گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی soniax

کجا گفتیم که ما قطعن میدانیم اکثریت سرمایه داری میخواهد ؟ نشان دهید ؟
تازه این شمایید که باید ثابت کنید اکثریت سرمایه داری عزیز را نمیخواهند نه ما ، چرا که در نظامهای سرمایه داری ی دموکراتِ غربی ساز و کار پایین کشیدن دولت هر زمان که اکثریت اراده کند هست .
اینکه فلان حزب پول دارد و مردم را خر میکند پس میروند به سرمایه دار رای میدهند هم فقط یک اسم دارد : حرف آخوندی .
شیطان از تمام قدرتش استفاده میکند که مردم را فریب دهد و ما برای جلوگیری از این فریب چوب نیم سوز توی کون ملت میکنیم که فریبِ شیطان را نخورند !!!
به عبارت ساده تر شما همه را احمق فرض کرده اید و خودتان را منجی بشریت :))
حاج آقا بهشت زورکی نمیشود .

---

خوب پس از آنجاییکه شما هم نمیدانید بیشینگان چه میخواهند (گرچه تا اینجا میگفتید میدانید), پس ما سزامندی اینکه
اگر براه مردمسالاری نتوانستیم به حق و حقوقِ پایمال شده امان دستیابیم, به شورش و واژگشت روی بیاوریم را داریم.

سرانجام هم این تاریخ است که درباره‌یِ همه‌یِ اینها داوری میکند, نه من و شما, چنانکه ستیزگرانِ برده‌داری هم نخست
با برده‌داران جنگیدند و ستیزیدند و بارها هم شکست خوردند, ولی در پایان کار پیروز بودند و امروز همه‌ از آنها بنیکی یاد میکنند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

درباره‌یِ دموکراسی و اینکه چرا در آمریکا کار نمیکند هم واپسین پست من با جابه‌جایی پست‌هایِ تازه از دیده رفت, که دوباره می‌آورم:

---

که در آمریکا کار نمیکند ؟
لابد در کره شمالی و شوروی کار میکند :))

---

این هم میشود سفسته‌یِ تو هم بدی: اگر دموکراسی در آمریکا کار نکند, مایه‌یِ اینکه چون در کره‌یِ شمالی یا شوروی هم کار نمیکند پس اشکالی ندارد, نیست.

روشن هم کردیم در آمریکا تنها کسانی میتوانند سیاست‌ها را راستادهند که میلیارد‌ها دلار پول داشته باشند, که شمار اینها
به ٥% مردم هم نمیرسد. به دیگر سخن, این چه "مردمسالاری"‌ای است که تنها ٥% نخبه و elite میتوانند کارها را ساماندهند؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

آن چیزی که شما دارید جارش میزنید نامش بهره کشی نیست !
شما صراحتن هر گونه رابطه کاری را بهره کشی اعلام کرده اید که این سخن یاوه و حرف مفت است .

---

اینجور نیست. اگر شما یک نسک بنویسید و من آن نسک را از شما بخرم, بهره‌کشی‌ای رخ‌نداده, هنگامیکه بدرستی یک تراکنش پولی/کاری میان ما بوده است.

ولی اگر شما خودتان تنها سرمایه داشته باشید و یک نویسنده را بجای خودتان بکارگمارید, اینجا پس بهره‌کشی رخداده, زیرا شما بجز سرمایه‌گذاری هیچ کاری
آنجا نکرده‌اید و نویسنده همه‌یِ کار اندیشه و نویسندگی و نگارش و ... را انجامیده, ولی جوریکه پس از پایان نسک, شما ٢٠% از دسترنج نویسنده را در هر فروش بالا
خواهید کشید, زیرا "سرمایه‌گذار" بوده‌اید: با گذاشتن سرمایه — که خود بهمین شیوه‌یِ دزدی ٢٠% ای پیشترْ گردآمده — بی اینکه کاری انجام دهید, از کار دیگران بهره‌کشیده‌اید.





کمی هم خنده:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی soniax

شیطان از تمام قدرتش استفاده میکند که مردم را فریب دهد و ما برای جلوگیری از این فریب چوب نیم سوز توی کون ملت میکنیم که فریبِ شیطان را نخورند !!!
به عبارت ساده تر شما همه را احمق فرض کرده اید و خودتان را منجی بشریت :))
حاج آقا بهشت زورکی نمیشود .

---

هنگامیکه:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی soniax

اینکه جامعه ایرانی نخبه کش است که یک Fact است ، البته منظور از نخبه کشی این نیست که میگیرند طرف رو نابود میکنند - بلکه مقدمات حذفشان از جامعه توسط خود جامعه فراهم میشود و یا منزوی میشوند و یا آن جامعه را ترک میکنند (یک نگاهی به آمار نخبگان فراری از ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن موید این سخن من است) و هر جامعه ای که این چنین بوده از چرخه ی روزگار عقب مانده .

خریت هم با احساسی برخورد کردن که من گفتم زمین تا آسمون فرق داره ، ایرانیان به شدت احساسی هستند و همین احساسی بودنشان باعث میشه در بسیاری از موارد در عقل رو تخته کنند .

همچنین جامعه ی ایرانی جامعه ای است که به سادگی فریب میخورد ، ..]

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

...در کل ایرانی ها رو باید فرهنگ چپان کرد یعنی باید به زور یک سری چیز ها رو بهشون تزریق کرد و این هیچ راهی نداره مگر بمباران اطلاعاتی که یک مدتی اوج میگیره بعد همه خسته میشند میرن خونه هاشون باز بر میگردند و هی موج متناوب داره .

---

کمی هم از مردم‌سالاری بخوانیم:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی sonixax

نه مردم سالاری مطلق و نه دیکتاتوری ارزشی ندارند و هر دو مفتشان گران است ، بهترین حکومتی که میشود بنا کرد نمونه برداری از حکومت ها و جوامع موفق و بومی سازی آن بنا به فرهنگ و موقعیت کشور است ، یعنی از هر سیستمی آنچه که به درد جامعه میخورد را گرفت و پیاده سازی کرد به طوری که این بخش ها در تضاد با یکدیگر نباشند و کار یکدیگر را مختل نکنند .

---

و آزادی در راستادهی به سیاست‌های کشور:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی soniax

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kheradgera

باید حداقل هایی را برای رای دادن گذاشت که هرکسی نتواند رای بدهد

---

با اجازه ی شما این قسمت رو هم من اضافه میکنم : و هر کسی نتواند خود را کاندید کند .

---

:e405: :4:


پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تناقض کاری نفرمایید. چطور 90 درصد مردم خواسته ای دارند که نمیتونند به 10درصد بقبولانند؟ مگر انقلاب پرولتاریا و آگاهی این دسته دیگه کار نمیکنه؟

چرا میبینید که چنین اتفاقی نمیفته؟ چون نیازی نیست.
چرا نیازی نیست؟

---

اینهم سفسته است, روشنه در ایران هم بسیاری و بگرایند بس بالا, بیشینگان از آنجاییکه نان شب هم ندارند به جمهوری اسلامی دلبستگی نداشته و با آن در ستیز باشند, ولی این ١٠
% (که در فربود ٥% هم نیستند) بسادگی از یکسو با ابزار ارتش سپاه و بسیچ و از سوی دیگر با ابزار روانی انتخابات نمایشیک و بازی‌هایِ "بگم؟ بگم؟" آنها را زیر بند دارند:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/35.jpg

درست همین سازوکار را ولی بشیوه‌ای بهینه‌تر و هوشمندانه‌تر در آمریکا داریم, آنجا هم پلیس و ارتش سرکوبگر هست تا در جاییکه سر و سدا بالا گرفت مردم را سرکوبد (ب.ن. وال‌استریت را فروگیریم) و
از سوی دیگر آنجا هم ٥% elite با در دست داشتن ٩٠% و بیشتر بنمایه‌ها, همه‌یِ رِسانه‌ها‌یِ بزرگ را زیر کنترل خود دارند و همینجور مانند ایران, گُزیدمان‌هایِ نمایشیک هم راه میاندازند و در همه‌یِ اینها
با پروپاگانداهای بزرگ و با بکارگماری نوکرانِ سرمایه و کارگزارانی چون بازاریابها, کارشناس‌ها, مردم‌شناس‌ها, روانشناس‌ها, همبودشناسها, نویسنده‌ها و بسیاری دیگر, همه‌یِ رشته‌هایِ کنترل روانی/فیزیکی بیشینگان را در دست خود دارند:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/1.jpeg

فروگیریِ وال‌استریت
Occupy Wall Street Police Brutality: What Makes A Police Officer In 2011? #ows on PostDesk

در یکی, از ابزار سانسور و پیرایش بهره میگیرند, در دیگری از ابزار نوفه (noise) و آرایش. در ایران, داده‌ها و آگاهی‌ها را میکوشند با ابزارهایِ گوناگون از چشم و گوش مردم دور
نگه دارند, در دیگری آن اندازه پروپاگاندا و دُژآگاهی (= misinformation) به مردم میدهند که راه بازشناسی درست از نادرست, فرهود از دروغ و بسادگی سپید از سیاه, باین آسانی‌ها شدنی نباشد.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

چون بهره دهی و بهره کشی ای وجود نداره. یعنی فرض اولیه تون که تمام بنیان فکریتون رو متاسفانه روش ساختید باطله.
حالا هی بشینید واسه هم بشکن بزنید با مزدک.

---

بهره‌کشی یک فرایند فربودین و رخکردین است و "انگاشت/فرض" نیست که دنبال پوچ کردن آن بگردیم:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/10.png

پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

بهره‌کشی یک فرایند فربودین[13] و رخکردین[14] است و "انگاشت/فرض" نیست که دنبال پوچ کردن آن بگردیم:

---

تمام این آیاتی که تلاوت کردید و این شاه بیت آخری رو من اینجوری نتیجه میگیرم:
یا پیش بینی مارکس درباره انقلاب توده ها قطعی ست یا خیر.
اگر هست این اراجیفِ پلیس و مدیا و روزنامه ها و غیره باد معدتون هستند.
اگر نیست که اصولن مارکسیسم کس شر هست احتمالن.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

تمام این آیاتی که تلاوت کردید و این شاه بیت آخری رو من اینجوری نتیجه میگیرم:
یا پیش بینی مارکس درباره انقلاب توده ها قطعی ست یا خیر.
اگر هست این اراجیفِ پلیس و مدیا و روزنامه ها و غیره باد معدتون هستند.
اگر نیست که اصولن مارکسیسم کس شر هست احتمالن.

---

پیشبینی که "قطعیت" ندارد, اگر داشت میشد پیشگویی.

با نگرش به تاریخ و پیشینه‌یِ هومنی و اینکه برده‌داران هم چون بهره‌کشان سرسختی میکردند و چندباری هم واژگران و ستیزگرانِ
برده‌داری زمانه‌یِ خود را شکست دادند, ولی در سرانجام کار وادادند, میتوانیم بدرستی پیشبینیم که بهره‌کشی هم سرانجام برچیده خواهد شد.

اینکه ولی دیگر پیشبینی چه پیوندی به فرنودسار داشت و سازوکار بهره‌کشی را چگونه با «پیشبینی مارکس قطعیت
ندارد — انگار که باید میداشت! —, پس بهره‌کشی (= exploitation) نداریم»!! لاپوشاندیم را هم داسپاگتی دانا, بهتر بداناد! (:

پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

پیشبینی[1] که "قطعیت" ندارد, اگر داشت میشد پیشگویی.

---

بیجاست. یک پیش بینی علمی هم واقعیت نداره ولی همچنان علمی ست. مارکسیسم هم که بنا به ادعای طرفدارانش علمیه. پس میبینید که پیش بینی فیزیکی هم ممکنه از نظر شما پیشگویی نباشه ولی یقینی باشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

لاپوشاندیم را هم داسپاگتی دانا, بهتر بداناد!

---

نخیر انگار رد کردید!

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

بیجاست. یک پیش بینی علمی هم واقعیت نداره ولی همچنان علمی ست. مارکسیسم هم که بنا به ادعای طرفدارانش علمیه. پس میبینید که پیش بینی فیزیکی هم ممکنه از نظر شما پیشگویی نباشه ولی یقینی باشه.


نخیر انگار رد کردید!

---

پیوند اینها به اینکه گفتید چیزی به نام "بهره‌کشی" نداریم و بیراهه به فیزیک و نیوتون چه بود؟

این سازوکار بهره‌کشی است:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/11/10.png

و این هم کاستی سرشتین سرمایه‌داری:

http://www.daftarche.com/attachments...ufelskreis.png

چرا سرمایه‌داری کار نمیکند:

١- کارگر با کار خود پیوسته ارزش افزوده (Surplus value - WiKi) می‌آفریند, این بهره را میتوان در چهره‌یِ هم‌ارزِ "پول" در یاد داشت.

٢- سرمایه‌دار از ارزش افزوده‌یِ کارگر بخشی — بگوییم ١٠% — را بالا کشیده و ٩٠% آن را به خود کارگر برمیگرداند = بهره‌کشی (به نگاره‌یِ بالا بنگرید)

٣- همه‌یِ خریداران, همه‌یِ فرآورندگان هستند: کسانیکه کارمیکنند و ب.ن. کالا فرامیآورند, برای بهره بردن از همان فرآورده‌یِ خودشان تنها به اندازه‌یِ ٩٠% توان خرید دارند.

٤- در هر چرخه‌یِ فرآورش ١٠% ارزش که به فرنام "سود" بدست سرمایه‌دار بالا کشیده شده, از چرخش بیرون میرود: برابرْ با کالایی که روی دست سرمایه‌دار باد میکند, زیرا توان خرید خریداران=فرآورندگان ٩٠% بیشتر نیست و پس نمیتوانند همه‌یِ آنچه خود فرآورده‌اند را نیز خود بخرند; چرخه‌ی فرآورش و خرید دوجور بیشتر نیست,

چرخه ی یکراست:

سرمایه دار —> مزد به کارگر —> کارگر کفش میخرد —> پول به سرمایه دار بر میگردد!

چرخه ی نایکراست:

سرمایه دار —> مزد به کارگر —> کارگر نزد پزشک میرود و پول میدهد —> پزشک کفش میخرد —> پول به سرمایه دار برمیگردد.
سرمایه دار —> مزد به کارگر —> کارگر نزد پزشک میرود و پول میدهد —> پزشک سوار هواپیما میشود و به خلبان مزد میدهد —> خلبان کفش میخرد —> پول به سرمایه دار برمیگردد .

همه‌ی چرخه های پیچیده‌تر هم سرانجام همین هستند.


٥- پس هر سرمایه‌دار برای اینکه بتواند سود خود را داشته باشد, می‌نیازد که این کالاهای بادکرده را از سر باز نماید
و تنها کسیکه توان خرید آنها را دارد, یک سرمایه‌دار دیگر است: سودِ این سرمایه‌دار در گرویِ زیانِ آن سرمایه‌دار خواهد بود = سامانه‌یِ بُرد-باخت.

پارسیگر

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

پیوند اینها به اینکه گفتید چیزی به نام "بهره‌کشی" نداریم و بیراهه به فیزیک و نیوتون چه بود؟

---

عجیب نیست که درک نکنید. دلیلش اینه که به جز حرافی چیزی بلد نیستید و پشت سر هم طوطی وار تکرار میکنید. برای روشن شدنتون باید بگم که تئوری مارکس از نظر طرفدارانش یک تئوری علمی ست و با روش های علمی تولید شده. یپش بینی های یک تئوری علمی هم همچنان همون ویژگی رو که قبلن گفتم دارند.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

و این هم کاستی سرشتین[2] سرمایه‌داری:

---

جز تکرار و باد معده چیزی توش نیست. من بر خلاف شماها علاقه ندارم چیزی رو که بهش پاسخ داده شده قبلن، پاسخ بدم. با تکرار چیزی اثبات نمیشه.

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

خوب پس از آنجاییکه شما هم نمیدانید بیشینگان[1] چه میخواهند (گرچه تا اینجا میگفتید میدانید), پس ما سزامندی[2] اینکه
اگر براه مردمسالاری[3] نتوانستیم به حق و حقوقِ پایمال شده امان دستیابیم, به شورش و واژگشت[4] روی بیاوریم را داریم.

---

نخست اینکه ابتدا نشان دهید سخن مارا ! بعد این طوری حرف در دهان ما بگذارید .
دوم اینکه شما اول باید از توهم در اکثریت بودن بیرون بیایید ! همان طور که ما در توهمش گرفتار نیستیم .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

سرانجام هم این تاریخ است که درباره‌یِ همه‌یِ اینها داوری میکند, نه من و شما, چنانکه ستیزگرانِ برده‌داری هم نخست
با برده‌داران جنگیدند و ستیزیدند و بارها هم شکست خوردند, ولی در پایان کار پیروز بودند و امروز همه‌ از آنها بنیکی[5] یاد میکنند.

---

باز هم یک چیز بیربط را با یک چیز بیربط تر مقایسه کردید :))
عزیزم دسته بیل چلوخورشت نمیخورد !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

این هم میشود سفسته‌یِ تو هم بدی: اگر دموکراسی در آمریکا کار نکند, مایه‌یِ اینکه چون در کره‌یِ شمالی یا شوروی هم کار نمیکند پس اشکالی ندارد, نیست.

---

این که ادعای شما بود! (چون دموکراسی در آمریکا کار نمیکند پس کشک است! که تازه همین را هم نتوانستید نشان دهید) شما مدعی بودید دموکراسی کار نمیکند و باید انقلاب و شورش و دزدی و آدم کشی کرد نه من .

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

روشن هم کردیم در آمریکا تنها کسانی میتوانند سیاست‌ها را راستادهند که میلیارد‌ها دلار پول داشته باشند, که شمار اینها
به ٥% مردم هم نمیرسد. به دیگر سخن, این چه "مردمسالاری[3]"‌ای است که تنها ٥% نخبه و elite میتوانند کارها را ساماندهند؟

---

و ما هم گفتیم شما 95% را مشتی احمق و ابله فرض کرده اید که 5% آنها را فریب میدهند (حرف آخوندی) و خودتان را منجی بشریت !

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

اینجور نیست. اگر شما یک نسک[6] بنویسید و من آن نسک را از شما بخرم, بهره‌کشی‌ای رخ‌نداده, هنگامیکه بدرستی یک تراکنش[7] پولی/کاری میان ما بوده است.

ولی اگر شما خودتان تنها سرمایه داشته باشید و یک نویسنده را بجای خودتان بکارگمارید[8], اینجا پس بهره‌کشی رخداده, زیرا شما بجز سرمایه‌گذاری هیچ کاری
آنجا نکرده‌اید و نویسنده همه‌یِ کار اندیشه و نویسندگی و نگارش و ... را انجامیده, ولی جوریکه پس از پایان نسک, شما ٢٠% از دسترنج نویسنده را در هر فروش بالا
خواهید کشید, زیرا "سرمایه‌گذار" بوده‌اید: با گذاشتن سرمایه — که خود بهمین شیوه‌یِ دزدی ٢٠% ای پیشترْ گردآمده — بی اینکه کاری انجام دهید, از کار دیگران بهره‌کشیده‌اید.

---

و باز هم استدلال پوچ و بی پایه و اساس ! پیشتر نشان داده ایم که فرد سرمایه دار باهوشتر / زحمت کش تر بوده که سرمایه دار شده .
از آسمان برای کسی سرمایه نمیریزد ! در ضمن ارث رسیدن از پدر مادر هم نشان از هوش و تدبیر والدین داشته و الا آخر .
پس به جای اینکه سعی در دزدی و مال مردم خوری بکنید بروید کار کنید نگویید چیست کار :e402:

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

کمی هم خنده:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

هنگامیکه:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

کمی هم از مردم‌سالاری[3] بخوانیم:

---

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی Mehrbod

و آزادی در راستادهی به سیاست‌های کشور:

---

ما مثل شما یک موجود ایستا نیستیم نظرمان ممکن است در طول زمان تغییر کند . هرچند اینهایی که کوت گرفتید تناقضی با آنچه ما اینجا گفته ایم ندارد :

1 - اگر جامعه نخواهد نخبگان را نگاه دارد ، آنها آن را ترک میکنند .
2 - در نوشته دوممان سخن از بمباران اطلاعاتی زده ایم نه انقلاب و آدم کشی و کثافت کاری ! (حق آزادی بیان که همواره هم منکرش نبودیم)
3 - این هم باز بستگی به نظر جمع و اکثریت دارد و من تنها نظر خود را گفته ام . روشن است یک خری مثل احمدی نژاد یا آغا استالین کاندید شود خوار و مادر جامعه به گند کشیده میشود چون خواست اکثریت برایشان بی ارزش است .

پس باز به صحرای کربلا زدید و دست به سفسطه و تحریف و دروغ برای گفتن سخن خودتان !
کمال دوست گویا در شما اثر کرده :))

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی homayoun

هنوز بیشتر مردم روسیه از هواداران کمنیسم هستد.

---

عه؟ پس چرا دست روی دست گذاشتند تا بورژوازی کارشو بکنه؟

گفت‌آورد:

---

نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda

عه؟ پس چرا دست روی دست گذاشتند تا بورژوازی کارشو بکنه؟

---

هماکنون با یکی از دوستام که در سنت پیترزبورگ زندگی میکنه گفت و گو میکردم. گفتش که کمنیسم را نمیدوسد!

کسانی که در روسیه کمنیسم را میدوسند سن بالای 50 دارند و چون در آن زمان پیران خیلی گرامی بودند آن ها کمنیسم را میدوسند.
میگفت زمان کمنیسم آزادی نبود و نمیشد از کشور رفت یا با بیگانه آمیخت. مردم آزاد نبودند. آن زمان مردم هم بیشتر کار میکردند.
ولی بیپولی نبود. گفت که اکنون میتواند هرکاری بخواهد بکند به آلمان برود و آنجا برای یادگیری زبان آلمانی پول بدهد.
ولی زمان کمنیسم نمیشد. ولی میگفت امروزه در روسیه برخی هم هرکاری بخواهند میکنند و این هم بد است.
در پایان از این چیز کمنیسم بیزار بود که آزادی نداشته ... ولی اینهم مگفت که چون زمان کمنیسم نبوده نمیتواند
نگرش را پیرامون آن درست بگوید. ولی از آزادی نداشتن کمنیسم غمگین بود و میگفت که بیشتر پیران برای کمنیسم دلتنگی میکنند :e00e:

نگر یک جوان 25 26 ساله ی روسی


پارسیگر