گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

دلیل اینکه در کشورهای سرمایه داری پیشرفت تکنولوژیک کند تر از کشورهای سوسیالیستی رخ میدهد این است که در کشورهای سرمایه داری تولید برای سود انجام می شود و نه لزوما برای پیشرفت.
در یک سیستم دموکراتیک هم، اگر سوسیالیستی باشد، امکان پیشرفت تکنولوژیک سریع وجود دارد. چون در این صورت تولید "در خدمت و راستای نیاز جامعه" خواهد بود نه در خدمت سود یک اقلیت سرمایه دار.
در چنین کشوری به جای اینکه به قول مزدک یک اتومبیل طلایی بسازند، این پول ها را صرف بودجه ها آموزشی و پژوهشی و رفاهی و ... می کنند.

---

ببینید نیاز جامعه در خیلی از مواقع یک چیز "ذهنی" هست،شاید روی مواردی مثل خوراک، پوشاک مسکن و آموزش و کلا چیزهای ابتدایی بشه توافق داشت ولی موارد دیگه ای هم هستند که کلا بحث برانگیزند.
برای نمونه سرگرمی-ورزشی مثل فوتبال یا هنر-صنعتی مثل سینما خیلی بیشتر از همه اتومبیل های طلایی هزینه بر هست و بیشتر سود مالیشون هم به گروه نسبتا اندکی میرسه ولی آیا مخاطبان پرشمارشون وادار به هزینه کردن میشند؟!
از دید این گروه از مخاطبان پیشرفت سینما و فوتبال چیز کم اهمیتی محسوب نمیشه و حداقل رفتار مالیشون بازگو کننده این هست که حاضر نیستند به بهای توقف یا کاهش رشد اینها سرمایه هاشون رو جای دیگه ای هزینه کنند.

خب این وسط دو راه بیشتر باقی نمیمونه یا به احترامشون احترام گذاشته بشه یا پیشزفتی که به "صلاح"شون هست رو به زور اجرا کنیم.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

به نظر من یک دولت سوسیالیستی (دولتی که ابزار تولید را به نمایندگی از مردم در اختیار دارد) لزوما قدرمندتر از شهروندانش نیست. چون: همه درآمد دولت سوسیالیستی از کار کارگران است، پس اگر کارگران تصمیم بگیرند که کار نکنند، و به خصوص اگر چنین حقی (حق کار نکردن) در قانون اساسی فرضی آن کشور سوسیالیستی برای کارگران پیش بینی شده باشد، دولت خطاکار مجبور به انجام چند فقره نرمش قهرمانانه خواهد شد.
این بسیار شبیه وابستگی دولت های سرمایه داریِ دموکراتیک به شهروندانش به خاطر مالیاتی است که از آن ها می گیرد.

در این صورت مثال زدن از دولت های توتالیتر کمونیستی کنونی و سابق دردی را دوا نمی کند، هیچ کدام آن دولت ها دموکراتیک نیستند/نبودند و سیستم های امنیتی پیچیده و مخوف در آن ها اجازه شورش به کارگران نمی داد، و حق مذکور هم برای آن ها به رسمیت شناخته نشده بود. با این وجود نمی توان انکار کرد که اگر روزی کارگران این چنین دولت هایی (حتی کره شمالی) تصمیم بگیرند کار نکنند دولت را مجبور به دادن امتیاز خواهند کرد.

---

چرا این رو فقط در مورد دوست سوسیالیستی مطرح کردید؟بزارید من بهترش بکنم:بیشتر درامدهای "صنایع تولیدی، کشاوری و مسکن" و بخش قابل توجهی از درآمد سایر صنایع وابسته به توده هاست.
هر زمانی که بخش قابل توجهی از توده ها تصمیم بگیرند کار نکنند،حتی اگر این کار(اعتصاب) غیر قانونی باشه در هر صورت تقریبا هر حکومتی(چه کاپیتالیستی و چه سوسیالیستی) به سادگی فرو میپاشه.

با همه اینها ما میبینیم که در کشورهایی که سیستم دیکتاتورگونه دارند فارق از مدل اقتصادی جامعه، یک انقلاب خشن به سختی صورت میگیره چه برسه به یک اعتصاب عمومی(اصولا انقلاب ها نیاز به شمار کمتری از جمعیت دارند تا چنین اعتصاب هایی)
یکی از مهمترین دلایل اصلیش هم ابزارهای قدرتی هست که در دست حاکمیته،حکومت با این ابزارهای قدرت میتونه تا حد زیادی جلوی همگرایی مردم رو بگیره.پلیس مخفی و دستگاه شکنجه و سرکوب و انواع روش های تطمیع و تهدید و استفاده از نیروی پروپاگاندا رسانه های جمعی(که در یک حکومت سوسیالیستی محض کاملا در مالکیت دولتند) همه و همه روش های شناخته شده دولت ها هستند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

کشورهای سرمایه داری تولید برای سود انجام می شود و نه لزوما برای پیشرفت.

---

ولی به نظرم در یک سامانه سرمایه داری، فرآوری(تولید) از روی نیاز مستقیم بازار انجام میشه. و به زبان دیگر ، از روی آن پیشرفتی که برای همبود Gesselschaft راهگشا و کارساز است، فرآوری پیش میرود.
اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود. ولی پیشرفتی که مردم از راه بازار به آن آری گفته باشند، درختی بارآور خواهد شد.
پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Spehr

اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود.

---

اینکه کیهان نوردان به کیهان میروند که نیاز بازار نیست، یک نیاز
هومنی دوراندیشانه برای باز کردن راه گسترش و زینهار هومن است.
و همانگونه که دیدیم، سرمایه داری پیش از اینکه ناچار شود در
برابر شوروی خودنمایی کند، پیرو بازار!، چندان در اندیشه ی
کیهان نوردی نبود. دانش هسته ای را هم هتا برای جنگ پیشبرد
و پیش از جنگ بودجه ای چندان بدان ویژگی نداده بودند چون
سود و بازاری نداشت!
از این گذشته, رایزنگاه های سامانه کمونیستی هم میتوانند فهرست
نیاز ها و آرزو های مردم را گردآوری کرده و به رایزنگاه ها بالاتر
داده و آنها با بررسی آرزوها و نیاز های بیشینگان و بنمایه های
در دسترس ، دستور هایی به سامانه ی کارگزاری (اجرایی) بدهند.

•
پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی مزدك بامداد

اینکه کیهان نوردان به کیهان میروند که نیاز بازار نیست، یک نیاز
هومنی[١] دوراندیشانه برای باز کردن راه گسترش و زینهار[٢] هومن[٣] است.

---

بازار از نظر کمونیستی شما از چیزی جز هومن تشکیل شده؟ :71:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی undead_knight

چرا این رو فقط در مورد دوست سوسیالیستی مطرح کردید؟بزارید من بهترش بکنم:بیشتر درامدهای "صنایع تولیدی، کشاوری و مسکن" و بخش قابل توجهی از درآمد سایر صنایع وابسته به توده هاست.
هر زمانی که بخش قابل توجهی از توده ها تصمیم بگیرند کار نکنند،حتی اگر این کار(اعتصاب) غیر قانونی باشه در هر صورت تقریبا هر حکومتی(چه کاپیتالیستی و چه سوسیالیستی) به سادگی فرو میپاشه.

با همه اینها ما میبینیم که در کشورهایی که سیستم دیکتاتورگونه دارند فارق از مدل اقتصادی جامعه، یک انقلاب خشن به سختی صورت میگیره چه برسه به یک اعتصاب عمومی(اصولا انقلاب ها نیاز به شمار کمتری از جمعیت دارند تا چنین اعتصاب هایی)
یکی از مهمترین دلایل اصلیش هم ابزارهای قدرتی هست که در دست حاکمیته،حکومت با این ابزارهای قدرت میتونه تا حد زیادی جلوی همگرایی مردم رو بگیره.پلیس مخفی و دستگاه شکنجه و سرکوب و انواع روش های تطمیع و تهدید و استفاده از نیروی پروپاگاندا رسانه های جمعی(که در یک حکومت سوسیالیستی محض کاملا در مالکیت دولتند) همه و همه روش های شناخته شده دولت ها هستند.

---

این طور که می فهمم شما این بخش از حرف های من رو پاسخ دادید:

گفت‌آورد:

---

Philo:
با این وجود نمی توان انکار کرد که اگر روزی کارگران این چنین دولت هایی (حتی کره شمالی) تصمیم بگیرند کار نکنند دولت را مجبور به دادن امتیاز خواهند کرد.

---

که البته با این جمله من موافق هم هستید، ولی توضیحی داده اید که با اینکه جمله من درسته، چرا مثلا در کره شمالی اعتصاب رخ نمیده و ...

اما به راهکار من توجهی نکردید، اگر در یک سیستم دموکراتیک سوسیالیستی کارگران بتوانند بدون دادنِ هزینه گزاف کار نکنند، و امکانش در قوانین آن کشور پیش بینی شده باشد، مشکل قدرت زیاد دولت در اثر در اختیار داشتن وسایل تولید هم حل می شود، چون وسایل تولید بدون کار کارگران ارزشی ندارند.

همچنین در یک سیستم سوسیالیستی لزومی ندارد که رسانه های جمعی در اختیار دولت باشند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Spehr

ولی به نظرم در یک سامانه سرمایه داری، فرآوری(تولید) از روی نیاز مستقیم بازار انجام میشه. و به زبان دیگر ، از روی آن پیشرفتی که برای همبود Gesselschaft راهگشا و کارساز است، فرآوری پیش میرود.
اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود. ولی پیشرفتی که مردم از راه بازار به آن آری گفته باشند، درختی بارآور خواهد شد.
پارسیگر

---

اینکه تولید در مقابل تقاضا انجام می شود که معلوم است، ولی هر تقاضایی در راستای پیشرفت تکنولوژیک نیست.
شما به من بفرمایید تولید رولزرویس طلایی چقدر می تواند به پیشرفت تکنولوژی کمک کند، حتی اگر تقاضایی هم وجود داشته باشد که دارد؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

اما به راهکار من توجهی نکردید، اگر در یک سیستم دموکراتیک سوسیالیستی کارگران بتوانند بدون دادنِ هزینه گزاف کار نکنند، و امکانش در قوانین آن کشور پیش بینی شده باشد، مشکل قدرت زیاد دولت در اثر در اختیار داشتن وسایل تولید هم حل می شود، جز وسایل تولید بدون کار کارگران ارزشی ندارند.

---

پیش بینی شدن یک مساله در قوانین به تنهایی راه حل نیست!
در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم تشکیل اجتماعات و راهپیمایی به شکلی که مخل مبانی اسلام نباشد آزاد است (بند 27 قانون اساسی) ولی آیا حکومت این بند از قانون رو به چپش هم حساب میکنه ؟

گفت‌آورد:

---

تشکیل اجتماعات و راه‏پیمایی‏ها، بدون حمل سلاح، به شرط آن که مخل به مبانی اسلام نباشد آزاد است.‏‏

---

درست است، ما هم مجبور نیستیم در قوانین آن کشور مطلوب چیزی مثل "اصل ولایت فقیه" بگنجانیم. درست است که فقط بحث حقوقی کافی نیست، ولی این یک جنبه ی مهم از بحث ما درباره حکومت مطلوبمان که هست.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Philo

درست است، ما هم مجبور نیستیم در قوانین آن کشور مطلوب چیزی مثل "اصل ولایت فقیه" بگنجانیم. درست است که فقط بحث حقوقی کافی نیست، ولی این یک جنبه ی مهم از بحث ما درباره حکومت مطلوبمان که هست.

---

ولایت فقیه یک چیز چپانده شده به قانون اساسی کشور است بدون در نظر گرفتن نظر مردم.
در یک حکومت از هر نوعی که میخواد باشه وقتی سازوکار عملی برای پایین کشیدن قدرت وجود نداشته باشه افرادی مثل هیتلر و استالین و خانواده ایل و ... هر طوری که دلشان بخواهد قانون را تغییر میدهند و بر جامعه اعمال قدرت میکنند.

حکومت مظلومان هم معنی نمیده.
کس/کسانی که حکومت رو در دست بگیرند با فرض اینکه مظلوم هم باشند خواه نا خواه پس از تصاحب قدرت از جایگاه مظلوم به ظالم تغییر مکان خواهند داد.