدا رو منكر ميشيم هم وجود واجب الوجود اين فقط يه جمله بي معنا است واژه واجب يا مطلقا ضروري مال قضايا و احكام هست نه مال موجودات

من ديگه نظرم رو در مورد برهان بالا گفتم اگه كسي نظر ديگه اي داره بگه:4: