نمایش نسخه قابل چاپ
سلام
امروز ذهنم درگیر موضوعی بود که ناخواسته باعث شد به دگر اندیشان و البته بهتر است بگویم خداناباوران فکر کنم
آن هم در مورد مرگ .
برایم جالب هست بدانم عکس العمل کسانی که خدا را باور ندارند و کلا باوری ندارند، زمانی که یکی از نزدیکانشان را از دست میدهند چه حس و حالی دارند؟
مطمئن هستند که مرگ ، تمام کرد تمام زندگی را؟
اطمینان دارند به باوری که باورش ندارند؟
شاید به ظاهر سوال بیربط و ساده ای باشد ولی حقیقت و راستگویی میتواند موضوع را ارزشمند کند
نه ختم به یک جمله که مُرد و تمام...
سپاس
نمیتونم ربط موضوع استارت شده رو با لینک ارسالی شما بفهمم(البته از نظر خودم و موضوع اصلی)گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
با این حال اگر حس میکنید تکراری هست و مشابه دارد اصراری به ماندنش ندارم
شما خودتان را نگران این بخشهای تکنیکی نکنید, اگر نیاز بود ادغام خواهند شد مسافر جان (:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
گفتمان‌های دیگر به هر روی بی پیوند به فرهشت[1] این جستار نیستند, خواندن اشان میتواند دورنمایی از نگرش ناخداباوران به پدیده‌یِ مرگ بدهد.
----
1. ^ Farhašt || فرهشت: تم; زمینه; موضوع; مضمون Dehxodâ Theme
من نگران نبودم کهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
+
بله خب
ممنون
دو بخشی که بولد کردم رو باید اصلاح کنم...چه کسی گفته خداناباور، باوری نداره؟ خداناباور فقط به موجود ماورایی باور نداره...همچنین اطمینان به باوری که باورش نداریم یعنی چی اصلا:e410:؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
به طور کلی هر انسانی زمانی که یک فرد نزدیک به خودش رو از دست میده جدا از باور مذهبی ، یک روند مشخص رو طی میکنه که خارج از اون حالت بیمارگونه داره :
Bereavement
Grief - WiKi
منابع به فارسی هم هست در این زمینه:
Bereavement
روان شناسی سوگواری
--------------------------------------------------------------------------------------------
جدا از بحث علمی ، خب بله فکر میکنم اگر بگیم تمام شد و یادش در ذهنمون باشه بهتر از این هست که دلخوش باشیم به اینکه بعدا در دنیای دیگه اونها رو میبینیم...به هر حال زندگی این بخش رو هم داره هر چند که تلخ و دردناک باشه !!
خب فکر کنم اگر شرط بندی خداناباوری(که در مقابل شرط بندی پاسکال مطرح شده)رو اینجا به فارسی داشتیم خیلی توضیح راحت تره بود:)از نگاه احتمالات چندان وضع به زیان خداناباوران نیست و وقتی احتمالات زیاد باشند بنابراین در مواجه با مرگ هم لزوما یک باور خاص سود بیشتری نداره.
دیدگاه خداناباور معمولا به این صورت هست که مرگ پایان زندگی هست و اون ور! خبری نیست(بخشی ممکنه به نیروهای ماورایی جز خدا باور داشته باشند)
این رو هم باید در نظر گرفت احساسات و غرایز ما خیلی قوی هستند و میتونند تاثیرات زیادی داشته باشند یعنی خیلی از ما در شرایطی بودیم که یک چیز رو به خاطر لجبازی،ناراحتی،عصبانیت و... رد کردیم یا انتقادات بهش رو نادیده گرفتیم.مثلا وقتی شواهدی میبینیم که یک دوست قدیمی متهم به قتل بشه، به راحتی ممکنه شواهدی رو که ممکنه در شرایط دیگه اونها رو تعیین کننده بدونیم نادیده بگیریم و اصلا نپذیریم دوستمون کار اشتباهی کرده :)
نکته:بخش بزرگی از خداناباوران یا شک گرا هست یا تمایل به شک گرایی دارند،شک گرایی هم یعنی اینکه شما همیشه یک درصدی شک معقول رو به هر چیزی که باور میکنید یا ممکن هست باور کنید داشته باشید،چرا؟ به این دلیل که انسان تمایل داره از باورهاش دفاع بکنه و وقتی این شک رو داشته باشید اگر در برابر استدلال بهتری قرار گرفتید امکان بیشتری هست که فرض بهتر رو باور کنید.
واپسین پیک به انگلیسی داریم: «قُمار پاسکال» Pascal's Wagerگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
شاید یکی رنج ترزبانیدن[1] اش را بدهد بد نباشد.
----
1. ^ Tarzabânidan || ترزبانیدن: ترجمه کردن To translate
منظورم باور به خدا بودگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
و اون قسمتی که متعجبتون کرد:
ببینید شما خدا رو باور ندارید و این خودش از نظر من یک باور هست باور به بی باوری خدا
امیدوارم متوجه شده باشید
تلخ بودن از دست دادن عزیز ربطی به علم ندارهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy;
بیشتر یک حس هستش
متوجه منظور شما شدم الان، هر چند باید میگفتید : به باور نداشتن به خدا ، باور دارند !! اون جمله یه مقدار گنگ بود...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
من دارم روند پدیده روانشناختی به نام سوگواری رو میگم که به طور کامل مراحلش رو میدونیم امروزه !! اون بحث رو گفتم علمی هست(در حوزه روانشناسی)...خب شما فکر میکنید حس انسان از کجا میاد؟؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
من بیشتر حس خودتون برام مهم بود نه لینک و بُعد روانشناسیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
برای همین اونطو گفتم
خب هنوز چنین اتفاقی نیوفتاده اگر تجربه شخصی رو میخواید...باید تا اون زمان صبر کنید:e413:!! هر چند به احتمال خیلی زیاد همون روندی که در اون لینک ها هست رو طی میکنم...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
البته حس من هم چیزی رو نشون نمیده به خودی خود،چون میتونه خطا داشته باشه...اون تاپیک ایمان به خدا در رویارویی با مرگ رو بخونید اتفاقا مرتبط هست به این بحث !!
من بحث علمی نمیخوامگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
این یک گفتمان خیلی معمولی هست که فقط نیاز به حس هر فرد هست
و این میتونه برای هر فرد خاص باشهه
خیلی دوست داشتم بدونم حال و هوای خداناباوران چیه؟
بهتره مثالی بزنم تا بیشتر متوجه بشید
مسلمانها در زمان فوت عزیزی با خوندن قران و خیرات کردن حداقل خودشون رو آروم میکنن حتما متوجه میشید چون به قول خودتون از اول اینطور نبودید
من اون حال و هوا منظورم بود نه از نظر علم و بُعد روانشناسی
در همین راستا:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
نوشته‌های اسلاوی ژیژک (Slavoj Žižek)
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
----
1. ^ far+bud::Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En Reality
2. ^ pas+afkanidan::Pasafkanidan || پسافکنیدن: دست روی دست گذاشتن; اهمال کردن; به دیرتر انداختن Ϣiki-En, Dehxodâ To procrastinate
احتمالا غصه میخوریم, گریه می کنیم, شاید مدتی افسرده بشیم, مثل بقیه!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
برای من همیشه این سوال عجیبی بوده و هیچ وقت نتونستم درکش کنم
چون کسانی که خدا رو باور دارند و کلا خیلی باورها دارند وقتی عزیزی رو از دست میدن نمی گن حالا هنوز زنده ست و مثلا اگه قراره ما سی چهل سال دیگه بدون اون زندگی کنیم در برابر ابدیتی که با هم توی "بهشت" هستیم ناچیزه و مثل اینه که اون طرف رفته مسافرت و این همه گریه و زاری نداره!
تنها تفاوت اینه که دعا می کنند خدا گناهانش رو بیامرزه و مورد رحمت خودش قرار بده و روح فرد به آرامش برسه, که ما به اینها احتیاجی نداریم...
پ.ن: این کلمه "دگر اندیش" واقعا کلمه چرتی هست, انگار قرار بوده همه "یک اندیش" باشند, و اصلا انگار ممکن هست که چند نفر کاملا "یک اندیش" باشند و اگه اینطور باشه دیگه "اندیشه" این وسط چه معنی ای داره؟!
البته بحث علمی چندان چیز دور از ذهن و غیر ملموسی هم نیست...به هر حال من در دوران خداناباوریم دچار حادثه آنچنان غم انگیزی نشدم که بتونم تجربه شخصیم رو بگم هر چند برای هر اتفاقی تقریبا آمادگی ذهنی دارم !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
اون مواردی رو هم که گفتید برای آروم کردن افراد استفاده میکنن حتی در شهرها و خانواده های مختلف فرق میکنه در همین ایران خودمون...مثلا در جاهای کوچک تر ، علاقه خاصی به عزاداری و شیون و زاری زیاد و حتی آسیب به خودشون دارن و در جاهای بزرگتر معقول تر هست !! این برمیگرده به فرهنگ...
شما از خداناباورها که بگذرید حتی در ادیان دیگه هم میبینید شکل این سوگواری متفاوت هست...به هر حال هر کسی یک سری مکانیسم های دفاعی ذهنی داره در چنین مواقعی که در بستر فرهنگیش شکل گرفته !!
اگر چنین چیزی خیلی مشکل زا بود، دیگر خداناباور ها بعد از مرگ عزیزانشون کارایی خودشون رو از دست میدادن...اما میبینیم که چنین چیزی نیست در اکثر موارد ولی من افراد خداباوری رو در مقابل دیدم که با همه باور به دنیای دیگه ، بعد از مرگ عزیز تا مدت های مدید دچار افسردگی شدید بودن و حتی گاهی تا زمان مرگ خودشون...
پادواژه‌یِ[1] درست اش میشود «یک‌اندیش» در برابر «دگراندیش», که میشود کسانیکه درباره‌یِ چند چیز یکسان میاندیشند: پس از مرگ میرویم بهشت —> یک‌اندیشی.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Angela
هر کس اینجا ساز مخالف بزند میشود دگراندیش آنها.
هماندیش هم میشود کسیکه شما با او میاندیشید (درباره‌یِ چیزهای گوناگون): بیایید درباره‌یِ این پرسمان[2] هماندیشیم (literally co-thinking).
هماندیشان شما = هم‌مسلکان ~
نکته‌یِ بامزه اینجاست که ما هم‌میهن که بودیم میپنداشتند "دگراندیش" همان "کافر" میشود ((:
----
1. ^ pâd+vâže::Pâdvâže || پادواژه: متضادِ لغوی، مخالف Ϣiki-En Antonym
2. ^ pors+mân::Porsmân || پرسمان: مساله Dehxodâ, Ϣiki-En Problem
من هنوز از خداباوری اینطور نشنیدم و این بندی که در نقل قول قرارش دادم بیشتر شنیده میشهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Angela
+
من دگر اندیش رو اینطور معنا میکنم:
در محیطی که همه یکسان میاندیشن و هم جهت با جریان آب جلو میروند طرز فکری خلاف بقیه باعث متمایز بودنشان میشه و این یعنی فرد چیز دگری میاندیشه و این کلمه رو میشه در هر شرایطی برای هر فرد مخالفی در نظر گرفت
مثل اینکه من در این جمع دگر اندیش هستم
و اصولا ربطی به حقانیت و درستی و غلطی ادعا و صحبتهایش نداره
(البته این فقط نظر شخصی من بود)
:e303:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
خیر ، Atheism باور جدیدی نیست ، بلکه lack of belief هستش. آیا مثلا فوتبال بازی نکردن خود یک بازی جدید است؟ خیر! عدم باور هم یک باور جدید نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
متوجه منظورم نشدیدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
باور یکجورایی یعنی اعتقاد یعنی قبول دارید ، Atheism هستید
نه سخن کسرای گرامی را درست نگرفتید که هر چند بیشتر هم وابسته به دین بود:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
If Atheism is a Religion... Then Bald is a Hair Color - How Many Different Ways Can You Complete That Retort?
گفت‌آورد:
اگر کانال‌هایِ تلویزیون هر کدام یک دین باشند, بیدینی میشود تلویزیون ندیدن!! (:
و یکی از بهترین‌ها:
اگر بیدینی یک دین است, پس به کسیکه دین ندارد چه میگویید؟
:21:
ناخداباوری (atheism) در چمِ[1] درست خود ولی یک باور هست, ناخداباور کسی است که میگوید خدا نیست و نپنداشتن خدا را کنش اخلاقی و درست میبیند.
ندانمگرا (agnostic) میشود کسیکه نه به بودن و نه نبودن خدا میباورد.
----
1. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En, MacKenzie Meaning
خیر دوست عزیز ، آتئیست‌ها به وجود خدا باور ندارند ، این با آگاهی داشتن از عدم وجود خدا فرق میکند . مثلا یک شخصی به وجود خدا باور ندارد و زندگی او بر اسد این عدم باور است ، مثلا دعا نمیکند ، چون باور ندارد که خدایی هست ، ولی آیا این شخص ۱۰۰% می‌داند که خدا نیست؟ خیر به این شخص Agnostic Atheist می‌گویند ، ولی اگر به خدا باور ندارید و همچنین می‌دانید که خدا نیست شما را Gnostic Atheist می‌گویند. بعضی از خدا‌ها را میشود ۱۰۰% اثبات کرد که وجود ندارند مثل الله یا یهوه ، ولی مثلا من از کجا می‌دانم خدای X در ۱۰۰ میلیارد سال نوری از زمین روی سیاره M وجود ندارد؟گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
من میگم هر کس با هر دین آیین یا غیرش ،باوری دارهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Theodor Herzl
اعتقاد به وجودی، داره یا نداره
شما خدا رو باور ندارید، درسته؟
پس میشه گفت شما باور خودتون رو دارید، باور به نبود خدا
من واضحتر از این نمیتونم منظورمو برسونم دیگه
به نام خر دجال:e52d:
من یکی از نزدیکترین دوستانم ا که از زمان قنداق تا چند ماه پیش با هم بودیم از دست رفت بر اثر سرطان وکمبود دارو
ونبود امکانات در کشور امام زمان
فقط ااکنون به فیلمها وعکسه ایی که با هم داریم دلخوشم
هیچ حسی هم نداشتم فوت کرد کاری از دست کسی بر نمیاد هنگام مرگ
خاک بود به خاک رفت همه هم مسیرمان انجاست
بی خدا با خدا ندارد مرگ
ولی تا اخرین لحضه زندگی شوخی کردیم وخندیدیم
وصیت هم کرد کسی برایش گریه نکند وپیراهن سیاه نپوشد ومراسم ختم نگیرد
تا اخرین لحضه من و دوستان در کنارش بودیم
و هر کمک مادی ومعنوی هم در توانمان بود انجام دادیم
بر خلاف عوام که جسد پرستند و حلبی پرست
یادش گرامی:e40f:
چه خونسرد!!
من حتی با فکرشم حالم بد میشه....
نمیدونم چه طور باید خودم رو اماده کنم!!فکر کنم اخرش خودم زود تر برم تا شاهد مرگ عزیزانم نباشم:((
قدیمی ها یک حرف خوبی میزنند و میگن مرگ حقه! البته شاید بشه در آینده سیستمی رو پایه ریزی کرد که بشه مرگ رو عقب انداخت یا بسته به شرایطی خطر مرگ رو از بین برد. ولی حتی اگر اون شرایط نامیرا بودن هم پیش نیاد باز هم مردن چیز بدی نیست.
همه میمیرن. ما هم میمیریم. این که بگیم ما اصلا از مرگ نمیترسیم یک مقدار غیر واقع بینانست به نظر من.
اما میتونیم ترس از مرگ رو بگذاریم برای وقتی که در سنین پیری میاد سراغمون!
این که بخواهیم در سنین جوانی به مرگ و مردن بپردازیم و ترس الکی داشته باشیم کار خوبی نیست.
شاید هم زد و فردا مردیم. بهرحال سر همه میاد. ولی ما سعی میکنیم دیرتر از بقیه سراغمون بیاد تا بیشتر و شاید بهتر زندگی کنیم.
بسیار ساده, یادتان باشد اندوه ریشه‌یِ خودش را از خودپرستی میگیرد, از دست دادن نزدیکان = نبود خوشیِ و سود آن نزدیک برای شما.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی iranbanoo
پس هر چه بیشتر اندوهگین شوید بیشتر خودپرستی کرده‌اید.
ولی من فکر میکنم این واکنش دفاعی حاصل عادت کردن ما به شخص یا اشخاص باشهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
به محض اینکه از دست میدیمشون چنین رفتارها و احساساتی بر ما چیره میشه...
ولی به نظر من اوج ترازدی زندگی انسان همین باشه که حاصل زندگی با افرادی که دوستشون داشته و باهاشون لحظه های زیادی را تجربه کرده و دلبسته (در حقیقت وابسته)شده را به این راحتی از دست بده
رویارویی با اون به نظرم نگرشی قوی میخواد.ولی این نگرش قوی و شاید گاهی خشک مستلزم تمرین و ممارست در طول زندگی و دوره ی حیاتمون هست...
یعنی اگر هنگام از دست دادن یک عزیز ناراحت نباشیم هیچ خودپرستی نداریم؟ انسانی که هیچ خودپرستی نداشته باشد یک انسان مرده است. یا یک انسان بی نیاز از دید عرفان که البته من تا بحال ندیده ام.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
خودپرستی که از دید من فروزه‌یِ[1] پسندیده‌ای است, جای نکوهش ندارد!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Reactor
خوگیری[2] و وابستگی هم که ١٠٠% دارد. ما به چیزهایی بیشتر از همه خو میگیرم که کمترین آگاهی را هم به آنها داریم و تنها زمان از دست رفگتی اشان است که از روی درد و اندوه برآمده شدت آنرا می‌دریابیم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی iranbanoo
----
1. ^ Foruze || فروزه: زاب; صفت; دربرابر سرشت Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En Virtue; characteristic
2. ^ Xugiri || خوگیری: عادت کردن Dehxodâ, Ϣiki-Pâ Getting used to; accustoming
هفته اخیر برخی نزدیکان ما روزهای سختی را میگذرانند
معمولا مرگ یک جوان آنقدر اندوهناک هست که نتوان راحت فراموش کرد اللخصوص وقتی به صورت کاملا اتفاقی فقط ضربه ای باعث مرگ شود
و در این بین بی تابی خانواده امری طبیعی هست
ولی موضوعی که باعث شد اینجا مطرحش کنم این ست:
مادر خانواده فردی بود کاملا سرزنده و شاد
امکان نداشت در بدترین شرایط لبخند از لبانش محو شود (البته من باور دارم هر فرد که میخندد هزار غصه دارد )در کنار این خصوصیات ایشون خدای اسلام را باور نداشتند اما از زمانی که فرزندش فوت شده مدام در حال خواندن قران ست و طبق گفته ی خودش آرامش میکند
این تغییر ناگهانی و میل به خواندن قرانی که یک زمانی از آن فراری بود به یکباره با مرگ فرزند هویدا شد
و اما چیزی که این وسط ذهن من را درگیر کرده ست :کسانی که قبلا مسلمان بوده اند و حال نه،چه واقعه ای دوباره آنها را برمیگرداند به چیزهایی که قبلتر معتقد بودند ؟
مرگ پاره ی وجود آدمی چه تغییری در باورهای انسان بوجود می آورد؟
البته احتمال بر این هم می رود که این حال و هوا دائم نباشد و با سرد شدن داغ عزیز آن نیز چنین گردد...
و برای من خلاف این پیش آمد
+
چندین سال پیش یک تصادف وحشتناک باعث شد یکی از عزیزانم را از دست بدهم
قبلتر ها رسم بود پشت در خانه ی مرحوم آوای قران بگذراند و صدای ان را بلند کنند تا بقیه بدانند در این منزل کسی بتازگی فوت شده
قبل این حادثه شنیدن صدای قران با آن قاری ها برایم لذت بخش بود ولی بعد از آن تا مدتها با شنیدن آن صوت ،سر درد می شدم
تا صدای قران بلند میشد منتظر شنیدن خبر مرگ کسی بودم و دگر هیچ گاه نتوانستم از شنیدن قران لذت ببرم
چند وقتی ناراحت هستم و بعد از اون میچسبم به زندگیم(:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
بلیگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
فکر میکنی اگه اطمینان نداشتیم الان خداناباود بودیم؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
هرچند که کسی دوست ندارد مرگ پایان زندگی باشد!ولی حقیقت را باید پذیرفت گرچه تلخ باشدگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
اطمینان زمانی که همه چیز روال طبیعیش رو طی میکنه طبیعی هستگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی cool
به نگرم باید دید آیا در سخت ترین شرایط هم چنین میاندیشید؟
جوابی میتواند قانع کننده باشد که بگویید آری در سختترین شرایط هم نظرم تغییر نکرد
و این شرایط طی کردن مراحل نوجوانی و جوانی و حواشی آن نیست
مسائلی که از هر صد نفر برای یک نفر پیش می آید
امیدوارم چنین برایتان پیش نیاید
دوستان میدانند که من یکبار اتئیست شده بودم و بعد تقریبا مسلمان(!) و الان هم اتئیست هستم.من ادم تعصبی نیستم هر انچه به نظرم درست باشد میپذیرم.سوتی های اسلام انقدر زیاد است که من موقعی که مسلمان بودم هر چقدر کوشیدم تا خود را قانع کنم که خدا وجود دارد و قران تناقض و اشتباهات علمی ندارد و قوانین اسلام وحشیانه نیستند نشد که نشد!!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
....................
راستی شما مسلمان هستی؟!
نمیدانم...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی cool
بگذریم...!
بارداری فکری منظورتون هست یا حقیقی :e404: ؟ چون ایشون مرد هستن و اگر در تاپیک دیگه ای دیدید به دنبال نام برای فرزندشون میگردن ، منظورشون این بود که دارن پدر میشن...گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی cool
شما در پروفایلت ولی زدی مسلمان ها!
این از ویژگی‌هایِ برجسته‌یِ ویرِ آدمی‌ست: Associative memory - WiKiگفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی mosafer
این مربوط به اون دورانی بود که مسلمان بودم و در تالار ثبت نام کرده بودم!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Mehrbod
تا بحال چنین سوتی عظیمی نداده بودم:e105:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy