حقوق انسان‌ها در قانون اساسی آمریکا

Under Sharia law, there is an intrinsic freedom to own arms. However, in times of civil strife or internal violence, this right can be temporarily suspended to keep peace and prevent harm, as mentioned by Imam ash-Shatibi in his works on Maqasid ash-Shari'ah (The Intents and Purposes of Shari'ah)^[26][27] Citizens not practicing Islam are prohibited from bearing arms and are required to be protected by the Islamic State's Military, the state for which they pay the jizyah. In exchange they do not need to pay the zakat

منبع: Right to keep and bear arms - WiKi

اینطور که نوشته اسلام اجازه میده، ولی میتونه در مواقع خاص بنا بر مصلحت عمومی بطور موقت این حق رو معلق کنه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

Under Sharia law, there is an intrinsic freedom to own arms. However, in times of civil strife or internal violence, this right can be temporarily suspended to keep peace and prevent harm, as mentioned by Imam ash-Shatibi in his works on Maqasid ash-Shari'ah (The Intents and Purposes of Shari'ah)[26][27] Citizens not practicing Islam are prohibited from bearing arms and are required to be protected by the Islamic State's Military, the state for which they pay the jizyah. In exchange they do not need to pay the zakat
منبع: Right to keep and bear arms - WiKi

اینطور که نوشته اسلام اجازه میده، ولی میتونه در مواقع خاص بنا بر مصلحت عمومی بطور موقت این حق رو معلق کنه.

---

اساسا در اسلام "حق" برای انسان‌ها معنا ندارد.حق فقط برای الله است.کودکان هم به سن "تکلیف" میرسند و نامش هم رویش است حقی در کار نیست.
مسائل هم در اسلام به واجب و حرام و نهایتا مستحب و مکروه تقسیم میشوند خیلی سخت شود هم مساله نهایتا باید از «مرجع تقلید» پرسیده شود.حق نمیدانم کجایش بوده؟
از کی نام «حلال» شده «حق» معلوم نیست حالا !!

در اسلام حق هست. اونایی که الله و دین خودشون به افراد دادن. حالا بعضیاش شرط داره (مثلا اسلام آوردن) و بعضیاش هم شرطش فقط انسان بودنه. حق نه فقط برای انسان هست در اسلام، بلکه برای حیوان و گیاه و اشیاء هم هست.

اما در قاموس بی خدایی اصولا حق مبنای ذاتی نداره و بنظر بنده بیشتر بی معنیه از نظر منطقی.
بلکه حقوقی که داده میشن رو میتونیم قراردادهایی بر اساس منافع مشترک بدونیم.
وگرنه شما با منطق به من ثابت کن که مثلا چرا شما حق حیات دارید؟ من اگر شما رو بکشم، چی میشه مثلا؟
فرض کن اصلا فقط من و شما توی دنیا باقی موندیم و یک زن جوان زیبا.
من میزنم شما رو میکشم که اون زن به خودم برسه. و هم اینکه پیشدستی کنم تا یوقت شما این فکر به ذهنت نرسه و منو نکشی.
حالا شما به من بگو چرا من نباید این کار رو میکردم؟

اصولا اخلاق و حقوق بدون مبنای ماورایی اعتبار ذاتی ندارن.
بخاطر همین هم هرکس که خواسته در این زمینه حرفی بزنه و تاثیر بذاره، یجوری به خدا و معنویت گریز زده.
این مسئله در قانون اساسی آمریکا هم دیده میشه.
و همچنین خیلی جاهای دیگه به گمانم!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

در اسلام حق هست. اونایی که الله و دین خودشون به افراد دادن. حالا بعضیاش شرط داره (مثلا اسلام آوردن) و بعضیاش هم شرطش فقط انسان بودنه. حق نه فقط برای انسان هست در اسلام، بلکه برای حیوان و گیاه و اشیاء هم هست.

---

به به،خوب کجایش هست بفرمایید نشان بدهید ببینیم در دین تسلیم دربست به الله کجا از حق انسان‌ها صحبت شده،حیوان و گیاه و شی حالا باشد بکنار !!
ما که اینهمه مدت درباره اسلام میخوانیم و میشنویم تا حالا نشنیدیم چنین چیزی،گویا فقط در نسخه‌هایِ انگلیسی برای معرفی اسلام به خارجی‌ها بوده و ما خبر نداشتیم !!

گفت‌آورد:

---

اما در قاموس بی خدایی اصولا حق مبنای ذاتی نداره و بنظر بنده بیشتر بی معنیه از نظر منطقی.
بلکه حقوقی که داده میشن رو میتونیم قراردادهایی بر اساس منافع مشترک بدونیم.

---

در بیخدایی مبنای ذاتی دارد یا ندارد دلیل نمیشود که مسلمین درباره اسلام جعل کنند و مفاهیمی مانند حق را که اساسا در آن نیست در ویکیپدیای انگلیسی قرار دهند برای حفظ عورت اسلام،که بگویند شما سخن از حقوق بشر و رفتار ضد بشری اسلام میکنیئ اشتباه به عرضتان رسانده‌اند ما پیشتر همه چیز را در اسلام داشته‌ایم ،از جمله حقوق بشر و حق بر انسان.

دوم اینکه اساسا با اینکه در غرب این سخن از حق و حق محوری بطور غیرمستقیم (بخش جهانی بودن آن) از برخی متفکران مسیحی الهام گرفته و کسی مثل لاک حق را آویزان خدا کرده ولی کل این داستان ِ حق نتیجه نهضت روشنگری و زحمات کفار آدمخوار بوده ؛این را گذاشتند که انسان‌ها بر نفس کشییدن از شیادی و زیاده خواهی دین و خدا و شاه و... یک پناهگاهی داشته باشند و خدا در (بعضی نسخ) آن فقط در حد یک چیز زینتی‌ست که خیلی هم نمیچسبد و آویزان مانده.

گفت‌آورد:

---

وگرنه شما با منطق به من ثابت کن که مثلا چرا شما حق حیات دارید؟ من اگر شما رو بکشم، چی میشه مثلا؟
فرض کن اصلا فقط من و شما توی دنیا باقی موندیم و یک زن جوان زیبا.
من میزنم شما رو میکشم که اون زن به خودم برسه. و هم اینکه پیشدستی کنم تا یوقت شما این فکر به ذهنت نرسه و منو نکشی.
حالا شما به من بگو چرا من نباید این کار رو میکردم؟

---

شما فرق کل اخلاق را با اخلاق ِ حق‌محور متوجه نمیشوید که این سخنان را از من درباره گرو بودن قتل و تجاوز نکردنتان به دیگران به روح و جن و معنویات میپرسید، و گرنه غلط بودن اخلاق حق محور مثلا و قرارداد اجتماعی بودن اخلاق (مثلا به قول خودتان) باز هم اخلاق است !!

گفت‌آورد:

---

اصولا اخلاق و حقوق بدون مبنای ماورایی اعتبار ذاتی ندارن.
بخاطر همین هم هرکس که خواسته در این زمینه حرفی بزنه و تاثیر بذاره، یجوری به خدا و معنویت گریز زده.
این مسئله در قانون اساسی آمریکا هم دیده میشه.
و همچنین خیلی جاهای دیگه به گمانم!

---

نه قانون اساسی آمریکا ،نه توماس پین و توماس جفرسون و... اهل گریز به معنویت و جن و پری نبودند.اینها همه کافر بودند و دیگر نهایتا دئیست بوده‌اند و با استانداردهای 200-300 سال پیش از من بسیار ملحدتر بوده‌اند تازه.در قانون اساسی آمریکا هم خدا و دین فقط زمانی اشاره شده‌اند که حرف از محدود کردنشان است،سکولارترین نهاد حکومتی دنیاست،یک سخن از حق زدن در آن و اینکه "همه مخلوقات برابری هستیم" آنهم برای دادن حق به انسان‌ها برای دفاع از خود در برابر خدا و معنویت و کلیسا و آخوند را نمیتواند کسی به عرفان و معنویت و دین و خدا ربط دهد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

نه قانون اساسی آمریکا ،نه توماس پین و توماس جفرسون و... اهل گریز به معنویت و جن و پری نبودند.اینها همه کافر بودند و دیگر نهایتا دئیست بوده‌اند و با استانداردهای 200-300 سال پیش از من بسیار ملحدتر بوده‌اند تازه.در قانون اساسی آمریکا هم خدا و دین فقط زمانی اشاره شده‌اند که حرف از محدود کردنشان است،سکولارترین نهاد حکومتی دنیاست،یک سخن از حق زدن در آن و اینکه "همه مخلوقات برابری هستیم" آنهم برای دادن حق به انسان‌ها برای دفاع از خود در برابر خدا و معنویت و کلیسا و آخوند را نمیتواند کسی به عرفان و معنویت و دین و خدا ربط دهد.

---

تاجاییکه میدونم آمریکایی ها بطور کلی مردم مذهبی ای بودن و هنوزم این مسئله در اونا دیده میشه.
بنجامین فرانکلین هم فراماسون بود. شرط اولیهء فراماسون بودن هم خداباور بودنه. البته مهم نیست چه خدایی. فقط اعتقاد به یک موجود برتر و بقول خودشون معمار بزرگ که هستی رو خلق کرده.

بعدهم باید تجربه ای که اونا از تبعیض و استبداد انگلیسی ها داشتن رو بحساب آورد. اونا نمیخواستن دیگه احتمال وجود چنین تجربه ای وجود داشته باشه و به هر گروه و ایدئولوژی ای (منجمله مذهب) شانس در چنگ گرفتن قدرت و ایجاد استبداد جدیدی رو بدن؛ بعد از اون همه هزینه و تلاش.

اتفاقا بنظر من اینکه به خدا و حقوق ذاتی آفرینشی گریز زدن بخاطر این بود که اونا مردم خداباوری بودن و نمیخواستن احساس کفر بکنن یا بعنوان کافر معرفی بشن. میخواستن پیوند خودشون رو با خداوند تجدید و/یا اعلام کنن پس از اون شرایط سخت و تصمیم های بزرگ و انقلابی.
یعنی شاید یجور تفکر و تفسیر جدید خاص خودشون رو از خدا و دین هم بوجود آوردن ناچارا.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

تاجاییکه میدونم آمریکایی ها بطور کلی مردم مذهبی ای بودن و هنوزم این مسئله در اونا دیده میشه.

---

خوب این سخنان عرفانی بر اساس آنچه تا اینجا میدانید ،بجای موکول کردن سخن حداقل به جایی که، حداقل واقعا جایی هست که بدانید، را من نمیتوانم کاریش بکنم.
ولی پدران آمریکا را اگر بشناسید میبینید که همه اهل روشنگری هستند و میانه‌ای هم با عرفان و انجیل و این چیزها نداشته‌اند،دئیست بودن هم هیچ ربطی به عرفان و معنویت و اینها ندارد ،دئیسم پیش از داروین معادل همان بیخدایی‌ست،هر چند حتی در میان آنها افرادی مانند توماس پین اساسا همان زمان هم کافر بوده‌اند به جن و روح و خدا و آخرت و اینها هم باور نداشته‌اند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بعدهم باید تجربه ای که اونا از تبعیض و استبداد انگلیسی ها داشتن رو بحساب آورد. اونا نمیخواستن دیگه احتمال وجود چنین تجربه ای وجود داشته باشه و به هر گروه و ایدئولوژی ای (منجمله مذهب) شانس در چنگ گرفتن قدرت و ایجاد استبداد جدیدی رو بدن؛ بعد از اون همه هزینه و تلاش.

اتفاقا بنظر من اینکه به خدا و حقوق ذاتی آفرینشی گریز زدن بخاطر این بود که اونا مردم خداباوری بودن و نمیخواستن احساس کفر بکنن یا بعنوان کافر معرفی بشن. میخواستن پیوند خودشون رو با خداوند تجدید و/یا اعلام کنن پس از اون شرایط سخت و تصمیم های بزرگ و انقلابی.
یعنی شاید یجور تفکر و تفسیر جدید خاص خودشون رو از خدا و دین هم بوجود آوردن ناچارا.

---

این سخنان حقیقتا خنده‌دار است و من واقعا نمیدانم به آن چه بگویم !!
آقا جان اصلا گریزی نبوده،قانون اساسی آمریکا قانونی بیخداست بقولی،تنها وقتی در آن نام خدا آمده که سخن از در بند کردن و نشاندن خدا و دین سرجایش است.
بسیار جالب است این منطق معنوی !!
محمد سر میبریده میگویید منظورش چیز دیگری بوده.
در قانون اساسی آمریکا درش حرفی از خدا نیست ،شما با حس ششم و عرفان متوجه میشوی ناچار بوده‌اند چنین بگویند و در کل زندگیشان چنین ضد دین رفتار کنند وگرنه دلشان با خدا و انجیل و قرآن و جن و پری بوده !!

بی خدایی چیز خطرناکیست.
میتوان به دین خاصی تعهد نداشت.
ولی یک معنویت حداقلی لازم است.
اینکه حداقل یکسری قوانین الهی اساسی در جهان وجود دارند.
اینکه خدایی هست و خوبی و بدی معنای ذاتی دارند.

یک کسی که هیچ اعتقاد ماورایی ندارد، در بزنگاه ها، در شرایط بحرانی و دشوار، قابل اعتماد نیست، و میتواند به خطری واقعی مبدل شود.

براستی انسان چطور میتواند در شرایط دشوار تاب بیاورد وقتی هیچ چیزی باقی نمانده است جز اخلاق و قوانین ذاتی و ماوراء برای امید داشتن (یا بعضی وقتها هم ترسیدن).

بدون خدا همه چیز بی معناست.
حتی عمیق ترین دوستی ها.
وطن پرستی.
و شفقت تنها یک ضعف و حماقت خواهد نمود.

من خودم اینها را حداقل تاحدی تجربه کرده ام!

فرض کنید اگر تمام سردمداران آمریکا بی خدا بودند، و اگر میتوانستند، ما را پیش از این نابود کرده بودند! چون ما تهدیدی برای آنها هستیم.
چه عاملی آنها را از این امر بازمیداشت؟
اعتقاد به حقوق بشر؟!!
آنها ما را پیش از ارتکاب به جرم مجازات میکردند.
حتی پیش از آنکه به قصد ما در این زمینه اطمینان بیابند.
من اگر به خدا اعتقاد نداشتم، یعنی اگر براستی مطمئن بودم که وجود ندارد، همینطور عمل میکردم! دلیلی نداشت که طور دیگری رفتار کنم.
حتی نه بخاطر بمب اتمی و خطر دشمنی آنها با من، بلکه بخاطر اینکه در آینده رقیب من نشوند آنها را میکشتم.
بنظر من این عین حقیقت بازیست در قاموس بی خدایی.

از اعلامیهء حقوق ویرجینیا:

دین، یا وظیفه ای که ما به خالق خود بدهکار هستیم و روش ادا کردن آن، میتواند بوسیلهء دلیل و متقاعد کردن هدایت شود، نه با زور یا خشونت؛ و بنابراین، تمام افراد بصورت یکسانی مستحق انجام آزادانهء دین، بر طبق امر وجدان هستند؛ و آن وظیفهء دوطرفهء همه است که شکیبایی، عشق، و نیکوکاری مسیحی را نسبت به یکدیگر بجا آورند.

علم خوره

از اعلامیهء استقلال ایالات متحده:

ما معتقدیم این حقایق بدیهی هستند، که تمام مردان برابر خلق شده اند، که آنها بوسیلهء خالق خود حقوق فسخ نشدنی دریافت کرده اند، درمیان آنها زندگی، آزادی و دنبال کردن خوشبختی.

علم خوره

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بی خدایی چیز خطرناکیست.

---

پس به همین دلیل بزرگترین جنایتکاران تاریخ همگی با خدا و دیندار بوده اند ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

فرض کنید اگر تمام سردمداران آمریکا بی خدا بودند، و اگر میتوانستند، ما را پیش از این نابود کرده بودند! چون ما تهدیدی برای آنها هستیم.

---

برعکس ! اگر قانون آمریکا بر مبنای دین نوشته شده بود ! با توجه به قدرت نظامی که دارند همه کشورها را به توبره کشیده بودند ! فرض کنید قدرت نظامی آمریکا را در دستان جمهوری اسلامی !!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

برعکس ! اگر قانون آمریکا بر مبنای دین نوشته شده بود ! با توجه به قدرت نظامی که دارند همه کشورها را به توبره کشیده بودند ! فرض کنید قدرت نظامی آمریکا را در دستان جمهوری اسلامی !!!

---

خب من طرفدار دین به آن شکل سیاسی و حکومتی نیستم.
همان نوع آمریکاییش خوب است که سکولار است.
یک خداباوری و معنویت، میتواند به اخلاق و مرتکب خطاهای بزرگ نشدن خیلی کمک کند.
یعنی یک حالت میانه و تعادلی میان بی خدایی و مذهب به آن شکل که شما میگویید.

منظور من این نبود که حکومت دینی باشد.
نه آن حالت میانه نیست و افراط از یک سمت است.
حالت بی خدایی و بی معنویتی محض هم یک سمت دیگر افراط است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

حالت بی خدایی و بی معنویتی محض هم یک سمت دیگر افراط است.

---

افراط یعنی چپاندن عقیده خود به دیگران !
اینکه شما بیخدایان را افراطی میخوانید خودش افراط است !
یعنی مشا میگویید یا طرف خدا را قبول دارد یا اگر ندارد افراطیست !
کدام بیخدایی میگوید یا طرف بیخداست یا افراطیست ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

پس به همین دلیل بزرگترین جنایتکاران تاریخ همگی با خدا و دیندار بوده اند ؟

---

مثلا؟
فرضا هیتلر؟
اولا که به صرف ادعا و ظاهر که ثابت نمیشود طرف واقعا اعتقادی هم دارد. شاید صرفا ریاکاری و فریب و سوء استفاده است، یا اصلا مشکل مغزی/روانی دارد.

دوما بنده با دین به شکل گسترده و پیچیده اش و حکومتی و سیاسی اش کاری ندارم و بیشتر روی خداباوری و معنویت صحبت میکنم. در این حد که خدایی هست که همه چیز را آفریده و حقوقی ذاتی به مخلوقات داده و قوانینی اساسی در این راستا وضع کرده است. خدایی که صفات نیک و متعالی دارد. اینکه ماورایی وجود دارد و انسان با مرگ نابود نمیشود. اینکه عدالت و رحمت به شکلهایی و وسیله هایی فراتر از شواهد و راههای مادی مورد شناخت ما، تضمین شده اند/ممکن هستند.

سوما اینکه فکر نمیکنم اصولا تاحالا و حتی درحال حاضر، خداناباورانی که علنا بی اعتقادی خودشان را افشا میکنند شانس و فرصتهای کافی برای در دست گرفتن حکومت و اینکه پیروان و حامیان کافی داشته باشند تا بتوانند در جهان کارهای بزرگ بکنند را داشته بوده باشند. حداقل شانس و فرصتهای آنها خیلی کمتر از کسانی که ادعای خداباوری و/یا دین داشته اند بوده است. بنابراین خداناباوران بقدر کافی در عمل هنوز آزمون نشده اند و آمار کافی واقعی و مشخصی در این راستا وجود ندارد (حداقل تاکنون که جمع آوری نشده یا بنده مشاهده نکرده ام).
حتی هنوز هم اگر یک کسی در دنیا بیاید بگوید که من به خدا هیچ اعتقادی ندارم و همهء این حرفها چرند محض است، شانس زیادی برای مثلا رئیس جمهور آمریکا شدن و اینکه مردم به او اعتماد کنند و حامی و دنباله رو او شوند ندارد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

افراط یعنی چپاندن عقیده خود به دیگران !
اینکه شما بیخدایان را افراطی میخوانید خودش افراط است !
یعنی مشا میگویید یا طرف خدا را قبول دارد یا اگر ندارد افراطیست !
کدام بیخدایی میگوید یا طرف بیخداست یا افراطیست ؟

---

خیر این نظرم بود که گفتم.
به کسی هم این عقیده را نچپاندم.
کسی مجبور نیست آنرا بپذیرد و با آن موافقت کند.
بنده بر اساس تجربه ها و تحلیل خودم به این نتیجه رسیدم.
چه مشکلی دارد بیان آن؟
یعنی اینکه اینطور فکر کنم، جرم است؟
تازه این مسئله به اصل بحث بنده ربطی ندارد.
میتوانید افراطی را با اصطلاحات و جمله های دیگری جایگزین کنید.
مثلا میتوانم بگویم بنظر بنده حالت بینابین بی خدایی و مذهبی دوآتشه بودن بهترین حالت است.
بنده الان اصرار و بحثی روی این اصطلاحات و ساختار جمله های خاصی ندارم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

حتی نه بخاطر بمب اتمی و خطر دشمنی آنها با من، بلکه بخاطر اینکه در آینده رقیب من نشوند آنها را میکشتم.

---

خوب این سخن شما نشان میدهد بیخدایی چیز خطرناکیست یا خداباوری !
باقی هم که شعرهای عرفانی‌ست که تنها درک عرفانی شما از اخلاق را نشان میدهد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

از اعلامیهء حقوق ویرجینیا:

دین، یا وظیفه ای که ما به خالق خود بدهکار هستیم و روش ادا کردن آن، میتواند بوسیلهء دلیل و متقاعد کردن هدایت شود، نه با زور یا خشونت؛ و بنابراین، تمام افراد بصورت یکسانی مستحق انجام آزادانهء دین، بر طبق امر وجدان هستند؛ و آن وظیفهء دوطرفهء همه است که شکیبایی، عشق، و نیکوکاری مسیحی را نسبت به یکدیگر بجا آورند.

علم خوره

از اعلامیهء استقلال ایالات متحده:

ما معتقدیم این حقایق بدیهی هستند، که تمام مردان برابر خلق شده اند، که آنها بوسیلهء خالق خود حقوق فسخ نشدنی دریافت کرده اند، درمیان آنها زندگی، آزادی و دنبال کردن خوشبختی.

علم خ

---

قانون اساسی میدانید چیست؟!!

این قانون اساسی آمریکا.

این هم 10 الحاقیه آن که به Bill of Rigths معروف است و همان است که در آن حق آزادی برای مردم برسمیت شناخته شده از جمله همین بند دومش که درباره حق داشتن اسلجه است.

First Amendment to the United States Constitution - WiKi

جالبتر این است که در الحاقیه اول قانون اساسی حق آزادی دین و آزادی بیان با هم آمده،بعبارت دیگر چیز واضحی‌ست که دین مخالف آزادی بیان است و آزادی آنها هم همراه هم داده میشوند.قابل توجه شما که که برای ما آموزش آزادی بیان و احترام به دین گذاشته‌اید !!
وضع خیلی خرابتر از اینها در بین پدران آمریکا،شما باید بروید همان بین سر بریدن‌های محمد و اینها در پی دین باشید نه در قانون اساسی نوشته شده توسط یک مشت کافر بی‌دین !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

خوب این سخن شما نشان میدهد بیخدایی چیز خطرناکیست یا خداباوری !

---

تنها نشان میدهد که من اگر ناخداباور بودم آدم خطرناکی میشدم.
به شکل دیگر میتوان گفت: خداباوریست که جلوی مرا گرفته است که دست به جنایت نزنم.

گفت‌آورد:

---

باقی هم که شعرهای عرفانی‌ست که تنها درک عرفانی شما از اخلاق را نشان میدهد.

---

شما اگر توانستید، در این زمینه چیزی فراتر را با دلایل روشن و محکم ثابت کنید.

گفت‌آورد:

---

قانون اساسی نوشته شده توسط یک مشت کافر بی‌دین !!

---

گفتار خودشان که این را نشان نمیدهد.
اتفاقا خیلی هم روشن و پرشور بنظر میاید.

مگر اینکه بگویید اینها از روی ریاکاری و قصد عوامفریبی ایشان بوده است.
که خب اینطور هم مشخص میشود کافرهای بی دین هم حقه باز هستند.
واقعا جرات نداشتند و اینقدر مرد نبودند که حقیقت را بیان کنند یا حداقل اینقدر دروغ و فریب بکار نبرند؟ واقعا نتوانستند با دلایل و اسناد واقعی حقانیت خود را ثابت کنند؟ یعنی کفر ایشان آنقدر خالی از استدلال و سند بوده است؟ با ماهیت و خواست اکثریت مردم خودشان بازی کرده اند بنا بر فکر و تصمیم شخصی خودشان؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

مثلا؟
فرضا هیتلر؟
اولا که به صرف ادعا و ظاهر که ثابت نمیشود طرف واقعا اعتقادی هم دارد. شاید صرفا ریاکاری و فریب و سوء استفاده است، یا اصلا مشکل مغزی/روانی دارد.

---

آها ! پس اگر یک خداباور چنین جنایاتی کرد یا دروغ میگفته که خداباوره یا مشکل مغزی داشته !!!!

اضافه کنید به فهرست :

خمینی
خامنه ای
بن لادن
محمد پیامبر
پاپ بندیکت شانزدهم که استعفا داد !
بشار اسد
صدام حسین

و ...

همه اینها یا دروغ میگفته اند که خداباورند یا مشکل مغزی داشته اند ! به خصوص محمد پیامبر مسلمین جهان .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

دوما بنده با دین به شکل گسترده و پیچیده اش و حکومتی و سیاسی اش کاری ندارم و بیشتر روی خداباوری و معنویت صحبت میکنم. در این حد که خدایی هست که همه چیز را آفریده و حقوقی ذاتی به مخلوقات داده و قوانینی اساسی در این راستا وضع کرده است. خدایی که صفات نیک و متعالی دارد. اینکه ماورایی وجود دارد و انسان با مرگ نابود نمیشود. اینکه عدالت و رحمت به شکلهایی و وسیله هایی فراتر از شواهد و راههای مادی مورد شناخت ما، تضمین شده اند/ممکن هستند.

---

پیشتر که در مورد حکومت حرف میزدید ! مدعی شده بودید اگر آمریکایی ها بیخدا بودند همه دنیا را قتل عام میکردند چون برایشان خطرناک بودند ! حالا یک دفعه ای از بعد حکومتی و سیاسی خارج شد ؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

سوما اینکه فکر نمیکنم اصولا تاحالا و حتی درحال حاضر، خداناباورانی که علنا بی اعتقادی خودشان را افشا میکنند شانس و فرصتهای کافی برای در دست گرفتن حکومت و اینکه پیروان و حامیان کافی داشته باشند تا بتوانند در جهان کارهای بزرگ بکنند را داشته بوده باشند.

---

بله مثلن ویلیام هوارد که رسمن اعلام کرده بوده مسیح چرنده کشک بوده !
یا اینها همه چرندند : Famous atheists
یا اینها : List of atheists in film, radio, television and theater - WiKi
این هم فهرست سیاستمداران : List of atheists in politics and law - WiKi

اینها تازه برخی از معروفترین هایشان هستند ! البته هرگز شانس و فرصت کافی برای در دست گرفتن حکومت یا داشتن حامیان کافی نداشتند :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خیر این نظرم بود که گفتم.
به کسی هم این عقیده را نچپاندم.
کسی مجبور نیست آنرا بپذیرد و با آن موافقت کند.
بنده بر اساس تجربه ها و تحلیل خودم به این نتیجه رسیدم.
چه مشکلی دارد بیان آن؟
یعنی اینکه اینطور فکر کنم، جرم است؟
تازه این مسئله به اصل بحث بنده ربطی ندارد.
میتوانید افراطی را با اصطلاحات و جمله های دیگری جایگزین کنید.
مثلا میتوانم بگویم بنظر بنده حالت بینابین بی خدایی و مذهبی دوآتشه بودن بهترین حالت است.
بنده الان اصرار و بحثی روی این اصطلاحات و ساختار جمله های خاصی ندارم.

---

پس شما نباید ناراحت شوید اگر بشنوید :

همه یا بیخدا هستند یا احمق !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

تنها نشان میدهد که من اگر ناخداباور بودم آدم خطرناکی میشدم.
به شکل دیگر میتوان گفت: خداباوریست که جلوی مرا گرفته است که دست به جنایت نزنم.

---

شما دارید میگویید این تنها به خاطر (توهم) وجود الله/جن/... است که من شما را نمیکشم،ولی انسان بسیار خوب و انسان دوستی هستید !!
همانطور که گفتم از اخلاق الهی عرفانی بیشتر از این هم توقع نمیرود،منتهی شما خودتان نمیتوانید ببینید چه سخن خطرناکی میگویید.بعد فکر میکنید کسانی که اخلاقشان را فکر میکنند از آسمان آمده و با هواپیما میروند در شکم یک برج پر از انسان بیگناه، علتش افراط است !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

شما اگر توانستید، در این زمینه چیزی فراتر را با دلایل روشن و محکم ثابت کنید.

---

خب شما پرت هستید و این حرفهای بی سر و ته را میزنید و ادعاهای آخوندی و منبری میکنید تقصیر من چیست؟
تمام سخن این است که بدون یک چاقوکش بزرگ در آسمان نمیتوان اخلاق داشت،پس بیخدایی خطرناک است.شما با غوطه در اخلاق عرفانی بفرمایید اینرا ثابت کنید.
ماشالاسپاگتی گویا بار اثبات مهملات اینچنینی از شما هم بدوش ما افتاده و ما تازه باید این مهملات را که از فهم کودکانه از اخلاق میآید را برویم ثابت کنیم که نیست!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

گفتار خودشان که این را نشان نمیدهد.
اتفاقا خیلی هم روشن و پرشور بنظر میاید.

مگر اینکه بگویید اینها از روی ریاکاری و قصد عوامفریبی ایشان بوده است.
که خب اینطور هم مشخص میشود کافرهای بی دین هم حقه باز هستند.
واقعا جرات نداشتند و اینقدر مرد نبودند که حقیقت را بیان کنند یا حداقل اینقدر دروغ و فریب بکار نبرند؟ واقعا نتوانستند با دلایل و اسناد واقعی حقانیت خود را ثابت کنند؟ یعنی کفر ایشان آنقدر خالی از استدلال و سند بوده است؟ با ماهیت و خواست اکثریت مردم خودشان بازی کرده اند بنا بر فکر و تصمیم شخصی خودشان؟

---

باورهایشان را در قانون اساسی بیخدایشان میبینیم.
خمینی هم قانون اساسی نوشته همه‌اش پر از مزخرفات دینی و الهی‌ست.
اینست که قانون اساسی ج.ا در قرن 20‌ام میشود نمونه نتیجه اخلاق الهی.
قانون نویسی یک مشت بیخدا در 200-300 سال پیش هم نتیجه‌اش میشود قانون اساسی کنونی آمریکا که همچنان سکولاترین قانون اساسی‌ست.


و اتهام ریاکاری و اینها هم که رسما مهمل هستند چرا که علاوه بر همه مشکلات و خطرات خداباوران برای خداباباوران اینها سیاستمدار بوده‌اند و دنبال پیش بردن کار خود(که این شامل عملی کردن ایده‌هایِ خود در قانون اساسی میشود) نه صرفا تبلیغ و آگاه کردن دیگران از افکار خود،اتفاقا در زندگی شخصی تا آنجا که میشود تشخصی داد از این هم بیخدا‌تر بوده‌اند.این هم اتفاقا بخاطر تشعع اخلاق عرفانی خداباوران است که خداناباوران را بطرز آزادانه و الهی از حقوق و کار خودشان سعی میکنند منع کنند و همین امروز هم این رفتار بیشرمانه آنها ادامه دارد.
منتهی شما چون عرفان شرم را از وجودتان زدوده،در حال دفاع از خدباوری و رفتارهای فاشیستی آن هستید، تازه بیخدایان را متهم میکنید که چرا در جایگاه یک سیاستمدار همه باورهایشان را روی میز نریخته‌اند تا خداباوران حقوقشان را بخاطرش پایمال کنند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

شما دارید میگویید این تنها به خاطر (توهم) وجود الله/جن/... است که من شما را نمیکشم،ولی انسان بسیار خوب و انسان دوستی هستید !!

---

خیر حرفی از خوبی و انسان دوستی نزدم.
فرض کنید من ذاتا آدم بدی هستم.
در این صورت کارکرد خداباوری برای من این بوده که کارهای بد نکنم.

گفت‌آورد:

---

خب شما پرت هستید و این حرفهای بی سر و ته را میزنید و ادعاهای آخوندی و منبری میکنید تقصیر من چیست؟
تمام سخن این است که بدون یک چاقوکش بزرگ در آسمان نمیتوان اخلاق داشت،پس بیخدایی خطرناک است.شما با غوطه در اخلاق عرفانی بفرمایید اینرا ثابت کنید.
ماشالاسپاگتی گویا بار اثبات مهملات اینچنینی از شما هم بدوش ما افتاده و ما تازه باید این مهملات را که از فهم کودکانه از اخلاق میآید را برویم ثابت کنیم که نیست!!

---

بقول شما فرض بر عدم وجود است.
پس چیزی بنام اخلاق دارای ارزش ذاتی هم وجود ندارد.
اخلاقی که فراتر از منافع شخصی باشد وجود ندارد.
اگر شما ادعا میکنید وجود دارد، بفرمایید اثبات را.

ولی از نظر خداباوری و دین این واضح است که به شما معیاری بیش از جلوی پا و ماده میدهد.
یعنی حتی یک زمانی اگر از نظر مادی هیچ توجیهی برای عمل اخلاقی یافت نشد، میشود از نظر معنوی آن را توجیه کرد.
ولی در قاموس بی خدایی چنین توجیهاتی وجود ندارد. بنابراین اخلاق تنها با منافع شخصی است که برای هر فردی معنای منطقی پیدا میکند. اگر هم کسی احساساتی باشد که خب این چه ربطی به منطق دارد و چه چیزی را ثابت میکند؟ تازه میتوان گفت احساسات کور و بدون پشتوانهء منطق میتواند ضعف هم تلقی شود (از دید فردی - وگرنه بله برای عملهء مفت دیگران و طبیعت و فرگشت بودن خوب است).

حساب کنید یکی از گنده هایتان که مزدک بود، عاقبت نتوانست جز سفسطهء مضحک «بقای بهینهء ژن»، دلیل دیگری برای اخلاق و حفظ نسل و این حرفها بیاورد.

گفت‌آورد:

---

و اتهام ریاکاری و اینها هم که رسما مهمل هستند چرا که علاوه بر همه مشکلات و خطرات خداباوران برای خداباباوران اینها سیاستمدار بوده‌اند و دنبال پیش بردن کار خود(که این شامل عملی کردن ایده‌هایِ خود در قانون اساسی میشود) نه صرفا تبلیغ و آگاه کردن دیگران از افکار خود،اتفاقا در زندگی شخصی تا آنجا که میشود تشخصی داد از این هم بیخدا‌تر بوده‌اند.این هم اتفاقا بخاطر تشعع اخلاق عرفانی خداباوران است که خداناباوران را بطرز آزادانه و الهی از حقوق و کار خودشان سعی میکنند منع کنند و همین امروز هم این رفتار بیشرمانه آنها ادامه دارد.
منتهی شما چون عرفان شرم را از وجودتان زدوده،در حال دفاع از خدباوری و رفتارهای فاشیستی آن هستید، تازه بیخدایان را متهم میکنید که چرا در جایگاه یک سیاستمدار همه باورهایشان را روی میز نریخته‌اند تا خداباوران حقوقشان را بخاطرش پایمال کنند !!

---

خیر بنده از آن قضایای فاشیستی که شما میگویید دفاعی نکردم.
شاید بخاطر همین مواردی که شما گفتید است که میگویم دین و مذهب و اینکه اینها قدرت و سیاست را در دست داشته باشند قبول ندارم و افراطی میدانم.
چیزی که من گفتم درحد همان اعتقادات شخصی و سکولاریسم است.

بعدم این استدلال شما بنظر بنده مسخره است که از روی سکولار بودن قانون اساسی آمریکا میگید بنیانگذاران اون ناخداباور و بی دین بودن؛ درحالیکه گفته های تاریخی خودشون و حتی در اسناد اساسی حکومتی منعکس هست و به وضوح خلاف این رو میگه.

مذهبی نبودن دلیل، اعتقاد نداشتن نیست.
بی دینی دلیل بی خدا بودن نیست.
سکولار بودن دلیل ناخداباور بودن نیست.

مثلا من خودم مگر غیرمذهبی و سکولار نیستم؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

بله مثلن ویلیام هوارد که رسمن اعلام کرده بوده مسیح چرنده کشک بوده !

---

خب کی بوده چیکاره بودن این؟ موقعی که در منصب مهمی بوده اینو اعلام کرده یا قبلش؟

گفت‌آورد:

---

یا اینها همه چرندند : Famous atheists
یا اینها : List of atheists in film, radio, television and theater - WiKi
این هم فهرست سیاستمداران : List of atheists in politics and law - WiKi

---

صحبت حکومت و قدرت و جنایت بود. هنرپیشه و هنرمند چکار داریم که لیستش رو گذاشتی؟
بعدم درکل آیا تعداد افراد مشهور و صاحب منصب غیرآتئیست خیلی بیشتر نبوده تاحالا؟

گفت‌آورد:

---

اینها تازه برخی از معروفترین هایشان هستند ! البته هرگز شانس و فرصت کافی برای در دست گرفتن حکومت یا داشتن حامیان کافی نداشتند :))

---

خب دیگه چی میگم من پس.
یکسری ها کاره ای یا حتی رئیس حکومت بودن، ولی بینشون نگاه کن بیشترشون حکومتهای کمونیستی (که در تاریخ کم جنایت نکردن و نمیکنن) و نمیدونم کشورهای جهان سوم با حکومتهای دیکتاتوری و اینها.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خیر حرفی از خوبی و انسان دوستی نزدم.
فرض کنید من ذاتا آدم بدی هستم.
در این صورت کارکرد خداباوری برای من این بوده که کارهای بد نکنم.

---

البته اگر نظر من را بخواهید،من بخاطر منطق عرفانی و حس ششم و هشتم که استفاده میکنید به سخنان شما درباره احوال خود شما هم ارزش نمیگذارم،چه برسد به این ادعا که خداباوری شما انسان بهتری کرده !!

از نگاه آماری (نه حس هشتم) اگر نگاه کنیم میبینیم که اتفاقا جهان سکولار بسیار جای بهتر و با اخلاقتری از جهان حاصل دین است،از اروپای قرون وسطی بگیریم تا ج.ا و عربستان امروز و مقایسه‌اش کنیم با مثلا همان آمریکای سکولار یا حتی کشورهای اسکاندیناوی که کمترین باور به خدا و ماورا را دارند و بالاترین رفاه و امنیت را دارند.
این سخنان کودکانه که من با این حال نمیکتن،آنیکی خداباور را هم حس نهم من گفته خداباور نیست و توماس پین هم عاشق محمد بوده من میدانم متاسفانه در دسته سخنان خردمندانه نیستند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بقول شما فرض بر عدم وجود است.

---

بار اثبات بر دوش مدعی آن است نه فرض بر عدم حاج آقا،تازه از ما هم نقل قول میکنید.
اگر فرض بر عدم هم باشد (یعنی بر فرض مورد توافق من و شما شده باشد چنین سخنی) در آنصورت نبود عرفان فرض است،شما هم که با حس هشتم نمیتوانید آنرا بمن ثابت کنیم پس تمام است کار !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

پس چیزی بنام اخلاق دارای ارزش ذاتی هم وجود ندارد.
اخلاقی که فراتر از منافع شخصی باشد وجود ندارد.
اگر شما ادعا میکنید وجود دارد، بفرمایید اثبات را.

---

شما چون خودتان نمیدانید چه میگویید حتی متوجه نیستید که این‌ دو گزاره بالا ادعا هستند و بار اثبات آن بدوش شما.بر خلاف اخلاق شکمی شما مبتنی بر تحلیل داده از حس هشتم ،اخلاق واقعی از خرد شدیدا استفاده میکند،مثلا گزاره دوم شما میشود Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

بفرمایید نشان دهید کجا این ثابت شده یا ثابتش کنید وگرنه همان درباره عرفان و معنویت سخن بگویید بهتر است !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

ولی از نظر خداباوری و دین این واضح است که به شما معیاری بیش از جلوی پا و ماده میدهد.
یعنی حتی یک زمانی اگر از نظر مادی هیچ توجیهی برای عمل اخلاقی یافت نشد، میشود از نظر معنوی آن را توجیه کرد.
ولی در قاموس بی خدایی چنین توجیهاتی وجود ندارد. بنابراین اخلاق تنها با منافع شخصی است که برای هر فردی معنای منطقی پیدا میکند. اگر هم کسی احساساتی باشد که خب این چه ربطی به منطق دارد و چه چیزی را ثابت میکند؟ تازه میتوان گفت احساسات کور و بدون پشتوانهء منطق میتواند ضعف هم تلقی شود (از دید فردی - وگرنه بله برای عملهء مفت دیگران و طبیعت و فرگشت بودن خوب است).

---

خوب این سخنان بالا تقریبا تمام غلط هستند و دستمایه خنده،منتهی من حوصله توضیح یا ریشخند بیشتر آنها را ندارم،همان پاسخ‌هایِ بالا برای ریشخند یا دادن سر نخ بشما درباره چرایی آن کافی‌ست !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

حساب کنید یکی از گنده هایتان که مزدک بود، عاقبت نتوانست جز سفسطهء مضحک «بقای بهینهء ژن»، دلیل دیگری برای اخلاق و حفظ نسل و این حرفها بیاورد.

---

نخست اینکه اینجا چاله میدان نیست ما گنده لات داشته باشیم،آن در خداباوری‌ست که وقتی محمد گنده راهزن گردنه‌های حجاز میشود آنجا برای خودش خلافت راه میاندازد.
دوم اینکه جناب مزدک سخنانش درباره اخلاق بر مبنای خوانده هایشان بر مبنای سوسیوبایولوژی بوده که من مسئول سخنان ایشون نیستم،اینجا دین نیست که یک کتاب از الله آمده باشد درش گفته باشد سر بیدن کفار مثلا خوب است بعد همه آنرا باور کرده باشند باید بیایند پاسخ بدهند چرا.البته من اطمینان دارم شما نفهمیده‌ایم خود جناب مزدک هم چه گفته و بسیاری از سخنان فکچوال ایشان تا حدی درست است و شما حتی آن موقع هم در جواب ایشان سخنان بی ربط میزدید،حالا در خیالات عرفانی خود گویا گمان کرده‌اید که رفته‌اید گنده لات بیخدایان را به زمین زده‌اید دیگر تقصیر ما نیست که !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خیر بنده از آن قضایای فاشیستی که شما میگویید دفاعی نکردم.
شاید بخاطر همین مواردی که شما گفتید است که میگویم دین و مذهب و اینکه اینها قدرت و سیاست را در دست داشته باشند قبول ندارم و افراطی میدانم.
چیزی که من گفتم درحد همان اعتقادات شخصی و سکولاریسم است.

---

چرا کرده‌اید جانم،بما میگفتید که اسلام خیلی هم آزادی بیان و آزادی را دوست دارد،دیگران خفه نمیشوند و مسلمانان سرشان را میبرند تقصیر مسلمانان نیست !!
جالب است البته مدعی هم هستید خداباوری باعث رفتار خوب و اخلاقی هم میشود (ظاهرا پس علی خامنه‌ای و بن لادن مشکلشان این است که خداباور نیستند !!)

این مهملات مرا یاد سخن استیون واینبرگ و درستی آن کرد که:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion

Steven Weinberg, quoted in The New York Times, April 20, 1999

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

عدم این استدلال شما بنظر بنده مسخره است که از روی سکولار بودن قانون اساسی آمریکا میگید بنیانگذاران اون ناخداباور و بی دین بودن؛ درحالیکه گفته های تاریخی خودشون و حتی در اسناد اساسی حکومتی منعکس هست و به وضوح خلاف این رو میگه.

مذهبی نبودن دلیل، اعتقاد نداشتن نیست.
بی دینی دلیل بی خدا بودن نیست.
سکولار بودن دلیل ناخداباور بودن نیست.

---

آری خوب استدلال‌هایِ بر مبنای شکم و حس هشتم برای شما موجه هستند استدلال منطقی هم قاعدتا باید مسخره باشد دیگر !!
ما گفتیم کافر و بی دین و اهل روشنگری هستند ،شما گویا معنی دئیست را نمیفهمید !!
آنچه مضحک است این است که شما میگویید اینها اهل معنویت و عرفان بوده‌اند !!
نکته دیگر اینست که آنچه از آنها مانده (که با حس ششم و نهم شما گویا از آن مطلع نیستید !!) زندگی این افراد را قابل مطالعه میکند و بسیاری مسیحیان آنقدر از برخی از این‌ها مانند توماس پین شاکی هستند که امروز هم حتی نقل و قول مقامات دولتی از او آنها را خشمگین میکند.
همچنین است برای توماس جفرسون که زده بود انجیل را با ابزار خرد تکه پاره کرده بود تمام سخنان معنوی آنرا زدوده بود یک کتاب کوچک شده بود بنام انجیل جفرسون!!


یا مثلا توماس پِین یک کتاب دارد بنام Age of Reason که ترجمه‌اش میشود (زبانم لال،با پوزش از حس ششم و عرفان و وحی البته !!) عصر ِ خرد.
در آن بمانند خمینی که در کشف الاسرا عقاید الهی خود پیرامون ولایت فقیه را شرح داد و از حق انسان‌ها صحبت کرد (!!) ،توماس پین هم در آن سخنان جالبی میگوید.وقتی ما از کافر بودن و اهل روشنگری و خرد بودن ایشان بجای قرآن و انجیل و جن و معجزه و حس ششم و عرفات معنویت سخن میگوییم شما گویا فکر میکنیم داریم شوخی میکنیم.
دئیست در آن زمان کسی بوده تماما موافق بیخدایی که تنها مشکلش توضیح طراحی جهان بوده و منظورش از خدا توضیح طراحی در جهان بوده،علت آنهم پیش از داروین کاملا قابل فهم است.
فرازی از توضیح ویکیپدیا درباره کتاب:

گفت‌آورد:

---

The Age of Reason; Being an Investigation of True and Fabulous Theology is a pamphlet, written by a British and American revolutionary Thomas Paine, that challenges institutionalized religion and the legitimacy of the Bible, the central sacred text of Christianity. Published in three parts in 1794, 1795, and 1807, it was a bestseller in the United States, where it caused a short-lived deistic revival. British audiences, however, fearing increased political radicalism as a result of the French Revolution, received it with more hostility. The Age of Reason presents common deistic arguments; for example, it highlights what Paine saw as corruption of the Christian Church and criticizes its efforts to acquire political power. Paine advocates reason in the place of revelation, leading him to reject miracles and to view the Bible as an ordinary piece of literature rather than as a divinely inspired text. It promotes natural religion and argues for the existence of a creator-God.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

مثلا من خودم مگر غیرمذهبی و سکولار نیستم؟

---

:))
آری سخن از خدا و جن و روح و کتاب آسمانی و وحی و حس ششم و هشتم و بی‌اخلاقی بیخدایی و... همه شما را فردی عیرمذهبی میکند :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

البته اگر نظر من را بخواهید،من بخاطر منطق عرفانی و حس ششم و هشتم که استفاده میکنید به سخنان شما درباره احوال خود شما هم ارزش نمیگذارم،چه برسد به این ادعا که خداباوری شما انسان بهتری کرده !!

---

کدام منطق عرفانی و حس ششم و اینها؟
شما استعداد زیادی در گم کردن رشتهء بحث دارید ظاهرا. حال نمیدانم عمدا یا غیرعمدا و از روی درست متوجه نشدن منظور مخاطب.
بنده نمیدانم اصلا این قضیهء عرفان و اینها را که شما اخیرا تکرار میکنید از کجا به بحث وارد شد.
میشود توضیح بیشتری بدید و روشن کنید؟

گفت‌آورد:

---

بار اثبات بر دوش مدعی آن است نه فرض بر عدم حاج آقا،تازه از ما هم نقل قول میکنید.
اگر فرض بر عدم هم باشد (یعنی بر فرض مورد توافق من و شما شده باشد چنین سخنی) در آنصورت نبود عرفان فرض است،شما هم که با حس هشتم نمیتوانید آنرا بمن ثابت کنیم پس تمام است کار !!

---

بحث عرفان کجا بود؟!
من گفتم کسی که خداباور (و نه مذهبی) است برای اخلاق هم یک مبنای فراتر از منافع شخصی دارد.
مسئله اثبات خود خدا و عرفان و اینها نیست. مسئله اثر عملی مفید بزرگی است که میتواند روی اخلاق داشته باشد.
یا از سوی دیگر گفتم اگر خداباور نباشیم، اخلاق هم چیزی جز قراردادهایی بر اساس منافع مشترک نخواهد بود، و اینکه بنظر بنده چنین چیزی واقعا ناپایدار است و همه جا و همیشه نمیتواند برقرار باشد.

گفت‌آورد:

---

شما چون خودتان نمیدانید چه میگویید حتی متوجه نیستید که این‌ دو گزاره بالا ادعا هستند و بار اثبات آن بدوش شما.بر خلاف اخلاق شکمی شما مبتنی بر تحلیل داده از حس هشتم ،اخلاق واقعی از خرد شدیدا استفاده میکند،مثلا گزاره دوم شما میشود Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

---

لینک شما به گمانم نامربوط است. و شاید فقط به قصد اتلاف وقت و انرژی مخاطب آنرا همینطور انداخته اید!!
شما خودتان آدم بی اخلاقی هستید. و این را بارها از شما دیده ام و در گفتار و رفتار شما منعکس است.
مثل اینکه عقده ای چیزی داری. چون مدام مثلا سعی میکنی مقدسات و حضرت محمد و اینها را به تمسخر بگیری و جنایتکار و غیره بنامی، تا مثلا چه شود حال مخاطب را بگیری یا از کوره دربرود و بحث آنطور که شما میخواهید پیش برود.
البته بنده که روی این چیزها حساس نیستم. قبلا بارها گفتم که مذهبی و متعصب نیستم. از چیزی که نمیدانم یا نمیتوانم دفاع نمیکنم. پس بیخود اینقدر زور نزن.
این لینک ها هم برای خودت. اگر میتوانی خودت حرفهایت را ثابت کن یا نشان بده حرفهای بنده غلط است.
وقتی وارد بحث میشوی و نظرات مخاطب را زیر سوال میبری، زحمت مطالعه و خلاصه و یا ترجمه کردن را هم خودت بکش.
بنظرم این تاحدی مضحک است که خودت تنبلی ات میاید یا به هر علتی نمیتوانی این کار را بکنی، بعد مخاطب را به منابع خارجی حجیم ارجاع میدهی تا خودش برود بخواند و بگردد و چیزهایی را که مخالف نظرش هستند و خطایش را ثابت میکنند پیدا کند! آنهم وقتی اصلا معلوم نیست مطالب بقدر کافی مرتبطی باشند یا به نتیجهء واضح و محکمی برسد.

پس میبینی که خودت هم اینجا داری از قاعدهء منافع شخصی و میل خودت پیروی میکنی، نه اخلاق و انسانیت و انصاف.
حرف من هم همین است که هیچکس همینطور نمی آید اخلاق و انصاف را رعایت کند! باید یک جوری مجبور شود. یا اینکه یک جوری منفعتی در آن ببیند که از هزینه هایی که برایش دارد بیشتر باشد.
خداباوری از هر دو این طریق ها میتواند باعث اجرای اخلاق و انصاف شود، درجاییکه دلایل بدون منشاء ماورایی ممکن است بقدر کافی موجود نباشند و این کار ازشان برنیاید.

مطمئنا شما در بقیهء ابعاد زندگی هم هیچوقت منفعت شخصی خودت را بر اخلاق مقدم نخواهی کرد اگر دریابی که بابت آن مجازات نخواهی شد یا مجازات به اندازهء منافع شخصی بزرگ نیست یا مجازات آنقدر احتمال وقوع ندارد که چشم پوشیدن از آن منفعت را توجیه کند.

گفت‌آورد:

---

خوب این سخنان بالا تقریبا تمام غلط هستند و دستمایه خنده،منتهی من حوصله توضیح یا ریشخند بیشتر آنها را ندارم،همان پاسخ‌هایِ بالا برای ریشخند یا دادن سر نخ بشما درباره چرایی آن کافی‌ست !!

---

آفرین خودت داری حرفهای من را تایید میکنی.
پس هدف شما بیشتر فرونشاندن حرص و عقده های نهفتهء خودتان بوده است. و چون فکر میکنید در مطالب قبلی به قدر کافی کار خودتان را گردن من انداخته اید و حالم را گرفته اید، دیگر خیالتان راحت است و دیگر احساس نیازی به پاسخگویی و زحمت کشیدن ندارید.

گفت‌آورد:

---

چرا کرده‌اید جانم،بما میگفتید که اسلام خیلی هم آزادی بیان و آزادی را دوست دارد،دیگران خفه نمیشوند و مسلمانان سرشان را میبرند تقصیر مسلمانان نیست !!
جالب است البته مدعی هم هستید خداباوری باعث رفتار خوب و اخلاقی هم میشود (ظاهرا پس علی خامنه‌ای و بن لادن مشکلشان این است که خداباور نیستند !!)

---

آن یک بحث بود که به نتیجهء نهایی نرسید.
بنده هم چون دیگر بیش از آن توان و انگیزهء پاسخگویی نداشتم دیگر آن بحث را ادامه ندادم.
بنده در آن بحث بارها میگفتم تاجاییکه بنده میدانم و از منابع خودشان شنیده ام.
مثلا یک دوست حوزوی داشتم که میگفت ما خیلی بحثها را خودمان در حوزه مطرح و رویش بحث میکنیم و خلاصه اینکه اسلام اینقدر بسته نیست و اهل بحث و استدلال و ایراد است.
ولی خب من نمیگویم که من حرفهای او را دربست باور کرده ام.
من خودم در این زمینه بسیار مشکوک هستم و ایراد دارم.
منابع و استدلالهای دیگران (مخالفان) هم بنظر من قابل توجه هستند.
حال همهء آنها را نخوانده ام، اما اگر وقت کردم به مرور میخوانم.
بهرحال بنده زیاد انگیزه ای هم ندارم که بیش از این پیش روم.
و شما هم طرفتان را اشتباه گرفته اید که فکر میکنید من مثلا دنبال دفاع از دین اسلام یا هر دینی دیگری و دفاع از حضرت محمد و غیره هستم. نشان به آن نشان که تمسخرهایی که شما میکنید و برچسب هایی مثل جنایتکار که میزنید، بنده عکس العمل خاصی نشان نمیدهم.
چیزی که بنده برایم مهمتر است اینست که در استدلالها و نظرات شما هم مشکلات و ضعف هایی میبینم و نیز رد پای عقده ها و کینه ها یا منافع شخصی احساس میکنم بعضا. بنده سعی میکنم آن موارد را برجسته و اثبات کنم، وگرنه قصدم اثبات حقانیت دین و پیامبر و این حرفها نیست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

دئیست در آن زمان کسی بوده تماما موافق بیخدایی که تنها مشکلش توضیح طراحی جهان بوده و منظورش از خدا توضیح طراحی در جهان بوده،علت آنهم پیش از داروین کاملا قابل فهم است.

---

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب کی بوده چیکاره بودن این؟ موقعی که در منصب مهمی بوده اینو اعلام کرده یا قبلش؟

---

ایشون بیست و هفتمین رئیس جمهور آمریکا هستند !
جالبه که یک سری ادعا میکنید (افراد بیخدا و بیدین هرگز در منصب قدرت نبوده اند یا شانس کمی دارند) بعد هیچ کدامشان را هم نمیشناسید :)) احتمالن آمریکا از نگر شما از کارتر به بعد است :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

صحبت حکومت و قدرت و جنایت بود. هنرپیشه و هنرمند چکار داریم که لیستش رو گذاشتی؟
بعدم درکل آیا تعداد افراد مشهور و صاحب منصب غیرآتئیست خیلی بیشتر نبوده تاحالا؟

---

فهرست آخری سیاستمدارن هستند جانم !

بله بیشتر بوده ! شکی نیست چون تا قبل از آن خداباورانی که شما مدعی هستید خداباوری جلوی توحششان را گرفته خداناباوران را میکشتند ! ولی اگر شمارشان را با خداباوران از زمانی که خداباوران دیگر خداناباوران را نمیتوانستند بکشند مقایسه کنید میبینید که هیچ هم کم نیست .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب دیگه چی میگم من پس.
یکسری ها کاره ای یا حتی رئیس حکومت بودن، ولی بینشون نگاه کن بیشترشون حکومتهای کمونیستی (که در تاریخ کم جنایت نکردن و نمیکنن) و نمیدونم کشورهای جهان سوم با حکومتهای دیکتاتوری و اینها.

---

بلاخره تکلیف خودتون رو روشن کنید ! شما دارید در مورد حکومت حرف میزنید یا شخص ؟ جنایات شوروی به پای استالین نوشته شده ! ولی آیا لنین ، مارکس ، انگلس و ... هم جنایت کرده اند ؟

ما میگوییم هم حکومت مذهبی و خداباور و هم فرد مذهبی و خداباور مستعد خشونت و کشتار بیشتریست . چند تا تروریست بیخدا میشناسید که به خود بمب بسته باشند و دیگران و خودشان را کشته باشند ؟ چند تا خداباور میشناسید ؟
شمار تروریستهای خداباور در همین پانزده سال اخیر به قدری زیاد است که حتا نمیشود نامشان را فهرست کرد !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

کدام منطق عرفانی و حس ششم و اینها؟
شما استعداد زیادی در گم کردن رشتهء بحث دارید ظاهرا. حال نمیدانم عمدا یا غیرعمدا و از روی درست متوجه نشدن منظور مخاطب.
بنده نمیدانم اصلا این قضیهء عرفان و اینها را که شما اخیرا تکرار میکنید از کجا به بحث وارد شد.
میشود توضیح بیشتری بدید و روشن کنید؟

---

سخنان تو درباره معنویات به وفور در تاپیکهایی مثل هارپ و حساب آوردن ماورا و شبه علم اینجا پر است موجود است،
یک مهمل میپرانی،بعد که یکی میاید غلط بودنش را نشان میدهد میگویی «حالا من که جدی نگفتم» و «چرا شما جدی میگیری» و ...
نبود خرد و زدن زیر حرفی که دو دقیقه قبلش زده‌ای دیگر مشکل من نیست که !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

بحث عرفان کجا بود؟!
من گفتم کسی که خداباور (و نه مذهبی) است برای اخلاق هم یک مبنای فراتر از منافع شخصی دارد.
مسئله اثبات خود خدا و عرفان و اینها نیست. مسئله اثر عملی مفید بزرگی است که میتواند روی اخلاق داشته باشد.
یا از سوی دیگر گفتم اگر خداباور نباشیم، اخلاق هم چیزی جز قراردادهایی بر اساس منافع مشترک نخواهد بود، و اینکه بنظر بنده چنین چیزی واقعا ناپایدار است و همه جا و همیشه نمیتواند برقرار باشد.

---

حداباوری لزومی در آویزان کردن اخلاق به ماورا و این مهملات ندارد،همینطور که بسیاری دئیستها اینگونه بوده و هستند.باور به خدا لزوما به معنی آویزان کردن اخلاق از آن نبوده و نیست،
اثر عملی مفید بزرگ آویزان کردن اخلاق به دین و خدا هم همان امثال بن لادن هستند که با هواپیما میروند داخل برج،اینجا میتوانید اثار عملی مفید بزرگ اخلاق الهی را روزانه دنبال کنید:


Islam: Making a True Difference in the World - One Body at a Time

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

لینک شما به گمانم نامربوط است. و شاید فقط به قصد اتلاف وقت و انرژی مخاطب آنرا همینطور انداخته اید!!

---

:)))
سخن از خود خواهی اخلاقی میزند،بعد لینک میدهم که برو بخوان ببین حداقل بدانی چه میگویی میشود بی ربط.
تو مگر نگفتی که بدون معنویات و ماورا همه خودخواهی اخلاقی حاکم است،برو بخوان اول ببین چیست،بعد هم نشانمان بده بجای انکار کودکانه ادعایی که کرده‌ای !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

شما خودتان آدم بی اخلاقی هستید. و این را بارها از شما دیده ام و در گفتار و رفتار شما منعکس است.

---

خوب مشاهدات،نظرات،قضاوت‌هایِ شما برای من فاقد هر گونه ارزش است،البته در کل اینکه کسی با اوضاع شما موافق من باشد باعث میشود بروم یکبار دیگر آنها را چک کنم،پس باعث خوشحالی‌ست شما که میگویید اگر باور بخدا نبود مشغول تجاوز و قتل بودید مرا در زمره انسان‌هایِ بی‌اخلاق قرار دهی !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

مثل اینکه عقده ای چیزی داری. چون مدام مثلا سعی میکنی مقدسات و حضرت محمد و اینها را به تمسخر بگیری و جنایتکار و غیره بنامی، تا مثلا چه شود حال مخاطب را بگیری یا از کوره دربرود و بحث آنطور که شما میخواهید پیش برود.

---

بعله،میفرمودید از اخلاق عرفانی و بیاخلاقی ما !! :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

البته بنده که روی این چیزها حساس نیستم. قبلا بارها گفتم که مذهبی و متعصب نیستم. از چیزی که نمیدانم یا نمیتوانم دفاع نمیکنم. پس بیخود اینقدر زور نزن.

---

شما نگران هدر رفتن زور ما نباش،ما فکر آن هستیم :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

این لینک ها هم برای خودت. اگر میتوانی خودت حرفهایت را ثابت کن یا نشان بده حرفهای بنده غلط است.
وقتی وارد بحث میشوی و نظرات مخاطب را زیر سوال میبری، زحمت مطالعه و خلاصه و یا ترجمه کردن را هم خودت بکش.
بنظرم این تاحدی مضحک است که خودت تنبلی ات میاید یا به هر علتی نمیتوانی این کار را بکنی، بعد مخاطب را به منابع خارجی حجیم ارجاع میدهی تا خودش برود بخواند و بگردد و چیزهایی را که مخالف نظرش هستند و خطایش را ثابت میکنند پیدا کند! آنهم وقتی اصلا معلوم نیست مطالب بقدر کافی مرتبطی باشند یا به نتیجهء واضح و محکمی برسد.

---

من الان باید به فرد شوتی در حد فُلانی اصول اولیه اخلاق مثل تفاوت طبیعی/ماورالطبیعی بودن اخلاق با خودخواهی/فایده‌گرایی و... را آموزش دهم؟
این بار بدوش من است؟


مهملات شما مانند کسیست که بیاید بگوید مثلا در فیزیک انرژی فقط توسط خدا و جن تولید میشود اگر نه بروید ثابت کنید،لینک هم بمن ندهید که اگر بدهید عقده‌ای و زنازاده و... هستید !!


من وقتی میگویم منطق عرفانی،اینها مورد نظرم است:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

مطمئنا شما در بقیهء ابعاد زندگی هم هیچوقت منفعت شخصی خودت را بر اخلاق مقدم نخواهی کرد اگر دریابی که بابت آن مجازات نخواهی شد یا مجازات به اندازهء منافع شخصی بزرگ نیست یا مجازات آنقدر احتمال وقوع ندارد که چشم پوشیدن از آن منفعت را توجیه کند.

---

lol

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

آفرین خودت داری حرفهای من را تایید میکنی.
پس هدف شما بیشتر فرونشاندن حرص و عقده های نهفتهء خودتان بوده است. و چون فکر میکنید در مطالب قبلی به قدر کافی کار خودتان را گردن من انداخته اید و حالم را گرفته اید، دیگر خیالتان راحت است و دیگر احساس نیازی به پاسخگویی و زحمت کشیدن ندارید.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

من خودم در این زمینه بسیار مشکوک هستم و ایراد دارم.
منابع و استدلالهای دیگران (مخالفان) هم بنظر من قابل توجه هستند.
حال همهء آنها را نخوانده ام، اما اگر وقت کردم به مرور میخوانم.
بهرحال بنده زیاد انگیزه ای هم ندارم که بیش از این پیش روم.

---

من خیلی واضح میگویم برای بار آخر،تشخص شما مبنی بر روانشناسی عرفانی درباره وضعیت روانی و بیماری روانی من،اینکه شما مرا بی اخلاق یا با اخلاق بدانی،اینکه حس‌ تو درباره فلان چیز چیست و حال مزاجیت دیروزت چطور بوده برای من هیچ اهمیت و ارزشی ندارد.
تنها ملاک برای من استدلال و خردورز‌یست و تنها مبنای ارزش افراد در بحث هم سخن گفتن بر مبنای خرد و شجاعت فکری‌‌ست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

چیزی که بنده برایم مهمتر است اینست که در استدلالها و نظرات شما هم مشکلات و ضعف هایی میبینم و نیز رد پای عقده ها و کینه ها یا منافع شخصی احساس میکنم بعضا. بنده سعی میکنم آن موارد را برجسته و اثبات کنم، وگرنه قصدم اثبات حقانیت دین و پیامبر و این حرفها نیست.

---

خب چکارت کنم که چه حس میکنی؟
سعی معنوی شما برای نشان دادن ضعف‌ها و تناقض گویی ما که تابحال بعلت نبود خرد و دانش به مضحکه شدنت انجامیده،برای من هم اهمیت ندارد کدام حس عرفانی دلیل آن بوده،من مهمل گویی‌هایِ شما را همچنان به ریشخند خواهم گرفت.شما در سخن گفتنت از خرد بهره‌ای نبرده ای برای همین این جهاد شما برای حمله بمن مایه سرگرمی‌ست !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

---

به جای پای منبر رفتن و زدن سخنان آخوندی استدلال کنید جانم !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

---

پس تا اینجا آموختیم که یا اخلاق حق‌محور داریم آن هم مبتنی بر ماورا و خدا ،یا اساسا اخلاق از بیخ و بن نداریم :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

ایشون بیست و هفتمین رئیس جمهور آمریکا هستند !
جالبه که یک سری ادعا میکنید (افراد بیخدا و بیدین هرگز در منصب قدرت نبوده اند یا شانس کمی دارند) بعد هیچ کدامشان را هم نمیشناسید :)) احتمالن آمریکا از نگر شما از کارتر به بعد است :))

---

تو خودت دوتا حرف بدون غرض و منصفانه نمیتونی بزنی، بعد به من درس میدی؟
من کجا ادعا کردم که هرگز در منصب قدرت نبودن؟ این هرگز رو از کجا آوردی؟

نمیدونم دیگه اسم این رفتارهای مضحک که مدام در جریان بحث با شماها روبرو میشم رو چی باید گذاشت؛ بی سوادی؟ کمبود آیکیو؟ خر فرض کردن مخاطبان؟ قصد توهین و تمسخر از روی عصبانیت؟ وقاحت؟ ...

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

سخنان تو درباره معنویات به وفور در تاپیکهایی مثل هارپ و حساب آوردن ماورا و شبه علم اینجا پر است موجود است،
یک مهمل میپرانی،بعد که یکی میاید غلط بودنش را نشان میدهد میگویی «حالا من که جدی نگفتم» و «چرا شما جدی میگیری» و ...
نبود خرد و زدن زیر حرفی که دو دقیقه قبلش زده‌ای دیگر مشکل من نیست که !!

---

درمورد آن قضیه که بنده دفاع از خودم را در مقابل اتهامات وارد شده قبلا بارها تکرار کردم. ضمنا به ایرادهای منطقی هم که در تاپیک مربوطه به بعضی استدلالهای استفاده شده وارد کرده بودم کسی جوابی نداد با وجود چند بار اشاره و دعوت به بحث.
درکل هم که شما مثل نوار یک چیزی را مدام فقط تکرار میکنید.
این اتهامهای شما به بنده قابل اثبات نیستند. اگر میتوانستید تاحالا اثباتش را و پاسخ دفاع و ایرادهای بنده را با استدلال و سند میدادید، نه اینکه هر از چندگاهی باز صرفا اتهام بزنید و چرندیات عقده گشایانه خودتان را تکرار کنید.
شما اگر ادعای خردگرایی دارید و بقول خودتان نظر شخصی و احساس را در این زمینه معیار نمیدانید، پس نباید وقتی نمیتوانید چیزی را با سند و دلیل روشن و محکم ثابت کنید و مخاطب خودش صریحا اعلام کرده که منظورش آن چیز نبوده، اینقدر رویش اصرار و مدام فقط اتهام و ادعای خودتان را تکرار کنید.
ولی خب دیگر خردگرا بودن شما هم در همان حدی است که برایتان صرف بکند و چند نفری که برایتان مهم است شما را به این بشناسند و دوتا هندوانه در اینور و آنور زیر بغل همدیگر بگذارید و مردم هم نگاه کنند و بگویند وه اینها عجب خردمندان و دانشمندانی هستند! دو تا تشکر و لایک هم پای پستهای شما بزنند.

حالا باز بیا دوباره مثل نوار ضبط صوت همان کلیشه های قبلی بی محتوا را که صرفا ارزش در جنگ روانی دارد تکرار کن.
اینقدر وامانده هستی که اینقدر این رویه را تکرار کردی که من به این راحتی میتوانم آنرا اینطور پیش بکشم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

یا اساسا اخلاق از بیخ و بن نداریم :))

---

از دید مادی، اخلاقی فراتر از اینکه قراردادی بر اساس منافع مشترک باشد نداریم.
چیزی بیش از این اثبات نشده است.
شما هم اگر میتوانستید تاکنون اثبات فرموده بودید.
البته بعضی ها ممکن است مثلا ذاتا مهربان باشند و اخلاق را بیش از این رعایت کنند، ولی خب این فقط یک احساس درونی یا دریافت مستقیم است و از نظر منطقی هیچ چیزی را ثابت نمیکند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

اینقدر وامانده هستی که اینقدر این رویه را تکرار کردی که من به این راحتی میتوانم آنرا اینطور پیش بکشم.
واقعا شما فکر میکنید آدمهای قوی و پخی هستید؟
شما هیچی نیستید.

---

سپاس از معرفی دیگری از اخلاق عرفانی/چاله میدانی !!
آنقدر در اینجا از ماورا و حس ششم و عرفان مهمل گفته‌ای اینجا که آوردن همه‌اش سخت است،ولی چون باز رجز عرفانی برای ما خواندید چند نمونه را برای کمک به حافظه میآوریم:

بحساب آوردن امکان وجود نیروهای ناشناخته در موارد خاص

سلاح HAARP - واقعیت یا افسانه؟

سخنانت مخصوصا بحث با داریوش ارجمند دراینجا:

ضرورت مبارزه با دانشنُما (شبه علم) و تئوری توطئه


و صدها نمونه ارزنده دیگر !!
اینجا هم که آمده‌ای گفته‌ای بدون خدا اخلاق نداریم !!
پوچی سخنان درباره آمریکا و قانون اساسیش را هم که نشان دادیم،اینکه پدران آمریکا چگونه انسان‌هایی بوده‌اند و اهل خرد بودند یا حس و دین و عرفان.
چه چیزی را قرار بوده نشان دهیم و ندادیم را خدا میداند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

تو خودت دوتا حرف بدون غرض و منصفانه نمیتونی بزنی، بعد به من درس میدی؟
من کجا ادعا کردم که هرگز در منصب قدرت نبودن؟ این هرگز رو از کجا آوردی؟

نمیدونم دیگه اسم این رفتارهای مضحک که مدام در جریان بحث با شماها روبرو میشم رو چی باید گذاشت؛ بی سوادی؟ کمبود آیکیو؟ خر فرض کردن مخاطبان؟ قصد توهین و تمسخر از روی عصبانیت؟ وقاحت؟ ...

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

سوما اینکه فکر نمیکنم اصولا تاحالا و حتی درحال حاضر، خداناباورانی که علنا بی اعتقادی خودشان را افشا میکنند شانس و فرصتهای کافی برای در دست گرفتن حکومت و اینکه پیروان و حامیان کافی داشته باشند تا بتوانند در جهان کارهای بزرگ بکنند را داشته بوده باشند. حداقل شانس و فرصتهای آنها خیلی کمتر از کسانی که ادعای خداباوری و/یا دین داشته اند بوده است. بنابراین خداناباوران بقدر کافی در عمل هنوز آزمون نشده اند و آمار کافی واقعی و مشخصی در این راستا وجود ندارد (حداقل تاکنون که جمع آوری نشده یا بنده مشاهده نکرده ام).

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

حتی هنوز هم اگر یک کسی در دنیا بیاید بگوید که من به خدا هیچ اعتقادی ندارم و همهء این حرفها چرند محض است، شانس زیادی برای مثلا رئیس جمهور آمریکا شدن و اینکه مردم به او اعتماد کنند و حامی و دنباله رو او شوند ندارد.

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

ایشون بیست و هفتمین رئیس جمهور آمریکا هستند !
جالبه که یک سری ادعا میکنید (افراد بیخدا و بیدین هرگز در منصب قدرت نبوده اند یا شانس کمی دارند) بعد هیچ کدامشان را هم نمیشناسید :)) احتمالن آمریکا از نگر شما از کارتر به بعد است :))

---

مانند سایر خداباوران و دینداران وقیح ، دروغگو و شارلاتان هستید :e421:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

و صدها نمونه ارزنده دیگر !!
اینجا هم که آمده‌ای گفته‌ای بدون خدا اخلاق نداریم !!
پوچی سخنان درباره آمریکا و قانون اساسیش را هم که نشان دادیم،اینکه پدران آمریکا چگونه انسان‌هایی بوده‌اند و اهل خرد بودند یا حس و دین و عرفان.
چه چیزی را قرار بوده نشان دهیم و ندادیم را خدا میداند !!

---

ایشان همان طور که در بحث هارپ هم دیدید دستی طویل در دروغگویی و حاشا کردن دارند !
یک پست بالاتر را بنگرید !!!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

سپاس از معرفی دیگری از اخلاق عرفانی/چاله میدانی !!
آنقدر در اینجا از ماورا و حس ششم و عرفان مهمل گفته‌ای اینجا که آوردن همه‌اش سخت است،ولی چون باز رجز عرفانی برای ما خواندید چند نمونه را برای کمک به حافظه میآوریم:

---

اینکه جز کلی گویی و مبهم گویی چیزی نیست.

گفت‌آورد:

---

بحساب آوردن امکان وجود نیروهای ناشناخته در موارد خاص

---

خب چطور؟
اینجا حتی نگفته ام لزوما نیروی ماورایی درکار هست. گفتم نیروی ناشناخته. یک سناریوی فرضی مطرح کردم و خواستم دیگرا نظرشان را بگویند. تازه جوابهای آندد و مهربد را هم دیدید.
مشکل حالا کجا بود بنده نمیدانم؟
دقیقا چه چیزی را چطور ادعا و اثبات میکنید؟

گفت‌آورد:

---

سلاح HAARP - واقعیت یا افسانه؟

---

این هم که باز تکرار نوار ضبط صوت شماست به شکل دیگری.
خب که چه حالا؟
باید دوباره تکرار کنم؟
دقیقا چه چیزی را چطور ادعا و اثبات میکنید؟

ضرورت مبارزه با دانشنُما (شبه علم) و تئوری توطئه

گفت‌آورد:

---

اینجا هم که آمده‌ای گفته‌ای بدون خدا اخلاق نداریم !!

---

و شما ثابت کردید که داریم؟
کجا چطور دقیقا؟

گفت‌آورد:

---

پوچی سخنان درباره آمریکا و قانون اساسیش را هم که نشان دادیم،اینکه پدران آمریکا چگونه انسان‌هایی بوده‌اند و اهل خرد بودند یا حس و دین و عرفان.

---

بیشتر بحث خداباوری بود.
یا حداقل بقول خودتان یک طراح ناشناخته ای چیزی که جهان را بوجود آورده و قوانین ذاتی در پس آن قرار داده.
آنهم که جملات صریح خودشان در معتبرترین اسناد پایه ای اینطور نوشته. عجیب نیست اگر کسی چنین برداشتی کند.
حال درست یا غلطش بنده اصراری ندارم.
بحث اصلی این بود که در این وقایع تاریخی بزرگ و سرنوشت ساز در جهان، هرکس خواسته اخلاق و حقوق انسانی را برجسته و بقول خودشان طبیعی/ذاتی و غیرقابل فسخ بداند، یک جوری به ماوراء ماده و قوانینش گریز زده.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

آنهم که جملات صریح خودشان در معتبرترین اسناد پایه ای اینطور نوشته. عجیب نیست اگر کسی چنین برداشتی کند.
حال درست یا غلطش بنده اصراری ندارم.
بحث اصلی این بود که در این وقایع تاریخی بزرگ و سرنوشت ساز در جهان، هرکس خواسته اخلاق و حقوق انسانی را برجسته و بقول خودشان طبیعی/ذاتی و غیرقابل فسخ بداند، یک جوری به ماوراء ماده و قوانینش گریز زده

---

خیر بسیار عحیب است،تنها علت این سخنان هم آشنا نبودن با شکلگیری تئوری‌هایِ اخلاقی‌ از جمله همین اخلاق حق‌محور است.
برای مثال:
Natural law - WiKi

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

و شما ثابت کردید که داریم؟
کجا چطور دقیقا؟

---

شما خودتان نمیفهمید چه میگویید؟!!
من که مدعی نیستم،من ادعای شما را رد میکنم و از شما دلیل و اثبات اخلاقی میخواهم.
الان من بگویم مثلا بدون دراکولا اخلاق نداریم.من باید ثابت کنم ادعایم را یا طرف مقابل باید بیاید ثابت کند خلافش را؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

دقیقا چه چیزی را چطور ادعا و اثبات میکنید؟

---

من در پستهایم به تو خرافه زده و عرفان زده و ماورا زده گفته‌ام ، گفتی مدرکش کو.اینها هم انشالاسپاگتی مدارک آن هستند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

من در پستهایم به تو خرافه زده و عرفان زده و ماورا زده گفته‌ام ، گفتی مدرکش کو.اینها هم انشالاسپاگتی مدارک آن هستند !!

---

خب دیگر کلی گویی و/یا مبهم گویی همین است.
شما نباید یک بحث کلی را پیش بکشید. باید دقیقا ثابت کنید که آن شخص چنان ادعایی که شما میگویید را داشته است. وگرنه بحثهای منکه همه تحقیقات و سوال و چالش هستند و ادعای خاصی از آنها قابل اثبات مطلق نیست.

بنده یک زمانی در تخصص خودم هم اهل کلی گویی بودم.
مثلا میگفتم این روش امن نیست چون «یک گزارهء کلی و مبهم».
بعد یک بار در یک وبلاگ تخصصی که داشتم میخواندم طرف نوشته بود کلی گویی و مبهم گویی نشانهء ضعف است و هرچیزی را که بیان میکنیم اگر بدان اطمینان کافی داریم و واقعا توانمند هستیم باید بصور صریح و دقیق بیان و ثابت کنیم. اگر خودمان چیزی را بطور روشن و دقیق و مطمئن نمیدانیم، پس چطور دربارهء آن بجای یک کارشناس اظهار نظر میکنیم و بجای اثبات، ادعاهای کلی و مبهم تحویل میدهیم؟

بنده دیدم این حرف درستی است. از آن ببعد سعی کردم از کلی گویی و مبهم گویی پرهیز کنم.
حال که اینطور سعی میکنم خیلی بهتر شده بنظر خودم. آدم خودش هم چیزهای بیشتری یاد میگیرد و دقیقتر و قویتر میشود، چون لازم است دقیق باشد و دلایل و اسناد روشن تر و محکم تری ارائه دهد.
حتی بعضی وقتها وقتی مسئله را به دنبال بیان دقیق تر و مثال و اثبات واقعی (تا حد ممکن) دنبال میکنم، پی میبرم که تصور من در آن زمینه آنچنان صحیح هم نبوده و حتی گاهی کاملا در اشتباه بوده ام.

البته یکی از دلایل کلی گویی و مبهم گویی تنبلی فرد مدعی است. چون مسلما کلی گویی و مبهم گویی کار راحتتر و بی دردسرتری است. حتی دیگران هم کمتر میتوانند به ادعاهای کلی گیر بدهند چون دقیقا معلوم نیست واقعا چه میگوید و بر چه مبنایی. مدعی میتواند راحتتر از زیر آن دربرود.

اگر شما ادعا میکنید تاپیک ها و مطالب بنده ناشی از ادعا/تفکر/باور خاصی هستند باید بتوانید آنرا ثابت هم بکنید. با دلایل/اسناد روشن و محکم. نه اینکه فقط تیتر و لینک چند تاپیک و بحث را بدهید. این میشود کلی گویی/مبهم گویی.
دقیقا از کدام جملات بنده، چطور ثابت میشود آن چیزهایی که شما میگویید؟

کار خرد و علم کار سختیست.
اثبات منطقی کار راحتی نیست در خیلی موارد.
حتی در خیلی موارد غیرممکن است.
ما خودمان برداشت/تصور میکنیم یک چیزی آنطور هست، اما قادر به اثباتش نیستیم یا بنظرمان هزینهء اثباتش صرف نمیکند.
ولی خب اگر واقعا اثبات واقعی یک چیزی غیرممکن است، پس ما هم باید در تصور/برداشت خومان یقین نداشته باشیم. مگر اینکه این یقین منشاء دیگری مثل دریافتهای مستقیم داشته باشد، که بقول خودتان قابل انتقال به دیگران نیست و به درد اثبات عمومی نمیخورد.

شما هم همانطور که قبلا گفتم، ادعای خردگرایی دارید، ادعای علم، ولی شما هم مثل همهء انسانهای دیگر ناقص و ضعیف هستید و در مسائل اولیه هم میمانید و از زیر مسئولیت درمیروید و حقه میزنید.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی folaani

خب دیگر کلی گویی و/یا مبهم گویی همین است.

---

جناب کلی گویی و مبهم گویی باز هم که برای ما معجونی از نظرات شکمی و شخصیت درباره ما+حس و حال خودت+قصه از خواندن وبلاگها و حالت در آن موقع و چه فکر کردی آنوقت و... تعریف کرده‌ای که.
من قرار نیست به شما چیز ثابت کنم که (شما یعنی اثباتش را تعریف کنی).
شما که میگویی 30% به اسلام و 40% بودیسم باور‌داری و تمام سخنان قبلیت را انکار میکنی ،بعد از ادعاهای مهمل در هر موضوع و نشان داده شدن غلط بودن سخنانت میگویی:«من که حالا دفاع نمخوام بکنم از آنها»،«اینها تقیه بود که با شما مخالفت کنم» و اساسا منطق را قابل تغییر بر اساس معنویت و ماورا میدانی انتظار‌داری ما برای درستی اثباتمان از شما تاییدیه بگیریم؟!!

گفت‌آورد:

---

شما که میگویی 30% به اسلام و 40% بودیسم باور‌داری

---

ببین باز خودتی که داری جعل میکنی.
من کجا همچین حرفی زدم؟ سندش رو میاری؟
فکر میکنی عقل کلی؟

نه عزیزم من به هیچ مذهبی بصورت کلیشه ای و دربست اعتقاد ندارم.
بلکه تفسیر و امکانهایی که من از واقعیت این همه جنگ هفتاد و دو ملت برداشت میکنم برخلاف نظر اکثریت است.
مثلا من اعتقاد ندارم که اعتقاد به نظام زندگیهای چندگانه در اسلام غیرممکنه. خوبه بدونید در اسلام هم مکاتبی (آخوندها بهشون میگن فرقه و شاید فرقه های منحرف) هست که به نظام زندگیهای چندگانه اعتقاد دارن. حالا صریحا اسم نمیبرم که جلب توجه نکرده باشم و براشون دردسری درست نکرده باشم.

درمورد بودیسم هم خب مگه چه مشکلی داره که اون رو هم قبول داشته باشم؟ البته اونم با تفسیر و منابع و کلیت و اساس گرایی ای که خودم صحیح میبینم. نه مثلا اون چیزی که الان تودهء بودایی ها اعتقاد دارن.
خود مسلمانها میگن ما مسیحیت و یهودیت و حتی زرتشتی رو قبول داریم. چه مشکلی داره؟ دلیل میشه شما بگی مسلمانها 70% اسلام باور دارن و 30% به اون چیزای دیگه؟ اصلا یعنی چی؟

از نظر من همهء این مذاهب در نهایت و اساس یک منشاء و منظور و هدف مشترک داشتن. و اختلافات اکثرا در سطح و جزییات و موارد فرعی هست و مواردی که میشه درشون شک کرد، نه موارد بی تردید و بنیادین.
حتی اینکه بگی بودا به خدا معتقد نبوده رو من قبول ندارم. و جالب اینه این حرف من تنها نیست و یکی از شخصیت های معروف که کلی پیرو داره، یعنی استاد چینگ های، به صراحت میگه که بودا هم خدا رو قبول داشته و بهش اشارهء ضمنی هم کرده (چیزی که همه چیز از اون میاد).
پس اینطور نیست که فکر کنیم اینکه واقعا دینها چی هستن و از کجا اومدن یک چیز بقدر کافی روشن و ثابت شده و مورد اجماعی هست.

تقریبا در هیچ چیزی این روشنی و قطعیت وجود نداره.

من اگر به بودا هم باور دارم، بخاطر اینکه تفسیر من و بینش و ظرفیتی که دارم و میبینم، تضادی با باور همزمان به اینکه هردوی اسلام و بودا (نه بودیسم که بعد بیاید بگید بودیسم تعریفش اینه و اونه) یک منشاء یکسان داشتن و در اساس و بنیادها متضاد نیستن، نداره.
اینطور نیست که بگم 30% از این و 40% از اون.
بلکه من یک برداشت کلی و تحلیل از موارد اساسی از همهء اینها دارم که بین همه مشترک است.
اون اساس و بنیادین های حداقلی و تحلیل کلی یکی بیشتر نیست و بین اسلام و بودا و مسیح و ابراهیم و خیلی های دیگه مشترکه.

من اصلا با جزییات دینها و مسائل و شاخ و برگ های بیشترشون زیاد کاری ندارم. نه میگم کدوم درسته و نه کدوم غلط. من دنبال اون موارد بنیادین بودم چون بنظرم فقط روی اونا میشه تاحد زیادی اشتراک و معنای قابل درک دید و تضادها و تناقضهاشون رو حل کرد.

خدایی نصف حرفاتون درمورد بنده مغلطه و اتهام بدون دلیل و سند روشن و محکمه. حداقلش برداشتهای شخصی و سطحی اشتباه خودتونه.

ضمنا بنده کلا حرف زدنم خیلی وقتا به حالت احتمالاتیه و کلی و بنیادین. زیاد توی جزییات نمیرم. بنظر من جزییات همونقدر که دچار تناقض و تضاد هستن، کم اعتبار و غیراساسی و کم اهمیت هم هستن.

من نه فقط اینجا و در اینطور بحثها بلکه کلا زیاد احتمالاتی صحبت میکنم.
مثلا حتی بارها در بحثهای فنی و تخصصی و برنامه نویسی که داشتم کسانی گفتن چقدر توی حرفات «بنظرم» و «احتمالا» و «شاید» و «ممکنه» و اینها هست!
خب من طرز صحبت کردنم اینطوریه. چون اینقدر احتمالات و موارد گسترده و پیچیده در خیلی چیزها بنظرم میرسه و اینقدر جای تردید و تحقیق و عدم قطعیت میبینم که نمیتونم به همین راحتی و بدون استفاده از این کلمات خیلی چیزها رو بگم. باید راه رو باز بذارم، چون میدونم باز هم هست.
حالا اون طرف مقابل اکثرا بقدر من در اون زمینه اطلاعات نداره و عمیق و گسترده فکر نکرده و اون همه احتمالات و امکانهای ظریف و پیچیده رو همزمان در ذهنش ندیده، بنابراین اصلا درک نمیکنه که چرا من اون کلمات رو در اون جاها گذاشتم و اونطور صحبت کردم. منم که وقت و انگیزهء تحقیق و توضیح و اثبات این همه احتمالات و مسائل رو نداشتم، ولی بازم گفتار خودم رو بقدر کافی غنی و لازم دونستم که بیان کردم؛ یعنی درصورت استفاده از کلماتی که بقدر کافی جای مانور توی گفته ها میذارن، و بنوعی اشاره هستن به اینکه احتمالات و موارد دیگر و پیچیدگی های بیشتری هم هست که حداقل فعلا واردشون نشدیم. اون کسی که آدمش باشه خودش میفهمه و میتونه سوال و تحقیق کنه. آدم اگر توی یه کاری وارد باشه اکثرا بهش اشاره کنی زود میگیره و خودش میتونه پیگیری کنه. میفهمه که اون بنظرم اونجا به دلیلی هست و قضیه پیچیده تر و گسترده تر و ظریف تره و شاید استثناهایی داره و غیره.

ولی شما تمام ساختار جملات و کلمات خاص استفاده شده توسط بنده رو یکسره نادیده میگیرید و میگید من ادعای خاصی کردم. نه من ادعای خاصی نکردم. نهایت شک کردم یا کمی بیشتر به سمت باور کردن پیش رفتم، اما بازم ادعا نکردم، و همیشه ذهنم برای پذیرفتن چیزهای جدید و مخالف باز و آماده است و تغییر نظر برام کار خیلی راحت و سریعیه.

ولی شما همهء اینا رو بصورت معکوس تفسیر/ادعا کردید.
بخاطر اینکه ذهن خودتون محدوده و میگید فقط همین حالته که ما میگیم و لاغیر.

عنوان تاپیک سواله، پستش سواله، بحثش هم احتمالاتیه، ایرادهام لزوما در ارتباط مستقیم با نظر کلی طرفین نیست بلکه به ضعف و مشکلات استدلالها و اسناد استفاده شده است، ... بعد شما همهء اینا رو طوری که خودتون تصور میکنید تفسیر میکنید و میگید همینه! نه عزیزم همین نیست فقط. میتونه چیزهای دیگری هم باشه. یخورده ذهنت رو باز کن.

من نمیگم مثلا هارپ رو کمی باور نکردم. چرا یک مقدار واقعا بیشتر باورش کردم. البته اگر بشه اسمش رو باور گذاشت؛ چون باور قطعی و نهایی و کاملی نبوده. شاید بیشتر یک ظن شدید بوده. اگر کامل باور کرده بودم که عنوان و پست اول تاپیک رو سوالی و با بیان دو گزینهء افسانه و واقعیت درج نمیکردم. خب با استدلالها و اسنادی که دیگران مطرح کردن من بعدش باز مقداری از این ظن دور شدم و بیشتر به صحتش شک کردم. ولی انتظار نداشته باشید بیام به چیزی اعتراف کنم که واقعا مرتکب نشدم. چون من هیچوقت باور کامل/قطعی به این چیزها نیاوردم، و بنابراین هیچوقت ادعای قاطع و صریحی در این مورد نکردم.

همین الانش هم من میگم باز با وجود اینها همه چیز ممکنه. ممکنه، ولو یک در میلیون، که افسانهء هارپ واقعیت داشته باشه. و در عین حال قبول دارم که نباید این چیزهایی رو که میگن باور کنیم، چون دلیل و سند بقدر کافی روشن و محکم براش نیست، ولی مشکلی نداره آدم توی ذهنش باشه این موارد و یک احتمالی هرچند خیلی کم براش قائل باشه. چون واقعا در دلایل و اسناد مخالف هم قطعیت مطلق وجود نداره. همیشه هزار و یک جور احتمال دیگر هم هست یا میتونه باشه که حتی ما به ذهنمون نرسیده. من میگم حتی اگر یک چیزی رو جلوی چشمم ببینم و همه جوره مستقیما زیر دست خودم باشه بازم میگم قطعیت نداره، چه برسه به اینطور چیزها.

درمورد خدا و دین هم من همینطور فکر میکنم.
شاید غیرممکن بدونید، اما برای من مشکل زیادی نداره که این همه مذاهب مختلف رو دارای منشاء مشترک و در اساس و بنیاد سازگاری پذیر با همدیگر بدونم. و البته اینکه اصولا فرعیات و شاخ و برگ ها و چیزهای غیراساسی اونقدرها هم مهم نیستن برای کسی که نه به دنبال بهانه، بلکه به دنبال واقعیت و انصاف است.