گذر از حکومت

[undead_knight]

خب این ایده که حکومت یک چیز شر هست ایده جدیدی نیست ولی مسئله این هست که اگر حکومتی در کار نباشه با مشکلات و مسائلی که در حکومت مدرن هست چطور باید برخورد بشه و چه راه حل هایی وجود داره که در اون وجود حکومت لازم نباشه.
آیا حکومت همیشه یک شر لازم هست یا ما میتونیم واقعا از حکومت گذر کنیم؟

چند پرسش رو مطرح میکنم و اگر دوستان پاسخ داشتند که برای اجراش نیازی به وجود حکومت نبود، بد نیست که اینجا به اشتراک بزارندش و اگر سوال یا مسائل دیگه هم در رابطه با عدم وجود حکومت بود مطرحش کنند.

با مجرمین(مثلا متجاوزین،قاتلین،دزدان و...) چگونه برخورد بشه،چه کسی برخورد بکنه و آیا اصلا نفس وجود برخورد درست هست؟آیا باید برخورد سازمان یافته باشه یا فردی؟

اگر یک قرارداد اجتماعی(یا اقتصادی)بین دو یا چند نفر یا گروه وجود داشت چطور اجرای این قرارداد تضمین میشه؟


چون حافظم ضعیف هست فعلا اینها به ذهنم میرسه:))

[Mehrbod]

یک چندتایی جُستار وابسته:


حفظ لبرالیسم در ایران پس از جمهوری اسلامی (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%AD%D9%81%D8%B8-%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-440/)
پرچم ایران پس از سرنگونی جمهوری اسلامی (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D9%BE%D8%B1%DA%86%D9%85-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%86%DA%AF%D9%88%D9%86%DB%8C-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-784/)
اگر با جمهوری اسلامی جنگ بشود ، چه کار خواهید کرد؟ (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%A7%DA%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D8%AC%D9%86%DA%AF-%D8%A8%D8%B4%D9%88%D8%AF-%D8%8C-%DA%86%D9%87-%DA%A9%D8%A7%D8%B1-%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AF-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D8%9F-549/)
چگونه جمهوری اسلامی سرنگون میشود؟ (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D8%B3%D8%B1%D9%86%DA%AF%D9%88%D9%86-%D9%85%DB%8C%D8%B4%D9%88%D8%AF%D8%9F-619/)
...

[undead_knight]

یک چندتایی جُستار وابسته:


حفظ لبرالیسم در ایران پس از جمهوری اسلامی (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%AD%D9%81%D8%B8-%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-440/)
پرچم ایران پس از سرنگونی جمهوری اسلامی (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D9%BE%D8%B1%DA%86%D9%85-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7%D8%B2-%D8%B3%D8%B1%D9%86%DA%AF%D9%88%D9%86%DB%8C-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-784/)
اگر با جمهوری اسلامی جنگ بشود ، چه کار خواهید کرد؟ (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%A7%DA%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D8%AC%D9%86%DA%AF-%D8%A8%D8%B4%D9%88%D8%AF-%D8%8C-%DA%86%D9%87-%DA%A9%D8%A7%D8%B1-%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%87%DB%8C%D8%AF-%DA%A9%D8%B1%D8%AF%D8%9F-549/)
چگونه جمهوری اسلامی سرنگون میشود؟ (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%AC%D9%85%D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D8%B3%D8%B1%D9%86%DA%AF%D9%88%D9%86-%D9%85%DB%8C%D8%B4%D9%88%D8%AF%D8%9F-619/)
...

نکته:منظور من هر حکومتی بود(البته به تاپیک ها هم نگاهی میندازنم :) )

[Ouroboros]

من یک پست نسبتا طولانی درباره‌ی شرایط پس از انقلاب آنارشیستی در اینجا داشتم که اکنون آن‌را نمی‌یابم، در آن پست به کم‌وبیش تمام پرسشهای مطروحه در پیک اول ِ این جستار پرداخته بودم. علی‌الحساب اینرا داشته باشید:

جهان امروز خوشبختانه به سمت ِ بدبینی نسبت به دولت‌ها پیش می‌رود، و کمونیست‌ها به درستی امثال مرا ارتجاعی و خرده‌بورژوا می‌نامند، زیرا اگر روز انتخاب فرا برسد، من بطور قطع سلطه‌ی بازار را بر سلطه ی دولت ترجیح خواهم داد(آنهم «دولت انقلابی»!). این توقعی‌ست بی‌جا و وقیحانه که پس از گولاک صحبت از «زوال دولت در مرحله‌ی کمونیسم» بکنید و توقع داشته باشید کسی شما را جدی بگیرد یا باقی ِ مقاله‌تان را بخواند، دولت‌ها همه، و دولت‌های ایدئولوژیک از دم شریر هستند. در پاسخ به این کمونیست‌ها اغلب پوزخند می‌زنند که «تمام دولت‌ها ایدئولوژیک هستند»، و این هرچند درست، میان دولتی که ایدئولوژی رسمی دارد با دولتی که هدف محوری ِ آن حفظ شرایط موجود است بسیار تفاوت است، اولی می‌خواهد همه را از دم بتراشد تا به قالب ِ ایدئولوژی ِ او بخورند، دومی فقط تلاش می‌کند از تغییر پیشگیری بکند.

وانگهی امروز آنچه اهمیت بیشتری از دشواری‌های تئوریک دارد، حفظ و گسترش هرچه شدیدتر و بی‌رحمانه‌تر ِ تفاوت‌های فکری در جامعه است. با گسترش روشنگری در جامعه، یعنی بلوغ فردی، و نه «آگاهی طبقاتی» و مهملاتی آن چنانی، فاشیست‌ها از هر گروه و جناح سیاسی آرام‌آرام ناپدید خواهند شد. و دموکراتیزه، سکولاریزه و لیبرالیزه شدن ِ جهان دست‌ ِ آخر به سود ِ ما سوسیالیست‌های آزادی‌طلب است، چراکه آنچه ما طلب می‌کنیم، چیزی بجز پیش‌بردن آرمان‌های لیبرال، دموکراتیک و سکولار یک مرحله‌ پیشتر از سیاست، و وارد کردن ِ آن به جامعه و اقتصاد نیست.

[Mehrbod]

من یک پست نسبتا طولانی درباره‌ی شرایط پس از انقلاب آنارشیستی در اینجا داشتم که اکنون آن‌را نمی‌یابم، در آن پست به کم‌وبیش تمام پرسشهای مطروحه در پیک اول ِ این جستار پرداخته بودم. علی‌الحساب اینرا داشته باشید:

این نبود؟

بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B3%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%D B%8C-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%E2%80%A6-252/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post14623)

[Ouroboros]

این نبود؟

بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) - صفحه 2
نه بخش مربوط آن‌ پست را که گذاشته‌ام، آن یکی در پاسخ به راسل بود، درباره‌ی شرایط پس از واگشت. اینکه چگونه بناست امنیت را برپا بکنیم و چطور می‌توان بی‌دولت زندگی کرد.. کمی می‌گردم شاید آن‌را یافتم. این جستجو هم که هیچگاه کار نمی‌کند. :e40a:

[Mehrbod]

نه بخش مربوط آن‌ پست را که گذاشته‌ام، آن یکی در پاسخ به راسل بود، درباره‌ی شرایط پس از واگشت. اینکه چگونه بناست امنیت را برپا بکنیم و چطور می‌توان بی‌دولت زندگی کرد.. کمی می‌گردم شاید آن‌را یافتم. این جستجو هم که هیچگاه کار نمی‌کند. :e40a:

آنهم اگر لغزش نکنم در دنباله‌ی همان جُستار آمده امیر جان، اینجا رونوشت میگیرم.



بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B3%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%D B%8C-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%E2%80%A6-252/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post15012)

Ouroboros:

برای جلوگیری از انحراف تاپیک «جمهوری یا پادشاهی پارلمانی» پاسخ دوست ارجمند راسل را اینجا دادم. امیدوارم ببخشند.


امیر گرامی امنیت و خشونت رو چطور میشه حل کرد؟

دستکم دو روش برای حفظ آرامش اجتماعی وجود دارد: همکاری، اجبار. از بعد تاریخی جوامعی که برمبنی ِ تضاد شکل گرفته‌اند، و در آن بخشی از جامعه مورد بی‌عدالتی بخشی دیگر قرار گرفته، اجبار به عنوان اصلی جداناشدنی از نظم عمومی جعل می‌شده، زیرا سرکوب و اجبار ِ قهرآمیز تنها راه برای ممانعت از تلاش کسانی که مورد ظلم قرار گرفته‌اند برای مقابله با آن است. نگاهی به آمار جرم و جنایت، به خوبی نشان می‌دهد که این پدیده ارتباط مستقیم با سطح اختلاف طبقاتی دارد و کشورهایی همچون ایالات متحده یا آفریقای جنوبی که هم از منظرگاه تاریخی و هم از پنجره‌ی جامعه‌شناختی برپایه‌ی سرکوب گروهی بزرگ از شهروندان خود شکل گرفته و به تکامل رسیده‌اند، در میان جرم‌خیزترین کشورهای جهان هستند.

گذشته از این، دستگاه سیاسی/اجتماعی/اقتصادی موجود به‌جای آن‌که به راستی توانایی پیشگیری از جرم را داشته باشد، از طریق سرکوب سیستماتیک فردیت، تحمیل ارزشهای اجتماعی بسیار بسته، و ترور شخصیت و جایگاه انسانی کسانی که خارج از این حلقه‌ی بسته قرار می‌گیرند نه تنها مطلقا از کنترل جرم و جنایت عاجزست، بلکه بالعکس برجسته‌ترین انگیزه‌ و محرک برای گرویدن افراد به نقض حقوق هم‌نوعانشان محسوب می‌شود. تقسیم عمیقا ناعادلانه زندگی(و نه «نابرابر»، که نابرابری توانایی‌ها و پیرو آن اندوخته‌ها و دستاوردهای انسان‌ها پدیده‌ای‌ست طبیعی، اما نابرابری در حقوق، جایگاه انسانی و ابزار پیشرفت چیزی‌ست تحمیلی و از جمله بدترین ویژگی‌های سرمایه‌داری)، وجود نیرویی سراسر توهین به شخصیت و شعور انسان بنام پلیس، که کارکردی بجز سرکوب برای آن تعریف نشده، و حالت انتزاعی، از بالا به پائین و یکسره طبقاتی ِ جامعه، قانون و حتی خانواده و فرهنگ، همگی در میان دلایل اصلی گرویدن به جرم و خشونت در جامعه است.

اما حتی با تمام این تفاصیل، حتی در این جوامع امروزی ما هم، که میلیون‌ها میلیون مورد ظلم و بی‌عدالتی قرار می‌گیرند، در همه شرایط ۹۹٪ مردم هرگز مرتکب جرم و جنایت نمی‌شوند. مدافعان سیستم موجود حتی این رفتار نوع‌دوستانه، مبنی بر اخلاقیات و مسئولانه را به «ترس از مجارات» و «عواقب احتمالی» ربط می‌دهند، اما نزد من این بزرگترین دفاع برای ذاتا مشتاق به همکاری و همیاری بودن انسان‌هاست. اکثریت قاطعی از مردم در همه جوامع صلح‌جو و نرم‌خو هستند، و مشتاق برای کمک به یکدیگر اگر شرایط اجتماعی اجازه‌ی آن‌را بدهد. اینکه ما موجوداتی درنده هستیم منتظر خاموش شدن چراغ‌ها تا به جان هم بیافتیم و یکدیگر را بدریم، یکسره چرند است، و نه فقط هیچ سندیتی ندارد، همه‌ی مدارک و شواهد موجود خلاف آن‌را گواهی می‌دهند.

نکته‌ی دیگر بایستگی برای تغییر دیدگاه ما نسبت به مفاهیم، و لزوم برطرف کردن چندگانگی‌های مصنوعی در نظام اجتماعی‌مان است. برای مثال در جوامع پساسرمایه‌داری امروز اغلب مردم بطور خودانگیخته دچار این باور مضحک هستند که «دزدی» در قانون منع شده. حال آن‌که اگر کمی دقت بکنیم، می‌بینیم که انواع بی‌شماری از آن‌چه می‌تواند به سادگی دزدی انگاشته بشود نه فقط «منع» نشده، بلکه به عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از طبیعت جامعه‌ی بشری هر روزه جعل و تبلیغ می‌شود(مثلا اینکه ۹۰٪ کار برای تولید یک محصول را شما بکنید و در آخر فقط ۱٪ آن به عنوان دستمزد به شما داده شود چیزی بجز دزدی نیست، یا اینکه کشوری چند صد سال منابع انسانی و طبیعی و فرهنگی یک کشور دیگر را به یغما می‌برد، یا اینکه ابرشرکت‌های چندملیتی توان رقابت حقیقی را شرکت‌های کوچک محلی می‌گیرند، یا اینکه برای بهره‌مندی از حداقل‌های لازم برای زنده بودن شما را وادار به گذشتن از صدها حلقه‌ی آتش می‌کنند و ...).

بنابراین تعریف جرم می‌باید که از «آن‌چه دولت ممنوع کرده» تغییر، به چیزی بدل بشود که به راستی برای همزیستی اجتماعی انسان‌های آزاد و برابر با یکدیگر لطمه وارد می‌کند. من به راستی باور دارم که اگر انواع سیستماتیک جرم را بزداییم، قانون را از جایگاه چیزی انتزاعی به بایستگی‌های عینی برای زندگی مسالمت‌آمیز تغییر بدهیم و ضمانت اجرایی آن‌را از پلیس و زندان به مسئولیت‌پذیری استحاله بدهیم، انواع پراکنده و انفرادی آن نیز نابود خواهند شد.

با وجود این حرفها، حقیقت غیرقابل انکار اینست که درصد بسیار اندکی از جرم‌ها هستند که ریشه‌های جامعه‌شناختی ندارند، همچون جرایم مربوط به جنون، نقصان‌های ژنتیکی(جنون‌پیشگان و ریسک‌تیکرها و ..)، پاسخ من به این چالش اینست که آیا ما باید ساختار اجتماعی خود را برمبنی استثناها بنا بکنیم؟ ایا برای رفتار درصدی بسیار ناچیز از کژ و کوژی‌های رفتاری باید درصد بزرگتری که چنین نیستند را مجازات بکنیم؟ یقینا خیر.

اما راه برخورد با اینها چیست؟ این به راستی پرسشی دشوار است که هنوز جای بحث گشوده دارد. به باور من برعهده‌ی هر نهاد و جامعه‌ای‌ خواهد بود که تصمیم بگیرد با این احتمال و چنین مشکلاتی چگونه برخورد خواهد کرد، می‌توان آن‌ها را با اخراج از کمونیتی مجازات کرد، می‌توان آن‌ها را در جوامعی مخصوص به خودشان جای داد(که متشکل از آدم‌هایی به طبع بخور و ببر و بزن و بکش خودشان است)، می‌توانند با بوجود آوردن تابوی فرهنگی درصد کسانی که برپایه‌ی این علایق بیمارگونه رفتار می‌کنند را کاهش بدهند و ... اما من راه حلی برای آن ندارم، هیچکس هم نمی‌تواند ادعا بکند که می‌تواند شرایط پس از انقلاب را پیشبینی بکند و یا اینکه از پیشرفت‌های آینده مطلع است، هم‌اکنون ما می‌توانیم جنون‌پیشگان را شناسایی بکنیم، شاید در آینده توانستیم راه درمان آن‌را هم بیابیم، و مانع از این بشویم که اکثریت ۹۹٪ بدلیل ترس از جنایات اقلیتی ۱٪ در شرایط نابرابر، سرکوب و سلطه زندگی بکنند.

[undead_knight]

اگر یک قرارداد اجتماعی(یا اقتصادی)بین دو یا چند نفر یا گروه وجود داشت چطور اجرای این قرارداد تضمین میشه؟
این یکی چی؟:)
البته انتقاداتی دارم ولی صبر میکنم ببینم جواب های دیگه ای هم هست یا نه.

[Ouroboros]

این یکی چی؟:)
هم‌اکنون نیز هیچ تضمینی وجود خارجی ندارد، «ترس از عقوبت» هیچ تاثیر قابل‌ اتکایی بر رفتار ما ندارد، شما به وقت ِ تصمیم‌گیری جهت اجرای اقوال معهود یا خیانت به آنها کار خود را می‌کنید فارغ از آنچه در انتظارتان خواهد بود، همینکه بسیاری عهد‌شکنی می‌کنند گواه این مدعاست. هیچ سندی وجود ندارد که خلاف آن‌را نشان بدهد بجز ادعای طرفداران سرکوب حکومتی. اما حتی اگرهم دم و دستگاه عریض و طویل ِ سرکوب که دولت آن‌را برپا داشته در جلوگیری از رخ‌دادن ِ جرم و جنایت و خیانتی گه‌گاه موثر باشد، باز هم بدلیل سقط اصالت از حق انتخاب مشروع ۹۹٪ مردمی که بطور خودانگیخته امانت‌دار هستند، غیراخلاقی‌ست. شاید حتی محرک پیمان‌شکنی هم باشد(از آنجاکه من انسان را موجودی نه ذاتا، بل ترجیحا هنجارگریز می‌دانم که مایل به درهم شکستن حصر قوانین تحمیلی برخود است).

[undead_knight]

هم‌اکنون نیز هیچ تضمینی وجود خارجی ندارد، «ترس از عقوبت» هیچ تاثیر قابل‌ اتکایی بر رفتار ما ندارد، شما به وقت ِ تصمیم‌گیری جهت اجرای اقوال معهود یا خیانت به آنها کار خود را می‌کنید فارغ از آنچه در انتظارتان خواهد بود، همینکه بسیاری عهد‌شکنی می‌کنند گواه این مدعاست. هیچ سندی وجود ندارد که خلاف آن‌را نشان بدهد بجز ادعای طرفداران سرکوب حکومتی. اما حتی اگرهم دم و دستگاه عریض و طویل ِ سرکوب که دولت آن‌را برپا داشته در جلوگیری از رخ‌دادن ِ جرم و جنایت و خیانتی گه‌گاه موثر باشد، باز هم بدلیل سقط اصالت از حق انتخاب مشروع ۹۹٪ مردمی که بطور خودانگیخته امانت‌دار هستند، غیراخلاقی‌ست. شاید حتی محرک پیمان‌شکنی هم باشد(از آنجاکه من انسان را موجودی نه ذاتا، بل ترجیحا هنجارگریز می‌دانم که مایل به درهم شکستن حصر قوانین تحمیلی برخود است).
هرچند من باور دارم آدم ها به طور کلی بد نیستند ولی خب بیش از اینکه در مورد ماهیت انسان ها باشه در مورد موقعیتی هست که مشکل داره.
من بیشتر دنبال راهکارهای عملی و اجرایی هستم،یعنی اینکه اگر ما با یک نفر در زمینه ای پیمان(مخصوصا اقتصادی) بستیم،اگر این پیمان نقض شده راه حل ما برای مواجه با این وضعیت در یک جامعه بدون حکومت چی هست؟

[Ouroboros]

هرچند من باور دارم آدم ها به طور کلی بد نیستند ولی خب بیش از اینکه در مورد ماهیت انسان ها باشه در مورد موقعیتی هست که مشکل داره.
من بیشتر دنبال راهکارهای عملی و اجرایی هستم،یعنی اینکه اگر ما با یک نفر در زمینه ای پیمان(مخصوصا اقتصادی) بستیم،اگر این پیمان نقض شده راه حل ما برای مواجه با این وضعیت در یک جامعه بدون حکومت چی هست؟
ذهنیت ِ مولد ِ این چالشها عمیقا پایبند به ساختار کنونی جوامع و روابط بشری‌ به نظر می‌رسد. در جامعه‌ای آزاد و برابر که کسان برای بهره‌مندی از ملزومات اولیه‌ی زندگی وادار به کار کردن یا بهره‌بردن/دادن نمی‌شوند، هرکس ورود به هر قراردادی را برپایه‌ی نیازها، علایق و توانایی‌های خود انتخاب می‌کند، و گریز از زیر مسئولیتی که آن‌را برای برطرف ساختن امیال و احتیاجات عینی خودتان بطور مستقیم «برگزیده‌اید»، مطلقا بی‌معنا خواهد بود. خود تحمیل ِ موجود در قراردادهای اجتماعی چُنان‌ که هستند از جمله اصلی‌ترین دلایل پیمان‌شکنی‌هایی‌ست که رخ می‌دهند، وقتی شما برای رسیدن به ابتدایی‌ترین مایحتاج زندگی روزمره وادار به «ده‌ها سال» رقصیدن به ساز ناجور و ناکوک ِ دیگران می‌شوید بدیهی‌ست که به محض برداشتن سرنیزه از پس گردنتان برگه‌ی پیمان‌نامه را پاره‌پاره خواهید کرد، اما اگر بناست به‌راستی جامعه‌ای رها از پلیس، دادگاه، زندان و دولت داشته باشیم باید پیشتر همه‌ی روابط اجتماعی خود را از آنچه امروز هست به آنچه میان اشخاص انسانی ایجاد تضادهایی انتزاعی نمی‌کند دگرگون بنماییم، من معتقدم انقلاب آنارشیستی هرگز پدیده‌ای سیاسی نخواهد بود، آنارشی در لحظه‌ای رخ می‌دهد که اکثریتی بسیار بزرگ از جامعه‌ی بشری به این درک برسند که بهای بدیهی تذلذ از هر نوع آزادی‌، مسئولیت‌هایی‌ست که برای بدست آوردن و نگاه داشتن ِ آنها باید بر عهده بگیریم(در اینباره بی‌شک بیشتر خواهم نوشت).

پس در مرحله‌ی اول: چنان شرایطی هزاران بار(و دقیقا هزاران بار)کمتر از امروز رخ خواهد داد. اما با این وجود، اگر شما در جامعه‌ای، خانواده‌ای و منطقه‌ای انتخاب‌شده زندگی می‌کنید، اگر تمام آنچه در طول روز انجام می‌دهید را نیازها و خواسته‌های عینی شخص خودتان مستقل از تحمیل‌های برآمده از عناصری رنگارنگ(از تقاضاهای الزام آور اطرافیان تا بندهای بی‌شمار اجتماعی تا هجمه‌ی تبلیغاتی سرمایه‌داری و ....)مشخص می‌کند، اگر فقط با آدمهایی سر و کار دارید که می‌خواهید و اگر این مردمان در آن روابط با شما رفتاری نه بر مبنی جایگاه اجتماعی، درآمد اقتصادی، ویژگی‌های انتزاعی و شاخص دسترسی‌تان به منابع، بل برپایه‌ی خصوصیات اخلاقی، رفتاری و در یک کلام «کسی» که هستید دارند، اگر در چنین موقعیتی با چشم باز و ذهنی روشن و اراده‌ای همراه به قراردادی مورد پذیرش و منفعت همه‌ی طرفین ِ درگیر وارد می‌شوید، اما به ناگاه به دلیلی می‌خواهید بصورت یک طرفه از آن خارج شوید چاره چیست؟ اینکه بهترین راه برای خروج مسالمت‌آمیز طرفی که مایل به خروج است، با در نظر گرفتن تمامی شرایط شناسایی و انتخاب بشود. برخلاف آنچه ذهن‌ ساده‌پسند ما میل دارد، هیچ داستانی، هیچوفت فقط یک طرف ندارد، و اگر مایل به بنا کردن جامعه‌ای آزاد و سالم هستیم، باید به تمامی وجوهات عنایت داشته باشیم و بکوشیم تا شرایط «همه‌» را درک بکنیم، چه کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟ به زور باقی نگاه داشتن کسی در قراردادی که به ماندن در آن میلی ندارند نه فقط شدیدا غیراخلاقی‌ست، بعید می‌دانم نتیجه‌بخش هم باشد.

[undead_knight]

اگر ما این رو بپذیریم

وقتی شما برای رسیدن به ابتدایی‌ترین مایحتاج زندگی روزمره وادار به «ده‌ها سال» رقصیدن به ساز ناجور و ناکوک ِ دیگران می‌شوید بدیهی‌ست که به محض برداشتن سرنیزه از پس گردنتان برگه‌ی پیمان‌نامه را پاره‌پاره خواهید کرد،

با بخش بولد شده در تناقض هست،همینکه سرنیزه میتونه در بیشترموارد ده ها سال اشخاص رو وادار به انجام کارهایی بکنه نشون میده که تاثیر قابل اتکایی روی رفتار ما داره:)

هم‌اکنون نیز هیچ تضمینی وجود خارجی ندارد، «ترس از عقوبت» هیچ تاثیر قابل‌ اتکایی بر رفتار ما ندارد، شما به وقت ِ تصمیم‌گیری جهت اجرای اقوال معهود یا خیانت به آنها کار خود را می‌کنید فارغ از آنچه در انتظارتان خواهد بود، همینکه بسیاری عهد‌شکنی می‌کنند گواه این مدعاست. هیچ سندی وجود ندارد که خلاف آن‌را نشان بدهد بجز ادعای طرفداران سرکوب حکومتی. اما حتی اگرهم دم و دستگاه عریض و طویل ِ سرکوب که دولت آن‌را برپا داشته در جلوگیری از رخ‌دادن ِ جرم و جنایت و خیانتی گه‌گاه موثر باشد، باز هم بدلیل سقط اصالت از حق انتخاب مشروع ۹۹٪ مردمی که بطور خودانگیخته امانت‌دار هستند، غیراخلاقی‌ست. شاید حتی محرک پیمان‌شکنی هم باشد(از آنجاکه من انسان را موجودی نه ذاتا، بل ترجیحا هنجارگریز می‌دانم که مایل به درهم شکستن حصر قوانین تحمیلی برخود است).
البته در مورد اخلاقی بودن من بحثی ندارم،چون نه مخالفتی با نااخلاقی بودن سرکوب دارم و نه اینکه این تاپیک هدفش یافتن "درست"و"نادرست"اخلاقیه،هدف فقط چیزهای اجرایی و کاربردی هست.

[Ouroboros]

سرنیزه‌ی مذکور فقط عقوبت قانونی نیست، کُل ِ سازوکار اجتماعی به سود تحمیل است.

[Russell]

من نمیدانم مطالعه آنارشیسم را با علاقه زیادی که دارم چرا به عقب میاندازم و این را هم بگویم که در بیازی از مرجعیت و اوتوریته من بیشتر از این نمیتوانم موافق باشم ولی بگمانم یکسری مشکلات با طبیعت انسان همچنان باقیست در آنارشیسم که نمیتوانم راهی برایش ببینم.
اگر سلسله قدرت نباشد همه شر ها بگمانم به ناگهان نابود نمیشوند.مثلا همین مساله انتقام و اثر پلیس (ولو سرکوبگر و با صدها ایراد لاینحل) در جوامع متمدن را در نظر بگیریم به قوت خود باقیست.آنارشیسم تا اینجا در ذهن من به عنوان یک ایده خوب است ولی باید اینجا با چند خواسته بشری دیگر بده بستان کرد و را بی نقصی نداریم.

[Mehrbod]

من نمیدانم مطالعه آنارشیسم را با علاقه زیادی که دارم چرا به عقب میاندازم و این را هم بگویم که در بیازی از مرجعیت و اوتوریته من بیشتر از این نمیتوانم موافق باشم ولی بگمانم یکسری مشکلات با طبیعت انسان همچنان باقیست در آنارشیسم که نمیتوانم راهی برایش ببینم.
اگر سلسله قدرت نباشد همه شر ها بگمانم به ناگهان نابود نمیشوند.مثلا همین مساله انتقام و اثر پلیس (ولو سرکوبگر و با صدها ایراد لاینحل) در جوامع متمدن را در نظر بگیریم به قوت خود باقیست.آنارشیسم تا اینجا در ذهن من به عنوان یک ایده خوب است ولی باید اینجا با چند خواسته بشری دیگر بده بستان کرد و را بی نقصی نداریم.

من هم آنارشیسم را رسمی نخوانده‌ام، ولی سیستم‌های آنارشیستیک (distributed~) در برابر آژیده (centralized) را پیاده‌سازی کرده‌ام و در برنامه‌ریزی
و کار روزانه همیشه روشنه کدام بهتره.

سیستم‌هایی که بخش‌های خودسالار و جدا از هم دارند و پیاده‌سازی زیر-بالا (bottom-up) دارند، این ویژگی‌های را دارند:


سِتَپری - بسادگی نمیشکنند.

راندمان (efficiency) پایین.

افزونگی (redundancy) بالاتر.

خمندگی (flexibility) بسیار بالا.

..


سیستم آژیده با پیاده‌سازی زبر-پایین (top-down) این ویژگی‌ها را:


شکنندگی بسیار بالا

راندمان بسیار بسیار بالا.

افزونگی کم.

خمندگی بسیار کم.



نکته در همه این سیستم‌ها "بزرگی" است. بزرگی سیستم روندی نارژگین و سرشتی هوتادین (qualitative) دارد، تا یک
اندازه‌ای آژش (centralization) خوبه، مانند مغز آدم که همه اندام را یکجا کنترل میکند، ولی با بزرگی سیستم کم کم آژتاد (centrality) از خوب به بد میرود:
مغز آژیده خوبه، شهر آژیده پذیرفتنیه، کشور (دولت) آژیده بده.

[undead_knight]

پس در مرحله‌ی اول: چنان شرایطی هزاران بار(و دقیقا هزاران بار)کمتر از امروز رخ خواهد داد. اما با این وجود، اگر شما در جامعه‌ای، خانواده‌ای و منطقه‌ای انتخاب‌شده زندگی می‌کنید، اگر تمام آنچه در طول روز انجام می‌دهید را نیازها و خواسته‌های عینی شخص خودتان مستقل از تحمیل‌های برآمده از عناصری رنگارنگ(از تقاضاهای الزام آور اطرافیان تا بندهای بی‌شمار اجتماعی تا هجمه‌ی تبلیغاتی سرمایه‌داری و ....)مشخص می‌کند، اگر فقط با آدمهایی سر و کار دارید که می‌خواهید و اگر این مردمان در آن روابط با شما رفتاری نه بر مبنی جایگاه اجتماعی، درآمد اقتصادی، ویژگی‌های انتزاعی و شاخص دسترسی‌تان به منابع، بل برپایه‌ی خصوصیات اخلاقی، رفتاری و در یک کلام «کسی» که هستید دارند، اگر در چنین موقعیتی با چشم باز و ذهنی روشن و اراده‌ای همراه به قراردادی مورد پذیرش و منفعت همه‌ی طرفین ِ درگیر وارد می‌شوید، اما به ناگاه به دلیلی می‌خواهید بصورت یک طرفه از آن خارج شوید چاره چیست؟ اینکه بهترین راه برای خروج مسالمت‌آمیز طرفی که مایل به خروج است، با در نظر گرفتن تمامی شرایط شناسایی و انتخاب بشود. برخلاف آنچه ذهن‌ ساده‌پسند ما میل دارد، هیچ داستانی، هیچوفت فقط یک طرف ندارد، و اگر مایل به بنا کردن جامعه‌ای آزاد و سالم هستیم، باید به تمامی وجوهات عنایت داشته باشیم و بکوشیم تا شرایط «همه‌» را درک بکنیم، چه کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟ به زور باقی نگاه داشتن کسی در قراردادی که به ماندن در آن میلی ندارند نه فقط شدیدا غیراخلاقی‌ست، بعید می‌دانم نتیجه‌بخش هم باشد.

نکته اول، به جز زمانی که نیازها تشدید میشند خیلی مواقع بازدارندگی یک چیز در رفتار انسان ها تاثیر داره.
مثلا وقتی یک نفر برای نون شبش مجبوره دزدی کنه،زندان یا قطع دست و از اینجور راهکارهای وحشیانه هم نمیتونه جلوی دزدی رو بگیره.در مقابل وقتی شخص زندگی آسوده ای داشته باشه بازدارندگی باعث میشه شخص نخواد که ریسک رسیدن از وضعیت مطلوب به نامطلوب وجود داشته باشه و شخص راحت چنین ریسکی رو نمیکنه.

بر چه اساس غیر اخلاقی هست؟!عدم تعهد اون شخص مصلا در قرارداد اقتصادی ممکنه به منافع دیگران هم آسیب برسونه،جلوگیری نکردن از این آسیب هم میتونه غیر اخلاقی باشه.به هر حال یک گروه هم اگر شخص از قوانینش تبعیت نکنه اخراجش میکنه،این اخراق خودش یک مجازات هست،من تنها زمانی مجازات رو غیر اخلاقی میدونم که خشونت در کار باشه مگرنه سیستم تنبیه و تشویق خیلی اشکال متفاوتی میتونه داشته باشه و لزوما نیازی به پلیس و اسلحه نیست!:)


اما راه برخورد با اینها چیست؟ این به راستی پرسشی دشوار است که هنوز جای بحث گشوده دارد. به باور من برعهده‌ی هر نهاد و جامعه‌ای‌ خواهد بود که تصمیم بگیرد با این احتمال و چنین مشکلاتی چگونه برخورد خواهد کرد، می‌توان آن‌ها را با اخراج از کمونیتی مجازات کرد، می‌توان آن‌ها را در جوامعی مخصوص به خودشان جای داد(که متشکل از آدم‌هایی به طبع بخور و ببر و بزن و بکش خودشان است)، می‌توانند با بوجود آوردن تابوی فرهنگی درصد کسانی که برپایه‌ی این علایق بیمارگونه رفتار می‌کنند را کاهش بدهند و ... اما من راه حلی برای آن ندارم، هیچکس هم نمی‌تواند ادعا بکند که می‌تواند شرایط پس از انقلاب را پیشبینی بکند و یا اینکه از پیشرفت‌های آینده مطلع است، هم‌اکنون ما می‌توانیم جنون‌پیشگان را شناسایی بکنیم، شاید در آینده توانستیم راه درمان آن‌را هم بیابیم، و مانع از این بشویم که اکثریت ۹۹٪ بدلیل ترس از جنایات اقلیتی ۱٪ در شرایط نابرابر، سرکوب و سلطه زندگی بکنند.


نکته‌ی دیگر بایستگی برای تغییر دیدگاه ما نسبت به مفاهیم، و لزوم برطرف کردن چندگانگی‌های مصنوعی در نظام اجتماعی‌مان است. برای مثال در جوامع پساسرمایه‌داری امروز اغلب مردم بطور خودانگیخته دچار این باور مضحک هستند که «دزدی» در قانون منع شده. حال آن‌که اگر کمی دقت بکنیم، می‌بینیم که انواع بی‌شماری از آن‌چه می‌تواند به سادگی دزدی انگاشته بشود نه فقط «منع» نشده، بلکه به عنوان بخشی جدایی‌ناپذیر از طبیعت جامعه‌ی بشری هر روزه جعل و تبلیغ می‌شود(مثلا اینکه ۹۰٪ کار برای تولید یک محصول را شما بکنید و در آخر فقط ۱٪ آن به عنوان دستمزد به شما داده شود چیزی بجز دزدی نیست، یا اینکه کشوری چند صد سال منابع انسانی و طبیعی و فرهنگی یک کشور دیگر را به یغما می‌برد، یا اینکه ابرشرکت‌های چندملیتی توان رقابت حقیقی را شرکت‌های کوچک محلی می‌گیرند، یا اینکه برای بهره‌مندی از حداقل‌های لازم برای زنده بودن شما را وادار به گذشتن از صدها حلقه‌ی آتش می‌کنند و ...).

یک نکته ریز این هست که هرچند اینها میتونند غیر اخلاقی باشند ولی بهتره همه چیز رو به یک شکل معنا نکنیم،فکر نمیکنم اینها دزدی باشند.(البته دزدی کلمه خیلی گسترده ای هست ولی خب theft رو مربوط به اموال میدونیم،در صورتی که میتونیم به استعاره بگیم که مثلا آزادی رو هم دزدیدند!در صورتی که واقعا دزدی نیست و ما یک آرایه ادبی به کار بردیم)



اما حتی با تمام این تفاصیل، حتی در این جوامع امروزی ما هم، که میلیون‌ها میلیون مورد ظلم و بی‌عدالتی قرار می‌گیرند، در همه شرایط ۹۹٪ مردم هرگز مرتکب جرم و جنایت نمی‌شوند. مدافعان سیستم موجود حتی این رفتار نوع‌دوستانه، مبنی بر اخلاقیات و مسئولانه را به «ترس از مجارات» و «عواقب احتمالی» ربط می‌دهند، اما نزد من این بزرگترین دفاع برای ذاتا مشتاق به همکاری و همیاری بودن انسان‌هاست. اکثریت قاطعی از مردم در همه جوامع صلح‌جو و نرم‌خو هستند، و مشتاق برای کمک به یکدیگر اگر شرایط اجتماعی اجازه‌ی آن‌را بدهد. اینکه ما موجوداتی درنده هستیم منتظر خاموش شدن چراغ‌ها تا به جان هم بیافتیم و یکدیگر را بدریم، یکسره چرند است، و نه فقط هیچ سندیتی ندارد، همه‌ی مدارک و شواهد موجود خلاف آن‌را گواهی می‌دهند.
اخلاق=طبیعت نیست:)ممکنه یک چیز غیر اخلاقی باشه ولی همچنان وجود داشته باشه و صددرصد درست باشه(درست از لحاظ وجودی نه اخلاقی)
در دفاع از اینکه مجازات قانونی خیلی از جرم ها رو نمیتونه از بین ببره یا حتی کنترل کنه شواهد زیادی هست و کلا وجود جرم در یک جامعه به معنای این هست که این روش در نهایت ناکارآمده.ولی اگر نیازها در وضعیت اظطراری قرار نداشته باشند ترس از مجازات و عواقب احتمالی تاثیر قابلی توجهی روی رفتار ما داره،مثلا اگر شعله دست انسانی رو بسوزونه،عاقبت و مجازات(هرچند این مجازات قراردادی نیست یا در بهترین حالت یک قرارداد تحمیلی هست)نزدیک کردن دست به شعله سوختن هست و به همین خاطر احتمال اینکه شخص به شعله نزدیک بشه خیلی کم میشه(مگر اینکه چیزی باشه که مربوط به نیازهاش باشه یا سودهای بیشتری نسبت به سوختن داشته باشه و یا مثلا شخص بخواد کسی رو از آتش نجات بده)
ما به طور بیولوژیک خودخواه هستیم هرچند این خودخواهی در خیلی از موارد لزوما چیز بدی نیست ولی شانس بقا موجودات خودخواه بیشتر از اونهایی هست که خودخواهی کمتری دارند.
خودخواهی با این همراه هست که بقای ما گاهی به بهای نابودی دیگران بدست میاد،در یک بازه طولانی شانس اینکه خودخواه ها کل جامعه رو پر کنند بسیار زیاده.البته فاکتورهایی مثل فرهنگ(که تاثیر خیلی زیادی رو رفتار دارند)خودخواهی رو کاهش بدند هست ولی در هر حال در جامعه ای که ابزارهای کنترل ضعیف شده باشند،شانس تقویت این خودخواهی و سواستفاده از موجودیت دیگران بیشتر میشه(هرچند این به معنای اخلاقی بودن نظارت و کنترل نیست)

بنابراین ما موجودات درنده ای نیستیم که در صورت عدم قانون یا فشار بیرونی همدیگه رو نابود کنیم ولی اگر به سودمون باشه(یک سود به نسبت زیاد) احتمال اینکه چنین کاری رو بکنیم و یکدیگر رو بدریم هست:)(هرچند عامل فشار و سرکوب بیرونی که نمیتونه این فرایند رو کاملا کنترل کنه)


پرسش جدید:شکل مالکیت در غیاب حکومت به شکلی میتونه باشه؟در موارد جدی تر مثل ابزارهای تولید یا تکنولوژی ها خاص شکل مالکیت به چه صورت میتونه باشه؟

[Ouroboros]

نکته اول، به جز زمانی که نیازها تشدید میشند خیلی مواقع بازدارندگی یک چیز در رفتار انسان ها تاثیر داره.
مثلا وقتی یک نفر برای نون شبش مجبوره دزدی کنه،زندان یا قطع دست و از اینجور راهکارهای وحشیانه هم نمیتونه جلوی دزدی رو بگیره.در مقابل وقتی شخص زندگی آسوده ای داشته باشه بازدارندگی باعث میشه شخص نخواد که ریسک رسیدن از وضعیت مطلوب به نامطلوب وجود داشته باشه و شخص راحت چنین ریسکی رو نمیکنه.

بر چه اساس غیر اخلاقی هست؟!عدم تعهد اون شخص مصلا در قرارداد اقتصادی ممکنه به منافع دیگران هم آسیب برسونه،جلوگیری نکردن از این آسیب هم میتونه غیر اخلاقی باشه.به هر حال یک گروه هم اگر شخص از قوانینش تبعیت نکنه اخراجش میکنه،این اخراق خودش یک مجازات هست،من تنها زمانی مجازات رو غیر اخلاقی میدونم که خشونت در کار باشه مگرنه سیستم تنبیه و تشویق خیلی اشکال متفاوتی میتونه داشته باشه و لزوما نیازی به پلیس و اسلحه نیست!:)
«خشونت» تعریف مشخصی ندارد و انواع گوناگونی از آنرا می‌توان شناسایی کرد. تخریب روانی، سری‌سازی و محرومیت‌های نامتناسب با نوع جرم که در دموکراسی‌های کنونی رخ می‌دهد «هیچ» تفاوت باطنی با دست و پا بریدن و مجازات‌های بدوی‌تر ندارند، از این جهت که با هدف تثبیت موضع قدرت و نه بازگرداندن توازن به جامعه رخ داده‌اند همانقدر «خشن» هستند، فقط نوع اعمال خشونت به چند دلیل تغییر کرده. محکوم کردن یک نفر بدلیل «دزدی» به سالها زندگی کنار قاتل و متجاوز و بچه‌باز و قاچاقچی هیچ تفاوت تکنیکی با بریدن دست او ندارد، هر دو منیت او را به یک اندازه از ریخت می‌اندازند و تا ابد با او همراه خواهند ماند.


یک نکته ریز این هست که هرچند اینها میتونند غیر اخلاقی باشند ولی بهتره همه چیز رو به یک شکل معنا نکنیم،فکر نمیکنم اینها دزدی باشند.(البته دزدی کلمه خیلی گسترده ای هست ولی خب theft رو مربوط به اموال میدونیم،در صورتی که میتونیم به استعاره بگیم که مثلا آزادی رو هم دزدیدند!در صورتی که واقعا دزدی نیست و ما یک آرایه ادبی به کار بردیم)
من دزدی را اصلا به عنوان چیزی ادبی بکار نبرده‌ام، قصدم بازتعریف آن بوده. تعبیر حقوقی ِ دزدی «سلب و سقط مالکیت از دیگران» است، شما با دست گذاشتن روی چیزی از باقی مردم نسبت به آن چیز سلب و سقط مالکیت می‌کنید، پس ما نیازمند تعریف جدیدی از دزدی هستیم که در آن بنا نهادن سیستمی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جهت ربودن ثمره‌ی کار میلیاردها نفر ذکر شده، سپس از مقابله با دله‌دزدی‌ها سخن بگوییم.



اخلاق=طبیعت نیست:)ممکنه یک چیز غیر اخلاقی باشه ولی همچنان وجود داشته باشه و صددرصد درست باشه(درست از لحاظ وجودی نه اخلاقی)
در دفاع از اینکه مجازات قانونی خیلی از جرم ها رو نمیتونه از بین ببره یا حتی کنترل کنه شواهد زیادی هست و کلا وجود جرم در یک جامعه به معنای این هست که این روش در نهایت ناکارآمده.ولی اگر نیازها در وضعیت اظطراری قرار نداشته باشند ترس از مجازات و عواقب احتمالی تاثیر قابلی توجهی روی رفتار ما داره،مثلا اگر شعله دست انسانی رو بسوزونه،عاقبت و مجازات(هرچند این مجازات قراردادی نیست یا در بهترین حالت یک قرارداد تحمیلی هست)نزدیک کردن دست به شعله سوختن هست و به همین خاطر احتمال اینکه شخص به شعله نزدیک بشه خیلی کم میشه(مگر اینکه چیزی باشه که مربوط به نیازهاش باشه یا سودهای بیشتری نسبت به سوختن داشته باشه و یا مثلا شخص بخواد کسی رو از آتش نجات بده)
ما به طور بیولوژیک خودخواه هستیم هرچند این خودخواهی در خیلی از موارد لزوما چیز بدی نیست ولی شانس بقا موجودات خودخواه بیشتر از اونهایی هست که خودخواهی کمتری دارند.
خودخواهی با این همراه هست که بقای ما گاهی به بهای نابودی دیگران بدست میاد،در یک بازه طولانی شانس اینکه خودخواه ها کل جامعه رو پر کنند بسیار زیاده.البته فاکتورهایی مثل فرهنگ(که تاثیر خیلی زیادی رو رفتار دارند)خودخواهی رو کاهش بدند هست ولی در هر حال در جامعه ای که ابزارهای کنترل ضعیف شده باشند،شانس تقویت این خودخواهی و سواستفاده از موجودیت دیگران بیشتر میشه(هرچند این به معنای اخلاقی بودن نظارت و کنترل نیست)

بنابراین ما موجودات درنده ای نیستیم که در صورت عدم قانون یا فشار بیرونی همدیگه رو نابود کنیم ولی اگر به سودمون باشه(یک سود به نسبت زیاد) احتمال اینکه چنین کاری رو بکنیم و یکدیگر رو بدریم هست:)(هرچند عامل فشار و سرکوب بیرونی که نمیتونه این فرایند رو کاملا کنترل کنه)



اولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست، ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم. خود اینکه می‌توانیم جوامعی چنین منسجم و کارآمد بسازیم نشان دهنده‌ی آنست که از توانایی استثنایی جهت آینده‌نگری برخورداریم، زبانزدی یونانی می‌گوید ملتی موفق است که در آن پیرها درختانی بکارند که می‌دانند هرگز زیر سایه‌ی آنها نخواهند نشست، هیچ جاندار دیگری در طبیعت به اندازه‌ی ما دارای این ویژگی نیست. ثانیا چنانکه پیشتر گفتم چالشهایی که مطرح می‌کنید بدلیل نگرستین به موضوع از پنجره‌ای بسیار کوچک و محدود در نظم موجود است، میان خودخواهی و نوع‌دوستی در عالم طبیعت تفاوتی نیست، هر دو در نهایت به سود جاندار هستند و چه مدل زیبایی‌ست این، و بازتولید آن در جامعه امید و آرزوی من. تضاد منافع در سرمایه‌داری تنها دلیل مخرب فرض شدن خودخواهی‌ست، و اگر جوامع بشری بر مبنی منافع و اهداف و آرمان‌ها و افکار مشترک بنا بشوند پیشرفت من، بطور طبیعی به پیشرفت شما نیز منجر خواهد شد. من معتقدم اگر فشار اجتماعی بر فرد را برداریم، احتمال سر زدن رفتاری دگرآزارانه بجز در مواردی که شخص مشکلات روانشناختی دارد بسیار بعید است.

پس من خواستار افزایش خودخواهی هستم و اصلا انگیزه‌ی اصلی و فرعی اعتراضم اعتلای هرچه بیشتر فردیت و منیت و شخصیت ِ منحصربفرد تک‌تک بدنهای انسانی‌ست، اما در عین حال معتقدم در نظم طبیعی چیزها، مستقل از انحرافات کاپیتالیستی، میان منافع اعضای یک جامعه‌ی سالم و بناشده بر آزادی تضادی نخواهد بود.


پرسش جدید:شکل مالکیت در غیاب حکومت به شکلی میتونه باشه؟در موارد جدی تر مثل ابزارهای تولید یا تکنولوژی ها خاص شکل مالکیت به چه صورت میتونه باشه؟
ابزار تولید که باید اشتراکی بشود، کالای تولید شده هم می‌تواند به صورت تعاونی یا رقابتی ارائه بشود، این دیگر مهم نیست.

[Mehrbod]

ولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست، ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم...

در اینباره "ژیژک" جایی بزیبایی اشاره میکند که در سیستمی که خودآگاهی یک رانه و ارزش است، اگر کسی رفتار دگرخواهانه انجام دهد در فَربود (واقعیت) رفتار وی بجای سودرسانی زیانرسانی میکند!

[undead_knight]

«خشونت» تعریف مشخصی ندارد و انواع گوناگونی از آنرا می‌توان شناسایی کرد. تخریب روانی، سری‌سازی و محرومیت‌های نامتناسب با نوع جرم که در دموکراسی‌های کنونی رخ می‌دهد «هیچ» تفاوت باطنی با دست و پا بریدن و مجازات‌های بدوی‌تر ندارند، از این جهت که با هدف تثبیت موضع قدرت و نه بازگرداندن توازن به جامعه رخ داده‌اند همانقدر «خشن» هستند، فقط نوع اعمال خشونت به چند دلیل تغییر کرده. محکوم کردن یک نفر بدلیل «دزدی» به سالها زندگی کنار قاتل و متجاوز و بچه‌باز و قاچاقچی هیچ تفاوت تکنیکی با بریدن دست او ندارد، هر دو منیت او را به یک اندازه از ریخت می‌اندازند و تا ابد با او همراه خواهند ماند.
به هر حال منظور من انواع متداول تر و شناخته ترش هست،حتی اگر مفهوم خشونت رو وارد نکنیم مجازات های نامتناسب غیر منطقی هستند.در هر حال هدف اینه که در جامعه ای که حکومت نداره به هر حال مجازات وجود داره فقط اینجا منافع حکومت و عامل مرکزی وجود ندارند.
در کل فکر میکنم وجود مجازات و سیستم تنبیه و پاداش بدون حکومت هم ادامه پیدا میکنه.



من دزدی را اصلا به عنوان چیزی ادبی بکار نبرده‌ام، قصدم بازتعریف آن بوده. تعبیر حقوقی ِ دزدی «سلب و سقط مالکیت از دیگران» است، شما با دست گذاشتن روی چیزی از باقی مردم نسبت به آن چیز سلب و سقط مالکیت می‌کنید، پس ما نیازمند تعریف جدیدی از دزدی هستیم که در آن بنا نهادن سیستمی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جهت ربودن ثمره‌ی کار میلیاردها نفر ذکر شده، سپس از مقابله با دله‌دزدی‌ها سخن بگوییم.
خب یک نکته جالب دارم که قبلا مطرح کردم و در ادامه میگم.

از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
W===>M و C===>6M
میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
I===>10M
مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!

به نظرت اگر این جا مخترع فرضی ما 10 برابر بیش از سرمایه دار سود کرد،همون شکاف طبقاتی و... به وجود نمیاد؟آیا نتیجه بد دزدی کردن همین شکاف طبقاتی نیست؟


اولا خودخواهی بیولوژیکی در انسان هم‌اندازه‌ی و همجنس ِ نوع‌دوستی اوست،
معادل دیگرخواهی بیولوژیک انسان نیست،به هیچ وجه! :) اینجا مهمترین عامل فرهنگ هست،اینکه میلیون ها نفر حاضر میشند جون خودشون رو به خاطر مفاهیم انتزاعی مثل ملت، دین و... فدا کنند همه نتیجه تاثیرات قدرمتند فرهنگ هست.در واقع اگر اینجا اگر فرهنگ در میون نبود اون وقت میشد گفت انسان ها دیگرخواه هستند:)
مثلا زنبورهای های عسل در موقع حمله به کندو به مهاجمین نیش میزنند(که میدونیم این نیش زدن معمولا باعث مرگشون میشه)اینجا به بهای جون زنبور عسل،دیگران و کلنی حفظ میشند و زنبور عسل بدون هیچ آموزش و فرهنگی و صرفا به خاطر ویژگی های بیولوزیک دیگرخواهانه عمل کرده.
ما اگر هزاران انسان از تیره های مختلف رو با یک فرهنگ پرورش بدیم عده زیادی حاضر میشند جونشون رو در راه هدف بدند ولی مثلا زنبورهای عسل یا مورچه ها این رفتارها رو به صورت بیولوژیک انجام میدند و رابطه میان اونها و بیگانگان(حتی اگر فقط از یک کلونی دیگه باشند)شبیه رفتار اسنان ها نیست.


ما در صورت عدم وجود ده‌ها هزار سال همیاری و همکاری مطلق بطور قطع محو می‌شدیم زیرا توان تکنولوژیک لازم جهت فائق آمدن بر مشکلات را نداشتیم و تنها از طریق کمک تمام اعضای یک جامعه‌ شانس بقا میسر بوده، اینست که کلا بسیار همدل و نوع‌دوست فرگشت یافته‌ایم.

خودخواهی با همیاری و همکاری در تضاد کامل نیست(و البته درجه خودخواهی هم مهمه)حتی خودخواهی با اجتماعی بودن هم در تضاد نیست و در نهایت این رو باید در نظر گرفت ما موجودات خودآگاهی هستیم و تمام رفتارمون هم نتیجه فرهنگ یا ویژگی های بیولوژیک نیست.
در حال عامل نهایی در نشون دادن اینکه یک موجود خودخواه هست یا نه این هست که در مرز بقا قرارش بدیم،اگر فرهنگی در کار نباشه،انسان بقای خودش رو به بقای دیگران ترجیه میده و این خودخواهیه.ب
نابراین خودخواهی لزوما با همکاری متضاد نیست چون گاهی لازمه بقا همکاری با افراد دیگست.


خود اینکه می‌توانیم جوامعی چنین منسجم و کارآمد بسازیم نشان دهنده‌ی آنست که از توانایی استثنایی جهت آینده‌نگری برخورداریم، زبانزدی یونانی می‌گوید ملتی موفق است که در آن پیرها درختانی بکارند که می‌دانند هرگز زیر سایه‌ی آنها نخواهند نشست، هیچ جاندار دیگری در طبیعت به اندازه‌ی ما دارای این ویژگی نیست. ثانیا چنانکه پیشتر گفتم چالشهایی که مطرح می‌کنید بدلیل نگرستین به موضوع از پنجره‌ای بسیار کوچک و محدود در نظم موجود است،
البته من کلا سعی میکنم از چند تا پنجره نگاه کنم:))

میان خودخواهی و نوع‌دوستی در عالم طبیعت تفاوتی نیست، هر دو در نهایت به سود جاندار هستند
آرزومند اندیشی!؟ :)
چرا تفاوت وجود داره،و دقیقا تفاوت جایی نمود پیدا میکنه که مسئله بقا در میون باشه اگر ما به خاطر بقا جایی حاضریم هزینه اندکی بدیم به این معنا نیست که ذاتا خودخواه نیستیم بلکه اگر جایی مثل زنبوهای عسل به طور بیولوژیک حاضر بودیم بقا خودمون رو فدای بقا دیگران بکنیم اون وقت میشد گفت ما موجودات دیگرخواهی هستیم.
در واقع دیگرخواهی وقتی مسئله بقا در میون باشه به سود فرد نیست و خودخواهی باعث میشه که فرد به زندگی ادامه بده.
نکته:همه اینها هیچ ربطی به طبیعت گرایی نداره،طبیعی بودن چیزی دلیل بر درستیش نیست:)


و چه مدل زیبایی‌ست این، و بازتولید آن در جامعه امید و آرزوی من. تضاد منافع در سرمایه‌داری تنها دلیل مخرب فرض شدن خودخواهی‌ست، و اگر جوامع بشری بر مبنی منافع و اهداف و آرمان‌ها و افکار مشترک بنا بشوند پیشرفت من، بطور طبیعی به پیشرفت شما نیز منجر خواهد شد. من معتقدم اگر فشار اجتماعی بر فرد را برداریم، احتمال سر زدن رفتاری دگرآزارانه بجز در مواردی که شخص مشکلات روانشناختی دارد بسیار بعید است.
نکته در این هست که راه کنترل این خودخواهی اینه که سود دیگران باعث سود ما هم بشه و جامعه به این شکل پایه ریزی بشه مگرنه زمانی که سود ها در تضاد هم باشند مسلما برتری با خودخواهیه.یعنی در نهایت ما ذات خودمون رو تغییر نمیدیم ولی منفعتش رو در دیگر خواهی قرار میدیم:)


پس من خواستار افزایش خودخواهی هستم و اصلا انگیزه‌ی اصلی و فرعی اعتراضم اعتلای هرچه بیشتر فردیت و منیت و شخصیت ِ منحصربفرد تک‌تک بدنهای انسانی‌ست، اما در عین حال معتقدم در نظم طبیعی چیزها، مستقل از انحرافات کاپیتالیستی، میان منافع اعضای یک جامعه‌ی سالم و بناشده بر آزادی تضادی نخواهد بود.
در مورد طبیعی بودن مخالفم،اگر ما به جای فرهنگ این رو به طبیعت واگذار کنیم نتیجه به نظر من یک فاجعه میشه! :) چون طبیعت ما به نفع گونه عمل نمیکنه منافع شخص مهم میشه.
ولی اگر عامل فرهنگ رو وارد کنیم به صورت فرهنگی انان ها رو به سمت همکاری هرچه بیشتر سوق بدیم این هدف دست یافتنی تر میشه.

ابزار تولید که باید اشتراکی بشود، کالای تولید شده هم می‌تواند به صورت تعاونی یا رقابتی ارائه بشود، این دیگر مهم نیست.
میرسیم اینجا به همون مثال مخترع و سرمایه دار.
البته اگر جامعه آنارشیستی بتونه کار(به مفهومی که برای تامین نیازهای اولیه هست)رو از میون ببره،اصولا اینکه ابزار تولید دست چه کسی باشه در نهایت فقط به مسئله تفاوت سرمایه میرسه نه دزدی کار.

راستی در مورد نهاد خانواده در جامعه آنارشیستی هم نظرت رو بگو:)

[Ouroboros]

معادل دیگرخواهی بیولوژیک انسان نیست،به هیچ وجه! :) اینجا مهمترین عامل فرهنگ هست،اینکه میلیون ها نفر حاضر میشند جون خودشون رو به خاطر مفاهیم انتزاعی مثل ملت، دین و... فدا کنند همه نتیجه تاثیرات قدرمتند فرهنگ هست.در واقع اگر اینجا اگر فرهنگ در میون نبود اون وقت میشد گفت انسان ها دیگرخواه هستند:)
مثلا زنبورهای های عسل در موقع حمله به کندو به مهاجمین نیش میزنند(که میدونیم این نیش زدن معمولا باعث مرگشون میشه)اینجا به بهای جون زنبور عسل،دیگران و کلنی حفظ میشند و زنبور عسل بدون هیچ آموزش و فرهنگی و صرفا به خاطر ویژگی های بیولوزیک دیگرخواهانه عمل کرده.
ما اگر هزاران انسان از تیره های مختلف رو با یک فرهنگ پرورش بدیم عده زیادی حاضر میشند جونشون رو در راه هدف بدند ولی مثلا زنبورهای عسل یا مورچه ها این رفتارها رو به صورت بیولوژیک انجام میدند و رابطه میان اونها و بیگانگان(حتی اگر فقط از یک کلونی دیگه باشند)شبیه رفتار اسنان ها نیست.

آرزومند اندیشی!؟ :)
چرا تفاوت وجود داره،و دقیقا تفاوت جایی نمود پیدا میکنه که مسئله بقا در میون باشه اگر ما به خاطر بقا جایی حاضریم هزینه اندکی بدیم به این معنا نیست که ذاتا خودخواه نیستیم بلکه اگر جایی مثل زنبوهای عسل به طور بیولوژیک حاضر بودیم بقا خودمون رو فدای بقا دیگران بکنیم اون وقت میشد گفت ما موجودات دیگرخواهی هستیم.
در واقع دیگرخواهی وقتی مسئله بقا در میون باشه به سود فرد نیست و خودخواهی باعث میشه که فرد به زندگی ادامه بده.
نکته:همه اینها هیچ ربطی به طبیعت گرایی نداره،طبیعی بودن چیزی دلیل بر درستیش نیست:)

نکته در این هست که راه کنترل این خودخواهی اینه که سود دیگران باعث سود ما هم بشه و جامعه به این شکل پایه ریزی بشه مگرنه زمانی که سود ها در تضاد هم باشند مسلما برتری با خودخواهیه.یعنی در نهایت ما ذات خودمون رو تغییر نمیدیم ولی منفعتش رو در دیگر خواهی قرار میدیم:)


0. «نوع‌دوستی» غیرخودخواهانه وجود خارجی ندارد، اگرهم باشد مشکلی ژنتیکی‌ست که باید آنرا کشف و ثبت کرد. تمام انواع نوع‌دوستی مبتنی بر منافع متقابلی‌ست که بطور بلادرنگ یا در بازه‌ی زمانی مشخصی به حامل «ژن» نوع‌دوستی با میزان همیشه بیشتری بازگردانده می‌شود. غیر از این هرنوع رفتاری که به راستی فاقد منافع عینی برای فاعل آن باشد در مدتی کوتاه با انقراض کامل آنها خواهد انجامید. این در تعریف «نوع‌دوستی» از نگاهی بیولوژیک.
1. نوع‌دوستی، وابسته به شرایط موجود همانقدر برای جاندار مفید است که خودخواهی، شاید حتی بیشتر. شرایطی را تصور بکنید که گروهی از جانوران در محیطی یکسان با شرایطی یکسان زندگی می‌کنند، اما فقط یکی از آنها اقدام به نگهداری از بچه‌های دیگران می‌کند، یا غذا را با دیگر اعضا شریک می‌شود و.... این به سرعت باعث پدید آمدن برتری بسیار مهمی به سود نوع‌دوستان می‌شود(قانون همیلتون که بر طبق آن وقتی «سود > هزینه/ارتباط ژنی» باشد جمعیت حاملان ژن ِ نوع‌دوستی افزایش می‌یابد).
2. ما موجوداتی بسیار نوع‌دوست هستیم، میزان اهمییتی که ما به دیگران می‌دهیم نایافتنی‌ست. شاخص اندوهی که از ناتوانی در کمک به آنها داریم و ناتوانی از دیدن عذاب در ایشان و ... همگی منحصر به انسان هستند. می‌دانستید که بجز انسان هیچ جانور دیگری روی کره‌ی زمین حاضر نیست غذای فرزند خود را با نوزاد دیگری تقسیم بکند؟ بونوبوها که گاهی جوامع مبتنی بر صلح و آرامش ایشان حسرت ِ ناظرن را برمی‌انگیزد، نوزاد مادرمرده را فقط در شرایطی به سرپرستی قبول می‌کنند که فرزند خودشان مرده باشد، اگرنه او را رها می‌کنند تا از گرسنگی بمیرد...

3. نمی‌توانیم وانمود بکنیم این ویژگی‌ها برآمده از «فرهنگ» هستند، خود فرهنگ مدتی‌ست بسیار کوتاه که بدل به یک کالای لوکس مالیخولیایی شده، تا همین ده هزار سال قبل(که در مقیاسی فرگشتیک به یک ربع ساعت در زندگی شما می‌ماند)، اگر چیزی با نیازها و بایستگی‌های عینی و روزمره‌ی ما هماهنگی نداشت و آسان‌تر شدن کارها نمی‌انجامید بلادرنگ بطور «فرهنگی» یا «طبیعی» حذف می‌شد. من از شما می‌خواهم استدلال خود را مشخص بکنید، اگر بیولوژی ما با نوع‌دوستی در تضاد است(که نیست)و راه فراری از بیولوژی نیست، چگونه توانسته‌ایم فرهنگی در تضاد با آن بسازیم؟ و اگر بیولوژی ما پشتیبان ارزشهای فرهنگی کلی‌تری هستند که امروز وجود دارند، پس نقطه‌ی انتقاد شما کجاست؟

4. این بحث را شما مطرح کرده‌اید نه من، هدف نیز نشان دادن این نکته است که میان بیولوژی انسان و نوع‌دوستی هیچ تضادی نیست، نه آنکه «چون منشاء طبیعی دارد پس درست است». من فکر می‌کنم این بحث‌ها برآمده از سوءتفاهم هستند.. حرف من اینست: اولا ما موجوداتی طبیعتا نوع‌دوست هستیم و بطور طبیعی خودخواهی را فقط تا جایی پیش می‌بریم که مایه‌ی دردسر دیگران نشود، اینکه امروز عده‌ای حاضر هستند بخاطر گسترش دستری به منابع جان هزاران نفر را با آلوده کردن محیط زیست به خطر بیاندازند یا از کودکان بهره‌کشی بکنند برآمده از فرهنگ ِ بیمار ماست نه خوی وحشی طبیعی. ثانیا ما نهادهای اجتماعی کنونی ما چنان پی‌ریزی شده‌اند که تضادها میان منافع افراد، طبقات اقتصادی و حتی گروه‌های مختلف اجتماعی را تشدید می‌کنند، باعث و بانی اصلی این تضادها ساختار اجتماعی ِ قابل تغییر است نه خوی برتری‌طلب انسان. ثالثا، حتی اگر ذات ِ طبیعی انسان چنان باشد که طرفداران سرمایه‌داری ادعا می‌کنند(که ادعا می‌کنم نیست و حاضرم از «تمام» منابع علمی معتبر موجود گواه بیاورم)، بازهم این ذات‌باوری و تقدیرپذیری ابلهانه و گمان به اینکه آنچه در ژن‌ها‌ آمده قابل تغییر نیست فقط از ذهنی کوتوله و نا-آشنا با مفاهیم علمی برمی‌آید! و رابعا، همانطورکه شما گفتید طبیعی بودن یا نبودن اساسا فاقد موضوعیت است، و درستی گزاره‌ها باید بطور مستقل و عینی بر مبنی نیازهای روز جامعه/فرد مشخص بشوند نه خاستگاه‌های احتمالی یا قطعی ِ طبیعی‌شان...

تکلیف این ماجرا را مشخص بکنید تا به دیگر مسائل بپردازیم.

[undead_knight]

«نوع‌دوستی» غیرخودخواهانه وجود خارجی ندارد، اگرهم باشد مشکلی ژنتیکی‌ست که باید آنرا کشف و ثبت کرد. تمام انواع نوع‌دوستی مبتنی بر منافع متقابلی‌ست که بطور بلادرنگ یا در بازه‌ی زمانی مشخصی به حامل «ژن» نوع‌دوستی با میزان همیشه بیشتری بازگردانده می‌شود. غیر از این هرنوع رفتاری که به راستی فاقد منافع عینی برای فاعل آن باشد در مدتی کوتاه با انقراض کامل آنها خواهد انجامید. این در تعریف «نوع‌دوستی» از نگاهی بیولوژیک
چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)


1. نوع‌دوستی، وابسته به شرایط موجود همانقدر برای جاندار مفید است که خودخواهی، شاید حتی بیشتر. شرایطی را تصور بکنید که گروهی از جانوران در محیطی یکسان با شرایطی یکسان زندگی می‌کنند، اما فقط یکی از آنها اقدام به نگهداری از بچه‌های دیگران می‌کند، یا غذا را با دیگر اعضا شریک می‌شود و.... این به سرعت باعث پدید آمدن برتری بسیار مهمی به سود نوع‌دوستان می‌شود(قانون همیلتون که بر طبق آن وقتی «سود > هزینه/ارتباط ژنی» باشد جمعیت حاملان ژن ِ نوع‌دوستی افزایش می‌یابد).

اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull (http://en.wikipedia.org/wiki/Black-headed_Gull) رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.


2. ما موجوداتی بسیار نوع‌دوست هستیم، میزان اهمییتی که ما به دیگران می‌دهیم نایافتنی‌ست. شاخص اندوهی که از ناتوانی در کمک به آنها داریم و ناتوانی از دیدن عذاب در ایشان و ... همگی منحصر به انسان هستند. می‌دانستید که بجز انسان هیچ جانور دیگری روی کره‌ی زمین حاضر نیست غذای فرزند خود را با نوزاد دیگری تقسیم بکند؟ بونوبوها که گاهی جوامع مبتنی بر صلح و آرامش ایشان حسرت ِ ناظرن را برمی‌انگیزد، نوزاد مادرمرده را فقط در شرایطی به سرپرستی قبول می‌کنند که فرزند خودشان مرده باشد، اگرنه او را رها می‌کنند تا از گرسنگی بمیرد...
اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟


3. نمی‌توانیم وانمود بکنیم این ویژگی‌ها برآمده از «فرهنگ» هستند، خود فرهنگ مدتی‌ست بسیار کوتاه که بدل به یک کالای لوکس مالیخولیایی شده، تا همین ده هزار سال قبل(که در مقیاسی فرگشتیک به یک ربع ساعت در زندگی شما می‌ماند)، اگر چیزی با نیازها و بایستگی‌های عینی و روزمره‌ی ما هماهنگی نداشت و آسان‌تر شدن کارها نمی‌انجامید بلادرنگ بطور «فرهنگی» یا «طبیعی» حذف می‌شد. من از شما می‌خواهم استدلال خود را مشخص بکنید، اگر بیولوژی ما با نوع‌دوستی در تضاد است(که نیست)و راه فراری از بیولوژی نیست، چگونه توانسته‌ایم فرهنگی در تضاد با آن بسازیم؟ و اگر بیولوژی ما پشتیبان ارزشهای فرهنگی کلی‌تری هستند که امروز وجود دارند، پس نقطه‌ی انتقاد شما کجاست؟
من جایی در مورد تضاد این دو حرفی نزدم،چیز دیگه ای گفتم:)
من گفتم که خودخواهی با همکاری در تضاد نیست که اتفاقا اگر جایی با همکاری اهداف خودخواهانه بدست بیاد احتمال شرکت افراد در اون بسیار بالاست.
ولی دارم میگم خودخواهی ما به دیگرخواهی غلبه داره(که فکر میکنم در پاراگراف اول تقریبا با این موضوع موافق بودی)


4. این بحث را شما مطرح کرده‌اید نه من، هدف نیز نشان دادن این نکته است که میان بیولوژی انسان و نوع‌دوستی هیچ تضادی نیست، نه آنکه «چون منشاء طبیعی دارد پس درست است». من فکر می‌کنم این بحث‌ها برآمده از سوءتفاهم هستند.. حرف من اینست: اولا ما موجوداتی طبیعتا نوع‌دوست هستیم و بطور طبیعی خودخواهی را فقط تا جایی پیش می‌بریم که مایه‌ی دردسر دیگران نشود، اینکه امروز عده‌ای حاضر هستند بخاطر گسترش دستری به منابع جان هزاران نفر را با آلوده کردن محیط زیست به خطر بیاندازند یا از کودکان بهره‌کشی بکنند برآمده از فرهنگ ِ بیمار ماست نه خوی وحشی طبیعی. ثانیا ما نهادهای اجتماعی کنونی ما چنان پی‌ریزی شده‌اند که تضادها میان منافع افراد، طبقات اقتصادی و حتی گروه‌های مختلف اجتماعی را تشدید می‌کنند، باعث و بانی اصلی این تضادها ساختار اجتماعی ِ قابل تغییر است نه خوی برتری‌طلب انسان. ثالثا، حتی اگر ذات ِ طبیعی انسان چنان باشد که طرفداران سرمایه‌داری ادعا می‌کنند(که ادعا می‌کنم نیست و حاضرم از «تمام» منابع علمی معتبر موجود گواه بیاورم)، بازهم این ذات‌باوری و تقدیرپذیری ابلهانه و گمان به اینکه آنچه در ژن‌ها‌ آمده قابل تغییر نیست فقط از ذهنی کوتوله و نا-آشنا با مفاهیم علمی برمی‌آید! و رابعا، همانطورکه شما گفتید طبیعی بودن یا نبودن اساسا فاقد موضوعیت است، و درستی گزاره‌ها باید بطور مستقل و عینی بر مبنی نیازهای روز جامعه/فرد مشخص بشوند نه خاستگاه‌های احتمالی یا قطعی ِ طبیعی‌شان...
ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)

تکلیف این ماجرا را مشخص بکنید تا به دیگر مسائل بپردازیم.

این هم تکلیف:)))

[Ouroboros]

اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.
نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد.



چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)
چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم، فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.



ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)
از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.

[Ouroboros]

اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟
قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.

[Theodor Herzl]

من مشکلی‌ با حذف حکومت ندارم ، ولی‌ حذف مالکیت خصوصی رو نمیتونم بپذیرم ، البته مالکیت خصوصی نه به سبک آمریکا ، مثلا وقتی‌ سود یک کارخانه بین کارگران تقسیم میشود ، باید آنها بتوانند با پول خود به خرید و فروش بپردازند ، خانه بخرند ، برای خود مغازه باز کنند و ..... . یعنی‌ یک مالکیت خصوصی در کنار یک سیستم آنارشیستی! اگر از ابتدا مثلا سرمایه اولیه یک شرکت از طرف کارگران تامین شده باشد باید سود بین آنها تقسیم شود ، اگر سرمایه اولیه توسط یک نفر تامین شده باشد باید یک قانونی باشد که تا یک اندازه آن شخص سود بیشتری ببرد و بقیه سود یعنی‌ مثلا ۷۵% تقسیم شود بین کارگران و نه به عنوان مالیات به دولت داده شود.:e420:

[undead_knight]

بخشی از بحث احتمالا باید به تاپیک های مربوط به فرگشت انتقال پیدا بکنه:)

نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد
من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)


چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم،
مسئله اینجاست که من فکر میکنم زاویه دید رو بین ارگانیسم و ژن تغییر میدی و بنابراین تمرکز روی یک استدلال سخت میشه:)


فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.
اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
ساکر:من همیشه میدم
چیتر:من همیشه میگیرم
گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیشه هوشمندانه نیست) از خودخواهیه.

Selfishness is placing concern with oneself or one's own interests above the well-being or interests of others

Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others
من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قنای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)


از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.
شوخی میکنی؟!:))
من کمی نگرانم که نظر خودت رو مساوی نظر علمی قرار دادی در حالی که شواهد و مدارک کافی نداشتی.
باز هم باید بگم که من جایی وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو در انسان رد نکردم ولی اگر بر اساس این رفتارهای دیگرخواهانه به این نتیجه برسیم که خودخواه نیستیم این مشکل داره،ما زمانی میتونیم بگیم خودخواه نیستیم که در مواردی که بقا شدیدا در خطر میافته،به طور ژنتیکی حاضر باشیم بقا دیگران رو مقدم بدونیم.

[undead_knight]

قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.
البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network (http://blogs.scientificamerican.com/thoughtful-animal/2012/05/17/contagious-yawning-evidence-of-empathy/)
یا حتی این:
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/1.jpg
که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
News Blog: Do animals feel empathy? (http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=do-animals-feel-empathy)

مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)

[Ouroboros]

البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network
یا حتی این:

که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
News Blog: Do animals feel empathy?

مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)
مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب (http://books.google.it/books/about/Origins_of_Altruism_and_Cooperation.html?id=bMEC1A AKsP8C&redir_esc=y) هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.




من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)
بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.


اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
ساکر:من همیشه میدم
چیتر:من همیشه میگیرم
گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیش ههوشمندانه نیست) از خودخواهیه.

خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.

کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز. :e417:



من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)
اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟

[undead_knight]

مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب (http://books.google.it/books/about/Origins_of_Altruism_and_Cooperation.html?id=bMEC1A AKsP8C&redir_esc=y) هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.

خب من هم وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو رد نکردم که بخوام چیزهایی خلافش بیارم :)



بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.
اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.


خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.
در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)




کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز. :e417:
به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.


اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟
الان مشکلی که ما داریم اینه که اگر بخوایم رفتار بیولوزیک انسان امروزی رو به صورت خالص بررسی کنیم باید چند انسان آزمایشگاهی در یک محیط طبیعی و بدون جامعه داشته باشیم و بعد رفتارشون رو آنالیز کنیم،در حالت های دیگه همیشه تاثیر فرهنگ روی رفتار وجود داره و نتایج فقط تا حدی قابل اطمینان هستند.(یعنی همه این انسان ها بدون والدی باشند که در جامعه رشد پیدا کرده باشه که چندان امکانش نیست)
یک نکته هم اینه که دقیقا مشکل اینجاست که وقتی میخوایم رفتار جانداران دیگه و انسان رو مقایسه کنیم به دلیل بعضی تفاوت ها به مشکل برمیخوریم،یعنی پیشبینی پذیری رفتار در انسان مثل سایر جانداران نیست،انسان همیشه صفر و صدی رفتار نمیکنه.

[undead_knight]

من مشکلی‌ با حذف حکومت ندارم ، ولی‌ حذف مالکیت خصوصی رو نمیتونم بپذیرم ، البته مالکیت خصوصی نه به سبک آمریکا ، مثلا وقتی‌ سود یک کارخانه بین کارگران تقسیم میشود ، باید آنها بتوانند با پول خود به خرید و فروش بپردازند ، خانه بخرند ، برای خود مغازه باز کنند و ..... . یعنی‌ یک مالکیت خصوصی در کنار یک سیستم آنارشیستی! اگر از ابتدا مثلا سرمایه اولیه یک شرکت از طرف کارگران تامین شده باشد باید سود بین آنها تقسیم شود ، اگر سرمایه اولیه توسط یک نفر تامین شده باشد باید یک قانونی باشد که تا یک اندازه آن شخص سود بیشتری ببرد و بقیه سود یعنی‌ مثلا ۷۵% تقسیم شود بین کارگران و نه به عنوان مالیات به دولت داده شود.:e420:
چه کسی گفته با حذف حکومت، مالکیت خصوصی از بین میره؟:)
این از اون چیزهایی هست که اساسا پیراهن عثمان شده و حتی به صورت ناجوانمردانه بر علیه کمونیسم هم استفاده شده.
مالکیت خصوصی فقط در ابزار تولید هست که محل اختلافه.
در هر حال یکی از مهمترین تفاوت هایی که یک جامعه آنارشیستی با جوامعی کمونیستی یا کاپیتالیستی داره اینه که چیزی اجباری نیست.(یک اجبار فراگیر)
اگر قرار باشه به زور افراد دست از روابط اجتماعی فعلی بردارند و وارد یک جامعه آنارشیستی بشند(جدای از اینکه با اصول آنارشیسم تضاد داره)نتیجه چندان بهتر از دوران استالین نمیشه!چون برای یک اجبار همگانی نیاز به حکومت هست.

در ضمن وقتی حکومتی نباشه به حکومت مالیات داده نمیشه:))

[Ouroboros]

اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.
قطعا رفتار انسان حتی بسیار پیچیده‌تر از پیشرفته‌ترین نخستی‌های امروز موجود است وانگهی ما داریم پیرامون «طبیعت» او صحبت می‌کنیم. اینکه برمبنی ژن‌ها انسان چگونه موجودی‌ست.


در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)
در انسان هم همینطور است،
اگر ازخودگذشتگی بدون هرگونه منفعت متقابلی باشد حق با شماست، به زیان ِ مطلق شخص اهدا کننده و نفع مطلق دریافت‌کننده خواهد بود، در این بحثی نیست. ایراد اینجاست که چنین مدلی از نوع‌دوستی الگوی درستی برای پی‌ریزی و پیروی نیست، زیرا با ضرر به یک طرف ِ قرارداد همراه خواهد بود و از بنیاد غیراخلاقی‌ست نه «اخلاقی‌تر». در انسان هم به دلایل طبیعی اتفاق نمی‌افتد و انحرافی‌ست فرهنگی از مسیر درست، یعنی افراط و تفریط در دو سر این ماجرا برآمده از اقتضائات فرهنگی هستند تا طبیعی.


به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.
انسان همانطورکه گفتید خیلی پیچیده‌تر از اینهاست، آنچه ما می‌کوشیم نشان بدهیم اینست که آیا مکانیزم اجتماعی که در آن همه‌ی روابط مبتنی بر تصمیم‌گیری شخصی و نفع ِ عقلانی همه‌ی طرفین درگیر بنا شده با اهداف طبیعت برای انسان سازگار است یا نه. ما می‌توانیم به نحو دیوانه‌واری خشن، بی‌رحم و همنوع‌ستیز باشیم، مثلا هالوکاست. در همان حال میزانی باورنکردنی از نوع‌دوستی و فداکاری را هم در خود داریم، که خیلی بیشتر از اولی دیده می‌شود و تک‌تک ما به نوعی، در زمانی به مدلی بی‌سابقه در طبیعت از آن اقدام ورزیده‌ایم. یعنی از نظر طبیعی قادر به انجام هر دو هستیم، و اگر بار فرهنگی نبود قطعا دومی را تا اندازه‌ی بیشتری انجام می‌دادیم، زیرا از قدیمی‌ترین اجداد یافت شده‌ی انسان، تا همین جوامع بدوی که به امروز رسیده‌اند همگی برمبنی همکاری و همیاری متقابل اعضا بنا شده‌اند و بجز در سیستم سرمایه‌داری متاخر، تضادی میان منافع فرد و جمع وجود نداشته. من گمان می‌کنم باید تمامی موانع موجود یا احتمالی پیرامون بروز رفتار نوع‌دوستانه پیش روی انسان را برداشت، اقدام به تشویق و تقویت آنها کرد و سپس به بازبینی مجدد در این موضوع پرداخت.

در ایران حتما شنیده‌اید که اگر شخص تصادف کرده‌ای را با ماشین به بیمارستان برسانید برایتان دردسر ساز می شود، این مبتذل‌ترین مثالی‌ست که به ذهنم می‌رسد: مجازات ِ نوع دوستی توسط سیستم اجتماعی و ایجاد تضاد میان منافع افراد نسبت به یکدیگر، و تمامی این افراد نسبت به جمع. حال گمان بکنید بجای بازجویی و دردسر و آزار، هرکس که بیمار یا تصادف‌کرده‌ای را به بیمارستان می‌رساند ده هزار تومان هم پاداش می‌گرفت، آیا ارزش کار خدشه‌ای می‌دید از اینکه پاداش‌محور شده و طرف دیگر هم سودی می‌برد؟ شاید، اما مهمتر از پاسداری ِ «نفس عمل نیک» برطرف کردن موانع سر راه انجام آنهاست..

[undead_knight]

خب فکر کنم اگر امیر سر مفاهیم هنوز با من اختلاف نداشته باشه میتونیم پرسش های بیشتری رو مطرح کنم:)
یک نکته ای که پیش از پرسش باید مطرح کنم اینه که در جامعه انارشیستی نیازهای اولیه همه تامین میشه و کار کردن یا حتی میل به کار کردن دلیلی برای دادن ملزومات اولیه زندگی به افراد نیست.با این حال محدودیت های فیزیکی وجود دارند چیزهایی هستند که به همه نمیرسند و باید سیستم تقسیم صورت بگیره.مثلا اگر ما یک لوستر،یک نقاشی زیبا و چند پاکت سیگار مالبرو!:)) داریم بر اساس توافق هر کسی بخشی از اینها رو برمیداره.

خب اولین چیزی که این سیستم نشون میده اینه که بسیاری از جرم هایی که به خاطر گرسنگی و فقر اتفاق میافتند بدون تردید ناپدید میشند ولی پرسش اصلی باقی میمونه: آیا عشق به قدرت،میل به خشونت و حسادت هم ناپدید میشند؟!
در واقع به قولی سه نوع جرم مهم هست که باید واکنش جامعه آنارشیستی بهش مشخص باشه،دزدی(چون به جز نیازهای اولیه به هر حال چیزهای تشریفاتی و ارزشمند نامحدود نیستند)توسل به خشونت و تلاش برای برقراری دیکتاتوری.
این انکار ناپذیره که ساختارهای فعلی در تقویت اینها نقش بسزایی دارند ولی چیزی که در وجود انسان نباشه رو نمیتونند تقویت کنند.
انتقام،تمایل به خشونت هنگام مخالفت با دیگران و عشق به قدرت زاییده تضاد طبقاتی نیستند.البته در بلند مدت جامعه میتونه شانس بروز چنین چیزهایی رو کم کنه و ساختارها رو طوری پیش ببره که امکان دست یابی به قدرت زیاد برای هیچ کس فراهم نباشه ولی در ابتدا این مشکلات میتونند فاجعه بار باشند.

پرسش دیگه این هست که در برابر کسانی که بخوان جامعه آنارشیستی رو سرنگون کنند باید چه واکنشی داشت؟!اگر عده ای ارتش خصوصی تشکیل دادن بنا به اصول خالص آنارشیسم نباید کاری باهاشون داشت ولی اگر فرض کنیم به صورت خودجوش گروهی برای مقابله با اینها تشکیل بشه،آیا جامعه دچار جنگ داخلی نمیشه!؟

در مورد اینکه مجازات افراد(این مجازات از نوع خشن و غیر انسانی فعلی نیست،منطورم یک نوع مجازات درمانی و اخلاقی تر هست)چه استانداردی باید باشه و چه کسانی اجراش کنند!؟
به نطرم افراد عادی نمیتونند معیار خوبی باشند چون معمولا احساسات بر اونها غلبه میکنه(کلا احساسات گله ای!و خشونت های جمعی میتونند خیلی وحشیانه باشند و نمونه های زیادی در تاریخ داشتند)

[Russell]

من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!

[undead_knight]

من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!
جدی همچین چیزی گفته بود؟!:))
به هر حال من اینقدر درگیر بحث در مورد طبیعت انسان باهاش بودم که به اینجور چیزهاش احتمالا توجه نکردم:)

[Russell]

جدی همچین چیزی گفته بود؟!:))
به هر حال من اینقدر درگیر بحث در مورد طبیعت انسان باهاش بودم که به اینجور چیزهاش احتمالا توجه نکردم:)
یک چیزی در همین مایه من یادم هست.آری اصل بحث که در واقع طبیعت انسان هست و شاید فلب مطلب همین مساله رابطه فرد و کل هست.

[undead_knight]

یک چیزی در همین مایه من یادم هست.آری اصل بحث که در واقع طبیعت انسان هست و شاید فلب مطلب همین مساله رابطه فرد و کل هست.
خب اگر اینطور باشه که فکر کنم الان بخش اعظمی از انرژی جدیدم باید صرف بحث در این مورد بشه:))
البته باید صبر کرد تا خودش بیاد ببینیم اصل حرفی که زده چیه:)

[Ouroboros]

خب اولین چیزی که این سیستم نشون میده اینه که بسیاری از جرم هایی که به خاطر گرسنگی و فقر اتفاق میافتند بدون تردید ناپدید میشند ولی پرسش اصلی باقی میمونه: آیا عشق به قدرت،میل به خشونت و حسادت هم ناپدید میشند؟!
در واقع به قولی سه نوع جرم مهم هست که باید واکنش جامعه آنارشیستی بهش مشخص باشه،دزدی(چون به جز نیازهای اولیه به هر حال چیزهای تشریفاتی و ارزشمند نامحدود نیستند)توسل به خشونت و تلاش برای برقراری دیکتاتوری.
این انکار ناپذیره که ساختارهای فعلی در تقویت اینها نقش بسزایی دارند ولی چیزی که در وجود انسان نباشه رو نمیتونند تقویت کنند.
انتقام،تمایل به خشونت هنگام مخالفت با دیگران و عشق به قدرت زاییده تضاد طبقاتی نیستند.البته در بلند مدت جامعه میتونه شانس بروز چنین چیزهایی رو کم کنه و ساختارها رو طوری پیش ببره که امکان دست یابی به قدرت زیاد برای هیچ کس فراهم نباشه ولی در ابتدا این مشکلات میتونند فاجعه بار باشند.

کل بحث امنیت در جامعه‌ی آنارشیستی به نظرم چندان مطرح نیست، چراکه جامعه‌ی آنارشیستی تنها بر پایه‌ی منافع مشترک و میل متقابل بنا می‌شود و دلیلی نیست که در آن هنجارها و روابط و موقعیات حاکم بر جامعه‌ای که آنرا بخاطر همانها انتخاب کرده‌ایم را برهم بزنیم. چالشی که هست اینست که اگر میان منافع این جوامع تضاد بوجود آمده چه باید بکنیم؟ که من گمان می‌کنم رسیدن به نوعی موقعیت مبتنی بر تامل دیپلماتیک همیشگی میان جوامع آنارشیستی حاکم باشد، چنانکه اشتراک در آزادبودگی و رهایی خودبخود نقش ترمز دستی برای خصومتهای احتمالی را بازی می‌کند و از وخامت بی‌مورد و تساعد بی‌جای آنها جلوگیری می‌کند.

یک نکته‌ هم درباره‌ی خود ما به نظرم می‌رسد، اینکه ما قادر با این سطح از آسیب‌پذیری دربرابر مرگ هرگز قادر نخواهیم بود ریسک زندگی در جامعه‌ای بدون یک نهاد بازدارنده‌ را بپذیریم، به نظرم آنچه بیشتر آنارشیستها در نقد خود از پلیس و دلیل پذیرش این پیکر پوسیده و یکسره توهین به شعور شهروندان در جوامع مدرن را نادیده گرفته‌اند اینست که وهم برخورداری پلیس از خاصیت «بازدارندگی» اطمینان خاطری‌ست برای مردم عادی، یعنی هرچند جنایتکاران از قانون و پلیس و زندان و دادگاه و ... هراسی ندارند و اگرهم داشته باشند آنقدر توانا نیست که برایشان مهم باشد، و در آخر جنایت خود را به رغم وجود آنها انجام می‌دهند، شهروندان عادی و بی‌آزار مایل هستند باور بکنند که تمام این دستگاه عریض و طویل و فاسد و سرکوبگر، به نوعی، یک جایی، در نقش محافظ و مراقب جانهای بسیار گرانبهای ما ظاهر می‌شود. به نظر می‌رسد پلیس نقشی مشابه خدا برای ما دارد، یک بیمه‌ی دروغین در برابر مرگ. اینست که من گمان می‌کنم برای رسیدن به آنارشی، باید نخست دستکم اندکی از این آسیب‌پذیری انسان در برابر مرگ کاسته بشود، و پی‌ریزی جامعه به نحوی که همسایه‌ی من نتواند مرا خفه بکند(که از هر هزار نفر برای یکی رخ می‌دهد)، فاقد موضوعیتی عینی به اندازه‌ی امروز باشد.


پرسش دیگه این هست که در برابر کسانی که بخوان جامعه آنارشیستی رو سرنگون کنند باید چه واکنشی داشت؟!اگر عده ای ارتش خصوصی تشکیل دادن بنا به اصول خالص آنارشیسم نباید کاری باهاشون داشت ولی اگر فرض کنیم به صورت خودجوش گروهی برای مقابله با اینها تشکیل بشه،آیا جامعه دچار جنگ داخلی نمیشه!؟

در مورد اینکه مجازات افراد(این مجازات از نوع خشن و غیر انسانی فعلی نیست،منطورم یک نوع مجازات درمانی و اخلاقی تر هست)چه استانداردی باید باشه و چه کسانی اجراش کنند!؟
به نطرم افراد عادی نمیتونند معیار خوبی باشند چون معمولا احساسات بر اونها غلبه میکنه(کلا احساسات گله ای!و خشونت های جمعی میتونند خیلی وحشیانه باشند و نمونه های زیادی در تاریخ داشتند)

ما دو آینده پیش روی خود داریم: یا نیازمند به انجام هیچ کاری نخواهیم بود و همه‌ی آنچه می‌کنیم را به ماشینها می‌سپاریم(جامعه‌ی بی‌کار که مهربد از آن سخن می‌گوید)، یا یک نفر را قادر به انجام همه‌ی کارها یا دستکم کارهای پرشماری خواهیم کرد و از این شرایط کنونی که هرکس تنها می‌تواند یک فوق‌تخصص در یک رشته‌ی به شدت تفکیک شده داشته باشد و یک مسئولیت را برعهده بگیرد بیرون می‌رویم. در صورت دوم، که به نظر من محتمل‌تر هست، افراد عادی یک جامعه می‌توانند افزون بر نقوش معمولی که برای خود انتخاب می‌کنند(و نه برایشان انتخاب می‌شود)، مسئولیت دشوار دفاع از جامعه‌ی آزاد و برابر خود در برابر تهدیدهای بیرونی و درونی را برعهده بگیرند و به وقت لزوم اجرا بکنند. هر وقت اینرا می‌گویم اذهان خودبخود به سوی ارتش مواج سوئیس می‌رود، که هیچ مثال خوبی نیست، زیرا کار نمی‌کند و اگر به راستی وادار به جنگیدن در نبردی حقیقی می‌شد بعید بود موفق باشد. به هر حال بزرگترین ایراد یک جنبش/جامعه‌ی آنارشیستی همینست که در برابر تهدیدهایی که خود فلسفه‌ی وجودی آنرا به رسمیت نمی‌شناسند بسیار آسیب‌پذیر است، از آنجاست که من با انقلاب سیاسی مخالفم، و گمان می‌کنم هرگونه دگرگونی به سوی رهایی باید همزمان فرهنگی، اقتصادی، تکنولوژیک و سیاسی باشد و تسخیر قدرت سیاسی و سپس از میان برداشتن آن در یک کشور به شرایطی مشابه همان ِ اسپانیا منتج خواهد شد.

[Ouroboros]

من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!
بله در شکل طبیعی میان فرد و جمع تضادی نیست، تضاد برآمده از چینش و موقعیتی‌ست که فرد در جمع پیدا می‌کند، و ما می‌توانیم جامعه را به نحوی مهندسی بکنیم که در آن افراد برپایه‌ی خواست فردی خود هموند باشند و نقشی را بپذیرند که می‌خواهند. یک مثال ساده می‌زنم: در کاپیتالیسم پیشفرض گرفته می‌شود که شما باید از شغل خود بیزار باشید و میان لذت‌بردن از زندگی و انجام دادن کاری که از طریق آن امرار معاش می‌کنید تضادی ذاتی هست. ژاپنی‌ها در آمریکا تحقیر می‌شوند زیرا بلد نیستند میان کار و تفریح تفکیک قائل بشوند و آنها را از هم جدا بکنند. این انگاره‌ی نادرست از کنش اقتصادی یکی از عناصری‌ست که در دم میان منافع، موقعیت و کلیت سوژه‌ی منفرد و جمعی که در آن قرار گرفته تضاد بوجود می‌آورد. ما می‌توانیم با برطرف کردن شرایطی که در آن شخص برای زنده ماندن وادار به انتخاب شغلی می‌شود که به آن علاقه‌ای ندارد و از انجام آن لذتی نمی‌برد، این تضاد را برطرف بکنیم. من گمان می‌کنم تمامی تضادهای دیگری هم که وجود دارند در نهایت قابل رفع و رجوع به روشی مشابه هستند و از ذات مبتنی بر تحمیل جوامع کنونی برخاسته‌اند نه تفاوتی همیشگی و ذاتی میان فردیت و غیر.

[undead_knight]

بله در شکل طبیعی میان فرد و جمع تضادی نیست، تضاد برآمده از چینش و موقعیتی‌ست که فرد در جمع پیدا می‌کند، و ما می‌توانیم جامعه را به نحوی مهندسی بکنیم که در آن افراد برپایه‌ی خواست فردی خود هموند باشند و نقشی را بپذیرند که می‌خواهند.
مهندسی جامعه و طبیعی بودن تضاد ندارند؟!:)
پرسش این هست که آیا امکان داره که توسط یک سیستم چیزی که جایی در طبیعت ما رو نداره در انسان ها بوجود آورد؟!اگر پاسخ منفی باشه پس تضاد وجود داره و سیستم فقط میتونه تقویت یا تضعیفش کنه ولی نمیتونه به طور کل حذفش کنه.

[Ouroboros]

مهندسی جامعه و طبیعی بودن تضاد ندارند؟!:)
پرسش این هست که آیا امکان داره که توسط یک سیستم چیزی که جایی در طبیعت ما رو نداره در انسان ها بوجود آورد؟!اگر پاسخ منفی باشه پس تضاد وجود داره و سیستم فقط میتونه تقویت یا تضعیفش کنه ولی نمیتونه به طور کل حذفش کنه.

منظور از طبیعی/غیرطبیعی خارج از قاعده‌ی مطلقا الزامی چیزهاست. ما اینرا بصورت طبیعی داریم که فقط وقتی از جایمان بلند می‌شویم که مطلقا ضروری باشد، از نظر فرگشتیکی مفید بوده زیرا به ذخیره‌ی انرژی کمک می‌کرده، اینست که خود ما بطور پیشفرض خواستار ساده‌سازی پروسه‌ها و کنشهای اجتماعی(همه‌ی آنها)هستیم، اما نهادهایی که بخشی از بروکراسی جامعه محسوب می‌شوند بطور دائم در جهت مخالف این رانه حرکت می‌کنند: فلسفه‌ی وجودی دولت بحران است و از حذف آن زیان می‌بیند، فلسفه‌ی وجودی پلیس، دزد است و از امنیت مطلق ضرر خواهد کرد و ... این نگاه هرچند به نظر بسیار ساده‌انگارانه می‌آید، تمام شواهد آنرا تائید می‌کنند. پس بازی شما با واژگان «طبیعی/غیرطبیعی» به درد نمی‌خورد و تله‌ی رقت‌انگیزی‌ست، ما خواستار مهندسی جامعه جهت برون‌روی از شرایط بحرانی کنونی و رسیدن به موقعیت طبیعی میان انسان/انسان منهای دلنگرانی و رقابت برای جفت‌یابی، برخورداری از حداقلهای بدیهی برای زنده ماندن و چیزهای مشابه هستیم، شما برای تولید نیازی به سرمایه‌دار ندارید، برای امنیت نیازی به پلیس ندارید، برای آزادی و استقلال نیازی به دولت ندارید و ... اگرنه مسلم است که هیچ کار انسان «غیرطبیعی» نیست، منظور برآمده از بدن یا برآمده از محیط است.

[undead_knight]

منظور از طبیعی/غیرطبیعی خارج از قاعده‌ی مطلقا الزامی چیزهاست. ما اینرا بصورت طبیعی داریم که فقط وقتی از جایمان بلند می‌شویم که مطلقا ضروری باشد، از نظر فرگشتیکی مفید بوده زیرا به ذخیره‌ی انرژی کمک می‌کرده، اینست که خود ما بطور پیشفرض خواستار ساده‌سازی پروسه‌ها و کنشهای اجتماعی(همه‌ی آنها)هستیم، اما نهادهایی که بخشی از بروکراسی جامعه محسوب می‌شوند بطور دائم در جهت مخالف این رانه حرکت می‌کنند: فلسفه‌ی وجودی دولت بحران است و از حذف آن زیان می‌بیند، فلسفه‌ی وجودی پلیس، دزد است و از امنیت مطلق ضرر خواهد کرد و ... این نگاه هرچند به نظر بسیار ساده‌انگارانه می‌آید، تمام شواهد آنرا تائید می‌کنند. پس بازی شما با واژگان «طبیعی/غیرطبیعی» به درد نمی‌خورد و تله‌ی رقت‌انگیزی‌ست، ما خواستار مهندسی جامعه جهت برون‌روی از شرایط بحرانی کنونی و رسیدن به موقعیت طبیعی میان انسان/انسان منهای دلنگرانی و رقابت برای جفت‌یابی، برخورداری از حداقلهای بدیهی برای زنده ماندن و چیزهای مشابه هستیم، شما برای تولید نیازی به سرمایه‌دار ندارید، برای امنیت نیازی به پلیس ندارید، برای آزادی و استقلال نیازی به دولت ندارید و ... اگرنه مسلم است که هیچ کار انسان «غیرطبیعی» نیست، منظور برآمده از بدن یا برآمده از محیط است.

امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی
باز هم میگم اگر در طبیعت و بدون دستکاری ما(در سیستم های اقتصادی و اجتماعی)هیچ گونه تضادی وجود نداشت این حرف صحیحه مگرنه ما داریم یک چیز غیر طبیعی(که مطمئنا ربطی به نادرست بودن یا نبودنش نداره)رو پیاده میکنیم تا تضاد طبیعی رو کاهش بدیم یا کم کنیم.

باقیش هم که یک سری حکومت ستیزی بود که من باهاش مخالفتی ندارم:))

[Russell]

منظور از طبیعی/غیرطبیعی خارج از قاعده‌ی مطلقا الزامی چیزهاست. ما اینرا بصورت طبیعی داریم که فقط وقتی از جایمان بلند می‌شویم که مطلقا ضروری باشد، از نظر فرگشتیکی مفید بوده زیرا به ذخیره‌ی انرژی کمک می‌کرده، اینست که خود ما بطور پیشفرض خواستار ساده‌سازی پروسه‌ها و کنشهای اجتماعی(همه‌ی آنها)هستیم، اما نهادهایی که بخشی از بروکراسی جامعه محسوب می‌شوند بطور دائم در جهت مخالف این رانه حرکت می‌کنند: فلسفه‌ی وجودی دولت بحران است و از حذف آن زیان می‌بیند، فلسفه‌ی وجودی پلیس، دزد است و از امنیت مطلق ضرر خواهد کرد و ... این نگاه هرچند به نظر بسیار ساده‌انگارانه می‌آید، تمام شواهد آنرا تائید می‌کنند. پس بازی شما با واژگان «طبیعی/غیرطبیعی» به درد نمی‌خورد و تله‌ی رقت‌انگیزی‌ست، ما خواستار مهندسی جامعه جهت برون‌روی از شرایط بحرانی کنونی و رسیدن به موقعیت طبیعی میان انسان/انسان منهای دلنگرانی و رقابت برای جفت‌یابی، برخورداری از حداقلهای بدیهی برای زنده ماندن و چیزهای مشابه هستیم، شما برای تولید نیازی به سرمایه‌دار ندارید، برای امنیت نیازی به پلیس ندارید، برای آزادی و استقلال نیازی به دولت ندارید و ... اگرنه مسلم است که هیچ کار انسان «غیرطبیعی» نیست، منظور برآمده از بدن یا برآمده از محیط است.
بگمانم منظور نبود الزام طبیعی‌ و امکان است،خود واژه طبیعی و "وضع طبیعی" معنیش را از هابز گرفته و نمیشود کارش کرد.خُب فلسفه وجودی دکتر هم بیمار و بیماریست ولی این رشته استدلال بجایی فکر نکنم برسد،خوب هر حرفه‌ای برای بقا مقاومت میکند ولی این دلیل نمیشود که وجودش در عصر کنونی ناموجه است.تمام سخن دربرابر سخن این دیدگاه در عملی بودن است و نحوه چنین گذاریست که مهم است.هر چند خود نبود الزام طبیعی (بدون مهندسی ژنتیک و اینها) هم بدیهی به نظر نمیرسد.

[Soheil]

Fuck Anarchism
(http://thestreetsk8r.deviantart.com/art/Fuck-Anarchism-211451979)
Seriously. FUCK Anarchism right up the fucking ass.
What do Anarchists believe in? Freedom? Is that it? Anarchists want us to be free?
Okay then lads, how about my freedom to worship my God the way I want? Or, tell me, how about my FREEDOM to be proud of where I'm from, to be proud of my country? What about THAT freedom?
Is there any room for THAT freedom in your glorious new regime? Do you really think people like me are just going to roll over and be branded 'world citizens' or whatever retarded lable you want to put on us?

You twats make me laugh. You go on and on about how 'evil' the system is. But what do you do about it? Really? Spray-paint a brick wall? Make some piece of shit stamp about 'Nazi's' and 'Fascist's'?
Let me tell you something, dickwads. 99% of the people you call Nazi's are nothing of the sort but become radicalised because of your fucking attitude.

Oh, you're all so 'deep' and so noble, aren't you? What brave revolutionaries you are! Standing up against the forces of Capitalism and opression! Fuck you. I am not opressed and I work for a living. What the fuck do you do? And why the fuck do you think you're representing people like me, the downtrodden and economically disadvanataged, when you want to apparently take away the things that give us comfort.

No God, no nationality, nothing to be proud of, nothing to hold dear, nothing to value. You guys are fucking cunts and you want to rip the heart and soul out of the world. You want to make us all characterless drones. Fuck you, fuck your values and fuck your ideas.

Anarchy? It's for Nazi's.




متوجه نمیشم که چرا بعضی ها ایراد و مشکل اصلیشون با آنارشیسم و کمونیسم، دید جهان میهنی اونهاست. اینکه نگران از بین رفتن مرزهای کشورها و مفهوم ِ غرور ملی هستند...

(احتمالا بهتر بود این نوشته رو در تاپیک منطق متعصبان بذارم، ولی اینجا گذاشتم که تاپیک مورد علاقه ام هم بالا بیاد...)

[Dariush]

نظرت در مورد آنارشیسم چیست؟


نظرت در موردِ آنارشیسم چیست؟
در مورد عملی بودن آن هنوز شک دارم ولی آنرا در میان گزنه‌هایی که میشناسم بهترین و جذابترین میدانم.


از نگاه من مهمترین دلیل برای دور دیدنِ اجرای آنارشیسم از جنسِ همان ترسِ واهی‌ای‌ست که پرنده‌ی نوبالغِ درونِ آشیانه از اولین پروازش دارد. باوراندنِ اینکه انسان می‌تواند بی‌دولت نیز زندگی کند، بسیار دشوارتر و مهمتر از چگونگیِ اجرای بی‌دولتی‌ست.

[Russell]

از نگاه من مهمترین دلیل برای دور دیدنِ اجرای آنارشیسم از جنسِ همان ترسِ واهی‌ای‌ست که پرنده‌ی نوبالغِ درونِ آشیانه از اولین پروازش دارد. باوراندنِ اینکه انسان می‌تواند بی‌دولت نیز زندگی کند، بسیار دشوارتر و مهمتر از چگونگیِ اجرای بی‌دولتی‌ست.
آری، من هم تا همین چندی پیش یه آنارشیسم به چشم یک نوع سرکشی نوجوانانه و بدور از واقعیات زندگی نگاه میکردم، الان اما، با وجود فاصله‌یِ زیاد با یک سناریو‌یِ منسجم با پشتوانه‌یِ تجریی و روانشناسانه‌یِ لازم، اکثر حملات محافظه‌کارانه به آنرا سوگیرانه و پایه‌هایِ آن‌ها را بر آب میبینم.

[Dariush]

آری، من هم تا همین چندی پیش یه آنارشیسم به چشم یک نوع سرکشی نوجوانانه و بدور از واقعیات زندگی نگاه میکردم، الان اما، با وجود فاصله‌یِ زیاد با یک سناریو‌یِ منسجم با پشتوانه‌یِ تجریی و روانشناسانه‌یِ لازم، اکثر حملات محافظه‌کارانه به آنرا سوگیرانه و پایه‌هایِ آن‌ها را بر آب میبینم.
مهمترین انتقادی که بر اندیشه‌ی آنارشیسم وارد می‌شود، به بی‌نظمی و عدم وجودِ ساوزکاری قطعی برای مواجهه با مجرمان اشاره دارد. در اینجا هیچ مشخص نیست که چه دولتی در حال مقایسه شدن با یک جامعه‌ی آنارشیستی‌ست، اما همانطور که دوستان پیشتر به درستی نشان داده‌اند، 99 درصد از مردم جهان انسانهایی بی آزار و نوع‌دوست هستند، اما به فرض که در جامعه‌ی آنارشیستیِ آرمانیِ ما هیچ راهکاری برای کنترل و مبارزه علیه این مجرمان نباشد، آنگاه نهایت ضرری که ما از وجودِ این اشرار خواهیم کرد آیا هرگز قابل مقایسه با شرارت‌های دموکرات‌ترین دُوَّل حال حاضر هست؟
در ثانی، براستی من هرگز نتوانسته‌ام اثرِ کنترل دولتی در مهار جرائم را حتا ذره‌ای درک کنم! چند درصد از آدمها پس از اینکه براستی خود را متقاعد کردند برای انجامِ عملی مجرمانه، از ترس مجازات دولتی دست به آن نزده و راهی برای دور زدنِ قوانین دولتی یا فریب دستگاه‌های دولتی (که در اکثر مواقع نیز برای مجرمی با اندکی هوش پیدا می‌شوند) پیدا نکرده؟

ویرایش:
نقدی که بر جامعه‌ی بی‌دولت هست
درست: نقدی که بر اندیشه‌ی آنارشیسم وارد می‌شود.

[Russell]

مهمترین انتقادی که بر جامعه‌ی بی‌دولت هست، به بی‌نظمی و عدم وجودِ ساوزکاری قطعی برای مواجهه با مجرمان است. در اینجا هیچ مشخص نیست که چه دولتی در حال مقایسه شدن با یک جامعه‌ی آنارشیستی‌ست، اما همانطور که دوستان پیشتر به درستی نشان داده‌اند، 99 درصد از مردم جهان انسانهایی بی آزار و نوع‌دوست هستند، اما به فرض که در جامعه‌ی آنارشیستیِ آرمانیِ ما هیچ راهکاری برای کنترل و مبارزه علیه این مجرمان نباشد، آنگاه نهایت ضرری که ما از وجودِ این اشرار خواهیم کرد آیا هرگز قابل مقایسه با شرارت‌های دموکرات‌ترین دُوَّل حال حاضر هست؟
در ثانی، براستی من هرگز نتوانسته‌ام اثرِ کنترل دولتی در مهار جرائم را حتا ذره‌ای درک کنم! چند درصد از آدمها پس از اینکه براستی خود را متقاعد کردند برای انجامِ عملی مجرمانه، از ترس مجازات دولتی دست به آن نزده و راهی برای دور زدنِ قوانین دولتی یا فریب دستگاه‌های دولتی (که در اکثر مواقع نیز برای مجرمی با اندکی هوش پیدا می‌شوند) پیدا نکرده؟
البته من با اینکه با شرارت دولتی و ناکارآمدی آن در کنترل کردن مشکلاتی که بسیاری از آنها را خودش باعث شده کاملا موافقم ولی بنگرم همچنان راهکاری اساسی لازم است، خطر اصلی هم همانطور که مهربد در جستار تکنولوژی مطرح کرد خطر تکلنولوژی ست، اینکه همان درصد اندک هم میتواند باعث نابودی کل جامعه‌یِ بشری بشود. البته میدانیم حتی گرایش دولت برای حفظ بقای خود هم کمکی به این مشکل نمیکند و ما با سرعت بسمت پرتگاه در حرکتیم؛ خطرات پیش روی با سرعت بسمت ما میآیند و یافتن "راهکار" و برای برپایی "آرمانشهر" گریزناپذیر بنظر میرسد.

[Dariush]

البته من با اینکه با شرارت دولتی و ناکارآمدی آن در کنترل کردن مشکلاتی که بسیاری از آنها را خودش باعث شده کاملا موافقم ولی بنگرم همچنان راهکاری اساسی لازم است، خطر اصلی هم همانطور که مهربد در جستار تکنولوژی مطرح کرد خطر تکلنولوژی ست، اینکه همان درصد اندک هم میتواند باعث نابودی کل جامعه‌یِ بشری بشود. البته میدانیم حتی گرایش دولت برای حفظ بقای خود هم کمکی به این مشکل نمیکند و ما با سرعت بسمت پرتگاه در حرکتیم؛ خطرات پیش روی با سرعت بسمت ما میآیند و یافتن "راهکار" و برای برپایی "آرمانشهر" گریزناپذیر بنظر میرسد.
راسل گرامی، این را در نظر داشته باشید که یافتن راهکارهای اینچنینی برای پس از انقلاب هرگز و هرگز بیش از آنچه ما تا کنون برای یافتن دولت‌های کارآمد و انسانی هزینه کرده‌ایم در گذشت اعصار هزینه نخواهد برد، هتا در بدترین حالت یعنی آزمون و خطا! ما از نبود راهکار برای شرایطی که بدترین حالتش هرگز فراتر از آنچه اکنون بدان دچار هستیم نیست واهمه‌ای شگفت داریم و هیچ نمی‌دانم چرا به خود این فرصت را به خود نمی‌دهیم که پس از چند هزار سال آزمون خطا در مورد دولت‌ها و گشتن به دنبال راهکار در موردشان، چند ده سال به فرگشت جامعه‌ی آنارشیک امان دهیم!

[undead_knight]

همونطور که قبلا گفته شده بزرگترین خطر در یک جامعه آنارشیستی،افراد خطرناک نیستند! بلکه کسانی هستند که اصولا سیستم آنارشیستی رو به رسمیت نمیشناسند و درصدد براندازیش هستند.
به همین خاطر به نظر من بدون دوره گذار(دوره ای که ما دولتی محدود و جامعه ای تقریبا آنارشیستی داشته باشیم)،پدید اومدن جامعه آنارشیستی اگر نگیم غیرممکن خیلی سخته.

[sonixax]

همونطور که قبلا گفته شده بزرگترین خطر در یک جامعه آنارشیستی،افراد خطرناک نیستند! بلکه کسانی هستند که اصولا سیستم آنارشیستی رو به رسمیت نمیشناسند و درصدد براندازیش هستند.
به همین خاطر به نظر من بدون دوره گذار(دوره ای که ما دولتی محدود و جامعه ای تقریبا آنارشیستی داشته باشیم)،پدید اومدن جامعه آنارشیستی اگر نگیم غیرممکن خیلی سخته.

به نظر من حذف دولت کار اشتباهی هستش. به هر حال هر جامعه ای به یک نهاد برای اجرایی کردن خواست (های) اون جامعه نیاز داره.
کارکرد و کاربرد دولت باید عوض بشه . یعنی از نهادی که تمام قدرت رو در اختیار داره و جامعه رو کنترل میکنه باید تبدیل بشه به نهادی که هیچ قدرتی از خودش نداره و تنها خواست جامعه رو اجرایی میکنه و با توجه به تکنولوژی های امروزی میشه شرایطی رو فراهم کرد که تمام اعمال دولت زیر نظر مستقیم کل جامعه باشه و به محض اراده ی جامعه ساز و کارش به کل دگرگون بشه.
این طوری شانس تولید استالین و هیتلر و ایل و مموتی و خامنه ای و بوش و پوتین و سایر اراذلی از این دست هم کاهش پیدا میکنه.

[undead_knight]

به نظر من حذف دولت کار اشتباهی هستش. به هر حال هر جامعه ای به یک نهاد برای اجرایی کردن خواست (های) اون جامعه نیاز داره.
کارکرد و کاربرد دولت باید عوض بشه . یعنی از نهادی که تمام قدرت رو در اختیار داره و جامعه رو کنترل میکنه باید تبدیل بشه به نهادی که هیچ قدرتی از خودش نداره و تنها خواست جامعه رو اجرایی میکنه و با توجه به تکنولوژی های امروزی میشه شرایطی رو فراهم کرد که تمام اعمال دولت زیر نظر مستقیم کل جامعه باشه و به محض اراده ی جامعه ساز و کارش به کل دگرگون بشه.
این طوری شانس تولید استالین و هیتلر و ایل و مموتی و خامنه ای و بوش و پوتین و سایر اراذلی از این دست هم کاهش پیدا میکنه.
ببین،به هر حال قدرت دولت در بنیادین ترین حالتش چیزی جز "تمرکز" نیست،این سرچشمه قدرت دولت و سرچشمه فسادشه.هیچ دولتی نمیتونه قوی باشه مگر اینکه قدرتش متمرکز باشه و اینطور طبیعتا قدرتش از شهروندان بیشتر میشه و دقیقا به همین دلیله که میتونه مخالفین،چه تبهکاران و چه مردم عادی رو کنترل یا مجازات بکنه.

در هر حال هر شکلی از دولت رو که در نظر بگیریم،اگر قدرت متمرکزش و طبیعتا قدرت واقعیش رو کم بکنیم تواناییش هم کم میشه(که خوبی ها و بدی هایی داره)

چیزی که من اینجا مطرح میکنم اینه که در یک حکومت آنارشیستی یا در حال گذار نباید خیلی نگران اشخاص دیوانه! بود بلکه مسئله اصلی ایجاد خلا قدرتی هست که براحتی میتونه توسط گروهی که سودای قدرت و دیکتاتوری رو داره پر بشه.مهمترین فلسفه وجود دولت مینی مالیستی از دید من اینه که بتونه جلوی قدرت گرفتن اینجور گروه ها رو بگیره.(البته فواید دیگه ای هم داره که قبلا مطرح کردم)

[Dariush]

همونطور که قبلا گفته شده بزرگترین خطر در یک جامعه آنارشیستی،افراد خطرناک نیستند! بلکه کسانی هستند که اصولا سیستم آنارشیستی رو به رسمیت نمیشناسند و درصدد براندازیش هستند.
به همین خاطر به نظر من بدون دوره گذار(دوره ای که ما دولتی محدود و جامعه ای تقریبا آنارشیستی داشته باشیم)،پدید اومدن جامعه آنارشیستی اگر نگیم غیرممکن خیلی سخته.
خب این ایراد کودکانه‌ایست. برای ظهور و بقا و تثبیت یک دیکتاتوری (یا هر حکومتی شبیه به آن) شرایطی لازم است. خودِ دیکتاتوری(یا حکومتِ انقلابی) برآیندِ شرایطِ اجتماعی-سیاسی پیشین است و واکنشی‌ست نسبت به آن. در جهانِ بی‌مرز که کشورها در مقابلِ هم سلاحِ اتمی و اف 35 نمی‌سازند و در جامعه‌ای که تنش اقتصادی در کمترین حدِ ممکن است (تنشی که نهایتا به درگیری‌های دوطرفه می‌انجامد) شرایطِ بروزِ دیکتاتوری و استبداد هرگز وجود نخواهد داشت. تثبیتِ دیکتاتوری هم نیزا به شرایطی دارد. شرایطی که در جامعه‌ی آنارشیک هرگز وجود نخواهد داشت.

[undead_knight]

خب این ایراد کودکانه‌ایست. برای ظهور و بقا و تثبیت یک دیکتاتوری (یا هر حکومتی شبیه به آن) شرایطی لازم است. خودِ دیکتاتوری(یا حکومتِ انقلابی) برآیندِ شرایطِ اجتماعی-سیاسی پیشین است و واکنشی‌ست نسبت به آن. در جهانِ بی‌مرز که کشورها در مقابلِ هم سلاحِ اتمی و اف 35 نمی‌سازند و در جامعه‌ای که تنش اقتصادی در کمترین حدِ ممکن است (تنشی که نهایتا به درگیری‌های دوطرفه می‌انجامد) شرایطِ بروزِ دیکتاتوری و استبداد هرگز وجود نخواهد داشت. تثبیتِ دیکتاتوری هم نیزا به شرایطی دارد. شرایطی که در جامعه‌ی آنارشیک هرگز وجود نخواهد داشت.
اگر بپذیریم ایراد کودکانه ای هست شاید دلیلش اینه که یک کودک هم میتونه ازش ایراد بگیره:))
داریوش جان جامعه آنارشیستی که از روی ایده آل ما بوجود نمیاد،جامعه آنارشیستی یک تاریخ داره،یک پیشینه فرهنگی.
ما از یک لوح سپید که شروع به ساختن جامعه نمیکنیم بنابراین اگر ما به جامعه آنارشیستی برسیم در هر حال دانش و توانایی ساخت اسلحه و جنگ افزار(حتی از نوع کشتار جمعی) هست بنابراین تا زمانی که "راهکاری" برای مقابله با این خطرات نباشه همیشه امکان فروریختن چنین جامعه ای هست راهکار فعلی برای مقابله با چنین چیزهایی قدرت مرکزی هست ولی اگر قدرت مرکزی نباشه با چنین خطراتی چطور باید مقابله کنیم!؟

داریوش من نمیگم که آمادگی جامعه برای شرایط آنارشیستی احتمال پاربرجا موندنش بیشتر میشه ولی ساده انگاری هست که فکر کنیم هرگز چنین خطراتی بوجود نمیاد.

[Dariush]

اشتباه می‌کنی به این خاطر که سدِ دفاعی حکومتِ دموکراتیک کمترین کارآیی‌ای در برابر دیکتاتوری ندارد. خطرناک‌ترین، فاسدترین و پلید‌ترینِ انواعِ حکومت‌های دیکتاتوری حاصل تبانی و فساد در دموکرات‌ترین سیستم‌ها بوده.

[undead_knight]

اشتباه می‌کنی به این خاطر که سدِ دفاعی حکومتِ دموکراتیک کمترین کارآیی‌ای در برابر دیکتاتوری ندارد. خطرناک‌ترین، فاسدترین و پلید‌ترینِ انواعِ حکومت‌های دیکتاتوری حاصل تبانی و فساد در دموکرات‌ترین سیستم‌ها بوده.
اگر حکومت دموکراتیک نداره،چطور جامعه آنارشیستی داره!؟به این معنا که حداقل یک سیستم داریم که بتونه سدی باشه ولی آنارشیسم این سیستم رو نداره.

مثلا طالبان رو نگاه کن چه راحت بعد از خروج شوروی افغانستان رو گرفت و زا خلا قدرت استفاده کرد،اگر یک حکومت مرکزی دموکراتیک بود نمیتونست اینقدر راحت کشور رو بگیره

داریوش البته من بگم که مدافع سیستم کنونی نیستم،بارها گفتم باید دولت بسیار ضعیف تر و کوچیکتر از چیزی که الان هست باشه.

[Dariush]

اگر حکومت دموکراتیک نداره،چطور جامعه آنارشیستی داره!؟به این معنا که حداقل یک سیستم داریم که بتونه سدی باشه ولی آنارشیسم این سیستم رو نداره.
گفتم که حکومت دموکراتیک اتفاقا شکننده‌ترین نوع حکومت‌هاست! آنچه شما امروز به عنوانِ دموکراسی در غرب می‌بینید حاصل قرن‌ها تلاش مستمر است و اگر تاریخ معدود کشورهای جهان که اکنون دموکراسی‌ای نیم‌بند دارند را مطالعه کنید می‌بینید که بارها در تلاش برای کسبِ آن، کشور به سوی استبداد، بحران و جنگ رفته. همین الان هم دموکراسی در کشورهای دموکراتیک (از قبیل آمریکا) سرمایه‌داری(بزرگ‌ترین تهدید در برابر دموکراسی) همچون بختک خون‌اش را می‌مکد و در بهترین حالت می‌توان آنها را حکومتِ قانون نامید و نه حکومت مردم!


مثلا طالبان رو نگاه کن چه راحت بعد از خروج شوروی افغانستان رو گرفت و زا خلا قدرت استفاده کرد،اگر یک حکومت مرکزی دموکراتیک بود نمیتونست اینقدر راحت کشور رو بگیره

داریوش البته من بگم که مدافع سیستم کنونی نیستم،بارها گفتم باید دولت بسیار ضعیف تر و کوچیکتر از چیزی که الان هست باشه.
در عرصه‌ی داخلی ، خلاء قدرت بسیار کمتر از وجودِ خودِ قدرت چالش‌زاست آرش! در عرصه‌ی خارجی هم مثال‌ات قیاس مع الفارق است از این جهت که در نبودِ دولت، اساسا هجوم، تبانی و اشغالگریِ خارجیِ معنایی ندارد!

[Mehrbod]

در عرصه‌ی داخلی ، خلاء قدرت بسیار کمتر از وجودِ خودِ قدرت چالش‌زاست آرش! در عرصه‌ی خارجی هم مثال‌ات قیاس مع الفارق است از این جهت که در نبودِ دولت، اساسا هجوم، تبانی و اشغالگریِ خارجیِ معنایی ندارد!

تیره‌هایِ نخستینی که هجوم, تبانی و اشغالگری خارجی میکرده‌اند پس چه بوده‌اند؟

[Dariush]

تیره‌هایِ نخستینی که هجوم, تبانی و اشغالگری خارجی میکرده‌اند پس چه بوده‌اند؟
:e415:
مهربد جان، ایندو با هم قابلِ مقایسه نیستند چرا که انگیزه‌ی چنان حمله‌هایی کاملا متفاوت بود (غارتگری و... ) در حالی که در این جا ما با انگیزه‌هایی سیاسی روبرو هستیم که در جوامع بدوی وجود نداشتند. پس این نیز در واقع چیزی جز یک ناهنجاری اجتماعی نیست.

[Mehrbod]

:e415:
مهربد جان، ایندو با هم قابلِ مقایسه نیستند چرا که انگیزه‌ی چنان حمله‌هایی کاملا متفاوت بود (غارتگری و... ) در حالی که در این جا ما با انگیزه‌هایی سیاسی روبرو هستیم که در جوامع بدوی وجود نداشتند. پس این نیز در واقع چیزی جز یک ناهنجاری اجتماعی نیست.

آهان, انگیزه‌هایِ سیاسی آنگاه خود اشان به چه انگیزه‌ای پدید میایند, اگر نه برای همان غارتگری (= بهره‌یِ بیشتری از بنمایه‌ها بردن)؟