بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Hezbollah_yaAli
نمایش نسخه قابل چاپ
بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Hezbollah_yaAli
اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزندگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Anarchy
ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند
ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ
رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده
خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم
سادسا به ترول بازی ادامه دهید برادر:e105:!! ما که میدونیم شما سرکاری هستید نه یک مسلمان حقیقی...خوب سرگرم میشیم با خوندن نوشته هاتون :e41f:گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Hezbollah_yaAli
روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.
common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از اینها ازت انتظار دارم آندد جان !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.
نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی undead_knight
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟
من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسان‌ها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من نه در فلسفه‌های اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیده‌ام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی
اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم درباره‌یِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1]) ولی اینکهگفتآورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حس‌گرایی نامید.
پنداره‌هایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.
----
1. ^ nâ+huš+pazir::Nâhušpazir || ناهوشپذیر: نادریافتنی براه هوش Ϣiki-En Unintelligible
2. ^ huš+pazir::Hušpazir || هوشپذیر: دریافتنی براه هوش Ϣiki-En Intelligible
3. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
4. ^ bar+âxt+i::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ Objective
من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است،حس را اگر کنار بگذاریم به همان میرسیم که خودت قبلتر هم از نسیم طالب نقل کردی یعنی «خردگرایی خام»،یک گیری هم که من اینجا میبینم جمع پذیر نبودن این سیستم فایده‌گرایی پوزیتیویستی با شکاکیت و via negativa ست.و همین است که این سیستم را فوق شکننده و آسیب پذیر در برابر قوی‌هایِ سیاه میکندش.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Russell
درد فانتوم نمونه‌یِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi
بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:
بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!
تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی درباره‌یِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونه‌وار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانه‌زنی پیش من بود که شاید این حس برای دوری‌جویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.
----
1. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En Reality
2. ^ pors+mân::Porsmân || پرسمان: مساله Dehxodâ, Ϣiki-En Problem
3. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En Meaning
مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شده‌ایم.گفت‌آورد:
نوشته اصلی از سوی Nâxodâ
گفتی حس‌گرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.
اینها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظر‌ها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتاب‌هایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصله‌سربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.
در بسیاری از موارد بله!ولی من علمی نبودن رو لزوما هر جایی به عنوان دلیل رد کردن نمیبینم یعنی مثلا وقتی میگم اخلاق ذاتا پوچش پذیر نیست ردش نمیکنم.گفت‌آورد:
روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.
نکته:پوپر پوچش پذیری رو در مقابل دیدگاه پوزویتیست ها مطرح کرد تا دیدگاهشون رو تعدیل بکنه ها:)
خب قرار نیست وقتی ضعف علمی در جایی وجود داره من بپذیرم روش علمی هست و نقص عمده ای نداره.من نمیخوام به رفتار تقلیل بدم ولی رفتار رو قابل اعتماد ترین میدونم.البته با رفتارگرایی هم دچار مشکلاتی میشیم که شناخت گرایی تلاش بر حلش داشته(و به نسبت رفتارگرایی موفق تر بوده) ولی دست آخر من سخت میتونم بپذیرم ما ادعاهایی در مورد ذهن و کارکردش داشته باشیم که اثبات شدنش نیاز به پیشرفت علمی زیادی داره.گفت‌آورد:
common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از اینها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.
به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)گفت‌آورد:
نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.
گفت‌آورد:
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
خب دعوا در اخلاق شناسی روی همین مفاهیم هست دیگه:))گفت‌آورد:
Ethical sentences express propositions.
Some such propositions are true.
Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.
نه نه،من لزوما چنین چیزی نمیگم،ولی اینکه نظر من رو به معنای تعطیل کردن اخلاق و سیستم قضایی و... تعبیر میکنی هم دیگه واقعا سوبرداشت هست،دقیقا چر اینطور باید بشه؟:)گفت‌آورد:
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
نبابا،من پوچش ناپذیری رو فقط زمانی دلیل رد کردن میبینم که مربوط به پدیده هایی باشه که میشه به صورت پوچش پذیر هم تحلیلشون کرد.گفت‌آورد:
این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
به روح تک شاخ اینطور نیست والا:))گفت‌آورد:
کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
خب یک دیدگاه اخلاق شناسانه رو تو اینجا داری نفی اخلاق در نطر میگیری!من ادعایی بیشتر از واقع گرایی اخلاق نکردم:)گفت‌آورد:
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست
این ناشی از برداشت اشتباه هست،من رو گذاشتی جای پازیویتیست ها و خب طبیعتا نتایج اشتباه میگیری:)گفت‌آورد:
،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟
من حتی پوچش ناپذیری(که عبور از پازیویتیسم هست)رو لزوما دلیل بر معنا دار بودن یا درست بودن یک چیز نمیبینم.گفتم اونجایی که امکان پوچش پذیری هست،ادعای پوچش ناپذیر مردوده.
بنابراین گزاره های اخلاقی هم به دلیل پوچش ناپذیر بودن رد نمیشند چون یک سری بدیهیات دارند که اونها حداقل پوچش پذیر نیستند.