PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : شناختشناسی - Epistemology



Angela
02-28-2013, 08:23 PM
احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره
احتمالش وجود داره؟!

Mehrbod
02-28-2013, 08:31 PM
احتمالش وجود داره؟!

شاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.

جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.

رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گسترده‌ای از چیزها را ناشایند میکند.

همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!

Angela
02-28-2013, 08:43 PM
شاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.

جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.

رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گسترده‌ای از چیزها را ناشایند میکند.

همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!
منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!

undead_knight
02-28-2013, 08:51 PM
منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!
البته که وجود داره،این دیدگاه ها متعلق با قطعیت گرایی منطقی هست که دچار مشکلات زیادیه:)
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)

Mehrbod
02-28-2013, 08:55 PM
منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." :e108:
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!

نه فرنودسار[1] یا منطق همیشه درست نیست, فرنود چیزی بیشتر از دیده‌ها و دریافت‌های ما یا بهتر بگوییم, آروین‌هایِ[2] (تجربیات) ما از جهان بیرون نیست:


آروینستن[3] جهان —> پایه‌ریزی فرنودسار


فرنودسار به گِرایند[4] بالا در جهان ما همیشه درسته, نمونه‌وار ما همیشه نگریسته‌ایم که یک چیز نمیتواند همزمان هم
باشد هم نباشد, پس مهاد[5] فرنودین[6] «فزود دوستیزگر[7] ناشایند/نشدنی است» را درآورده‌ایم, اکنون اگر فردا نپاهسته[8] (observed) شود که
نه یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد, پس مهاد تا دیروز فرنودینِ نامبرده نیز از میان میرود و دیگر فرنودین (= logical) نخواهد بود.

انگاشت
انگاشت نیز همان[9] "فرض کردن" است, زمانیکه ما یک چیزی را می‌انگاریم, در حقیقت جهان خودمان را داریم با یک چیزی (انگاشتی) که به آن افزوده/کاسته‌ایم در نگر میگیریم,
سپس در دنباله‌یِ انگاشت امان مینگریم که آیا به پارادوکسی بنمونه برمیخوریم یا نه, اگر برخوردیم میگوییم انگاشت نادرست بود, اگر برنخوردیم میگوییم انگاشت شایند[10] است.
اکنون در همین گزاره‌یِ بالا بخشی که درباره‌یِ «پاراکوکس» ها است خود در پایه‌ای‌ترین ترازِ اشان یک شماری پیش‌انگاشت‌های[11] ما از جهان امان میباشند که به آنها بُن‌داشت‌ها[12] یا axioms میگوییم.

از آنجاییکه میتوان هر بُن‌داشت دلخواهی را پیشانگاشت, پس میتوان هر چیزی را نیز بدنبال آن انگاشته و پس هر چیزی شایندگی دارد.


----
1. ^ Farnudsâr|| فرنودسار: دانش منطق ϢEn (http://en.wikipedia.org/wiki/Logics) Logics
2. ^ Ârvin|| آروین: تجربه Experience
3. ^ Ârvinestan|| آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
4. ^ Gerâyand (agar+âyand)|| گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
5. ^ Mehâd|| مهاد: اصل ϢEn (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) Principle; law
6. ^ Farnudin (far+nudin)|| فرنودین: منطقی Logical
7. ^ Dosetizgar|| دوستیزگر: نقیضین
8. ^ Nepâhestan (ne+pâhestan)|| نپاهستن: مشاهده کردن ϢEn (http://en.wikipedia.org/wiki/observation) To observe
9. ^ Hâm|| هام: عام General
10. ^ Šâyand|| شایند: ممکن ϢEn (http://en.wikipedia.org/wiki/Possibility) Possible
11. ^ Pišengâštan (piš+engâštan)|| پیشانگاشتن: To presupposes
12. ^ Bondâšt|| بنداشت: بدیهی ϢEn (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) Axiom

undead_knight
02-28-2013, 09:14 PM
فلانی عزیز در مورد رفع خطر احتمالی این (http://forum.hammihan.com/thread53557-2.html#post3391095)و سایر پست های تاپیکش در هم میهن رو بخونی بد نیست:)

Angela
02-28-2013, 09:53 PM
من کلی مشکل دارم! :e414:
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...

Mehrbod
02-28-2013, 10:20 PM
من کلی مشکل دارم! :e414:
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!


نه فرنودسار[1] دو بازو دارد, بازوی validity فرنودسار همان فرایند فرجامیابیِ زیر است:


بُنداشت‌ها[2] (axioms) —> پیش‌انگاشت‌ها[3] —> انگاشت‌ها






وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...

همه مهادهای[4] فرنودسار و همینی که بالا گفتیم, «نشدگی فزود دوستیزگر[5] » خود از نپاهش[6] (observation)
میایند و همچنین, اینها بنداشت و از پایه خود از جنس انگاشت بیشتر نیستند و پس میتوان هرچیز دیگری جایشان گذاشت.

فرنودسار[1] گفتیم دوبازو دارد Validity and Soundness[Internet Encyclopedia of Philosophy] (http://www.iep.utm.edu/val-snd/)


validity
soundness


هر دوی اینها نیز در ریشه از آروینش[7] (= تجربه کردن) میایند:


validity فرایند فرجامیابی (conclusion) است, همان p —> q
soundness هم درباره فربودینیِ (realness) انگاشت‌ها میباشد.


از آنجاییکه اکنون هر دوی اینها را میتوان جور دیگری پنداشت, پس در فرجام[8] هر چیزی را میتوان شایند[9] (possible) دانست.

یک جور دیگر پنداشتن soundness‌ فرنودسار[1] ساده است ولی درباره‌یِ validity کار سخت میشود, هر آینه بنداشت‌هایِ[2] فرنودسار در همین validity میروند, یعنی
در جهان ما میتواند p —> q ( Material conditional - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional) ) همیشه درست باشد, میتوان جهانی را ولی پنداشت که اینجور نباشد.

فرایند فرجامیابی یا validity فرنودسار را یکجور دیگر بپندارید, در این جورِ دیگر همه چیز شایند میشود!



----
1. ^ آ ب پ Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Logics) Logics
2. ^ آ ب Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) Axiom
3. ^ Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Presumption) Presumption
4. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) Principle; law
5. ^ Dosetizgar || دوستیزگر: نقیضین
6. ^ Nepâheš || نپاهش: مشاهده; دریافت; نگرش Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Observation), ⚕Heydari☉ (http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=%D9%86%D9%BE%D8%A7%D 9%87%D8%B4&formSubmit=Search&showAll=1) Observation
7. ^ Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
8. ^ Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Conclusion), www.loghatnaameh.org (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-6f2e658ab7004ebaa7d8eff2f253d48b-fa.html) Conclusion; ending
9. ^ Šâyand || شایند: ممکن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Possibility) Possible

undead_knight
02-28-2013, 10:39 PM
من کلی مشکل دارم! :e414:
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...
شما اگر تجربه گرایی رو بپذیرید خواه ناخواه استقرای تجربی و عدم قطعیت تجربی به همراهش خواهد اومد:)
چیزی که من بسیار روش تاکید میکنم اینجا خودش رو نشون میده"احتمال"یک چیزه و "وجود" یک چیز دیگه.چیزهای غیرمنطقی احتمال دارند چون منطق ما ناشی از استقرای تجربی هست.
وجود ندارند چون استقرای تجربی ما خلافش رو اثبات میکنه.

منطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.
مثلا اگر انسانی رو در موقعیتی قرار بدیم که تصور کنه از هیچ چیزی بوجود میاد و این تجربه رو تکرار کنیم،براحتی منطق این انسان چنین چیزی رو بدیهی فرض میکنه:)
منطق راهکار دستگاه شبیه سازی فرگشتیک ما(ذهن)برای توضیح و پایدار کردن تجربیات ما هست تا بتونه پیشبینی رو با دقت بیشتری انجام بده.

Mehrbod
02-28-2013, 10:55 PM
منطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.

پیشتر یک ماتیکانِ خوب هم برای این فرابار کرده بودیم:

http://images.angusrobertson.com.au/images/ar/97805217/9780521791960/0/0/plain/the-evolution-of-reason-logic-as-a-branch-of-biology.jpg

The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf (http://www.daftarche.com/attachments/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/615d1343059235-%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-evolution-reason-logic-branch-biology.pdf)

Philo
03-02-2013, 09:21 AM
نتیجه اینکه ما احتمال وجود خدا رو نمیتونیم رد کنیم ولی وجودش رد شدنیه.
همونطور که احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره ولی وجود مثلث چهارگوش رو به راحتی میشه رد کرد.

اگر مخالفی خب پس توضیح بده که چرا ما در مثال مثلث رای به برتری منطق میدیم و احتمال وجود مثلث چهارگوش رو نادیده میگیریم:)
یعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!

folaani
03-02-2013, 09:57 AM
Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) =پرداختن به شخص راسل
Argumentum ad populum - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum)=توسل به شمار پیروان دین
Appeal to authority=- WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority=) =توسل به مرجعیت ادیان یا اشخاص(بودا)
فلانی عزیز انتظار نداشته باشید استدلالی که این همه سفسطه داره پذیرفتنی باشه:)

این سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.
من گفتم جایی که هزینهء کمی/قابل قبول داره یا اصلا هزینه ای نداره، احتیاط میکنم؛ چه اشکالی در این هست؟
بله طبیعتا در اینطور موارد، مسائلی که عدهء زیادی و خصوصا آدمهای برجسته متعددی مطرح کردن میتونه محتمل تر و جدی تر درنظر گرفته بشه، نه یکسری هذیان که هر آدم معمولی از خودش سرهم بکنه. تازه چیزهایی هم که راسل سرهم کرد خیلی غیرمنطقی و تمسخرآمیز بودن، درحالیکه موارد مشترکی که ادیان و افراد بزرگ گفتن واقعا اینطور نیست و میشه از نظر اخلاقی و حتی منافع مادی و اجتماعی هم براشون دلایلی دید.

فرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.

بله از نظر اثبات قطعی، تعداد مدعیان و جایگاه آنها کارایی ندارد، اما از نظر احتمالات میتواند معنادار باشد. همچنین اینکه ادعای مطرح شده تا چه حد منطقی یا غیرمنطقی بنظر بیاید هم مهم است و در زمینهء احتمالات تاثیرگذار است.
مثالی که راسل زد هم از نظر تعداد و اعتبار اشخاص مدعی چیزی در چنته نداشت و هم نسبت به مواردی که من میگویم در باب آنها احتیاط میکنم، یک چیز مسخره و غیرمنطقی بود. بنابراین احتمال صحت داشتن آن تقریبا صفر است.

در همان مثال قبلی، فرض کن بجای اینکه بگویند میوه سمی است میگفتند اگر آنرا بخوری از داخلش یک اژدهای هفت سر درمیاید و شما را یک لقمهء چپ میکند!
طبیعی است که در این حالت شما احتمال تقریبا صفر را برای صحت داشتن این ادعا میدهی، چون واضحا غیرمنطقی و مضحک است؛ حتی اگر عدهء زیادی چنان ادعایی بکنند؛ تا چه رسد به اینکه تنها یک فردی ناشناس چنین حرفی بزند.

Mehrbod
03-02-2013, 10:34 AM
این سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.

:21:

سفسته یعنی سخن از ریشه پایه‌یِ درستی در فرنود[1] (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!






فرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.


آری, ولی یک دگرسانی[2] کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچش‌پذیری[3] = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با
آزمایش‌هایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی
سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچش‌پذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای
اینکه این جهان به وی می‌باوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!

همچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزه‌یِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه,‌‌ تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه»,
ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».

درباره‌یِ انگیزه‌شناسیِ و ارزیابی[4] دیگران اینجا پیشتر نوشته‌ایم: روش شناسایی دروغها و فریبهای اینترنتی و ایمیلی (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%B1%D9%88%D8%B4-%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%BA%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%81%D8%B1%DB%8C%D8%A8%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%AA%D8%B1%D9%86%D8%AA%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%DB%8C%D9%85%DB%8C%D9%84%DB%8C-658/)



----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) Reason
2. ^ Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
3. ^ Pucešpaziri (puc+eš+pazir+i) || پوچشپذیری: ابطالپذیری Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability) Refutability; falsifiability
4. ^ Arzyâftan (arz+yâftan) || ارزیافتن: یافتن ارزش Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evaluation) To evaluate

folaani
03-02-2013, 10:38 AM
:21:

سفسته یعنی سخن شما پایه‌یِ نادرستی در فرنود (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!
چیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.

Mehrbod
03-02-2013, 10:46 AM
چیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.

چرا هست, بستگی به شرایط دارد.

بگوییم شما در یک آبُخست[1] کوچگ دورافتاده[2] با یک گیاه‌شناس تنها گیر افتاده‌اید, اکنون هر دو
گرسنه‌اید و در سراسر آبخُست یک درخت میوه بیشتر نیست. گیاه‌شناس میگوید: «من این گیاهان را میشناسم, بدبختانه زهرآگین هستند.»

اکنون چه میکنید, اینجا سخن گیاه‌شناس را نمی‌باورید و میوه را میخورید یا اینکه نه, میباورید و با گذر
هر روز شما گرسنه‌تر و گرسنه‌تر میشوید و راندمان مغزتان پایین‌تر میاید و گیاه شناس بجایش یواشکی میوه‌ها را میخورد؟


پس نکته در «انگیزه‌یابی» است. اگر کسی همینجوری به ما گفت از این راه نرو راهزن به کاروان ما هفته‌یِ پیش زد, انگیزه‌یِ کمی برای دروغگویی دارد, ولی اگر
کسی اُشو-وار گفت به خدا بباورید و برای اینکه رستگارتر شوید کتاب مرا هم بخرید, اینجا دیگر ما تنها نیک‌خواهی دوسویه نداریم, انگیزه‌هایِ نابکارانه هم داریم.

همه این مبّلغان خداپرستی و .. انگیزه‌هایِ بیشمار سودخواهانه‌یِ دیگر آنجا دارند, از گرایش به ناموری (شهرت) گرفته تا پول در آوردن از دکان دین و ایمان.



----
1. ^ Âbxost || آبخست: جزیره Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-78553c3bb9b947d5ac59bb955a6f8c99-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Island), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Isle), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%A8%D8%AE%D8%B3%D8%AA) Island; isle
2. ^ Duroftâde || دورافتاده: مهجور ~remote

folaani
03-02-2013, 10:51 AM
آری, ولی یک دگرسانی کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچش‌پذیری = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با آزمایش‌هایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچش‌پذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای اینکه این جهان به وی می‌باوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!
خب درمورد میوهء سمی هم ممکن است این کار به دلایلی مقدور نباشد (مثلا کمبود وقت، کمبود دانش و تجهیزات لازم و غیره)، ولی شما بازهم بر اساس شرط عقل که احتیاط است عمل میکنید.


همچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزه‌یِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه,‌‌ تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه», ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».
نیت اشخاص را نمیتوان بطور قطع دانست.
بعدهم خود آن شخص چطور به آن باور رسیده است که حالا اینقدر باورش دارد و اینقدر وقت و انرژی صرف باورمند کردن دیگران میکند؟
مثلا حضرت بودا در آن محیط و زمان خودش، از کجا به این باورها رسیده بود؟
اگر بودا به ادیان و باورهای زمان خودش اعتقاد داشت، پس چطور به دنبال کشف حقیقت رفت و آن همه ریاضت کشید؟ چرا از زندگی مرفه خودش دست کشید؟
فکر نمیکنم اینها آدمهای ساده لوح و تحت تاثیر باورهای عامه بوده باشند.
و فکر نمیکنم تنها بخاطر همین باورهای کور و متزلزل این همه رنج و هزینه را متحمل شده باشند که آیا بهشتی باشد یا نباشد و حوری چیزی گیرشان بیاید یا نیاید. واقعا که مسخره است همچین چیزی! آدم با نصف این زحمت و تلاش میتواند زندگی دنیایی خودش را کلی ارتقا بدهد.
چرا خود من دیگر دنبال باورمند کردن دیگران نیستم؟
من اصلا تا وقتی خودم اینقدر شک دارم، باورمند کردن دیگران برایم معنا و اهمیت خاصی ندارد، بلکه شاید حتی از همان لحاظ معنوی هم این عمل را دارای تناقض و مشکل بدانم.

undead_knight
03-04-2013, 12:24 AM
یعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!
شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)

Philo
03-04-2013, 08:46 AM
شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)
معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.

اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!

Mehrbod
03-04-2013, 11:16 AM
معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!" ...

سخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافته‌اید درسته؟

Philo
03-04-2013, 02:36 PM
سخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافته‌اید درسته؟
من قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته

Mehrbod
03-04-2013, 02:45 PM
من قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته

چرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه فرنود[1] (منطق) به کار ببرید.

ما اینجا در دامنه‌یِ شناختشناسی[2] (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود: آروین[3] —> فرنود —> دانش


اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «مهاد[4] نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانی‌ای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید وابسته به انگاشتِ ِیک بُنداشتِ[5] "نبود تناقض" پیشینی[6] (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.



* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.




----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) Reason
2. ^ Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B9%D8%B1%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D8%B4%D9%8 6%D8%A7%D8%B3%DB%8C) Epistemology
3. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
4. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) Principle; law
5. ^ Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) Axiom
6. ^ Pišini || پیشینی: Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/A_priori_and_a_posteriori) A priori

Philo
03-04-2013, 02:59 PM
چرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه فرنود (منطق) به کار ببرید.

ما اینجا در دامنه‌یِ شناختشناسی (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود: آروین —> فرنود —> دانش


اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «مهاد نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانی‌ای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید وابسته به انگاشتِ ِیک بُنداشتِ "نبود تناقض" پیشینی (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.



* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.

من نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.

Mehrbod
03-04-2013, 03:04 PM
من نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.

خب باز هم اینجور نیست, نبودِ "مهاد بی‌ تناقضی" را میتوان جور دیگری پنداشت, بگوییم در جهانی هستیم که دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در
تناقض باشند, اکنون شما میبینید یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد.

در اینجا چون مهاد نامبرده را ندارید, آیا توان واکاوی و برداشت اتان را از دست دادید؟


"پس" هم روشنه از کجا آمد [ما از آروین به فرنود میرسیم, سپس برمیگردیم] از فرنود مینگریم که چگونه به فرنود رسیده‌ایم و میدریابیم که آروین بوده!

Philo
03-04-2013, 03:18 PM
در چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.

از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...

نتیجه اینکه چنین جهانی ممکن نیست.

Mehrbod
03-04-2013, 03:30 PM
در چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.

از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...

ننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!

اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (می‌نِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درست‌تر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونه‌یِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.

سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمه‌یِ همه شناخت‌ها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%‌ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.



پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشه‌یِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین می‌نِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشت‌هایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونه‌ای دیگر آزندیده (interpreted) شود.

Philo
03-04-2013, 03:46 PM
ننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!

اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (می‌نِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درست‌تر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونه‌یِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.

سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمه‌یِ همه شناخت‌ها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%‌ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.



پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشه‌یِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین می‌نِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشت‌هایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونه‌ای دیگر آزندیده (interpreted) شود.

خوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.

بنابراین میبینیم که نیرنگیدنی در کار نیست. اصلا بگیرید همان برداشت، بدون اصل عدم تناقض شما چگونه می توانید برداشت کنید که در 20 درصد مواقع مرده ای زنده است؟

به علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:

در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...

Ouroboros
03-04-2013, 03:59 PM
به علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:

یک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بی‌معنی نمی‌رسد.

Philo
03-04-2013, 04:07 PM
یک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بی‌معنی نمی‌رسد.
ناممکن است یعنی فرض وجود آن (تصور آن) مستلزم تناقض است.
در مورد معنا داشتن یا نداشتن وقتی می توانم پاسخ دهم که بدانم منظور شما از معنا چیست.

Mehrbod
03-04-2013, 04:12 PM
خوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است.


نه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج‌ اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.


آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.


در شناختشناسی[1] کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و پیشبُردینانه‌[2] تر است میرسیم.


جهان ما قانونمند است (بآروین[3] درآورده‌ ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.



----
1. ^ Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B9%D8%B1%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D8%B4%D9%8 6%D8%A7%D8%B3%DB%8C) Epistemology
2. ^ Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی Pragmatic
3. ^ Beârvin || باروین: از روی تجربه Epistemically

Philo
03-04-2013, 04:28 PM
نه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج‌ اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.
آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.


در شناختشناسی کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و پیشبُردینانه‌تر است میرسیم.


جهان ما قانونمند است (بآروین درآورده‌ ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.
محصول یک استنتاج لازم نیست خودش درست باشد، اگر بگوییم:
هر میوه ای گرد است.
هویج میوه است.

و از آن نتیجه بگیریم:
هویج گرد است.

استنتاج ما، صرفا به خاطر اینکه مبتنی بر یکی از روش های قیاس معتبر بوده، درست (این "درست" با را با آن "درست"ی که برای ارزشگذاری گزاره ها به کار می بریم قاطی نکنید) است. و این درستی مبتنی بر اصلی است که می توانیم آن را "اصل مجوز به کارگیری روشهای معتبر قیاس" بنامیم، که پذیرش درستی این اصل به معنای پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض است:

استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.

undead_knight
03-05-2013, 11:16 AM
معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.

اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!
اینکه شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیرید یک اصل بدیهی نیست،حتی خودگواه هم نیست:)
مهربود عزیز چندین بار اشاره کردند که شما از دیدگاه نادرستی به موضوع نگاه میکنید،حتی اگر فرض کنیم منطق پیش از تجربه وجود داره،منطق نمیتونه قبل از گرفتن داده تجربی در مورد چیزی نطر بده،در صورت که داده تجربی میتونه بدون منطق هم ادراک بشه(یعنی وقتی یک موجود چیز شیرینی میخوره،قبل از اینکه استدلال منطقی کنه،داده های تجربی رو درک میکنه)

البته که همه مواردی که شما مطرح میکنید محتمل هستند ولی این موارد محتمل ناموجودند!ناموجودند چون داده های تجربی+منطق این رو میگند:)منطق یک ابزار معتبر برای مشخص کردن موجود و ناموجود هست ولی ما نمیتونیم حکم قطعی بدیم که چیز ناموجود محتمل نیست،به این خاطر که منطق نیاز به داده تجربی داره.


در ضمن فراموش نکنید که انسان ها بالغ به دنیا نمیاند!و این فراتر بودن منطق از تجربه رو با نادیده گرفتن پیشرفت فرایند ادراکی انسان دارید ابراز میکنید.

تئوری های روان شناسی+شواهد آزمایشگاهی به میگن که بی تردید فرایند ادراکی انسان وابسته به تجربه هست و این ادراک و منطق هست که بعد از تجربه کردن بدست میاد.
خب شناختی از جهان که وابسته به تجربه باشه چطور میتونه قطعیت داشته باشه!؟:)
Piaget's theory of cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Piaget's_theory_of_cognitive_development)
در واقع مغز ما یک کامپیوتر منطقی نیست،بلکه دستگاهی هست که روش های مطنقی هم داره ولی بدون منطق هم میتونه به راحتی و بر اساس تجربه و داده های تجربی کار کنه!:)
مخالفت شما به تقدم و اصالت تجربه بر منطق چندان جای پای محکمی نداره:)

iranbanoo
03-20-2013, 12:35 AM
من یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!

undead_knight
03-20-2013, 12:53 AM
من یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!
اگر منطور این ست که منطق ما نتیجه فرگشت هست،خب تا حد زیادی اینطوره:)
ولی اگر منطور جا به جایی اطلاعات و داده ها و... هست خیر،چنین کاری بهینه نیست و ژن ها تنها ماشین شبیه ساز(مغز)ما رو کپی میکنند محتویات توش تقریبا بدون هیچ استثنایی نتیجه تجربه هست.البته فرگشت مغز روی میل تاثیراتی میتونه داشته باشه ولی انتقال آگاهی از این راه بیشتر شبیه فیلم های علمی تخلیه:)

iranbanoo
03-20-2013, 01:11 AM
خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟

Mehrbod
03-20-2013, 01:26 AM
خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟

نه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید, نمونه‌وار ترس از مار ژنتیکی است.
همه‌یِ ما یک شماری سوگیری‌هایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[2] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیری‌ها در زن و مرد دگرسان[3] هستند: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ... (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/)


برای آگاهیِ[4] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تخته‌یِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[5] کرده بودیم ایرانبانو جان:
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/57.jpg

http://www.daftarche.com/attachments/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/614d1343058859-%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-steven-pinker-blank-slate-modern-denial-human-nature-%5B2002%5D.pdf


در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگره‌هایِ[6] پوچی[7] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشه‌یِ ما سوگرفته[8] از ژن هایمان است.



----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
2. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
3. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
4. ^ Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
5. ^ Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Upload) Upload
6. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) Theory
7. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
8. ^ Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن To be biased

undead_knight
03-20-2013, 01:32 AM
خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟
آگاهی به بدیهیات هم از طریق تجربه به دست میاد،البته بدون سیستمی که بتونه این تجربه ها رو منظم کنه و ازشون نتیجه گیری کنه و پدیده های بعدی رو تحلیل کنی،قطعا به مشکل برمیخوردیم:)
Early Childhood Cognitive Development: Information Processing - Child Development and Parenting in Early Childhood (http://www.mentalhelp.net/poc/view_doc.php?type=doc&id=12760)
Cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_development)
ما با شناخت ثابتی به دنیا نمیایم و هرچند بعضی ویژگی های ذهنی و رفتاری ژنتیکی هستند ولی در تئوری های معتبر روان شناسی شناخت انسان دارای مراحل مختلف هست که با افزایش سن پیشرفت میکنه و خب مثلا کودک زمانی که مادرش نیست ابتدا گریه میکنه چون فکر میکنه دیگه وجود نداره ولی کم کم یاد میگیره ندیدنش به معنای عدم وجود نیست:)

خب دنیای حقیقی از نگاه پازیتیویستی حتی میتونه ترکیب بی معنایی باشه:))چون فرای ادراک ما،چیزی ادراک شدنی نیست. به هر حال من وجود رئالیسم و واقعیت خارج از ذهن رو پذیرفتنی میبینم ولی ادراک انسانی رو یک سره مرتبط به تجربه میشه دید و چیز چندان خاصی هم در این مود وجود نداره،تجربه های ما هستند که منطق ما رو جهت میدند و نه بعکس:)

undead_knight
03-20-2013, 01:36 AM
نه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید, نمونه‌وار ترس از مار ژنتیکی است.
همه‌یِ ما یک شماری سوگیری‌هایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[2] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیری‌ها در زن و مرد دگرسان[3] هستند: تفاوت‌های زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ... (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%D8%B2%D9%86-%D9%88-%D9%85%D8%B1%D8%AF-%D8%AF%D8%B1-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%BA%D8%B2%DB%8C%D8%8C-%D8%AC%D8%B3%D9%85%DB%8C-%D9%88-226/)


برای آگاهیِ[4] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تخته‌یِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[5] کرده بودیم ایرانبانو جان:
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/57.jpg

http://www.daftarche.com/attachments/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/614d1343058859-%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-steven-pinker-blank-slate-modern-denial-human-nature-%5B2002%5D.pdf


در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگره‌هایِ[6] پوچی[7] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشه‌یِ ما سوگرفته[8] از ژن هایمان است.



----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
2. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
3. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
4. ^ Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
5. ^ Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Upload) Upload
6. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) Theory
7. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
8. ^ Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن To be biased

مهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))

iranbanoo
03-20-2013, 01:49 AM
شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید,
خوب یعنی بعضی از شناخت ها رو میتونیم ذاتی بدونیم(البته ذاتی به معنای اینکه حامل شناختی باشیم که در اصل وجود ما بنا شده و نه اینکه بعد از وجودمون کسب شده باشه)
خوب این فرگشت و ایجاد شناخت در تمامی نوع موجودات(اینجا انسان)وجود داره؟یعنی ممکنه در فردی وجود نداشته باشه؟یا جنسی؟یا گونه ای؟
در کل میخوام بدونم این شناخت و قوه ی اون در تمامی افراد ثابته یا میتونه در فردی بروز نکنه؟و این رو از کجا متوجه میشیم؟

Mehrbod
03-20-2013, 01:56 AM
مهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))

خود غریزه هم از آروینِ[1] گزینش طبیعی میاید!

شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.




پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بوده‌ام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:



----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience

undead_knight
03-20-2013, 02:00 AM
یکبارهم این بحث رو کردیم فکر کنم!
خوب نوزاد انسان هم ممکنه این بدیهیات رو بدونه و اون رو در رفتار و اعمالش نشون بده.
نوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟
از زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)

Mehrbod
03-20-2013, 02:01 AM
نوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟

آروین[1] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[2], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفته‌یِ اینها میگوییم آروین.

من نکته‌یِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم درباره‌یِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[3] بودن آن پیش برویم.





----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
2. ^ Basâvidan || بساویدن: لمس کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Touch) To touch
3. ^ Pargir || پرگیر: پیرامون, محیط Environment

undead_knight
03-20-2013, 02:07 AM
خود غریزه هم از آروینِ[1] گزینش طبیعی میاید!

شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.




پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بوده‌ام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:



----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience


پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
من منطورم این شناخت بود هرچند پرسش ایران بانو هم به نوبه خودش شفاف نبود:))

iranbanoo
03-20-2013, 02:10 AM
از زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)
پاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!

undead_knight
03-20-2013, 02:17 AM
پاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!
منظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))

شناخت تجربی رو من چیزی تعریف میکنم که در نتیحه تجربه های مکرر پیش میاد،مثلا اینکه اگر ببینی یک چیز گاهی اوقات متناقض هست و گاهی نیست او منطق و شناختت از جهان هم دگرگون میشه،مهربود نمونه های خوبی چند صفحه پیش آورد:)

iranbanoo
03-20-2013, 02:23 AM
روین[1] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[2], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفته‌یِ اینها میگوییم آروین.

من نکته‌یِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم درباره‌یِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[3] بودن آن پیش برویم.
معلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟

iranbanoo
03-20-2013, 02:35 AM
منظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))
آندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)

Mehrbod
03-20-2013, 02:46 AM
معلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟

گزینش طبیعی (natural selection) بجای ما پیشتر میتواند آروینیده[1] باشد و برای همین آری, نیازی نیست ما از نو بیاروینیم.

بخش شگرفی از اندیشه‌یِ ما و همینکه چیزها را بنداشتیک میپنداریم از همین میاید که در ژن ما کُد شده‌اند, اگر نه در جهان کمابیش هیچ چیز بنداشتیک نیست,
مگر چند مهاد[2] ساده اینجا و آنجا مانند همان مهاد دکارت که «میاندیشم پس هستم», این یک چیز براستی بنداشتیکه, ولی
چیزی مانند ٢ همیشه ٢ میشود در یک تراز بسیار بسیار پایینی, ولی بالاتر از 0 بنداشتیکه و از آروینش برآمده.

این کتاب را من گذاشته بودم و چند روزی است خودم هم از نو میخوانم و بزیابی چگونگی فرگشتِ[3] این بنداشت‌ها[4] (فرنودسار[5]) را نشان میدهد:

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/58.jpg

The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf (http://www.daftarche.com/attachments/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/615d1343059235-%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-evolution-reason-logic-branch-biology.pdf)


ما اینجا با اسپاش‌هایِ[6] رویداد روبرو هستیم, نمونه‌وار:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/59.jpg
فرگشت[3] فرنودسارِ[5] فروهازیک[7]




یا این یکی که بسیار زیباتره:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/60.jpg


A is logically incompatible with B.
B becomes disbelieved.
Therefore A becomes more credible.


نمونه:

Alice is in southern France logically implies Alice is in France.
Alice is in France becomes believed.
Therefore Alice is in southern France becomes more probable.




----
1. ^ Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
2. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) Principle; law
3. ^ آ ب Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution
4. ^ Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) Axiom
5. ^ آ ب Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Logics) Logics
6. ^ Espâš || اسپاش: فضا Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Space), www.loghatnaameh.org (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-ca4e85084a9e43c5890c2ed96333b89c-fa.html) Space
7. ^ Foruhâxtan (foru+hâxtan) || فروهاختن: کاربرد نگره و پیشدیدن; زبر-پایین Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning) To deduce

undead_knight
03-20-2013, 02:52 AM
آندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)
اوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند More Animals Seem to Have Some Ability to Count: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-animals-have-the-ability-to-count)
با این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!
Life without numbers in a unique Amazon tribe. Piraha apparently can't learn to count and have no distinct words for colors. (http://www.jcrows.com/withoutnumbers.html)
بنابراین مسئله شمارش جدای از اینکه میتونه ژنتیکی باشه لزوما نوع خاصی از شناخت و متفاوت از غرایز نیست.


حالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))

iranbanoo
03-20-2013, 05:40 PM
اوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند
خوب این تشخیص غریزی رو ثابت میکنه؟
به هر حال حیوانات هم گرچه پایین تر از انسان اما دارای درجه ای از فکر و استدلال هستند.
این مسائل کوچک هم ممکنه در مغز حیوان به تجزیه و تحلیل برسه




با این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!
فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.
نه به خاطر وجود پستان:))
کلا یک رو از دو تمییز داده...



حالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))
طبق معمول پای فلسفه ی اسلامی در میانه:))
منتهی در بین اراجیفشان حرفهایی میزنند که ازشون انتظار نمیره و آدم رو به فکر کردن بیشتر می کشونه.
البته این سوالات برای خودم پیش اومده وگرنه عمرا زیر بار وجود فطرت نمیرم:))

Mehrbod
03-20-2013, 10:13 PM
فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.

همچین کوچک هم نیست‌ها, ١٠٠ بیلیون پِی‌یاخته[1]!!


سرشت خداجویی در همه‌یِ ما میتواند باشد (ناسرراست), چنانکه اینجا به آن پرداخته بودیم: دین از دید فرگشت[2] (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-540/)



----
1. ^ Peyyâxte || پییاخته: یاخته‌یِ پی; یاخته‌یِ عصبی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron) Neuron
2. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution

undead_knight
03-22-2013, 12:37 AM
خوب این تشخیص غریزی رو ثابت میکنه؟
به هر حال حیوانات هم گرچه پایین تر از انسان اما دارای درجه ای از فکر و استدلال هستند.
این مسائل کوچک هم ممکنه در مغز حیوان به تجزیه و تحلیل برسه
البته که اثبات میکنه ولی خب مسئله دو گونه داره.یکی زمانی هست که مستقیما از راه ژنی و بدون دخالت آگاهانه تشخیص صورت میگیره و خالت بعدی زمانی هست که غیر مستقیم هست و از راه مغزه(یعنی ژن مغز رو برنامه ریزی میکنه که توانایی شمردن داشته باشه)
نمونه ژنی چیزی رو واقعا نمیشماره،یعنی در اثر انتخاب طبیعی شمارش هایی که اشتباه باشند حذف میشه ولی شمردن واقعی در حالت دوم هست و خب قطعا
نتیجه ژنه.


فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.
نه به خاطر وجود پستان:))
البته مهربود
کلا یک رو از دو تمییز داده...
من نمیگم مغز تشخیص داده یا نه(که در این مورد لزومی نداره)بلکه میگم این فرایند ربطی به شمردن آگاهانه که ما میشناسیم نداره.ژنی که یک عدد رو انتخاب میکنه(ناآگاهانه و تصادفی)باقی میمونه چون مناسب محیط و شرایط اطرافشه و خب قبل از اینکه مغز به صورت آگاهانه ای که ما میشناسیم دو پستان رو ببینه و تحلیل کنه که اینها دو چیز متفاوتند ژن باعث میشه که کودک یک پستان رو بخوره،بله اسم این هم میتونه شمارش باشه ولی نه شمارش آگاهانه.



طبق معمول پای فلسفه ی اسلامی در میانه:))
منتهی در بین اراجیفشان حرفهایی میزنند که ازشون انتظار نمیره و آدم رو به فکر کردن بیشتر می کشونه.
البته این سوالات برای خودم پیش اومده وگرنه عمرا زیر بار وجود فطرت نمیرم:))
اهان:)خب اگپر بعد از این چیزهایی که گفتم پرسش یا انتقادی داشتی بگو:)

Russell
03-22-2013, 04:20 PM
در مقابله با اسلام تکیه بر درونی کردن اتفاقا بد نیست،مثلا نمونه خوبش میشه اخلاق.انوقت هست که میشه بدون قرآن و پیغمبر مسلمان رو راضی کرد سخنانش رو توجیه کنه،یک نکته ساده در مورد چیز فطری هم اینه که همه بر سرش توافق داشته باشند.نه اینکه اینهمه خداناباور و بودایی و ... داشته باشیم در دنیا.

Mehrbod
09-07-2015, 08:30 PM
بخدا که می توانم جوابتان را بدهم از همان فلاسفه ی غیر مسلمان هم برایتان رفرنس بیاورم ولی نمی خواهم تا پاسخم را نگیرم پاسخی نمی دهم!!

گیر کار همین است که میخواهید ریفرنس بیاورید, هنگامیکه گـرهِ کار اینجا تنها براه "خرد" گشوده میشود.


شناخت‌شناسی (epistemology) دانشی‌ست که به شناخت خود شناخت میپردازد و گزاره‌یِ دکارت:


میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم.


شناختشناسانه میکوشد "هستی خویشتن" را ریشه‌‌یابی کند, ولی در ستیز با با باور بیشتر فیلسوفان پس از او, نتیجه‌گیری وی
بسختی نادرست است زیرا دکارت آن لابلا ناخودآگاهانه از اینکه "یک چیزی هست که میاندیشد" را با این جا میزند که "این من هستم که میاندیشم".



--
گیر دیگر در روش شما است که میاندیشد "کاروَر (فاعل)" و "کارگیر (مفعول)" و دیگر سازه‌هایی که در زبان میایند در واقعیت هم بازنمود دارند,
هنگامیکه شناخت‌شناسانه, زمانیکه ما داریم میکوشیم ببینیم از بیخ کاروَری هست یا نه نمیتوان از خود مفوم‌هایِ کارور و کارگیر بهره گرفت.


برای دریافت بهتر, به این سخن از فیلسوف آلمانی Lichtenberg پُرنگرید که میگوید در زبان آلمانی میگویند "آذرخش میدرخشد = es blitzt" و این گزاره این برداشت
را میدهد که "آذرخش" دارد کاروَرانه یک کاری میکند و می‌درخشد, هنگامیکه شناخت‌شناسانه آذرخش با همان درخشش
خود تعریف میشود و این ناکامی زبان است که نمیتواند این مفهوم را برساند و ازینرو به سردرگرمی و دروغبافی (falsification) در ذهن میانجامد.


http://www.daftarche.com/clear.gif

4861

Nietzsche’s Aphoristic Challenge - Joel Westerdale - Google Books (https://books.google.com/books?id=7drmBQAAQBAJ&pg=PA29&lpg=PA29&dq=nietzsche+%22es+blitzt%22+subject&source=bl&ots=gPo6wADJG6&sig=r7Tnrshm8zx3Mh0jJnIe2Y92bpE&hl=en&sa=X&ved=0CB4Q6AEwAGoVChMI_aWKhtTlxwIVQrUaCh2o7goQ)

سارا
09-07-2015, 08:42 PM
گیر کار همین است که میخواهید ریفرنس بیاورید, هنگامیکه گـرهِ کار اینجا تنها براه "خرد" گشوده میشود.


شناخت‌شناسی (epistemology) دانشی‌ست که به شناخت خود شناخت میپردازد و گزاره‌یِ دکارت:

میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم.


شناختشناسانه میکوشد "هستی خویشتن" را ریشه‌‌یابی کند, ولی در ستیز با با باور بیشتر فیلسوفان پس از او, نتیجه‌گیری وی
بسختی نادرست است زیرا دکارت آن لابلا ناخودآگاهانه از اینکه "یک چیزی هست که میاندیشد" را با این جا میزند که "این من هستم که میاندیشم".



--
گیر دیگر در روش شما است که میاندیشد "کاروَر (فاعل)" و "کارگیر (مفعول)" و دیگر سازه‌هایی که در زبان میایند در واقعیت هم بازنمود دارند,
هنگامیکه شناخت‌شناسانه, زمانیکه ما داریم میکوشیم ببینیم از بیخ کاروَری هست یا نه نمیتوان از خود مفوم‌هایِ کارور و کارگیر بهره گرفت.


برای دریافت بهتر, به این سخن از فیلسوف آلمانی Lichtenberg پُرنگرید که میگوید در زبان آلمانی میگویند "آذرخش میدرخشد = es blitzt" و این گزاره این برداشت
را میدهد که "آذرخش" دارد کاروَرانه یک کاری میکند و می‌درخشد, هنگامیکه شناخت‌شناسانه آذرخش با همان درخشش
خود تعریف میشود و این ناکامی زبان است که نمیتواند این مفهوم را برساند و ازینرو به سردرگرمی و دروغبافی (falsification) در ذهن میانجامد.


http://www.daftarche.com/clear.gif


Nietzsche’s Aphoristic Challenge - Joel Westerdale - Google Books (https://books.google.com/books?id=7drmBQAAQBAJ&pg=PA29&lpg=PA29&dq=nietzsche+%22es+blitzt%22+subject&source=bl&ots=gPo6wADJG6&sig=r7Tnrshm8zx3Mh0jJnIe2Y92bpE&hl=en&sa=X&ved=0CB4Q6AEwAGoVChMI_aWKhtTlxwIVQrUaCh2o7goQ)

قربان بنده بدون رفرنس ووبا همین خرد ناچیزم هم می توانم برایتان دلیل بیاورم که چرا حرف دکارت درست نیست ! هرچند همان یک بیت ِ مرحوم معارف جواب ِ شما را داد ولی گیرِ کار شما هم اینست که اصلا به حرفهای امثال ما توجه نمی کنید! همان لینکی که در مورد قرآن بود و خودتان به بنده داده بودید رفتم دیدم که مربوط به فروم هم میهن بود که شما آنجا با مسلمانان به بحث که چه عرض کنم ....... بنده پستهایتان را دنبال کردم دیدم یکی از دوستان مسلمان به شما گفته بود که مشکل شما اینست که خیلی از بالا به پایین نگاه می کنی و بخاطر همین فقط پاهای مارا می بینید ولی ما فقط "پا" نیستیم. خب قربان من می توانم جوابتان را بدهم ب اندازه یدرک و خردم ولی می دانم نتیجه اش چیست فقط و فقط بخاطر دینم تحقیر خواهم شد:(

Rationalist
02-28-2017, 05:04 PM
گزاره‌یِ دکارت:

میگمانم, پس میاندیشم, پس هستم.

شناختشناسانه میکوشد "هستی خویشتن" را ریشه‌‌یابی کند, ولی در ستیز با با باور بیشتر فیلسوفان پس از او, نتیجه‌گیری وی
بسختی نادرست است زیرا دکارت آن لابلا ناخودآگاهانه از اینکه "یک چیزی هست که میاندیشد" را با این جا میزند که "این من هستم که میاندیشم".
درود!

شوربختانه شما نیز عظمت فلسفه ی دکارت را درنیافته اید!
زیرا فلسفه ی او با تامل(شک) در جهان آغاز شده و پس از استنتاج آنچه خودتان گفتید، "یک چیزی هست که میاندیشد" در ادامه، فربودی شناخت شناسی را در "وجود خویش" نمایان می سازد.
یعنی موجودی خودآگاه که هستی اش ضروریست، جهانی را دریافت می کند که کاملا فریبنده و توهم انگیز است. بر این اساس میز، اتاق، درخت، حیوانات و انسان ها تنها در ترازی تقلیل یافته تر از وجود وی جایگاهشان مشخص می شود.
او در کتاب معروفش "تاملات در فلسفه اولی" پس از اثبات اصل شناخت شناسی فلسفه اش "کوجیتو" به تبیین و توضیح تفاوت ها و ارتباط آن با دیگر ادراکات ذهنی، تصورات و تجربیات می پردازد.


I will now consider anew what I formerly believed myself to be, before I entered on the present train of thought; and of my previous opinion I will retrench all that can in the least be invalidated by the grounds of doubt I have adduced, in order that there may at length remain nothing but what is certain and indubitable.

6. But [as to myself, what can I now say that I am], since I suppose there exists an extremely powerful, and, if I may so speak, malignant being, whose whole endeavors are directed toward deceiving me ? Can I affirm that I possess any one of all those attributes of which I have lately spoken as belonging to the nature of body ? After attentively considering them in my own mind, I find none of them that can properly be said to belong to myself. To recount them were idle and tedious. Let us pass, then, to the attributes of the soul. The first mentioned were the powers of nutrition and walking; but, if it be true that I have no body, it is true likewise that I am capable neither of walking nor of being nourished. Perception is another attribute of the soul; but perception too is impossible without the body; besides, I have frequently, during sleep, believed that I perceived objects which I afterward observed I did not in reality perceive. Thinking is another attribute of the soul; and here I discover what properly belongs to myself. This alone is inseparable from me. I am—I exist: this is certain; but how often? As often as I think; for perhaps it would even happen, if I should wholly cease to think, that I should at the same time altogether cease to be. I now admit nothing that is not necessarily true. I am therefore, precisely speaking, only a thinking thing, that is, a mind (mens sive animus), understanding, or reason, terms whose signification was before unknown to me. I am, however, a real thing, and really existent; but what thing? The answer was, a thinking thing.


But it is true, perhaps, that those very things which I suppose to be non-existent, because they are unknown to me, are not in truth different from myself whom I know. This is a point I cannot determine, and do not now enter into any dispute regarding it. I can only judge of things that are known to me: I am conscious that I exist, and I who know that I exist inquire into what I am. It is, however, perfectly certain that the knowledge of my existence, thus precisely taken, is not dependent on things, the existence of which is as yet unknown to me: and consequently it is not dependent on any of the things I can feign in imagination. Moreover, the phrase itself, I frame an image (effingo), reminds me of my error; for I should in truth frame one if I were to imagine myself to be anything, since to imagine is nothing more than to contemplate the figure or image of a corporeal thing; but I already know that I exist, and that it is possible at the same time that all those images, and in general all that relates to the nature of body, are merely dreams [or chimeras]. From this I discover that it is not more reasonable to say, I will excite my imagination that I may know more distinctly what I am, than to express myself as follows: I am now awake, and perceive something real; but because my perception is not sufficiently clear, I will of express purpose go to sleep that my dreams may represent to me the object of my perception with more truth and clearness. And, therefore, I know that nothing of all that I can embrace in imagination belongs to the knowledge which I have of myself, and that there is need to recall with the utmost care the mind from this mode of thinking, that it may be able to know its own nature with perfect distinctness.

Mehrbod
03-01-2017, 12:56 AM
درود!

شوربختانه شما نیز عظمت فلسفه ی دکارت را درنیافته اید!
زیرا فلسفه ی او با تامل(شک) در جهان آغاز شده و پس از استنتاج آنچه خودتان گفتید، "یک چیزی هست که میاندیشد" در ادامه، فربودی شناخت شناسی را در "وجود خویش" نمایان می سازد.
یعنی موجودی خودآگاه که هستی اش ضروریست، جهانی را دریافت می کند که کاملا فریبنده و توهم انگیز است. بر این اساس میز، اتاق، درخت، حیوانات و انسان ها تنها در ترازی تقلیل یافته تر از وجود وی جایگاهشان مشخص می شود.


اینکه یک چیزی هست که انگار میاندیشد با اینکه این من ام که میاندیشم
دو چیز جداگانه اند و نمیشود فرنودانه از یک به دو رسید مگر آنکه پایِ «باور» به میان آورده شود.

گیر به دکارت اینجا گیر شناخت‌شناسانه است نه گیر کاربردانه, روشنه از دید کاربُردین (pragmatic) دستگاه دکارت بسیار نیک به بنداشت‌های شناخت‌شناسی نزدیک شده است, ولی همه‌ی شناخت‌شناسی در بنیاد و ریزترین تراز خود از «باور» سرچشمه میگیرد.

Rationalist
03-01-2017, 11:24 AM
اینکه یک چیزی هست که انگار میاندیشد با اینکه این من ام که میاندیشم دو چیز جداگانه اند و نمیشود فرنودانه از یک به دو رسید مگر آنکه پایِ «باور» به میان آورده شود. گیر به دکارت اینجا گیر شناخت‌شناسانه است نه گیر کاربردانه, روشنه از دید کاربُردین (pragmatic) دستگاه دکارت بسیار نیک به بنداشت‌های شناخت‌شناسی نزدیک شده است, ولی همه‌ی شناخت‌شناسی در بنیاد و ریزترین تراز خود از «باور» سرچشمه میگیرد. تاکید من هم دقیقا بر این است که دکارت از جنبه ی شناخت شناسانه آن را بیان کرده است.
چنانچه گزیده هایی از کتابش را در پست پیشین آوردم، او با دقت به تفاوت میان آن "من اندیشنده" با سایر تصورات، باورها، تجربیات و ... پرداخته است.
بر این اساس، اگر "من اندیشنده" یک باور باشد، می بایست همچون سایر پنداشت های ذهنی، قابل شک و ابطال باشد. زیرا خود مفهوم "باور" در گرو پذیرش و اعتقاد "من اندیشنده" یا باورکننده در چیزی معنا خواهد یافت. ما نمی توانیم به عدم وجود خود باور داشته باشیم! به دیگر بیان، ممکن نیست باور کنیم که نیستیم، و نباشیم!
در همین راستا ما می توانیم به سادگی همانند دکارت، تمامی باورهای خود را کنار گذاریم. اما ضرورتا ادراک کننده ای خودآگاه اساسی ترین جنبه ی شناخت ما را معنا می دهد. و چنانچه دکارت بیان می کند، این من اندیشنده بر خلاف سایر تصورات، باورها و تجربیات، چیزیست واضح، غیرقابل شک، قطعی و ضروری. چیزی که حتی فرض نبودش هم بدون وجودش امکان پذیر نیست! در حالیکه هر نوع باوری ممکن است فریب، رویا یا تجربه ای توهمی باشد.

البته در اینجا به نظر می رسد موضوع گفتگو شناخت شناسی در فلسفه دکارت است. وگرنه تبیین این موضوع با فلسفه انانیت، فلسفه های ایده آلیسمی، فیزیک کوانتوم و مقوله ی آگاهی بسیار ساده تر است.
در هر صورت، لازمه ی درک مناسب آن، نگریستن به مساله از جایگاه اصلی و اساسی آن(خویشتن) است. نه اصرار بر زاویه نگاه تجربه گرایی، یا در نگرشی بسیار محدودتر، با مذهبی به نام فرگشت گرایی!

Mehrbod
03-03-2017, 12:37 AM
تاکید من هم دقیقا بر این است که دکارت از جنبه ی شناخت شناسانه آن را بیان کرده است.
چنانچه گزیده هایی از کتابش را در پست پیشین آوردم، او با دقت به تفاوت میان آن "من اندیشنده" با سایر تصورات، باورها، تجربیات و ... پرداخته است.
بر این اساس، اگر "من اندیشنده" یک باور باشد، می بایست همچون سایر پنداشت های ذهنی، قابل شک و ابطال باشد. زیرا خود مفهوم "باور" در گرو پذیرش و اعتقاد "من اندیشنده" یا باورکننده در چیزی معنا خواهد یافت. ما نمی توانیم به عدم وجود خود باور داشته باشیم! به دیگر بیان، ممکن نیست باور کنیم که نیستیم، و نباشیم!
در همین راستا ما می توانیم به سادگی همانند دکارت، تمامی باورهای خود را کنار گذاریم. اما ضرورتا ادراک کننده ای خودآگاه اساسی ترین جنبه ی شناخت ما را معنا می دهد. و چنانچه دکارت بیان می کند، این من اندیشنده بر خلاف سایر تصورات، باورها و تجربیات، چیزیست واضح، غیرقابل شک، قطعی و ضروری. چیزی که حتی فرض نبودش هم بدون وجودش امکان پذیر نیست! در حالیکه هر نوع باوری ممکن است فریب، رویا یا تجربه ای توهمی باشد.

البته در اینجا به نظر می رسد موضوع گفتگو شناخت شناسی در فلسفه دکارت است. وگرنه تبیین این موضوع با فلسفه انانیت، فلسفه های ایده آلیسمی، فیزیک کوانتوم و مقوله ی آگاهی بسیار ساده تر است.
در هر صورت، لازمه ی درک مناسب آن، نگریستن به مساله از جایگاه اصلی و اساسی آن(خویشتن) است. نه اصرار بر زاویه نگاه تجربه گرایی، یا در نگرشی بسیار محدودتر، با مذهبی به نام فرگشت گرایی!

بازشکافی شناخت‌شناسی روند اینجور است:


۱. شک میکنم.
۲. میاندیشم.
۳. پس هستم.


گیر درست از همان ۱ میآغازد و کارواژه‌گردانی‌ای که میگوید شک می‌کنام.
به دیگر زبان در همان یک هستی «خویشتن» پیش انگاشت شده.

اینک سخن اینجاست که شناخت‌شناسانه روند چگونه است, آیا از اینکه «یک چیزی
هست که شک میکند» میتوان به این رسید که این یک چیزی همان «من» است؟

بوارونه شما و به دید من اینجا شناخت‌شناسی یک گام پیش از «شک می‌کنم» بدرستی هست و رسیدن به «من», کیستی,
هنوز خود یک گام دیگر نیاز دارد. نمونه‌های پژوهشیک نیز در این زمینه با این دیدگاه همسو اند, برای نمونه در کسانیکه
نیمکره‌های از هم شکافته داشته‌اند نگریسته‌اند و دیده‌اند که اینان با اینکه اکنون کیستی‌اشان دوگانه شده همچنان به
یک کیستی یگانه باور دارند, ولی فرنودانه و از روی نبود میانگاه corpus callosum که دو نیمکره را به
هم می‌‌پیونداند یک کیستی تک و یگانه دیگر در کار نیست, ولی باور به آن همچنان پابرجا.

Mehrbod
03-03-2017, 01:47 AM
نگرشی به کارواژه‌ی «بودن / هستن» و کاربرد «است» در زبان:

The Logic of Being: Historical Studies


https://www.daftarche.com/images/imported/2017/03/1.jpg

Transcendence
03-03-2017, 10:58 AM
ایا می شود از وجود ..شک..به وجود شکاک پی برد؟ من فکر کنم منظور دکارت این باشه که:اگر شک وجود داره ناچارا باید شکاک هم وجود داشته باشه.



1- شک وجود دارد(با یک درک بی واسطه شهودی) ((((حالتی که اسم اون رو ..شک...می گذاریم احساسش می شود.)))


2- این حالت زمانی وجود دارد که اندیشیدن اتفاق می افتد(شک معلول اندیشه است)


3-اندیشیدن معلول من است....(گیر کار اینجاست به گمان من)...


پس زمانی شک وجود دارد که من اندیشنده وجود داشته باشد چون شک وجود دارد پس شکاک وجود دارد

Rationalist
03-05-2017, 09:38 PM
بازشکافی شناخت‌شناسی روند اینجور است:

۱. شک میکنم.
۲. میاندیشم.
۳. پس هستم.

گیر درست از همان ۱ میآغازد و کارواژه‌گردانی‌ای که میگوید شک می‌کنام.
به دیگر زبان در همان یک هستی «خویشتن» پیش انگاشت شده.

اینک سخن اینجاست که شناخت‌شناسانه روند چگونه است, آیا از اینکه «یک چیزی
هست که شک میکند» میتوان به این رسید که این یک چیزی همان «من» است؟

بوارونه شما و به دید من اینجا شناخت‌شناسی یک گام پیش از «شک می‌کنم» بدرستی هست و رسیدن به «من», کیستی,
هنوز خود یک گام دیگر نیاز دارد.
دکارت بسی باهوش تر از آن بوده که دچار چنین خطایی شود!
چنانچه پیش تر هم بیان داشتم، او پس از اینکه به طور فربودین وجود چیزی که شک می کند را اثبات می نماید، در ادامه به مقایسه ی آن با دیگر مفاهیم
همچون تجربیات، تصورها و ... می پردازد. و سپس توضیح می دهد که این چیزی که شک می کند، بر خلاف سایر چیزها،
به گونه ای مستقل، "واضح، غیرقابل شک، قطعی و ضروریست".
لطفا به جای تکرار سخنان پیشین، چیزی که بیان می کنم را نقد کنید!






The Logic of Being: Historical Studies

این مجموعه ی مقالات نیز مورد بررسی قرار گرفت، و مقاله ی مربوط به دکارت(توسط LILLI ALANEN) با دقت مطالعه شد. اما چیزی در رابطه با خطای زبانی یا
مطلب خاصی در رد اصل شناخت شناسی دکارت نیافتم!

بخش هایی از آن مقاله که به نظر می رسید در این مورد بیان شده اند:

What Descartes has to prove, therefore, in order to show that the mind is really distinct from the body, is that
the knowledge of the mind is not acquired by way of abstraction and that the mind is consequently neither an accidental nor a permanent property
of the body to which it is united, but that it can on the contrary be known as a complete or self-subsisting thing in itself.




---------------------------------------
But how is it possible to infer, as he seems to
do, from what merely looks like a subjective state of certainty (expressed
in (iii», to the knowledge of the essential nature of the self or the mind
((iv) and (v»? For, as I have argued elsewhere, the clarity and distinctness
of the knowledge of the self or the mind and its nature acquired in the
Second Meditation, seem to consist of nothing more than the certainty
of the facts expressed in the propositions" I think" and" I exist" . 25 And
how can this knowledge justify any further conclusion about the objective
nature of self or the mind

--------------------------------------------

Descartes has not proved that the knowledge of his mind is adequate in
the sense assumed by Arnauld: it is not a knowledge embracing all the
properties of the thing known (cf. above, Section 5). Such knowledge,
Descartes stresses, is unattainable for the human mind, which is created
and finite, and it is therefore not required. An adequate knowledge
presupposes that one knows not only all the properties which are adequate-
for a thing, but also that one knows that God has not given the
thing in question other properties than those of which one has
knowledge. In other words, it is necessary to know that the knowledge
one has is adequate, which would require an infinite capacity of
knowledge (AT VII, 220; HR II, 97). Such knowledge, i.e., a knowledge
which is entirely adequate, is to be distinguished from a knowledge which
"has sufficient adequacy to let us see that we have not rendered it "inadequate-
by an intellectual abstraction



نکته اصلی در اصل شناخت شناسی فلسفه ی دکارت(کوجیتو)، تفاوت اساسی " آن چیز اندیشنده" نسبت به سایر مفاهیم می باشد.
پاسخی هم که او در رابطه با این انتقادها داده، در همین راستا بیان شده است.
دکارت در ادامه ی تاملاتش(meditations) بر اساس همین ویژه بودن "چیز اندیشنده"، سعی داشته وجود خدا را تبیین نماید. و به نظر می رسد در این راستا
موفق شده نسبت به نقد Arnauld دستکم پاسخگو باشد.





نمونه‌های پژوهشیک نیز در این زمینه با این دیدگاه همسو اند, برای نمونه در کسانیکه
نیمکره‌های از هم شکافته داشته‌اند نگریسته‌اند و دیده‌اند که اینان با اینکه اکنون کیستی‌اشان دوگانه شده همچنان به
یک کیستی یگانه باور دارند, ولی فرنودانه و از روی نبود میانگاه corpus callosum که دو نیمکره را به
هم می‌‌پیونداند یک کیستی تک و یگانه دیگر در کار نیست, ولی باور به آن همچنان پابرجا.
این مورد نیز صرفا از زاویه نگاهی بیان شده که اعتبار اصلی شناخت را به مشاهده ی دانشیک می دهد!
در حالیکه این نوع شناخت، نه تنها محدود شده در تجربه گراییست، بلکه با محدودیت های بسیار دیگری نیز دست به گریبان است. مفاهیمی چون زمان، علیت، جدایی سوژه از ابژه، و مشاهده ی نمونه وار و ناقص، اساسی ترین محدودیت ها و پیش فرض های درست انگاشته شده در چنین شناختی می باشند.

در حالیکه هر یک از این اصول شناخت دانشیک، می توانند در فلسفه مورد بررسی قرار گیرند. در این راستا، حقیقت "زمان" چیزی جز توهم نیست! "علیت" چیزی جز توالی رویدادهای مختلف نیست! "ابژه" بدون سوژه ای مشاهده گر و تاثیر آن، قابل رویت و مطالعه نخواهد بود! و...

بر این اساس، اگر ما به راستی بخواهیم به شناختی فلسفی(فربودیابی در ترازی بنیادین) نایل شویم،
نمی بایست تصویر را به عنوان اصل بپذیریم! حال هر چه قدر که آن تصویر پررنگ و برجسته باشد!

Mehrbod
03-10-2017, 01:35 AM
ایا می شود از وجود ..شک..به وجود شکاک پی برد؟ من فکر کنم منظور دکارت این باشه که:اگر شک وجود داره ناچارا باید شکاک هم وجود داشته باشه.



1- شک وجود دارد(با یک درک بی واسطه شهودی) ((((حالتی که اسم اون رو ..شک...می گذاریم احساسش می شود.)))


2- این حالت زمانی وجود دارد که اندیشیدن اتفاق می افتد(شک معلول اندیشه است)


3-اندیشیدن معلول من است....(گیر کار اینجاست به گمان من)...


پس زمانی شک وجود دارد که من اندیشنده وجود داشته باشد چون شک وجود دارد پس شکاک وجود دارد


درسته, گیر همان پیوند دادن «اندیشنده» به «من» است, نه در اینکه شک‌ورزنده ‌و شک‌شونده در کار اند.




دکارت بسی باهوش تر از آن بوده که دچار چنین خطایی شود!
چنانچه پیش تر هم بیان داشتم، او پس از اینکه به طور فربودین وجود چیزی که شک می کند را اثبات می نماید، در ادامه به مقایسه ی آن با دیگر مفاهیم
همچون تجربیات، تصورها و ... می پردازد. و سپس توضیح می دهد که این چیزی که شک می کند، بر خلاف سایر چیزها،
به گونه ای مستقل، "واضح، غیرقابل شک، قطعی و ضروریست".
لطفا به جای تکرار سخنان پیشین، چیزی که بیان می کنم را نقد کنید!




چیزیکه شک میکند با اینکه «این من ام که شک میکنم» دو چیز جداگانه اند. از دید فرنودین و شناخت‌شناسانه یک چیزی آنجا
دارد بهش شک میشود و یک چیزی آنجا دارد شک میورزد, درست, ولی اینکه این شکورز همان من ام یک گام فراتر و "یک باور"
است, و نکته ای که من اینجا افزودم این بود که در پژوهشهای دانشیک نیز دیده شده که این کیستی و
«باور به من» پایه‌ای سست‌تر از آن دارد که آنرا بی چون و چرا باور بتوان کرد.





این مجموعه ی مقالات نیز مورد بررسی قرار گرفت، و مقاله ی مربوط به دکارت(توسط LILLI ALANEN) با دقت مطالعه شد. اما چیزی در رابطه با خطای زبانی یا
مطلب خاصی در رد اصل شناخت شناسی دکارت نیافتم!

بخش هایی از آن مقاله که به نظر می رسید در این مورد بیان شده اند:

What Descartes has to prove, therefore, in order to show that the mind is really distinct from the body, is that
the knowledge of the mind is not acquired by way of abstraction and that the mind is consequently neither an accidental nor a permanent property
of the body to which it is united, but that it can on the contrary be known as a complete or self-subsisting thing in itself.




---------------------------------------
But how is it possible to infer, as he seems to
do, from what merely looks like a subjective state of certainty (expressed
in (iii», to the knowledge of the essential nature of the self or the mind
((iv) and (v»? For, as I have argued elsewhere, the clarity and distinctness
of the knowledge of the self or the mind and its nature acquired in the
Second Meditation, seem to consist of nothing more than the certainty
of the facts expressed in the propositions" I think" and" I exist" . 25 And
how can this knowledge justify any further conclusion about the objective
nature of self or the mind

--------------------------------------------

Descartes has not proved that the knowledge of his mind is adequate in
the sense assumed by Arnauld: it is not a knowledge embracing all the
properties of the thing known (cf. above, Section 5). Such knowledge,
Descartes stresses, is unattainable for the human mind, which is created
and finite, and it is therefore not required. An adequate knowledge
presupposes that one knows not only all the properties which are adequate-
for a thing, but also that one knows that God has not given the
thing in question other properties than those of which one has
knowledge. In other words, it is necessary to know that the knowledge
one has is adequate, which would require an infinite capacity of
knowledge (AT VII, 220; HR II, 97). Such knowledge, i.e., a knowledge
which is entirely adequate, is to be distinguished from a knowledge which
"has sufficient adequacy to let us see that we have not rendered it "inadequate-
by an intellectual abstraction





آن لغزش من بود که ننوشتم کتاب آورده پیوندی بباید به گفتمان دکارت ندارد, تنها در راستای شناخت‌شناسی پیش میرفت.
گیراست که پیوند آنرا در آوردید!





نکته اصلی در اصل شناخت شناسی فلسفه ی دکارت(کوجیتو)، تفاوت اساسی " آن چیز اندیشنده" نسبت به سایر مفاهیم می باشد.
پاسخی هم که او در رابطه با این انتقادها داده، در همین راستا بیان شده است.
دکارت در ادامه ی تاملاتش(meditations) بر اساس همین ویژه بودن "چیز اندیشنده"، سعی داشته وجود خدا را تبیین نماید. و به نظر می رسد در این راستا
موفق شده نسبت به نقد Arnauld دستکم پاسخگو باشد.





این مورد نیز صرفا از زاویه نگاهی بیان شده که اعتبار اصلی شناخت را به مشاهده ی دانشیک می دهد!
در حالیکه این نوع شناخت، نه تنها محدود شده در تجربه گراییست، بلکه با محدودیت های بسیار دیگری نیز دست به گریبان است. مفاهیمی چون زمان، علیت، جدایی سوژه از ابژه، و مشاهده ی نمونه وار و ناقص، اساسی ترین محدودیت ها و پیش فرض های درست انگاشته شده در چنین شناختی می باشند.

در حالیکه هر یک از این اصول شناخت دانشیک، می توانند در فلسفه مورد بررسی قرار گیرند. در این راستا، حقیقت "زمان" چیزی جز توهم نیست! "علیت" چیزی جز توالی رویدادهای مختلف نیست! "ابژه" بدون سوژه ای مشاهده گر و تاثیر آن، قابل رویت و مطالعه نخواهد بود! و...

بر این اساس، اگر ما به راستی بخواهیم به شناختی فلسفی(فربودیابی در ترازی بنیادین) نایل شویم،
نمی بایست تصویر را به عنوان اصل بپذیریم! حال هر چه قدر که آن تصویر پررنگ و برجسته باشد!







در شناخت‌شناسی تراز داریم و هر چه تراز پایین‌تر باشد شناخت بنیادین‌تر و سفت‌تر است, هر چه بالاتر سست‌تر.
در این راستا دریافت ما از زمان یک چیز فربودین است, ولی خود زمان یک چیز مجازی میتواند باشد, ولی برای داده‌پرداز,
در اینجا مغز, چیزی به نام زمان «هستی» دارد و این "تصویر" در حقیقت همان "واقعیت" است و بازتاب چیز دیگری نیست.

Rationalist
03-12-2017, 06:19 PM
چیزیکه شک میکند با اینکه «این من ام که شک میکنم» دو چیز جداگانه اند. از دید فرنودین و شناخت‌شناسانه یک چیزی آنجا
دارد بهش شک میشود و یک چیزی آنجا دارد شک میورزد, درست, ولی اینکه این شکورز همان من ام یک گام فراتر و "یک باور"
است, و نکته ای که من اینجا افزودم این بود که در پژوهشهای دانشیک نیز دیده شده که این کیستی و
«باور به من» پایه‌ای سست‌تر از آن دارد که آنرا بی چون و چرا باور بتوان کرد.
پیش تر بیان داشتم که چرا این چیزی که شک می ورزد، تفاوت هایی اساسی با سایر چیزها دارد. نمونه هایی از کتاب دکارت را هم در این راستا برایتان آوردم که به روشنی به این موضوع پرداخته است.
همچنین سعی کردم بیان کنم که چرا اذعان به هستی "من" چیزی متفاوت و فراتر از مفهوم "باور" است.
هنگامی که شما از یک مشاهده ی تجربی(دانشیک)، به عنوان فرنودی در راستای تایید دیدگاهتان سود میبرید، نمایان می شود که از چشم اندازی اساسی
و ریشه ای در شناخت شناسی، به موضوع نمی نگرید.
جهت ایجاد شفافیت بیشتر و درک مناسب تر بر اهمیت آنچه بیان می کنم، امکان توضیحات بیشتر وجود دارد. و همین طور اگر هم در راستای دیدگاه شما براستی مشکلی در بیان شناخت شناسی فلسفه ی دکارت باشد، تلاش می شود آن را دریابم. اما نه تا مادامی که صرفا سخن پیشینتان را تکرار نمایید!





در شناخت‌شناسی تراز داریم و هر چه تراز پایین‌تر باشد شناخت بنیادین‌تر و سفت‌تر است, هر چه بالاتر سست‌تر.
در این راستا دریافت ما از زمان یک چیز فربودین است, ولی خود زمان یک چیز مجازی میتواند باشد, ولی برای داده‌پرداز,
در اینجا مغز, چیزی به نام زمان «هستی» دارد و این "تصویر" در حقیقت همان "واقعیت" است و بازتاب چیز دیگری نیست.
این سخنتان هم برایم تعجب آور است!
خودتان به تراز شناخت شناسی اذعان دارید، آنگاه واقعیت داشتن "زمان" برای مغز را، در ترازی بنیادین، شناخت شناسانه درنظر می گیرید؟!
اگر زمان به خودی خود حقیقتی(شناخت شناسانه و مستقل) ندارد، و مغز ما آن را به عنوان مقوله ای واقعی جلوه می دهد، در تراز بنیادین شناخت شناسی
چه اهمیتی دارد؟

Mehrbod
03-13-2017, 03:52 PM
پیش تر بیان داشتم که چرا این چیزی که شک می ورزد، تفاوت هایی اساسی با سایر چیزها دارد. نمونه هایی از کتاب دکارت را هم در این راستا برایتان آوردم که به روشنی به این موضوع پرداخته است.
همچنین سعی کردم بیان کنم که چرا اذعان به هستی "من" چیزی متفاوت و فراتر از مفهوم "باور" است.
هنگامی که شما از یک مشاهده ی تجربی(دانشیک)، به عنوان فرنودی در راستای تایید دیدگاهتان سود میبرید، نمایان می شود که از چشم اندازی اساسی
و ریشه ای در شناخت شناسی، به موضوع نمی نگرید.
جهت ایجاد شفافیت بیشتر و درک مناسب تر بر اهمیت آنچه بیان می کنم، امکان توضیحات بیشتر وجود دارد. و همین طور اگر هم در راستای دیدگاه شما براستی مشکلی در بیان شناخت شناسی فلسفه ی دکارت باشد، تلاش می شود آن را دریابم. اما نه تا مادامی که صرفا سخن پیشینتان را تکرار نمایید!


خب شما هم یکسره دارید سخن پیشین تان را بازمیگویید, ولی آیا دیدید من اینجا گلایان شوم؟ نه.

اینکه دکارت نزد خودش بهمان پنداشته اینجا بسنده نیست, من یک آزمایش اندیشیک پیش مینهم تا لغزش را دریابید. بیانگارید
دانش سینما آن اندازه پیشرفت کرده که احساسهای بازیگیر و همه‌ی صحنه‌آرایی پیرامون او را میتوانند یکراست به مغز کس برسانند
جوریکه تماشاگر فیلم آن اندازه در فیلم فرو میرود که کیستی خودش را می‌فراموشد و می‌پندارد همان "بازیگر" است. در فیلم زمانیکه
بازیگر دچار شک میشود و از خود میپرسد «آیا این براستی خواسته‌ی من است؟» تماشاگر می‌پندارد که دارد از خودش همان را میپرسد.

آیا فرنودی میبینید بر اینکه این آزمایش ناشدنی باشد و "کیستی" در سرتاسر این روند دست نخورده و بی‌همتا بماند؟







این سخنتان هم برایم تعجب آور است!
خودتان به تراز شناخت شناسی اذعان دارید، آنگاه واقعیت داشتن "زمان" برای مغز را، در ترازی بنیادین، شناخت شناسانه درنظر می گیرید؟!
اگر زمان به خودی خود حقیقتی(شناخت شناسانه و مستقل) ندارد، و مغز ما آن را به عنوان مقوله ای واقعی جلوه می دهد، در تراز بنیادین شناخت شناسی
چه اهمیتی دارد؟



فربود <> فرهود
واقعیت <> حقیقت


سیب یک هستی فربودین دارد, یک هستی فرهودین که همان "انگاره‌ی سیب در ذهن" باشد.
در جایی مانند "زمان", فربود و فرهود آن یکی‌اند زیرا زمان هستی فربودین ندارد و هستی
فرهودین آن, که مغز آنرا از راه "کندی" و "تندی" درمیابد, همه‌ی هستی اش میباشد.

خود ذهن نیز سرتاپا هستی‌ای فرهودین دارد نه فربودین, از جنبش الکترون‌ها و داد‌وستد آهنکهربائین (electromagnetic)
میان پی‌یاخته‌ها آگاهی و خودآگاهی و ذهن پدید میایند, ولی هیچکدام هستی فربودین مانند خود یاخته‌ها ندارند.

Rationalist
03-14-2017, 12:51 AM
اینکه دکارت نزد خودش بهمان پنداشته اینجا بسنده نیست, من یک آزمایش اندیشیک پیش مینهم تا لغزش را دریابید. بیانگارید
دانش سینما آن اندازه پیشرفت کرده که احساسهای بازیگیر و همه‌ی صحنه‌آرایی پیرامون او را میتوانند یکراست به مغز کس برسانند
جوریکه تماشاگر فیلم آن اندازه در فیلم فرو میرود که کیستی خودش را می‌فراموشد و می‌پندارد همان "بازیگر" است. در فیلم زمانیکه
بازیگر دچار شک میشود و از خود میپرسد «آیا این براستی خواسته‌ی من است؟» تماشاگر می‌پندارد که دارد از خودش همان را میپرسد.

آیا فرنودی میبینید بر اینکه این آزمایش ناشدنی باشد و "کیستی" در سرتاسر این روند دست نخورده و بی‌همتا بماند؟
مفهوم "من" در اینجا به عنوان بنیادی ترین اصل شناخت شناسی همچون مقوله ای جوهری و ذاتی مورد نظر است.
اینکه تماشاگر ممکن است کیستی خود را به جای بازیگر بپندارد، تفاوتی در جایگاه اساسی "من" نخواهد داشت! زیرا همواره منی(چه بازیگر چه بیننده) ضرورتا وجود دارد به عنوان هستنده ای اداراک کننده.
پس بحث ما در این تراز شناخت شناسی "کیستی" نیست. و مثال شما خدشه ای در آنچه بیان می کنم وارد نمی کند.

چند مثال برای درک بهتر موضوع:
- شخصی ممکن است در اثر تصادف، حافظه، نام و کیستی خود را به کلی فراموش کند، اما همچنان من(اساس وجود خود) را تصدیق کند.
- من ممکن است تاکنون خود را انسانی بدانم دارای دست و پا و سر و بدنی هومنی با فلان کیستی و فلان هویت، اما ناگهان (همچون برخاستن از رویا)
دریابم که بدنی حیوانی دارم و تاکنون به اشتباه می پنداشتم که انسان هستم. اما همچنان "منیت" به عنوان اساسی ترین اصل شناخت شناسی وجود داشتن مرا
ضرورتا تایید می کند.
- یا اینکه ما در مواجه با دیگر انسان ها هیچ دلیلی محکم تر از وجود شباهت در خودآگاهی خودمان در ارتباط با تایید خودآگاهی آنها نداریم. یعنی دیگر انسان ها ممکن است موجوداتی سایبورگ، روبات و یا زامبی باشند!

آن "من شک کننده " در فلسفه ی دکارت نیز، به کیستی دکارت محدود نمی شود. بلکه مفهومی جوهری، مطلق و ضروریست.
همچنین دکارت آن را ابتدا صرفا به عنوان "چیزی فکر کننده" بیانگر اینکه چه در رویا و چه در اثر فریب الهه ای خبیث، در هر صورت "وجود دارد" بیان داشت. اما سپس در مقایسه ی ماهیت آن با دیگر تجربیات، ایده ها و پنداشت ها، تفاوت اساسی آن را تبیین نمود.





فربود <> فرهود
واقعیت <> حقیقت

سیب یک هستی فربودین دارد, یک هستی فرهودین که همان "انگاره‌ی سیب در ذهن" باشد.
در جایی مانند "زمان", فربود و فرهود آن یکی‌اند زیرا زمان هستی فربودین ندارد و هستی
فرهودین آن, که مغز آنرا از راه "کندی" و "تندی" درمیابد, همه‌ی هستی اش میباشد.

خود ذهن نیز سرتاپا هستی‌ای فرهودین دارد نه فربودین, از جنبش الکترون‌ها و داد‌وستد آهنکهربائین (electromagnetic)
میان پی‌یاخته‌ها آگاهی و خودآگاهی و ذهن پدید میایند, ولی هیچکدام هستی فربودین مانند خود یاخته‌ها ندارند.
بالاخره اگر "زمان" چنانچه نیوتن معتقد بود هستی ای فربودین(مستقل از مغز ما) ندارد، در تراز بنیادین شناخت شناسی می شود=> توهم.
من براستی درنمی یابم هنگامی که خودتان آن را مفهومی وابسته به مغز می دانید، چه طور ارزشی شناخت شناسی در این تراز گفتگو برایش درنظر می گیرید!

دیگر اینکه، توضیحتان از ذهن، آگاهی و خودآگاهی از کجا نشات می گیرد؟ از تجربه و مشاهده؟ هنگامی که ما می دانیم به شدت غیرقابل اعتماد و دارای خطا هستند؟ و حتی خودشان برای شناسا شدن، به ذهنیت و آگاهی و خودآگاهی وابسته هستند؟!
آیا این اصالت دادن شناخت به "تصویر" به جای "اصل" نیست؟

Transcendence
03-15-2017, 03:39 PM
پس بحث ما در این تراز شناخت شناسی "کیستی" نیست.
زمانی که "من" از محتوای خودش (کیستی با همه متعلقاتش )تخلیه شد،"چیز اندیشنده "و "من اندیشنده "کاملا یکسان می شوندو فقط واژه درون تهی"من" با واژه "چیز" جایگزین

شده است.مگر نه ، "منی" که نه خیال است نه تجربه و نه وهم و....در حقیقت منی است که من نیست(منی است فاقد محتوی)..جایگزینی این ظرف بی محتوی با "چیز"(که ان نیز بی محتوی است) جایگزین دو واژه تعریف نشده مثل قرار دادن..ئسذسوذبسذ با شسمتستمم است.

Mehrbod
03-15-2017, 06:35 PM
مفهوم "من" در اینجا به عنوان بنیادی ترین اصل شناخت شناسی همچون مقوله ای جوهری و ذاتی مورد نظر است.
اینکه تماشاگر ممکن است کیستی خود را به جای بازیگر بپندارد، تفاوتی در جایگاه اساسی "من" نخواهد داشت! زیرا همواره منی(چه بازیگر چه بیننده) ضرورتا وجود دارد به عنوان هستنده ای اداراک کننده.
پس بحث ما در این تراز شناخت شناسی "کیستی" نیست. و مثال شما خدشه ای در آنچه بیان می کنم وارد نمی کند.

چند مثال برای درک بهتر موضوع:
- شخصی ممکن است در اثر تصادف، حافظه، نام و کیستی خود را به کلی فراموش کند، اما همچنان من(اساس وجود خود) را تصدیق کند.
- من ممکن است تاکنون خود را انسانی بدانم دارای دست و پا و سر و بدنی هومنی با فلان کیستی و فلان هویت، اما ناگهان (همچون برخاستن از رویا)
دریابم که بدنی حیوانی دارم و تاکنون به اشتباه می پنداشتم که انسان هستم. اما همچنان "منیت" به عنوان اساسی ترین اصل شناخت شناسی وجود داشتن مرا
ضرورتا تایید می کند.
- یا اینکه ما در مواجه با دیگر انسان ها هیچ دلیلی محکم تر از وجود شباهت در خودآگاهی خودمان در ارتباط با تایید خودآگاهی آنها نداریم. یعنی دیگر انسان ها ممکن است موجوداتی سایبورگ، روبات و یا زامبی باشند!



نمونه‌های رویا نمونه‌های خوبی بودند, ولی آیا این «من» در خواب از میان نمیرود؟ آیا در خواب تاکنون
پیش نیامده هیچکس یا هیچ‌چیز نباشید یا از بیخ بودن خودتان را بفراموشید؟
از اینها میتوان برداشت کرد که من یک چیز دومّینه است و از پس هستی, فرا میرود.




آن "من شک کننده " در فلسفه ی دکارت نیز، به کیستی دکارت محدود نمی شود. بلکه مفهومی جوهری، مطلق و ضروریست.
همچنین دکارت آن را ابتدا صرفا به عنوان "چیزی فکر کننده" بیانگر اینکه چه در رویا و چه در اثر فریب الهه ای خبیث، در هر صورت "وجود دارد" بیان داشت. اما سپس در مقایسه ی ماهیت آن با دیگر تجربیات، ایده ها و پنداشت ها، تفاوت اساسی آن را تبیین نمود.


که بگویایی نیست. آزمایش اندیشیکی دیگر, بیانگارید که کم کم از نیروی هشیاری و خودآگاهی کس با برداشتن
مغز او کاسته میشود, او نخست یک کیستی و من دست نخورده دارد, سپس کمتر کمتر خودآگاه میشود و به تراز
میمون‌های هوشمند فرو میافتد, و پس از آن کم کم به یک جاندار تبدیل میگردد که هیچ خودآگاهی ندارد و
کم کم, به تراز گیاهی میرسد که هتّا ناخودآگاه هم دیگر ندارد و سراپا حس و کنش و واکنش گشته است.






بالاخره اگر "زمان" چنانچه نیوتن معتقد بود هستی ای فربودین(مستقل از مغز ما) ندارد، در تراز بنیادین شناخت شناسی می شود=> توهم.
من براستی درنمی یابم هنگامی که خودتان آن را مفهومی وابسته به مغز می دانید، چه طور ارزشی شناخت شناسی در این تراز گفتگو برایش درنظر می گیرید!



این به فلسفه‌ی من بازمیگردد که در هم‌میهن بدان پیشتر پرداخته بودم. ترازهای هستی اینگونه‌اند:
[indent]
هستندگان (existent): دربرگیرنده‌ی هر چه پنداشتنی‌ و بودنی‌ست. نمونه‌وار اژدهای سه سر, یا اسب تک‌شاخ.
باشندگان (being): هستنگانی که در کنار هستن نیز میباشند. برای نمونه اسب آبی, یا سگ دریایی.
[indent]

برخی از هستندگان را میتوان «شایندگان» برنگریست, نمونه‌وار اسب تکشاخ گرچه تنها یک پنداره است و
براستی نمیباشد, ولی توانایی بودن را دارد. سه‌گوش چهارگوش در سوی دیگر, گرچه یک
هستنده و یک چیز "پنداشتنی"‌ست ولی نمیتواند هرگز تجسم یافته و "بباشد".


اینک, توّهم یک چیز "هستنده" است, ولی توّهمی که ساختارمند و فرنودین باشد دیگر تنها
یک توهم نیست, بساکه یک انگاره است, برای نمونه, اسب بالدار.
زمان در اینجا هستنده‌ای‌ست سراسر ساختارمند و فرنودین و نمیتوان آنرا
در تراز نمونه‌وار "سه‌گوش چهارگوش" انگاشت و یکسان دید.




دیگر اینکه، توضیحتان از ذهن، آگاهی و خودآگاهی از کجا نشات می گیرد؟ از تجربه و مشاهده؟ هنگامی که ما می دانیم به شدت غیرقابل اعتماد و دارای خطا هستند؟ و حتی خودشان برای شناسا شدن، به ذهنیت و آگاهی و خودآگاهی وابسته هستند؟!
آیا این اصالت دادن شناخت به "تصویر" به جای "اصل" نیست؟

به هر روی شناخت و آروین (تجربه) همه‌ی چیزی اند که ما داریم و میتوانیم تا جاییکه شدنی‌ست با
کاربرد فرنودسار (منطق)
بکوشیم به دریافتی درست از واقعیت برسیم. اینک اینکه هیچکس دریافت ۱۰۰% راستین ندارد به
این معنی نیست که دریافت ۹۰% درست همانا یکسان با ۳۹% درست است.

Rationalist
03-24-2017, 03:55 PM
زمانی که "من" از محتوای خودش (کیستی با همه متعلقاتش )تخلیه شد،"چیز اندیشنده "و "من اندیشنده "کاملا یکسان می شوندو فقط واژه درون تهی"من" با واژه "چیز" جایگزین

شده است.مگر نه ، "منی" که نه خیال است نه تجربه و نه وهم و....در حقیقت منی است که من نیست(منی است فاقد محتوی)..جایگزینی این ظرف بی محتوی با "چیز"(که ان نیز بی محتوی است) جایگزین دو واژه تعریف نشده مثل قرار دادن..ئسذسوذبسذ با شسمتستمم است.
فقط و صرفا دلالت "من"، در آگاهی از وجود خود است. یعنی تنها به مفهوم دلالت کننده ی هستی ما.

Rationalist
03-24-2017, 05:30 PM
نمونه‌های رویا نمونه‌های خوبی بودند, ولی آیا این «من» در خواب از میان نمیرود؟ آیا در خواب تاکنون
پیش نیامده هیچکس یا هیچ‌چیز نباشید یا از بیخ بودن خودتان را بفراموشید؟
از اینها میتوان برداشت کرد که من یک چیز دومّینه است و از پس هستی, فرا میرود.
کیستی من، بدن جسمانی و جهان اطراف در رویا ممکن است از میان بروند و دگرگون شوند، اما مفهوم "من"، بر اساس چیزی که در فلسفه دکارت بیان شده و
در اینجا مورد تاکییدم می باشد، از میان رفتنی و فراموش شدنی نیست.
بلکه به وارونه، معنای فراموش شدن، کیستی، واقعیت داشتن جهان خارجی همگی بدان وابسته است.

من ممکن است هم اکنون در تایپ این مطالب در حال دیدن رویا باشم و این جهان رویایی بیش نباشد.
حتی می توان قدم را فراتر گذاشت، من(کیستی ام) و جهان ممکن است در رویای پروانه ای وجود داشته باشم!
اما همچنان "من" دلالت کننده ی هستی و به عنوان تنها معتبرترین مفهوم شناخت، ضرورتا وجود دارد.


که بگویایی نیست. آزمایش اندیشیکی دیگر, بیانگارید که کم کم از نیروی هشیاری و خودآگاهی کس با برداشتن
مغز او کاسته میشود, او نخست یک کیستی و من دست نخورده دارد, سپس کمتر کمتر خودآگاه میشود و به تراز
میمون‌های هوشمند فرو میافتد, و پس از آن کم کم به یک جاندار تبدیل میگردد که هیچ خودآگاهی ندارد و
کم کم, به تراز گیاهی میرسد که هتّا ناخودآگاه هم دیگر ندارد و سراپا حس و کنش و واکنش گشته است.
این توصیف بیولوژیکی و زیست شناسانه از ماجراست.
در این تراز گفتگو(شناخت شناسی بنیادین)، با محدودیت ها و پیش انگاشت های فراوانی دست به گریبان است که پیش تر اشاره ای کردم.





این به فلسفه‌ی من بازمیگردد که در هم‌میهن بدان پیشتر پرداخته بودم. ترازهای هستی اینگونه‌اند:[indent]
هستندگان (existent): دربرگیرنده‌ی هر چه پنداشتنی‌ و بودنی‌ست. نمونه‌وار اژدهای سه سر, یا اسب تک‌شاخ.
باشندگان (being): هستنگانی که در کنار هستن نیز میباشند. برای نمونه اسب آبی, یا سگ دریایی.[indent]

برخی از هستندگان را میتوان «شایندگان» برنگریست, نمونه‌وار اسب تکشاخ گرچه تنها یک پنداره است و
براستی نمیباشد, ولی توانایی بودن را دارد. سه‌گوش چهارگوش در سوی دیگر, گرچه یک
هستنده و یک چیز "پنداشتنی"‌ست ولی نمیتواند هرگز تجسم یافته و "بباشد".


اینک, توّهم یک چیز "هستنده" است, ولی توّهمی که ساختارمند و فرنودین باشد دیگر تنها
یک توهم نیست, بساکه یک انگاره است, برای نمونه, اسب بالدار.
زمان در اینجا هستنده‌ای‌ست سراسر ساختارمند و فرنودین و نمیتوان آنرا
در تراز نمونه‌وار "سه‌گوش چهارگوش" انگاشت و یکسان دید.
آری. "زمان" به همراه فضا، علیت و ویژگی های قابل تجربه ی ماده(بٌعد،وزن،جنبش و...) شناختی تجربی از جهان را ممکن ساخته اند. به طوری که
زندگی در این جهان، بر طبق این اصول و سازوکارهای آن میسر است.
اما از طرف دیگر، حتی این جهان و سازو کارهای تشکیل دهنده ی شناخت در آن(همچون زمان)، سابجکتیو و منحصر به سوژه ای که جهان را درک می کند هستند.
اگر کسی مقوله ی زمان را همچون دیگران درک نکند و یا بدان پایبند نباشد، دیگر مشاهده کننده گان به صرف اینکه رفتار او و اسکن مغزی اش با دیگران متفاوت است،
او را بیمار خوانده و دچار مشکلی مغزی در درک زمان می دانند.
اما "زمان" هر چه قدر هم در این جهان، نقشی اساسی ایفا نماید، در این تراز گفتگو، چیزی جز توهم نیست. و توهم بودن آن را از هزاران سال پیش برخی فلاسفه
همچون پارمنیدس بیان کرده بودند. اما فیزیک(شناخت تجربی) در همین چند قرن اخیر بدان پی برده است.






به هر روی شناخت و آروین (تجربه) همه‌ی چیزی اند که ما داریم و میتوانیم تا جاییکه شدنی‌ست با
کاربرد فرنودسار (منطق)
بکوشیم به دریافتی درست از واقعیت برسیم. اینک اینکه هیچکس دریافت ۱۰۰% راستین ندارد به
این معنی نیست که دریافت ۹۰% درست همانا یکسان با ۳۹% درست است.
مشکل اینجاست که شما با عینک تجربه گرایی اصرار دارید به شناخت شناسی آن هم در بنیادی ترین تراز آن بپردازید!
به همین خاطر اصل شناخت شناسی دکارت و سخنان مرا از پشت عینک تجربه گرایی و هیاهوی یافته های دانشیک مورد بررسی و توضیح قرار می دهید.

اساسا شناخت حاصل شده از تجربه، فقط در این جهان دارای اعتبار، آن هم در میان دیگر تجربیات است. وگرنه "تجربه" به خودی خود در برابر فاعل شناسا
هیچ ارزش مستقل شناخت شناسی ندارد!

Mehrbod
04-06-2017, 10:55 PM
کیستی من، بدن جسمانی و جهان اطراف در رویا ممکن است از میان بروند و دگرگون شوند، اما مفهوم "من"، بر اساس چیزی که در فلسفه دکارت بیان شده و
در اینجا مورد تاکییدم می باشد، از میان رفتنی و فراموش شدنی نیست.
بلکه به وارونه، معنای فراموش شدن، کیستی، واقعیت داشتن جهان خارجی همگی بدان وابسته است.

من ممکن است هم اکنون در تایپ این مطالب در حال دیدن رویا باشم و این جهان رویایی بیش نباشد.
حتی می توان قدم را فراتر گذاشت، من(کیستی ام) و جهان ممکن است در رویای پروانه ای وجود داشته باشم!
اما همچنان "من" دلالت کننده ی هستی و به عنوان تنها معتبرترین مفهوم شناخت، ضرورتا وجود دارد.


این توصیف بیولوژیکی و زیست شناسانه از ماجراست.
در این تراز گفتگو(شناخت شناسی بنیادین)، با محدودیت ها و پیش انگاشت های فراوانی دست به گریبان است که پیش تر اشاره ای کردم.


از دید منطق, زمانیکه کس به یاد نمیآورد "من" دارد پس این من بباید یک چیز نیازین و همیشه‌باشا نیست.

اینکه شما نگاه تجربی یا زیستشناسانه را نمیپسندید چون با نگرش‌های دیگر همخوانی پیدا نمیکند از دید من
فرنود بسنده نیست که کنار گذاشته بشوند. من, کیستی و ... همه خود برآمده‌ی تجربه و اندیشه میباشند و در
روند شناخت‌شناسی, اینکه «دریافت» و «شناخت» ما از «من» از چه خاستگاهی برخاسته‌اند تجربه و اندیشه را نمیتوان نادیده انگاشت.





مشکل اینجاست که شما با عینک تجربه گرایی اصرار دارید به شناخت شناسی آن هم در بنیادی ترین تراز آن بپردازید!
به همین خاطر اصل شناخت شناسی دکارت و سخنان مرا از پشت عینک تجربه گرایی و هیاهوی یافته های دانشیک مورد بررسی و توضیح قرار می دهید.

اساسا شناخت حاصل شده از تجربه، فقط در این جهان دارای اعتبار، آن هم در میان دیگر تجربیات است. وگرنه "تجربه" به خودی خود در برابر فاعل شناسا
هیچ ارزش مستقل شناخت شناسی ندارد!

مگر جهانی دیگر هم داریم؟
همه‌ی راه‌ها از تجربه میگذرند و نمیتوان آنرا نادیده انگاشت!

khorak
01-12-2018, 09:29 PM
مگر جهانی دیگر هم داریم؟
همه‌ی راه‌ها از تجربه میگذرند و نمیتوان آنرا نادیده انگاشت!

جهان های موازی رو مگه کسی دیده؟
مگه کسی قبلآ کهکشان های دور دست رو میدید؟
پس چیزی که دیده نشده وجودش منتفی نیست و به صورت امکان همیشه احتمال وجود داشتنش هست.

Mehrbod
01-16-2018, 01:25 AM
جهان های موازی رو مگه کسی دیده؟
مگه کسی قبلآ کهکشان های دور دست رو میدید؟
پس چیزی که دیده نشده وجودش منتفی نیست و به صورت امکان همیشه احتمال وجود داشتنش هست.

ایده‌یِ جهانهای همراستا همزمان با نگره‌های کوانتومی به میان آمد و راه هر دو از بیگمان از «تجربه» میگذرد.

در دست دیگر, اگر چیزی در ریاضیات ثابت شود بباید نمیگوید که هستی دارد, پس میبینید که همچنان واپسین پاسخ را «آروین» یا تجربه میدهد.

Canary
01-16-2018, 01:50 AM
ایده‌یِ جهانهای همراستا همزمان با نگره‌های کوانتومی به میان آمد و راه هر دو از بیگمان از «تجربه» میگذرد.

در دست دیگر, اگر چیزی در ریاضیات ثابت شود بباید نمیگوید که هستی دارد, پس میبینید که همچنان واپسین پاسخ را «آروین» یا تجربه میدهد.

مخالفم.
به نظر من همونجور که کانت میگه عقل بدون حس گنگ و حس بدون عقل توخالیه.
تجربه پاسخ نهایی به کسی نمیده بلکه تجربه هم ارض عقل درستی و نادرستیه گزاره های ترکیبی رو از هم تمییز میده.
یه مثال سادش تماشاچی صحنه شعبده بازیه،تماشاچی با این که به جز جادو جمبل چیزی رو آروین نمیکنه اما به واسطه معرفت پیشینی که از شعبده بازی بازی داره تشخیص دیگری درباره توانایی های شعبده باز میده در صورتی که چه بسا حتی یه بارم ترفندایی رو که شعبده بازا برای انجام تردستیاشون انجام میدن رو از قبل ندونه.

Mehrbod
01-16-2018, 02:04 AM
مخالفم.
به نظر من همونجور که کانت میگه عقل بدون حس گنگ و حس بدون عقل توخالیه.
تجربه پاسخ نهایی به کسی نمیده بلکه تجربه هم ارض عقل درستی و نادرستیه گزاره های ترکیبی رو از هم تمییز میده.
یه مثال سادش تماشاچی صحنه شعبده بازیه،تماشاچی با این که به جز جادو جمبل چیزی رو آروین نمیکنه اما به واسطه معرفت پیشینی که از شعبده بازی بازی داره تشخیص دیگری درباره توانایی های شعبده باز میده در صورتی که چه بسا حتی یه بارم ترفندایی رو که شعبده بازا برای انجام تردستیاشون انجام میدن رو از قبل ندونه.

شعبده‌بازی آروین نیست, بساکه تنها دیدن است و درست از همانرو پذیرفته نمیشود که آروین یا تجربه‌یِ ما میگوید یک یک چیز نمیتواند همزمان دو جا باشد
و گرچه میبینیم شعبده‌باز یک خرگوش را دو تا میکند, ولی باور نمیکنیم براستی دو تا کرده باشد. در دست دیگر, در تراز کوانتومی اینک دریافته‌ایم که یک
چیز همزمان میتواند دوجا هم باشد و ناچار از پذیرش آن میباشیم, گرچه با آروین روزانه‌یِ ما نیز همخوانی ندارد, ولی بجایش با آروین دانشیک ما دارد.

آروین یک فرایافت کلّی‌تر است و دریافت شما از تجربه گویا یک آمیزه‌ای از "دیدن" و "شنیدن" و اینهاست, آروین به بازنمود داشتن یک پدیده در جهان گفته میشود که
به راه‌های گوناگون دریافت‌پذیر است, ولی تا زمانیکه از بازنمود یافت نشده باشد, نمونه‌وار تنها در "ریاضیات ناب" هستی داشته باشد, در حکم نبود است.

Canary
01-16-2018, 02:53 AM
شعبده‌بازی آروین نیست, بساکه تنها دیدن است و درست از همانرو پذیرفته نمیشود که آروین یا تجربه‌یِ ما میگوید یک یک چیز نمیتواند همزمان دو جا باشد
و گرچه میبینیم شعبده‌باز یک خرگوش را دو تا میکند, ولی باور نمیکنیم براستی دو تا کرده باشد. در دست دیگر, در تراز کوانتومی اینک دریافته‌ایم که یک
چیز همزمان میتواند دوجا هم باشد و ناچار از پذیرش آن میباشیم, گرچه با آروین روزانه‌یِ ما نیز همخوانی ندارد, ولی بجایش با آروین دانشیک ما دارد.

آروین یک فرایافت کلّی‌تر است و دریافت شما از تجربه گویا یک آمیزه‌ای از "دیدن" و "شنیدن" و اینهاست, آروین به بازنمود داشتن یک پدیده در جهان گفته میشود که
به راه‌های گوناگون دریافت‌پذیر است, ولی تا زمانیکه از بازنمود یافت نشده باشد, نمونه‌وار تنها در "ریاضیات ناب" هستی داشته باشد, در حکم نبود است.

ببینید تو فرهنگ لعت آبادیس آروین اینطور تعریف شده:

امتحان و آزمایش و تجربه، آزموده و آزمایش شده - تجربه، آزمایش امتحان آزمون
خب مگه آزمون و تجربه چیزی به جز دریافت نتایجیه که روی حواس پنجگانه ما تاثیر میذاره؟ چه فرقی بین آزمایشیه که شعبده باز انجام میده و نتیجش دوتا شدن خرگوشه و آزمایشیه که نتیجش به جوش اومدن آب تو دمای 100 درجس؟
شما گفتید دلیل اینکه ما دوتا شدن خرگوش رو نمیپذیریم اینه که قبلا تجربه کردیم خرگوش نمیتونه دوتا بشه درصورتی که این تجربه مربوط به خود ما اطرافیان یا طبیعت اطرافمون بوده نه در حضور یه شعبده باز که ادعای داشتن قدرت های ماورایی میکنه مسلما اینجا فاکتوری به اسم شعبده باز به تجربه های قبلی ما اضافه شده که شرایط کنونی رو با تجربه های پیشین ما متفاوت میکنه.

Mehrbod
01-17-2018, 12:22 AM
ببینید تو فرهنگ لعت آبادیس آروین اینطور تعریف شده:

امتحان و آزمایش و تجربه، آزموده و آزمایش شده - تجربه، آزمایش امتحان آزمون
خب مگه آزمون و تجربه چیزی به جز دریافت نتایجیه که روی حواس پنجگانه ما تاثیر میذاره؟ چه فرقی بین آزمایشیه که شعبده باز انجام میده و نتیجش دوتا شدن خرگوشه و آزمایشیه که نتیجش به جوش اومدن آب تو دمای 100 درجس؟
شما گفتید دلیل اینکه ما دوتا شدن خرگوش رو نمیپذیریم اینه که قبلا تجربه کردیم خرگوش نمیتونه دوتا بشه درصورتی که این تجربه مربوط به خود ما اطرافیان یا طبیعت اطرافمون بوده نه در حضور یه شعبده باز که ادعای داشتن قدرت های ماورایی میکنه مسلما اینجا فاکتوری به اسم شعبده باز به تجربه های قبلی ما اضافه شده که شرایط کنونی رو با تجربه های پیشین ما متفاوت میکنه.



واژه‌نامه که کار فلسفه را نمیکند. در فلسفه آروین به بازنمود داشتن پدیده میگویند, شعبده‌باز تا زمانیکه کار او
تردستی باشد پذیرفته‌ست گرچه ندانیم چجوری, ولی زمانیکه اد‌‌عهای نیرونی فراطبیعی کرد کلاه ما توی هم میرود.

ریاضیات ناب هم ازینرو تا زمانیکه آروینپذیر نباشند نگره‌ی ناب به شمار میروند, نمونه‌وار اگر فیزیک
کوانتوم تنها در ریاضی به چشم میخورد آنگاه آروین‌پذیری نداشت و به کاری نمیاید, ولی زمانیکه بازنمود آن با
آزمایش دریافت میشود, آنگاه به دامنه‌ی آروین‌پذیری میاید که همان واپسین پاسخ باشد.