دیدگاه سروش در مورد وحی و قرآن [بایگانی]

PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : دیدگاه سروش در مورد وحی و قرآن

Rouzbeh

02-28-2013, 01:16 PM

با درود
من تازگی در این تارنما نامنویسی کرده ام ولی پیشتر از آن نوشتار های شما
دوستان را تا جایی خوانده ام. با سروران آنارشی، مهربد، حیران، ... هم از تارنمایی
دیگر اندکی آشنایی دارم. بهر روی از بودن در میان شما خشنودم.
میخواستم دیدگاه شما را نسبت به عبدالکریم سروش دباغ بدانم.
ایشان خوانشی نو و تازه از قرآن دارند و آن اینکه ، قرآن نوشته ی خود محمد است
و وحی بگونه ی "معنایی" بوده نه "صوری و کلامی" . بنابرین با این خوانش
لغزش های قرن بپای محمد نوشته شده و الله تبرئه میشود.
واپسین رویداد ها در اینباره چیست؟ آیا ایشان هم اندیشانی هم دارند یا یکه تاز این میدانند ؟
بدرود باشید

Anarchy

02-28-2013, 01:42 PM

گفتگو با دکتر عبدالکریم سروش درباره قرآن (http://radiozamaaneh.com/idea/2008/01/post_236.html)

کلام محمّد

میشل هوبینک
برگردان: آصف نبکنام

محمد آفریننده‌ی قرآن است. این چیزی است که اصلاح‌گر مشهور ایرانی عبدالکریم سروش در کتاب‌اش «بسط تجربه‌ی نبوی» که قرار است ترجمه‌اش سال آینده منتشر شود، می‌گوید. سروش با این دیدگاه از بسیاری از اصلاح‌گران تندروی مسلمان پیش‌تر می‌رود. سروش در مصاحبه‌اش با زم‌زم، چکیده‌ای از این آراء را بیان کرده است.
عبدالکریم سروش رهبر جریان روشنفکری اصلاح‌طلب ایران به شمار می‌آید. او در ابتدا از حامیان آیت‌الله خمینی بود و در اوایل شکل‌گیری جمهوری اسلامی چند منصب رسمی داشت؛ از جمله مشاور آیت‌الله خمینی در اصلاحات فرهنگی و آموزشی به شمار می‌آمد. اما وقتی روشن شد که این پیشوای معنوی، حاکمی مستبد است، سروش با سرخوردگی از این مناصب کناره گرفت.
از اوایل دهه‌ی ۹۰یلادی، او از جمله روشنفکران «جمهوری‌خواه» بوده است که بحث درباره‌ی مفاهیم «دموکراسی اسلامی» را آغاز کردند؛ اما به تدریج از کل نظریه‌ی یک حکومت اسلامی فاصله گرفتند.
مدعای اصلی سروش ساده است: تمام معرفت‌های بشری و استنباط‌های انسانی از دین، تاریخی است و معروض خطا. او با این نظر حکومت دینی ایران را تضعیف می‌کند؛ چون اگر تمام فهم‌های بشری از دین معروض خطا باشد، هیچ کس نمی‌تواند به نام خدا ادعای پیاده کردن شریعت را داشته باشد؛ حتی روحانیون ایرانی.
سروش در «بسط تجربه‌ی نبوی» روشن می‌سازد که نظرش درباره‌ی خطاپذیر بودن معرفت دینی تا حدی درباره‌ی قرآن نیز صادق است. سروش در کنار اندیشمندان دیگری چون نصر حامد ابوزید و محمد ارکون، در شمار گروهی اندک از اصلاح‌گران رادیکالی است که مدافع رهیافتی تاریخی به قرآن هستند.
اما او در کتاب‌اش از بسیاری از همکاران رادیکال‌اش فراتر رفته است. او مدعی است که قرآن نه تنها محصول شرایط تاریخی خاصی است که در بستر آن شکل گرفته است، بلکه برآمده از ذهن حضرت محمّد و تمام محدودیت‌های بشری او نیز هست. سروش می‌گوید این سخن، سخنی بدیع و تازه نیست؛ چون بسیاری از اندیشمندان سده‌های میانه هم قبلاً به آن اشاره کرده‌اند.
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/361.jpg
دکتر عبدالکریم سروش
چگونه می‌توان چیزی هم‌چون «وحی» را در جهان مدرن و راززدایی شده‌ی امروز، بامعنا دید؟
وحی «الهام» است. این همان تجربه‌ای است که شاعران و عارفان دارند؛ هر چند پیامبر این را در سطح بالاتری تجربه می‌کنند. در روزگار مدرن، ما وحی را با استفاده از استعاره‌ی شعر می‌فهمیم. چنان‌که یکی از فیلسوفان مسلمان گفته است: وحی بالاترین درجه‌ی شعر است.
شعر ابزاری معرفتی است که کارکردی متفاوت با علم و فلسفه دارد. شاعر احساس می‌کند که منبعی خارجی به او الهام می‌کند؛ و چیزی دریافت کرده است. و شاعری، درست مانند وحی، یک استعداد و قریحه است: شاعر می‌تواند افق‌های تازه‌ای را به روی مردم بگشاید؛ شاعر می‌تواند جهان را از منظری دیگر به آن‌ها بنمایاند.
به نظر شما، قرآن را باید محصول زمان خودش دید. آیا این سخن متضمن این نیز هست که شخص پیامبر نقشی فعال و حتی تعیین‌کننده در تولید این متن داشته است؟
بنا به روایات سنتی، پیامبر تنها وسیله بود؛ او پیامی را که از طریق جبرئیل به او نازل شده بود، منتقل می‌کرد. اما، به نظر من، پیامبر نقشی محوری در تولید قرآن داشته است.
استعاره‌ی شعر به توضیح این نکته کمک می‌کند. پیامبر درست مانند یک شاعر احساس می‌کند که نیرویی بیرونی او را در اختیار گرفته است. اما در واقع - یا حتی بالاتر از آن: در همان حال - شخص پیامبر همه چیز است: آفریننده و تولیدکننده. بحث درباره‌ی این‌که آیا این الهام از درون است یا از بیرون حقیقتاً این‌جا موضوعیتی ندارد، چون در سطح وحی تفاوت و تمایزی میان درون و برون نیست.
این الهام از «نَفس» پیامبر می‌آید و «نفس» هر فردی الهی است. اما پیامبر با سایر اشخاص فرق دارد؛ از آن رو که او از الهی بودن این نفس آگاه شده است. او این وضع بالقوه را به فعلیت رسانده است. «نفس» او با خدا یکی شده است. سخن مرا این‌جا به اشتباه نفهمید: این اتحاد معنوی با خدا به معنای خدا شدن پیامبر نیست. این اتحادی است که محدود به قد و قامت خود پیامبر است. این اتحاد به اندازه‌ی بشریت است؛ نه به اندازه‌ی خدا.
جلال الدین مولوی، شاعر عارف، این تناقض‌نما را با ابیاتی به این مضمون بیان کرده است که: «اتحاد پیامبر با خدا، همچون ریختن بحر در کوزه است.»
اما پیامبر به نحوی دیگر نیز آفریننده‌ی وحی است. آن‌چه او از خدا دریافت می‌کند، مضمون وحی است. اما این مضمون را نمی‌توان به همان شکل به مردم عرضه کرد؛ چون بالاتر از فهم آن‌ها و حتی ورای کلمات است. این وحی بی‌صورت است و وظیفه‌ی شخص پیامبر این است که به این مضمون بی‌صورت، صورتی ببخشد تا آن را در دسترس همگان قرار دهد. پیامبر، باز هم مانند یک شاعر، این الهام را به زبانی که خود می‌داند، و به سبکی که خود به آن اشراف دارد، و با تصاویر و دانشی که خود در اختیار دارد، منتقل می‌کند.
شخصیت او نیز نقش مهم در شکل دادن به این متن ایفا می‌کند. تاریخ زندگی خود او: پدرش، مادرش، کودکی‌اش و حتی احوالات روحی‌اش [در آن نقش دارند.] اگر قرآن را بخوانید، حس می‌کنید که پیامبر گاهی اوقات شاد است و طربناک و بسیار فصیح در حالی که گاهی اوقات پرملال است و در بیان سخنان خویش بسیار عادی و معمولی است. تمام این‌ها اثر خود را در متن قرآن باقی گذاشته‌اند. این، آن جبنه‌ی کاملاً بشری وحی است.
پس قرآن جنبه‌ای انسانی و بشری دارد. این یعنی قرآن خطاپذیر است؟
از دیدگاه سنتی، در وحی خطا راه ندارد. اما امروزه، مفسران بیشتر و بیشتری فکر می‌کنند وحی در مسایل صرفاً دینی مانند صفات خداوند، حیات پس از مرگ و قواعد عبادت خطاپذیر نیست. آن‌ها می‌پذیرند که وحی می‌تواند در مسایلی که به این جهان و جامعه‌ی انسانی مربوط می‌شوند، اشتباه کند. آن‌چه قرآن درباره‌ی وقایع تاریخی، سایر ادیان و سایر موضوعات عملی زمینی می‌گوید، لزوماً نمی‌تواند درست باشد. این مفسران اغلب استدلال می‌کنند که این نوع خطاها در قرآن خدشه‌ای به نبوت پیامبر وارد نمی‌کند؛ چون پیامبر به سطح دانش مردم زمان خویش «فرود آمده است» و «به زبان زمان خویش» با آن‌ها سخن گفته است.
من دیدگاه دیگری دارم. من فکر نمی‌کنم که پیامبر «به زبان زمان خویش» سخن گفته باشد؛ در حالی که خود دانش و معرفت دیگری داشته است. او حقیقاً به آن‌چه می‌گفته، باور داشته است. این زبان خود او و دانش خود او بود و فکر نمی‌کنم دانش او از دانش مردم هم‌عصرش درباره‌ی زمین، کیهان و ژنتیک انسان‌ها بیش‌تر بوده است. این دانشی را که ما امروز در اختیار داریم، نداشته است. و این نکته خدشه‌ای هم به نبوت او وارد نمی‌کند چون او پیامبر بود، نه دانشمند یا مورخ.
شما به فیلسوفان و عارفان سده‌های میانه هم‌چون مولوی اشاره می‌کنید. دیدگاه‌های شما درباره‌ی قرآن تا چه اندازه ریشه در سنت اسلامی دارد؟
بسیاری از دیدگا‌ه‌های من ریشه در اندیشه‌ی سده‌های میانی اسلام دارد. این سخن را که نبوت مقوله‌ای است بسیار عام و نزد اصناف مختلف آدمیان یافت می‌شود، هم در اسلام شیعی و هم نزد عارفان وجود دارد. متکلم بزرگ شیعی، شیخ مفید، امامان شیعه را پیامبر نمی‌داند؛ اما تمام ویژگی‌هایی را که پیامبران دارا هستند، به آن‌ها نسبت می‌دهد. هم‌چنین عارفان نیز عمدتاً متعقدند که تجربه‌ی آن‌ها از جنس تجربه‌های پیامبران است. و باور به این نیز که قرآن یک محصول بشری و بالقوه خطاپذیر است، در عقاید معتزله دال بر مخلوق بودن قرآن به طور تلویحی آمده است.
اندیشمندان سده‌های میانه غالباً این نظرها را به شیوه‌ای روشن و مدون بیان نمی‌کردند و ترجیح می‌دادند آن‌ها را در خلال سخنانی پراکنده یا در لفافه بیان کنند. آن‌ها نمی‌خواستند برای مردمی که توانایی هضم این اندیشه‌ها را نداشتند، ایجاد تشویش و سردرگمی کنند. به عنوان مثال، مولوی جایی می‌گوید که قرآن، آیینه‌های ذهن پیامبر است. آن‌چه در دل سخن مولوی مندرج است این است که شخصیت پیامبر، تغییر احوال او و اوقات خوب و بد او، همه در قرآن منعکس هستند.
پسر مولوی حتی از این هم فراتر می‌رود. او در یکی از کتاب‌هایش می‌گوید که چند همسری به این دلیل در قرآن مجاز دانسته شده است که پیامبران زنان را دوست می‌داشت. و به این دلیل بود که به پیروانش اجازه‌ی اختیار کردن چهار زن را داده بود!
آیا سنت شیعی به شما اجازه می‌دهد که اندیشه‌هایتان را درباره‌ی بشری بودن قرآن مدون کرده و توسعه دهید؟
مشهور است که در اسلام سنی، مکتب عقل‌گرای اعتزالی در برابر اشعریان و عقیده‌ی آن‌ها دال بر جاودانی بودن و غیرمخلوق بودن قرآن شکست سختی خورد. اما در اسلام شیعی، معتزلیان به نحوی ادامه‌ی حیات دادند و زمینی حاصل‌خیز را برای رشد یک سنتی فلسفی غنی فراهم کردند. اعتقاد معتزلیان دال بر مخلوق بودن قرآن در میان متکلمان شیعی، تقریباً اعتقادی است بلامنازع.
امروز می‌بینید که اصلاح‌گران سنی به موضع شیعیان نزدیک‌تر می‌شوند و اعتقاد مخلوق بودن قرآن را می‌پذیرند. اما روحانیون ایران در استفاده از منابع فلسفی سنت شیعی برای گشودن افق‌هایی تازه به روی فهم دینی ما مردد هستند. آن‌ها قدرت‌شان را بر پایه‌ی فهمی محافظه‌کارانه از دین مستحکم کرده‌اند و هراس دارند که مبادا با گشودن باب بحث درباره‌ی مسایلی از قبیل ماهیت نبوت، همه چیزشان از دست برود.
پیامدهای دیدگاه‌های شما برای مسلمانان معاصر و نحوه‌ی استفاده‌ی آن‌ها از قرآن به منزله‌ی یک راهنمای اخلاقی چیست؟
تلقی بشری از قرآن تفاوت نهادن میان جنبه‌های ذاتی و عرضی قرآن را میسر می‌کند. بعضی از جنبه‌های دین به طور تاریخی و فرهنگی شکل گرفته‌اند و امروز دیگر موضوعیت ندارند. همین امر، به عنوان مثال، درباره‌ی مجازات‌های بدنی که در قرآن مقرر شده‌اند، صادق است. اگر پیامبر در یک محیط فرهنگی دیگر زندگی می‌کرد، این مجازات‌ها احتمالاً بخشی از پیام او نمی‌بودند.
وظیفه‌ی مسلمانان امروز این است که پیام گوهری قرآن را به گذشت زمان ترجمه کنند. این کار درست مانند ترجمه‌ی یک ضرب‌المثل از یک زبان به زبان دیگری است. ضرب‌المثل را تحت‌اللفظی ترجمه نمی‌کنید. ضرب‌المثل دیگری پیدا می‌کنید که همان روح و معنا را داشته باشد، همان مضمون را داشته باشد، ولی شاید همان الفاظ را نداشته باشد.
در عربی می‌گویند که فلانی خرما به بصره برده است. اگر قرار باشد این را به انگلیسی ترجمه کنید، می‌گویید فلانی زغال‌سنگ به نیوکاسل برده است. درک تاریخی و بشری از قرآن به ما اجازه‌ی این کار را می‌دهد. اگر بر این باور اصرار کنید که قرآن کلام غیرمخلوق و جاودانی خداست که باید لفظ به لفظ به آن عمل شود، دچار مخمصه‌ای لاینحل می‌شوید.
میشل هوبینک، در بخش عربی رادیو جهانی هلند کار می‌کند. «بسط تجربه‌ی نبوی» اوایل سال ۲۰۰۸ توسط انتشارات بریل در لایدن منتشر خواهد شد.
از زمان به قدرت رسیدن محمود احمدی‌نژاد، کار کردن در ایران روز به روز برای عبدالکریم سروش دشوارتر شده است. به همین دلیل، او دعوت به تدریس در دانشگاهی‌هایی چون هاروارد و پرینستون در آمریکا و ویسنشافت‌کولگ در برلین را پذیرفته است. در سال گذشته‌ی تحصیل، سروش مدرس میهمان در دانشگاه آزاد آمستردام و مؤسسه‌ی مطالعه‌ی اسلام در جهان مدرن (ISIM) در لایدن هلند بوده است.

Ouroboros

02-28-2013, 01:54 PM

میخواستم دیدگاه شما را نسبت به عبدالکریم سروش دباغ بدانم.
ایشان خوانشی نو و تازه از قرآن دارند و آن اینکه ، قرآن نوشته ی خود محمد است
و وحی بگونه ی "معنایی" بوده نه "صوری و کلامی" . بنابرین با این خوانش
لغزش های قرن بپای محمد نوشته شده و الله تبرئه میشود.
واپسین رویداد ها در اینباره چیست؟ آیا ایشان هم اندیشانی هم دارند یا یکه تاز این میدانند ؟
بدرود باشید

درود
در اینباره پیشتر بحثی در اینجا درگرفته بود:

بله، اما منظورشان این نیست که محمد این مطالب را از خودش درآورده، آنچه من فهمیدم اینست که سروش می‌گوید اینها وحی الهی، از زبان ِ محمد است. گمان می‌کنم اینها با الهام از نظریه‌های بارت پیرامون مرگ مولف و فراتر رفتن از نگارنده است، و اینکه درک حالت و مقصود حقیقی نگارنده نه فقط ناممکن، بلکه دست آخر بی‌اهمیت است. به عبارت ساده، او می‌گوید اینها سخن خداست، چنان‌که محمد، برازنده‌ترین دستگاه مخابره‌ی جهان آن‌ها را دریافته.
.

منظورش دست آخر اینست که شاید میان آنچه خدا گفته و آنچه محمد از آن فهمیده،(ولو اینکه او بزرگترین انسان تاریخ بشر بوده باشد یا جایگاهی بی‌نظیر در عرش خدا داشته و ...)، بخاطر انسان بودن، و همینطور ناتوانی ما از درک مقصود راستین مولف، تفاوت‌هایی وجود داشته باشد، و این قرآن به روایت محمد است، و شاید مقصود راستین خدا از «قتلو قتلو» چیز دیگری باشد، و ما هرگز نخواهیم دانست، و ...

من گمان می‌کنم سروش برای توجیه خطاهای قرآنی و احکام حیوانی اسلام سوراخ گریز بسیار هوشمندانه‌ای پیدا کرده. یکه‌تازی را نمی‌دانم اما بی‌شک پیشتاز است.
اما من باور دارم که این اندکی در تضاد با درک اسلامی از مفهوم «معصوم از خطا» بودن محمد است، اگر حامل ِ وحی در میان راه تفسیر انسانی خود بر کلام خدا را ارائه کرده، آیا این در پایان روز «نوعی» خبط نخواهد بود؟ خود سروش برای توضیح این مشکل به تفاوت میان گناه و خطا توسل جسته، چنانکه محمد معصوم از معصیت بوده نه از اشتباه. به هر حال بحث جالبی به نظر می‌رسد.

Soheil

02-28-2013, 02:21 PM

در مورد سروش جایی خواندم که ایشان گویا در زندگی شخصی، فرق چندانی با مسلمانان سنتی ندارد... . من نظر قطعی ای راجع به این آقا ندارم. یک مشکلی که من با این ها دارم اینه که شفاف نیستند و معلوم نیست چی میخوان و واقعا چی تو ذهنشون میگذره. کلا حال نمیکنم باهاشون. ولی با اونایی که میگن این سروش و امثالهم از سنت گرایان بدتر هستند یا همینها هستند که اسلام را زنده نگه داشته اند چندان همسو نیستم. یعنی سروش رو به سنت گرایان ترجیح میدم.

Russell

02-28-2013, 02:53 PM

Ouroboros

02-28-2013, 05:20 PM

sonixax

02-28-2013, 05:26 PM

من از این سروش و گنجی بیشتر از خمینی و خامنه ای و باقی گند و گوزهای دیكتاتور بدم میآید .

folaani

02-28-2013, 06:41 PM

تنها با مرگ آنهم تازه ممکن است به حقایق دست پیدا کنیم.
البته اگر با مرگ نابود شویم که هیچ!
اما بقول شاعر: تا شقایق هست زندگی باید کرد...
چه از دید مادیگرایانه و چه از دید دینی/معنوی، ما باید به زندگی و تلاش خویش ادامه دهیم و صبر داشته باشیم.
من نسبت به خدا آنقدرها بدبین نیستم.
میگویم شاید زمانی همهء این سردرگمی ها و رنج ها به پایان میرسد.
برای همهء موجودات.
همانقدر که خدای ادیان اکثرا منزجر کننده است، هستی بدون خدا و هدف و غایتی فراتر از حالات مادی فناپذیر نیز ناامیدکننده و بی ارزش است.
ذهن ما میخواهد فراتر رود؛ ارادهء ما میخواهد فراتر رود. پس بگذار تا برود. حداقل تلاش خودش را بکند. وقتی نمیشود هیچ کار دیگری کرد، حتی تیری در تاریکی مطلق نیز ناعاقلانه نیست.

Rouzbeh

02-28-2013, 08:14 PM

این سخنان بیشتر بحثهای الاهیات و درون دینی بنظر میرسند.
در اینکه اعمال محمد دلایل طبیعی نداشته بلکه سیگنالهای الهی را دریافت میکرده و فقط پیچ گیرنده فقط تنظیم نبوده نمیشود عینیت و صداقت فکری را دید.من هم ادعا میکنم خامنه‌‌ای دارد سیگنال الهی میگیرد فقط پیچش تنظیم نیست این آقایان هم باید بروند بجای کفر ورزیدن بروند پابوس او همچنان که پابوس خمینی میرفتند.

سپاسگزارم از سرور انارشی و دیگر دوستان برای نوشتارشان
من هم تا همینجا در اینباره سال ها پیش خوانده بودم.
گرچه آماج سروش توجیه اشتباه های قرآن است ولی پای محمد بدجور در گل میماند.
او ده ها بار واژه ها ی "یسئلونک" و "قل" را بکار برده است .به این چم که از او چیزی
می پرسیدند و او پرگاه میگفت باید چشم براه وحی بمانیم چون پاسخ ندارم.... گاهی هفته ها این کار بدرازا می انجامید. گذشته از"یسئلونک" و "قل" فهوای سخن او هم چنین مینماید که گویا الله دارد به او دیکته میکند.
همه ی این ها ، اگر گفته های سروش را در نگر بگیریم، نشان از دروغگویی و شارلاتان بازی محمد است که در پی فریب بوده است. سروش میگوید محمد همیشه به
منبع وحی وصل بوده ولی محمد با زرنگی وانمود میکرد که اتصالش به وحی نامعلوم
و دست الله است. بنابرین، پذیرفتن نظریه ی سروش برابر با دروعگویی و شارلاتان
بازی محمد است و بنابرین پافشاری بر ان برابر نابودی اسلام میباشد که خبر خوبی است.
نابودی اسلام بایستی از درون باشد که ان ناباوری به اصالت قرآن و صداقت محمد است.

Angela

02-28-2013, 08:16 PM

دیدگاههای سروش باید به عنوان بحثهای درون دینی و در تقابل با بنیادگرایان و برای معتدل کردن مواضع دینداران مطرح بشه اما بیشتر تبدیل شده به سپر دفاعی اسلام و مسلمانان برای پاسخ دادن به ایرادات قرآن و اسلام
سروش اگه می تونست در طیف سنتی اسلامگرا نفوذ کنه و مواضع اونها رو تعدیل کنه, کارش شرافتمندانه بود اما به نظر نمیاد به موفقیتی در این مورد رسیده باشه, مخاطبان و پیروان سروش افرادی هستند که به ضد انسانی بودن قوانین اسلام پی بردند و برای پاسخ به چراهایی که در ذهنشون شکل گرفته به این نظریات پناه آوردند.
البته شاید در این باره نشه زیاد به سروش انتقاد کرد و باید محدودیتهای اطلاع رسانی رو در نظر گرفت، اما عجیبه که او بعد از بیان این دیدگاهها همچنان از تقسیم بندی مردم به کافر و مومن دست برنمیداره و عجیبه که هوادارن او هم از این استدلالها اغلب برای بحث با "کافران" استفاده می کنند نه برای انتقاد به تندروهای مسلمان!
دیدگاههای سروش به درد دفاع از اسلام و ثابت کردن حقانیت اسلام نمی خوره چون اگه این مسایل زمینی که تنها چیزهایی هست که ما در موردش می دونیم و می تونیم اظهارنظر کنیم با درک محدود بشری محمد بیان شده و خطا بودنش ایرادی نداره , پس چطور و با کدوم وسیله میشه اسلام رو محک زد و اون رو تایید کرد و پذیرفت؟!
ظاهرا از نظر سروش همه باید به صورت پیشفرض مسلمان باشند, مسلمان بودن ایرانیها بدیهی هست و تنها در نتیجه اشتباهات و جنایات حکومت اسلامی هست که ممکنه عده ای از اسلام رویگردان و کافر بشند!

Rouzbeh

02-28-2013, 08:31 PM

من بعید می‌دانم سروش درپی توجیه «اعمال» محمد باشد، می‌خواهد قرآن را از تغییرناپذیری دربیاورد. اگرنه اعمال محمد که همه را پاک و مطهر تلقی می‌کند!

من فکر می کنم، که این نظریه در سندوقی را باز میکند که کسی توی آن مرده و اکنون
گندیده است. خود وحی و الهام هم شاعرانه هم یک ابزار فریب است. چونکه بنیاد همه ی
انچه الهام شاعرانه یا داشمندانه مینامند زاییده ی کار و اندیشه ی مغزی است و چیزی
از بیرون نمی اید مگر از راه حس ها که آنها هم ابزارهای مادی هستند.
مشگل این نیست که یکی ادعا بکند که چیزی به او الهام میشود، بلکه ربط دادن ان به یک
موجود بنآم خدا و اسباب فریب ساختن از آن است. ولی محمد از این هم فراتر رفته است.

iranbanoo

02-28-2013, 10:53 PM

از نظر من هر اونچه که باعث تعدیل و میانه روی در نگاه های مذهبی میشه رو میشه مثبت دونست...

Soheil

03-01-2013, 07:46 PM

...
اما عجیبه که او بعد از بیان این دیدگاهها همچنان از تقسیم بندی مردم به کافر و مومن دست برنمیداره
...

:e303:

خب اصلاح طلبان و روشنفکران دینی همیشه حرفهای خوبِ زیادی میزنند ولی یکدفعه حرفی به زبون میارند که تمام اون حرفهای قبل رو بی ارزش می کنه و آدم حالش ازشون بهم میخوره. این تقسیم بندی مردم به کافر و مومن هم از همون حرفهاست.:e421:

Philo

03-02-2013, 09:09 AM

من در تاپیکی گفتم که کسانی هستند که هر چه توی سر خود و ایشان بزنید دست از دین نمی کشند، و علاوه بر این به ارزش های مدرن مثل آزادی و دموکراسی و حقوق بشر هم دلبسته و اهل علم و دانش اند، این واقعیت، به همراه واقعیت اقبال نسبتا زیاد به آرای سروش را، هر کس که در ایران پایش را درون دانشگاه (دانشگاه درست و حسابی البته) بگذارد می تواند به روشنی ببیند.
سروش برای اینان که در باورهایشان دچار تضادها و تناقضات جدی شده اند (تضادهای اساسی میان دین به عنوان مهمترین و فربه ترین بخش سنت و ارزش های مدرن) یک راه سومی پیشنهاد کرده، که تضادها و تناقض ها رو برطرف می کنه و از این افراد موجودات بی آزاری برای اجتماع میسازه، یعنی همانی که ما می خواهیم!
خوب چی از این بهتر؟

Mehrbod

03-02-2013, 10:28 AM

Ouroboros

03-02-2013, 04:00 PM

خوب چی از این بهتر؟
شخص رهاشده از شر دین؟

Philo

03-02-2013, 06:19 PM

شخص رهاشده از شر دین؟
شخص همچنان دیندار است، ولی در عین حال تکثر در فکر و سبک زندگی را میفهمد و می پذیرد و حقوق دگراندیش را به رسمیت می شناسد، اهل تساهل و تسامح است و مزاحم مردم هم نیست، شما از اعضای جامعه ی خود چیزی بیشتر از این انتظار دارید؟

iranbanoo

03-02-2013, 06:42 PM

...و حقوق دگراندیش را به رسمیت می شناسد، اهل تساهل و تسامح است و مزاحم مردم هم نیست...،
البته ایشون چندان هم که تظاهر میکنن برای منتقدان و دگراندیشان حقوقی قائل نیستند.
علی رغم ادبیات شسته رفته ی ایشون باز از اصطلاحات و عناوینی مثل بی همت-بی مایه-سیاسی کارو... برای حمله به مخاطب و منتقد استفاده میکنند که راه بحث رو ببندند....
اما درکل میشه ایشون رو به عنوان یک متفکر دینی قبول کرد!

Ouroboros

03-02-2013, 06:48 PM

شخص همچنان دیندار است، ولی در عین حال تکثر در فکر و سبک زندگی را میفهمد و می پذیرد و حقوق دگراندیش را به رسمیت می شناسد، اهل تساهل و تسامح است و مزاحم مردم هم نیست، شما از اعضای جامعه ی خود چیزی بیشتر از این انتظار دارید؟

راستش اینهمه تلاش برای دیندار ماندن همچون پریدن از میان حلقه‌های آتش است درحالی که می‌کوشیم چهار توپ را روی بینی‌مان نگاه بداریم و با دستهایمان همزمان مجسمه‌سازی بکنیم... هزار سال است که جنبشهای گوناگون، به انحای مختلف قصد اصلاح اسلام را داشته‌اند و ناموفق بوده‌اند، بابی‌گری، بهایی‌گری، شیعه‌گری، تصوف ... به نظرتان وقت آن نرسیده که اسلام را در برخی زمینه‌ها اصلاح‌ناشدنی اعلام بکنیم؟

iranbanoo

03-02-2013, 07:05 PM

Ouroboros

03-02-2013, 11:44 PM

فکر نمیکنید قصد ایشون اینه که نوعی جدید از دین مداری رو معرفی کنه؟
خصوصا با این نظریه شون راجع به قران احساس کردم که میخواد یک سری از مفاهیم و فرضیات دینی مثل ربانیت رو کنار بگذاره و اسلام رو از طریق بررسی دنیای اجتماعی حقیقی بشر به درک برسونه...!
شاید مثل فویر باخ...:)

فوئرباخ؟! راستش سروش خیلی پیچیده‌تر از اینهاست: بازی‌های کوچک فلسفی برای خارج کردن سوال از موضوعیت. روشی‌ست بسیار قدیمی که تازه به دست متفکران مسلمان افتاده، و تیغی‌ست دو لبه: سروش از آن برای پیشبرد روشنفکری دینی بهره می‌برد، پورازغدی از آن به سود جزم‌اندیشی دینی استفاده می‌کند.

iranbanoo

03-03-2013, 12:14 AM

فوئرباخ؟! راستش سروش خیلی پیچیده‌تر از اینهاست: بازی‌های کوچک فلسفی برای خارج کردن سوال از موضوعیت. روشی‌ست بسیار قدیمی که تازه به دست متفکران مسلمان افتاده، و تیغی‌ست دو لبه: سروش از آن برای پیشبرد روشنفکری دینی بهره می‌برد، پورازغدی از آن به سود جزم‌اندیشی دینی استفاده می‌کند.
سروش پیچیده است؟!اتفاقا به راحتی میتوان در مورد تناقضات ادعاهایش قضاوت کرد.تنها ابزار سروش تکرار هزار باره نظریه های متناقضش به کمک تلقین و شعر ومطایبه است که سخنان خود را به زور در ذهن مخاطب جای دهد.
حالا اینکه با فویر باخ مقایسه اش کردم تنها به خاطر سیاستی که پیشه کرده تا به نحوی مسائل دینی را فارغ از اینکه چه قدر میتواند ارزش معنوی داشته باشد با مسائل اجتماعی و مدرنیته پیوند دهد.وگر نه که مقایسه ی دوریست:))

Ouroboros

03-03-2013, 12:36 AM

سروش پیچیده است؟!اتفاقا به راحتی میتوان در مورد تناقضات ادعاهایش قضاوت کرد.تنها ابزار سروش تکرار هزار باره نظریه های متناقضش به کمک تلقین و شعر ومطایبه است که سخنان خود را به زور در ذهن مخاطب جای دهد.
حالا اینکه با فویر باخ مقایسه اش کردم تنها به خاطر سیاستی که پیشه کرده تا به نحوی مسائل دینی را فارغ از اینکه چه قدر میتواند ارزش معنوی داشته باشد با مسائل اجتماعی و مدرنیته پیوند دهد.وگر نه که مقایسه ی دوریست:))

بله پیچیده است، اولا «تناقض» زمانی «ایراد» محسوب می‌شود که ما تحت گفتمان به خصصی مشغول به گفتگو باشیم، اگرنه برای مثال در درک دیالکتیکی از جهان تناقض‌آمیختگی بخشی‌ست بدیهی از تجربیات عینی. ثانیا من گمان نمی‌کنم کارهای فکری سروش الزاما تناقض‌آمیخته باشند، بیشتر یک ایرادی دارند که آدم نمی‌تواند دقیقا دستش را بگذارد روی آن، ولی می‌داند که آنجا هست. آشتی دادن اسلام و مدرنیته، و بعد در مقام بالاتری دموکراسی، خُب بدیهی‌ست که کار دشواری خواهد بود و خصوصا با وجود جناحی که اصلا گفتمان مدرن را به رسمیت نمی‌شناسد(و دوستان اینجا گویا به کلی وجود آنها را فراموش کرده‌اند و گمان می‌کنند تمام مسلمانان به دنبال ماست‌مالی هستند!)طرف ناگزیر به تناقض‌گویی‌هایی در طول کارنامه‌ی کاری عجیب و غریب خود دچار بشود. ولی من اصلا گمان نمی‌کنم انسجام فکری او به ازهم گسیختگی برخی از منتقدانش همچون فردید باشد، و بالاخره از میان تمام دیگر انواع مسلمانان، گزینه‌ی بهتری محسوب می‌شود.

iranbanoo

03-03-2013, 12:51 AM

بله پیچیده است، اولا «تناقض» زمانی «ایراد» محسوب می‌شود که ما تحت گفتمان به خصصی مشغول به گفتگو باشیم، اگرنه برای مثال در درک دیالکتیکی از جهان تناقض‌آمیختگی بخشی‌ست بدیهی از تجربیات عینی. ثانیا من گمان نمی‌کنم کارهای فکری سروش الزاما تناقض‌آمیخته باشند، بیشتر یک ایرادی دارند که آدم نمی‌تواند دقیقا دستش را بگذارد روی آن، ولی می‌داند که آنجا هست. آشتی دادن اسلام و مدرنیته، و بعد در مقام بالاتری دموکراسی، خُب بدیهی‌ست که کار دشواری خواهد بود و خصوصا با وجود جناحی که اصلا گفتمان مدرن را به رسمیت نمی‌شناسد(و دوستان اینجا گویا به کلی وجود آنها را فراموش کرده‌اند و گمان می‌کنند تمام مسلمانان به دنبال ماست‌مالی هستند!)طرف ناگزیر به تناقض‌گویی‌هایی در طول کارنامه‌ی کاری عجیب و غریب خود دچار بشود. ولی من اصلا گمان نمی‌کنم انسجام فکری او به ازهم گسیختگی برخی از منتقدانش همچون فردید باشد، و بالاخره از میان تمام دیگر انواع مسلمانان، گزینه‌ی بهتری محسوب می‌شود.
تنها پیچیدگی ای که در سروش میبینم روش انتقال اندیشه اش است که به کمک فن خطابه که ویژه ی اهل خطابه و منبر است متوسل شده و نه به کمک روش منطق و برهان که روشی قیاسی و استقرایی باشد.
وگرنه که تناقضاتی مانند (مردم سالاری دینی) یا (روشنفکر دینی) که به هیچ روشی نمیتوان این ترکیب هار ا با هم استعمال کرد که پر از ایراد است.
به هر روی به نظرمن هم تا سروش نتواند این تناقضات را درخود حل کند باز هم به عنوان یک نظریه پرداز با تمامی تبحرش در انتقال نظریه هایش, تکه دوزی و پینه دوزهایش کار را به سامان نمی رساند....!!

Ouroboros

03-03-2013, 01:01 AM

تنها پیچیدگی ای که در سروش میبینم روش انتقال اندیشه اش است که به کمک فن خطابه که ویژه ی اهل خطابه و منبر است متوسل شده و نه به کمک روش منطق و برهان که روشی قیاسی و استقرایی باشد.
وگرنه که تناقضاتی مانند (مردم سالاری دینی) یا (روشنفکر دینی) که به هیچ روشی نمیتوان این ترکیب هار ا با هم استعمال کرد که پر از ایراد است.
به هر روی به نظرمن هم تا سروش نتواند این تناقضات را درخود حل کند باز هم به عنوان یک نظریه پرداز با تمامی تبحرش در انتقال نظریه هایش, تکه دوزی و پینه دوزهایش کار را به سامان نمی رساند....!!

به سامان نمی‌رساند ولی خیلی بهتر از آلترناتیوهای دیگر است. اسلام نرم‌تر از مدل سروشی گیرمان نمی‌آید فیلو در اینباره حق دارد، یعنی اگر او را یکسره مردود می‌دانیم و با راهی که برای آشتی دادن اسلام و دموکراسی ارائه می‌کند موافق نیستیم، باید تا نامسلمان شدن اکثریت قاطعی از مردم صبر بکنیم، که عملی یا عقلانی نیست.

iranbanoo

03-03-2013, 01:15 AM

به سامان نمی‌رساند ولی خیلی بهتر از آلترناتیوهای دیگر است. اسلام نرم‌تر از مدل سروشی گیرمان نمی‌آید فیلو در اینباره حق دارد، یعنی اگر او را یکسره مردود می‌دانیم و با راهی که برای آشتی دادن اسلام و دموکراسی ارائه می‌کند موافق نیستیم، باید تا نامسلمان شدن اکثریت قاطعی از مردم صبر بکنیم، که عملی یا عقلانی نیست.
خوب بله...
من هم در پست اولم موافق بودم.اما انتهای این فریب دادن ها و تکه های نامتجانس به هم وصل کردن ها میشود همان جریان چپ اسلامی که شریعتی در تولیدش نقش افرینی کرد و در نهایت هم به فاشیسم اسلامی ختم میشود

Philo

07-14-2013, 08:42 AM

Dariush

07-14-2013, 10:05 AM

سروش در دو نوشته ی اخیر خود، مدعی شده که قرآن حاصل توصیفِ مشاهداتِ پیامبرِ اسلام از رویاهایش بوده است. به عبارتی، چنین نبوده که او آیات را از کسی می شنیده و همان ها را برای دیگران بازگو می کرده، بلکه پیامبر اسلام تنها آن چیزی را که "می دیده" برای دیگران تعریف می کرده. اما کجا این چیزها را می دیده؟ در رویا.

دوستان نظری دارند؟
من تصور می‌کنم این‌ها صرفا تعداد مخاطبانش از میانِ مسلمانان را کمتر و راه برای گسترشِ یک اسلامِ انسانی‌تر را برایش سخت‌تر می‌کنند. آستانه‌ی تحمل و پذیرش مسلمانان برای چنین ایده‌های خیلی کمتر است. ورنه در وادی نامسلمانان کیست که نداند قرآن در بهترین حالت چیزی جز رویاپردازی‌های محمد نیستند؟ هتا این نظر از نگاهِ من چندان منطبق بر واقعیت نیست و من تصور میکنم قرآن بیش از آنکه هذیان‌های شبانه‌ی محمد باشد، حاصلِ تدابیرِ او برای شرایطی بوده که در آن می‌خواسته اهدافش را پیش ببرد. دستِ کم پس از مکه چنین بوده. نگاه کنید به داستان ازدواجِ او با حفصه، که در آن آیاتی بر خود نازل کرد تا بتواند بر خلافِ سنت عرب با زنِ پسرخوانده‌ی خود به راحتی ازدواج کند، یا داستانِ تبرئه عایشه از اتهامِ زنا، که به دلیلِ آنکه عایشه را خیلی دوست داشت و نمی‌توانست از او دل بکند، چند آیه در خانه‌ی ابوبکر بر خود نازل کرد و مواردِ بسیارِ دیگر که تماما شواهدی هستند بر همان گفته‌ی عایشه که :انگار خدایت خوب نیازهایت را می‌شناسد و به یاری‌ات می‌آید!

من تصور می‌کنم که ایده‌های امثالِ اشکوری، که طیفِ بس وسیع‌تری از مخاطبین مسلمانانِ ایرانی را دربر می‌گیرد، موفق‌تر از همان‌های سروش باشند. به ویژه که بخشِ زیادی از سخنانِ سروش واقعا مهمل هستند و آدم نمی‌داند سروش خودش هم این‌ها را می‌فهمد یا خیر!

این آثاری که به آنها اشاره فرموده‌اید، میشود نام‌شان را بگویید لطفا! من از آثار مکتوبِ سروش تنها چند مقاله خوانده‌ام و بیشتر با مصاحبه‌هایش با افکارش آشنا هستم.

Russell

07-14-2013, 10:33 AM

من گمان میکنم هر دوی این‌ها باشد،یعنی همانطور که داریوش عزیز هم گفت اهداف شخصی و سیاسی محمد واضح و غیرقابل انکار است ولی از طرف دیگر از آنچه درباره او در تاریخ آمده میشود گفت که این حالات رعشه و شنیدن صدا‌ها در سرش میتواند بعضی مواقع درست بوده باشد.مخصوصا اگر داستان عزلت نشینی او را در غار حقیقت داشته باشد احتمال حقیقتِ تجربه‌هایِ سابجتیو او بیشتر میشود.ولی من گمان میکنم این راه آقایان حتی اگر موفق هم شود سود چندانی ندارد، چه فرقی میکند این مهملاتی که او گفته ناشی از هذیان بوده یا دروغ؟
تنها اهمیت آن شاید این باشد که بتوانیم با دانش روانشناسی و عصب‌شناسی قرن 21‌امیمان بیماری او را تشخیص دهیم.

Dariush

07-14-2013, 10:45 AM

ولی من گمان میکنم این راه آقایان حتی اگر موفق هم شود سود چندانی ندارد، چه فرقی میکند این مهملاتی که او گفته ناشی از هذیان بوده یا دروغ؟
تنها اهمیت آن شاید این باشد که بتوانیم با دانش روانشناسی و عصب‌شناسی قرن 21‌امیمان بیماری او را تشخیص دهیم.
البته یک تاثیراتی دارد راسل‌جان؛ از جمله اینکه به هر رو خدشه‌ای جدی بر رابطه‌ی مستقیم محمد و الله وارد می‌شود و آنگاه راحت‌تر می‌توان گفت که برخی از این چیزهایی که محمد گفته ناشی از وهم و خیالش بوده و همتراز با چرت و پرت است و پس از این دیگر قرآن خیلی راحت‌تر می‌تواند از مرجعیت و اصالت خارج شود. یعنی قدری از ضخامتِ هاله‌ی قدسیِ پیرامونِ قرآن به هر حال کاسته شده و راه را برای ادامه هموارتر می‌کند. مشکل از نگاهِ من بیشتر همان میزانِ پذیرشِ این سخنان است که به نظر من این ایده‌ها چندان در جامعه هتا در میانِ به اصطلاح روشنفکرانِ دینی هم چندان مقبولیت ندارد!

سامان

07-14-2013, 11:06 AM

البته یک تاثیراتی دارد راسل‌جان؛ از جمله اینکه به هر رو خدشه‌ای جدی بر رابطه‌ی مستقیم محمد و الله وارد می‌شود و آنگاه راحت‌تر می‌توان گفت که برخی از این چیزهایی که محمد گفته ناشی از وهم و خیالش بوده و همتراز با چرت و پرت است و پس از این دیگر قرآن خیلی راحت‌تر می‌تواند از مرجعیت و اصالت خارج شود. یعنی قدری از ضخامتِ هاله‌ی قدسیِ پیرامونِ قرآن به هر حال کاسته شده و راه را برای ادامه هموارتر می‌کند. مشکل از نگاهِ من بیشتر همان میزانِ پذیرشِ این سخنان است که به نظر من این ایده‌ها چندان در جامعه هتا در میانِ به اصطلاح روشنفکرانِ دینی هم چندان مقبولیت ندارد!
من که احتمالا تا اون موقع زنده نباشم ولی امیدوارم شماها بتونین اثرات مثبت این خدشه ها رو در زمان زنده بودنتون مشاهده کنین.
دو سه روز پیش تلویزیون کلمه متعلق به سنی ها داشت با شدت و حدت از قتل حسن شهاته دفاع میکرد به جرم اینکه گفته بوده حمیرا یعنی حمار کوچک!! بعد میگفت مردم نباید اون رو میکشتن بلکه باید میبردنش دادگاه اونجا حکم اعدامش صادر میشد!! اونم تو سال ٢٠١٣ ها!!
کدوم سروشی میتونه خدشه ای به محافظ تیتانیومی مغز اینها وارد کنه؟!

Russell

07-14-2013, 11:17 AM

البته یک تاثیراتی دارد راسل‌جان؛ از جمله اینکه به هر رو خدشه‌ای جدی بر رابطه‌ی مستقیم محمد و الله وارد می‌شود و آنگاه راحت‌تر می‌توان گفت که برخی از این چیزهایی که محمد گفته ناشی از وهم و خیالش بوده و همتراز با چرت و پرت است و پس از این دیگر قرآن خیلی راحت‌تر می‌تواند از مرجعیت و اصالت خارج شود. یعنی قدری از ضخامتِ هاله‌ی قدسیِ پیرامونِ قرآن به هر حال کاسته شده و راه را برای ادامه هموارتر می‌کند. مشکل از نگاهِ من بیشتر همان میزانِ پذیرشِ این سخنان است که به نظر من این ایده‌ها چندان در جامعه هتا در میانِ به اصطلاح روشنفکرانِ دینی هم چندان مقبولیت ندارد!
داریوش جان مساله این هست که واکنش درباره هذیان گفتن محمد چندان کمتر از دروغگو بودن او نیست، بنظر من همین عدم دقت تاریخی و تحریف و اینها راه دررو‌هایِ بهتری هستند.

Dariush

07-14-2013, 11:19 AM

من که احتمالا تا اون موقع زنده نباشم ولی امیدوارم شماها بتونین اثرات مثبت این خدشه ها رو در زمان زنده بودنتون مشاهده کنین.
دو سه روز پیش تلویزیون کلمه متعلق به سنی ها داشت با شدت و حدت از قتل حسن شهاته دفاع میکرد به جرم اینکه گفته بوده حمیرا یعنی حمار کوچک!! بعد میگفت مردم نباید اون رو میکشتن بلکه باید میبردنش دادگاه اونجا حکم اعدامش صادر میشد!! اونم تو سال ٢٠١٣ ها!!
کدوم سروشی میتونه خدشه ای به محافظ تیتانیومی مغز اینها وارد کنه؟!
من گفتم می‌تواند خدشه وارد کند، اما نگفتم می‌کند! همانطور که گفتم تفکراتِ اینچنینی چندان هتا در میانِ نواندیشانِ دینی هم اقبالِ پذیرش ندارد، چه برسد به رادیکال‌ها و سنتی‌ها و متحجرها. شما گویا منظورِ مرا درست متوجه نشدید.
برخلافِ مسیحیت، اسلام راهِ چندانی برای اصلاح ندارد و به نظر میرسد که کم‌هزینه‌ترین و درست‌ترین راه همان انفصالِ کامل از دین است. اگرچه اصلاح ساده‌تر به نظر میرسد اما تاریخ اسلام نشان داده که پس از چند صباحی پیمودنِ روندِ اصلاحی، با حالتی تهاجمی‌تر دوباره به خانه‌ی نخست بازگشته.

سامان

07-14-2013, 11:43 AM

من گفتم می‌تواند خدشه وارد کند، اما نگفتم می‌کند! همانطور که گفتم تفکراتِ اینچنینی چندان هتا در میانِ نواندیشانِ دینی هم اقبالِ پذیرش ندارد، چه برسد به رادیکال‌ها و سنتی‌ها و متحجرها. شما گویا منظورِ مرا درست متوجه نشدید.
برخلافِ مسیحیت، اسلام راهِ چندانی برای اصلاح ندارد و به نظر میرسد که کم‌هزینه‌ترین و درست‌ترین راه همان انفصالِ کامل از دین است. اگرچه اصلاح ساده‌تر به نظر میرسد اما تاریخ اسلام نشان داده که پس از چند صباحی پیمودنِ روندِ اصلاحی، با حالتی تهاجمی‌تر دوباره به خانه‌ی نخست بازگشته.
منظور من خیلی کلی بود قربان. تصادفا پست شما رو مناسب دونستم تا منظور کلی ام رو در پاسخ به اون بیان کنم.
مخالفت با اسلام سنتی - چیزی که گنجی بهش میگه اسلام ٢ - یا حداقل قسمتی از اون، فکر میکنم عمری نزدیک به خود اسلام داره. سرنوشت معتزله به کجا انجامید؟
در قرن ٢١ مبارک میره و مرسی میاد جاش. شاه میره و خمینی میاد جاش. احتمالا جای بشار اسد رو هم قراره القاعده بگیره!
تو این شرایط حرف از انفصال از دین زدن بیشتر برای منفصلین از دین قابل فهمه.
من فکر میکنم باید اهداف کوچکتری رو مد نظر قرار داد. مثلا ترویج اینکه خدا راضی نیست انسانها انسانها رو در راه رضای اون بکشن! یا اینکه به این افراد گوشزد کنیم که خدای قادر متعال اگه لازم بشه خودش از خودش میتونه دفاع کنه و نیاز به وکیل مدافع انسانی نداره و از این قبیل. شاید اینطوری بشه ١٠٠٠ سال دیگه شاهد بشیم دیگه کسی بخاطر رضای خدا بقیه رو نکشه!! تازه این میشه یه نوع پیشرفت.

Dariush

07-14-2013, 12:08 PM

منظور من خیلی کلی بود قربان. تصادفا پست شما رو مناسب دونستم تا منظور کلی ام رو در پاسخ به اون بیان کنم.
مخالفت با اسلام سنتی - چیزی که گنجی بهش میگه اسلام ٢ - یا حداقل قسمتی از اون، فکر میکنم عمری نزدیک به خود اسلام داره. سرنوشت معتزله به کجا انجامید؟
در قرن ٢١ مبارک میره و مرسی میاد جاش. شاه میره و خمینی میاد جاش. احتمالا جای بشار اسد رو هم قراره القاعده بگیره!
تو این شرایط حرف از انفصال از دین زدن بیشتر برای منفصلین از دین قابل فهمه.
من فکر میکنم باید اهداف کوچکتری رو مد نظر قرار داد. مثلا ترویج اینکه خدا راضی نیست انسانها انسانها رو در راه رضای اون بکشن! یا اینکه به این افراد گوشزد کنیم که خدای قادر متعال اگه لازم بشه خودش از خودش میتونه دفاع کنه و نیاز به وکیل مدافع انسانی نداره و از این قبیل. شاید اینطوری بشه ١٠٠٠ سال دیگه شاهد بشیم دیگه کسی بخاطر رضای خدا بقیه رو نکشه!! تازه این میشه یه نوع پیشرفت.
البته این نگاه دیگر خیلی بدبینانه است. من تصور میکنم اسلامِ سیاسی یکبار باید در تمامِ کشورها به اجرا درآید تا آن کشور نسبت به آن واکسینه شود. در مصر مبارک رفت و مرسی آمد، اما پس از یکسال 25 میلیون امضاء علیه او جمع‌آوری شد. اخوان‌المسلمین هم به خوبی میداند که رفتنِ مرسی به معنای شکستِ اسلامِ سیاسی‌ است. در ترکیه هم روندی مشابه مشاهده میشود. در ایران هم بی‌گمان با رفتنِ جمهوری اسلامی، نسخه‌ی اسلام برای همیشه پیچیده خواهد شد. هم‌اکنون نیز در جامعه میل برای تغییر ایدئولوژی سیاسیِ حکومت به وضوح دیده میشود.
به نظرِ من از هر راهی که میشود باید اسلام را به عقب راند.حال می‌خواهد ماست‌مالی‌های از نوعِ سروش باشد خواه دی‌اسلامیزاسیون! به هر رو باید تمامِ راه‌ها همزمان پیموده شود. انچا که با یک مسلمانِ رادیکال یا سنتی روبرو هستیم، باید در راستای تلطیفِ افکار و عقایدش بکوشیم و آنجا که با یک مسلمان مدرن، باید برای نامسلمان کردنش! به نظرِ من رواجِ تفکرِ سکولاریسم از رواجِ نامسلمانی بسیار کارسازتر و تاثیرگذارتر است؛ به ویژه که نمونه های موفقی چون امریکا در دسترس است!

سامان

07-14-2013, 12:27 PM

البته این نگاه دیگر خیلی بدبینانه است. من تصور میکنم اسلامِ سیاسی یکبار باید در تمامِ کشورها به اجرا درآید تا آن کشور نسبت به آن واکسینه شود. در مصر مبارک رفت و مرسی آمد، اما پس از یکسال 25 میلیون امضاء علیه او جمع‌آوری شد. اخوان‌المسلمین هم به خوبی میداند که رفتنِ مرسی به معنای شکستِ اسلامِ سیاسی‌ است. در ترکیه هم روندی مشابه مشاهده میشود. در ایران هم بی‌گمان با رفتنِ جمهوری اسلامی، نسخه‌ی اسلام برای همیشه پیچیده خواهد شد. هم‌اکنون نیز در جامعه میل برای تغییر ایدئولوژی سیاسیِ حکومت به وضوح دیده میشود.
به نظرِ من از هر راهی که میشود باید اسلام را به عقب راند.حال می‌خواهد ماست‌مالی‌های از نوعِ سروش باشد خواه دی‌اسلامیزاسیون! به هر رو باید تمامِ راه‌ها همزمان پیموده شود. انچا که با یک مسلمانِ رادیکال یا سنتی روبرو هستیم، باید در راستای تلطیفِ افکار و عقایدش بکوشیم و آنجا که با یک مسلمان مدرن، باید برای نامسلمان کردنش! به نظرِ من رواجِ تفکرِ سکولاریسم از رواجِ نامسلمانی بسیار کارسازتر و تاثیرگذارتر است؛ به ویژه که نمونه های موفقی چون امریکا در دسترس است!
چه عرض کنم. روند تاریخ که تا بحال اینگونه بوده. کشور کمال آتاتورک که فعلا دردستان عدالت وتوسعه است و دیروز مجلس ترکیه طرح بازنگری نقش ارتش و محدود کردن اختیارات آن را در دستور قرار داده. مصر هم که اوضاع خوشی ندارد و باید منتظر وقایع آینده بود. افغانستان ظاهر شاه شده جمهوری اسلامی افغانستان و عراق هم به همین منوال. تونس هم فبها! ایران هم که ٣۴ سال است منتظرتغییراست و سال به سال دریغ از پارسال, البته ایران به نظرمن وضعیت متفاوتی دارد از این منظر که شیعیان ایران هیچگاه تندروی و سبعیت عربهای سنی را نداشته اند و گویی در قیاس با سنیان بالاخص سلفیان دین دیگری دارند!
به هر حال جای چندانی برای خوشبینی باقی نمیماند. مگر اینکه تاریخ تصمیم گرفته باشد روند خود را عوض نماید!
ولی با این حرف شما که رسیدن به سکولاریسم معقول تر از دین ستیزی است کاملا موافقم.

Dariush

07-14-2013, 12:46 PM

چه عرض کنم. روند تاریخ که تا بحال اینگونه بوده. کشور کمال آتاتورک که فعلا دردستان عدالت وتوسعه است و دیروز مجلس ترکیه طرح بازنگری نقش ارتش و محدود کردن اختیارات آن را در دستور قرار داده. مصر هم که اوضاع خوشی ندارد و باید منتظر وقایع آینده بود. افغانستان ظاهر شاه شده جمهوری اسلامی افغانستان و عراق هم به همین منوال. تونس هم فبها! ایران هم که ٣۴ سال است منتظرتغییراست و سال به سال دریغ از پارسال, البته ایران به نظرمن وضعیت متفاوتی دارد از این منظر که شیعیان ایران هیچگاه تندروی و سبعیت عربهای سنی را نداشته اند و گویی در قیاس با سنیان بالاخص سلفیان دین دیگری دارند!
به هر حال جای چندانی برای خوشبینی باقی نمیماند. مگر اینکه تاریخ تصمیم گرفته باشد روند خود را عوض نماید!
ولی با این حرف شما که رسیدن به سکولاریسم معقول تر از دین ستیزی است کاملا موافقم.
ترکیه هرگز همچون ایران نمی‌شود. این را من مطمئنم. اسلامِ سیاسی در میانِ ترک‌ها هرگز پذیرفته نیست و همین الان هم می‌بینیم در برابر اولین نسیم‌های اسلامیِ اردوغان چگونه ایستاده‌اند. در ترکیه آنقدر سکولاریسم پیشرفت کرده که دیگر ورود اسلام به عرصه سیاست بسیار بعید به نظر می‌رسد.
افغانستان و عراق هم قضیه‌شان جداست. افغانستان کشوری‌ست که متاسفانه مردمش در اسلام بسیار پایبند هستند و اسلام در آنجا عمیقا ریشه دوانده است. قضیه افغانستان و پاکستان در خاورمیانه واقعا متفاوت است و گویی کاری‌شان نمیشود کرد جز اینکه کاری کنیم که در همان سرزمینِ خود با اسلامِ خود راحت باشند! در عراق اوضاع خیلی پیچیده است. در واقع آنجا چند ایده‌ئولوژی که نماینده کشورهای منطقه و مظهرِ هژمونی آنهاست در حال جنگ هستند. از جمله ایران، عربستان و قطر. از سویی القاعده نیز در آنجا ریشه دوانده و اینگونه که عملا شاهدِ جنگِ میانِ شیعه و سنی و سلفی هستیم.

Philo

07-14-2013, 01:11 PM

این آثاری که به آنها اشاره فرموده‌اید، میشود نام‌شان را بگویید لطفا! من از آثار مکتوبِ سروش تنها چند مقاله خوانده‌ام و بیشتر با مصاحبه‌هایش با افکارش آشنا هستم.
این نوشته ها جدید هستند:

جنبش راه سبز - محمّد(ص): راوی رویاهای رسولانه (http://www.rahesabz.net/story/71738/)
جنبش راه سبز - خواب احمد، خواب جمله انبیاست (http://www.rahesabz.net/story/72728/)

Philo

07-14-2013, 01:46 PM

نکته جالب درباره ایده رویا، این است که این ایده در عین انقلابی بودن، خیلی قدیمی هم است! خود سروش هم به این نکته واقف است. در "بشر و بشیر" می گوید:

"...ابن عربی هم می گوید ابراهیم تعبیر رویا نمی دانست و لذا اسماعیل را به خطا به قربانگاه برد..."
Dr. Soroush (http://www.drsoroush.com/Persian/By_DrSoroush/P-NWS-BasharVaBashir.html)

البته در این قسمت مقاله بشر و بشیر سروش در حال توضیح این مطلب است که پیامبران هم اشتباه می کنند، اما از همین جمله بر می آید که ابن عربی معتقد بوده که ابراهیم "خوابی" دیده و به اشتباه فکر کرده پیامِ تعبیرِ آن رویا این است که باید پسرش را قربانی کند، و همه می دانیم که این با روایت معمولِ دینداران بسیار متفاوت است.

khayyam

07-16-2013, 09:10 AM

دکتر سروش چیز جدیدی برای گفتن نداره و اکثرا همون نظریات نصر حامد ابوزید رو تکرار می کنه
نظر ابوزید درباره ی قرآن:
"برای مومنان حتی کاغذ این کتاب هم مقدس است. اما برای من به عنوان یک محقق، این کتابی است که عده‌ای در ساختن‌اش مشارکت داشته‌اند. من شاهد دریافت هیچ کلمه‌ای توسط محمد از سوی خدا نبوده‌ام. من به عنوان یک مسلمان فقط شاهد گزارش محمد از مواجه او با خدا هستم. می‌توان مسلمان‌ها را متقاعد کرد که این کتاب محمد است. قرآن کلام محمد، بشری همچون خود ماست. کسی که مدعی شد از خدا وحی دریافت می‌کند و ما هم او را باور کردیم. اما ما فقط کلام محمد را در اختیار داریم و لذا با امر انسانی روبرو هستیم"

منابع تاریخی وحدیث (بخاری,مسلم,ابن حنبل و ...) حالات پیامبر هنگام وحی را به صورت : صدای زنگ,تشنج,لرزش لب,عرق کردن,دیدن چیز های عجیب و غریب مثل فرشته ی وحی که روی یک کرسی میان زمین و آسمان معلق است و ... ذکر می کنند, با توجه به این مطلب منشاء وحی به احتمال بسیار زیاد توهمات حاصل از یک بیماری عصبی (مثل صرع یا ....) است! ابن وراق هم یک جایی گفته بود یک کتیبه ی یونانی پیاده شده مربوط به قرن های اولیه ی اسلام که در اون به بیماری صرع پیامبر اسلام اشاره شده !

در لینک زیر هم مقاله ای هست که درباره ی رابطه ی بین صرع لوب گیجگاهی و تجربه های دینی توضیح داده:
تجربه ی دینی در مغز (http://seculariran.freetzi.com/nakhoda-religiousexperience.htm)

از همین مقاله:
"با مطالعه ی رویدادهای تاریخی ادیان می توان نمونه های بسیاری را مشاهده کرد که افرادی تجارب دینی مشابه این بیماران داشته اند. شاید پیامبران و رهبران دینی که مدعی دریافت الهام از خدایان بوده اند، در واقع از این بیماری مغزی رنج می برده اند. الهامات محمد، سخن گفتن موسی با خدا یا تجارب روحانی پل قدیس، همگی شباهت های زیادی با تجارب دینی این بیماران دارند. معمولا تجربه ی دینی کسانی که از صرع لوب گیجگاهی رنج می برند آن قدر برایشان واقعی می نماید که حتی گاهی در متقاعد کردن بقیه به واقعی بودن آنها موفق می شوند. شاید مبتلایان به این بیماری در طول تاریخ آنقدر با شدت و علاقه از الهامات خود سخن گفته اند که توانسته اند برخی مردم عادی را متقاعد کنند که با یک موجود ماورا در ارتباط هستند و خدایی با آنها سخن می گوید."

Rouzbeh

08-26-2014, 07:29 AM

کسانی مانند سروش می بینند اشتباه‌های بزرگی در قرآن هستند که بپای الله نوشته میشوند. پس اگر خدا این الله است بایستی فاتهه ی رسولش را هم خواند. اکنون سروش دارد الله را توجیه میکند. میگوید آن چیزها ( در باره ی، برای نمونه هیئت بتلمیوسی) دانش آنزمان بوده و محمد هم آن ها را که یاد گرفته بوده گفته است، نه‌ الله. یا الله که نمی اید قصه ی حسین کرد و زولقرنین تعریف بکند، محمد آن‌ها را جایی شنیده و گفته است. ولی خود محمد چنین وانمود کرده است که الله آن‌ها را به او گفته است.ا

بسخنی دیگر، سروش میگوید که محمد دروغ‌ گفته است. یعنی‌ نمیتوان گفه ی محمد و سروش را با هم آشتی‌ داد. برای نمونه، زمانی که داستان یوسف و زلیخا را تعریف میکند، از زبان الله میگوید، " تو (محمد) که آنجا نبودی (این‌ها را دیده باشی‌ .بدانی ) ما (الله) این‌ها را به تو گفتیم. یا در داستان زولقرنین الله از او می‌‌پرسد، زولقرنین ، ما با این قوم چه رفتاری بکنیم ؟...

همه ی این‌ها و سد‌ها موضوع دیگر نشان می‌‌دهد که محمد جدی جدی میگوید که این‌ها همه از سوی الله است که من به شما می‌‌گویم. تنها توجیه این میتواند باشد که محمد دروغ‌ مصلحت آمیز میگفته. که باز این با فریب و دروغ‌ چندان فرقی‌ ندارد.

Agnostic

08-29-2014, 07:50 PM

کار سروش درسته چون داره به روشی ادعای آسمانی و وحیانی بودن قرآن را زیر سوال میبرد. به شخصه عقیده دارم ممکن است محمد واقعا صداهایی می شنیده که می تواند توهم، تله پاتی بوده باشد.
هر چه باشد قرآن کلام آفریدگار جهان و کلام موجود خیرخواه و کلام موجودی آگاه، نیست.
دکتر سها در کتابش ۱۰۰۰ اشتباه قرآن را نوشته است.