فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) [بایگانی]

PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..)

undead_knight

02-04-2013, 11:23 PM

اگر بیولوژیست میشدم تحقیق میکردم ببینم بین لذت ناشی از بحث کردن و ُسکس رابطه ای هست یا نه؟:)))

Mehrbod

02-04-2013, 11:40 PM

اگر بیولوژیست میشدم تحقیق میکردم ببینم بین لذت ناشی از بحث کردن و ُسکس رابطه ای هست یا نه؟:)))

گفتمان خوشی بیخود که نمیدهد، یک برنامه‌ درونی ژنتیکی برای نمونه هست که از گسترش اخلاقیات به من سرخوشی ویژه‌ای میدهد و انرژی میگیرم تا پته‌ی این دروغگوهای زورچپان را بریزم روی آب! (:

undead_knight

02-04-2013, 11:43 PM

خوشی که نمیدهد، ولی یک برنامه‌ درونی ژنتیکی هست که از گسترش اخلاقیات به من سرخوشی ویژه‌ای میدهد و انرژی میگیرم تا پته‌ی این دروغگوهای زورچپان را بریزم روی آب! (:
نه الان تو بیلوژیستی؟:))))
من هیچ چیز رو بدون پژوهش قبول نمیکنم حتی اگر خود داوکینز بهم بگه:))
البته نظر شخصی خودم اینه که بیشتر یک عامل روانی تا بیولوژیک:)

Mehrbod

02-04-2013, 11:53 PM

نه الان تو بیلوژیستی؟:))))
من هیچ چیز رو بدون پژوهش قبول نمیکنم حتی اگر خود داوکینز بهم بگه:))
البته نظر شخصی خودم اینه که بیشتر یک عامل روانی تا بیولوژیک:)

فاکتور ژنتیکیش که روشنه، کسیکه "احساس میکند" حقیقت را میداند میکوشد آنرا به دیگران هم بگوید و زبانش را بسختی میتواند کنترل کند.

اینجور بیاندیش که در روند فرگشت کسانی که داده‌های مهادین (بگوییم بهمان قبیله دارد می‌تازد) را به دیگران زود
میرسانده‌اند بهتر بجا میمانده‌اند یا کسانیکه حقیقت‌ها را در ذهن خودشان نگه داشته و با کسی گفتگو و هنباز نمیکردند!؟ (:

undead_knight

02-05-2013, 12:06 AM

فاکتور ژنتیکیش که روشنه، کسیکه "احساس میکند" حقیقت را میداند میکوشد آنرا به دیگران هم بگوید و زبانش را بسختی میتواند کنترل کند.

اینجور بیاندیش که در روند فرگشت کسانی که داده‌های مهادین (بگوییم بهمان قبیله دارد می‌تازد) را به دیگران زود
میرسانده‌اند بهتر بجا میمانده‌اند یا کسانیکه حقیقت‌ها را در ذهن خودشان نگه داشته و با کسی گفتگو و هنباز نمیکردند!؟ (:
خب ببین الان با متود نگاه ژنی تحلیلش میکنیم:

1_بخش قابل توجهی از مردم از گفت و گوی چالشی خوشی نمیگیرند یا حداقل میلی بهش ندارند(برای این بخش یک پژوهش ندارم خودمم ولی همینکه مردم عادی چندان بحث چالشی نمیکنند به نظرم چیز بدیهی هست)

2_اگر گروهی جهش یافته و از ابتدا به دیگران واقعیتی رو برسونند که باعث بشه شانس هم آوری(تولید مثل؟) و بقا خودشون در درجه اول بالا بره،بنابراین این رفتار یک ESS یا راهبرد پایدار فرگشتیک میشه و به احتمال زیاد تا زمان حاضر باید در منبع ژنی ما باقی بمونه و اکثریت چنین رفتاری رو نشون بده(که خوشی گرفتن لازمه این فرایند نیست ولی اگر این ژن یا یک زن کمکی خوشی رو هم داشته باشه احتمال فراگیر شدنش بیشتر میشه)

حالا نکته اینجاست که گفت و گو چالشی لزوما منجر به یک واقعیت سودمند فرگشتیک(چیزهایی که از نظر فرگشت مهم هستند،همون هم آوری و بقا هستند) رو به دیگران منتقل نمیکنه.(در واقع اگر این یک رفتار فراگیر بود عملا تمامی مذاهب باید از بیخ و بن تا به حال محو شده بودند! )

Mehrbod

02-05-2013, 12:23 AM

خب ببین الان با متود نگاه ژنی تحلیلش میکنیم:

1_بخش قابل توجهی از مردم از گفت و گوی چالشی خوشی نمیگیرند یا حداقل میلی بهش ندارند(برای این بخش یک پژوهش ندارم خودمم ولی همینکه مردم عادی چندان بحث چالشی نمیکنند به نظرم چیز بدیهی هست)

2_اگر گروهی جهش یافته و از ابتدا به دیگران واقعیتی رو برسونند که باعث بشه شانس هم آوری(تولید مثل؟) و بقا خودشون در درجه اول بالا بره،بنابراین این رفتار یک ESS یا راهبرد پایدار فرگشتیک میشه و به احتمال زیاد تا زمان حاضر باید در منبع ژنی ما باقی بمونه و اکثریت چنین رفتاری رو نشون بده(که خوشی گرفتن لازمه این فرایند نیست ولی اگر این ژن یا یک زن کمکی خوشی رو هم داشته باشه احتمال فراگیر شدنش بیشتر میشه)

حالا نکته اینجاست که گفت و گو چالشی لزوما منجر به یک واقعیت سودمند فرگشتیک(چیزهایی که از نظر فرگشت مهم هستند،همون هم آوری و بقا هستند) رو به دیگران منتقل نمیکنه.(در واقع اگر این یک رفتار فراگیر بود عملا تمامی مذاهب باید از بیخ و بن تا به حال محو شده بودند! )

هنبازش داده‌ها از تراز یاخته‌ها به ما ارث رسیده undead جان، باکتری‌ها هم داده‌ها را میان خودشان می‌هنبازند (share)، ولی در تراز آدمی شاید اندکی داستان بدگرد.

زادآوری (تولید مثل) در نگاه یکم نیاز به زنده ماندن دارد، هنبازش داده‌ها اینجور که میتوانیم برآورد بزنیم آن اندازه در زنده بودن ما مهندی نداشته، دستکم نه بچهره‌ی »گفتمان (بحث)» کردن آن!

شیوه‌ی gossip کردن یا همان سخن‌چینی کردن ولی بی اندازه فرگشتیک به نگر میاید، اینکه نخستین چیزی که به نگرمان مهند میاید
را به نخستین کسیکه برسیم بگوییم، این رفتار بیشتر از آن فراگیره که بخواهیم بیش از اندازه درباره فرگشتیکی‌اشان (= فرگشتیک بودن/نبودنشان) خودمان را بیازاریم (:

این سخن‌چینی‌ها انگار در زنده ماندن ما نقش پررنگی تری داشته اند، مانند میمونها که تا چیزی میشود میاغازند به جیغ و داد و به همدیگر آگاهی رسانی میکنند.

ولی فراتر از این، گرایش به گفتمان کردن یک چیز نویی است و آن اندازه هم در گذشته به نگر نمیاید در فرازیست ما نقش داشته بوده باشد، بیشترین چیزیکه
نقش دارد "کنشمندی" است نه "سخنوری"، دستکم تا همین چند هزار سال پیش. در این چند هزارسال و روند شهرمندی و شهرنشینی ابزارهای نرم که سخنوری
و هوش و .. باشند بی اندازه شتابیده‌اند (و در نگر داشته باش که من دارم همینجور میگاسم {حدس میزنم} و پیش میروم) و پس میتوان آنرا یک پدیده تازه در نگر گرفت.

به دید من رویهمرفته همه فرایندهای اندیشیک ترازبالا (high-level) نو هستند، در فرگشت کُنش همیشه برگزیدگی به اندیشه داشته
مگر در پرگیر (environment) امروزین که آسیب‌های پرگیر کمینیده و ما میتوانیم در آسایش و آرامش نسبی زمان کنار گذاشته و
بیاندیشیم، اگرنه یک نمونه خوبی بود که بیاندیش نیاگ (نیای) ما که مینشسته و درباره رنگ شیری که دیده و دسته‌بندی
جانوری آن میاندیشیده شانس فرازیسیت بالاتری داشته، یا نیاگی که با نخستین نما (یا توهم) شیر پا به فرار میگذاشته!؟ (:

undead_knight

02-05-2013, 12:33 AM

هنبازش داده‌ها از تراز یاخته‌ها به ما ارث رسیده undead جان، باکتری‌ها هم داده‌ها را میان خودشان می‌هنبازند (share)، ولی در تراز آدمی شاید اندکی داستان بدگرد.

زادآوری (تولید مثل) در نگاه یکم نیاز به زنده ماندن دارد، هنبازش داده‌ها اینجور که میتوانیم برآورد بزنیم آن اندازه در زنده بودن ما مهندی نداشته، دستکم نه بچهره‌ی »گفتمان (بحث)» کردن آن!

شیوه‌ی gossip کردن یا همان سخن‌چینی کردن ولی بی اندازه فرگشتیک به نگر میاید، اینکه نخستین چیزی که به نگرمان مهند میاید
را به نخستین کسیکه برسیم بگوییم، این رفتار بیشتر از آن فراگیر که بخواهیم بیش از اندازه درباره فرگشتیک بودن یا نبودنش خودمان را بیازاریم (:

این سخن‌چینی‌ها انگار در زنده ماندن ما نقش پررنگی تری داشته اند، مانند میمونها که تا چیزی میشود میاغازند به جیغ و داد و به همدیگر آگاهی رسانی میکنند.

ولی فراتر از این، گرایش به گفتمان کردن یک چیز نویی است و آن اندازه هم در گذشته به نگر نمیاید در فرازیست ما نقش داشته بوده باشد، بیشترین چیزیکه
نقش دارد "کنشمندی" است نه "سخنوری"، دستکم تا همین چند هزار سال پیش. در این چند هزارسال و روند شهرمندی و شهرنشینی ابزارهای نرم که سخنوری
و هوش و .. باشند بی اندازه شتابیده‌اند (و در نگر داشته باش که من دارم همینجور میگاسم {حدس میزنم} و پیش میروم) و پس میتوان آنرا یک پدیده تازه در نگر گرفت.

به دید من رویهمرفته همه فرایندهای اندیشیک نو هستند، در فرگشت کُنش همیشه برگزیدگی به اندیشه داشته
مگر در پرگیر (environment) امروزین که آسیب‌های پرگیر کمینیده و ما میتوانیم در آسایش و آرامش نسبی زمان کنار گذاشته و بیاندیشیم.
در چیزهای کلی که اختلافی وجود نداره:)
ببین من میگم اینها احتمالا غیر طبیعی هست،غیر طبیعی به چه معنا؟غیر طبیعی مثل رفاه اجتماعی.
در طبیعت اگر حیوانی بیش از اندازه تولید مثل کنه،زن هاش تاوان میدند چون نمیتونه از همه بچه هاش مراقبت کنه ولی در جامعه انسانی به این راحتیا ما نمیزاریم طبیعت کسی رو مجازات کنه:)
راه سومند کردن رفاه اجتماعی هم کنترل جمعیت غیر طبیعی هست:)
راه های طبیعی به قول داوکینز بیماری، قحطی و... هستند:))

حالا این داستان ها رو گفتم که به این نتیجه برسم اینها لزوما چیزهای طبیعی نیستند بلکه چیزهایی هستند که به دلیل پیشرفته بودن زیاد ماشین های شبیه ساز ما(مغز)بوجود اومدند هرچند محصول طبیعت هستند و چیزهای ابتدایی وجود دارند که پایه هاشون هستند(مثل شایعه) ولی در نهایت لزوما یک چیز فرگشتیک نیستند (باز هم من فرگشتیک رو به معنای مستقیمش به کار میبرم مگرنه به طور غیر مستقیم چیزی جز فرگشت در کار نیست)

Mehrbod

02-05-2013, 12:43 AM

در چیزهای کلی که اختلافی وجود نداره:)
ببین من میگم اینها احتمالا غیر طبیعی هست،غیر طبیعی به چه معنا؟غیر طبیعی مثل رفاه اجتماعی.
در طبیعت اگر حیوانی بیش از اندازه تولید مثل کنه،زن هاش تاوان میدند چون نمیتونه از همه بچه هاش مراقبت کنه ولی در جامعه انسانی به این راحتیا ما نمیزاریم طبیعت کسی رو مجازات کنه:)
راه سومند کردن رفاه اجتماعی هم کنترل جمعیت غیر طبیعی هست:)
راه های طبیعی به قول داوکینز بیماری، قحطی و... هستند:))

حالا این داستان ها رو گفتم که به این نتیجه برسم اینها لزوما چیزهای طبیعی نیستند بلکه چیزهایی هستند که به دلیل پیشرفته بودن زیاد ماشین های شبیه ساز ما(مغز)بوجود اومدند هرچند محصول طبیعت هستند و چیزهای ابتدایی وجود دارند که پایه هاشون هستند(مثل شایعه) ولی در نهایت لزوما یک چیز فرگشتیک نیستند (باز هم من فرگشتیک رو به معنای مستقیمش به کار میبرم مگرنه به طور غیر مستقیم چیزی جز فرگشت در کار نیست)

اینجا هر دوی "طبیعی" و "فرگشتیگ" یک جورهایی بیعنی میشوند، چون همه چیز هم طبیعیه هم فرگشتیک (:

ولی درباره «گرایش به گفتمان» نگرت را میگیرم و بدید من هم آن تا چند هزار سال یا دست بالای بالای چند ده هزار سال پیش اندازه کارکردی نداشته، نه در فرازیست آدم نه در هتا بهزیوی (رفاه) آدم.

هر آینه یک چیزی این میان میماند، اینکه چجوری مغز نیاگ 5000 سال پیش با ما کمابیش مو نمیزند، ولی ما این اندازه هوشمندانه‌تر رفتار میکنیم، یک جورهایی
چرا تَوند (potential) مغز این اندازه پیشرفته که ما امروز بسادگی از پس پیچیده‌ترین چیزها برمیاییم، ولی نیاگ 5000 سال ما نه نیاز داشته نه به کار میگرفته؟

چندتا رهگذر بیشتر نداریم:

1- مغز ما از 5000 سال پیش بسیار بزرگتر و پیشرفته‌تر شده (دور از باور).
2- تَوند مغز در راه دیگری گساریده (مصرف) میشده که امروز بیاری فرهنگ جایش را به «گفتمان کردن» و رایانه و ژنتیک و .. داده (باورکردنی تر).
3- ؟

این که میگویی «شایعه» بگوییم پایه‌ی گفتمان کردن بوده پذیرفتنیه، ولی چرا توند پردازشیک مغز این اندازه فراتر بوده که تا امروز کار ما را انجام داده و هتا
برآورد میزنند که یک آدم میتواند تا چند سده هم اگر نمیرد از مغزش بهمین خوبی کار بکشد!؟

و اینکه اگر برگردیم به خوشی گفتمان کردن و سکس، یکجورهایی در هر ریختی «گفتمان کردن» بگوییم
به من و تو خوشی میدهد، ولی اینکه بیشتر فرگشتیکه (فرگشته‌ی همان سخن‌چینی نیاگان) یا فرهنگی چندان روشن نیست.

Russell

02-05-2013, 11:43 AM

دوستان نگاه ممتیکی رو مقداری فراموش کردین.
البته در اینکه مغز انسان تو 10000 سال نمیتونسته اونقدر فرگشت پیدا کنه که بخشهای بکل جدیدی بهش اضافه بشه و تغییر در استفاده جدید از گَجتهای قبلی مغز بوده حرفی نیست.ولی من برام جالب بود که در کتاب جدید Steven Pinker میخوندم الان در این فرض روانشناسی فرگشتی که 10000 سال آخر رو در فرگشت بحساب نمیارند شک هست.مثلا در محاسبه IQ هر چند سال یک ضریب تصحیح میارند که ثابت بمونه.پینکر میگه این خطا نیست بلکه انسانها دارند باهوشتر میشند.
در کل این یه بحثی اساسی هست که در گذشته این nerd ها چطور از خزانه ژنی حذف نشدند تا رسیدند به امروز !!

Mehrbod

02-05-2013, 01:34 PM

دوستان نگاه ممتیکی رو مقداری فراموش کردین.

care to elaborate?

Ouroboros

02-05-2013, 01:41 PM

Russell

02-05-2013, 01:46 PM

care to elaborate?
با بوجود آمدن میمها فرگشت میمها مهم میشوند نه لزوما حاملهایشان.در مورد گفتگو و سخن و لاس زدن و... هم میشود اینطور دید که میمها مانند ویروس مغز ما را دست کاری کرده باشند که با لذت بردن (بیشتر) از سخن گفتن، میمهای آنها را بگسترانیم حتی اگر به ضرر بقای خودمان باشد.دین یا ایدئولوژی را هم از یک منظر میشود اینطور دید.یعنی با لذت بردن از اذان گفتن و نماز خواندن یا حمله انتحاری و کشتن خود به قیمیت ترساندن بقیه، ارگانیسم بقای میم اسلام را به قیمت مرگ یا ضرر خودش تضمین میکند.

Mehrbod

02-05-2013, 01:58 PM

Alice

02-05-2013, 02:05 PM

Mehrbod

02-05-2013, 02:11 PM

نگر من هم به امیر گرامی نزدیک‌تر است ؛ تنها آوند مهادین گفتمان و گرایش به رخ نمودن ِ دانش ، "هم‌آوردی نرها" !

برای همین هم گفتمان‌های چالشیک و فرنودین ِ محض ، در میان ِ دختران کمترین خواهانی ندارد !

در همین انجمن ما نمونه‌وار بانوان iranbanoo یا shirin را داریم که بی اندازه هم فرنودانه و پافشارانه می‌گفتمانند!

در انجمن‌های دیگر هم این همه دختر گفتمانگر داریم، در این انجمن هم آن شمار پسر گفتمانگر نداریم و چندتایی بیشتر نیستند.
بیشینگان بیشتر زمانها خاموش هستند و نوشته‌ها را تنها برای خودشان خوانده و گاه نگری هم در این میان میدهند.

بیرون از اینجا هم به شمار نمیرود، یک دختر بیشتر زمانها نیازی به گفتمان بگوییم در رابطه نمیبیند، چون دست بالا را دارد که همان سکس باشد.

پ.ن.
فراموش نشود که خودت هم در جُستار ساختارشناسی زبان پارسیک (http://www.daftarche.com/showthread.php/56-%D8%B3%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D8%B4%D9%86%D 8%A7%D8%B3%DB%8C-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C%DA%A9?goto=new) کم با من گفتمان نکرده‌ای آلیس جان!!

Ouroboros

02-05-2013, 02:34 PM

امیر جان این به نگرم بار دومه این نرینه‌ها را بیش از اندازه فاکتور میکنی، یکی برای همجنسگرایی که گفتی میتوانسته مایه‌ی
تنش‌زدایی بشه، اکنون هم برای گفتمان کردن که نرینه‌ها با گفتمانیدن یکدیگر بجای جنگ و ستیز فیزیکی به شانس فرازیست‌اشان میافزوده‌اند!

در این میان پس این همه همجنسگراهای مادینه چیستند که داریم!؟

یا همین گفتمانیدن، ما دیروز شاید 5 ساعت یک بانو dilak نامی از یک انجمن دیگر برایمان فک میزد و خسته هم نمیشد: نامردا خواهرم بود....... - صفحه 28 (http://forum.hammihan.com/newpostinthread60153.html)

اینها فراگیرتر از آن هستند که بگوییم تنها لغزش‌های استنثا باشند.

دلیل اینست که امروز نقوش جنسیتی تا اندازه‌ی زیادی کمرنگ شده‌اند و بدلیل بازی قدرتی که فمینیسم به راه انداخت بازشناختنی نیستند، در تاریخ زنان جنگاور و مباحث و مخترع و دانشمند و شاعر و .... کم بوده‌اند چراکه از منظری زیست‌شناختی زنان به خودی ِ خود بدلیل وابستگی جمعیت به آنها و برخورداری از توانایی بارداری ارزشمند محسوب می‌شوند، این مرد است که باید ارزشش را از طریق انجام کاری ثانوی اثبات بکند و خود را جهت انتخاب شدن به عنوان همسر مفید جلوه بدهد.

گذشته از این، همه‌ی ما نیز علاقمند به گفتگو نیستیم و شمار مردانی که انتخاب می‌کنند از این طریق برتری خود را تثبیت بکنند بسیار کوچک است، پس مثال نقض و استثناها در این موارد کارکردی ندارند.

Alice

02-05-2013, 02:41 PM

در همین انجمن ما نمونه‌وار بانوان iranbanoo یا shirin را داریم که بی اندازه هم فرنودانه و پافشارانه می‌گفتمانند!

در انجمن‌های دیگر هم این همه دختر گفتمانگر داریم، در این انجمن هم آن شمار پسر گفتمانگر نداریم و چندتایی بیشتر نیستند.
بیشینگان بیشتر زمانها خاموش هستند و نوشته‌ها را تنها برای خودشان خوانده و گاه نگری هم در این میان میدهند.

بیرون از اینجا هم به شمار نمیرود، یک دختر بیشتر زمانها نیازی به گفتمان بگوییم در رابطه نمیبیند، چون دست بالا را دارد که همان سکس باشد.

پ.ن.
فراموش نشود که خودت هم در جُستار ساختارشناسی زبان پارسیک کم با من گفتمان نکرده‌ای آلیس جان!!

نخست سپاس از برای این جُستار "نامردا خواهرم بود..." بسیار خندیدم ! :)))

دو اینکه گرایش به گفتمان در میان دختران ، به برخ سروران بسیار "کم" دیده می‌شود ؛
فرجام‌یابی من فراگیر بود ؛ روشنه که دخترانی هم هستند که به گفتمان‌های محض
فرنودین گرایش دارند !

سه، گفتمان‌های ایرانبانو و شیرین هم "چالشیک و محض فرنودین" نیست ؛ بیشتر پیرامون
جُستارهایی‌ست که همگی با آن سروکار داریم ؛ برای نمونه تاجاییکه من گفتمان‌های
شیرین را دنبال میکردم همیشه پیرامون سقط جنین و کاندوم و مسائل جنسی و ... بود !
تاکنون شده شیرین (برای نمونه) پیرامون ریزترین مسائل کیهان‌شناسیک و یا ماده و انرژی
و ... ساعت‌ها درگیر گفت و ستیز هم‌اندیشی باشد ؟ :)))
یا نمونه‌ی دیگر همین بانویی که فرمودید dilak از سرنام جُستارتان روشن است که پیرامون
تجاوز جنسی و ... گفت‌وگو می‌کردید !
گرایش به گفتمان‌های آناکاویک (تحلیلی) اگر نیک بیاندیشیم ، براستی رنجش‌آور است ؛
بزبان دیگر مرد می‌طلبد ! :)))
گفت‌وگوهای گنیک و ... که بیشتر به سودمندی دوسویه‌ی سخنوران می‌خورد تا گفتمان‌های
چالشیک و فند سخنوری !
:)))

yasy

02-05-2013, 03:36 PM

نه الان تو بیلوژیستی؟:))))
من هیچ چیز رو بدون پژوهش قبول نمیکنم حتی اگر خود داوکینز بهم بگه:))
البته نظر شخصی خودم اینه که بیشتر یک عامل روانی تا بیولوژیک:)

حالا جدا از اینكه فروید گفته همه ی لذت ها لذت جنسیه:))
ولی من فكرل میكنم چون مركز لذت تو مغز یك جا هست و پیام هایی كه این قسمت پردازش میكنه به صورت ترشح سروتونین جواب داده میشه كه احساس لذت و ایجاد میكنه(مسخرست واقعا!) باید هر نوع لذتی یك ماهیت داشته باشد:))

Mehrbod

02-05-2013, 09:12 PM

حالا جدا از اینكه فروید گفته همه ی لذت ها لذت جنسیه:))
ولی من فكرل میكنم چون مركز لذت تو مغز یك جا هست و پیام هایی كه این قسمت پردازش میكنه به صورت ترشح سروتونین جواب داده میشه كه احساس لذت و ایجاد میكنه(مسخرست واقعا!) باید هر نوع لذتی یك ماهیت داشته باشد:))

یاسی جان ما درست نمیدانیم هتا چجوری افره (خوشی) و پادافره (درد) کار میکنند، بگوییم اگر یک روبات ساختیم چجوری آنرا را پاداش‌مند (= داشتن سیستمی
که توانایی افره یا پادافره دادن داشته باشد) کنیم.

تنها نگره‌پردازی شده که افره و پادافره که ما بچهره‌ی خوشی‌ودرد های آنهم گوناگون - خوشی سکس با خوشی خوردن یکی نیست - دریافت میکنیم از آزادسازی
بنمایه‌های مغزی میایند. نمونه روبات، اگر بخواهیم به روبات‌امان افره (خوشی) بدهیم، باید بار پردازشیک مغزش را کم کنیم تا سُهش خوشی خودبه‌خود آنجا پدید بیاید.

undead_knight

02-06-2013, 11:07 AM

اینجا هر دوی "طبیعی" و "فرگشتیگ" یک جورهایی بیعنی میشوند، چون همه چیز هم طبیعیه هم فرگشتیک (:

ولی درباره «گرایش به گفتمان» نگرت را میگیرم و بدید من هم آن تا چند هزار سال یا دست بالای بالای چند ده هزار سال پیش اندازه کارکردی نداشته، نه در فرازیست آدم نه در هتا بهزیوی (رفاه) آدم.

هر آینه یک چیزی این میان میماند، اینکه چجوری مغز نیاگ 5000 سال پیش با ما کمابیش مو نمیزند، ولی ما این اندازه هوشمندانه‌تر رفتار میکنیم، یک جورهایی
چرا تَوند (potential) مغز این اندازه پیشرفته که ما امروز بسادگی از پس پیچیده‌ترین چیزها برمیاییم، ولی نیاگ 5000 سال ما نه نیاز داشته نه به کار میگرفته؟

چندتا رهگذر بیشتر نداریم:

1- مغز ما از 5000 سال پیش بسیار بزرگتر و پیشرفته‌تر شده (دور از باور).
2- تَوند مغز در راه دیگری گساریده (مصرف) میشده که امروز بیاری فرهنگ جایش را به «گفتمان کردن» و رایانه و ژنتیک و .. داده (باورکردنی تر).
3- ؟

این که میگویی «شایعه» بگوییم پایه‌ی گفتمان کردن بوده پذیرفتنیه، ولی چرا توند پردازشیک مغز این اندازه فراتر بوده که تا امروز کار ما را انجام داده و هتا
برآورد میزنند که یک آدم میتواند تا چند سده هم اگر نمیرد از مغزش بهمین خوبی کار بکشد!؟

و اینکه اگر برگردیم به خوشی گفتمان کردن و سکس، یکجورهایی در هر ریختی «گفتمان کردن» بگوییم
به من و تو خوشی میدهد، ولی اینکه بیشتر فرگشتیکه (فرگشته‌ی همان سخن‌چینی نیاگان) یا فرهنگی چندان روشن نیست.

دوستان نگاه ممتیکی رو مقداری فراموش کردین.
البته در اینکه مغز انسان تو 10000 سال نمیتونسته اونقدر فرگشت پیدا کنه که بخشهای بکل جدیدی بهش اضافه بشه و تغییر در استفاده جدید از گَجتهای قبلی مغز بوده حرفی نیست.ولی من برام جالب بود که در کتاب جدید Steven Pinker میخوندم الان در این فرض روانشناسی فرگشتی که 10000 سال آخر رو در فرگشت بحساب نمیارند شک هست.مثلا در محاسبه IQ هر چند سال یک ضریب تصحیح میارند که ثابت بمونه.پینکر میگه این خطا نیست بلکه انسانها دارند باهوشتر میشند.
در کل این یه بحثی اساسی هست که در گذشته این nerd ها چطور از خزانه ژنی حذف نشدند تا رسیدند به امروز !!
خب راسل عزیز پیشدستی کرد و مسئله این meme رو پیش کشید و تا حد زیادی کار من رو راحت تر کرد:)

فکر میکنم یکی از منطقی ترین و شاید علمی ترین توضیحات برای اینکه انسان امروزی اینقدر در طی چند هزار سال گذشته تغییر داشته،با ژن توضیح پذیر نیست،چون همونطور که میدونیم ژن ها نسخه ساز های بسیار کندی هستند(کند از لحاظ تغییر و فرگشت نه فرایند نسخه سازی) و با توجه به تغییرات کم مغز نمیشه چندان اونها رو موثر دونست.

در مقابل میم ها(تلفظش بر اساسی که داوکینز بر وزن ژن ساخت هست) سرعت فرشگت بسیار سریع تری دارند و براحتی یک توضیح قابل قبول برای همه تغییرات که ما نسبت به پیشینیانمون داریم فراهم میکنند،در واقع از لحاظ سرعت فرگشت پیدا کردن میم ها در حد هواپیماهای جنگنده و ژن ها مثل لاکپشت هستند:) (تازه فکر میکنم در حق ژن ها لطف کردم!)

اگر بخوام مثال کامپیوتری بزنم، ژن ها مثل دستورات پایه ای هستند که برنامه نویس به کامپیوتر میده،ذهن ما میتونه سیستم عامل(البته همراه سخت افزار یعنی مغز) و میم ها برنامه ها یا حتی ویروس ها در نظر گرفته بشند(با توجه به پیچیدگی متفاوت میم ها)البته محیط کامپیوترها کاملا فرگشتیک نیست ولی دراین مثال ما فرگشت وار عمل میکنیم.
برای اینکه یک اپلیکشن یا ویروس بتونه بخوبی گسترش پیدا کنه نیازی به قدرت پردازش بالا نیست(هرچند پیچیدگی بیشتر توان بیشتری لازم داره)
ذهن ما مثل سیستم عاملی میمونه که تغییرات زیادی نکرده(از لحاظ فرگشتیک)و مثلا بین نسخه های ویندوز جا به جا شده ولی درابتدا از توان پردازشی و کارایی که میتونسته داشته باشه استفاده نشه،با افزایش میم ها در واقع از توان ذهن و مغز استفاده میشه و در نتیجه فرایندهای فرگشتیک ما به میم های خیلی پیچیده میرسیم :)
اشکالاتی که در نتیجه تشبیه های نامناسب پیش میاد رو نادیده بگیرید:)

در نتیجه حتی رفتارهایی که هیچ ویژگی مثبت بیولوژیکی ندارند به راحتی میتونند گسترش پیدا کنند به شرطی که با سیستم عامل سازگار باشند و بتونند بیشتر استفاده یا سواستفاده رو از توان ذهن داشته باشند:)

تقریبا هر میمی رو میشه دارای رفتار فرگشت وار دونست و انقراض! یک میم یا گسترش یا در اقلیت بودنش رو به ESS یا رویکرد پایدار فرگشتیک (هنوز در برگردانش مشکل دارم چون یک جا استراتژی هست و یک جای دیگه استیت) ربط داد.

Mehrbod

02-06-2013, 11:16 AM

...
گرایش به گفتمان‌های آناکاویک (تحلیلی) اگر نیک بیاندیشیم ، براستی رنجش‌آور است ؛
بزبان دیگر مرد می‌طلبد ! :)))
گفت‌وگوهای گنیک و ... که بیشتر به سودمندی دوسویه‌ی سخنوران می‌خورد تا گفتمان‌های
چالشیک و فند سخنوری !
:)))

گفتمان خودت با من بر سر "دستور زبان" (که از شنیدن نام آنهم خسته‌ میشوم) باندازه بسنده آهنج (abstract) و فرنودین است.

این پادنمونه‌ها (زثالهای نقض) بیشتر از آن هستند که بخواهیم همینجور ساده‌انگارانه زنانه مردانه بکنیم، برای نمونه در بازی‌های رایانه‌ای هم پسرها شاید
شمارشان ده برابری باشد، پس چه، در روند فرگشت نرینه‌ها بجای دریدن یکدیگر در بازی‌های رایانه‌ای هم‌آوردی میکرده‌اند از همینرو به فرازیست‌اشان افزوده شده؟ :21:

این را میگویند فرجامیابی خام، دست‌ِ‌بالای دستِ‌بالا میتوان تنها یک دسته‌بندی ای کرد که بگوییم مغز مردان در پردازش
پنداره‌های آهنج پیشروتر است و مغز زنان در پردازش پنداره‌های سُهشیک بهتر است و بس، نه اینکه یک رفتار ویژه "گفتمان
کردن / بازی کردن" را بیرون کشیده و همینجور برای خودمان فرنود ببُریم و بدوزیم تا سوراخ‌های داستان پوشیده شود!

Mehrbod

02-06-2013, 11:20 AM

خب راسل عزیز پیشدستی کرد و مسئله این meme رو پیش کشید و تا حد زیادی کار من رو راحت تر کرد:)

...

تقریبا هر میمی رو میشه دارای رفتار فرگشت وار دونست و انقراض! یک میم یا گسترش یا در اقلیت بودنش رو به ESS یا رویکرد پایدار فرگشتیک (هنوز در برگردانش مشکل دارم چون یک جا استراتژی هست و یک جای دیگه استیت) ربط داد.

این تنها داستان را اندکی پیچیده‌‌تر میکند undead جان.

ما سخت‌افزار (مغز) داریم و نرم‌افزار (ذهن). اکنون میگویی در گذشته نیاگان ما نرم‌افزارهای (memes) ناکارآمدی داشته‌اند، از همینرو سخت‌افزارشان بیش
از اندازه فرگشته تا نرم‌افزار ناکارآمد (نابهین، nonoptimal) را اجرا کند، ولی امروز ما نرم‌افزار بهتری یافته‌ایم پس توان پردازشیک نهفته مغز را نیز داریم بکار میبریم؟

undead_knight

02-06-2013, 11:37 AM

دلیل گرایش به مباحثه که آشکار است: غلبه بر دیگر نرها. مباحثه به نظر نمود برتری‌طلبی و رقابت جنسی میان نرهای متکلم می‌رسد. توانایی تحقیر و پیروزی بر دیگری در گفتگو، در برابر آلترناتیو(یعنی توانمندی جسمانی)به سود هر دو طرف است. یعنی نرهایی که برتری خود را از طریق مناسک و کنشهای نمادین شده به اثبات می‌رسانند از منظر فرگشتیک برتری دارند بر نرهایی که تا مرز مرگ یکدیگر را می‌درند، افزون بر این نشان‌دهنده‌ی ِ ویژگی ثانوی مهم‌تری برای نوع بشر نیز هست، انسان مدرن بیش از قدرت جسمانی به هوش و دانش متکی بوده و مباحث خوبی بودن محک ِ دقیق‌تری بر این ویژگی مهم محسوب می‌شود.

امروز هم اگر نیک بنگریم، می‌بینیم «گفتگوی منطقی» کار ملال‌آور و بی‌طرفداری‌ست که همواره بی شمار سینه‌چاک و هواخواه ِ ظاهری داشته، که چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند..! زیرا کسان از صرف اینهمه انرژی گران‌بها و سخت به دست آمده تنها به خاک مالیدن پوزه‌ی خصم و خودنمایی برای شاهدان ِ عینی یا ذهنی از این پیروزی را دنبال می‌کنند، و اگر کسی به راستی طالب دانش و آگاهی ِ صرف باشد کتابی مطالعه می‌کند و آنرا برای خودش نگاه می‌دارد، این اشتیاق به نمایش دانش بسیار بدوی به نظر می‌رسد.
hold on :)
چون نگاه بیولوژیکی رو مطرح کردی و این نگاه در نهایت به نگاه ژنی میرسه من چندان توضیحت رو نمیپذیرم:)

اگر گفتگوی چالشی(که گفتگویی برای پیروزی هست)از لحاظ ژنی یک رویکرد پایدار فرگشتیک باشه،حتما باید گسترده باشه و از اون مهمتر(چون گسترده شدن احتمالیش با میم هم قابل توضیح هست) باید حداقل در ابتدا برای بقا و گسترش این ژن دلیل فرگشتیک باشه.
در ضمن باید بین گفتگوی منطقی و گفتگوی چالشی تفاوت گذاشت. به نظر میاد روش های فریب و غیر منطقی از لحاظ فرگشتیک موفق تر باشند(باز هم تاکید میکنم نگاه ژنی هست)چون از متودهای پیش ساخته و ساده تر استفاده میکنند و از اون مهمتر در بعضی موارد حتی موثرتر از منطق هستند.

خب باید همیشه این پرسش رو داشته باشیم،هدف(ناخوداگاه)ژن ها چیه؟اینکه بیشتر بشند. بنابراین اگر رویکرد پیروزی وجود داشته باشه اون رویکرد باید بحث غیرمنطقی باشه!
ولی باز هم باید دقیقتر نگاه کرد،آیا برای بدست آوردن ماده ها و گسترش ژن روش های موثرتری وجود نداره که باعث تضعیف ژن بحث کردن بشه؟:)
البته که وجود داره،کسب ثروت، قدرت و جایگاه اجتماعی و بسیاری چیزهای دیگه وجود دارند که هرچند به مهارت های ارتباطی ربط دارند ولی بحث چالشی لزوما در مقابل نقشه کشیدن و استفاده از روش های دیگه که اصلا چالشی نیستند،یک روش پیروز حساب نمیشه حتی اگر غیر منطقی باشه!

در واقع حتی توانایی سخنرانی و اقناع دیگران هم لزوما همراه بحث نیست،مرزبندی ها در این موارد باید تا حدی دقیق باشه:

Mehrbod

02-06-2013, 01:15 PM

من تنها یک نگره‌ی خوب در راستای فرانمود چرایی افزایش هوش را بیاورم.

اینجور نگره‌پردازی شده که هوشمندی امروز ما بیشترین وام خود را از کوشش در راستای فریبگری (manipulation) دیگر آدمیان گرفته است.

فریبگری همان فریفتن دیگران در اندیشیدن به چیزی است که کَس میخواهد.

نخست ما چند پیش‌انگاشت داریم:

A مادینه‌ها (زنان) برای یافتن بهترین نرینه با یکدیگر هم‌آوری دارند.
B نرینه‌ها (مردان) برای یافتن [بهترین] مادینه با یکدیگر هم‌اوردی دارند.

C مادینه‌ها برای فریفتن بهترین نرینه انگیزه‌ دارند (1x).
D نرینه‌ها برای فریفتن [بهترین مادینه‌‌ها انگیزه دارند، ولی با انگیزه‌ی بسیار بیشتری (بگوییم 10x) زیرا همخوابگی‌اشان هزینه‌بردار نیست.

اکنون با این پیش‌انگاشت‌ها بیانگاریم که یک نرینه میخواهد در راستای B و D پیش رفته و با هم‌آوردی با دیگر نرینگان و همچنین گرفتن نگرش مادینگان پیش برود، چه راههایی برای او هست؟

1 برتری فیزیکی
2 برتری هوشیک (intellect)
؟

یکمی که آشکار است، ولی میدانیم که آن اندازه در روند فرگشتِ دستکم آدم امروزین نقش نداشته، زیرا یک نمایانگر خوب در برتری فیزیکی بزرگتر بودن کالبُد
نرینه به مادینه است، نرینه‌هایی که بزرگتر از مادینه هستند از ابزار سرکوب دیگر نرینگان و گاه تجاوز مادینگان بهره‌ گرفته‌اند، ولی در آدمی کالبُدها کمابیش
به یک اندازه می‌گِرایند و میتوانیم هتا پیش رفته و بگوییم روزبه‌روز کمتر نیز میشود، پس اگر روندش را وارونه نگریم در گذشته‌های دور بیشتر بود و روندی کاهشیک پیموده.

دومی ولی بسیار پیچیده‌تر است، یک نرینه چگونه میتواند در هوش خودنمایی و همچنین با دیگر نرینه‌ها هماوردی کند؟

بیانگاریم که نرینه‌ها میخواهند با یکدیگر بر سر یک چیزی گفتمان (بحث) کنند، چگونه میتوانند میان خودشان به این برسند که چه کسی درست گفته؟ همگی نیاز به یک هوتادگر (qualifier) خواهند داشت
تا بتوانند سخن درست از نادرست را بازشناسند و تنها ابزار در دسترس برای اینکار نیز همان «فرنودسار - logic» است. پس همه نرینه‌ها بایستی
سرپوشیده یک پروتکل هنباز که همان فرنودسار باشد را سرپوشیده (implicitly) پیروی کنند تا بتوانند میان خودشان به فرجامیابی در برتری‌دهی یکدیگر برسند.

پس ما یک انگاشت دیگر کردیم:

E برتری را نرینگان/مادینگان در هوش (یا هر چیز دیگری) را تنها خودشان با پذیرش بهترین میان خودشان نشان میدهند: نمونه
در همین اِسپاش مجازی، اگر بیشتر کاربران (پسر) اینجا بپذیرند مهربد باهوشه، پس مهربد در نگر دخترها خواستنی میشود، اگر
بیشتر کاربران اینگونه بنمایند و رفتار کنند که مهربد آنچنان ویژه نیست، پس خواستنی‌‌تر شُدگی‌ای نیز در کار نخواهد بود، اگر
دیگران مهربد را ولی troll یا آزاردهنده ببینند ما یک کَروند (factor) نایی (-) خواهیم داشت و مهربد ناخواستنی‌تر از چیزی که هست نیز دیده میشود.

F نرینگان/مادینگان برای شناسایی بهترین میان خودشان دستکم در آغاز ناچار به پیروی از یک پروتکل یا هوتادگر (qualifier) هستند که همان فرنودسار (logic) است.

اکنون اگر همه راه را درست آمده باشیم، اینجاست که ابزار «فریبگری» درون میشود. فریبگری در اینجا میان نرینه‌ها در دو گُسترا (dimension) پیش میرود (وارونه همین برای مادینگان):

پذیراندن نرینه به دیگر نرینه‌ها که وی بهتر از آنهاست.
فریفتن مادینگان که نرینه براستی بهتر از دیگر نرینه‌ها است.

درباره دومی همه ما ایده‌ی خوبی از چگونگی فرایند داریم، از دروغگویی ساده درباره درآمد و کار و زندگی
گرفته تا دروغ‌های پیچیده‌تر در خود-باهوش‌تر-نمایی و خود-پیروزتر-نمایی و بسیاری فریب‌های همانند دیگر.

درباره یکمی ولی ما گفتیم همه (نرینه و مادینه) به یک هوتادگر پایه‌ای برای پذیرش بهترین میان خودشان می‌نیازند، از اینجا مانندش (simulation) دورنمای فرایند سخت‌تر میشود.

کسی را بیانگارید که در همه گفتمان‌ها همیشه بَـرنده بیرون میاید. وی در اینجا شاید در نگاه یکم "پیروز" به نگر بیاید، ولی همه ما در یک تراز خودآگاه و ناخودآگاه
بخوبی میدانیم که «کسیکه همیشه درست میگوید، به گمان بالا همیشه درست نمیگوید». از دید شخصی بنگریم: اگر مهربد در همه گفتمان‌ها برنده شود
تنها نشان میدهد که دارد دغلکاری (cheat) میکند، ولی اگر بجایش در برخی گفتمان‌ها آشکارا بپذیرد که لغزش کرده، آنگاه به باورپذیری "هوشمندی‌اش" افزوده.

پس رویکردها چنین نمایی دارند:

کس همیشه بکوشد همه گفتمان‌ها را ببرد: رویکرد سُست و بد
کَس بکوشد بیشتر گفتمان‌ها را ببرد: رویکرد سِتَپر (robust)
کَس بکوشد برخی گفتمان‌ها را ببرد (سرمایه‌گذاری یا همان niche): رویکرد بافتاربند (context-dependent)
...

رویکرد یکم را بی اندیشه‌ی چندانی میتوان پذیرفت که براستی سُست و ناکارآمد است، ولی اکنون کس چگونه میتواند بیشتر گفتمان‌ها را ببرد و از
کجا بداند که کدام‌ها را بد نیست ببازد؟ در اینجا خود کس نیاز به یک هوتادگر درونی برای شناسایی کِی و کجایی برد و باخت دارد که باز همان
فرنودسار است. پس هر کس درون خود نیاز به پاسداری از یک سیستم فرنودین در راستای هوتادگری کُنش‌های خود و کُنش‌های دیگران خواهد داشت.

اکنون در فرجامیابی از همه اینها، ما یک شماری جاندار زنده (سیستم) داریم که میان خودشان فرنودسار را پیشاپیش پذیرفته‌اند و اکنون در همآوردی
با یکدیگر میباشند، برای اینکه هم نرینه‌ها بتوانند پیروز باشند هم مادینه‌ها هر دو نیاز به پیشبینی یکدیگر دارند تا بتوانند در چهار راستای A B C D که بالا
گفتیم کامیاب شوند، این نیاز در فرگشت بریخت یک Arms Race (http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_race) در آمده و از آنجاییکه مغز پیچیده‌ترین
ماده‌ی همه جهان هستی است، پس برای پیشبینی و فریبگری دیگر مغز‌ها نیاز به هوش بیشتر و بیشتری خواهد بود و همین نیاز به شتافتن شگرف هوشمندی می‌افزاید.

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/13.jpg

تنها نکته در اینجا چرایی افزایش ناگهانی هوشمندی از چند هزار سال پیش استف که اینرا میتوانیم همان هنودِ نارژگینی (nonlinear effect) فرایند بدانیم؛ به هوش
میتواند افزوده شود و افزوده شود بی آنکه دگرسانی آنچنانی به چشم آید، ولی از یک آستانه‌ای فراتر ناگهان جاندار "بسیار باهوشتر" از چیزی است که تا چندی پیش بوده.

پ.ن.
از آنجاییکه گفتیم هرکس درون خودش یک هوتادگر فرنودین دارد، پس برای آنکه فریبگر خوبی باشد به خودفریبی نیز می‌نیازد که اینجا ناسرراست به آن پرداخته‌ایم: کابوس و چرایی آن (http://www.daftarche.com/%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%D9%88-%D8%A8%D9%87%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AA-19/%DA%A9%D8%A7%D8%A8%D9%88%D8%B3-%D9%88-%DA%86%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%A2%D9%86-820/#post26465)

Alice

02-06-2013, 11:12 PM

این را میگویند فرجامیابی خام

سخن ما که از بیخ روشن است مهربُدجان ؛ در یک همبود هومانیک، نبرد جفت‌گیری
و فرایند رسیدن به مادینه همواره مانند جنگل که بزن بزن نیست ، بساکه نبرد بهینه‌تری
هست !
برای نمونه یکی می‌رود باشگاه و پروش اندام و موهای فشن (همان کاکول ماکول‌ها)
تا مادینه را اندربگیرد، دیگری دانشش را رُخ می‌نماید و ادای روشن‌اندیش‌ها را درمیاورد تا
در این هماوردی دیگر نرینه‌ها را تار و مار کند و غیره ... !
روشن است که "گرایش به گفتمان" می‌تواند n تا آوند دیگر هم داشته باشد ؛ ولی
در یک نگاه کلان شاید چیزی جز تنازع و هماوردی میان نرینه‌ها نباشد !

یک نمونه‌ی دم دست :

یکی از اهداف ِ فرعی من از دانشمند شدن رسیدن به شرکای جنسی ِ مرغوب‌تر بوده، می‌دانستم که از این برج عاجی که در آن نشسته‌ام قادر به تحقیر ِ تمامی رقبا(خوش تیپ‌تر، خوش‌قیافه‌تر، پولدارتر و ....)خواهم بود. اگرنه خُب در خانه می‌نشستم و تیله بازی می‌کردم، چه مرضی بود؟!

-----

گفتمان خودت با من بر سر "دستور زبان" (که از شنیدن نام آنهم خسته‌ میشوم) باندازه بسنده آهنج (abstract) و فرنودین است.

خب اکنون که باز یادم انداختی، بیا کمی بیشتر هم‌اندیشی کنیم دوست گرامی !
(پیرامون بنواژنام "پیرش")

رنگیدن = رنگ کردن
بررسیدن = بررسی کردن
اندیشیدن = اندیشه کردن
باوریدن = باور کردن
واغیدن = واغ واغ کردن
...
به دیگر سخن، اگر واژه‌ای با کارواژگان «کردن، شدن، زدن و ...» یا یکی دوتا از آن‌ها مانکدار
بود ، (مانند بررسی کردن و بررسی شدن) چهره‌ی ناآمایشی آن ، بهنجار با "کردن" چم می‌دهد !
(بررسیدن = بررسی کردن)

ولی اگر تنها با یکی چم‌دار بود ، همان می‌شود ! (زنگیدن = زنگ زدن، و نه زنگ کردن و ...)
بر همین پایه اگر یک کارواژه‌ی برساخته بسازیم، برای نمونه «روشنیدن» یعنی ==> روشن کردن ؛
پس بنواژنام «پیرش» می شود = پیر کردن ! ( و نه پیر شدن)

بدین‌سان برای فرایند پیری ، /ای/ را به واپسین واج «پیر» بچسبانید می شود پیر شدن ؛ که نه
کژتابی دارد و نه چیز دیگری ، بسیار هم به هنجار است ! (تازه فرآیند نورم بنواژنام سازی نیز
همین است و نه بنواژنام عجیب و غریب "پیرش" که چم آن روشن نیست)

من پیرامون این‌گونه کارواژه‌سازی بیشتر اندیشه کرده‌‌ام ، دیرتر اگر حوصله داشتم شاید در
جُستار "ساختارشناسی.." بیشتر گفتمانیدیم ! (گفتمان کردیم)
به مهر این پیک را هم نجابجایید ! :)))
(یعنی جابه‌جا نکن ؛ جابجاییدن = جابجا کردن و نه جابجا شدن و ...)

بنواژنام = اسم مصدر