اختیار و قطعیت گرایی

[محمد]

عزیزان ماده پرست! لطفن یه تعریف جامعی از ماده ارائه بدید. خیلی نامفهمومه ماده یعنی جنبش!!! یعنی جنبش ازلی بوده؟؟؟ جنبش چی ازلی بوده؟؟؟ خیلی ساده منظورتون رو از ماده بگید انقدر با كلمات بازی نكنید!!! اصلن فكر كنید این جناب هیچ چیز از ماده نمیدونم! در حد ساده و ابتدایی اعتقادات ماتریالیستی خودتون رو توضیح بدین!!!
:e032:
یه تعریفی هم كه از اراده ظاهرن بیان كرده بودین جبرگونه بود!!! یعنی یه ورودی به مغز میدین و یه خروجی در اختیارتون میذاره!!! این تفكر جبرگونه نیست؟؟؟ اگه اینجوری باشه كه مغز مثل یه تابع تو ریاضیات كار میكنه و هر ورودی كه بهش بدید یه خروجی بهتون میده!!! پس حاشیه نرید و اراده رو تعریف كنید و نشون بدید كه یه چیز مادیه!!!
ممنون:e056:


خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.

پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه گفت حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)

حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال پاسخ دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر اساس تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.

آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و... باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)
ممنون عزیز توضیحات خیلی مفیدی بود!!! اما فكر نمیكنید كه اگه جهان ازلی باشه توضیحات شما متناقض میشه؟؟؟
:e032:

[Russell]

این جستار رو زدم چون با وجود بحثهای پراکنده یک تاپیک جدا برای این موضوع ضروری بنظر میرسید.
دوستان در این مورد چه فکر میکنند؟
مخصوصا در غرب و فلسفه غرب اختیار از نظر مسئولیت اخلاقی و تئورهای قضائی که با آن ارتباط پیدا میکنند دارای اهمیت ویژه است.
یک نگرش مورد علاقه من و البته دور افتاده در تاریخ فلسفه هم سازگارگرائیست که در اینجا مقداری درباره اش بحث شده و چندان بی ارتباط به بحث این تاپیک نیست:

سازگارگرایی - Compatibilism (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%B3%D8%A7%D8%B2%DA%AF%D8%A7%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D 8%A7%DB%8C%DB%8C-compatibilism-401/)

[Dariush]

خوب بود شما هم نظر خودتان را میگفتید که شاید ایده ی جالبی برای گفتگو باشد.

[Russell]

خوب بود شما هم نظر خودتان را میگفتید که شاید ایده ی جالبی برای گفتگو باشد.
نظر من به سازگارگرایی نزدیکتر است.چه فطعیتگرایی برقرار باشد چه نباشد ما همچنان با اختیار و تصمیم گیری روبرو هستیم از نگر من.

[undead_knight]

عزیزان ماده پرست! لطفن یه تعریف جامعی از ماده ارائه بدید. خیلی نامفهمومه ماده یعنی جنبش!!! یعنی جنبش ازلی بوده؟؟؟ جنبش چی ازلی بوده؟؟؟ خیلی ساده منظورتون رو از ماده بگید انقدر با كلمات بازی نكنید!!! اصلن فكر كنید این جناب هیچ چیز از ماده نمیدونم! در حد ساده و ابتدایی اعتقادات ماتریالیستی خودتون رو توضیح بدین!!!
:e032:
یه تعریفی هم كه از اراده ظاهرن بیان كرده بودین جبرگونه بود!!! یعنی یه ورودی به مغز میدین و یه خروجی در اختیارتون میذاره!!! این تفكر جبرگونه نیست؟؟؟ اگه اینجوری باشه كه مغز مثل یه تابع تو ریاضیات كار میكنه و هر ورودی كه بهش بدید یه خروجی بهتون میده!!! پس حاشیه نرید و اراده رو تعریف كنید و نشون بدید كه یه چیز مادیه!!!
ممنون:e056:


ممنون عزیز توضیحات خیلی مفیدی بود!!! اما فكر نمیكنید كه اگه جهان ازلی باشه توضیحات شما متناقض میشه؟؟؟
:e032:
ماده+انرژی=متریالیسم جدید:)
چون طبیعتا متریالیست های گذشته نمیدونستند جهان مادی از انرژی هم تشکیل شده ولی در هر حال شاید بهترین تعریف این دو هم نباشند،بهترین تعریف برای یک چیز مادی از دید من این هست که از طریق تجربه(5 حس) و آزمایش قابل اثبات باشه،به این چیز مادی میگن:)

خب لزوما برای اگر مادیگرا هم باشیم دیدگاه هایی از مادیگرایی وجود داره که وجود اراده و اختیار رو خارج از جبر ممکن میدونه(مثلا با رجوع به اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی)در واقع هر جایی بتونیم چیزی رو پیشبینی ناپذیر در نطر بگیریم اون وقت اختیار میتونه معنا داشته باشه ولی در مقابل وجود خدای قادر مطلق بسیار بیشتر از مادیگرایی با اختیار در تضاده:))

بستگی به تعریف ازلیت دارید،ما حتی در فیزیک کوانتمی دور(که در منطق عادی قابل قبول نیست)رو ممکن میدونیم:)

[Alice]

خب لزوما برای اگر مادیگرا هم باشیم دیدگاه هایی از مادیگرایی وجود داره که وجود اراده و اختیار رو خارج از جبر ممکن میدونه(مثلا با رجوع به اصل عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی)

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)

[Alice]

نظر من به سازگارگرایی نزدیکتر است.چه فطعیتگرایی برقرار باشد چه نباشد ما همچنان با اختیار و تصمیم گیری روبرو هستیم از نگر من.

نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی می‌کنیم ؛ پیش از اینکه سراغ
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم می‌خورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آن‌ها یکی باشد !

[undead_knight]

این یک باور نادرست است و «عدم قطعیت هایزنبرگ» از بیخ چنین نمی‌داود ! برای همین
پاسخ این بخش از پیک این کاربر را ندادم ؛ چون من به جبر مادی ، به سخن دیگر به
جهان کوکی یا Clockwork Universe باورمندم ! :)
اصولا تئوری های فیزیکی ادعاهای فلسفی نمیکنند:))و بله هایزنبرگ اولین کسی بود که به عدم قطعیت اشاره کرد ولی عدم قطعیت به طور کل در فیزیک کوانتم خیلی پیشرفت کرده.
چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":)) (به این خاطر که به جبرگرایی فیزیکی باور داشت)
اتفاقا به نطر میاد خدا تاس میندازه اونم از نوع بدجور:)
در ضمن دانش در جوزه باورها نیست، چیزی رو علمی میدونیم که با آزمایش سازگار باشه:)

[Dariush]

در این مورد من فکر میکنم که اگر چه پیامدِ نهایی را نمیتوان پیش بینی کرد، اما اگر مجموعه ای از پیامدها را در نظر بگیریم، آنگاه بالاخره یکی از همانها خواهد بود.شاید این گفته قدری احمقانه به نظر آید.اما وقتی بدانیم که این پیامدها تعیین پذیر هستند، آنگاه سخن بیراهی نیست.مثالی که اینجا میگویم شاید یک انتزاع بیش از ساده به دست دهد اما بازهم کارراه انداز است.فرض کنید کودکی 10 ساله در حال بازی کردن با توپ است.اگرچه گاها توپ از دستش در میرود و به اینور و آنور پرتاب میشود، اما در نهایت در اختیار همان کودک باقی میماند.(در اینجا فوکوس روی توپ است!)

[undead_knight]

نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی می‌کنیم ؛ پیش از اینکه سراغ
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم می‌خورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آن‌ها یکی باشد !
زمان هیچ وقت به عقب برنمیگرده،در یک بازه زمانی هر چیز فقط یکبار اتفاق میافته.(و این دقیقا نکته ای هست که میتونه اختیار رو در خودش داشته باشه)
حالا اگر ما بتونیم به گدشته برگردیم یکی از پارامترها خود به خود تغییر میکنه و بنابراین جبرگرایی دچار مشکل میشه:)
بنابراین این پندار از لحاط فیزیکی ناممکنه.

توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.

[Russell]

نه الزاماً ! به نگر من ما در یک «جهان کوکی» زندگی می‌کنیم ؛ پیش از اینکه سراغ
جُستار مهادین بروم ، نخست برای آغاز گفتمان یک پرسش از شما دارم ، بینگارید
که هم‌اینک زمان به عقب می‌رود و شمای کنونی‌تان (راسل فعلی) همان آدم
پنج سال پیش میشود ؛ هم‌اینک پنج سال پیش است و شما پنج سال جوانتر ؛
"همه‌ی" وضعیت و شرایط و تجربه‌های کنونی‌تان دقیقاً همسنج (مطابق) با پنج
سال پیش ِ راستین شما است ! ( یعنی شرایطی که در پنج سال پیش ِ راستین
بودید دقیقاً یکسنج با شرایط کنونی شما (به فرض عقب رفتن زمان) است)
آیا به بایستگی تصمیم‌ها و رفتارهای شما و شرایط بیرونی* بگونه‌ای رقم می‌خورد
که سرانجام به راسل واقعی ِ فعلی فرجام یابد ؟
* باز هم تاکید میکنم ؛ بپندارید که تمام شرایط هتا ریزترین آن‌ها یکی باشد !
خوب تعریف خوبی برای قطعیت گراییست.اگر سیستم از 5 سال پیش بوت شود و به حالت الان من مجدد برسد قطعیتگرایی درست است و اگر نرسد نادرست.
مساله اینست که این rewind کردن زمان ناممکن است و این آزمایش برای ما عملی نیست.

[Alice]

چرا میشه چنین نتیجه ای گرفت وقتی ما مثلا نتونیم سرعت و مکان رو محاسبه کنیم یعنی به جبرگرایی فیزیکی ضربه مهلکی وارد میشه:)
در واقع الان مثل انیشتین استدلال میکنی که میگفت:خدا تاس نمیاندازد":))

«اسپاگتی هرگز تاس نمی‌اندازد»
سخنی گوهرمند از بانو آلیس ، 25 بهمن 92 !
----
کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
یک مسئله :
در اثر کوبشی ، یک پیکره به تنمایه‌ی (جرم) 0.05kg با تندای 10m.s^ -1
به سوی بالای رویه‌ی (سطح) شیب‎داری به زاویه‌ی 37 زینه (درجه) پرتاب
میشود ؛ اگر ضریب اصطکاک (یا مالش) 5/8 باشد ، این پیکره پس از
گذر چه مسافتی بروی سطح شیب دار می‌ایستد ؟
---
نکته‌ی نهانی : اگر بگونه‌ای عینی به مسئله بنگریم ؛ فرآیندیست
پیش‌بینی ناپذیر ؛ چون در ظاهر یک پیکره را شوت کردیم به بالای
سطح شیبدار !
ولی این مسئله با دانش به فرمول‌های نیوتون و وضعیت نخستین
بسادگی حل میشود ؛
چرا ؟ چون هم وضعیت نخستین را میدانیم هم قانونمندی پدیده را (=
فرمول‌های نیوتون بروی سطح شیبدار)
لاپلاس زمانی که مسیر گویال‌های سامانه‌ی خورشیدی را به باریکی
هرچه‌بیشتر بدست فرمول‌های نیوتون پیش‌بینی کرد چنین گفت :
اگر ما وضعیت کنونی جهان را بدانیم ؛ وضعیت آینده و گذشته را بسادگی
پیش‌بینی میکنیم !
من به این جبر مادی باورمندم ؛ چون ما وضعیت کنونی را نمیدانیم ،
نمیتوانیم پدیده‌های پیچیده مانند "اراده" را پیش‌بینی کنیم ، اگرنه
فرآیند پیش‌بینی با دانستن وضعیت نخستین و قانونمندی فرمانروا بر
پدیده بسادگی پیش‌بینی پذیر است !
:)))

[Alice]

دوستان یا در این جُستار یا در آن جُستار دیگر !

فعلاً گفتمان "اختیار" را با نگرش به «عدم قطعیت هایزنبرگ» در جُستار بغلی ادامه میدهم تا به پاسخ ِ پرسش این جُستار هم برسیم !

[Russell]

همینجا خوب است،من باقی پستهای آنجا را هم میاورم در همین جستار.

[Alice]

زمان هیچ وقت به عقب برنمیگرده،در یک بازه زمانی هر چیز فقط یکبار اتفاق میافته.(و این دقیقا نکته ای هست که میتونه اختیار رو در خودش داشته باشه)
حالا اگر ما بتونیم به گدشته برگردیم یکی از پارامترها خود به خود تغییر میکنه و بنابراین جبرگرایی دچار مشکل میشه:)
بنابراین این پندار از لحاط فیزیکی ناممکنه.

توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.

1. دوست گرامی "زمان" که هستی ندارد ، من گفتم «بینگارید» !
2. پارامتر خودبخود تغییر نمیکند ؛ مگر ما «تکینگی مادی» داشته باشیم که این فرهشت
خارج از حوصله‌ی این جُستار است !
3. من به جهان همراستا باور ندارم ؛ چون از بیخ به چیزی زیر نام "احتمال و شانس" باور ندارم !
4. شما برو ایمانت را قوی کن ؛ اسپاگتی هرگز تاس نمیاندازد !

[Russell]

توضیح اضافه:اگر یک جهان موازی داشته باشیم و این فرض رو روش تکرار کنیم(چون بازگشت به گذشته همونطور که گفتم پارامترها رو تغییر میده)باز هم احتمال تغییر روند چیزها وجود داره،نه اینکه قوانین فیزیک تغییر کنند!بلکه به این معنا که در یک بازه زمانی چیزها در جهان موازی نتیجه تصادف و شانس هستند و میتوند جور دیگه ای باشند.
من متوجه نشدم یعنی چی؟




کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
چرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
Bell's theorem - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem)

(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)

[Alice]

چرا دیگر،گویا آزمایش بل ثابت میکند که اگر در هم تنیدگی کوانتومی درست باشد (بنا بر آزمایش) آنوقت یا قطعیتگرایی نادرست است (از بیخ نادرست است نه اینکه ما متغیر پنهانی داریم که نمیدانیم) یا Locality (ترجمه اش را نمیدانم چه میشود) نادرست است یا هر دویشان.در واقع این آزمایش دفاعیه انیشتین از قطعیتگرایی در برابر فیزیک کوانتومی را به اثباتی در اشتباه بودن انیشتین تبدیل میکند.
Bell's theorem - WiKi

(دوستان اگر مطلب خوب فارسی سراغ دارند بیارند این لینک بالا خیلی بدرد فکر نکنم بخورد همینجور قضیه پیچیده هست به اندازه کافی)


لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)
(= ویکی‌پدیا)

پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی ِ روند
مادی (در گستره‌ی کوانتومی) باید بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس میان
بودگاه (مکان) و تُندا (سرعت) یکی را برمیگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ،
«نگره‌ی دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !
برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون به
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !

[Russell]

لینک بالا که بدرد نمی‌خورد ! :)
(= ویکی‌پدیا)

پس اینجا کمی سخنم را بازتر میکنم ؛ «آزمایش بل» و «عدم قطعیت هایزنبرگ» پایور میکند که
ما نمیتوانیم رویای لاپلاس را در سر بپرورانیم ! چراکه برای پیش‌بینی ِ دقیق ِ وضعیت نخستین
همیشه مرز و کرانه‌ای طبیعی برایمان وجود دارد ؛ این مرز بهای‌ست که ما برای پیش‌بینی باید
بپردازیم ! ( = یا بودگاه یا تکانه؟)
بدین‌سان شوند (علت) "عدم قطعیت" چیزی نیست جز ناآگاهی به وضعیت نخست ؛ پس یا بودگاه
(مکان) یا تُندا (سرعت) را باید برگزینیم ؛ با ناشاینده بودن دانش به وضعیت نخستین ، «نگره‌ی
دترمینیستی» خودبخود در عمل پوچ میشود !
نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.




برای همین هم گفتم فرآیندی مانند «اختیار» برای ما پیش‌بینی ناپذیر است ، چون به
وضعیت نخستین دانش نداریم ؛ اگر داشتیم که همه‌چیز مانند آن پیکره (در مثال بالا)
برای ما روشن بود !
بر این‌پایه ما در «جهانی کوکی» زندگی میکنم که فاقد هرگونه «اختیار راستین» می‌باشیم ؛
ولی چون فرآیند اختیار را نمیتوانیم پیش‌بینی کنیم (چون دانش ما بسنده نیست) ، "گمان"
میکنیم اختیار داریم !
مساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟

[Alice]

نه دیگر کل نکته در این است که بر پاد متغییر پنهان (یعنی همین ناقص بودن دانش ما) است.این نظریه میگوید مشکل این نیست چیزهایی هست که ما نمیتوانیم بدانیم و ندانستن آنها باعث عدم قطعیت برای ما میشود.مساله اینست که قطعیت گرایی احتمالا غلط است.
لینک هم که چیزی نمیگوید و فقط برای مشخص شدن اینست که از چه سخن میگوییم، وگرنه گمان نمیکنم درباره نظریه مهمی مانند بل حرف و حدیثی باشد.

نه و نه ؛ من نگفتم که یک متغیر نهان و غیبی (!) آنجاست که بدان دانش
نداریم !
بگذارید برگردیم به اینجا که چگونه از یک ریزه‌ی کوانتومی باید آگاه شویم ؟
آیا آگاهی از سامه‌های یک ریزه ، بسادگی انجام میشود یا نیازمند فرآیندی
برای «آگاهی» است ؟
برای آگاه شدن ، ما نیازمند فرآیندی برای آگاهی هستیم ، برای نمونه
یک الکترون در سیم بسویی میرد که مقاومت کمتری دارد ؛ ولی در
فربود ریزگانی الکترون را در این فرآیند "آگاه" میکنند ! برای آگاه شدن
از یک ریزه باید ریزگان آگاهی‌رسان را دادوستد کنیم ؛ برای نمونه اگر
از فوتون‌های پرانرژی‌ برای آگاه شدن از یک ریزه بهره بگیریم ، انرژی ِ
فزوده‌ی فوتون‌ها تُندای ریزه‌ را دگرانده ولی در بودگاه آن کمتر دست
میبرند ؛ چون گستره‌ی خیزه‌ای (طول موج) کمتری دارد !
پس فرایند "آگاهی" خود وضعیت نخست ریزه را میدگراند ؛ از این رو در
جهان کوانتومی "عدم قطعیت" رول مهادین را بازی میکند !


مساله این است که من با تعریف پیش بینی ناپذیری برای اختیار مشکل اساسی دارم.اساسا اینجور تعریف میشود ناسازگار دانستن اختیار و قطعیت.چرا باید اختیار را اینطور تعریف کنیم؟

اگر رفتار شما دترمینیستی باشد ( که هست) دیگر آینده‌ی شما در پنج سال
پسین روشن است = یعنی جبر مادی !
بدید من ؛ زندگی و پیدایش حیات روی زمین و رویهمرفته همه‌ی رویدادهای جهان
از مهبانگ تا همجوشی هسته‌ای و زایش ستارگان گرفته تا تایپیدن این پیک بنده
برای شما ؛ همگی به فرزامی مانند «بازی زندگی» جان کانوی ریزنگاشته ولی
دترمینیستی و گام بگام است !

[SAMKING]

اگر راسل را به ۵ سال پیش بازگردانیم شاید باز بشود همین راسلی که امروز هست.
اگر کسی را که از بین سیب و خیار خیار را بر میدارد و میخورد را به ۵ دقیقه پیش بازگردانیم شاید ۱۰۰۰ بار بازهم خیار را بردارد.
۵ سال و ۵ دقیقه برای اینکه فرجام بگیریم که جهان کوکیست یا نیست زیادی کوتاه است!

اگر به هنگام انفجار‌بزرگ برگردیم چه؟ زمان صفر! ۰۰:۰۰:۰۰
برای نمونه انرژی مثبت و منفی برآیندشون صفر بوده در اون هنگام؛ هیچ چیزی هم در کار نبوده که این برآیند صفر رو برهم بزنه و سبب انفجار بشه.
پس چرا انفجار‌بزرگ رخ داد؟ اینجاست که میگیم اگه نخوایم خدایی رو باور داشته باشیم که اومده و جرقه اولیه رو زده،
باید رخ دادن شانسی چیزی رو بپذیریم!
انفجار بزرگ شانسی پدیدار شد و میتونست پدیدار نشه!
بر‌پایه نظریه رشته ها در درون ذره‌های سازنده ماده هم رشته‌هایی از انرژی خودبخود و شانسی درجایی پدیدار میشن،
ازبین میرن و دوباره شانسی یه جای دیگه پدیدار میشن.

پس به گمانم زیاد هم قطعی و کوکی نیستیم!

[Russell]

نه و نه ؛ من نگفتم که یک متغیر نهان و غیبی (!) آنجاست که بدان دانش
نداریم !
بگذارید برگردیم به اینجا که چگونه از یک ریزه‌ی کوانتومی باید آگاه شویم ؟
آیا آگاهی از سامه‌های یک ریزه ، بسادگی انجام میشود یا نیازمند فرآیندی
برای «آگاهی» است ؟
برای آگاه شدن ، ما نیازمند فرآیندی برای آگاهی هستیم ، برای نمونه
یک الکترون در سیم بسویی میرد که مقاومت کمتری دارد ؛ ولی در
فربود ریزگانی الکترون را در این فرآیند "آگاه" میکنند ! برای آگاه شدن
از یک ریزه باید ریزگان آگاهی‌رسان را دادوستد کنیم ؛ برای نمونه اگر
از فوتون‌های پرانرژی‌ برای آگاه شدن از یک ریزه بهره بگیریم ، انرژی ِ
فزوده‌ی فوتون‌ها تُندای ریزه‌ را دگرانده ولی در بودگاه آن کمتر دست
میبرند ؛ چون گستره‌ی خیزه‌ای (طول موج) کمتری دارد !
پس فرایند "آگاهی" خود وضعیت نخست ریزه را میدگراند ؛ از این رو در
جهان کوانتومی "عدم قطعیت" رول مهادین را بازی میکند !

چرا دیگر متغییر نهان=متغییر یا داده ای که وجود دارد ولی ما از آن ناآگاه هستیم.
برای دیدن ابعاد فاجعه از هم فرآیند آگاهی مثال میزنیم.میدانیم که سرعت انتقال داده در جهان سرعت نور است
از نتایج آزمایش بل اینست که یا قطعیتگرایی نادرست است یا داده ها از یک الکترون در هم تنیده به الکترون دیگر در هم تنیده فرستاده میشوند، بدون بردن هیچ زمانی.فرقی ندارد این الکترونها یکیش این سر کهکشان باشد یکیش سر دیگر کهکشان.
این آزمایش بل دانشی به انسان داد که تا پیش از آن انسان فکر میکردیم در حوزه فلسفه است.این ثابت نمیکند قطعا قطعیتگرایی نادرست است ولی ثابت میکند نگاه کلاسیک و ساعتگونه به جهان کوانتوم نادرست است.




اگر رفتار شما دترمینیستی باشد ( که هست) دیگر آینده‌ی شما در پنج سال
پسین روشن است = یعنی جبر مادی !
بدید من ؛ زندگی و پیدایش حیات روی زمین و رویهمرفته همه‌ی رویدادهای جهان
از مهبانگ تا همجوشی هسته‌ای و زایش ستارگان گرفته تا تایپیدن این پیک بنده
برای شما ؛ همگی به فرزامی مانند «بازی زندگی» جان کانوی ریزنگاشته ولی
دترمینیستی و گام بگام است !
جهان اگر دترمینیستی باشد معنیش فقط اینست که دترمینیستیست.
اختیار را هم اگر خودمان نبود دترمینیسم تعریف کنیم مشخص است که با آن ناممکن میشود.
ولی اگر از دترمینیسم قرار است استدلالی بشود مثلا به جبر باید خود جبر تعریف شود و یک نتیجه گیری منطقی بینشان انجام شود.

[undead_knight]

«اسپاگتی هرگز تاس نمی‌اندازد»
سخنی گوهرمند از بانو آلیس ، 25 بهمن 92 !
----
چرا ؟ چون هم وضعیت نخستین را میدانیم هم قانونمندی پدیده را (=
فرمول‌های نیوتون بروی سطح شیبدار)
لاپلاس زمانی که مسیر گویال‌های سامانه‌ی خورشیدی را به باریکی
هرچه‌بیشتر بدست فرمول‌های نیوتون پیش‌بینی کرد چنین گفت :
اگر ما وضعیت کنونی جهان را بدانیم ؛ وضعیت آینده و گذشته را بسادگی
پیش‌بینی میکنیم !

در اثر کوبشی ، یک پیکره به تنمایه‌ی (جرم) 0.05 با تندای 10m.s^ -1
به سوی بالای رویه‌ی (سطح) شیب‎داری به زاویه‌ی 37 زینه (درجه) پرتاب
میشود ؛ اگر ضریب اصطکاک (یا مالش) 5/8 باشد ، این پیکره پس از
گذر چه مسافتی بروی سطح شیب دار می‌ایستد ؟

درود بر دانش باستانی!:))
این هم ورژن تیکه اندختن پارسی:)

کجای «عدم قطعیت» "ضربه‌ی مهلک" وارد میکند ؟ اسپاگتی که
هرگز تاس نمیاندازد ؛ "عدم قطعیت" تنها برای دانش ما به وضعیت
نخستین مرز و کرانه روشن میکند ! که این مرز به بهای پیش‌بینی
ناپذیری فرجام میابد !
خب نیاز داره پس عدم قطعیت در فیزیک کوانتمی رو شفاف تر کنم:)
خب اولین نکته اینه خطاهای محاسباتی در حوزه عدم قطعیت نیستند(که این رو تقریبا همه میدونند)
عدم قطعیتی هم که هایزنبرگ مطرح کرده بود بیشتر مرتبط به اثر مشاهده گر بود،یعنی اگر مشاهده گری بخواد سرعت و مکان ذره ای رو تعیین کنه(مثلا الکترون)باعث میشه سرعت و مکان راستین ذره تغییر کنه و فقط یکی از این دو قابل اندازه گیری دقیق هست و اون یکی در فرایند اندازه گیری دچار ابهام و تغییر میشه.

مسئله اینه که فیزیک کوانتمی به این رسیده که حتی اگر اثر مشاهده گری درکار نباشه عدم قطعیت جزئی از ماهیت هر سیستم موجی-ذره ای هست به این معنا که دانستن مکان الکترون به بهای از دست رفتن سرعت الکترون بدست میاد و وجود هردو پارامتر به صورت دقیق و همزمان غیرممکنه حتی در یک معادله فیزیکی کوانتمی:)

نتیجه:در جهان مادی نتنها امکان امکان دانستن دقیق همه پارامترها مشخص نیست بلکه اصولا بعضی پارامترها ذاتا نسبی هستند و وجود مطلقشون بی معناست و نتیجه بعدی اینه که این نسبی بودن پیش بینی ناپذیری رو به همراه داره و از ذرات کوچیک شروع میشه و طبیعتا به چیزهای بزرگتر هم میرسه.
البته باز هم این نکته مهمیه که چیزهای بزرگتر دچار نسبی بودن و عدم قطعیت کمتری هستند(به خاطر نحوه محاسبات و تفاوت رفتار اجسام در بعد ماکروسکپیک و میکروسکپیک)



من به این جبر مادی باورمندم ؛ چون ما وضعیت کنونی را نمیدانیم ،
نمیتوانیم پدیده‌های پیچیده مانند "اراده" را پیش‌بینی کنیم ، اگرنه
فرآیند پیش‌بینی با دانستن وضعیت نخستین و قانونمندی فرمانروا بر
پدیده بسادگی پیش‌بینی پذیر است !
:)))
شبیه استدلال زنده یاد انیشتینه:))برای نجات جبرگرایی یکی از آخرین تلاش های انیشتین این بود که چیزی به نام پارامترهای پنهان رو معرفی کرد که غیر علمی و ابطال ناپذیره:)
هر چیز علمی نیاز داره که پیشبینی بکنه یا شرایطی رو در نطر بگیره که با نقض اون، تئوری هم نادرستیش اثبات بشه،اینکه "چون بعضی پارامترها را نمیدانیم، پس جبرگرایی درسته"به نوعی سفسطه توسل به نادانی هم هست.

در واقع نکته جالب اینجاست که همون پارامترهایی هم که میشناسیم نه به دلیل نادانی بلکه به دلیل شناخت و دانش ما دچار نسبیت شدند:)و این نسبیت خیلی اثرات بزرگتری روی واقعیتی که ما میشناسیم و چیزهای بزرگتر داره ولی چون جهان ما فقط یکبار اتفاق افتاده و تا حالا همین سیر وقایع تکرار نتونستیم بکنیم،اینکه جهان میتونه اینقدر پیشبینی ناپذیر باشه شگفت آور به نطر میرسه:)

[undead_knight]

یک توضیح فیزیکی:
در واقع اصل عدم قطعیت هایزنبرگ هم از لحاط ریاضی و هم از لحاظ آزمایشگاهی اشتباه داشته(هرچند بعضی جاها هم درست بوده)ولی عدم قطعیت فعلی فیزیک کوانتم بر پایه فورمول کنراد هست و بدون این عدم قطعیت کل فیزیک کوانتم از هم میپاشه!:) (این یک اغراق نیست،ماهیت فیزیک کوانتم کلا با قطعیت گرایی فیزیکی سازگار نیست)
One Thing Is Certain: Heisenberg's Uncertainty Principle Is Not Dead: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=heisenbergs-uncertainty-principle-is-not-dead)
برای توضیحات بیشتر خوندن این لینک هم بد نیست:
The Uncertainty Principle (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/)

[Alice]

هر چیز علمی نیاز داره که پیشبینی بکنه یا شرایطی رو در نطر بگیره که با نقض اون، تئوری هم نادرستیش اثبات بشه،اینکه "چون بعضی پارامترها را نمیدانیم، پس جبرگرایی درسته"به نوعی سفسطه توسل به نادانی هم هست.

من که سفسته نکردم ! :) نخست یک فرایند راندُم را نشان دادم و سپس
زمانیکه فلش بک زدم و شرایط آغازین را برشمردم دیدیم که چنین نیست ،
بساکه در ظاهر راندم بود ، مانند "اختیار" ؛ سپس این فرایند را به فرایندهای
کلان‌جهان (و آن هم نه ریز‌جهان) واگستراندم ؛
اگر هم شما دنبال ابطال‌پذیری میگردید باید بگویم که نه ، انگاره‌ی من هرگز
ابطال‌پذیر نخواهد بود !
عدم قطعیت هایزنبرگ و عدم قطعیت کنونی کوانتومی باز به مرزمندی
دانش ما به وضعیت نخستین برمیگردد و نه تنها به هنود (اثر) نگرنده که
در گفتمان هایزنبرگ به میان بود ؛ یعنی در ریزجهان دست ما برای
پیش بینی بسته است ، پس جهان فراشماری خودبخود پوچ می‌شود ؛
در پاسخ به راسل گرامی هم فردید من از متغیر نهانی در آزمایش بل نبود
و آماج من خود عدم قطعیت بود ؛ اینجا چندین جُستار باهم درآمیخته
شده ؛ این گفتمان دقیقاً به Clockwork Universe برمیگردد و نه تنها
به "اختیار" ؛ بگذارید از ریزجهان بیرون بیاییم و دیرتر بیشتر بدان بپردازیم ؛
اکنون تنها پیرامون «اختیار» گفتگو می‌کنیم !
میدانیم که مغز ما یک تورواره‌ی نورونی است که از یک بردار اندرآی بوسیله‌ی
پردازش و ماتریکس نورونی مغز ، یک بُرونشد در اختیارمان مینهد ؛ چیزی همسان
با "تایع ریاضیاتی" که کاربر محمد نخست گفت ؛ با این دگرسانی که تابع ما
یک تایع پیچیده با دگرنده های (متغیرهای) پرگونه است !
رفتار هومن در فرایندهای پایه ای تا تراز بالایی پیش بینی پذیر است ؛ برای نمونه
هنگامیکه من گرسنه از بیرون به خانه بیایم با گمان بالایی نخستین رفتار من
غذا خوردن خواهد بود ! (یک برنامه ی پایه ای ژنتیک در تابع مغزی پردازش شده و
یک بُرونشد به ما داده است) ولی زمانیکه شمار بردارهای اندرآی (درونشدها) از
مرزی فراتر رود ، رفتار من پیش بینی پذیر نخواهد بود ولی باز تابع مغزی با در نگر
گرفتن درونشدها همان برونشدی را پیش رویم مینهد که در گاه گرسنگی گذاشته
بود ؛ یعنی تنها چیزی که این میان دگریسته شمار درونشد هاست و نه کارکرد تابع ؛
با بیشتر شدن و پیچیده‌تر شدن درونشدها به همان برخ رفتارهای ما پیچیده خواهد
بود و تنها "گمان" میکنیم که با اختیار و فرگزین آزاد کار و کنش می‌کنیم ؛
بر این‌پایه اگر راسل به پنج سال پیش بازگردد ، همان راسلی خواهد شد که اکنون
هست ! در ریزجهان و پس از مهبانگ که سامکینگ گفت گفتمان پیچیده‌تر می‌شود ؛
برای همین بازه‌ی زمانی را تنها به 5 سال واپس کشیدم !

[Russell]

عدم قطعیت هایزنبرگ و عدم قطعیت کنونی کوانتومی باز به مرزمندی
دانش ما به وضعیت نخستین برمیگردد و نه تنها به هنود (اثر) نگرنده که
در گفتمان هایزنبرگ به میان بود ؛ یعنی در ریزجهان دست ما برای
پیش بینی بسته است ، پس جهان فراشماری خودبخود پوچ می‌شود ؛
در پاسخ به راسل گرامی هم فردید من از متغیر نهانی در آزمایش بل نبود
و آماج من خود عدم قطعیت بود ؛ اینجا چندین جُستار باهم درآمیخته
شده ؛ این گفتمان دقیقاً به Clockwork Universe برمیگردد و نه تنها
به "اختیار" ؛ بگذارید از ریزجهان بیرون بیاییم و دیرتر بیشتر بدان بپردازیم ؛
اکنون تنها پیرامون «اختیار» گفتگو می‌کنیم !
آلیس جان کل سخن من هم اینست که اینها مرتبط هستن با هم.
شما میگویید ما اگر "شرایط اولیه" را بدقت کافی بدانیم میتوانیم جهان را دقیقا پیش بینی کنیم+قبول درستی اصل عدم قطعیت هاینبرگ(ما شرایط اولیه را نمیتوانیم با دقت کافی بدانیم) = hiden Variables (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory) (متغییر های پنهان)

در اینجا توضیح داده شده که داستان چیست (نگویید لینک ویکیپدیاست یا چه مهم اینجا اتنقال مفهموم مورد نظر من است و من ارجاع به مرجعیت نداده ام):


Historically, in physics (http://en.wikipedia.org/wiki/Physics), hidden variable theories were espoused by some physicists (http://en.wikipedia.org/wiki/Physicists) who argued that the state (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_state) of a physical system, as formulated by quantum mechanics (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics), does not give a complete description for the system; i.e., that quantum mechanics is ultimately incorrect, and that a correct theory would provide descriptive categories to account for all observable behavior (http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_%28physics%29) and thus avoid any indeterminism (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_indeterminacy). The existence of indeterminacy for some measurements is a characteristic of prevalent interpretations of quantum mechanics; moreover, bounds for indeterminacy can be expressed in a quantitative form by the Heisenberg uncertainty principle (http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_uncertainty_principle).

Albert Einstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein), the most famous proponent of hidden variables, objected to the fundamentally probabilistic nature of quantum mechanics,[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#cite_note-Born-Einstein1971-1) and famously declared "I am convinced God does not play dice".[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#cite_note-2) Einstein, Podolsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Boris_Podolsky), and Rosen (http://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_Rosen) argued that "elements of reality" (hidden variables) must be added to quantum mechanics to explain entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement) without action at a distance (http://en.wikipedia.org/wiki/Action_at_a_distance).[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#cite_note-3)[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory#cite_note-4) Later, Bell's theorem (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem) would suggest (in the opinion of most physicists and contrary to Einstein's assertion) that local hidden variables (http://en.wikipedia.org/wiki/Local_hidden_variable_theory) are impossible, leaving only nonlocal hidden variable theories as potentially viable. The most famous nonlocal theory is de Broglie-Bohm theory (http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie-Bohm_theory).



اساسا خلاصه داستان اینست که جناب انیشتین با فیزیک کوانتوم مشکل داشت چرا که نگاه او قطعیتگرایانه (دترمینیستی) بود.یک آزمایش بسیار معروف ترتیب داد که نادرستی عدم قطعیت و فیزیک کوانتومی را نشان بدهد.
EPR paradox - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox)

پس اینجا همه جدال قطعیتگرایی با عدم قطعیت هایزنبرگ و فیزیک کوانتومیست.حال اینجا این جناب بل میآید با تئوری بل و پارادوکس مطرح شده انشتین را به اثباتی علیه موضع انشتین و دترمینیسم تیدیل میکند و با استفاده از آزمایش خودش ثابت میکند که آری فیزیک کوانتومی درست است و فرضیات انشتین است که همه شان نمیتواند درست باشد.(تمام نبوغ آزمایش همین ربط دادن فیزیک کوانتومی و عدم قطعیت و ارتباط دادن تجربه با دترمینیسم و... است).

در خصوص خود بحث هم خوب تاپیک را زدم که هر دو موضع در آن بحث شود.همین کاری که کردید کار خوبیست که دو بحث را در بخشهای جدا پیش ببریم و قاطی نکنیم.





میدانیم که مغز ما یک تورواره‌ی نورونی است که از یک بردار اندرآی بوسیله‌ی
پردازش و ماتریکس نورونی مغز ، یک بُرونشد در اختیارمان مینهد ؛ چیزی همسان
با "تایع ریاضیاتی" که کاربر محمد نخست گفت ؛ با این دگرسانی که تابع ما
یک تایع پیچیده با دگرنده های (متغیرهای) پرگونه است !
رفتار هومن در فرایندهای پایه ای تا تراز بالایی پیش بینی پذیر است ؛ برای نمونه
هنگامیکه من گرسنه از بیرون به خانه بیایم با گمان بالایی نخستین رفتار من
غذا خوردن خواهد بود ! (یک برنامه ی پایه ای ژنتیک در تابع مغزی پردازش شده و
یک بُرونشد به ما داده است) ولی زمانیکه شمار بردارهای اندرآی (درونشدها) از
مرزی فراتر رود ، رفتار من پیش بینی پذیر نخواهد بود ولی باز تابع مغزی با در نگر
گرفتن درونشدها همان برونشدی را پیش رویم مینهد که در گاه گرسنگی گذاشته
بود ؛ یعنی تنها چیزی که این میان دگریسته شمار درونشد هاست و نه کارکرد تابع ؛
با بیشتر شدن و پیچیده‌تر شدن درونشدها به همان برخ رفتارهای ما پیچیده خواهد
بود و تنها "گمان" میکنیم که با اختیار و فرگزین آزاد کار و کنش می‌کنیم ؛
بر این‌پایه اگر راسل به پنج سال پیش بازگردد ، همان راسلی خواهد شد که اکنون
هست ! در ریزجهان و پس از مهبانگ که سامکینگ گفت گفتمان پیچیده‌تر می‌شود ؛
برای همین بازه‌ی زمانی را تنها به 5 سال واپس کشیدم !
شما دارید میگویید:
1-ما (انسان) یکچیزهایی درباره علیت در مغز آموخته ایم (بر پاد دیدگاهی که جن و پری مغز انسان را میگردانند مثلا)

از یک معلوم نیست چطور نتیجه میگیرید که :2
2-پس میدانیم که مغز دترمینیستی است و پیشبینی پذیر است (و اینکه ما نمیتوانیم پیش بینیش کنیم تنها به پیچیدگی آن باز میگردد).

یا به عبارت دیگر دیدگاهی که شما سعی دارید از آن دفاع کنید اینست که دترمینیسم درست است (همه چیز و همه چیز از جمله مغز انسان رفتارش دترمینیستیست).
اختیار را عکس دترمینیسم تعریف میکنید یعنی چند آینده ممکن باشند.
بعد از دترمینیسم نتیجه میگیریم که اختیار نداریم.
ایرادات من به آن:
1- غیر قابل اثبات بوده تا به حال.اینکه از فیزیک نیوتونی و شیمی به ناگهان استقرا میکنید که مغز هم کارکردش همان است (فقط کمی پیچیده است نمیتوانیم نشان دهیم ببخشید) اثبات و حتی استدلال مناسبی برای موضع نیست و تنها همان ادعاست.اینکه راسل 5 سال پیش دوباره میشود راسل الان یک آزمایش است برای ادعای مذکور نه نتیجه ی آن.
2-اساسا با این تعریف اختیار من مشکل دارم.شرایطی که برای اختیار تعریف میکنید اساسا میتواند وجود داشته باشد ولی ما همچنان اختیار نداشته باشیم.
شما میگویید:
اختیار=دترمینیسم+مقداری تصادف.
من میگویم این (دترمینیسم+تصادف) میتواند درست باشد و ما همچنان اختیار نداشته باشیم و اساسا این تعریف مناسبی برای اختیار نیست.

[undead_knight]

[QUOTE=Alice;30374]من که سفسته نکردم ! :) نخست یک فرایند راندُم را نشان دادم و سپس
زمانیکه فلش بک زدم و شرایط آغازین را برشمردم دیدیم که چنین نیست ،
:))شما چه زمانی فلش زدید؟!اساسا بدون آزمایش این حرف کاملا غیر قابل قبوله:)
بنابراین این آزمایش که نمونه بسیار خوب از آرزو اندیشیه،چیزی که دلتون خواست به رو جای چیزی که ممکنه وجود داشته باشه جا زدید:)


بساکه در ظاهر راندم بود ، مانند "اختیار" ؛ سپس این فرایند را به فرایندهای
کلان‌جهان (و آن هم نه ریز‌جهان) واگستراندم ؛
خب بنابراین وقتی فرض اولیه نادرست باشه تمامی استدلال های بعدی هم نادرستند:)

اگر هم شما دنبال ابطال‌پذیری میگردید باید بگویم که نه ، انگاره‌ی من هرگز
ابطال‌پذیر نخواهد بود !
خب پس اعتبار علمیش در حد جن و پری و فرشتگانه!:)اگر مخواستی اینطور استدلال کنی ه ابطال ناپذیر باشه هیچ نیازی برای مراجعه به دانش نبود(که باید ذاتا ابطال پذیر باشه)
پس من میگم قطعیت گرایی در کار نیست و تو میگی هست ولی وقتی قراره در جهان مادی اثبات علمی بکنیم ادعای ابطال ناپذیر ارزشی نداره:)


عدم قطعیت هایزنبرگ و عدم قطعیت کنونی کوانتومی باز به مرزمندی
دانش ما به وضعیت نخستین برمیگردد و نه تنها به هنود (اثر) نگرنده که
در گفتمان هایزنبرگ به میان بود ؛ یعنی در ریزجهان دست ما برای
پیش بینی بسته است ، پس جهان فراشماری خودبخود پوچ می‌شود ؛
خب همینه میگم متوجه نشدی دیگه،فیزیک کوانتمی فعلی میگه که این پیشبینی ناپذیری منجر به این میشه وصعیت نخستین کشک!:)
اگر شواهد علمی داری که این رو رد میکنه(و طبیعتا به خاطر نابود کردن کل فیزیک کوانتمی نوبل میگیری!:)) )ارائه بده مگرنه با ادعای علمی بودنش اذیتمون نکن:))


در پاسخ به راسل گرامی هم فردید من از متغیر نهانی در آزمایش بل نبود
و آماج من خود عدم قطعیت بود ؛ اینجا چندین جُستار باهم درآمیخته
شده ؛ این گفتمان دقیقاً به Clockwork Universe برمیگردد و نه تنها
به "اختیار" ؛ بگذارید از ریزجهان بیرون بیاییم و دیرتر بیشتر بدان بپردازیم ؛
اکنون تنها پیرامون «اختیار» گفتگو می‌کنیم !
میدانیم که مغز ما یک تورواره‌ی نورونی است که از یک بردار اندرآی بوسیله‌ی
پردازش و ماتریکس نورونی مغز ، یک بُرونشد در اختیارمان مینهد ؛ چیزی همسان
با "تایع ریاضیاتی" که کاربر محمد نخست گفت ؛ با این دگرسانی که تابع ما
یک تایع پیچیده با دگرنده های (متغیرهای) پرگونه است !
رفتار هومن در فرایندهای پایه ای تا تراز بالایی پیش بینی پذیر است ؛ برای نمونه
هنگامیکه من گرسنه از بیرون به خانه بیایم با گمان بالایی نخستین رفتار من
غذا خوردن خواهد بود ! (یک برنامه ی پایه ای ژنتیک در تابع مغزی پردازش شده و
یک بُرونشد به ما داده است) ولی زمانیکه شمار بردارهای اندرآی (درونشدها) از
مرزی فراتر رود ، رفتار من پیش بینی پذیر نخواهد بود ولی باز تابع مغزی با در نگر
گرفتن درونشدها همان برونشدی را پیش رویم مینهد که در گاه گرسنگی گذاشته
بود ؛ یعنی تنها چیزی که این میان دگریسته شمار درونشد هاست و نه کارکرد تابع ؛
اینکه ما پارامترهای زیاد و پیچیده ای داریم حرف درستیه ولی تا زمانی که قطعیت گرایی وجود نداشته باشه به این معنا نیست که با پیدا کردن همه پارمترها همه چیز پیش بینی پذیر میشه:)


با بیشتر شدن و پیچیده‌تر شدن درونشدها به همان برخ رفتارهای ما پیچیده خواهد
بود و تنها "گمان" میکنیم که با اختیار و فرگزین آزاد کار و کنش می‌کنیم ؛
بر این‌پایه اگر راسل به پنج سال پیش بازگردد ، همان راسلی خواهد شد که اکنون
هست ! در ریزجهان و پس از مهبانگ که سامکینگ گفت گفتمان پیچیده‌تر می‌شود ؛
برای همین بازه‌ی زمانی را تنها به 5 سال واپس کشیدم !
این حرف بی پایه واساسیه،حتی اگر فیزیک کوانتمی که عدم قطعیت بنیادین رو چندین بار اثبات کرده بخواد نتیجه چنین آزمایشی رو قبل از انجام صددرصد بدونه،این دیدگاه غیر علمیه.ما اول باید چنین آزمایشی رو برگزار کنیم و بعدش نطر بدیم

[Mehrbod]

اساسا خلاصه داستان اینست که جناب انیشتین با فیزیک کوانتوم مشکل داشت چرا که نگاه او قطعیتگرایانه (دترمینیستی) بود.یک آزمایش بسیار معروف ترتیب داد که نادرستی عدم قطعیت و فیزیک کوانتومی را نشان بدهد.
EPR paradox - WiKi

پس اینجا همه جدال قطعیتگرایی با عدم قطعیت هایزنبرگ و فیزیک کوانتومیست.حال اینجا این جناب بل میآید با تئوری بل و پارادوکس مطرح شده انشتین را به اثباتی علیه موضع انشتین و دترمینیسم تیدیل میکند و با استفاده از آزمایش خودش ثابت میکند که آری فیزیک کوانتومی درست است و فرضیات انشتین است که همه شان نمیتواند درست باشد.(تمام نبوغ آزمایش همین ربط دادن فیزیک کوانتومی و عدم قطعیت و ارتباط دادن تجربه با دترمینیسم و... است).

در خصوص خود بحث هم خوب تاپیک را زدم که هر دو موضع در آن بحث شود.همین کاری که کردید کار خوبیست که دو بحث را در بخشهای جدا پیش ببریم و قاطی نکنیم.




...
خب همینه میگم متوجه نشدی دیگه،فیزیک کوانتمی فعلی میگه که این پیشبینی ناپذیری منجر به این میشه وصعیت نخستین کشک!:)
اگر شواهد علمی داری که این رو رد میکنه(و طبیعتا به خاطر نابود کردن کل فیزیک کوانتمی نوبل میگیری!:)) )ارائه بده مگرنه با ادعای علمی بودنش اذیتمون نکن:))

اینکه ما پارامترهای زیاد و پیچیده ای داریم حرف درستیه ولی تا زمانی که قطعیت گرایی وجود نداشته باشه به این معنا نیست که با پیدا کردن همه پارمترها همه چیز پیش بینی پذیر میشه:)




ڃند = quant
ڃندا = quantum (پیشنهادِ سرور مَزدک) https://www.facebook.com/photo.php?fbid=390326447669226&set=a.112819492086591.6696.111111592257381&type=1
فربین = theorem
پیشدیدن = to predict
پیشگفتن = to make prophecy
LHD = Local Hidden Variables = وَرتندگانِ پنهانِ بومیک
CFD = Counter-Factual Definiteness



خیر سُخنِ بانو آلیس درست‌تر است, گرڃه تا آنجاییکه خواندم درباره‌یِ فرآیندها‌یِ ڃندایین انگار آگاهی ڃندانی نداشته و هرڃه سرور راسل بالا شکیبانه بروشنگری پرداختند گوشِ شنوا ندادند! :e405:

هر آینه, آندد جان نخست اینکه آزمایشِ بل خود‌ میگوید یا CFD نداریم, یا LHD نداریم‌ یا هردو.
نابرابریِ bell که پایه‌ی فَربین‌اش نیز باشد خود در فرهود زمانی درست میباشد که ما هر دوی اینها را همزمان
بیانگاریم, از همینرو نیز فربیـن در فرجامیابی‌اش میگوید که یا یکی, یا هر د‌وی اینها نمیتوانند همزمان درست باشند و بس.


در کنار آن آک‌هایی که به آزمایش گرفته شده‌اند نیز درخور بازنگری میباشند: Loopholes in Bell test experiments - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_loopholes)


سرانجام از همه مهندتر, در این جُستار یکی از لغزش‌های شگفت‌انگیز ولی بسیار فراگیر (2x شگفتنده!) را داریم
آنهم اینکه فرایندهای ڃندایین «ناپیشدیدنی = unpredictable» هستند, که بیشتر بشوخی میماند تا ڃیز دیگر!

دوستان در سرتاسرِ جهانِ هستی ڃیزی پیشدیدنی‌تر از فرایندهای ریزگان ڃندایین نیست, زیرا بسادگی میانگینیده (= average out) میشوند!
این فرایندهای مِه‌بینیک (macroscopic) و کلان هستند که پیشبینی‌پذیری ما درشان میکاهد, نه وارونه.

پس در بهترین ریخت نگره نیز ما تنها پیشگویی‌پذیری نخواهیم داشت, نه ناپیشبینی‌پذیری.


که در اینجا بایستی در دُنباله‌یِ سخن راسل «خواست آزاد = Free Will» را بکران‌نماییم (تعریف کنیم).






درود بر دانش باستانی!:))
این هم ورژن تیکه اندختن پارسی:)

درود بر دانش ویکی‌پدیایی!


این همه تیکه‌یِ نوپارسیک ((:

[Russell]

پس در بهترین ریخت نگره نیز ما تنها پیشگویی‌پذیری نخواهیم داشت, نه ناپیشبینی‌پذیری.

خوب مهربد جان من هم مدعی نشدم که ثابت میشود جهان نادترمینیستیست.گفتیم که تا حد زیادی نادرستیش را محتمل میکند و اگر آزمایش بل درست انگاشته شود تفکر کلاسیک را شامل (CFD , LHD) بچالش اساسی میکشد.
بعد هم این دیگر یک دانسته متداول است که بحث بر سر دترمینیسم بسیار قدیمیست و هنوز حل نشده و فرض گرفتن درستی آن با استقرا از فیزیک کلاسیک و توپ بیلیارد نادرست است.






که در اینجا بایستی در دُنباله‌یِ سخن راسل «خواست آزاد = Free Will» را بکران‌نماییم (تعریف کنیم).
بسیار عالی :e420:

[undead_knight]

خیر سُخنِ بانو آلیس درست‌تر است, گرڃه تا آنجاییکه خواندم درباره‌یِ فرآیندها‌یِ ڃندایین انگار آگاهی ڃندانی نداشته و هرڃه سرور راسل بالا شکیبانه بروشنگری پرداختند گوشِ شنوا ندادند! :e405:
من نگرانم در مورد درست بودنش مخالف باشم:))


هر آینه, آندد جان نخست اینکه آزمایشِ بل خود‌ میگوید یا CFD نداریم, یا LHV نداریم‌ یا هردو.
نابرابریِ bell که پایه‌ی فَربین‌اش نیز باشد خود در فرهود زمانی درست میباشد که ما هر دوی اینها را همزمان
بیانگاریم, از همینرو نیز فربیـن در فرجامیابی‌اش میگوید که یا یکی, یا هر د‌وی اینها نمیتوانند همزمان درست باشند و بس.
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/332.jpg

I can safely say that nobody understands quantum mechanics.:))به خاطر همین چیزاست که فیمن رو دوست دارم:))
آآآ!:)اشتباه نکن، آزمایش بل(که سر برگردانش هاش چندان راحت نیستم)میگه که در تئوری های کوانتمی یا locality یا CFD باید نقض بشه.(یعنی میگه یکی از این دو ممکنه)
و وقتی با متغییرهای پنهان انیشتین رو به رو میشیم آزمایش بل برای این طراحی شده که پیش بینی های فیزیک کوانتم و LHV رو مقایسه کنه که در آزمایش فیزیک کوانتم سربلند بیرون اومده و اگر کسانی مثل دیوید بوهم هم از متغییرهای پنهان حمایت کردند باز هم شواهد آزمایشگاهی برای اثبات حرفشون نداره و تنها دستاویزشون حفره هایی هست که در تئوری هست که واقعا بدون شواهد آزمایشگاهی مخالف چندان ارزشی تداره.(و وقتی متغییرهای پنهان نقض میشند یا لوکالیسم نقض میشه یا رئالیسم فیزیکی یا هردو!)
در واقع یکی از نتایج حالب پذیرفتن تئوری بوهم وجود FTL هست که در فیزیک کوانتم نیازی بهش نداریم،نکته جالب دیگه اینه که اگر FTL هم وجود داشته باشه فیزیک کوانتم نقض نمیشه:))
دلیلش اینه که قوی ترین تز که متعلق به همین دیوید بوهم هست بر اساس یک استثنا در معادله ریاضی وان نیومن بود که ابراز میکرد هیچ LHV نمیتونه نتایج فیزیک کوانتم رو تکرار کنه.با این حال بعد از آزمایش بل و نمونه هایی که بعدا اجرا شدند ضربه خیلی سختی به LHV وارد شد.



در کنار آن آک‌هایی که به آزمایش گرفته شده‌اند نیز درخور بازنگری میباشند: Loopholes in Bell test experiments - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_loopholes)
اوه بالانس علمی:))
این یک متودی هست که رسانه ها معمولا ازش استفاده میکنند،آیا واقعا اینجا بالانس وجود داره؟!کفه ترازو رو به سمت فیزیک کوانتم حسابی سنگینی میکنه:)


سرانجام از همه مهندتر, در این جُستار یکی از لغزش‌های شگفت‌انگیز ولی بسیار فراگیر (2x شگفتنده!) را داریم
آنهم اینکه فرایندهای ڃندایین «ناپیشدیدنی = unpredictable» هستند, که بیشتر بشوخی میماند تا ڃیز دیگر!

oh come on :))
امبدوارم حرف من رو آگاهانه تغییر نداده باشی:))اگر پیش بینی ناپذیر بود پس آزمایش ها چیکار میکنند این وسط:))
من در مورد پیشبینی ناپذیری در فیزیک کوانتم حرف زدم نه پیشبینی ناپذیر بودن خود فیزیک کوانتم!:)بله شوخی خیلی زشتی هم هست:)))



دوستان در سرتاسرِ جهانِ هستی ڃیزی پیشدیدنی‌تر از فرایندهای ریزگان ڃندایین نیست, زیرا بسادگی میانگینیده (= average out) میشوند!
این فرایندهای مِه‌بینیک (macroscopic) و کلان هستند که پیشبینی‌پذیری ما درشان میکاهد, نه وارونه.
آآآ،اینجا باز اشتباه هست و البته باید اقرار کنم که چیزهای درست هم داره:)قبلا توضیح دادم که خطاها و محدودیت های علمی جز پیشبینی ناپذیری کوانتمی نمیشند بنابراین فرایندهای ماکروسکپیک معمولا دچار خطاهای محساباتی هستند ولی در فیزیک کوانتم به جز خطاهای محاسباتی و اثر مشاهده چیزی به نام احتمال در بنیادی ترین پیشبینی های ما وجود داره نه لزوما به دو دلیل قبلی بلکه به خاطر ماهیت موجی-ذره ای(و LHV به سختی میتونه چنین چیزی رو توجیه کنه)


پس در بهترین ریخت نگره نیز ما تنها پیشگویی‌پذیری نخواهیم داشت, نه ناپیشبینی‌پذیری.
بی دلیل پیشگویی رو آوردی در فرایندهای علمی ما همیشه پیشبینی داریم،پیش گویی که نداریم:)
ذهن کلاسیک حاضر نیست بپذیره که این احتمالات و عدم قطعیت منجر به پیشبینی ناپذیری میشه(باز هم میگم این پیشبینی ناپذیری درصد داره و در فیزیک کوانتمه نه اینکه خود فیزیک کوانتم پیشبینی ناپذیر باشه!)



که در اینجا بایستی در دُنباله‌یِ سخن راسل «خواست آزاد = Free Will» را بکران‌نماییم (تعریف کنیم).
البته بحثی که من دارم تاحالا 80 درصدش فیزیکی بوده و فرصت برای تحلیل فلسفیش کمتر بوده،ایده خوبیه:)
Do quantum effects make our choices our own? · gmusser · Storify (http://storify.com/gmusser/the-quantum-physics-of-free-will)
اینجا نگاه سازگارگرایی که راسل عزیز طرفدارشه هم به نوعی همراه مدل های کوانتمی به صورت خلاصه ارائه شدند:)

درود بر دانش ویکی‌پدیایی!


این همه تیکه‌یِ نوپارسیک ((:
thanks for the compliment :))
ویکی پدیا رو تقریبا میتونی معادل دانش مدرن قرار بدی:))

خوندن این (http://www.scientificamerican.com/media/pdf/197911_0158.pdf) و این سخنرانی (http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/feynman/probability_and_uncertainty.html)فیمن توصیه میشه(هرچند فیمن بیشتر به عدم قطعیت هایزنبرگ پرداخته تا عدم قطعیت مدرن تر)