داروینیسم

دوستان درباره داروینیسم چی فکر میکنند؟
برای من که چندست باعث مشغول کردن ذهنم شده و اینکه چقدر ایده‌هایی که بقولی تنشان به این اسید جهانی نخورده در نظرم غلط میآیند.موضوع و شاخه برای بحث حول آن زیاد است و بحث گذری و پراکنده هم در آن کم نشده اینجا ولی بگمانم ایرادات و نقاط قوت آنرا یکجا بحث نکرده باشیم در یکجا.از تطابقگرایی یا متهم شدن به جبر ژنتیکی و حتی نهیلیسم، که این آخری را آندد عزیز وعده بحث جداگانه درباره‌اش را بما داده.
برای منکه از ابتدای آشنایی داروینیسم مرا مجذوب خود کرده،بخشی از این جذابیت البته همگانیست و قابل درک،یک روانشناس فرگشتیک میگفت این رشته پیرامون همه موضوعاتی‌ست که صحبت درباره آنها سر میز غذای خانوادگی ممنوع است،و البته سخن از "علت نهایی" و پرسیدن «چرا» ویژگی‌ست که همه جا پیدا نمیشود.
اما مهمترین معیار در نظر من میزان حقیقت داروینیسم است، چیزی‌‌ که امیدوارم با کمک دوستان در اینجا پیرامونش روشنگری شود.

خب امیر جان،خوشحال میشوم دراینباره روشنگری کنی. کتاب "گولد در برابر داوکینز" را که معرفی کرده بودی خواندم و بگمانم موضع طرف داوکینز را هم تا حد خوبی میدانم ولی البته درباره طرف گولد برای مثال فقط از منابع دیگر خوانده‌ام تا خودش ولی بگمانم اکنون بتواند بحث و مخصوصا معرفی منابع بیشتر از خودت برایم مناسب باشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خب امیر جان،خوشحال میشوم دراینباره روشنگری کنی. کتاب "گولد در برابر داوکینز" را که معرفی کرده بودی خواندم و بگمانم موضع طرف داوکینز را هم تا حد خوبی میدانم ولی البته درباره طرف گولد برای مثال فقط از منابع دیگر خوانده‌ام تا خودش ولی بگمانم اکنون بتواند بحث و مخصوصا معرفی منابع بیشتر از خودت برایم مناسب باشد.

---

0. منظور شما از داروینیسم، مُدل اجتماعی آن که نیست راسل جان؟
1. گمان می‌کنم اندیشه‌های داکینز را گیراتر می‌یابید؟ خصوصا پیرامون گونه‌زایی و رانه‌ی اصلی فرگشت.
2. «تعادل منقطع» به نظر من یکی از انقلابی‌ترین نگرشها در بیولوژی مدرن است و محوری بودن آن اندک‌اندک آشکارتر می‌شود.
3. این «بی‌هدفی» افراطی که گولد طرفدار آن بود کمی برای خواننده‌ی مشتاق(و نه محقق حرفه‌ای)آخرالزمانی به نگر می‌آید، هضم اینکه فرگشت یک بازی رندم است مطلقا فاقد هرگونه حرکت صعودی‌ کمی دشوار است، حتی برای داوکینز!
4. تنها توضیحی که تاکنون برای باقی ماندن «ارگانیسم‌های ساده» در کنار «ارگانیسمهای پیچیده» ارائه شده همان ِ گولد است: «پیچیدگی یک عارضه‌ی جانبی فرگشت بوده نه محصول یا انگیزه‌ی اصلی آن، که در آخر به بقای اصلح کمک شایانی نکرده و تاثیر قابل اعتنایی به مسیر حرکت گونه‌ها نگذاشته».
5. اینکه بپذیریم فرگشت رندم است یک بخش از ماجراست، اینکه این رندم بودن را در مواقع خاص معلق بدانیم به کلی چیز دیگری‌ست. به نظر من دشواری اصلی داوکینز با همینست که اگر بپذیریم در شرایط استاسیس(ثبات فرگشتیک درون‌گروهی در وضعیت عادی)تغییرات اتفاقی هستند و تنها در شرایط مثلا «انقراض گروهی»ست که تغییرات جهتمند می‌شوند یعنی بخش اصلی تاریخچه‌ی فرگشت تقلیل پیدا می‌کند به یک درصد تاریخ دانسته.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

0. منظور شما از داروینیسم، مُدل اجتماعی آن که نیست راسل جان؟
1. گمان می‌کنم اندیشه‌های داکینز را گیراتر می‌یابید؟ خصوصا پیرامون گونه‌زایی و رانه‌ی اصلی فرگشت.
2. «تعادل منقطع» به نظر من یکی از انقلابی‌ترین نگرشها در بیولوژی مدرن است و محوری بودن آن اندک‌اندک آشکارتر می‌شود.
3. این «بی‌هدفی» افراطی که گولد طرفدار آن بود کمی برای خواننده‌ی مشتاق(و نه محقق حرفه‌ای)آخرالزمانی به نگر می‌آید، هضم اینکه فرگشت یک بازی رندم است مطلقا فاقد هرگونه حرکت صعودی‌ کمی دشوار است، حتی برای داوکینز!
4. تنها توضیحی که تاکنون برای باقی ماندن «ارگانیسم‌های ساده» در کنار «ارگانیسمهای پیچیده» ارائه شده همان ِ گولد است: «پیچیدگی یک عارضه‌ی جانبی فرگشت بوده نه محصول یا انگیزه‌ی اصلی آن، که در آخر به بقای اصلح کمک شایانی نکرده و تاثیر قابل اعتنایی به مسیر حرکت گونه‌ها نگذاشته».
5. اینکه بپذیریم فرگشت رندم است یک بخش از ماجراست، اینکه این رندم بودن را در مواقع خاص معلق بدانیم به کلی چیز دیگری‌ست. به نظر من دشواری اصلی داوکینز با همینست که اگر بپذیریم در شرایط استاسیس(ثبات فرگشتیک درون‌گروهی در وضعیت عادی)تغییرات اتفاقی هستند و تنها در شرایط مثلا «انقراض گروهی»ست که تغییرات جهتمند می‌شوند یعنی بخش اصلی تاریخچه‌ی فرگشت تقلیل پیدا می‌کند به یک درصد تاریخ دانسته.

---

0-نه به هیچ وجه منظورم داروینیسم ِ اجتماعی و اسپنسریسم و اینها نیست،این‌ها را داوکینز و مخالفش است و اصلا نمیدانم امروز کسی هست که علنا حاظر باشد از آن دغاع کند یا نه.
1-آری،من ایده انتخاب طبیعی مخصوصا نگاه الگریتیمی به آنرا بسیار جالب میدانم.مخصوصا وقتی بحث طراحی پیش میآید.همانطور که داوکینز میگوید بنظرم تنها انتخاب طبیعی‌ست که پاسخگوی طراحی پیلی‌ست و اگر بحث خدا هم نباشد همچنان وجود چنین پیچیدگی و عملکردی بدون فرگشت ناممکن بنظر میرسد.

2-من کتاب ایده خطرناک داروین را هم در همینباره خواندم و در واقع بسیاری از آنچه در ذهنم است اکنون از نقد دنت به گولد در اینباره است مخصوصا در فصل 10،و البته نقد تند گولد به کتاب که آنرا اولترا داروینیسم دانسته برایم جالب است.همانطور که گفتم بیشتر جذابیت بحث برای من (باوجود جالب بودن خود بیولوژی البته در خودش) نتایج فلسفی آن است.اینکه چگونه قرار است تفاوت آهنگ گونه‌زایی قرار است باعث "انقلاب" در فرگشت شود را متوجه نشدم ،در جای خود جالب است ولی بگمانم همانطور که دنت میگوید همه اینها قابل اجماع و اصلاح با داروینیسم هستند ،نه انقلاب.

3-آری امیر جان دقیقا همین است.

4-این هم البته نکته جالبی‌ست که برای من هم جالب بود،البته از طرف دیگر اگر انسان را با تاثیر تازه و عظیمش به معادله اضافه کنیم بسیار جالب است.مثلا همینکه میزان سهم زیست توده انسان در زمین از 10000 سالی پیش تا کنون از کمتر از 1% به بالای 98% رسیده هم آنطرف ماجراست. البته من نتیجه از آن را در نعیین رانه فرگشتی متوجه نشدم،خوب این گستردگی در فضای طراحی میتواند بنظرم باعث انقراض یا حتی رقابتی با موجودات ساده نشود چرا که رقابت و انتخابی بین انسان و باکتری نباید آنچنان باشد چرا که انتخاب در گونه‌هایِ نزدیک رخ میدهد که منابع مشنرک برای رقابت داشته باشتد اگر درست متوجه شده باشم،که احتمال دارد نه چندان کمی هست که اشتباه متوجه شده باشم البته ؟!!

5-آری و همین کاهش تاریخ کار توضیح را بگمانم سختتر هم بکند ،از 700 میلیون سال قبل که موجودات چند سلولی پا به عرصه گذاشتند درصد بالایی را اگر فقط نوسانات بی معنی تشکیل بدهد بگمانم کار توضیح پیچیدگی بمشکل بر بخورد.

در کل اما من هم احساسم این است که این دو دیدگاه با هم جمع پذیر هستند،مثلا انتخاب در مرحله گونه وقتی برخلاف انتخاب در مرحله ژن نباشد منافاتی با آن نباید داشته باشد (آنچنان که انتخاب گروهی دارد) و همینطور اختلاف بر سر گراجوالیسم اختلاف بر سر آهنگ تغییر است ولو حتی بخش زیادی از آن در نوسان هم باشد باز هم باید‌ این دو دیدگاه با هم جمع پذیر باشند چون هر دو درست بنظر میرسند.

مساله جالب دیگر البته بنظرم تاثیر این‌ها بر علوم انسانی و فلسفه است،مثلا همین امکان بحث بر تاثیر فرگشت بر ذهن و فرهنگ است،یا ریشه اخلاق و... ،گولد با سوشیوبیولوژی مشکل اساسی دارد و حتی آنرا دارای مقاصد بد هم میداند در حالی که بگمانم نتیجه تعادل منقطع و این‌ها نباید چنین نتایجی را بدهد.

البته در کل بگمانم بسیاری نظرات غلط هم اینطرف هست،بنظرم برای اختلافات و اشتباهات نگاه دنت را این میان محور بگیریم و پیرامونش بحث کنیم بهتر باشد من هم تا اینجا نظرم به او نزدیکتر است،موضع او هم نسبتا ملایمتر است و شاید بتواند ایرادات پایه‌ای را مشخص کند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

4-این هم البته نکته جالبی‌ست که برای من هم جالب بود،البته از طرف دیگر اگر انسان را با تاثیر تازه و عظیمش به معادله اضافه کنیم بسیار جالب است.مثلا همینکه میزان سهم زیست توده انسان در زمین از 10000 سالی پیش تا کنون از کمتر از 1% به بالای 98% رسیده هم آنطرف ماجراست. البته من نتیجه از آن را در نعیین رانه فرگشتی متوجه نشدم،خوب این گستردگی در فضای طراحی میتواند بنظرم باعث انقراض یا حتی رقابتی با موجودات ساده نشود چرا که رقابت و انتخابی بین انسان و باکتری نباید آنچنان باشد چرا که انتخاب در گونه‌هایِ نزدیک رخ میدهد که منابع مشنرک برای رقابت داشته باشتد اگر درست متوجه شده باشم،که احتمال دارد نه چندان کمی هست که اشتباه متوجه شده باشم البته ؟!!

---

شما در نظر نمی‌گیرید که رقابت میان انسان و باکتری شاید نباشد اما میان اولین یوکاریوتها با پروکاریوتهای موجود قطعا بوده، تصور بکنید ما دو جاندار داریم بنامهای b و c که در موقعیت a زندگی می‌کنند. اکنون جاندار c ویژگی بدست می‌آورد که در شرایط a او را نسبت به b در موقعیت برتری قرار می‌دهد، تصور اینکه این پروسه چند صد میلیارد بار تکرار شده بدون آنکه این «برتری» به انقراض کامل جاندار b بیانجامد به مراتب ناممکن‌تر است از تصور اینکه فرگشت فاقد هدفمندی بوده. از گولد نقل است که استافیلوکوک اورئوس جانداری‌ست با ساختاری بسیار ساده‌تر از انسان اما موفقیتی به مراتب درجات بیشتر، زیرا طبق قاعده در دومین هدف فرگشت(تولید مثل بیشتر)به مراتب موفق‌تر از ما بوده. این ایده که انتخاب طبیعی ما را به تغییر برای زنده ماندن واداشته با این واقعیت که موجودات فاقد آن تغییرات به مراتب درجات موفق‌تر هستند در تضاد قرار می‌گیرد و ما را به دردسر می‌اندازد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

2-من کتاب ایده خطرناک داروین را هم در همینباره خواندم و در واقع بسیاری از آنچه در ذهنم است اکنون از نقد دنت به گولد در اینباره است مخصوصا در فصل 10،و البته نقد تند گولد به کتاب که آنرا اولترا داروینیسم دانسته برایم جالب است.همانطور که گفتم بیشتر جذابیت بحث برای من (باوجود جالب بودن خود بیولوژی البته در خودش) نتایج فلسفی آن است.اینکه چگونه قرار است تفاوت آهنگ گونه‌زایی قرار است باعث "انقلاب" در فرگشت شود را متوجه نشدم ،در جای خود جالب است ولی بگمانم همانطور که دنت میگوید همه اینها قابل اجماع و اصلاح با داروینیسم هستند ،نه انقلاب.

---

انقلاب در توقف پیشرفت است، اینکه «نبرد سلاح‌ها»(که داوکینز شیفته‌ی آنست و از هیچ فرصتی برای اشاره به آن دریغ نمی‌ورزد)در اکثریت مطلق تاریخ حیات بسیار ناچیز و کم‌اثر بوده. بله تحت داروینیسم قابل برسی‌ست اما مستلزم تغییرات گسترده‌ای در نوع نگرش به برخی باورهای تثبیت شده خواهد بود، و انقلاب شاید به اندازه‌ی حرکت از «خلقت‌باوری به تکامل» برجسته نباشد اما با سنجه‌ی امروزی ما بسیار مهم خواهد بود. البته که تعادل‌نقطه‌ای هرگز جایگزین انتخاب طبیعی نیست، یک زیرمجموعه از توضیح موجود برای گونه‌زایی در داروینیسم روز محسوب می‌شود، اما این بدفهمی عامدانه‌ی مشتی خداپرست است که گمان می‌کنند گولد راه فراری‌ست برای نپذیرفتن فرگشت و صحبت درباره‌ی آن اینجا دلیلی ندارد. تعادل نقطه‌ای دگرگونی‌ مهمی‌ست در این.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

در کل اما من هم احساسم این است که این دو دیدگاه با هم جمع پذیر هستند،مثلا انتخاب در مرحله گونه وقتی برخلاف انتخاب در مرحله ژن نباشد منافاتی با آن نباید داشته باشد (آنچنان که انتخاب گروهی دارد) و همینطور اختلاف بر سر گراجوالیسم اختلاف بر سر آهنگ تغییر است ولو حتی بخش زیادی از آن در نوسان هم باشد باز هم باید‌ این دو دیدگاه با هم جمع پذیر باشند چون هر دو درست بنظر میرسند.

---

احتمال هم دارد که هرکدام درباره‌ی بخشی از فرگشت حیات صحت داشته باشند، این چیزی بجز اثبات عینی تعادل نقطه‌ای نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

مساله جالب دیگر البته بنظرم تاثیر این‌ها بر علوم انسانی و فلسفه است،مثلا همین امکان بحث بر تاثیر فرگشت بر ذهن و فرهنگ است،یا ریشه اخلاق و... ،گولد با سوشیوبیولوژی مشکل اساسی دارد و حتی آنرا دارای مقاصد بد هم میداند در حالی که بگمانم نتیجه تعادل منقطع و این‌ها نباید چنین نتایجی را بدهد.

---

گولد البته مارکسیست بود و این در بدبینی او به زیست‌جامعه‌شناسی بی‌تاثیر نبود، اما این اتهام که او منتقد محور گرفتن انتخاب طبیعی به عنوان رانه‌ی اصلی فرگشت بود چون با نگاه ایدئولوژیک او به جهان تطابق نداشت و می‌خواست راه‌حل جایگزینی پیدا بکند اتهام سخیفی‌ست که ادوارد ویلسون با بی‌اخلاقی نفرت‌انگیزی که ویژگی اصلی شخصیت منحوس اوست به گولد بست. به راستی که تاکنون آدمی از این موجود رذل‌تر و چندش‌آورتر در جهان علم وجود نداشته! اما با اینهمه من با وجود نقرتی که از ویلسون دارم و علاقه‌ای که گولد، با نقد او از تعمیم بیولوژی به انسان و برسی جایگاه و کنشگری انسان به عنوان موجودی تحت رانه‌های فرگشتیک خود هیچ همنگر نیستم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

گولد البته مارکسیست بود و این در بدبینی او به زیست‌جامعه‌شناسی بی‌تاثیر نبود، اما این اتهام که او منتقد محور گرفتن انتخاب طبیعی به عنوان رانه‌ی اصلی فرگشت بود چون با نگاه ایدئولوژیک او به جهان تطابق نداشت و می‌خواست راه‌حل جایگزینی پیدا بکند اتهام سخیفی‌ست که ادوارد ویلسون با بی‌اخلاقی نفرت‌انگیزی که ویژگی اصلی شخصیت منحوس اوست به گولد بست. به راستی که تاکنون آدمی از این موجود رذل‌تر و چندش‌آورتر در جهان علم وجود نداشته! اما با اینهمه من با وجود نقرتی که از ویلسون دارم و علاقه‌ای که گولد، با نقد او از تعمیم بیولوژی به انسان و برسی جایگاه و کنشگری انسان به عنوان موجودی تحت رانه‌های فرگشتیک خود هیچ همنگر نیستم.

---

سپاس امیر جان،البته من هم موافق حمله شخصی به گولد نیستم و همین مقدار هم که درباره‌اش خوانده‌ام برایش احترام فراوان قائلم،جدا از ایده‌هایِ نو داستان ابتلایش به سرطان و نحوه برورد او هم برایم بسیار جالب است،کتابهایش در نوبت هستند برای خوانده شدن.

راستی درباره نگاه الگریتمی به انتخاب طبیعی و همینطور این نگاه دنت و داوکینز در تمثیل ارگانیسم‌ها و ژن ها به کتابخانه مندل و حرکت در آن چیست؟
همینطور در حوزه‌هایِ انسانی مانند اخلاق، معنی،زبان و... نظرت چیست؟
از طرف دیگر بنظرت جهتمندی فرگشت بکدام سمت است و آیا سمتی دارد؟
بالاخره فرگشت به تنوع بسیار بیشتر گونه‌ها انجامیده حتی اگر رانه خاصی بجز شانس برای گسترش نباشد (از آنجا که حرکت به سوی سادگی بیشتر ممکن نیست ناچار باید به سمت پیچیدگی در تولید گونه‌هایِ جدید حرکت شود) باز هم خلق موجودات هوشمندی چون انسان (جدا از تقدیر الهی و ...) بنوعی میتواند دارای توضیح باشد،موتور این تنوع میتواند بدون قطعیت خاص و تنها تنوع بیشتر با کمک شانس باشد ولی آیا نمیشود گفت که هوشمندی بیشتر (وقتی توسط شانس به آن رسیدیم) در فضای طراحی برتری معنا داری دارد؟

خب با توجه به فرصت کوتاهی که در این غیبت صغری دارم دیدگاهم رو میگم البته اگر "نظرات من اساسا اهمیتی داشته باشند" :))
یک چیزی که قبلا هم بهش اشاره کردم این هست که اگر بخوایم در مورد تاثیر فرگشت بر روی چیزی جز بیولوژی گفتگو کنیم، یونیورسال داروینیسم واژه درست تری هست چون خود evolution و Darwinism تقریبا هم معنا بکار میرند و نیازهای مرتبط با معناهای گسترده تر رو رفع نمیکنند.

به هر حال یونیورسال داروینیسم از دید من نوعی دیدگاه نهیلیستی و پوچ گرایانه هست، پوچ گرایانه نه به این معنا که چیز بی خود و نادرستی هست(هرچند با بعضی شاخه هاش من مخالفت شدید دارم) بلکه به این معنا که در مسیر پوچ گرایانه حرکت میکنه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نهیلیسم به عنوان یک مفهوم از زمانی شروع میشه که نهیلیسم خودش رو به رسمیت میشناسه و بی معنایی و بی ارزش بودن جهان رو صریحا ابراز میکنه در صورتی که نهیلیسم در اشکال قدیمی بیشتر به صورت غیر مستقیم به این موضوع میپردازه. اولین و مهمترین سوال در اینجا اینه که چرا وجود از نظر یک متفکر نهیلیست بی معنا و بی ارزشه؟برای این سوال باید کمی به عقب برگشت،برای قضاوت هر چیزی انسان ها از یک مدل بهره گیری میکنند.یعنی وقتی گفته میشه چیزی "خوب" یا"بد"هست شخص با رجوع به یک مفهوم یا چیز و مبنا دادن اون برای مقایسه به این نتیجه میرسه(و فکر نمیکنم هیچ راه ممکن دیگه ای برای قضاوت وجود داشته باشه)خب برای متفکر نهیلیستی که وجود رو به طور تمام فاقد ارزش و معنا میدونه آیا مبنایی وجود داره؟این به معنا هست که شخص "وجود فعلی" رو بی ارزش و بی معنا میدونه نه "وجودی که در ذهن خودش داره" مگرنه مبنایی برای این اظهار نظر وجود نداره. پس با این دید نهیلیسم "وجودی که هست" رو با "وجودی که باید باشه" قضاوت میکنه(بنابراین حالا گسترش مفهوم نهیلیسم به موارد که ظاهرا نهیلیستی نیستند واضح تر میشه) به عنوان مثال ادیان فکر میکنند که با نهیلیسم مبارزه میکنند به این خاطر که به جهان یک حس جهت دار بودن میدند، ولی آیا واقعا اینطوره؟ در واقع اونها با دادن یک معنی وهمی به زندگی باعث رد معنای واقعی اون میشند(و وجودی که هست رو به وجودی که باید باشه ارجاع میدند)

---

البته باید بگم که حواسم هست به خاطر جمع بندی و کلی گویی خواه ناخواه بخش هایی از یونیورسال داروینسیم به اشتباه نهیلیستی ممکنه قلمداد بشند ولی به هر حال شاخه های مهمترش از دید من دارای ویژگی های نهیلیستی هستند.
نکته ای که در مورد دیدگاه نهیلیستی وجود داره جذابیتشون در مواجه با آبزورد هست و تصور پیدا کردن معیاری عینی برای تفسیر معنای جهان.
خب چرا من یونیورسال داروینیسم رو متهم به نهیلیستی بودن میکنم؟!به این خاطر که عنصر بنیادی هر دیدگاه پوچ گرایانه این باید باشه که بلاخره در جهان"something makes sense" و حتی اشاره دننت به یونیورسال اسید رو هم در این راستا می بینم.اینکه ما در جایی جز بیولوژی به دنبال فرگشت و مکانیسم های فرگشتی باشیم.در واقع این یک دیدگاه متافیزیکی هست(البته متافیزیکی رو اینجا به معنای منفی به کار نمیبرم)
خب این ها بخشی از دیدگاه فلسفی در مورد یونیورسال داروینیسم بود(که نمیدونم مناسب این تالار هست یا نه)

در مورد اختلاف گولد و داوکینز(که از دید من تا حدی اختلاف دیدگاه گروه محور و ژن محور هم هست)خب هرچند به نظرم دیدگاه ژن محور به حق پارادایم غالب فعلی در فرگشت هست ولی با توضیحاتی که امیر داد اشکالات موجودش هم برام روشن تر شد و احترامم به گولد بیشتر:)
البته آشنایی اولیه من با گولد از طریق دیدگاه NOMA گولد بود نه بیولوژی و هرچند در بسیاری موارد مثل دیدگاهش به دین جای مخالفت زیاده ولی در مورد انتقاداتش به Scientism من طرف گولد رو میگیرم و فکر میکنم یونیورسال داروینیسم هم به این خاطر از علم زدگی! زیادی رنج میبره.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

گولد البته مارکسیست بود و این در بدبینی او به زیست‌جامعه‌شناسی بی‌تاثیر نبود، اما این اتهام که او منتقد محور گرفتن انتخاب طبیعی به عنوان رانه‌ی اصلی فرگشت بود چون با نگاه ایدئولوژیک او به جهان تطابق نداشت و می‌خواست راه‌حل جایگزینی پیدا بکند اتهام سخیفی‌ست که ادوارد ویلسون با بی‌اخلاقی نفرت‌انگیزی که ویژگی اصلی شخصیت منحوس اوست به گولد بست. به راستی که تاکنون آدمی از این موجود رذل‌تر و چندش‌آورتر در جهان علم وجود نداشته! اما با اینهمه من با وجود نقرتی که از ویلسون دارم و علاقه‌ای که گولد، با نقد او از تعمیم بیولوژی به انسان و برسی جایگاه و کنشگری انسان به عنوان موجودی تحت رانه‌های فرگشتیک خود هیچ همنگر نیستم.

---

در این مورد خود گولد دفاع خوبی داره:
I (along with all other Darwinian pluralists) do not deny either the existence and central importance of adaptation, or the production of adaptation by" natural selection. Yes, eyes are for seeing and feet are for moving. And, yes again, I know of no scientific mechanism other than natural selection with the proven power to build structures of such eminently workable design."

"Natural selection does not explain why many evolutionary transitions from one nucleotide to another are neutral, and therefore nonadaptive. Natural selection does not explain why a meteor crashed into the earth 65 million years ago, setting in motion the extinction of half the world’s species"

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

نکته ای که در مورد دیدگاه نهیلیستی وجود داره جذابیتشون در مواجه با آبزورد هست و تصور پیدا کردن معیاری عینی برای تفسیر معنای جهان.

---

خب این دیگه شوخی هست بنظرم،این مثل همون نهیلیستی دونستن ادیان هست،اسم نهیلیسم رو روی عکس نهیلیسم گذاشتی در واقع،تازه جالبتر هم شده و تصور پیدا کردن و ... ر. کم کم داریم باهاش آشنا میشیم !!
فرقی نمیکنه البته ولی در کل بنظر من با این تعریف بدنبال حقیقت ابژکتیو بودن و کل سیستمهای فلسفی حتی به این جرم محکوم هستند پیشاپیش،حالا که قراره اسم بامزه بگذاریم من هم بگمانم "Murky" برای معتقدان به چنین نامگذاری مناسب باشه !!

عجیب و جالب است که من هیچ دنت را نمی‌شناسم و از چیزی نخوانده‌ام!
یک بار تلاش کردم اما نثری بسیار ملال‌آور و «داستان‌سرایانه» دارد و بیشتر از فیلسوف علم به نظر «طرفدار علم» می‌آید. آیا چیزی را از دست داده‌ام؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

همینطور در حوزه‌هایِ انسانی مانند اخلاق، معنی،زبان و... نظرت چیست؟

---

درباره‌ی نقش فرگشت در روانشناسی انسان(و دیگر حوزه‌های مطروحه)یک پرسش بسیار مهم وجود دارد که می‌تواند تکلیف ما را یک بار برای همیشه مشخص بکند: «آیا مغز انسان از منظر ژنتیکی آنقدر مشخص‌شده هست که بتواند ماژولهای تکاملی داشته باشد»، که پاسخ آن هنوز مشخص نیست. ما «می‌دانیم» که مثلا مدار عصبی کرمهای لوله‌ای کاملا از نظر ژنتیکی مشخص‌شده است، اما وقتی کار به مغز پستانداران می‌رسد تفکیک میان فاکتورهای ژنتیکی و پلاستیسیتی وابسته به کنشگری جاندار بسیار دشوارتر می‌شود و به نظر می‌رسد ترکیبی درهم‌تنیده از هر دو عامل نقش برجسته‌ای ایفا می‌کنند و مثلا عوامل ژنتیکی «بستر لازم» برای طرح‌بندی مدار را فراهم می‌کنند و سپس پلاستیسیتی وابسته به کنشگری این طرح‌بندی را بازنویسی و دگرگون می‌کند. حال اینکه چقدر از پروسه‌ی دوم وابسته به عوامل ژنتیکی/فرگشتیکی‌ست را فعلا هیچ جور نمی‌توان بازشناخت و باید منتظر پیشرفتهای جدیدتری در این رابطه شد

با آنچه که اکنون می‌دانیم وابسته دانستن چیزهای حتی سطحی و ابتدایی مثل ترس از عنکوب یا ارتفاع را به ماژولهای تکاملی(و اینکه «ما از بوی غذای گندیده بدمان می‌آید چون انتخاب طبیعی آنها که بدشان نمی‌آمده را نابود کرده» و گزاره‌های مشابه)هیچ بنیان علمی ندارد و هرگز نمی‌توان با قطعیتی قابل قبول ادعا کرد رفتارهایی چنین فوق‌تخصصی با ژنها مشخص‌شده هستند یا نه، پس هرچه هست، حتی در چنین مرحله‌ی ابتدایی و ساده‌ای، حدس و گمان ساده است و ولو اینکه واقعا حدس و گمان قدرتمندی هم باشد تا وقتی ژن اختصاصی را برای آن پیدا نکرده‌ایم اینهم تزی‌ست در میان تزهای دیگر(مثلا این توضیح که ترس و نفرت به تقویت حافظه کمک می‌کنند و روشهایی هستند برای بادگیری سریع‌تر، که بسیار بیش از آنچه تصور بکنید هم مدرک برای آن هست).

اینکه «ترسیدن از عنکبوت» ژن خاصی داشته باشد هم راستش به نظر من اندکی مسخره می‌آید، یعنی مکانیزم آنچه ممکن است رخ بدهد و درباره‌ی آن صحبت کردیم که سندی برای آن نیست هم از آنچه مردم گمان می‌کنند احتمالا بسیار متفاوت خواهد بود و آنچه برای یافتن هست و هنوز آنرا نیافته‌ایم حساسیت ژنتیکی ما برخی امضاهای ملکولی خاص(مثل بو و مزه‌ی شیرین)یا حرکات بصری مشخص(مثل خزیدن و جهیدن)است که خیلی بیشتر از آنچه باید غیرتخصصی و کور هستند(یعنی اینکه ما ژنتیکی برنامه‌ریزی شده‌ایم که هرچه می‌خزد بترسیم، خواه مار واقعی باشد، خواه یک تکه پلاستیک، و از هرچه بوی تلخی می‌دهد بیزار و هراسان باشیم، خواه شربت مسکن باشد، خواه غذای یک ماه مانده و فاسد شده). ذکر این ماجرا مهم است چون اینکه ما «برنامه ریزی شده‌ایم تا از عنکبوت بترسیم» و ... اغلب به این تصور در عوام منجر می‌شود هر کدام از اینها لابد یک خاستگاه ژنتیکی منحصربفرد و تخصصی‌شده دارند که ما آنها را می‌شناسیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

از طرف دیگر بنظرت جهتمندی فرگشت بکدام سمت است و آیا سمتی دارد؟
بالاخره فرگشت به تنوع بسیار بیشتر گونه‌ها انجامیده حتی اگر رانه خاصی بجز شانس برای گسترش نباشد (از آنجا که حرکت به سوی سادگی بیشتر ممکن نیست ناچار باید به سمت پیچیدگی در تولید گونه‌هایِ جدید حرکت شود) باز هم خلق موجودات هوشمندی چون انسان (جدا از تقدیر الهی و ...) بنوعی میتواند دارای توضیح باشد،موتور این تنوع میتواند بدون قطعیت خاص و تنها تنوع بیشتر با کمک شانس باشد ولی آیا نمیشود گفت که هوشمندی بیشتر (وقتی توسط شانس به آن رسیدیم) در فضای طراحی برتری معنا داری دارد؟

---

بله سمت که قطعا دارد و آنهم بقای اصلح و سپس تولید مثل است، یعنی جاندار اینست که تا ابد و به هر قیمتی زنده بماند، اگر نشد برود سراغ بهترین گزینه‌ی بعدی: تولید مثل. پیچیدگی، هوشمندی، زیبایی، سرعت، گوناگونی و ... همگی عوارض فرعی این دو رانه هستند و در ۹۹٪ مواقع تاثیر خاصی بروی آنها نداشته‌اند، همینطور برپایه‌ی جهشهای کور رخ داده‌اند و هرکدام از این هیولاهای جدید(لعنت به این واژه)کمتر عجیب‌الخلقه بوده و عوامل خودویرانگر کمتری داشته، برمبنای آن دو انگیزش اصلی شانس بالاتری برای بقا پیدا کرده. خلاصه اگر برگدید به نقطه‌ی تقریبا صفر مطلق از منظری فرگشتیکی بهتر آن می‌بود که ما تک سلولی و در اعماق اقیانوس باقی می‌ماندیم و اینکه نماندیم یا دست خدا بوده، یا شانس کور و ساده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

راستی درباره نگاه الگریتمی به انتخاب طبیعی و همینطور این نگاه دنت و داوکینز در تمثیل ارگانیسم‌ها و ژن ها به کتابخانه مندل و حرکت در آن چیست؟

---

به نظر بدرد بحث با خداباوران می‌خورد تا بحث علمی درباره‌ی چگونگی رخ دادن فرگشت و چیز چندانی به دانش ما اضافه نمی‌کند، طرفداران گولد از طرفداران داوکینز در اینباره سخت‌گیرتر هستند و همان اندک هدفمندی که داروینیسم سنتی برای تکامل قائل می‌شود را هم رد و تخطئه می‌کنند. به هرحال من نسبت به ایده‌ی حرکت پله‌پله در برابر ایده‌ی «هیولای نخستین» در تکامل بی‌طرف هستم و هنوز شواهد کافی برای پذیرفتن یکی بطور قطعی را پیدا نکرده‌ام. حرکت آهسته‌آهسته دست بالا «یکی» از انواع معتبر رخ دادن دگرگونی‌ها در جانداران است که می‌توان ادعا کرد ارزش عینی نداشته و نقش بسیار ناچیزی در آنچه برپایه‌ی انتخاب طبیعی باقی مانده ایفا کرده: آنها که توسط انتخاب طبیعی دارای برتری برجسته‌ای نسبت به دیگر گونه‌هایی که منقرض شده‌اند بوده‌اند قطعا آنقدر متفاوت بوده‌اند که بتوان آنها را همان «هیولای اولیه» خواند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

عجیب و جالب است که من هیچ دنت را نمی‌شناسم و از چیزی نخوانده‌ام!
یک بار تلاش کردم اما نثری بسیار ملال‌آور و «داستان‌سرایانه» دارد و بیشتر از فیلسوف علم به نظر «طرفدار علم» می‌آید. آیا چیزی را از دست داده‌ام؟

---

البته نظرها میتواند بسته به علایق شخصی میزان آشنایی و تخصص در فلسفه و فرگشت و... میتواند متفاوت باشد،من ولی بازی او با مفاهیم را دوست دارم و تا آنجا که خوانده‌ام به ایده هایش علاقمند هستم،البته فیلسوف ذهن است بیشتر و این گرایش او به علم با توجه به وضع و سابقه فلاسفه در جا ماندن و بی اعتنایی و ضدیت با آن بنظر من نکته مثبت اوست.اگر فرصت کردی بخوانی و نظرات و نقدت را بر استفاده او از فرگشت و داروینیسم بگویی که بسیار ممنون میشوم البته.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

بله سمت که قطعا دارد و آنهم بقای اصلح و سپس تولید مثل است، یعنی جاندار اینست که تا ابد و به هر قیمتی زنده بماند، اگر نشد برود سراغ بهترین گزینه‌ی بعدی: تولید مثل. پیچیدگی، هوشمندی، زیبایی، سرعت، گوناگونی و ... همگی عوارض فرعی این دو رانه هستند و در ۹۹٪ مواقع تاثیر خاصی بروی آنها نداشته‌اند، همینطور برپایه‌ی جهشهای کور رخ داده‌اند و هرکدام از این هیولاهای جدید(لعنت به این واژه)کمتر عجیب‌الخلقه بوده و عوامل خودویرانگر کمتری داشته، برمبنای آن دو انگیزش اصلی شانس بالاتری برای بقا پیدا کرده. خلاصه اگر برگدید به نقطه‌ی تقریبا صفر مطلق از منظری فرگشتیکی بهتر آن می‌بود که ما تک سلولی و در اعماق اقیانوس باقی می‌ماندیم و اینکه نماندیم یا دست خدا بوده، یا شانس کور و ساده.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

به نظر بدرد بحث با خداباوران می‌خورد تا بحث علمی درباره‌ی چگونگی رخ دادن فرگشت و چیز چندانی به دانش ما اضافه نمی‌کند، طرفداران گولد از طرفداران داوکینز در اینباره سخت‌گیرتر هستند و همان اندک هدفمندی که داروینیسم سنتی برای تکامل قائل می‌شود را هم رد و تخطئه می‌کنند. به هرحال من نسبت به ایده‌ی حرکت پله‌پله در برابر ایده‌ی «هیولای نخستین» در تکامل بی‌طرف هستم و هنوز شواهد کافی برای پذیرفتن یکی بطور قطعی را پیدا نکرده‌ام. حرکت آهسته‌آهسته دست بالا «یکی» از انواع معتبر رخ دادن دگرگونی‌ها در جانداران است که می‌توان ادعا کرد ارزش عینی نداشته و نقش بسیار ناچیزی در آنچه برپایه‌ی انتخاب طبیعی باقی مانده ایفا کرده: آنها که توسط انتخاب طبیعی دارای برتری برجسته‌ای نسبت به دیگر گونه‌هایی که منقرض شده‌اند بوده‌اند قطعا آنقدر متفاوت بوده‌اند که بتوان آنها را همان «هیولای اولیه» خواند.

---

اصل مطلب هم دقیقا همینجاست،این ایده هیولای مفید یا کاملا برخلاف فرگشت و داروینیسم و سنتز مدرن و... بنظر میرسد یا تنها همان حرکت گام بگام است که مقیاس زمانی آن جابجا شده،در مورد حیاتی بودن شانس و حتی موتور محرک بودن آن هم باز سخنی نیست،الگوریتم اتفاقا از همین شانس میتواند حداگثر استفاده را بکند و میتواند بسیار هم بی نظم باشد و وابسته به شرایط ولی آنچه مهم است این است که در آن ایجاد یکسری خصایص از برخی دیگر در آم محتملتر هستند،تفاوت مانند تفاوت مهارت است در برابر شانس در حالی که شانس میتواند در بسیاری جاها بگوییم یک مسابقه فوتبال مثلا حرف بزند و ما بدانیم بسیاری جاها اتفاقات بر اساس شانس میافتند ولی باز هم سخن از مهارت بی معنی نخواهد بود.

درباره جبر ژنتیکی هم یکبار مختصری گفتی امیر جان ،آنرا هم بشکافی خوب خواهد بود.
راستی در آن کتاب گولد در برابر داوکینز در پایانش معرفی منابع بسیار خوبی در پایان هر فصل یافتم ولی نمیدانم کتابهایش را کجا میشود پیدا کرد،تورنتی چیزی برای کتابهای اینکونه بیولوژییک سراغ‌داری امیر جان؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

البته نظرها میتواند بسته به علایق شخصی میزان آشنایی و تخصص در فلسفه و فرگشت و... میتواند متفاوت باشد،من ولی بازی او با مفاهیم را دوست دارم و تا آنجا که خوانده‌ام به ایده هایش علاقمند هستم،البته فیلسوف ذهن است بیشتر و این گرایش او به علم با توجه به وضع و سابقه فلاسفه در جا ماندن و بی اعتنایی و ضدیت با آن بنظر من نکته مثبت اوست.اگر فرصت کردی بخوانی و نظرات و نقدت را بر استفاده او از فرگشت و داروینیسم بگویی که بسیار ممنون میشوم البته.

---

فعلا اگر دمی بیاسایم و زمان بسنده بیابم می‌خواهم این کتابهایی که مهربد را یک شبه از این رو به آن رو کرده‌اند را مطالعه بکنم و ببینم چه بوده که اینطور مایه‌ی اثر روان‌ضربه‌ای در او شده. اما حتما آنرا در فهرست کتابهایی که باید بخوانم قرار خواهم داد. :e414:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

اصل مطلب هم دقیقا همینجاست،این ایده هیولای مفید یا کاملا برخلاف فرگشت و داروینیسم و سنتز مدرن و... بنظر میرسد یا تنها همان حرکت گام بگام است که مقیاس زمانی آن جابجا شده،در مورد حیاتی بودن شانس و حتی موتور محرک بودن آن هم باز سخنی نیست،الگوریتم اتفاقا از همین شانس میتواند حداگثر استفاده را بکند و میتواند بسیار هم بی نظم باشد و وابسته به شرایط ولی آنچه مهم است این است که در آن ایجاد یکسری خصایص از برخی دیگر در آم محتملتر هستند،تفاوت مانند تفاوت مهارت است در برابر شانس در حالی که شانس میتواند در بسیاری جاها بگوییم یک مسابقه فوتبال مثلا حرف بزند و ما بدانیم بسیاری جاها اتفاقات بر اساس شانس میافتند ولی باز هم سخن از مهارت بی معنی نخواهد بود.

---

من گمان نمی‌کنم انواعی از آن برخلاف فرگشت ِ داروینی باشد، بدبختی ما اینجاست که دین‌باوران سویی از این گفتمان را در اختیار گرفته‌اند و مدام در حال هجمه هستند و چیزی در صورت شباهت یا امکان تشابه با مواضع آنها مورد بدبینی نابجایی قرار می‌گیرد، اگرنه هیچ دلیلی برای این واکنشهای ارتجاعی نسبت به «هیولای جدید» نیست، بخشهایی از تاریخ فرگشت گونه‌ها هست که به راستی شواهد و فسیلهای یافت شده از مدلی این چنینی حکایت می‌کنند، البته مدلهای پرشمارتری هم هست(مثل فرگشت خودمان)که شدیدا پله‌پله و مرحله‌ای بوده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

درباره جبر ژنتیکی هم یکبار مختصری گفتی امیر جان ،آنرا هم بشکافی خوب خواهد بود.
راستی در آن کتاب گولد در برابر داوکینز در پایانش معرفی منابع بسیار خوبی در پایان هر فصل یافتم ولی نمیدانم کتابهایش را کجا میشود پیدا کرد،تورنتی چیزی برای کتابهای اینکونه بیولوژییک سراغ‌داری امیر جان؟

---

اجازه بدهید موقتا این بحث را موکول بکنیم به بازگشت دوستان و پایان انتصابات و جان گرفتن اینترنت و ... اکنون آدم احساس می‌کند که این بحث را فقط من و شما می‌خوانیم، در حالی که شاید پرسشها و مسائل پرشمارتری وجود داشته باشد که دوستان دیگر هم مایل به طرح و پیشبرد آنها باشند، اما هیچگاه این جستار را نبینند. من در ماه‌های آینده دائم به این تاپیک باز خواهم گشت و در خدمت شما و دیگر دوستان خواهم بود.

درباره‌ی کتب رایگان و تورنت و ... اگر در پایرت‌بی نیست جای دیگری هم نخواهد بود. البته در ترکرهای خصوصی ممکن است که باشد ولی دسترسی که نداریم اکنون. البته حواستان باشد که خیلی از کتابها بصورت انفرادی وجود ندارند و ممکن است مجموعه‌های بزرگ کتابهایی باشند که روی تورنت هست(از سی گیگابایت کتب تخصصی بیولوژی گرفته تا بسته‌های دو سه گیگابایتی). اسم کتبی که می‌خواهید را اینجا بگذارید و من دستکم با اینترنت استعمار برایتان یک جستجویی می‌کنم شاید چیزی یافتم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

درباره‌ی کتب رایگان و تورنت و ... اگر در پایرت‌بی نیست جای دیگری هم نخواهد بود. البته در ترکرهای خصوصی ممکن است که باشد ولی دسترسی که نداریم اکنون. البته حواستان باشد که خیلی از کتابها بصورت انفرادی وجود ندارند و ممکن است مجموعه‌های بزرگ کتابهایی باشند که روی تورنت هست(از سی گیگابایت کتب تخصصی بیولوژی گرفته تا بسته‌های دو سه گیگابایتی). اسم کتبی که می‌خواهید را اینجا بگذارید و من دستکم با اینترنت استعمار برایتان یک جستجویی می‌کنم شاید چیزی یافتم.

---

:e032:
این‌ها برای آشنایی با تئوری فرگشت:
One Long Argument (Penguin, 1991 )

The Theory of Evolution
(Cambridge, 1993)

از جان مینارد اسمیت

Mark Ridley's Evolution (Blackwell,

و


A Natural History of the First Four Billion years (Vintage, 1999)

از کتاب‌هایِ گولد هم همه را پیدا نکردم،مثلا متن Bully For Brontosaurus را.
در پایان کتاب داوکینز در برابر گولد که معرفی کردی برای مطالب هر یک از 12 فصلش منابع بسیار خوبی برای مطالعه بیشتر معرفی شده که من همهشان را علاقه دارم داشته باشم و بخوانم ولی آنهایی را که سرچ کردم به جز کتابهای داوکینز و برخی کتابهای گولد چیزی دستم را نگرفت :e413:

راسل جان من هیچکدام از اینها را نیافتم.. :e108:
هر از چند گاهی منابع خود را برسی می کنم تا بدانم آیا تغییری رخ داده یا نه.. شرمنده.:e414:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

راسل جان من هیچکدام از اینها را نیافتم..
هر از چند گاهی منابع خود را برسی می کنم تا بدانم آیا تغییری رخ داده یا نه.. شرمنده.

---

خواهش میکنم امیر جان این چه حرفی‌ست،
البته کتاب نسبتا قدیمی‌ست و برای دوران پیش از فراگیری کتاب الکترونیک اینست که پیدا نشدن منابعی که در کتاب آمده و اکثرا از خود کتاب هم که برای بیش از 10 سال پیش از قدیمی‌تر است در اینترنت چندان عجیب هم نیست.
البته الان مشغول تمام کردن کتاب‌هایِ داوکینز و شروع کتابهای گولد (همانهایی که دارم و برخی از آنها البته صوتی شان را دارم و فقط دنبال متنشانم) هستم.اما دنبال یک کتاب تکست بوک برای شروع درست و اصولی خواندن فرگشت هستم،برای همین خود آن کتابهای چندان مهم نیستند و خودت هم اگر باز هم کتابی معرفی کنی (مثل همان داوکینز در برابر گولد که بسیار مفید و روشنگر بود) به همان اندازه برایم خوب است.