گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Ouroboros

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟

---

من هم بار دیگر میگویم که کارگران سایپا تنها چون بخت بکارگماری در انرا داشته اند
نمیتوانند دارنده ی آن و ابزار فراورش ان باشند ، همچنان که کارکنان شرکت نفت
نمیتوانند همه ی این ساختآوری غول اسا را که سرنوشت ملت را میسازد، تنها به
این انگیزه که در آن روزی بکار گمارده شده اند در دست بگیرند و در برابر، کارگری که
برای پیزافروشی چوسکی کار میکرده هم هنباز پیتزا فروش بشود! پس اینجا باید
شما هم هتا هوش کنید که در یکجا، ابزار فراورش سنگین و با ارزشی که چکیده ی
اندازه ی بالایی از کار بوده با "بیل" کارفرمایی که کارگر چاه کن را بکار گمارده یکی
نیست. پس ابزار فراورش بایستی پس از واژگشت یک کاسه بشود و یک کاسه میان
همه ی کارگران بخش گردد، چون همه در ساختن سرنوشت کشور دست داشته و
میخواهند داشته باشند. مدل شما ولی یک گروه های الیته ی " کارگری " نوین را میسازد
که برای نمونه کارگران سایپا و شرکت نفت و بنز و پورشه هستند و گروه کارگران کم بهره پیتزا فروشی!
بماند که سرنوشت همه ی کارگاه ها و کارخانه ها ه هم وابسته است و کفش سازی نیاز
به چرم سازی هم دارد و برای همین کارگران همه فراوری ها و .. باید سرانجام یک انجمن
بالاتری را داشته باشند که کارها را هماهنگ نموده و در ستیز ها داوری بنمایند و توانایی
به انجام رسانیدن داوری هارا هم داشته باشند ( زور قانونی)
--
اینهم که گفتید که ایا کارگران را ناتوان از سازماندهی میدانیم هم گونه ای شانتاژ است که
ما از ترس بگوییم، آری شایسته میدانیم ! که سخن شما پذیرفته شود، ولی ما بی ترس میگوییم
که شایسته میدانیم ولی هر چیزی راهی دارد و راه شما نادرست است، چنانکه گفتیم.
--
گذشته از این، هومن جانور همبودین است و همبود نیاز به قانون دارد. اگر این را بپذیریم،
میبینیم که برای پدید اوردن این قانون، نیاز به قانونگذار است. از انجایی که هیچ قانونی,
بی پایندان انجام پذیری ( ضمانت اجرایی) آن، ارزش ندارد، نیاز به دستگاهی هست که
قانون را بجای اورد و انجام دهد، دزد را بگیرد و .... و همچنین نیاز به داوری داریم که
ستیزه ها میان هومنان را داوری نماید. پس ما از نیاز قانون داشتن، به نیاز از سه نهاد میرسیم:
1-نهاد قانونگذار (گذاشتن= قرار دادن، ..) ،
2- نهاد قانونگزار (گزاردن = انجام دادن، اجرا کردن)،
3- و نهاد دادگزار.
در این میان دومی همان "دولت" است، همان که باید قانون را به انجام برساند، دزد را بگیرد و ...
•
پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

کسانیکه این روزها زیر نام گسترش فندآوری و نمیدانم بهزیستی و هومن‌گرایی و کمونیسم و ... میهن‌ستیز شده‌اند ول معطل‌اند. بروشنی در نگاه کلان نه ایرانی خواهد ماند, نه زبان پارسیکی و نه
شاید هیچ چیز دیگری; ولی آنچه ما داریم یک فرهنگ و شناسه‌یِ تاریخی است به نام ایران, که زنده نگهداشت و سرپرستیِ آن کاری‌ست زیبا که هر «فرهنگ‌دوستی» آنرا میپذیرد.

اینکه در گذر زمان باید به همبستگی میان هومنان افزود (اگر فندآوری ریشه‌یِ ما را نکنده باشد) نیز بروشنی کاری است درست و خواستنی, ولی اینکه همه‌یِ مردم نمونه‌وار
به یک زبان انگلیسی بواژند و به یک شیوه‌یِ لیبرال غربی برفتارند و تنها رونوشت‌هایی از همدیگر باشند نیز بروشنی چیزی است نادرست و ناخواستنی: اندکی ورتش همیشه خوب است.

نون پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم چیست را من نمیگیرم.

پارسیگر

---

جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.
اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Dariush

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

---

نه دوست گرامی ایشان در این باره تنها نیستند، حزب کمونیست چین هم این دو را به هم آمیخته، و به نظر من از ملی گرایی بیشتر به عنوان وسیله ای برای همراه کردن اکثریت مردم خود در سرکوب اقلیت ها استفاده می کند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد

باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری[3]
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه[4] های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه[5]" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.

---

ایکس که سرمایه های کاپیتالیسم رو جذب کرده و موفق شده.
ایگرگ که کاپیتالیسم برای بهره کشی به سویش گرایش پیدا کرده و پیشرفته شده.
زِد هم که برای ویترین بودن مورد عنایت امپریالیسم قرار گرفته و موفق شده.
نتیجه منطقی: امپریالیسم در هرجا سرک کشیده اونجا رو آباد کرده. حالا بخواد ویرانه های شوروی کمونیستی (گرجستان و رومانی) باشه یا عربستون بی آب و علف.
نتیجه مزدکی: امپریالسم موفقیتی نداره و همش نمایشه و زنده باد کمونیسم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد

گذشته از کژفرنود[1] پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری[2] خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند)

---

عصبانی نشید این از شوخی های من با پیری شماست که از انسان های پیر واقعن خوشم میاد. مخصوصن پیر کمونیست که در آرزوی ابرکشور شدن شوروی استخوان ترکانده باشه :e409:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.

---

اینجا پاتوق شبنشینی است و دوستمان @Dariush هم پرسمان فرنودین که نکردند, گفتند:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی dariush

به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده...

---

اگر آروین شخصی ایشان سنجه بود, پس ول‌معطل خواندن میهن‌ستیزانِ من هم سنجه است! (;

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

---

خوب دشواری نخست شما همینجاست که هیچ زیانی در "تکسانی" و "تکزبانی" و "تک‌اندیشی" و بوارونه, سودی در ورتش میان اینها نمیبینید.

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:

«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک میرود.

نون کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز/فرهنگ‌ستیز هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند :4:




پ.ن.
* به این بیاندیشید که زبان جنسیتی اروپایی به شما پنداره‌یِ "برادری" را داده, هنگامیکه زبان پارسیک پنداره‌یِ "همبستگی" را میدهد.
یعنی من با شما میتوانم در ستیز با بهره‌کشی همراه و همبسته باشم, ولی ببایست مرد یا هتا برادر راستین یا پندارین شما نباشم.

پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد

سخن شما میرساند که چیزهایی که تا کنون شما و دوستانتان نوشته بودند،
براستی درست و حسابی نبوده که این یکی شمارا خرسند نموده!

---

ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن :e056:
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست. بهتر از این نمیشد اشکال و ایراد کمونیسم رو با واژه منتقل کرد.

---

هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک[6] هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی[7] میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:

«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک[8] میرود.

نون[9] کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد[10] منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند

---

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد :e402:

---

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد, درست نخواندید که من همانجا گفتم
چیزی به نام "کشور ایران" دیر یا زود رفتنی است, ولی فرهنگ ایران و زبان پارسیک ماندگار هستند و هر کس که
یک ارزن برای چیزی به نام رفتار و برخورد (سلوک, attitude) ارزش میپذیرد — همان چیزیکه با شما کاربران
درگیری داشتند و میگفتند ندارید (; — به دگرسانی و ورتش میان فرهنگ‌ها ارج مینهد و در پاسداشت و والایش آنها میکوشد.

ولی انگار اینکه ما به زبان امان بنازیم و در پاسداشت و بهکرد فرهنگ مان بکوشیم برای لیبرال‌هایِ بهره‌کش
ساز ناجوری است و ترجیح میدهند همه‌یِ ما روبات‌هایی یکدیس (= uniform) و تک‌اندیش (liberalism, hip hip hooray!) باشیم! (:


روشن است اینها ببایست رویکرد‌هایی پیشبُردین هم نیستند, اگر نه در همان راهکار پیشبُردین نیاز به میهن‌گرایی هم میتواند ببرود و شما در خانه‌یِ خودتان هم بهره‌کشی را
بتوانید بازایستانید, بروشنی بهتر از سازگاری و همراهی با آن است; اگر که هر آینه در آموزه‌هایِ لیبرالیستیک شما چیزی به نام "پیشبردگرایی" هستومند بوده و تنها سرشار از اندیشه‌هایِ رنگارنگ و پندارین نباشد.

پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد...

---

این تلاش‌هایِ مذبوحانه برای لیبرال نامیدن من و در پی آن حمله شخصی به من به علاوه‌یِ حمله به لیبرالیسم متاسفانه دردی ازت دوا نمیکند !!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Russell

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!

---

البته در پست آخر هم علاوه بر توضیحات ارزشمند مهربدی پیرامون کمونیسم متوجه شدیم که ملی‌گرایی نه تنها پیش فرض اخلاقی ندارد، که حوزه‌یِ آن تنها زبان است!!

چند پاراگراف دیگر پیرامون حمله به راسل و لیبرالیسم بنویس (برای دفاع از ملی‌گرایی به لیبرالیسم حمله میکنی :21: )، اسپاگتی را چه دیدی شاید یادمان برود موضوع گفتگو چه بود و چه گفته شده :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن :e056:
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

گفت‌آورد:

---

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست

---

هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.

---

نه جانم ، این واژه ی "واقعا ً" رو نمیشود ،ماست مالی نمود!

:e415:
•