توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ۵ دلیل محکم برای بیخدایی
Theodor Herzl
01-21-2013, 06:54 AM
دوستان محترم بیخدا در این جستار ۵ دلیل محکم به عقیده خود در دفاع از بیخدایی بنویسید و آن را توضیح بدهید.
من حدود۲ سال پیش شک کردنم شروع شد و ۱ ماه بعد خداباوری را کنار گذشتم ، شاید به ظاهر خدا باور بودم ، ولی به باطن خیر ، اکنون هم بیش از ۱ سال هست که آشکارا بیخدا هستم ، ۵ دلیل اصلی من برای خردمندانه بودن موضع بیخدایی در مقابل خدا باوری اینها هستند.
۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی تورات.
من با کمی مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان میتوان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود می‌دانست که جهان چگونه به وجود آمده است.
۲-تناقض‌ها در صفات خدا.
چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار میگیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.
۳- مساله شر.
یک سری مسائلی در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار میگیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی حداقل ثابت میکند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی این برهان میگوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.
۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.
چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی واقعا قادر به انجام معجزه است؟
۵-نبود مدرک.
در آخر اینکه هیچ مدرک قانع کننده از هیچ نوی نیست که اثبات کند خدایی وجود دارد.
۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی تورات.
من با کمی مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان میتوان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود می‌دانست که جهان چگونه به وجود آمده است.
خلقت در تورات رو كاری ندارم اما خلقت در قران میتونه سمبلیك باشه!!! همونطور كه استاد مطهری هم فرمودن داستان ادم و حوا یك داستان نمادین است و دلایل خودشون رو هم اقامه كردن
خلقت خداوند در چند روز هم به زمان زمینی نیست و تفاسیر مختلفی دراین مورد وجود داره!!!
۲-تناقض‌ها در صفات خدا.
چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار میگیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.
خداوند به هركاری قادر است! یعنی قادر مطلقه همونطور كه مقابل ظالمان ظلم می كند در مقابل نیكوكاران هم نیكی می كند! كجای این متضاد است؟؟؟
۳- مساله شر.
یک سری مسائلی در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار میگیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی حداقل ثابت میکند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی این برهان میگوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.
این مسئله پیچیده است. لطفن در مورد توضیحات قبلی شرح دهید تا به این مسئله هم بپردازیم.
۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.
چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی واقعا قادر به انجام معجزه است؟
معجزه امروز از جنس كتاب است.
بله واضح است كه قابل بررسی است.معجزه امروز از نوع كتاب است. شما با مراجعه به قران به وجود خدا پی خواهید برد.
iranbanoo
01-21-2013, 04:57 PM
خلقت خداوند در چند روز هم به زمان زمینی نیست و تفاسیر مختلفی دراین مورد وجود داره!!!
ببخشید منظورتون از زمان زمینی چیه که اون رو متفاوت میدونید؟
در قران به صراحت از واژه ی یوم استفاده شده و یوم زمینیه.
ضمنا ببخشید من پست قبلیم رو پاک کردم .اما در جواب شما اینکه شما اول خدای ادیان رو باید ثابت کنید بعد به کمک اون حقانیت ادیان رو اثبات کنید.
ببخشید منظورتون از زمان زمینی چیه که اون رو متفاوت میدونید؟
در قران به صراحت از واژه ی یوم استفاده شده و یوم زمینیه.
خب خانم عزیز بهتر نیست كمی تفاسیر علما رو بخونید تا متوجه بشید؟؟؟ من هم هر تفسیری اینجا قرار بدم شاكی می شید كه چرا كپی پیست میكنم. لطفن یه كم تفسیر قران بخونید. یوم به معنای مجازی خودش استفاده شده
Theodor Herzl
01-21-2013, 05:06 PM
خلقت در تورات رو كاری ندارم اما خلقت در قران میتونه سمبلیك باشه!!! همونطور كه استاد مطهری هم فرمودن داستان ادم و حوا یك داستان نمادین است و دلایل خودشون رو هم اقامه كردن. خلقت خداوند در چند روز هم به زمان زمینی نیست و تفاسیر مختلفی دراین مورد وجود داره!!!اصلا خلقتی در کار نیست که حالا چه سحر ۶ یا ۷ روز باشد چه در۱۰۰۰ روز ، حالا که شما می‌گوئید سمبلیک است ، خوب برای ما توضیح بدهید که به صورت واقعی چگونه است؟
خداوند به هركاری قادر است! یعنی قادر مطلقه همونطور كه مقابل ظالمان ظلم می كند در مقابل نیكوكاران هم نیكی می كند! كجای این متضاد است؟؟؟
آیا خدا میتواند یک شخص کاملا بیگناه را از زندگی محروم کند و تمام خانواده او را بدون هیچ دلیلی و برای سرگرمی خودش بکشد تا آن شخص را عذاب بدهد؟ اگر خدا قادر مطلق است باید بتواند این کار را انجام بدهد ، ولی اگر خوب مطلق است نمیتواند این کار را انجام بدهد!
این مسئله پیچیده است. لطفن در مورد توضیحات قبلی شرح دهید تا به این مسئله هم بپردازیم.
مسئله شر - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87_%D8%B4%D8%B1)
معجزه امروز از جنس كتاب است.مزخرف! خوب به خدای خود بگویید دریا را تبدیل به خون کند و یا مرده را زنده کند تا ببینیم معجزه کتاب دیگر چیست!
iranbanoo
01-21-2013, 05:10 PM
[quote=محمد;28166]خب خانم عزیز بهتر نیست كمی تفاسیر علما رو بخونید تا متوجه بشید؟؟؟ من هم هر تفسیری اینجا قرار بدم شاكی می شید كه چرا كپی پیست میكنم. لطفن یه كم تفسیر قران بخونید. یوم به معنای مجازی خودش استفاده شده[/quot
چرا کپی پیست؟هر اونچه که خودتون متوجه شدید و باهاش ایمان آوردید رو قرار بدید با هم ببینیم.
خیالتون راحت من بی پایه سوالی رو نپرسیدم چرا که یوم واژه ای عربی و معناش هم مشخصه که روز هست.از اونجایی هم که قبل از آفرینش خورشید و زمینی نبوده پس یومی هم نبوده پس دوباره خدای قران اشتباه کرده.ببخشید این مفاهیم خیلی پیش پا افتادس
خیالتون راحت من بی پایه سوالی رو نپرسیدم چرا که یوم واژه ای عربی و معناش هم مشخصه که روز هست.از اونجایی هم که قبل از آفرینش خورشید و زمینی نبوده پس یومی هم نبوده پس دوباره خدای قران اشتباه کرده.ببخشید این مفاهیم خیلی پیش پا افتادس
لغت یوم در معنای زمان و دوره است. در معنای مجازی غیر مادی هم امده مثل الیوم الاخر، یوم القیامة!!!
یوم معنای مستعمل این لغت هست و این معنای حقیقی و مجازی این کلمه در گذشته با امروز فرق دارد. برای توضیح بیشتر به تفاسیر علما مراجعه کنید!!!
اصلا خلقتی در کار نیست که حالا چه سحر ۶ یا ۷ روز باشد چه در۱۰۰۰ روز ، حالا که شما می‌گوئید سمبلیک است ، خوب برای ما توضیح بدهید که به صورت واقعی چگونه است؟
قران داستان ادم و حوا را به منظور یک سری اموزه های اخلاقی و رفتاری بیان میکند. هیچ ارتباطی هم به افرینش ندارد!!! استاد مطهری خیلی خوب و جامع در این مورد توضیح داده. اونجا دلایل محکمی مبنی بر سمبلیک بودن این ایات اورده شده است. کلمه یوم هم همونطور که گفتم فقط به معنای روز نیست!!
آیا خدا میتواند یک شخص کاملا بیگناه را از زندگی محروم کند و تمام خانواده او را بدون هیچ دلیلی و برای سرگرمی خودش بکشد تا آن شخص را عذاب بدهد؟ اگر خدا قادر مطلق است باید بتواند این کار را انجام بدهد ، ولی اگر خوب مطلق است نمیتواند این کار را انجام بدهد!
خدا قادر مطلق است. یعنی میتواند این کاری که بیان کردید را انجام دهد!!! اما این قدرت به معنای انجام دادن ان نیست!مثلن من میتوانم در خیابان راه بروم و ادم بکشم. قادر به این کار هستم اما این کار را میکنم؟؟؟
پس هیچ تناقضی در این مبحث وجود ندارد
مزخرف! خوب به خدای خود بگویید دریا را تبدیل به خون کند و یا مرده را زنده کند تا ببینیم معجزه کتاب دیگر چیست!
خداوند معجزه کتاب را برای تمام زمان ها قرار داده است. پس نیازی نیست معجزه دیگری بیاورد.
Theodor Herzl
01-21-2013, 07:47 PM
قران داستان ادم و حوا را به منظور یک سری اموزه های اخلاقی و رفتاری بیان میکند. هیچ ارتباطی هم به افرینش ندارد!!! استاد مطهری خیلی خوب و جامع در این مورد توضیح داده. اونجا دلایل محکمی مبنی بر سمبلیک بودن این ایات اورده شده است. کلمه یوم هم همونطور که گفتم فقط به معنای روز نیست!!خوب شما بفرمایید به دیدگاه قرآن جهان چگونه به وجود آماده بدون اینکه سمبلیک و با اشاره و لفافه چیزی بگید!
خدا قادر مطلق است. یعنی میتواند این کاری که بیان کردید را انجام دهد!!! اما این قدرت به معنای انجام دادن ان نیست!مثلن من میتوانم در خیابان راه بروم و ادم بکشم. قادر به این کار هستم اما این کار را میکنم؟؟؟ پس هیچ تناقضی در این مبحث وجود ندارد
خدا نمیتواند کاری بر خلاف ذات خودش انجام بدهد ، خوب مطلق یعنی اینکه امکان ظلم کردن وجود ندارد ، نه اینکه خدا تصمیم میگیرد که ظلم نکند ، حالا یک مثال دیگر آیا خدا دانای مطلق است؟ اگر هست از آینده نیز خبر دارد ، اگر از آینده خبر دارد ، مثلا چرا جلوی مرگ یک کودک که بدون هیچ دلیلی یک کامیون به او میزند را نمیگیرد؟ یا خدا دانای مطلق نیست یا خوب مطلق نیست، و چون الله مثلا باید خوب مطلق باشد ، پس الله وجود ندارد.
خداوند معجزه کتاب را برای تمام زمان ها قرار داده است. پس نیازی نیست معجزه دیگری بیاورد.چه چیزی در مورد قرآن مثلا معجزه انگیز است؟ دوید هیوم میگوید که برای قبول کردن یک موضوع به عنوان معجزه باید دروغ بودن آن معجزه از خود آن معجزه انگیز تر باشد.
iranbanoo
01-21-2013, 08:38 PM
لغت یوم در معنای زمان و دوره است. در معنای مجازی غیر مادی هم امده مثل الیوم الاخر، یوم القیامة!!!
یوم معنای مستعمل این لغت هست و این معنای حقیقی و مجازی این کلمه در گذشته با امروز فرق دارد. برای توضیح بیشتر به تفاسیر علما مراجعه کنید!!!
این بحث رو قبلا در فرومی کرده بودم و چه قدر جالب است که توجیهات مذهبی به هیچ عنوان نتوانست دوره,زمان,برهه و یا قطعی از زمان را تعریف کند.اصلا شما میتوانید بگویید منظور از زمان چیست؟آیا قرار دادی است یا وجو خارجی دارد؟
من با همان به اصطلاح علماهایتان نیز بحث کردم و در نهایت به من گفتند که باید منتظر امام زمان بود تا اینگونه اسرار قران رمز گشایی شود:e415:
اللهم عجل لولیک الفرج تا ببینیم چه طور قراره از پس سوتی های الله بر بیاد....
sonixax
01-21-2013, 08:48 PM
خب خانم عزیز بهتر نیست كمی تفاسیر علما رو بخونید تا متوجه بشید؟؟؟ من هم هر تفسیری اینجا قرار بدم شاكی می شید كه چرا كپی پیست میكنم. لطفن یه كم تفسیر قران بخونید. یوم به معنای مجازی خودش استفاده شده
خود قرآن مدعی هستش كه به زبانی روشن وساده نازل شده .یعنی نیازی به نفسیر نداره .
حالا این وسط یا الله مزخرف گفته یا شما داری میگی !!!
و با اینكه این مساله بارها گفته شده مسلمین به شكلی عجیب و ابلهانه باز وقتی كم میاورند مخاطب را به تفاسیر و ماستمالی های كسانی كه از الله بیشتر میهمند گویا پاس میدهند .
Mehrbod
01-22-2013, 04:42 AM
خیالتون راحت من بی پایه سوالی رو نپرسیدم چرا که یوم واژه ای عربی و معناش هم مشخصه که روز هست.از اونجایی هم که قبل از آفرینش خورشید و زمینی نبوده پس یومی هم نبوده پس دوباره خدای قران اشتباه کرده.ببخشید این مفاهیم خیلی پیش پا افتادس
لغت یوم در معنای زمان و دوره است. در معنای مجازی غیر مادی هم امده مثل الیوم الاخر، یوم القیامة!!!
یوم معنای مستعمل این لغت هست و این معنای حقیقی و مجازی این کلمه در گذشته با امروز فرق دارد. برای توضیح بیشتر به تفاسیر علما مراجعه کنید!!!
داستانی داریم با این مسلمین و "یوم" (:
دین میتوانید پاسخگوی نیازهای زمان باشد؟ (http://www.pars-sky.ir/forum/thread39596.html#post511043)
بعد از یک سال تازه میپرسید لیلی زن بود یا مرد؟بانو؟http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/24.gif
ترجمه با تفسیر فرق دارد جناب.
این برای بار 10 هزارم.
پس برای بار یازدهم، هتا اگر شما را زبان‌شناس‌تر از همان مترجم برگزیده سرشناس بین‌المللی قرآنی بدانیم، باز هم تیرتان به سنگ میخورد، چون در
همین باره قران یکبار گفته 6 روز (یا چرخه!)، یکبار گفته 8 روز (یا چرخه!) http://www.daftarche.com/images/imported/2012/08/1.gif
(سوره 7 آیه 54، سوره 10 آیه 3، سوره 11 آیه 7 و سوره 25 آیه 59) به روشنی اعلام میکند که الله زمین و آسمانها را در 6 روز آفرید. اما در (سوره 41 آیات 9-12) جمع روزهایی که الله بدانها اشاره میکند 8 روز است.
این بحث رو قبلا در فرومی کرده بودم و چه قدر جالب است که توجیهات مذهبی به هیچ عنوان نتوانست دوره,زمان,برهه و یا قطعی از زمان را تعریف کند.اصلا شما میتوانید بگویید منظور از زمان چیست؟آیا قرار دادی است یا وجو خارجی دارد؟
خانم عزیز من گفتم كه منظور از زمان دوره هست. حالا شما میگین زمان رو تعریف كنم؟؟؟:e40d:
من با همان به اصطلاح علماهایتان نیز بحث کردم و در نهایت به من گفتند که باید منتظر امام زمان بود تا اینگونه اسرار قران رمز گشایی شود:e415:
اللهم عجل لولیک الفرج تا ببینیم چه طور قراره از پس سوتی های الله بر بیاد....
چه بهتر كه بحث كردید! حتمن تفاسیر علما رو هم خوندین دیگه؟؟؟ اكثریت علما كلمه یوم رو به معنای مجازی یا دوره اطلاق كردند.پس این ها چیزی نیست كه شما كفار بتوانید از ان ایراد بگیرید.
Alice
01-22-2013, 11:09 PM
خدا قادر مطلق است.
--
لغت یوم در معنای زمان و دوره است.
یوم معنای مستعمل این لغت هست و این معنای حقیقی و مجازی این کلمه در گذشته با امروز فرق دارد.
واژه ی "یوم" برگرفته از زبان عبری است که در تورات
هم آمده و از بیخ به چم "روز" است ! گذشته و کنون
و آینده هم ندارد ، همیشه به چم روز بوده و هست،
آن مفسرانی که شما می فرمایید هم نگفته اند واژه
"یوم" یعنی "دوره" ؛ بساکه از "یوم" به "دوره" تعبیر
کرده اند ؛ اگرنه مفسر غلط می کند که بگوید "یوم"
یعنی دوره ، مگر او واژه شناس است ؟
مفسر تنها میخواهد با ماست مالی یافته های نوین
و دانشیک را به قران بچسباند و یا گاف های قران را
بپوشاند و ... ؛ پس مفسر هم مانند شما نه فیزیک
میداند ، نه واژه شناس است ، نه از فرگشت و ژنتیک
آگاهی دارد ، نه کیهانشناس است و نه هیچ پُخ دیگری،
خویشکاری (وظیفه) او تنها ماست مالی است و بس !
+
اوست بودن در همه زاب ها و فروزه های نیکو هم ستیز
درونی دارد !
یعنی شما از مفسر بیشتر میدونید؟؟؟:e056:
iranbanoo
01-23-2013, 07:06 PM
خانم عزیز من گفتم كه منظور از زمان دوره هست. حالا شما میگین زمان رو تعریف كنم؟؟
خوب پس دوره رو تعریف کنید.یعنی دوره مستقل از زمانه؟یعنی منظور خدا این بوده که در Xlرحله یا دوره جهان رو افریده؟
مگر نه اینکه مرحله یا دوره دارای تقدم و تاخر زمانیه؟اگر منظور خدا اعمالی مستقل از زمان بوده چرا از واژه ی یوم استفاده کرده که بار معناییش زمانیه؟یعنی نمیتونست از واژه هایی استفاده کن که این ابهام وجود نیاد؟!مثلا میگفت در شش شلیک جهان را آفریدیم...
sonixax
01-23-2013, 07:30 PM
یعنی شما از مفسر بیشتر میدونید؟؟؟
یعنی مفسر از الله بیشتر میدونه ؟؟؟:e056:
folaani
01-25-2013, 06:44 AM
مسئلهء شر را میتوان تاحد زیادی توسط نظام زندگیهای چندگانه توجیه کرد.
بطور مثال کسی که مورد تجاوز قرار میگیرد، میتواند مجازات اعمال خودش در زندگی گذشته اش به این طریق/وسیله اعمال شده باشد. و شاید در زندگی قبلی اش خودش به کسی تجاوز کرده بوده است.
درمورد خدا هم مسئله از این پیچیده تر و مستحکم تر است.
از آنرو که در طول تاریخ آدمهای استثنایی و نیک و بزرگ زیادی بوده اند که به این مسئله گواهی داده اند و همه یکسری اصول کم و بیش مشترک را بیان کرده اند.
مثلا حتی حضرت بودا (ع) هم که خیلی ها تعالیم ایشان را دین الهی و معتقد به خدا نمیدانند همان اصول مشترک را بیان داشته است: زنا نکنید، ظلم نکنید، خودکشی نکنید، دزدی نکنید، قتل نکنید و غیره.
من گمان میکنم واقعا یک چیزی در کار است!!
چرا این همه افراد برجسته که بعضا نسبت کشف و کرامات و معجزه نیز بدانها میدهند در زمانها و مکانهای مختلف همه چیزهای مشترکی گفته اند؟ و اکثرا وجود خدا را نیز تایید کرده اند. حتی بودا هم گفته است که «چیزی هست که همه چیز از آن میاید!».
undead_knight
01-25-2013, 02:16 PM
مسئلهء شر را میتوان تاحد زیادی توسط نظام زندگیهای چندگانه توجیه کرد.
بطور مثال کسی که مورد تجاوز قرار میگیرد، میتواند مجازات اعمال خودش در زندگی گذشته اش به این طریق/وسیله اعمال شده باشد. و شاید در زندگی قبلی اش خودش به کسی تجاوز کرده بوده است.
درمورد خدا هم مسئله از این پیچیده تر و مستحکم تر است.
از آنرو که در طول تاریخ آدمهای استثنایی و نیک و بزرگ زیادی بوده اند که به این مسئله گواهی داده اند و همه یکسری اصول کم و بیش مشترک را بیان کرده اند.
مثلا حتی حضرت بودا (ع) هم که خیلی ها تعالیم ایشان را دین الهی و معتقد به خدا نمیدانند همان اصول مشترک را بیان داشته است: زنا نکنید، ظلم نکنید، خودکشی نکنید، دزدی نکنید، قتل نکنید و غیره.
من گمان میکنم واقعا یک چیزی در کار است!!
چرا این همه افراد برجسته که بعضا نسبت کشف و کرامات و معجزه نیز بدانها میدهند در زمانها و مکانهای مختلف همه چیزهای مشترکی گفته اند؟ و اکثرا وجود خدا را نیز تایید کرده اند. حتی بودا هم گفته است که «چیزی هست که همه چیز از آن میاید!».
خب میتونم با قاطعیت بهت بگم در دین بودا ما خدا نداریم،با چشم پوشی بسیاری میشه نیروانا و مقصد نهایی:) دین بودا رو یک جور خدای ناآگاه و غیر هوشمند وحدت وجودی در نظر گرفت(کلا شبیه مفهوم های خدای رایج نیست)
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/137.jpg
"آنچه که برای خود نمیپسندی برای دیگران نپسند"
کنفسیوس (http://en.wikipedia.org/wiki/Confucius) این جمله و خیلی از تعلیمات مذهبی رو مدت ها پیش از ادیان ابراهیمی گفته(میشه گفت مفاهیم مذهبیش رو اونها دزدیدند!)و میتونیم کنفسیوس رو یک پیامبر بدون خدا بدونیم! :)
Mehrbod
01-25-2013, 02:51 PM
پرسش از پایه بیجاست!
یک دلیل محکم برای خداباوری بیاورید، ناخداباوری که نیاز به دلیل ندارد دوستان!
اگر هم دلیل تا اینجا آورده‌ایم برای اینه که آدمهای نیک‌اندیش و سازشگری هستیم (:
اگر نه از فردا برای نااسپاگتی‌باوری و ناهری‌پاترباوری و اینها هم باید دلیل‌های ستپر بیاوریم!
folaani
01-25-2013, 07:13 PM
خب میتونم با قاطعیت بهت بگم در دین بودا ما خدا نداریم،با چشم پوشی بسیاری میشه نیروانا و مقصد نهایی:) دین بودا رو یک جور خدای ناآگاه و غیر هوشمند وحدت وجودی در نظر گرفت(کلا شبیه مفهوم های خدای رایج نیست)
درمورد واقعیت بودا من نظرات استاد چینگ های رو محتمل تر میدونم.
یکسری از سخنرانی ها و پاسخگویی های ایشون به سوالات حضار رو در ماهواره دیدم.
آشکارا یه چیزی فراتر از یک بشر/هوش عادی در ایشون دیدم.
و به نحو بالبداهه و شگفت انگیزی جوابهای بسیار خوبی به بعضی ابهامات و سوالات میدادن.
یکیش در مورد همین که آیا بودا واقعا به خدا به اون شکل که در ادیان کلاسیک وجود داره اعتقاد داشته یا نه.
اونطور که ایشون گفتن بودا بخاطر شریطی که در محیطش بوده و مطرح کردن خدا به اون شکل مفید نبوده، به خدا بصورت مستقیم و به شکل ادیان دیگر اشاره نکرده.
بیشتر به نظامی پرداخته که در جهان هست.
این مفیدتر بوده.
undead_knight
01-25-2013, 09:20 PM
درمورد واقعیت بودا من نظرات استاد چینگ های رو محتمل تر میدونم.
یکسری از سخنرانی ها و پاسخگویی های ایشون به سوالات حضار رو در ماهواره دیدم.
آشکارا یه چیزی فراتر از یک بشر/هوش عادی در ایشون دیدم.
و به نحو بالبداهه و شگفت انگیزی جوابهای بسیار خوبی به بعضی ابهامات و سوالات میدادن.
یکیش در مورد همین که آیا بودا واقعا به خدا به اون شکل که در ادیان کلاسیک وجود داره اعتقاد داشته یا نه.
اونطور که ایشون گفتن بودا بخاطر شریطی که در محیطش بوده و مطرح کردن خدا به اون شکل مفید نبوده، به خدا بصورت مستقیم و به شکل ادیان دیگر اشاره نکرده.
بیشتر به نظامی پرداخته که در جهان هست.
این مفیدتر بوده.
واقعیتش اینه من هیچ وقت به کسانی که مثلا چند هزار سال بعد از تشکیل یک دین میان و میخوان بگن واقعا اون دین چی بوده اعتمادی ندارم! :)
برای ریشه های تاریخی دین بودایی این کتاب خیلی خوبه(البته به طور کلی در مورد خیلی جنبه های دیگه هند توضیحات جالبی داره)
http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/24.jpg
folaani
01-26-2013, 08:24 AM
واقعیتش اینه من هیچ وقت به کسانی که مثلا چند هزار سال بعد از تشکیل یک دین میان و میخوان بگن واقعا اون دین چی بوده اعتمادی ندارم! :)
ایشون یک فرد عادی نیست.
یک رهبر معنوی واقعیه. کسی که در همین محیط سلوک کرده و بقول خودشون به روشن شدگی کامل رسیده.
کلی هم پیرو داره.
پیروانش هم هم ادعا میکنن که کرامات ایشان کاملا مشخصه.
همون اولش یه چیزهایی از عوالم دیگه بهشون نشون میده.
یه چیزی داره میگه که من راه رو براتون باز میکنم و یه عوالمی هست که همینطور راهتون نمیدن.
حالا من به ایناش زیاد کاری ندارم، اما بنظر شما واقعا یه کتاب و تاریخ معتبرتر از چیزی هست که آدم عینا میبینه و درک و احساس میکنه؟
گفتم که من هم واقعا یه چیزی در وجود این خانم تشخیص دادم. واضح بود که آدم معمولی نیست. در عین بی ریایی و خاکی بودن و صمیمیت زیادی که با عموم داره. در آیین بودا و مستنداتش هم کاملا خبره هست و همه رو خونده و میدونه. از صحبتهایی که کرد و سوال و جوابهایی که بود کاملا مشخص بود.
بعد من بعد این همه مدت زندگی و تجربهء تلخ از شیادی و کلاهبرداری و فریب و اینقدر که بدبین هستم، فکر میکنم دیگه الان میتونم چیز ساختگی و غیرساختگی و شیاد و غیرشیاد رو تشخیص بدم. بنظر من این خانم یک شیاد نیست. رفتارش کاملا طبیعی و بی ریاست. به هیچ وجه نمیشه جعل و ظاهرسازی دونست از دید بنده.
حتی چند بار نگاهی که به حضار میکرد منو تکون داد. یک جوری عمیق همهء حضار رو با حالت خاصی اسکن میکرد که من قشنگ فهمیدم انگار داره چیزی فراتر از اون چیزی که افراد عادی میبینن رو میبینه. من اینو قشنگ تشخیص دادم و حس کردم؛ ساختگی نبود؛ یه چیزی کاملا طبیعی بود؛ ولی بینشی که هرکسی نداره؛ انگار داشت باطن اونها رو میدید.
حالا شما میخوای بگو توهم و این حرفا داشته خودت میدونی. بهرحال من نظرات ایشون رو دربارهء بودا صحیح میدونم و به کتاب و تاریخ و محققان و راویان معمولی کمتر اعتماد میکنم.
ایشون ادعا میکنن که در مقام بودایی هستن (بودا هم یک شخص هست و هم یک مقام).
یک سوال پیچیده ای هم ازشون پرسیدن در این ارتباط که جوابهای خاصی دیگران بهش داده بودن، و پاسخ دیگری برای اون سوال مشخص نبود (مبهم بود). من سوال و جوابش رو یادم نیست چی بود. اما یادمه که جوابش در عین سادگی کاملا مشخص بود که باید درست تر از همه باشه، و شگفت آور بود. یه آدم معمولی نمیتونه چنین کاری بکنه. معلومه خودش همه رو قبلا رفته و مطالعه کرده و فهمیده. از همه بهتر!
بنظر من یه آدم معمولی حتی با خود بودا هم که زندگی کرده باشه ممکنه خیلی چیزها و منظورهاش رو نفهمه یا حتی اشتباه بفهمه.
سامان
07-28-2013, 11:33 AM
به جز مورد پنجم که در پست اول این جستار ذکر شده، بقیه ی موارد ممکن است برای رد وجود یهوه یا سایر خدایان دینی به کار گرفته شوند. ولی هیچکدام برای رد کردن خدای مثلا آفریننده نمیتوانند بکار برده شوند. بنابراین بیخدا شدن با استناد به این موارد نادرست است.
و اما در خصوص مورد پنجم هم باز هم اینکه ما دلیلی پیدا نکنیم دلیل بر عدم نیست. حداکثر میتوان گفت تا زمان پیدا شدن دلیل ما فرض را بر عدم میگیریم.
kourosh_bikhoda
07-28-2013, 07:54 PM
کسرا جان آرش بیخدا میدونه بیخدا شدی؟ :e056:
Theodor Herzl
07-28-2013, 11:40 PM
اره ، من گاهی با آرش توی چت صحبت میکنم ، ۱ ماه پیش چت رومش باز بود رفتم ازش چند تا سوال فلسفی کردم خوشحال شده بود میگفت پیشرفت کردی :e404:
meaning
07-29-2013, 03:54 AM
خلقت در تورات رو كاری ندارم اما خلقت در قران میتونه سمبلیك باشه!!! همونطور كه استاد مطهری هم فرمودن داستان ادم و حوا یك داستان نمادین است و دلایل خودشون رو هم اقامه كردن
اگر این است که خلقت آدم از گِل بد بو سمبولیک است پس حج هم سمبولیک است نماز و روزه هم سمبولیک است قطع دست و پا و مُثله کردن در قرآن هم سمبولیک است و سمبولیک بازی های دیگر .
خب خانم عزیز بهتر نیست كمی تفاسیر علما رو بخونید تا متوجه بشید؟؟؟ من هم هر تفسیری اینجا قرار بدم شاكی می شید كه چرا كپی پیست میكنم. لطفن یه كم تفسیر قران بخونید. یوم به معنای مجازی خودش استفاده شده
خلقت خداوند در چند روز هم به زمان زمینی نیست و تفاسیر مختلفی دراین مورد وجود داره!!!
:105:
مغالطه ابهام واژه : استفاده از واژه‌های مبهمی که قابلیت تفسیرهای گوناگون دارند.
فهرست مغالطه‌ها - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D9%87%D8%B1%D8%B3%D8%AA_%D9%85%D8%BA%D8%A7% D9%84%D8%B7%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7#.D9.85.D8.B A.D8.A7.D9.84.D8.B7.D8.A7.D8.AA_.D8.A7.D8.A8.D9.87 .D8.A7.D9.85)
اگر بگوییم معنای "یوم" چیزی غیر از 24 ساعت ِ شبانه روز بوده است و دو یا سه معنی برای آن متصوّر شویم دچار سفسته ی بالا می شویم؛ اگر هم در نوشته ی خود از سفسته استفاده کنید این نوشته دیگر دانشیک نیست شعر است.
agn0stic
07-29-2013, 02:23 PM
1-صفات خدا:
خدا چگونه عالم مطلق است؟ چگونه از روز ازل می دانسته که محتوای تمامی کتاب ها و فیلم ها و بازی ها چیست؟ چگونه تمامی موسیقی ها و آهنگ ها و شعر ها را حفظ بوده؟ چگونه از نتایج تمامی فوتبال ها با خبر بوده؟
چگونه خدا بی نیاز است در حالی که دست به خلقت زده؟ مگر در عالم انسانی هدف از خلق چیزی جز نیاز نیست؟
اگر خدا خیر مطلق است چرا شر های طبیعی وجود دارد؟ هدف از زلزله و سیل و خشکسالی و بلایای طبیعی چیست؟
2-خدای خودخواه:
خدا خیلی تاکید بر این دارد که مشرکان را به جهنم میاندازد در حالی که هر انسان دیگری امکان بخشودگیش هست! اینکه امکان بخشودگی هیتلر هست اما امکان بخشودگی یک آدم درستکار که فقط مشرک هست وجود ندارد خود نشان از خودخواهی خداست و با توجه به تعریف خدا این یک تناقض هست.
3-آفرینش خدا:
با توجه به تعریف خدا نباید آفرینش وی ناقص باشه اما ما شاهد این هستیم که برخی ناقص الخلقه یا منگل هستند. برخی دندان هایشان صدفیست برخی دیگر آهکی. اصلا چرا انسان ختنه شده آفریده نشد؟!
4-جبر و خدا:
با توجه به اعتقاد من به جبر خدا چگونه میخواهد انسان ها را محاکمه کند؟ اصلا خدا چگونه میخواهد بر اساس یک زندگی محدود 80-70 ساله من رو برای همیشه تو بهشت یا جهنم حبس کنه؟
5-خدای ناتوان:
خدای گذشته های دور خیلی سریع العقاب بود اما الان شاهد این هستیم که خدا امروزه خیلی راحت فساد را تحمل میکند! روزگاری قومی را بخاطر لواط به شدیدترین شکل محاکمه کرد اما الان همجنس گرایان راهپیمایی میلیونی میکنند اما خبری از عذاب نیست!
agn0stic
07-29-2013, 05:47 PM
چه بهتر كه بحث كردید! حتمن تفاسیر علما رو هم خوندین دیگه؟؟؟ اكثریت علما كلمه یوم رو به معنای مجازی یا دوره اطلاق كردند.پس این ها چیزی نیست كه شما كفار بتوانید از ان ایراد بگیرید.
تبدیل روز به دوره یا هنگام یا لحظه یا مرحله مشکلی را حل نمیکند:
سوره: ۴۱ , آیه: ۹ (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=%20%D8%B4%D8%B4%20%D8%B1%D9%88%D 8%B2&lang=far&sura=41&ayat=9&user=far)
بگو آیا این شمایید كه واقعا به آن كسى كه زمین را در دو هنگام آفرید كفر مىورزید و براى او همتایانى قرار مىدهید این است پروردگار جهانیان
سوره: ۴۱ , آیه: ۱۰ (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=%20%D8%B4%D8%B4%20%D8%B1%D9%88%D 8%B2&lang=far&sura=41&ayat=10&user=far)
و در [زمین] از فراز آن [لنگرآسا] كوهها نهاد و در آن خیر فراوان پدید آورد و مواد خوراكى آن را درچهار روز اندازه گیرى كرد [كه] براى خواهندگان درست [و متناسب با نیازهایشان] است
سوره: ۴۱ , آیه: ۱۲ (http://www.parsquran.com/data/show.php?quantity=%20%D8%B4%D8%B4%20%D8%B1%D9%88%D 8%B2&lang=far&sura=41&ayat=12&user=far)پس آنها را [به صورت] هفت آسمان در دو هنگام مقرر داشت و در هر آسمانى كار [مربوط به] آن را وحى فرمود و آسمان [این] دنیا را به چراغها آذین كردیم و [آن را نیك] نگاه داشتیم این است اندازه گیرى آن نیرومند دانا
ماستمالی هم بدین شکل صورت میگیرد:
آفرینش در شش روز - 10 آیه (http://www.parsquran.com/subject/6days.htm)
بعضیها با توجه به سه آیه بالا, ادعا می کنند که جمع آفرینش در هشت روز بوده است و نه در شش روز و در نتیجه قرآن را دارای تناقض می دانند
این در حالی است که مشخصا چهار روز اشاره شده در بالا , شامل دو روز اول نیز می باشد و در نتیجه مجموع آنها باز هم شش می ماند
بنابراین به طور خلاصه می توان اشاره كرد كه آفرینش در شش مرحله یا روز صورت پذیرفته است. در دو روز اول زمین و دنیای مادی آفریده شده است و بعد مواد مورد نیاز حیات در دو روز بعدی خلق شده است. در نهایت در دو روز نهایی آفرینش آسمانها و حیات معنوی صورت پذیرفته است
مشخص است که 4 روز آیه 10 شامل 2 روز آیه قبل نمیشود وگرنه جداگانه بیان نمیشد. نویسنده هم انگار در قرن 21 زندگی نمیکند که میگوید اول زمین آفریده شده بعد آسمان! ظاهرا نمیداند زمین جزوی از آسمان هست! البته حق هم دارد چون خدا هم در این زمینه درست یادش نیست که اول کدام را آفریده!
خدا در آیه 29 سوره بقره میگوید اول زمین را آفریده سپس آسمان را اما در آیات 27 تا 30 سوره
نازعات میگوید اول آسمان را آفریده سپس زمین را!
گیج بودن خدا هم دلیلی دیگر هست بر نبودن خدا.
Philo
08-03-2013, 07:03 PM
1-صفات خدا:
خدا چگونه عالم مطلق است؟ چگونه از روز ازل می دانسته که محتوای تمامی کتاب ها و فیلم ها و بازی ها چیست؟ چگونه تمامی موسیقی ها و آهنگ ها و شعر ها را حفظ بوده؟ چگونه از نتایج تمامی فوتبال ها با خبر بوده؟
چگونه خدا بی نیاز است در حالی که دست به خلقت زده؟ مگر در عالم انسانی هدف از خلق چیزی جز نیاز نیست؟
اگر خدا خیر مطلق است چرا شر های طبیعی وجود دارد؟ هدف از زلزله و سیل و خشکسالی و بلایای طبیعی چیست؟
2-خدای خودخواه:
خدا خیلی تاکید بر این دارد که مشرکان را به جهنم میاندازد در حالی که هر انسان دیگری امکان بخشودگیش هست! اینکه امکان بخشودگی هیتلر هست اما امکان بخشودگی یک آدم درستکار که فقط مشرک هست وجود ندارد خود نشان از خودخواهی خداست و با توجه به تعریف خدا این یک تناقض هست.
3-آفرینش خدا:
با توجه به تعریف خدا نباید آفرینش وی ناقص باشه اما ما شاهد این هستیم که برخی ناقص الخلقه یا منگل هستند. برخی دندان هایشان صدفیست برخی دیگر آهکی. اصلا چرا انسان ختنه شده آفریده نشد؟!
4-جبر و خدا:
با توجه به اعتقاد من به جبر خدا چگونه میخواهد انسان ها را محاکمه کند؟ اصلا خدا چگونه میخواهد بر اساس یک زندگی محدود 80-70 ساله من رو برای همیشه تو بهشت یا جهنم حبس کنه؟
5-خدای ناتوان:
خدای گذشته های دور خیلی سریع العقاب بود اما الان شاهد این هستیم که خدا امروزه خیلی راحت فساد را تحمل میکند! روزگاری قومی را بخاطر لواط به شدیدترین شکل محاکمه کرد اما الان همجنس گرایان راهپیمایی میلیونی میکنند اما خبری از عذاب نیست!
من در مقام جدل و با هدفِ گیر دادن و دورِ هم بودن و سرگرمی، پاسخ هایی برای شبهاتِ! شما ارائه می کنم:
1. اگر ما نتوانیم بدانیم که خدا چگونه همه چیز را می داند، نمی توانیم نتیجه بگیریم که بیخدایی موجه است.
اما خدا می تواند با آگاهی از علت ها، معلول ها را هم بداند. یا با دانستن قوانینی که خود بر اشیاء حاکم کرده، بداند که رفتارشان چیست. این می تواند پاسخی به پرسش "چگونه؟"ی شما باشد.
در مورد پرسش دوم، می توان پاسخ داد که اولا خدا محدود به "عالم انسانی" نیست، پس ویژگی های عالم انسانی لزوما بر او مترتب نیست. ثانیا در عالم انسانی می توان "ساخت"، نمی توان "خلق کرد". ثالثا، حتی می توان انسانی را تصور کرد که بدون نیاز به چیزی، آن را بسازد.
شرهای طبیعی هم از نظر انسان ها "شر" هستند، شاید در سرنوشتِ شخصی که دست و پایش توسط یک حکومت ناعادل زورگو قطع شده و زبانش را از حلقش بیرون کشیده شده و پس از ابتلا به دیابت و ناراحتی قلبی و سنگ کلیه، در اثر شکنجه (یا پدیده ی شُک) در بازداشتگاه فوت شده و بعد قطعه قطعه شده است، خیری باشد که در زمان های آینده که ما وجود نداریم به ظهور برسد. اصلا شاید این شخص علتی باشد بر ظهور سریع تر امام زمان مثلا!
2. این ایرادی است به خدای ادیان. اما موجه نیست، این که الله مشرکان را به جهنم پرتاب می کند، دلیل کافی بر خودخواه بودنش نیست. شاید مشرکان مثل اشخاص جنایتکار یک جامعه باشند که دستگاه قضایی مجازاتشان می کند. توجه کنید که پاسخ دادن به این شایدی که من مطرح کردم و نشان دادن فارق های قیاس من، مدعای خودخواه بودن خدا را ثابت نمی کند. موضوع اصلی اثبات خودخواه بودنِ خدا است، نه رد امکان هایی که به موجب آن ها خدا خود خواه نیست، زیرا که بررسی همه امکان ها امکان پذیر نیست.
3. شاید این نقص ظاهریِ یک جزءِ عالم (یک ناقص الخلقه فقط جزیی از عالم است)، برای کامل بودنِ کل مجموعه ی عالم واجب باشد، مهم این است که "کل" بی نقص باشد، در صورتی که کل بی نقص باشد، می توانیم نتیجه بگیریم که همه اجزا هم کامل هستند.
4. باز هم ایراد به خدای ادیان است، که با توجه به متنِ صریحِ آیات وارد است، اما می توان این اشکال را با نظریات مربوط به تاویل متن، نماد به شمار آوردنِ مفاهیم جهنم و بهشت، و حتی "رویاهای رسولانه"، بر طرف (یا به تعبیر من ماست مالی) نمود.
5. ایراد به خدای ادیان است. پاسخ می تواند این باشد: ما علم خدا را نداریم، حتما خدا چیزی می داند که ما نمی دانیم، و آن چیز باعث می شود که چنین نکند! (این شبیه پاسخی است که درباره مسئله شر هم داده می شود و من به آن اشاره کردم).
agn0stic
08-04-2013, 07:08 AM
من در مقام جدل و با هدفِ گیر دادن و دورِ هم بودن و سرگرمی، پاسخ هایی برای شبهاتِ! شما ارائه می کنم:
این بسیار خوب است. آخوندها به این دلیل برای هر چیزی جواب دارند که جلساتی دارند به اسم مباحثه و ادعاهای همدیگر را زیر سوال میبرند تا بتوانند در آینده برای هر چیزی جواب داشته باشند.
1. اگر ما نتوانیم بدانیم که خدا چگونه همه چیز را می داند، نمی توانیم نتیجه بگیریم که بیخدایی موجه است.
اما خدا می تواند با آگاهی از علت ها، معلول ها را هم بداند. یا با دانستن قوانینی که خود بر اشیاء حاکم کرده، بداند که رفتارشان چیست. این می تواند پاسخی به پرسش "چگونه؟"ی شما باشد.
از نقطه نظر جبر فقط میتوان همه چیز را دانست و عالم مطلق بود و وجود جبر هم خودش اشکال ایجاد میکند که در مورد 4 به آن اشاره کردم.
در مورد پرسش دوم، می توان پاسخ داد که اولا خدا محدود به "عالم انسانی" نیست، پس ویژگی های عالم انسانی لزوما بر او مترتب نیست. ثانیا در عالم انسانی می توان "ساخت"، نمی توان "خلق کرد". ثالثا، حتی می توان انسانی را تصور کرد که بدون نیاز به چیزی، آن را بسازد.
خدا بی نیاز نیست چون خودش در سوره ذاریات آیه 56 گفته جن و انس را فقط برای پرستش خودش آفریده. مثلا کسی که یک دستگاهی میسازد تا او را تکریم کند نیازمند نیست؟ اگر هم خودخواه هست پس میشود مورد 2.
شرهای طبیعی هم از نظر انسان ها "شر" هستند، شاید در سرنوشتِ شخصی که دست و پایش توسط یک حکومت ناعادل زورگو قطع شده و زبانش را از حلقش بیرون کشیده شده و پس از ابتلا به دیابت و ناراحتی قلبی و سنگ کلیه، در اثر شکنجه (یا پدیده ی شُک) در بازداشتگاه فوت شده و بعد قطعه قطعه شده است، خیری باشد که در زمان های آینده که ما وجود نداریم به ظهور برسد. اصلا شاید این شخص علتی باشد بر ظهور سریع تر امام زمان مثلا!
باید اثبات شود پشت این شرها خیری نهفته هست یعنی حکمت خدا مشخص شود وگرنه به صرف ادعا جوابی داده نمیشود.
2. این ایرادی است به خدای ادیان. اما موجه نیست، این که الله مشرکان را به جهنم پرتاب می کند، دلیل کافی بر خودخواه بودنش نیست. شاید مشرکان مثل اشخاص جنایتکار یک جامعه باشند که دستگاه قضایی مجازاتشان می کند. توجه کنید که پاسخ دادن به این شایدی که من مطرح کردم و نشان دادن فارق های قیاس من، مدعای خودخواه بودن خدا را ثابت نمی کند. موضوع اصلی اثبات خودخواه بودنِ خدا است، نه رد امکان هایی که به موجب آن ها خدا خود خواه نیست، زیرا که بررسی همه امکان ها امکان پذیر نیست.
مهمترین راه زیر سوال بردن خدا زیر سوال بردن خدای ادیان هست چرا که اولا خدا برای اولین بار توسط ادیان مطرح شد و دوما خدای خارج از ادیان را قدرتش را انقدر میتوان محدود کرد که نتوان ایرادی به وجود وی وارد کرد. در مورد خودخواهی خدا باید گفت وقتی خدا انقدر روی شرک حساس است نشان از خودخواهی نیست؟ وقتی خدا مشرک درستکار را هرگز نمیبخشد اما امکان بخشودگی هیتلر به دلیل اینکه مشرک نیست وجود دارد خودخواهی نیست؟ اینکه خدا انقدر روی اینکه کسی به وجود خودش اعتقاد نداشته باشد یا به وجود شریکانش اعتقاد داشته باشد حساس باشد خودخواهی نیست؟
3. شاید این نقص ظاهریِ یک جزءِ عالم (یک ناقص الخلقه فقط جزیی از عالم است)، برای کامل بودنِ کل مجموعه ی عالم واجب باشد، مهم این است که "کل" بی نقص باشد، در صورتی که کل بی نقص باشد، می توانیم نتیجه بگیریم که همه اجزا هم کامل هستند.
ادعایتان نیازمند اثبات شدن هست. کل هم از جزء هایی تشکیل شده یکی از این جزء ها هم من هستم که دندونم آهکی هست پس حتی اگر مسواک هم بزنم بعد 60 سالگی باید منتظر دندان های مصنوعی باشم! از نقطه نظر آفرینش احسن تقویم خدا این یک ایراد جدی هست. اگر آفرینش به بهترین شکل روی داده این ایرادات هم نباید باشند.
4. باز هم ایراد به خدای ادیان است، که با توجه به متنِ صریحِ آیات وارد است، اما می توان این اشکال را با نظریات مربوط به تاویل متن، نماد به شمار آوردنِ مفاهیم جهنم و بهشت، و حتی "رویاهای رسولانه"، بر طرف (یا به تعبیر من ماست مالی) نمود.
فقط میتوان مساتمالی کرد چون ظواهر امر چیز دیگری را میگویند (خالدین فیها) و اینکه هم بگوییم قرآن را فقط مفسر قرآن میفهمد بی معنی هست چرا که خدا در قرآن بارها گفته "یا ایها الناس"
5. ایراد به خدای ادیان است. پاسخ می تواند این باشد: ما علم خدا را نداریم، حتما خدا چیزی می داند که ما نمی دانیم، و آن چیز باعث می شود که چنین نکند! (این شبیه پاسخی است که درباره مسئله شر هم داده می شود و من به آن اشاره کردم).
این جواب هم در راستای ساختن خدایی جدید هست. خدای موجود خدایی سریع العقاب بوده اما دیگر نیست پس یا خدا وجود ندارد یا نگرشش عوض شده که دومی هم به معنای وجود نقص در خداست که میشود دلیل برای اثبات عدم وجود خدا.
kourosh_bikhoda
08-04-2013, 06:15 PM
در مورد پرسش دوم، می توان پاسخ داد که اولا خدا محدود به "عالم انسانی" نیست، پس ویژگی های عالم انسانی لزوما بر او مترتب نیست. ثانیا در عالم انسانی می توان "ساخت"، نمی توان "خلق کرد". ثالثا، حتی می توان انسانی را تصور کرد که بدون نیاز به چیزی، آن را بسازد.
گذشته از این خلقت حاکی از آز و نیاز مخلوقه نه خالق.
3. شاید این نقص ظاهریِ یک جزءِ عالم (یک ناقص الخلقه فقط جزیی از عالم است)، برای کامل بودنِ کل مجموعه ی عالم واجب باشد، مهم این است که "کل" بی نقص باشد، در صورتی که کل بی نقص باشد، می توانیم نتیجه بگیریم که همه اجزا هم کامل هستند.
این مسائل خلقت باید از دیدگاه شر بررسی بشند. خلقت ناقص بر اساس ادعا، نوعی شر اخلاق‌ست.
azadah
08-04-2013, 08:13 PM
درود
تصویر آفریدگار در ذهن و ضمیر انسان یار و پناهگاه و تكیه گاه است . آدمی به طور غریزی نیازمند است به این که كسی را دوست بدارد از او کمک بگیرد و اطاعت کند و گاه از او بترسد . تامین این نیاز به بهترین شکل در خداباوری متصور است . حال اگر به هر دلیل اعتقادات معنوی از بین برود . چه چیزی می تواند جای آن را پرکند ؟ به خصوص که دانش و خرد و آگاهی هم در کار نباشد . آدمی آنچنان به پرستش نیازمند است كه حتی به گاو پرستی نیز روی می آورد .
برتراندراسل می گوید . حتی اگر گاو هم باشی چنانچه در جای درست قرار بگیری كسانی پیدا می شوند تا تو را بپرستند . با توجه به واقعیت های فوق باید قبول كنیم عالم ماورالطبیعه نیاز روحی بشر است . تا گوهر جان در فضای بیكران معنوی به پرواز درآید و آرام گیرد . صرفنظر از اینکه اصولا آفریدگاری در كار باشد یا نباشد . بیش از هرچیز این خود بشر است که نیاز به پرستش مرجعی مثل خدا دارد .
پیامبران این نیاز فطری را به فراست دریافتند . و هم از این روی مدعی رسالت شدند . اما آفریدگاری كه به پرستش او محتاجیم هویتش را بدرستی نمی دانیم . موضوع خداشناسی فلسفه ای است جنجالی كه بشر سعی داشته به تناسب ذوق و سلیقه و با تصورات متفاوت تعریف و تصویری از او ارائه دهد . او روح است . نور است . شعور است . جان جهان است . نظم جهان است . ذات است نامرئی . و با چشم دل باید ببینی .
پیامبران گفته اند او علیم است . حلیم است . بصیر است . حی قدیر است . قدرتمند و باتدبیراست . می ببیند و می شنود . حاضر و ناظر است . بر اندیشه و نیت افراد واقف است . پیدا و پنهان را می بیند . ستارگان به فرمان او درگردشند . و نظم و نظام هستی به حكمت او در كوشش . ازكسی زاده نشده و مانند خود نمی زاید . از ازل بوده تا ابد خواهد بود . چندان عظیم و گسترده كه پهنه افلاك را پركرده . درعین حال هیچ كس از جای او آگاه نیست . هیچكس را در حضورش راه نیست . خانه هایش بی شمار لیك دریك جا نمی گیرد قرار .
undead_knight
08-05-2013, 05:28 PM
داشتم پاسخ های مفصل به پاسخ فیلو عزیز میدادم ترکید پستم!
از معجزات الله هست:))چون خونه نبودم هم متن ذخیره نبود:|
agn0stic
08-05-2013, 06:41 PM
او روح است . نور است . شعور است . جان جهان است . نظم جهان است . ذات است نامرئی . و با چشم دل باید ببینی .
پیامبران گفته اند او علیم است . حلیم است . بصیر است . حی قدیر است . قدرتمند و باتدبیراست . می ببیند و می شنود . حاضر و ناظر است . بر اندیشه و نیت افراد واقف است . پیدا و پنهان را می بیند . ستارگان به فرمان او درگردشند . و نظم و نظام هستی به حكمت او در كوشش . ازكسی زاده نشده و مانند خود نمی زاید . از ازل بوده تا ابد خواهد بود . چندان عظیم و گسترده كه پهنه افلاك را پركرده . درعین حال هیچ كس از جای او آگاه نیست . هیچكس را در حضورش راه نیست . خانه هایش بی شمار لیك دریك جا نمی گیرد قرار .
دیگه شعر شد!
ahlobit
08-05-2013, 08:24 PM
دوستان محترم بیخدا در این جستار ۵ دلیل محکم به عقیده خود در دفاع از بیخدایی بنویسید و آن را توضیح بدهید.
من حدود۲ سال پیش شک کردنم شروع شد و ۱ ماه بعد خداباوری را کنار گذشتم ، شاید به ظاهر خدا باور بودم ، ولی به باطن خیر ، اکنون هم بیش از ۱ سال هست که آشکارا بیخدا هستم ، ۵ دلیل اصلی من برای خردمندانه بودن موضع بیخدایی در مقابل خدا باوری اینها هستند.
۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی تورات.
من با کمی مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان میتوان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود می‌دانست که جهان چگونه به وجود آمده است.
۲-تناقض‌ها در صفات خدا.
چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار میگیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.
۳- مساله شر.
یک سری مسائلی در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار میگیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی حداقل ثابت میکند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی این برهان میگوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.
۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.
چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی واقعا قادر به انجام معجزه است؟
۵-نبود مدرک.
در آخر اینکه هیچ مدرک قانع کننده از هیچ نوی نیست که اثبات کند خدایی وجود دارد.
فقط دو سه حداقل ادعای اثبات بی خدایی را دارند و موارد ا و 4 در مورد دین و ادیان است که ربطی به وجود خدا ندارد و مورد 5 هم صرفا لا ادری گری در باب خدا را اثبات می کند نه رد خدا را
اما مورد 2 و3 را هم می توان با تعریفی دیگر از خدا حل کرد.
در ضمن به نظرم اشکال 3 هم قابل تحویل به دو است چون وجود شر یکی از مصادیق بارز تناقض در صفات خداست
باتشکر
azadah
08-06-2013, 10:21 AM
درود
ما می توانیم نسبت به شكل و شمایل و وگیهای آفریدگار كه در كسوت الله آمده شك كنیم . زیرا خداوندی كه درمكتب اسلام الله نام گرفته . صفاتی متضاد دارد . بسته به كنش آدمیان واكنش نشان می دهد . گاهی رحمان و رحیم می شود . گاهی جبار و گاهی قهار . گاه بخشنده ای مهربان می شود و گاه شكنجه گری سنگدل . زمانی صبور و آرام است و زمانی خشن وخشمگین . گاهی باران رحمت نازل می كند و گاه بلای آسمانی .
اما اینكه بكوئیم اصلا خدائی نیست با عقل و منطق هم خوانی ندارد . چرا كه استعداد ما در درك و فهم حقایق ضعیف است . و ما به ابزار كامل شناخت مجهز نیستیم .
اگر بپرسیم آفریدگار جهان كیست ؟ هر فرد به اقتضای آئین خود نامی می آورد . نظیر الله . یا هو وه . روح القدس . اهورامزدا . برهما و یا چیزی شبیه این ها . آنگاه این سئوال مطرح می شود كه خدای واقعی كدام است ؟ خدای محمد . خدای عیسی . خدای موسی . خدای زردشت . خدای مزدك . خدای مانی . خدای سیدعلی محمد . خدای بودا . و یا دهها خدای دیگر كه در هندوستان و چین و سایر بلاد عالم پرستنده دارد ؟
پاسخ روشنی نمی توان داد . زیرا تصور پیامبران از ماهیت آفریدگار یكسان نیست . هر پیامبر ذهنیتی متفاوت از خداوند درضمیر خود به تصویر كشیده . به همین دلیل تصور پیروان شان هم یكسان نیست . ذهنیتی كه یك فرد دارد با فرد دیگر فرق می كند .
شاید به تعداد انسانهای روی زمین خدا وجود داشته باشد . هركسی از ظن خود شد یار من /وز درون من نجست اسرار من (مولانا)دیوانه برون از همه آئین تو جوید /عاقل به قوانین خرد راه تو پویدهركس به طریقی صفت حمد تو گوید /بلبل به غزل خوانی و قمری به ترانه (شیخ بهائی)
viviyan
08-22-2013, 01:35 AM
دروداما اینكه بكوئیم اصلا خدائی نیست با عقل و منطق هم خوانی ندارد . چرا كه استعداد ما در درك و فهم حقایق ضعیف است . و ما به ابزار كامل شناخت مجهز نیستیم . کجاش با عقل و منطق همخوانی ندارد؟ اینکه استعداد ما در درک و فهم حقایق ضعیف است و ما به ابزار کامل شناخت مجهز نیستیم اثبات کننده وجود خدا نیست. تا اینجا ما میدانیم که خدای ادیان ابراهیمی وجود ندارد، چون تمام دلایلی که برای اثباتش تراشیده اند، را میتوان رد کرد. اگر شما مدعی وجود خدایی غیر از این هستید، لطفا برای ما معرفیش کنید و بعد اثباتش کنید...
undead_knight
08-22-2013, 05:11 AM
کجاش با عقل و منطق همخوانی ندارد؟ اینکه استعداد ما در درک و فهم حقایق ضعیف است و ما به ابزار کامل شناخت مجهز نیستیم اثبات کننده وجود خدا نیست. تا اینجا ما میدانیم که خدای ادیان ابراهیمی وجود ندارد، چون تمام دلایلی که برای اثباتش تراشیده اند، را میتوان رد کرد. اگر شما مدعی وجود خدایی غیر از این هستید، لطفا برای ما معرفیش کنید و بعد اثباتش کنید...
من باهاش موافقم
اصلا خدائی نیست
نمیشه چنین چیزی گفت.
ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 09:46 AM
اینکه استعداد ما در درک و فهم حقایق ضعیف است و ما به ابزار کامل شناخت مجهز نیستیم اثبات کننده وجود خدا نیست.
اصلن این استدلال خیلی شکننده و ضعیف هست. اگر چنین باشه از کجا معلوم به دلیل فقدان ابزار شناخت، ما دچار "خطای خداباوری" شده باشیم؟ اصلن از کجا میشه فهمیدم "به ابزار شناخت مجهز نیستیم" در حالیکه واقعن به ابزار شناخت مجهز نیستیم؟
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 09:52 AM
ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.
زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.
ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.
ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.
Alice
08-22-2013, 12:23 PM
همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره.
اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود و اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!
undead_knight
08-22-2013, 12:47 PM
زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.
ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.
ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.
خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.
مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.
با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.
در مورد شناخت شناسی هم با دوستان سر این مسئله بحث بسیار شده تاپیکش رو نمیدونم کجاست اگر یکی از مدیرا پیداش کنه ممنوش میشم:))
البته برای اینکه بگیم خدا ناموجوده نیازی نیست که طبیعت گرا باشیم،مثلا من طبیعت گرا نیستم ولی به دلیل شک گرایی خدا رو ناموجود ولی محتمل میبینم.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 03:02 PM
اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود
نیاز به تجربه نیست. یک ادعا میتونه روی کاغذ بیان بشه و روی کاغذ هم بررسی بشه.
اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!
ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 03:25 PM
خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.
این حرف نامتناهی و متناهی بودن رو من نمیفهمم. منظورتون چیه که وجود نامتناهیه؟ اگر منظور اینه که "موجود" میتونه به شمار نامتناهی باشه، بله خب. ولی در ادامه میگم که این ارتباطی به حرف من نداره.
در مورد یکی از مثال های شما. فرضن "تکشاخ" دو موضع داریم. قطعن کسی که گفته این، موجود هست اقامه دلیل میکنه و شواهد ارائه میده. تازمانیکه شما دلایل اون رو رد کنید، منطقن نمیتونید نتیجه بگیرید که تکشاخ وجود نداره. میتونید بفرمایید احتمالن وجود نداره چون تنها دلیل وجودش رد شده. ولی اگر قوین بخواهید بگید وجود نداره باید دلیل اقامه کنید. کسی هم شما رو مجبور نکرده کائنات رو بگردید تا دلیل عدمش رو بیارید. اگر این کار رو میکنید حتمن یک اجبار شخصی دارید دیگه. بنابر این کسی که خدا رو رد میکنه، تا اینجا میتونه بگه خدا به احتمال زیاد وجود نداره چون دلایلش رد شدند. ولی اگر بخواهید بگید قطعن وجود نداره باید خودتون استدلال کنید.
این قضیه یک مقدار از تاریخ منطق سرچشمه میگیره. فرض کنید زمانی هست که منطق توسط انسان چیده نشده. آیا میشه گفت منطق وجود نداره؟ پس طبیعت بر بستر "بی منطقی" جاریه؟ مسلم هست که چون وجودش اثبات نشده، عدم هم محرز نیست. بلکه احتمال عدم میره. یا مثل اینکه تا امروز دلیلی برای وجود قوری راسل نیست. اگر یکباره فردا، علیرغم بعید بودن مساله، وجود این قوری محرز شد، پس اصل عدم کجا میره؟ عدم قوری راسل نزدیک به یقینه. ولی اگر کسی ادعای این رو بکنه باید اون رو هم اثبات کنه. نه اینکه واگذار کنه به اصل عدم. اصل عدم یک دیدگاه کون گشادانست به نظر من. البته خیلی جاها به بشر کمک میکنه و اون جاهایی هست که علم پاش درمیونه. نه در بحث فلسفی.
مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.
بیشتر توضیح بدید لطفن.
با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.
چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟
Alice
08-22-2013, 04:06 PM
ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.
Shifting the burdon of proof ~ سفسته‌ی جابجا کردن بار اثبات
مشخصاً دو گزاره‌ی "خدا وجود دارد" و "خدا وجود ندارد" ارزش یکسانی ندارند، چراکه هر دو همزمان نمیتوانند یک «ادعا» باشند!
معروف است که ملانصرالدین روزی میخی را در وسط میدان شهر کوبید و ادعا کرد اینجا مرکز زمین است، گفتند اثبات کن، گفت
اگر باور ندارید بروید و زمین را متر کنید. متر کردن زمین همان سفسته‌ی جابجایی بار اثبات میباشد، چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم. این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم. اثبات نبودِ چیزی هم که پیشینه‌ی تجربی ندارد محال عقلی‌ست، چون هرگز «مشاهده» نمیشود!
اینها از آموزه‌ها و اصول نخستین منطق است. همین‌ها را شوالیه در قالب دیگری هم دوباره‌گویی کرد...
چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟
این گزاره‌هایی که برشمردید «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»! تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که
مسبوق به تجربه نباشد یک «ادعا» است.
Alice
08-22-2013, 04:13 PM
چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟
این گزاره‌هایی که برشمردی «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»!.
تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که مسبوق به تجربه نباشد «ادعا» است.
Anarchy
08-22-2013, 05:23 PM
اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظورتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.
این هم شد دلیل کوروش جان :e40d: ؟ به این دلیل که هجمه تفکر وجود خدا در طول تاریخ زیاد بوده ، کمی هم احساس نیاز به اثبات عدم وجودش حس میشه و گر نه کسی که به من بگه عدم وجود خدا رو اثبات کن یا از کجا میدونی خدا نیست ، اول از همه با یک نگاه عاقل اندر سفیه از طرف من یکی مواجه خواهد شد :e402: !!
اتفاقا اول از همه من باید از اون فرد بپرسم منظورتون چی هست، نه اینکه اون از من بپرسه !! یعنی در همین که کسی از من بخواد عدم وجود خدا رو ثابت کنم ، یک مغلطه مصادره مطلوب نهفته هست...
بحث اینکه در هر حالتی حتی اثبات عدم وجود خدا ، باز هم احتمال وجودش هست باعث نمیشه ما نیازی به اثبات عدم وجودش داشته باشیم...مثلا یکی بیاد به شما بگه از کجا میدونی "چج2ثصنیتزااصهعبلثصبثققث" وجود نداره میشینی براش دلیل میاری یا میگی شما اول ثابت کن وجود داره تا بعد ما بریم سراغ اثبات عدم وجودش ؟!
Anarchy
08-22-2013, 05:37 PM
در مورد یکی از مثال های شما. فرضن "تکشاخ" دو موضع داریم. قطعن کسی که گفته این، موجود هست اقامه دلیل میکنه و شواهد ارائه میده. تازمانیکه شما دلایل اون رو رد کنید، منطقن نمیتونید نتیجه بگیرید که تکشاخ وجود نداره. میتونید بفرمایید احتمالن وجود نداره چون تنها دلیل وجودش رد شده. ولی اگر قوین بخواهید بگید وجود نداره باید دلیل اقامه کنید. کسی هم شما رو مجبور نکرده کائنات رو بگردید تا دلیل عدمش رو بیارید. اگر این کار رو میکنید حتمن یک اجبار شخصی دارید دیگه. بنابر این کسی که خدا رو رد میکنه، تا اینجا میتونه بگه خدا به احتمال زیاد وجود نداره چون دلایلش رد شدند. ولی اگر بخواهید بگید قطعن وجود نداره باید خودتون استدلال کنید.
بحث اینکه "منطقا" نشه نتیجه گرفت خب همیشه پا بر جا هست و من یا شما در هیچ حالتی نمیتونیم اثبات کنیم خدا قطعا وجود نداره...چون در حوزه همون منطق بحث میکنیم(با محدودیت هایی که داریم به عنوان انسان) و حتی اگر استدلالی هم بیاریم برای اثبات عدم وجود چیزی ، باز هم احتمال وجودش رو نمیشه نادیده گرفت...اما اینکه وقتی چیزی/موجودی به تجربه در نیومده بیایم بگیم حالا شما عدم وجودش رو اثبات کنید ، خواسته احمقانه ای هست (چون دیگه خواسته مبتنی بر احتمالات نیست) !! یعنی در چنین حالتی ما اصل رو بر عدم وجود اون چیز میذاریم و دیگه نیازی به کار اضافه ای از طرف ما نیست...
برای اینکه قطعا بتونیم مطمئن شیم چنین موجودی نیست باید بتونیم کلیه محدودیت هار و کنار بزنیم ، یعنی دسترسی و تجربه تمام زمان ها ، مکان ها و حالت ها...
این قضیه یک مقدار از تاریخ منطق سرچشمه میگیره. فرض کنید زمانی هست که منطق توسط انسان چیده نشده. آیا میشه گفت منطق وجود نداره؟ پس طبیعت بر بستر "بی منطقی" جاریه؟ مسلم هست که چون وجودش اثبات نشده، عدم هم محرز نیست. بلکه احتمال عدم میره. یا مثل اینکه تا امروز دلیلی برای وجود قوری راسل نیست. اگر یکباره فردا، علیرغم بعید بودن مساله، وجود این قوری محرز شد، پس اصل عدم کجا میره؟ عدم قوری راسل نزدیک به یقینه. ولی اگر کسی ادعای این رو بکنه باید اون رو هم اثبات کنه. نه اینکه واگذار کنه به اصل عدم. اصل عدم یک دیدگاه کون گشادانست به نظر من. البته خیلی جاها به بشر کمک میکنه و اون جاهایی هست که علم پاش درمیونه. نه در بحث فلسفی.
مگر منظق رو انسان چیده ؟ به قول دوستی فرض محال ، اصولا محال هست و این مثال شما خودش منطقی نیست چون منجر به پارادوکس میشه :e404: !! حالا جدا از این همین مثال، مطلب شما فقط حول همون مساله احتمال وجود هست نه خود وجود...ما هم در زمینه احتمال وجود با شما هم عقیده ایم منهای اینکه میگیم احتمال وجود در هر حالتی و با هر استدلالی ضد چیزی باز هم وجود داره !! اما در مورد وجود یک چیز ، وقتی اثبات نشده ، عدم وجودش نیازی به استدلال نداره!!
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 05:52 PM
مشخصاً دو گزاره‌ی "خدا وجود دارد" و "خدا وجود ندارد" ارزش یکسانی ندارند، چراکه هر دو همزمان نمیتوانند یک «ادعا» باشند!
پس چه هستند؟ هم زمان در حال حاضر هر دو گزاره از نظر خیلی ها معتبر هستند و دربارشون داره بحث میشه. مگه ادعا چیه که شما میگید این دو ادعا نمیتونه وجود داشته باشه؟ کلن خیلی دوست دارید بیراهه برید؟
معروف است که ملانصرالدین روزی میخی را در وسط میدان شهر کوبید و ادعا کرد اینجا مرکز زمین است، گفتند اثبات کن، گفت
اگر باور ندارید بروید و زمین را متر کنید. متر کردن زمین همان سفسته‌ی جابجایی بار اثبات میباشد، چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم.
ملانصرالدین باید استدلال کنه که اینجا وسط زمین است. ضمنن باید وسط زمین رو تعریف هم بکنه. بله من هم با شما موافقم. ولی چه ارتباطی به بحث من داره؟ برای روشن شرنتون کار شما رو من میکنم: اگر قرار باشه من تشبیه به این مثال ملانصرالدینی بشم باید بگم خدا وجود داره، اگر وجود نداره بیا اثبات کن وجود نداره. در حالیکه من اینو نمیگم. شما هم به پهلوان پنبه ای که ساختید حمله نکنید و حرف در دهان من نگذارید.
من گفتم مدعی وجود باید دلیل اقامه کنه. مدعی عدم هم همینطور. زمانیکه دلایل مدعی وجود رد بشه، ما نمیتونیم منطقن عدم رو نتیجه بگیریم. هیچ استدلال استقرایی جهت اثبات پیشاپیش عدم وجود نداره. فرض عدم یک فرض مبتنی بر تجربه ست. اگرچه همین تجربه هم نشون داده این فرض میتونه غلط باشه (چنانچه در پاسخ به آندد توضیح دادم).
چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست
همینطوره. مدعی عدم هم "مدعی"ست دیگر!
و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم. این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم. اثبات نبودِ چیزی هم که پیشینه‌ی تجربی ندارد محال عقلی‌ست، چون هرگز «مشاهده» نمیشود!
چنانچه توضیح دادم این یک تاریخچه تجربی داره. منطقن نمیشه عدم رو ثابت فرض کرد. نمیدونم میدونید یا نه. ولی یکی از ایراداتی که به برهانی که بر مبنای همین اصالت عدم اقامه شده وارد است اینه که به چه معنی اصالت با عدم هست؟ اصالت یعنی چه؟ اصلن اگر این اصل استوار باشه، دیگه دلیلی نداریم که برهان مذکور رو رد کنیم: جهان وجود دارد، میدانیم اصل بر عدم است. پس یک موجود کننده باید درکار باشد.
این اصل در فرآیندهای علمی و دانشیک بسیار به درد بخور و کارامده ولی در فلسفه چندان جایی نداره. اگر درباره هر موجود ممکنی تصوری در ذهنتون شکل بگیره، مادامیکه وجودش ثابت نشه، عدمش از نظر شما "یقینی" نمیتونه باشه. بلکه بعید میتونه باشه. برای یقینی شدن باید استدلال اقامه بشه. تازه اونهم از نوع پیشینی.
این گزاره‌هایی که برشمردید «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»! تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که
مسبوق به تجربه نباشد یک «ادعا» است.
پس ادعا یعنی مسبوق به سابقه نباشه؟ بسیار خب. چرا کار رو برای خودتون پیچیده تر میکنید به نحوی که آخرش نفهمید چه شد؟ در ادامه منظورم رو میگم.
با تجربه های فردی در زمینه خداباوری چه میکنید؟ بنابر تعریف شما ادعا باید مسبوق به تجربه باشه. مشاهده شده که بسیاری در آزمون ها اشاره به تجربه های فرامادی کردند. بنابر این آیا میشه پنداشت که این "چیز"ها ادعا نیستند در حالیکه به تجربه هم درآمدند؟ بنابر این وقتی هم که ادعا نیستند شامل حال قانون اصالت عدم شما نمیشوند.
از طرفی من چون از تعریفتون از ادعا خیلی خوشم اومد دوست دارم بدونم چیزی که تجربه شده باشه هم ادعا هست یا خیر؟ مثلن اگر من بگم که با لمس برق باتری اتوبوس 12 ولتی 150 آمپری اتفاقی براتون نمیفته آیا شما این رو ادعا نمیدونید چون قبلن تجربه شده؟ اگر بله پس حتمن نتیجش رو هم ثابت میدونید و یا دست میزنید یا نمیزنید. اگر خیر پس ادعاست و اون رو آزمایش میکنید.
شما با این تعریف از ادعا نشون میدید که معتقدید به این که اگر چیزی ادعا نباشه، نتیجه یا ارزش اون چیز پیشاپیش مشخصه. روشتون هم تجربست. این در حالیه که خود تجربه وابسته به ابزاریست که مورد خطا و ایراد قرار دارند همواره. ما درباره علم حرف نمیزنیم. ما داریم تفلسف میکنیم. اگر حوزه بحث ما علم بود تجربه خیلی خوب بود. ولی ما داریم درباره چیزهایی که علم درموردشون حرفی نداره سخن میگیم و این فلسفست. حتمن میدونید که تجربه گرایی روش داره، اصول داره و یافته هایی که از راه تجربه گرایی بدست آمدند یقینی نیستند. تجربه یقینی نیست و روز به روز ممکنه تکمیل و فربه بشه. به همین دلیل استدلالات در این زمینه که داریم بحث میکنیم در دنیا زیاد تجربی نیستند. مگر اینکه مخاطب شما عام باشند که حوصله فلسفه شنیدن و بحث نداشته باشند.
Russell
08-22-2013, 06:21 PM
اینگه ما وقتمون رو درباره‌یِ اثبات یا نفی وجود تکشاخ و اسپاگتی پرنده (ع) خدا تلف نمیکینم بیش از هزچیزی به عملگرایی مربوط هست، هر چه قدر هم که با آن مخالفت بشود.فیلسوفی که قرار است درباره‌یِ متافیزیک سخن بگوید و بفسلفد هم در آخر روز با برایند اقتصادی روزش مواجه است.
بنگر من ادعای پاسکال درباره‌یِ فایده‌مند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسان‌هایی که در پی اثبات خدا بوده‌اند در نهایت هم بر اثر ساده‌ترین بیماری‌ها مرده‌اند دلیل خوبی‌ست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیده‌هایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 06:32 PM
بنگر من ادعای پاسکال درباره‌یِ فایده‌مند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسان‌هایی که در پی اثبات خدا بوده‌اند در نهایت هم بر اثر ساده‌ترین بیماری‌ها مرده‌اند دلیل خوبی‌ست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیده‌هایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.
دقیقن با شما موافقم. به همین دیل دیگه زیاد وارد این بحث ها نمیشم. ولی خب این بحث به نظر من فرق میکنه. دعوا سر خودِ خدا نیست. سر یک اصل پایه ای هست که آیا عدم چیزی نیاز به اثبات داره یا خیر.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 06:34 PM
این هم شد دلیل کوروش جان ؟ به این دلیل که هجمه تفکر وجود خدا در طول تاریخ زیاد بوده ، کمی هم احساس نیاز به اثبات عدم وجودش حس میشه و گر نه کسی که به من بگه عدم وجود خدا رو اثبات کن یا از کجا میدونی خدا نیست ، اول از همه با یک نگاه عاقل اندر سفیه از طرف من یکی مواجه خواهد شد !!
این کس کسِ فرضیست که بر پایه هیچ یشنیازی پرسش فرضی من رو مطرح کرده. من کسی رو از جامعه ای خاص در نظر نگرفته بودم هوادار سابق جان.
بحث اینکه در هر حالتی حتی اثبات عدم وجود خدا ، باز هم احتمال وجودش هست باعث نمیشه ما نیازی به اثبات عدم وجودش داشته باشیم...مثلا یکی بیاد به شما بگه از کجا میدونی "چج2ثصنیتزااصهعبلثصبثققث " وجود نداره میشینی براش دلیل میاری یا میگی شما اول ثابت کن وجود داره تا بعد ما بریم سراغ اثبات عدم وجودش ؟!
بله من به اون فرد میگم مطمئن نیستم وجود نداره. واقعن هم همینطوره. اگر بخوام بگم مطمئن هستم که وجود داره باید دلیل بیارم. مرسی مثال خوبی بود.
Alice
08-22-2013, 06:41 PM
پس چه هستند؟ هم زمان در حال حاضر هر دو گزاره از نظر خیلی ها معتبر هستند و دربارشون داره بحث میشه. مگه ادعا چیه که شما میگید این دو ادعا نمیتونه وجود داشته باشه؟ کلن خیلی دوست دارید بیراهه برید؟ همینطوره. مدعی عدم هم "مدعی"ست دیگر!
...
دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و
و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،
ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کرده‌ام، چون
فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچ‌کجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشده‌اند:
با تجربه های فردی در زمینه خداباوری چه میکنید؟ بنابر تعریف شما ادعا باید مسبوق به تجربه باشه. مشاهده شده که بسیاری در آزمون ها اشاره به تجربه های فرامادی کردند. بنابر این آیا میشه پنداشت که این "چیز"ها ادعا نیستند در حالیکه به تجربه هم درآمدند؟
این را شوالیه هم به خوبی پاسخ داد:
وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
تجربه باید Objective و عینی باشد، (عنایت کنید که عینی بودن یعنی یا دسترس همگان باشد، یا در آزمایشگاه مشاهده شود و ..
خلاصه خام و نسنجیده نباشد) پس تجربه‌ی فردی و گروهیِ افراد مادامیکه عینی نباشد محوریت ندارد و دقیقاً برای همین است که
شوالیه میگوید «وجود» نامتناهی‌ست. به زبان ساده‌تر هرکس میتواند هر ادعایی پیرامون فراگیتی کند، اما چون برای صحت ادعایشان
واقعاً نمیتوان دست به تجربه برد پس مسبوق به تجربه هم نیستند و در حد همان ادعا باقی می‌مانند؛ بر این پایه نیازی به بررسی و
اثبات عدم‌شان هم نمیرود. (~ سفسته‌ی ملانصرالدینی)
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 06:41 PM
من یا شما در هیچ حالتی نمیتونیم اثبات کنیم خدا قطعا وجود نداره
وقتی در مورد خدایی بحث میکنیم که دستکم برخی از صفاتش روشنه میتونیم این اثبات رو ارائه بدیم. خدای اسلام با صفات خودش رد میشه و عدمش اثبات میشه. دیگه کاری ندارم هرکسی بیاد یه خدای اسپشیالایز شده خودش رو ارائه بده و بگه منظور من از خدا اینه.
اما اینکه وقتی چیزی/موجودی به تجربه در نیومده بیایم بگیم حالا شما عدم وجودش رو اثبات کنید ، خواسته احمقانه ای هست (چون دیگه خواسته مبتنی بر احتمالات نیست) !! یعنی در چنین حالتی ما اصل رو بر عدم وجود اون چیز میذاریم و دیگه نیازی به کار اضافه ای از طرف ما نیست...
من نمیدونم شماها چرا انقدر به تجربه گیر میدید؟ مگه ما اینجا بحث تجربی یا علمی میکنیم؟ تجربه ضعیف تر از اونه که بخواد در فلسفه محض عرض اندام کنه. زندگی روزمره رو بذارید کنار. در اونجا ما فقط با تجربه سر و کار داریم. بوسیله تجربه درمان میشیم و کامپیوتر میسازیم. ولی اینجا ما داریم بحث های فلسفی میکنیم. فلسفه در مورد چیزی حرف میزنه که علم براش ناشناختست. اگر علم اون چیز رو بشناسه دیگه فلسفه نیست. پس از تجربه فاصله بگیرید.
ضمنن شما انگار خوب عرایض منو نخوندید. من به اون فرد نمیگم عدمش رو اثبات کن. من میگم اگر مدعی عدمش هستی باید اثبات کنی. اینها فرق میکنند. درست همونطور که مدعی وجود باید اثبات کنه. یک بار دیگه: ادعای ایجابی و ادعای سلبی فقط در نتیجه متفاوتند. ماهیت شان یکیه. هر دو هم نیازمند اقامه استدلالند.
برای اینکه قطعا بتونیم مطمئن شیم چنین موجودی نیست باید بتونیم کلیه محدودیت هار و کنار بزنیم ، یعنی دسترسی و تجربه تمام زمان ها ، مکان ها و حالت ها...
چرا اینطور فکر میکنید؟ برای اینکه مطئن بشید "مردی که انسان نباشد" وجود نداره کافیه در تعریف مرد و تعریف انسان تناقض پیدا کنید.
کلن بچه های اینجا تو کار تجربه و استقراء هستند!
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 06:46 PM
دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و
و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،
بازم هم شما مطلب منو نخوندید:
اگر قرار باشه من تشبیه به این مثال ملانصرالدینی بشم باید بگم خدا وجود داره، اگر وجود نداره بیا اثبات کن وجود نداره. در حالیکه من اینو نمیگم. شما هم به پهلوان پنبه ای که ساختید حمله نکنید و حرف در دهان من نگذارید.
من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست. بلکه محتمل یا قریب هست. اونهم بنا به تجربه.
ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کرده‌ام، چون
فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچ‌کجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشده‌اند.
اصلن کاری به ادعا نداریم و فرض میکنیم تعریف مورد نظر شما از ادعا صحیح باشه. لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟ توجه کنید لطفن من نگفتم "وجود خدا". میدونم که وجود خدا در تجربه در نیامده (دستکم تجربه علمی). من پرسیدم "عدم وجود خدا". یعنی شما آیا تجربه و مشاهده کردید که خدا معدوم است؟
Alice
08-22-2013, 06:54 PM
لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟
مشخصاً ادعا نیست، برای اینکه خدای سامی هیچ‌کجا مشاهده‌ی عینی نشده است. ولی وجود آن یک ادعا میشود!
Alice
08-22-2013, 06:58 PM
لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟
مشخصاً ادعا نیست، برای اینکه خدای سامی هیچ‌کجا مشاهده‌ی عینی نشده است. ولی وجود آن یک ادعا میشود!
بازم هم شما مطلب منو نخوندید: من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست.
شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینی نمی‌باشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون
«وجود» نامتناهی‌ست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات
نبودِ آن نرفت.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 07:12 PM
مشخصاً ادعا نیست
اگر ادعا نیست، یعنی اینکه "عدم وجود خدا" قبلن به تجربه در آمده (بنا به تعریف شما). ممکنه بفرمایید "عدم وجود خدا" چطور به تجربه در آمده؟ آیا شما نقطه نقطه ی فا زمانی این جهان رو بررسی کردید که دیدید "عدم وجود خدا" برقراره؟
Alice
08-22-2013, 07:26 PM
آیا شما نقطه نقطه ی فا زمانی این جهان رو بررسی کردید که دیدید "عدم وجود خدا" برقراره؟
"نقطه نقطه‌ی فا زمانی" من نمیدانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز میشود.
چون وجود نامتناهی‌ست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار
اثبات بر دوش مدعی‌ست و اگر پایور نشود در حکم عدم میرود. این یک اصل ساده‌ی منطقی‌ست گرامی، دوستان
دیگر هم بارها همین مطلب را در قالبی دیگر بازگو کرده‌اند!
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 07:37 PM
"نقطه نقطه‌ی فا زمانی" من نمیدانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز میشود.
چون وجود نامتناهی‌ست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار
اثبات بر دوش مدعی‌ست و اگر پایور نشود در حکم عدم میرود.
فضا زمانی منظور بود.
شما باز بیراهه رفتید که! یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:
ادعا هر امری که مسبوق به تجربه نباشد.
سپس من پرسیدم که آیا "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟
شما پاسخ دادید خیر.
بنابر این:
- "عدم وجود خدا" ادعا نیست.
- ادعا چیزی است که به تجربه در نیامده باشد.
نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.
سوال اینجاست که چطور به تجربه در آمده؟ در تمام نقاط جهان ابزار تجربه به روش مناسب و کافی بکار برده شده که عدم وجود خدا رو تجربه کنه؟
دوستان
دیگر هم بارها همین مطلب را در قالبی دیگر بازگو کرده‌اند!
با تکرار چیزی ثابت نمیشود.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 07:57 PM
جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.
حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.
عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.
حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.
مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.
مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.
دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.
kourosh_bikhoda
08-22-2013, 08:20 PM
این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.
منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.
خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.
در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.
برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.
Russell
08-22-2013, 09:18 PM
اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.
Alice
08-22-2013, 09:50 PM
یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:...
...
نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.
من یک تعریف ساده از ادعا ارائه دادم و گمان نمی‌کردم تا این حد روی آن زوم کنید! ادعا سخنی‌ست که بکلی فاقد عینیت باشد،
یا سخنی‌ست که برخلاف نورم و هنجار تجربی باشد، یا هرگز مسبوق به تجربه نباشد و .. تمام اینها ادعا هستند.
تا جاییکه رصد و مشاهده شده جهان خدا و آماجی ندارد، پس این یک «نورم تجربی» انگاشته میشود. برای نمونه ما میدانیم
که اگر ماده‌ای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت میشود. این یک نورم تجربی‌ست، اکنون کسی
ادعا میکند که در کهکشان مجاور ماده اینگونه رفتار نمیکند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما
در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشان‌ها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کرده‌ایم که
این قضیه را صادق بدانیم؟
اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!
Alice
08-22-2013, 10:00 PM
مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست.
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم.
امان از شما:
شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینی نمی‌باشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون
«وجود» نامتناهی‌ست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات نبودِ آن نرفت.
این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم.
یعنی چون وجود نامتناهی‌ست نیازی به اثبات عدم نمیرود، این به معنای نبود حقیقی ادعا نیست، صرفاً یک حکم عقلانی‌ست.
viviyan
08-22-2013, 10:29 PM
من باهاش موافقم
نمیشه چنین چیزی گفت.
ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.
با توجه به اینکه همیشه یه نفر هست که احتمال وجود خدا رو میده، اون یه نفر باید منظورش رو دقیق از چگونگی این وجود بیان کنه تا مشخص بشه با ابزارهای شناختی ما میتوان احتمال وجود این خدا رو رد کرد یا نه.
منظور شما از وجود داشتن چیه؟ چه چیزی رو موجود میدونید؟
kourosh_bikhoda
08-23-2013, 07:17 AM
اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.
سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.
kourosh_bikhoda
08-23-2013, 07:41 AM
من یک تعریف ساده از ادعا ارائه دادم و گمان نمی‌کردم تا این حد روی آن زوم کنید!
بالاخره داریم بحث میکنیم. گمان بکنید یا نکنید لازمه بحثه که از موارد بتونیم برداشت یکسان داشته باشیم. البته زیاد هم مهم نیست. شما به این پیک من (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%DB%B5-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D9%85%D8%AD%DA%A9%D9%85-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-858/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post45335) پاسخ بدید.
برای نمونه ما میدانیم
که اگر ماده‌ای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت میشود. این یک نورم تجربی‌ست، اکنون کسی
ادعا میکند که در کهکشان مجاور ماده اینگونه رفتار نمیکند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما
در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشان‌ها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کرده‌ایم که
این قضیه را صادق بدانیم؟
اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!
خیر. باز هم پهلوان پنبه؟ مگه سخن من اینه که شما مدام این رو برای من رد میکنید و ابطالش رو نشون میدید؟
در مثال شما از فرد میخواهیم مدرک و شاهد نشون بده، اگر نتونه، همان قرارداد قبلی پابرجاست. ولی در مساله وجودشناسی خصوصن وجود خدا، قراردادی در کار نیست. منکر و مومن باید دلیل بیارند.
اصلن بیخدایی قوی و بیخدایی ضعیف و ندانمگرایی به همین دلیل بوجود آمده! در چارچوب منطقی شما چطور میشه ندانمگرایی و بیخدایی ضعیف رو توجیه کرد؟
Russell
08-23-2013, 09:32 AM
سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.
کوروش جان البته انچیزی که من گفتم منافاتی با اینکه در مصر اصل برائت تا اثبات جرم برقرار بوده نداره، من در مورد رواجش در غرب گفتم و اینکه همیشه و همه جا مفید بودن این اصل در حقوق کشف نشده بوده.
Alice
08-23-2013, 10:29 AM
شما به این پیک من پاسخ بدید.
من فکر میکنم آنچه گفتنی بود به تفصیل شرح داده شد. اصل استقرای تجربی در مغاک جهل بهترین گزینه و تصمیم را
در ارختیارمان می‌گذارد. هیچ ادعایی معتبر نیست مگر قدرت و توان کافی برای اثبات دقیق یا دستکم ارائه‌ی شواهد تجربی
را در چنته داشته باشد، در غیر اینصورت نیازی به بررسی عدم و زیر و زبر کردن جهان برای رد هر ادعایی نمیرود.
undead_knight
08-23-2013, 12:15 PM
جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.
حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.
عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.
حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.
مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.
مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.
دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.
باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof)
همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
یعنی اگر شخصی ادعا بکنه " هوا سرد است" نیازی نیست طرف مقابل اثبات بکنه "هوا سرد نیست" ولی گر طرف مقابل مدعی باشه "هوا گرم است" اون وقت هر دو باید ادعاشون رو اثبات کنند.
من یک نمونه غیر وجودی مثال زدم تا نشون بدم اگر فرض کنیم هوا فقط بتونه سرد یا گرم باشه(و معتدل نباشه)تا زمانی که کسی ادعایی نکنه بار اثبات روی دوشش نیست.ناتوانی در ارائه اثبات به این معنا نیست که "هوا سرد نیست".
حالا مسئله وجود کمی فرق میکنه، وقتی کسی مدعی میشه "x با مشخصات Y وجود دارد" باید برای ادعاش اثباتی فراهم بکنه و اگر ناتوان بود ما میتونیم وجود اون چیز رو رد بکنیم،چرا؟دلایلش رو قبلا گفتم:
1-وجود تقریبا یا واقعا نامتنهاییه.بر خلاف مثال دمای هوا که در اون شخص به راحتی میتونه حالت های مختلف رو بررسی بکنه ما به همه چیز آگاهی نداریم، در واقع ما باید دانای مطلق باشیم!
بنابراین اثبات عدم وجود چیزی غیرممکن هست ولی اثبات وجود ممکنه، پس منطقی هست که ما چیزی رو درخواست بکنیم که ممکنه نه چیزی که غیر ممکنه
2-عدم وجود یک چیز ثابت هست، یعنی ما میگیم "هیچ چیزی وجود نداره مگر اینکه وجودش اثبات بشه"در مثال های غیر وجودی شما همیشه حالت های مختلف دارید که موجود و ممکن هستند.یعنی در درجه اول وجودشون اثبات شده و در درجه دوم ممکن هستند ولی در مسائل وجودی ما "وجود هایی داریم که اثبات نشده هستند و صرفا میتونند ممکن باشند"
3-اینکه ما منطقا ناتوانیم که عدم چیزی رو قطعا اثبات کنیم(همه چیز!) به این معنا نیست که نمتونیم بگیم وجود نداره.هیولای اسپاگتی پرنده موجودی صرفا تخیلی هست که حتی روند شکل گیری موجودیت تخلیش رو هم میدونیم ولی به صرف اینکه عدم اثبات نشدنیه نمیشه گفت ناموجود نیست! ما برای احتمالات هم یک مرز منطقی داریم،اگر چیزی احتمالش کم باشه و شواهدی برای وجودش ببینیم به خاطر احتمال کمش نمیگیم ناموجوده! ولی اگر شواهدی هم نداشته باشه با خیال راحت میشه گفت ناموجوده:)
4-اگر ما فرضمون رو بر اصالت عدم وجود نذاریم چیزهای متناقض دارای ارزش وجودی یکسانی میشند.مثلا هوا یا سرده یا گرم ولی به دلیل ندانستن نمیتونیم بگیم ممکنه هوا هم سرد باشه و هم گرم! یا چون ما نمیتونیم اثبات کنیم خدایان یونانی ها و مصری ها ناموجود نیستند نمیشه گقت که هر دو با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند:))
undead_knight
08-23-2013, 01:12 PM
این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.
منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.
اقا مته به خشخاش نزار دیگه همه میدونیم در مورد "اصالت عدم وجود" بحث میکنیم:))
اگر شما به واسطه منشا میخواید بگید که ربطی به وجود شناسی نداره که دچار "سفسطه ژنتیکی (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy)"!:)) شدید و اگر هم نه من دلیلی برای رجوع به پیشینه تاریخی(فارق از دستی و نادرستی توضیح) نمیبینم:)
همونطور هم که لینک دادم به شناخت شناسی به شدت مربوطه.
خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.
نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.
در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.
گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه:)شما هم هی به وجود شناسی ارجاع بده،ببین کوروش عزیز بحث اولیه ما در مورد محدوده دانش ماست و اینکه آیا با توجه به ماهیت و حجم دانشمون حق داریم بگیم چیزی موجود یا ناموجوده,
چه کسی گفته یقینی هست؟!:))
سفسطه توسل به نادانی هم که راسل نقش مهمی در تبینش داشت اساسا با توجه به ذات نامطمئن آگاهی ما ابراز شده.(در مورد شناخت شناسی اینجا (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D8%B4%D9%86%D8%A7%D 8%B3%DB%8C-epistemology-990/)رو ببینید)
برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.
خب اینجا شما به فرض پوشالین حمله میکنی،اصالت عدم وجود با اثبات وجود چیزها که اشتباه نمیشه!اصالت عدم نمیگه که وجود چیزها غیرممکنه بلکه میگه بدون اثبات ما حق داریم فرض کنیم چیزها ناموجودند.
حالا وقتی وجود چیزی اثبات شده میشه اتفاقا بر اصالت عدم صحه گذاشته میشه:))یعنی اینکه بعد از ارائه اثبات هست که وجودش تائید میشه.
حالا من میگم که حتی با استدلال استنتاجی هم باز شما نمیتونید مطمئن باشید!این هم عده زیادی رو دلگیر میکنه توی این تاپیک که لینکشو دادم دلیلشو میفهمید:))
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.
چیزی که شما درخواست میکنید یک جورهایی سفسطه نیروانا (http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy)ست!یعنی کمال گرایی غیر منطقی و درخواست چیزهای غیر ممکن.
اثبات عدم غیر ممکنه چه با استنتاج و چه با با استقرا(حتی مثلث چهار گوش!)
علم شکل خاصی از استقرا رو استفاده میکنه ولی به طور کلی کل دانش و منطق انسان وابسته به تجربه و استقرا هست و اینکه دنبال قطعیت صدرصد بگردیم فقط اتلاف وقته:)
منطق ما از روی تجربست و نه بعکس.اگر ما روزی چیزی رو مشاهده بکنیم که خلاف منطقمون باشه نمیتونیم بگیم چون منطقی نیست پس وجود نداره!
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو ناشی از استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)
kourosh_bikhoda
08-23-2013, 02:21 PM
باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi
همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
kourosh_bikhoda
08-23-2013, 02:26 PM
نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.
بحث حقوقی نداریم با شما آقا. ولی اثبات این قضیه در مباحث حقوق با یک تمثیل به راحتی ممکنه: فردی که به دنیا میاد، گناهکار نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه!
گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه
ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفطی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
Hezbollah_YaHasan
08-23-2013, 03:59 PM
دوستان محترم بیخدا در این جستار ۵ دلیل محکم به عقیده خود در دفاع از بیخدایی بنویسید و آن را توضیح بدهید.
من حدود۲ سال پیش شک کردنم شروع شد و ۱ ماه بعد خداباوری را کنار گذشتم ، شاید به ظاهر خدا باور بودم ، ولی به باطن خیر ، اکنون هم بیش از ۱ سال هست که آشکارا بیخدا هستم ، ۵ دلیل اصلی من برای خردمندانه بودن موضع بیخدایی در مقابل خدا باوری اینها هستند.
۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی تورات.
من با کمی مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان میتوان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود می‌دانست که جهان چگونه به وجود آمده است.
۲-تناقض‌ها در صفات خدا.
چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار میگیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.
۳- مساله شر.
یک سری مسائلی در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار میگیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی حداقل ثابت میکند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی این برهان میگوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.
۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.
چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی واقعا قادر به انجام معجزه است؟
۵-نبود مدرک.
در آخر اینکه هیچ مدرک قانع کننده از هیچ نوی نیست که اثبات کند خدایی وجود دارد.
صهیونیست گرام اولا دین و کتاب یهود تحریف شده وکلام خدا نیست به قرآن مراجعه کنی می بینی تمام قوانین علمی نظیر قوانین نجوم و فیزیک و زیست شناسی و ریاضیات و کشاورزی در قران بوده از نظریه نیوتن تا کوانتوم
ثانیا درباره شر باید بگویم باید از دید الله فرمانروای جهان آن را بسنجیم مثلا فلسطینی ها موشک مزنند برای اسراییل شر است ولی برای مسلمین صواب دارد
undead_knight
08-23-2013, 04:46 PM
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
بخش بولد شده ادعای منه.
ولی در مورد نتیجه گیری با شما مخالفم،دلیلش رو هم پیشتر و هم پایین توضیح دادم.
اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.
ما همیشه میتونیم اثبات بکنیم "هوا سرد نیست"چون مسئله وجودی نیست و کلا مسائل غیر وجودی دچار مشکل "گزاره منفی" نیستند و گزاره های مثبت و منفیشون هر دو قابل اثبات یا رد هستند ولی تقریبا بیشینه گزاره های نفی وجود رو به هیچ وجه نمیشه اثبات کرد.
خب در چنین شرایطی حداقل من رای به انداختن بار اثبات روی دوش مدعی وجود میشم:)
بحث حقوقی نداریم با شما آقا. ولی اثبات این قضیه در مباحث حقوق با یک تمثیل به راحتی ممکنه: فردی که به دنیا میاد، گناهکار نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه!
من هم بحث حقوقی ندارم:))
ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفتی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
چوب کاری نفرمائید:))
من خودم رو تا حدی ندانم گرا میدونم چطور؟
بین خداباوری و خداناباوری نقطه نیست بلکه یک خطه،یعنی طیفی از باورها هست و نقطه وسط(ندانم گرایی مطلق) تقریبا موجود نیست.
یعنی اگر از یک ندانم گرا بپرسید خدا میتواند موجود باشدپاسخش مثبته ولی اینکه آیا ما میتونیم بفهمیم وجود داره یا نه؟!پاسخ منفیه.
با این حال میشه مشخص کرد که یک ندانم گرا به کدوم طیف گرایش بیشتری داره با این پرسش:آیا به خدا باور داری؟پاسخ این سوال دیگه نمیدانم نیست!یا شما به خدا، ومپایر، اسپاگتی پرنده و... باور دارید یا ندارید، موضع شما سر امکان و اثبات خدا میتونه "نمیدانم" باشه ولی سر باورش خیر!
حالا ندانم گرایی با ترجیح به سمت خداناباوری یعنی اینکه من به خدا باور ندارم ولی خدا رو محتمل میبینم، یعنی با کمی عمل گرایی میتونم بگم خدا ناموجوده(به جای چند پاراگراف توضیح!)
کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
خب این توضیح من بود.
kourosh_bikhoda
08-24-2013, 06:14 PM
اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.
اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!
undead_knight
08-25-2013, 05:22 AM
اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!
من دیدگاهم رو در اون تایپیکی که لینک دادم گفتم؛اختلاف شناخت شناسانست،اونجا میشه بحث کرد.
منظور از اینکه "بار اثبات به دوش مدعی است" این است که مثلا من میگم گراز بال دار وجود دارد.خب الان من ادعا کردم که گراز بالدار وجود دارد وباید انرا اثبات کنم.
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.
Anarchy
08-25-2013, 06:51 AM
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...
اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم !!!
توجه هم داشته باشید که ما اینجا با فلسفه محض صرفا سر و کار نداریم...
Alice
08-25-2013, 05:24 PM
ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...
ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزاره‌های "وجود اژدها" و
"عدم وجود اژدها" را یکسان و هم‌ارز در نظر می‌گیرند. :e108:
kourosh_bikhoda
08-25-2013, 07:35 PM
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.
خیر. قضیه وجود کمی پیچیدست. وقنی مدعی وجود دلایلش رد بشه، تازه در حوزه ذهن و تفکر صرف به این نقطه میرسیم که آیا واقعن وجود نداره یا اینکه وجود داره و دلیلی برایش کشف نشده. حتمن موافق هستید که اگر برهانی وجودی رد بشه، منطقن نمیشه نتیجه گرفت که وجود کلن رد شده. ممکنه برهانی وجودی که هنوز مرتب نشده در آینده بتونه وجود رو اثبات کنه.
به همین خاطر در این نقطه حساس فکری تازه باید برای اطمینان از عدم به دنبال برهانهای عدم باشید.
kourosh_bikhoda
08-25-2013, 07:52 PM
ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...
"ثابت کنید خدا نیست" اصلن در این جستار مورد بحث قرار نگرفته آنارشی جان! "اثبات عدم وجود" با اینی که شما گفتید فرق داره. برای نفی وجود رد کردن دلایل وجودی لازم هست ولی کافی نیست.
اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم !!!
من فکر میکنم دوستان این انجمن یک مقدار در تاریخ فلسفه مشکل دارند. از جمله شما. تاریخ فلسفه مطالعش از خوندن خود فلسفه شاید ضروری تر باشه. شایدم اینطور نباشه. بگذریم از این نصیحت چندش آور.
یک زمانی برای انتشار نور، بستری از نوعی ماده به نام اتر (در ویکی پدیا (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AA%D8%B1_(%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9 )) خود من این مدخل رو ایجاد کردم) در نظر گرفته میشد. این اتر نه دیده میشد نه شنیده میشد نه هیچ. به قول فرمایش شما این اتر نه دیده شده بود نه هیچ و بنابر این همین برای نبودنش کافی بود. در حالیکه چنین نیست و تا زمانیکه موضوع اتر با نشر نور در خلا تداخل پیدا نکرد (و نتیجتن تعریفش دچار تناقض شد) عدمش قطعی نشد. اثر بیشتر بحثی فلسفی بود تا علمی. حتی بیشتر از دانشمندان، فیلسوفان بودند که در موردش بحث میکردند. حتی یکی از فلاسفه در تلاش برای آزمایشی بود که بتونه فضایی خلا ایجاد کنه که خالی از اتر باشه تا بتونه نور عبوری رو یکباره صفر کنه.
همون مخلوق شما به نام "حخامص4345تذنتیقذ" متشکل از یک سری کاراکتر هست که بودش قبلن به تجربه در آمده. بنابر این ممکنه جمیع آنها هم موجود باشند. مانند خدا که مجموعه ای از صفاتی است که قبلن به تجربه در آمده (اگر غیر از این بود اون صفت قابل درک نبود) بنابر این مجموعه اون صفات هم ممکنه به تجربه دربیایند. مثل مثال معروف هیوم، کوهِ طلا که جمع کوه و طلاست که همه ازش هردوشان تجربه ای دارند. بنابر این ممکنه جمیعش رو تصور بکنند.
دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟
kourosh_bikhoda
08-25-2013, 07:59 PM
ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزاره‌های "وجود اژدها" و
"عدم وجود اژدها" را یکسان و هم‌ارز در نظر می‌گیرند.
من خیلی سعی میکنم مفصل و گویا توضیح بدم منظورمو ولی گویا اینطور نبوده تاحالا. یا اینکه مخاطبان من همگی مشکل دارند؟!!! بگذریم. من این رو به پای عقب نشینی شما میذارم. شما در اینجا (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%DB%B5-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D9%85%D8%AD%DA%A9%D9%85-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-858/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post45328)گفتید عدم وجود خدا ادعا نیست. این یعنی "عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
Alice
08-26-2013, 02:01 PM
ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آنها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج میشود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!! باز هم ستمدیده‌نمایی میکنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان میگوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید. دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم میکند، اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات نمیشود! (که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)
اینجا جُستار مناسبی برای ادامه‌ی این گفتمان نیست، جُستار تازه‌ای بسازید شاید در این مورد به نتیجه‌ی مشترکی برسیم...
Russell
08-26-2013, 02:25 PM
دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟
من آنطور که متوجه شدم تفاوت آنچه مطرح است به دو دیدگاه متفاوت از «دانش» برمیگردد، یکی دیدگاهی‌ست که دانش را باوری میتواند که درستی‌اش تضمین شده که دیدگاهی شکاکانه است، مخصوصا شکاک نسبت به استدلال بر مینای ِ استقرا، دیگری دیدگاهی مبتنی بر عقل ِ سلیم است.بنظر من روش شکاکانه درست‌تر است، راهکار خلاصی از دور بی‌پایان موجودات خیالی هم گرفتن موضعی عملگرانه به موضوع است، بطوری که آنچه اولویت کمتری دارد و اثری بر ما ندارد را کنار گذاشته و بعبارت ساده‌تر و مانند برتراند راسل از نظر فلسفی (معرفت‌شناسی) ندانگرایی را پیش بگیریم و از نظر عملی و زندگی روزمره بیخدایی را (با فرض نتوانستن در استدلال بر نفی خدا).
kourosh_bikhoda
08-26-2013, 05:09 PM
عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آنها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج میشود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!!
در رابطه با ادعا در پیکی (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%DB%B5-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D9%85%D8%AD%DA%A9%D9%85-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-858/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post45335) که درخواست کردم همه اون رو ملاک قرار بدند به خوبی توضیح دادم که منظور اصلی و واژه درست تر "حکم" یا "قضیه" یا "خبر" است.
باز هم ستمدیده‌نمایی میکنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان میگوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید.
به این خاطر که من هربار پاسخ ایراد شما رو میدم ولی شما پاسخ من رو نمیدید. نمونش همین بالا.
دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم میکند،
خب این پاسخ شما بود که عدم وجود خدا ادعا نیست. باز هم بنا به تعریف خودتون من نتیجه گیری کردم که پس عدم وجود خدا به تجربه درآمده. در واقع شما باید برای ما تشریح کنید که چطور چیزی که ادعا نیست و به تجربه درآمده، قابل ثبت و ضبط نیست؟
اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات نمیشود!
خب این ناشی از گیر کردن شما در تعاریفی ست که خودتون ارائه دادید. به سادگی تعاریف شما اشکال یابی شدند و الان نمیدونم چرا بجای پذیرش خطای خودتون یا بجای تصحیح تعاریفتون، رو به مقاومت آوردید.
(که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)
برای عدم ورود به بحث لغوی و درگیری با واژگان، من تعریفی از قضیه سلبی و ایجابی رو مطرح کردم که به اصطلاح تعریف مکتبی ست. یعنی در علوم انسانی و مدارس و دانشگاه ها کاربرد داره. بنابر این بند نکنید به سلبی و ایجابی بودن ادعا. اگر هم بخواهید بند کنید باید به اون پیک من (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%DB%B5-%D8%AF%D9%84%DB%8C%D9%84-%D9%85%D8%AD%DA%A9%D9%85-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C-858/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-6.html#post45335) بند کنید. یعنی سلبی و ایجابی بودن قضیه یا خبر. وانگهی گمان کنم شما باید درباره پرسش و چالشی که به تعاریفتون وارد شد روشنگری کنید. در این چالش سخنی از ادعا بوجود نیامد که به دنبال ایرادگیری از "ادعا" هستید.
Alice
08-26-2013, 05:32 PM
فقط میتوانم شما را به پُست‌های قبلی ارجاع بدهم؛ خرده‌های شما، پاسخ‌های من و بالعکس بارها در این جُستار
بازگویی و تکرار شده‌اند و برای من جلوهی بورینگ و کسل‌آوری گرفته است. اینها همگی ناشی از بحث پراکنده و نامنظم
در جُستار نامربوط است، من این بحث را مختوم میکنم تا زمانیکه وقت و حوصله‌ی کافی برای پرداختن به آن را داشته باشم..
Theodor Herzl
08-26-2013, 11:04 PM
اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ، شاید یک خدا در ۵۰ میلیون سال نوری از زمین باشد که ما هنوز نمیدانیم ، این رد براهین وجود خدا مربوط به ادیان است ، ما میتونیم بگوییم که مثلا خدای دین یهودی یا اسلام به صورت ۱۰۰% وجود ندارد ، ولی اثبات وجود خدا به صورت کامل و ۱۰۰% غیر ممکن است ، البته این درصد وجود خدا را بالاتر نمی‌برد ، این درصد همچنان بسیار کم است
مزدك بامداد
08-27-2013, 10:29 AM
..."عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "not experienced" = "no existence" experienced
mosafer
08-27-2013, 10:37 AM
یک سوال:
خدا با آفریننده فرق میکند از نظر شما؟
مزدك بامداد
08-27-2013, 10:50 AM
اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ..
چرا، شدنی است.
این بسته به کران‌نمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که:
١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است
٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است
خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است.
پس کوتاه سخن، اگر کران‌نمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود،
گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته.
همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود:
claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست!
no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است)
پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر
*
هنجار آروینی = نورم تجربی
مزدك بامداد
08-27-2013, 10:56 AM
خدا با آفریننده فرق میکند از نظر شما؟
همه چیز بسته به کران‌نمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است.
برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد.
در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است.
در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.
mosafer
08-27-2013, 11:02 AM
همه چیز بسته به کران‌نمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است.
برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد.
در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است.
در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.
پس آفریننده وجود دارد؟
مزدك بامداد
08-27-2013, 11:10 AM
پس آفریننده وجود دارد؟
از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.
از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)
مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.
شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)
mosafer
08-27-2013, 11:28 AM
از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.
از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)
مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.
شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)
"داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟
Theodor Herzl
08-27-2013, 12:02 PM
چرا، شدنی است.
این بسته به کران‌نمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که:
١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است
٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است
خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است.
پس کوتاه سخن، اگر کران‌نمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود،
گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته.
همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود:
claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست!
no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است)
پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر
*
هنجار آروینی = نورم تجربیاین‌ها مربوط به خدایی است که تعریف‌های مشخص دارد ، مثل خداهای ادیان ، ولی مثلا شما از کجا می‌دانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان می‌‌آید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی همین cosmos خودمان دسترسی نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟
مزدك بامداد
08-27-2013, 12:15 PM
اینها مربوط به خدایی است که تعریف‌های مشخص دارد ، مثل خداهای ادیان ، ولی مثلا شما از کجا می‌دانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان می‌‌آید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی همین cosmos خودمان دسترسی نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟
ما که نمیتوانیم برای هر داو کران‌نمود نشده*، زمان خود را هرز بدهیم و کیهان را درنوردیم !. هرروز شاید هزاران داو بشود! آیا ما باید بگوییم که همه اش درست است، چون ما نمیتوانیم سراسر کیهان را جستجو نماییم ؟ نه!
برای همین گفته اند که پایوری هر داو، بدوش داوگر ان است. نه اینکه وارونه ی ان بدوش شنونده باشد ( مگر اینکه داوگر یک شمشیر به کمرش بسته باشد)
پس زمانی که گروهی خدا باور ، خودشان نمیدانند خدایی که می پرستند چی چی هست، ما چگونه و از کجا باید بدانیم این چه ویژگی هایی دارد، تا چه رسد اینکه بار پایوری نبودنش را هم انجام دهیم !!
*
داو کران‌نمود نشده = ادعای تعریف نشده ( من میگم یک چیزی هست که خودمم نمیدون چیه، شما ثابت کنین نیست! اگه نه به من سهم امام بدین)
undead_knight
08-27-2013, 12:21 PM
به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "not experienced" = "no existence" experienced
bingo :))
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/98.jpg
نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست همیشه احتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.
با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.
Theodor Herzl
08-27-2013, 12:25 PM
ما که نمیتوانیم برای هر داو کران‌نمود نشده*، زمان خود را هرز بدهیم و کیهان را درنوردیم !. هرروز شاید هزاران داو بشود! آیا ما باید بگوییم که همه اش درست است، چون ما نمیتوانیم سراسر کیهان را جستجو نماییم ؟ نه!چه کسی گفت همه اش درست است؟ من حتی گفتم احتمالش نزدیک به صفر است ولی به صورت ۱۰۰% نمیشود گفت که ما میدانیم که آن چیز نیست. نداشتن دلیل برای وجود نشانه عدم وجود نیست ، مثلا ۲۰۰۰۰ سال پیش دلیلی برای وجود اتم وجود نداشته ، ولی آیا آن زمان اتم هم وجود نداشته است؟ به گفته خود شما ، زمانی که وقت ندارید تمام cosmos را در نوردید از کجا میتوانید بگویید که در هیچ جای آن خدایی نیست؟ من اینجا از خداباوری دفاع نمیکنم ، بلکه فقط می‌گویم دانش بشر محدود است و ما توانایی دانستن اینکه بگوییم به صورت مطلق خدایی نیست را اکنون نداریم ، اما مثلا در مورد خداهای خاص مثل یهوه یا الله چون تعریف‌های مشخص وجود دارد ، ما با نقض آن تعریف‌ها میتونیم بگوییم که آنها ۱۰۰% وجود ندارند.
مزدك بامداد
08-27-2013, 12:27 PM
"داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟
هر چیزی که پایور شده، از راهی و بگونه ای آروین ( تجربه و مشاهده) شده. نگره ی انشتین را هم تا زمانی که آروین و ازمون نشد، به هنجار اروینی راه ندادند و تنها پس از ان،شد قانون و مهاد فیزیک!
این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است. انگار کسی پیش شما برای استخدام میاید که هیچ نوشته و گفته و پایان نامه ی دانشیک ندارد ولی میگوید دانشمندم؟! خب شما با چنین کسی همچو یک دانشمند رفتار میکنید و مـُزد استادی به او میدهید؟
---
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، ما میبینیم که پیش هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز چون بوده و پیش از چون آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....
---
ماده جنس سازنده ی کیهان است. ماده خود به دو چهره ی جرمدار و بی جرم (انرژی) است که یکی جنبده و دیگری جنباننده است و برای همین نیازی به چیزی جز خود برای دگرگونی ندارد. همه ی اینجاهن در پی نیرو های ۴ گانه ی فیزیگی و از چند ریزک بنیادین، مانند الکترون و کوارک و فوتون و گلوئون و .. درست شده که خود اینها هم از جنس ماده اند.
خود زمان هم از جنبش ریزگان و چیزهای مادی به مغز ما انگاشته میشود و اگر چیزی نبود که بجنبد، انگاشت زمان برای ما شاینده (مممکن) نبود!
پس این ماده (جنبش) است که زمان را ساخته و انشتین هم نشان داد که زمان و مکان و ماده timespace نمیتوانند جدای از هم و بی هم باشند. بزبان دیگر ماده ازلی است= در هر زمانی ماده بوده (چون ماده خود زمان را میسازد!)
undead_knight
08-27-2013, 12:34 PM
"داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟
قانون علیت یک قانون جهان شمول نیست،هر چیزی لزوما علت نداره،اگر هر چیزی علت داشته باشه آفریننده فرضی هم باید علت داشته باشه.
حالا اگر فرض کنیم آفریننده استثناست منطق حکم میکنه که علیت میتونه باز هم شکسته بشه و بنابراین نیاز به خود آفریننده هم برای توضیح جهان نداریم.
البته من پدید اومدن از هیچ رو هم محتمل میدونم ولی به هر حال در هر حالتی هیچ نیازی به وجود یک آفریننده برای توضیح جهان موجود نیست چون هر وقت بخوایم آفریننده رو پدیده ای استثنایی تلقی کنیم اون وقت با رجوع به تیغ اوکام باید گفت که وجود خود آفریننده هم فرضی اضافی هست
در مورد نظم و پایداری:
خب باید اینجا یک کژفهمی بزرگ رو در مورد جهان روشن کنم:)
کیهان و به هرچیزی که در اون هست جای چیزهای پایدار هست.چرا؟
به این دلیل ساده که اگر چیزی پایدار نباشه از بین میره و قابل مشاهده نیست که بخوایم در مورد وجودش اصلا نظر بدیم.
پس جهان ما به این دلیل وجود داره که پایداره،باز هم چرا؟چون هر جهان ناپایدار ممکنی خود به خود از بین میره و جهانی باقی میمونه که پایداره بنابراین تنها چیز قابل مشاهده برای ما این جهان پایداره.
بنابراین اگر نسبت های کوانتمی که در جهان ما وجود دارند طور دیگه ای بودند،جهان ممکن بود ناپایدار باشه و اگر ناپایدار بود،پس وجود نداشت! در واقع میشه گفت حتی جهان هایی ممکنه بوجود اومده باشند،که ناپایدار و در نتیجه در حال حاضر ناموجودند(این جهان ها احتمالا در کسرهایی از میلیونم ثانیه بوجود اومدند و در همین فاصله به دلیل ناپایدار بودن،نابود شدند،حتی به دلیل ناپایداری ممکنه بعضی جهان ها بوجود نیاند)
حالا اینجا یک چرای دیگه هم وجود داره،چرا یک نسبت خاص باید پایدار باشه؟جواب این یک سوال پاسخ دادنی نیست چون شانس و تصادف دلیلی ندارند،ما برای اینکه یک تاس همواره بین 6 عدد یکی رو میاره دلیلی لازم نداریم،چون هر رخدادی بر اساس تصادف و شانس امکان پذیره و وقتی اون رخداد قابل مشاهده هست،پس یک رخداد پایداره.
آشنایی با فرگشت درک این مفهوم رو خیلی ساده تر میکنه،مثلا وقتی یک ژن باعث مرگ جاندار میشه و زن دیگه عمرش رو طولانی میکنه،دلیل این رخداد اینه که به طور اتفاقی ژن جاندار با قوانین طبیعت و شرایط محیط پیرامون همخوانی داره و در نتیجه باعث طولانی تر شدن عمر جاندار میشه و باعث میشه که جاندار حداقل به صورت موقتی پایدار باشه و ژنی که ناپایدار هست از میون میره.(البته باید دقت کرد که چون سطح فرگشت بالاتر از سطح کوانتمی هست بنابراین ناپایدار فرگشتی ممکنه چند روز تا چند سال و... باشه ولی ناپایدار کوانتمی بسیار بسیار کوتاه تره)
مزدك بامداد
08-27-2013, 12:36 PM
چه کسی گفت همه اش درست است؟ من حتی گفتم احتمالش نزدیک به صفر است ولی به صورت ۱۰۰% نمیشود گفت که ما میدانیم که آن چیز نیست. نداشتن دلیل برای وجود نشانه عدم وجود نیست ، مثلا ۲۰۰۰۰ سال پیش دلیلی برای وجود اتم وجود نداشته ، ولی آیا آن زمان اتم هم وجود نداشته است؟ به گفته خود شما ، زمانی که وقت ندارید تمام cosmos را در نوردید از کجا میتوانید بگویید که در هیچ جای آن خدایی نیست؟ من اینجا از خداباوری دفاع نمیکنم ، بلکه فقط می‌گویم دانش بشر محدود است و ما توانایی دانستن اینکه بگوییم به صورت مطلق خدایی نیست را اکنون نداریم ، اما مثلا در مورد خداهای خاص مثل یهوه یا الله چون تعریف‌های مشخص وجود دارد ، ما با نقض آن تعریف‌ها میتونیم بگوییم که آنها ۱۰۰% وجود ندارند.
من هم گفتیم که شما در کـُنش ( در عمل) نیاز دارید که یا از خیابان بگذرید یا نگذرید. برای این گزینش است که باید بپذیرید که برای نمونه جن یا خدا یا دراکولا هست یانه، تا بتوانید زندگی خود را با ان همساز و بهینه نمایید. پس فرنود (منطق) راهنمای کنش (عمل) است و برای سرگرمی پدید نیامده. فرنود هم میگوید که چیزی که پایور نشده, همپایه ی نبود ( در حکم عدم) است نه خود نبود( عدم) . پس این نمیگوید که هست یا نیست، میگوید که کردار خود را با این فرمان و این انگار بسامان کنید !
بزبان دیگر، در جایی که چیزی دانسته نیست و داوی میشود که نمی توانند پایور کنند، نیازی نیست که ما ١۰۰% پایور کنیم که فلان چیز نیست، ما باید در کردار خود آن چیز را همپایه ی نبود بشماریم همین !
نمونه در دادگاه: یارو شاید گناهکار باشد، شاید هم بیگناه! ولی برگه و گواهی نیست که نشان دهد که گناهکار است، پس فرمان بیگناهی اش را میدهند. این "فرمان بیگناهی" برابر "بیگناهی ١۰۰%" او که نیست، گویاای این است که ما در کردار ورفتار با او، باید او را بیگناه بشماریم
مزدك بامداد
08-27-2013, 12:48 PM
bingo :))
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/08/98.jpg
نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست هیمش هاحتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.
با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.
:e00e:
سفیدی قو که از ویژگی های سرشتین قو نیست. از سو ی دیگر هم قو دیده شده و هم رنگ سیاه از "هست" ها بشمار میروند.
پس این یک سنجش نابجاست.
زمانی که خود میفرمایید که چیزهای فرامادی به آروین در نمیآیند، از پیش گفته اید که نشانه ی هستی ( اثر وجودی) ندارند.
کران‌نمایی فرایافت (مفهوم) "هیچ" درست همین است: نبود نشانه های هستی !
ولی به وارون گفته یشما، خداباوران میکوشند که هستی خدا را با نشان دادن نشانه های هستی او پایور کنند. و گاهی هم کودکانه: برای نمونه در قران نوشته است که " آیا نمی بینی که پرندگان بی بال زدن روی اسمان پرواز میکنند؟ کسی که انها را نگه داشته الله است دیگه!"
خداگرایان باهوش ترش میگویند که این کیهان و هرچه در ان است، نشانه ی هستی خداست (~ خدا افریده). خب هوشمندانه تر است ولی بدبختانه (برای آنها)، پایور نمی شود و فیزیک هم که وارون اش را در آورده!!
ولی خوشبختانه شما کار ما را اسان کردید و گفتید که فراماده، هرگز آروین نمیشود !!
Theodor Herzl
08-27-2013, 01:09 PM
خوب همین هست که من گفتم بین belief و knowledge تفاوت است ، من به خدا باور ندارم ، چون مدرکی برای وجود او ندارم ، پس زندگی خود را بر اساس این بی ایمانی پیش می‌برم ، ولی آیا میدانم که ۱۰۰% هیچ‌ها هیچ خدایی نیست؟ خیر ، من این را نمیدانم. خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد و با یک فوت خود تمام کهکشان راه شیری را تبدیل به هوا کند ، من مدرکی ندارم که چنین چیزی وجود دارد و به وجود او باور ندارم ، ولی آیا به صورت مطلق میشود گفت در جایی از cosmos چنین موجودی وجود ندارد؟
خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد
تئودور عزیز واقعا به نظر شما چنین "احتمالی" وجود دارد؟:e40d:
مزدك بامداد
08-27-2013, 01:41 PM
خوب همین هست که من گفتم بین belief و knowledge تفاوت است ، من به خدا باور ندارم ، چون مدرکی برای وجود او ندارم ، پس زندگی خود را بر اساس این بی ایمانی پیش می‌برم ، ولی آیا میدانم که ۱۰۰% هیچ‌ها هیچ خدایی نیست؟ خیر ، من این را نمیدانم. خدا لزوماً نیز نباید یک چیز متافیزیکی باشد ، شاید یک موجودی باشد که بر اساس همین فرگشت به وجود آماده باشد و با یک فوت خود تمام کهکشان راه شیری را تبدیل به هوا کند ، من مدرکی ندارم که چنین چیزی وجود دارد و به وجود او باور ندارم ، ولی آیا به صورت مطلق میشود گفت در جایی از cosmos چنین موجودی وجود ندارد؟
مِهند ( مهم) همین است که با پیروی از فرمان خرد و فرنود، زندگی خود را با روش بیخدایی پیش میبرید.
اگر هم چنین خدای از فرگشت پدید آمده باشد مادی است و همان الله که میگوید کفار را بکشید نیست (گرنه خودش فوُت میکرد!)
پس این دیگر نگرانی ما در این جهان نیست و برای همچه خدایی با ایدئولوگ های بهره‌کشان و فاشیست ها سروکله نمیزنیم!
مزدك بامداد
08-27-2013, 03:00 PM
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، و به گفته ی خودتان ،ما میبینیم که پیش از هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز، چوب بوده و پیش از چوب، آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....پس، از این سخن نمیشود برآورد گرفت که پیش از چیزی، هیچ بوده!
Russell
08-27-2013, 05:34 PM
درود به مزدک گرامی.باید بگویم که اتفاقا این بحث مرا یاد سال‌هایِ اول شکاکیت خودم من انداخت که پست‌هایِ مزدک گرامی و حتی یکی از بحث‌هایِ خاص او با آرش بیخدا را در همینباره با هیجان و علاقه‌یِ فراوان میخواندم در گفتگو، حتی میخواستم در پست آخرم از ان یادی بکنم که از قلم افتاد.
سفیدی قو که از ویژگی های سرشتین قو نیست. از سو ی دیگر هم قو دیده شده و هم رنگ سیاه از "هست" ها بشمار میروند.
پس این یک سنجش نابجاست.
زمانی که خود میفرمایید که چیزهای فرامادی به آروین در نمیآیند، از پیش گفته اید که نشانه ی هستی ( اثر وجودی) ندارند.
خب درباره‌یِ خدا هم همینطور نیست مگر؟ یعنی صانع و قادر و ... مگر نداریم؟
بعد هم بحث محدود به خدا نیست.مثلا کوروش گرامی بدرستی به بحث اتر یا ماده‌یِ تاریک امروزی را پیش کشید که خودش را تنها در فرمول‌ها و تئوری‌ها نشان داده و قابل سنجش نبوده (برای اتر البته قبل از آزمایش‌هایی که برایش طراحی شد.
مِهند ( مهم) همین است که با پیروی از فرمان خرد و فرنود، زندگی خود را با روش بیخدایی پیش میبرید.
اگر هم چنین خدای از فرگشت پدید آمده باشد مادی است و همان الله که میگوید کفار را بکشید نیست (گرنه خودش فوُت میکرد!)
پس این دیگر نگرانی ما در این جهان نیست و برای همچه خدایی با ایدئولوگ های بهره‌کشان و فاشیست ها سروکله نمیزنیم!
خب همین مگر نمیشود عملگرایی؟
در اینصورت به تقدم عدم دیگر نیاز نیست.ممکن است در مورد خدا چنین باشد ولی مثلا در مورد، بگوییم وجود موجودات فضایی که هنوز حیاتی خارج از زمین مشاهده نشده، آیا این با همان عملگرایی در تضاد قرار نمیگیرد؟ چرا که در صورت وجود معلوم نیست این موجودات صلح‌جو باشند و از دید عملگرایانه خردمندانه نمینماید با وجود نبود آروین از آنها و خطر به نسبه کم حمله‌یِ آنها ما ما اصل را بر عدم بگذاریم و هم بگوییم که «میدانیم» خطر فضایی نیست، هم در عمل کاری پیرامون آن نکنیم؟
mosafer
08-27-2013, 05:49 PM
هر چیزی که پایور شده، از راهی و بگونه ای آروین ( تجربه و مشاهده) شده. نگره ی انشتین را هم تا زمانی که آروین و ازمون نشد، به هنجار اروینی راه ندادند و تنها پس از ان،شد قانون و مهاد فیزیک!
عقل و فهم و شعور نیز آروین شده اند یا کلا قضیه فرق میکند؟
---
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، ما میبینیم که پیش هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز چون بوده و پیش از چون آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....
---
کار به قوانین داو بودن یا آروین بودن ندارم
ولی منطقی نیست قبول نکنیم که یک چیز سر آغاز اینهمه نباشد
دنیا چرخشی در حال گذر نیست که بگوییم بهم متصل هستند
بی شک ابتدایی دارد ،ندارد؟
ماده جنس سازنده ی کیهان است. ماده خود به دو چهره ی جرمدار و بی جرم (انرژی) است که یکی جنبده و دیگری جنباننده است و برای همین نیازی به چیزی جز خود برای دگرگونی ندارد. همه ی اینجاهن در پی نیرو های ۴ گانه ی فیزیگی و از چند ریزک بنیادین، مانند الکترون و کوارک و فوتون و گلوئون و .. درست شده که خود اینها هم از جنس ماده اند.
خود زمان هم از جنبش ریزگان و چیزهای مادی به مغز ما انگاشته میشود و اگر چیزی نبود که بجنبد، انگاشت زمان برای ما شاینده (مممکن) نبود!
پس این ماده (جنبش) است که زمان را ساخته و انشتین هم نشان داد که زمان و مکان و ماده timespace نمیتوانند جدای از هم و بی هم باشند. بزبان دیگر ماده ازلی است= در هر زمانی ماده بوده (چون ماده خود زمان را میسازد!)
همین ماده از کجا بوجود آمده؟
نمیتوان با هیچ علمی به خود قبولاند که ماده ازلی هست
اصلا ازل به چه معناست؟زمانی که ابتدایی نداشته باشد
هر چه بیشتر می اندیشی بیشتر گیج می کند و درگیر، ذهن را...
یک سوال:
شما اعتقاد دارید کل دنیا از یک ماده ازلی بوجود آمده که هیچ آفریننده ای هم نداشته؟
خود آنقدر فهم و شعور داشته که چنین خلق کند
هر چیز ساخته دست خود است
و اگر بخواهیم کلی تر و عامه پسندتر بیان کنیم هر جسمی خدایی دارد درون خود
چنین است؟
mosafer
08-27-2013, 06:01 PM
قانون علیت یک قانون جهان شمول نیست،هر چیزی لزوما علت نداره،اگر هر چیزی علت داشته باشه آفریننده فرضی هم باید علت داشته باشه.
حالا اگر فرض کنیم آفریننده استثناست منطق حکم میکنه که علیت میتونه باز هم شکسته بشه و بنابراین نیاز به خود آفریننده هم برای توضیح جهان نداریم.
البته من پدید اومدن از هیچ رو هم محتمل میدونم ولی به هر حال در هر حالتی هیچ نیازی به وجود یک آفریننده برای توضیح جهان موجود نیست چون هر وقت بخوایم آفریننده رو پدیده ای استثنایی تلقی کنیم اون وقت با رجوع به تیغ اوکام باید گفت که وجود خود آفریننده هم فرضی اضافی هست
:
چرا هر چیزی لزوما علت ندارد؟
mosafer
08-27-2013, 06:03 PM
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، و به گفته ی خودتان ،ما میبینیم که پیش از هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز، چوب بوده و پیش از چوب، آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....پس، از این سخن نمیشود برآورد گرفت که پیش از چیزی، هیچ بوده!
طبق گفته من آنها از یک جایی آغاز شده اند
مثل خط ممتدی که اغازی دارد
kourosh_bikhoda
08-27-2013, 07:15 PM
اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ، شاید یک خدا در ۵۰ میلیون سال نوری از زمین باشد که ما هنوز نمیدانیم ، این رد براهین وجود خدا مربوط به ادیان است ، ما میتونیم بگوییم که مثلا خدای دین یهودی یا اسلام به صورت ۱۰۰% وجود ندارد ، ولی اثبات وجود خدا به صورت کامل و ۱۰۰% غیر ممکن است ، البته این درصد وجود خدا را بالاتر نمی‌برد ، این درصد همچنان بسیار کم است
مگه شما صحبت از کدوم خدا میکنید؟ خدای ادیان ابراهیمی فکر میکنم مهمترین و مسخره ترین خدا باشه دیگه. بقیه شون اصلن انقدر جدی نیستند!
kourosh_bikhoda
08-27-2013, 07:21 PM
به آسانی!
درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید :e032:
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "
همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.
تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.
kourosh_bikhoda
08-27-2013, 07:27 PM
این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است.
لطفن صریحن بفرمایید که "نیستیِ اتم" در 3 هزار سال پیش از این، مفهومی ذهنی بوده یا عینی؟ یعنی واقعن اتم نیست بوده یا ذهن بشر اون رو نیست فرض کرده؟ تنها لطفن یکی رو انتخاب کنید.
kourosh_bikhoda
08-27-2013, 07:46 PM
من هم گفتیم که شما در کـُنش ( در عمل) نیاز دارید که یا از خیابان بگذرید یا نگذرید. برای این گزینش است که باید بپذیرید که برای نمونه جن یا خدا یا دراکولا هست یانه، تا بتوانید زندگی خود را با ان همساز و بهینه نمایید. پس فرنود (منطق) راهنمای کنش (عمل) است و برای سرگرمی پدید نیامده. فرنود هم میگوید که چیزی که پایور نشده, همپایه ی نبود ( در حکم عدم) است نه خود نبود( عدم) . پس این نمیگوید که هست یا نیست، میگوید که کردار خود را با این فرمان و این انگار بسامان کنید !
جناب مزدک با کمال ادب و احترامی که براتون قائم باید بگم شما خلط موضوع میفرمایید. ما اینجا بحث عملگرایانه نمیکنیم. ما داریم فلسفه میبافیم. منم قبول دارم خدایی در کار نیست چون در زندگی روزمره اثری ازش نمیبینم. ولی برای اطمینان از این قضیه باید راه حلی پیشینی ارائه داد. چرا که قابل درک نیست و نمیشود از طرق استدلالات پسینی اون رو توضیح کرد.
ما اینجا بحث حقوقی نمیکنیم. استدلالات عملگرایانه مرتبط به فلسفه اخلاق و سیاست و متعاقبن فلسفه حقوق هست. به همین دلیله که استدلالی به نام اصل برائت در اونجا کاربرد داره ولی ممکنه همزادش در وجود چندان کارایی نداشته باشه. ما اینجا در حوزه فلسفه وجود صحبت میکنیم. اینجا عملگرایی تعیین کننده و نهایی نیست. شما این موضوعات رو با هم خلط میکنید.
یه نفر
08-27-2013, 08:12 PM
من بحث رو دنبال نکردم. به عنوان آخرین کامنتم فقط اینو میگم که وقتی شما همچین صحنه ای رو میبینید، چکار می کنید؟؟
2336
خدا هم شمای سالم رو آفریده و اینهای ناسالم رو..
وقتی در جامعه با همچین نمونه هایی آشنا می شید، چکار می کنید؟؟ من میگم خدایا شکر که من سالم هستم...
من وقتی میبینم یکی از من مشکل دار تر هست، میگم خدا یا شکرت...
ربطی هم به دین و درس های اسلامی نداره.. شما بیخدایان چکار می کنید؟؟ (مگر باید کاری کنیم؟) اینم از جواب های احمقانه!
اگر خدایی وجود نداره، پس چرا انسان ها تمایل به نیکی دارند؟ چرا تمایل به بدی ندارند؟ چرا قانون میگذارند تا بد ها دستگیر شوند؟؟
اگر خدایی نیست چرا انسان ها مثل حیوان به جان هم نمی افتند؟؟ چرا گناه در دل آنها باعث ترس می شود؟؟ پس عذاب وجدان چیست؟؟؟؟؟؟
نگوید چه ربطی به خدا داره! اعتقاد به وجود خدا، اعتقاد به آخرت، اعتقاد به پاداش نیک در همه ادیان هست. عذاب وجدان یک پدیده فطری هست. حالا یکی میگه عذاب وجدان از نظر علمی رد میشه..
ای بابا جمع کنید این منطق و ادعای روشن فکریتون....
یه کم به دلتون اعتماد کنید. دل آدم همون سرشت خداونده..
وقتی بین یک جاده چند راه قرار میگیرید، هیچ تابلویی نداره و هیچ راهنمایی نیست، از کدام طرف میروید؟؟! قطعا به قلبتون رجوع می کنید و یک راه رو می روید. صرف نظر از آخر راه چه هست، این انتخاب شما نتیجه یک باور قلبی و اعتقادی ست.. نتیجه متوصل شدن به خداست..
حالا یکی میگه چجوری این، اون میشه! من میگم چجوری نمیشه!
خلاصه به جای مسخره کردن و دست انداختن و از جملات من ایراد گرفتن، بهتره یه کم فکر کنید..
سیاره ما زمین دقیقا در بهترین قسمت کمربند حیات قرار گرفته. در بین این همه ستاره و آسمان، فقط ما اینجوری هستیم. اگر زمین کمی دورتر و یا نزدیک تر به خورشید بود، قطعا حیات شکل نمی گرفت.. آیا اتفاقی است؟؟؟! چرا باید این اتفاق دقیقا در این فاصله از خورشید بوجود آید!!!!؟!
چرا همه پدیده های شگرف طبیعت اینقدر متبحرانه شکل گرفته اند؟! سیستم بارش باران، سیستم رویش گیاه، فرایند تبدیل شدن و ... همه اینها اتفاقی ایجاد شده اند؟؟!
اتفاقی گوش ما بر روی سر ما و در اطراف قرار گرفته؟؟! چرا گوشمان وسط دستهایمان نیست؟!
هرچی بهترینه، هرچی خوبه همه رو نادیده گرفته اید و می گویید اتفاقی ست؟؟!
خدایی نبوده که بدن انسان را به این زیبایی آفریده؟! 2تا ستاره به هم خوردند و انسان اینگوونه شکل گرفته؟؟!
لامصب انگشت هایمان اینقدر عالی در کنار هم قرار گرفته اند که همه کار می شود کرد. این اتفاقیست؟؟!!!!
کمی فکر کنید. ادعای روشن فکریتونو کنار بگذارید. همه روشن فکرها خداباور و متدین بودند. اکثرشون :-)
شما فکر می کنید روشن فکر که یک واژه با کلاس و با تیپ و شخصیت است، از بی دینی و خداناباوری شروع می شود؟!
متاسفم واسه همه خدانابوران...
با اون دلیل های احمقانه...
یادم به دختر خاله ام می افتد. همیشه می گفت من توی شکم مادرم، زیر خواهرم بودم و اول اون دنیا اومد و من بعدش (5سال بعد) به دنیا اومدم!!!
اصلا چرا من خدا نشدم!!
این گونه حرف ها و اندیشه های شما مرا ناخودآگاه یاد کودکی انداخت که تازه حرف زدن یاد گرفته بود و ادعای عاقلی اش هم میشد...
جمع کنید بابا....
عصبـــــــانـــی
:-)
Theodor Herzl
08-27-2013, 10:07 PM
من وقتی میبینم یکی از من مشکل دار تر هست، میگم خدا یا شکرت...
ربطی هم به دین و درس های اسلامی نداره.. شما بیخدایان چکار می کنید؟؟ !ما میگیم یا اسپاگتی شکرت یا دست داوکینز به همراهمون
مزدك بامداد
08-29-2013, 04:21 PM
مثلا کوروش گرامی بدرستی به بحث اتر یا ماده‌یِ تاریک امروزی را پیش کشید که خودش را تنها در فرمول‌ها و تئوری‌ها نشان داده و قابل سنجش نبوده (برای اتر البته قبل از آزمایش‌هایی که برایش طراحی شد
با درود به شما.
خب، داستان ماده ی تاریک ، انرژی تاریک و ...خودش را تنها در فورمول ها نشان نداده است!! کیهان شناسان با دورنگر های خود ، آروین کرده اند که جنبش ستارگان و چه میدانم بازوان کهکشان ها و .. آنگونه نیست که بشود تنها با تنمایه (جرم) ستارگان پدیدار، راستنمایی و روشنگری کرد. پس گمان بردند که جایی تنمایه ی بیشتری هست که از آن نوری به ما نمیرسد و آن تنمایه، ایجنگونه جنبش بیرون از قانون را برانگیخته است. در باره ی "اتر" هم دچار لغزش فراگیر سازی نابجا شدند، چرا که دیده بودند که هر خیزه (موج) در یک بستر (مدیوم) گسترش پیدا میکند، مانند سدا در هوا، خیزه ی آب در دریا و ... ولی هنوز نمیدانستند که نور یک خیزه ی مکانیکی مانند سدا نیست که نیاز به بستر مکانیکی مانند اتمهای هوا و .. داشته باشد.
Russell
08-29-2013, 05:22 PM
با درود به شما.
:e303:
خب، داستان ماده ی تاریک ، انرژی تاریک و ...خودش را تنها در فورمول ها نشان نداده است!! کیهان شناسان با دورنگر های خود ، آروین کرده اند که جنبش ستارگان و چه میدانم بازوان کهکشان ها و .. آنگونه نیست که بشود تنها با تنمایه (جرم) ستارگان پدیدار، راستنمایی و روشنگری کرد. پس گمان بردند که جایی تنمایه ی بیشتری هست که از آن نوری به ما نمیرسد و آن تنمایه، ایجنگونه جنبش بیرون از قانون را برانگیخته است.
البته دانش فیزیک شما قطعا بیشتر از من است، ولی آنچه مقصود من بود هم همین است، یعنی وجود چیزی را که بطور مستقیم یا غیرمستقیم تا کنون مشاهده نشده را فرض گرفتند تا «قانون» پابرجا بماند، یعنی فرض یک سری ذرات به تجربه در نیامده برای بقای فرمول/قانون (که آن نیز خودش یک ابراع ذهنی برای توضیح طرح‌ها و تکرار‌ها در تجریه است).حالا چون اضافه کرده این ذرات به معادله یکسری مشکلات نظری در توضیح داده‌ها را برطرف میکند، وجود آن را قبول کرده‌اند ولی وجود آن حتی بطور غیرمستقیم هم به تجربه درنیامده.
در باره ی "اتر" هم دچار لغزش فراگیر سازی نابجا شدند، چرا که دیده بودند که هر خیزه (موج) در یک بستر (مدیوم) گسترش پیدا میکند، مانند سدا در هوا، خیزه ی آب در دریا و ... ولی هنوز نمیدانستند که نور یک خیزه ی مکانیکی مانند سدا نیست که نیاز به بستر مکانیکی مانند اتمهای هوا و .. داشته باشد.
خب اتر را هم فرض کردند چرا یکسری قانون داشتند که با هم همخوانی نداشت، برای همین فرض وجود اتر (هر چند بعتر اشتباه و نالازم تشخیص داده شده) برای حفظ توضیح پذیری خوب همان تئوری‌هایِ موجود بود.
مزدك بامداد
08-29-2013, 06:15 PM
یعنی وجود چیزی را که بطور مستقیم یا غیرمستقیم تا کنون مشاهده نشده را فرض گرفتند تا «قانون» پابرجا بماند، یعنی فرض یک سری ذرات به تجربه در نیامده برای بقای فرمول/قانون (که آن نیز خودش یک ابراع ذهنی برای توضیح طرح‌ها و تکرار‌ها در تجریه است).حالا چون اضافه کرده این ذرات به معادله یکسری مشکلات نظری در توضیح داده‌ها را برطرف میکند، وجود آن را قبول کرده‌اند ولی وجود آن حتی بطور غیرمستقیم هم به تجربه درنیامده.
خوب دوست گرامی، هستی هر چیزی از روی نشانه های هستی آن است و ما هرگز "خود چیز" را نداریم. بزبان دیگر هر چیزی با ویژگی های آروینی آن، یا همان نشانه های هستی اش، کران‌نمایی (تعریف) میشود. ما هرگز نمیدانیم که "خود سیب" چی هست، ما رنگ و ریخت آنرا میبینیم که همان فوتون هایی هستند که از آن به چشم ما میرسند. این در پرده ی سینما هم میتواند باشد . ما بوی و مزه ی آنها از راه مولکولهای آن در می یابیم، این میتواند از اسانس سیب هم باشد. ما آنرا در دست گرفته و سنگینی اش را آروین میکنیم، این هم میتواند سنگینی یک چیز دیگر باشد. ما تنها با گرایند (احتمال) بالا میگوییم که هنگامی که این نشانه ها با هم به مغز ما میرسند، میتوانیم دل استوار باشیم که این سیب است و بهنگام گاز زدن آن دندان ما نخواهد شکست و یا از خوردن ان بیمار نخواهیم شد. اینجا ، آروین پیشینیان به ما یاری میکند. این "ماده تاریک /انرژی" تاریک هم تنها یک نام است که برای آن "چیز" ناشناخته که انگیزه ی جنبش اینچنین ستارگان و کهکشانهاست، پس به آروین درآمده است و چشم براه سفرنگ های آینده از این نشانه های هستی و این آروین باید بود تا آنرا باریکبینانه تر واگشاید. برای دریافت بهتر: ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor) میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.
خود قانون ها هم از آروین چند باره ی پدیده ها بدست آمده و چون همان پدیده و واکنش، در همان پیش زمینه ها دیده شده، نام قانون بخود گرفته، مانند جوش آمدن آب در ١۰۰° سانتیگراد در فشار یک اتمسفر. این تا هم زمانی درست است که وارون آن دیده نشود و این دانسته تا زمانی بکار میرود که بدرد پیش بینی و کار و زندگی ما بخورد.
مزدك بامداد
08-29-2013, 06:35 PM
لطفن صریحن بفرمایید که "نیستیِ اتم" در 3 هزار سال پیش از این، مفهومی ذهنی بوده یا عینی؟ یعنی واقعن اتم نیست بوده یا ذهن بشر اون رو نیست فرض کرده؟ تنها لطفن یکی رو انتخاب کنید.
ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor)میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.
داستان اتم یا اتر یا خدا هم همین است، پدیده های آروینی همان ها هستند، دگرگون نشده اند، ولی سفرنگ(تفسیر) ما از این نشانه های هستی و "چیزی" که ما این نشانه هارا به آن میبندیم یا همان نامی که ما بدانها میدهیم دگرگون شده است. با گرفته شدن نشانه های هستی از یک چیز/نام/فرایافت concept ، هستی آن چیز هم به نیستی میگراید و با دادن این نشانه های هستی به یک چیز/نام /فرایافت نوین دیگر، او بسوی هستی میگراید.
چرا این جابجایی shift نشانه های هستی از یک فرایافت concept به فرایافت دیگر و نوین میرود؟ بسادگی برای انیکه فرایافت (مفهوم) نوین، پاسخگوی پرسش های بیشتر و چاره گر بهتری گرفتاری های هست. چون دانش و فلسفه و انیها که خودآماج self-purpose/selbstzweck یا برای سرگرمی و .. نیستند، بساکه ارزش آنها از آماج آنها که همان زندگی و فرازیست بهینه optimal survival است، سرچشمه میگیرد. بیگمان اگر زندگی ما بی دردسر پیش میرفت، و نیاز های ما مانند بهشت یا هاوایی از درخت نارگیل در دامان ما می افتاد، هیچ انگیزه ای هم برای فلسفیدن و پژوهیدن نمیداشتیم، گو اینکه هاوایی ها هم دستاورد فلسفی ، فندی و دانشیک نداشته اند و در بهشت هم کاری جز جفت گیری و خورد وخواب نخواهیم داشت!
مزدك بامداد
08-29-2013, 06:49 PM
اگر خدایی وجود نداره، پس چرا انسان ها تمایل به نیکی دارند؟ چرا تمایل به بدی ندارند؟ چرا قانون میگذارند تا بد ها دستگیر شوند؟؟
چینی ها هم که خدا ندارند، قانون دارند و سوئدی ها هم از نیکوکارترین مردمان هستند گرچه بیشترشان بیخدا میباشند، چرا؟ چون گسترش بدی، به خود شما هم آسیب میزند. اگر دزد بیاید و هستی شمارا بدزدد یا آزارگری به آزار شما بپردازد، باید سامانه ای برای پدافند خود داشته باشید و این سامانه، همان پلیس و قانون از یکسو، و فراخوان مردم به دست برداشتن از دزدی و کشتار و کارهای دیگر زیان بخش است که نام گناه بر آن نهادند و از خشم خدا ترساندیدند که آنهایی که حرف حساب سرشان نمیشود، دستکم از این باشنده ی پندارین ( موجود خیالی) بترسند و هزینه ی پدافندی کاهش یابد. پس "نیکی"/"بدی" هیچ پیوندی به خدا ندارد و چیز های سراسر زمینی بوده و نشانگر گرایش مردم به زیستن آسانتر است.
اینگونه خدا برساخته ( جعل) شد و دیرتر آنرا دستمایه چپاول مردم کردند. برای نمونه پیش از ساختن "خدا" و دین ، باید با سرباز و مزدور میرفتند درخانه ی مردم بزور از شان پول و باج (مالیات)و .. میگرفتند. با برساختن خدا، یارو که اکنون "باورمند" شده، دسترنج خود را با دست خودش به حساب آقا میریزد که سهم امام را داده باشد و تازه شاد است که برای خود کاخی در بهشت خریده است! چیزی که نمیداند این است که خر شده است!
مزدك بامداد
08-29-2013, 07:06 PM
جناب مزدک با کمال ادب و احترامی که براتون قائم باید بگم شما خلط موضوع میفرمایید. ما اینجا بحث عملگرایانه نمیکنیم. ما داریم فلسفه میبافیم. منم قبول دارم خدایی در کار نیست چون در زندگی روزمره اثری ازش نمیبینم. ولی برای اطمینان از این قضیه باید راه حلی پیشینی ارائه داد. چرا که قابل درک نیست و نمیشود از طرق استدلالات پسینی اون رو توضیح کرد.
ما اینجا بحث حقوقی نمیکنیم. استدلالات عملگرایانه مرتبط به فلسفه اخلاق و سیاست و متعاقبن فلسفه حقوق هست. به همین دلیله که استدلالی به نام اصل برائت در اونجا کاربرد داره ولی ممکنه همزادش در وجود چندان کارایی نداشته باشه. ما اینجا در حوزه فلسفه وجود صحبت میکنیم. اینجا عملگرایی تعیین کننده و نهایی نیست. شما این موضوعات رو با هم خلط میکنید.
سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
بر این پایه گفتیم که اندیشه در باره ی "خدای مادی" که گوشه ای از کهکشان پنهان است و شاید روزی بر ما آشکار گردد، کاری بیهوده و کودنانه و هرز کردن زمان است. پرسمان کنونی ما خدا در کران‌نمایی جهانی (universal God) آن است که پاسخ به بود و نبود آن، میتواند سرنوشت هومنی ( بشریت) را دگرگون نماید.
--
اینرا که شما هستی برای خداوند نمی شناسید بر من روشن است و آشنای دیرین هم هستید.
مزدك بامداد
08-29-2013, 07:20 PM
خب همین مگر نمیشود عملگرایی؟
در اینصورت به تقدم عدم دیگر نیاز نیست.ممکن است در مورد خدا چنین باشد ولی مثلا در مورد، بگوییم وجود موجودات فضایی که هنوز حیاتی خارج از زمین مشاهده نشده، آیا این با همان عملگرایی در تضاد قرار نمیگیرد؟ چرا که در صورت وجود معلوم نیست این موجودات صلح‌جو باشند و از دید عملگرایانه خردمندانه نمینماید با وجود نبود آروین از آنها و خطر به نسبه کم حمله‌یِ آنها ما ما اصل را بر عدم بگذاریم و هم بگوییم که «میدانیم» خطر فضایی نیست، هم در عمل کاری پیرامون آن نکنیم؟
سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
---
در اینجا دو رهگذر با هم آمیخته شد:
١- بررسی نشانه های هستی برای پایوری هستی ( آثار وجود برای اثبات وجود)
٢- بررسی گرایند هستی برای پیش بینی رویداد ها ( احتمال وجود)
نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است. آنها را باشندگانی مادی میدانند که در گویال ها (سیاره ها) دیگر زندگی میکنند. از انجا که میلییارد ها ستاره هست و زندگی ستارگان و مرگ آنان همانند هم است، و همه نیز کمابیش گویال هایی به گرد خود دارند، میتوان گفت که از آنجایی که گویالی به ریخت و ویژگی های زمین در این گوشه ی کهکشان پیدا شده، در جای دیگر هم " میتواند" پیدا شود و آمارگری نشان میدهد که نزدیک ۳۰۰ میلیون گویال زندگی مند شایندگی هستی دارند. پس اینجا گرایندی برای هستی این باشندگان فرازمینی بدست امده ولی این پایوری هستی آنها که از روی نشانه های هستی انجام میشود نیست! ولی از انجا که این روش ها برای گارانتی بهزیستی و فرازیست survival ما پدید امده اند، کارهایی در راستای پیشرفت در زمینه کیهان نوردی و پدافند فرازمینی بجا می نماید.
Mehrbod
08-29-2013, 07:37 PM
سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
درود,
مزدک گرامی از آنجاییکه من هم بمانند شما ارزش راستین را در زیستن میدانم و خرد و دانش را تنها ابزارهایی برای بهبود و بهینش[1] همان زیستن, میتوانید اگر زمان داشتید درباره‌یِ این جستار:
— پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا می‌رویم؟ - برگ 5 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#post42714)
و اینکه این همین ابزارهای دانش و خرد براه تکنولوژی و با پیشرفت روزافزونِ آن دارند کارکردی وارونه میابند و بسوی نابودی خود ما گام برمیدارند, نگر اتان را بیاورید؟
----
1. ^ behin+eš::Behineš || بهینش: بهینه‌سازی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_optimization) optimization
مزدك بامداد
08-30-2013, 09:08 AM
درود,
مزدک گرامی از آنجاییکه من هم بمانند شما ارزش راستین را در زیستن میدانم و خرد و دانش را تنها ابزارهایی برای بهبود و بهینش[1] همان زیستن, میتوانید اگر زمان داشتید درباره‌یِ این جستار:
— پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا می‌رویم؟ - برگ 5 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-5.html#post42714)
و اینکه این همین ابزارهای دانش و خرد براه تکنولوژی و با پیشرفت روزافزونِ آن دارند کارکردی وارونه میابند و بسوی نابودی خود ما گام برمیدارند, نگر اتان را بیاورید؟
----
1. ^ behin+eš::Behineš || بهینش: بهینه‌سازی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_optimization) optimization
مهربد گرامی، در آن گفتگوی گیرا نیز هنباخته و بهره گیر گشتم.
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 09:08 AM
ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor)میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.
داستان اتم یا اتر یا خدا هم همین است، پدیده های آروینی همان ها هستند، دگرگون نشده اند، ولی سفرنگ(تفسیر) ما از این نشانه های هستی و "چیزی" که ما این نشانه هارا به آن میبندیم یا همان نامی که ما بدانها میدهیم دگرگون شده است. با گرفته شدن نشانه های هستی از یک چیز/نام/فرایافت concept ، هستی آن چیز هم به نیستی میگراید و با دادن این نشانه های هستی به یک چیز/نام /فرایافت نوین دیگر، او بسوی هستی میگراید.
چرا این جابجایی shift نشانه های هستی از یک فرایافت concept به فرایافت دیگر و نوین میرود؟ بسادگی برای انیکه فرایافت (مفهوم) نوین، پاسخگوی پرسش های بیشتر و چاره گر بهتری گرفتاری های هست. چون دانش و فلسفه و انیها که خودآماج self-purpose/selbstzweck یا برای سرگرمی و .. نیستند، بساکه ارزش آنها از آماج آنها که همان زندگی و فرازیست بهینه optimal survival است، سرچشمه میگیرد. بیگمان اگر زندگی ما بی دردسر پیش میرفت، و نیاز های ما مانند بهشت یا هاوایی از درخت نارگیل در دامان ما می افتاد، هیچ انگیزه ای هم برای فلسفیدن و پژوهیدن نمیداشتیم، گو اینکه هاوایی ها هم دستاورد فلسفی ، فندی و دانشیک نداشته اند و در بهشت هم کاری جز جفت گیری و خورد وخواب نخواهیم داشت!
درود بر شما؛
فرمایش شما این بود:
این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است.
پرسش اینجاست که این "نیست" که شما فرمودید آیا نیستی عینی ست یا ذهنی؟
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 09:30 AM
تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند.
ممکنه اینطور باشه ولی این نظر شماست. کما اینکه نظر واقعی تر هم اینه که فلسفه در آغاز برای پاسخ به حس کنجکاوی انسان بوجود آمده. وگرنه انسان اولیه چه کار داشت که بتونه با آذرخش زندگی بهتری داشته باشه؟
پرسمان کنونی ما خدا در کران‌نمایی جهانی (universal God) آن است که پاسخ به بود و نبود آن، میتواند سرنوشت هومنی ( بشریت) را دگرگون نماید.
این سخنان یک مقدار زیادی عملگرایی افراطی ست. از نگاهی ممکنه ببینید که خب قضیه اساسن میتوه عقلی باشه.
یکی از ابزارهای دریافت و شناخت تجربست. تجربه و آروین هر چیز یا نشانه های آن چیز میتونه به شناخت و فهمش منجر بشه. شکی در این نیست. از طرفی ابزار دیگری هم وجود داره که عقل بشره. ممکنه چیزی فقط در فرمول و محاسبات خودش رو نشون بده. سپس دانشمندان به دنبال آروین اون برسند. کما اینکه در خیلی جاها هم همینطور بوده. نبوده باشه هم چیز بعیدی نیست و فکر نمیکنم کسی در این مورد شکی داشته باشه.
خب مساله من و شما اینه که شما تنها از ابزار مشاهده استفاده میکنید. به قول فرمایش شما باید در راستای اثبات وجود چیزی، نشانه هایی از اون روئیت بشه. بسیار خب این روش درستی ست. ولی در صورتی که اینطور نباشه شما اون رو برابر با نیستیِ محض میدونید. ولی این درست نیست. چرا که از تنها ابزاری که استفاده میکنید ابزار مشاهدست. مشاهده ی نبودِ چیزی برابر نیست با نبودِ اون چیز. برای نمونه تا همین چند ده سال پیش مشاهده نبودِ اتر رخ داده بود، ولی چیزی که منجر به اطمینان از عدمش شد، تناقض درونی آن بود. نه مشاهده. تعریف اتر دچار چالش شد. این به نظر من بهترین نمونه در تاریخ علم و فلسفست.
ایرادی که به این کار وارد است، عدم امکان "مشاهده ی عدم" است. همانطور که قبلن هم عرض شد، برای بودِ چیزی کافیه تنها یک نمونه از آن در کل کائنات ثبت بشه. ولی برای نبودِ همان چیز کافی نیست که یک نمونه از نبودش ثبت بشه. بلکه بایستی کل کائنات در نوردیده بشه و تمامی امکان های بود روئیت بشه، سپس از عدمِ وجود در یک یکِ این امکان ها نتیجه به عدمِ وجود در کل گرفته بشه. این کار عقلن محاله (اگر نگیم منطقن محال) و ابزار و داشته های بشر با آن همخوانی نداره. درست مانند زندگی فرا زمینی که کسی از عدمش اطمینان نداره. آیا شما از عدم وجود زندگی فرازمینی و فرا کهکشانی اطمینان دارید تنها به این دلیل که تابحال دیده نشده؟
اینرا که شما هستی برای خداوند نمی شناسید بر من روشن است و آشنای دیرین هم هستید.
ارادت داریم خدمت شما :e032:
مزدك بامداد
08-30-2013, 09:45 AM
درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید :e032:
همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.
تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.
کران‌نمایی (definition) = برشمردن کارکرد ها و ویژگی های یک فرایافت (methods & properties = object/concept) = بستن پدیده ها/نشانه های هستی به یک فرایافت.
-->
همانگونه که پیشتر گفتم، یک "چیز" دارای کران‌نمایی (تعریف) است و و ما باید یک یا یک رشته از پدیده ها ، کارکرد ها و ویژگی ها را، نشانه ی هستی او بدانیم که آن فرایافت را به هستی برسانیم.
برای نمونه ما چند نشانه را که هرکدام به تنهایی آروین پذیر هستند در یک جا گرد میاوریم :
گردی و گویالی بودن
سرخی رنگ
بزرگی به اندازه ی یک مشت
داشتن دانه
بوی ویژه
سبز شدن بر درخت
شیرینی مزه
------
به این رشته (set) از نشانه ها ( ویژگی ها .... ) نام سیب را میدهیم که یک فرایافت ویری ( مفهوم ذهنی) میباشد.
پس فرایافت "سیب"، یک مرزی است که ما به گرد نشانه هایی که از "او" (real object=? ) میرسند کشیده ایم تا در زندگی روزمره آسوده باشیم .
اکنون اگر بجای سرخی رنگ بگوییم زردی رنگ، میتوانیم از فرایافتی بنام "به" یا "آلو" سخن گفته باشیم.
در جایی که هیچ نشانه هستی ( ویژگی - کارکرد ) در کار نباشد، فرایافت "هیچ" را داریم که همان نبود و نیستی است.
زمانی که بگوییم که بودنش دیده نشده ( و نمیشود) برابر این است که اکنون هیچ پدیده ای را نمیتوانیم نشانه ای از او بدانیم.
بزبان دیگر خدا در گذشته برای این "بوده" که پدیده هایی را (که هنوز هم همان هستند)، به آن فرایافت بسته بودند. "زئوس" برای این "بود" که آذرخش را به او بسته بودند، اکنون میدانیم زئوس همان الکترون است!
پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".
----
دانش اگر هم نتواند درستی چیزهارا ١۰۰% پایور کند، میتواند با ازمون وارون، نادرستی نگره هارا ١۰۰% پایور کند. پس دیگر هرگز آدم و حوا جای ژنتیک را نخواهند گرفت.
روند دانش هم اینگونه نیست که خود را بشکند، روند دانش همواره فرگشتی بوده و بخشهای بزرگ سودمند نگره های پیشین را نگه داشته و بدان بخش های نوین تری برای باریک بینی بیشتر می افزاید. برای نمونه قانون های نیوتون "نادرست" نیستند هنوز کاربرد دارند، ولی انشتین آنهارا برای تندا های نزدیک به نور، باریک بین تر و بهسازی نمود.
مزدك بامداد
08-30-2013, 10:05 AM
تجربه و آروین هر چیز یا نشانه های آن چیز میتونه به شناخت و فهمش منجر بشه. شکی در این نیست. از طرفی ابزار دیگری هم وجود داره که عقل بشره.
نکته ای که فراموش کردید این است که خرد و مغز آدمی که دستگاه همان خردورزی است، خودش فراورده آروین ژنتیک (فراگشتیک) میلیونها سال (feed & feedback = natural selection= try & fail) است. یا همان چکیده ی آروین زادمان ها. به زبان دیگر، ما هیچ چیز دیگری جز آروین برای شناخت در دست نداریم و چیزی که آروین آن بر پاد "خرد" ما باشد، نیاز به بررسی دوباره و بازبینی در "خرد" ما دارد. از اینروست که هیچ نگره ی هرچند برجسته و استوار مزدائیک را هم قانون نمیشـُمارند، مگر اینکه دستکم یکبار در آزمون و آروین پاسخگو باشد. تا زمانی که کژی نور را در گذر از کنار خورشید اندازه نگرفتند، نگره ی انشتین را که میدان گرانش، توانایی خمش اسپاش (space) و نور را دارد، نپذیرفتند. خرد هم میگفت که چگونه اسپاس میتواند خم شود؟ هنوز هم بسیاری از مردم توان دریافت نگره های انشتینی را ندارند چون بر پاد "خرد" آنهاست!
مزدك بامداد
08-30-2013, 10:38 AM
عدم امکان "مشاهده ی عدم" است
در پیام پیشین درستی(نادرستی) این سخن را نمایان کردیم.
نیستی داری یک کران‌نمایی است که خود این کران‌نمایی با آروین آن در ستیز است.
نیستی = نداشتن هیچگونه نشانه ی هستی است و نشانه ی هستی همان چیزهایی هستند که آروین میشوند، از نور و سدا گرفته تا ربودن آهن از سوی آهنربا.
پس آروین نشدن چیزی، (چه یکراست و چه از راستای ابزار میانجی آروینی، مانند میکروسکوپ، ...) ، برابر با همان آروین نبود آن است، به همین سادگی.
---
ملانصرالدین میخی را به میان میدان کوبید و گفت که اینجا ناف گیتی است! گفتند چگونه پایور میکنی، گفت اگر باور ندارید، بروید خودتان گیتی را وجب کنید! ( shifting of burden of proof)
ولی برای نبودِ همان چیز کافی نیست که یک نمونه از نبودش ثبت بشه. بلکه بایستی کل کائنات در نوردیده بشه و تمامی امکان های بود روئیت بشه، سپس از عدمِ وجود در یک یکِ این امکان ها نتیجه به عدمِ وجود در کل گرفته بشه. این کار عقلن محاله
داو= claim
درست از همین روست که بار پایوری (burden of proof) بردوش داوگران یک فرایافت است. بزبان دیگر کسانی که میگوید چیزی هست، باید خود پایور کنند که هست، کار دیگران نیست که بروند جهان را بگردند. هزاران تن میتوانند هرروز هزاران داو کنند ( و این داوهارا میکنند تا ما رفتار خود را دگرگون کنیم ) . فرنودسار هم برای همین میگوید که شما نباید رفتار خود را در پیوند با این داوها دگرگون کنید، مگر اینکه داوگران داو خود را پایوَر کرده باشند. به زبان دیگر، داو آنها تا زمانی که روشن پایوَر نشده، همپایه ی هیچ است.
اکنون داوگران دو راه دارند:
١- برخی از پدیده هارا نشانه ی درستی سخن خود و نشانه ی هستی چیزهایی که گفته اند میدانند، که باید پیوند میان این دو را استوار سازند. آنگاه اگر ما "پوزیتیو" باشیم، میتوانیم ( و نه باید) بکوشیم که نشان دهیم که این نشانه ها میتواند از سوی چیزی دیگر باشد. برای نمونه فرگشت بجای ادم و حوا.
٢- میگویند که داویده های انها "آروین پذیر" نیست ( به تجربه در نمیاید)، که اینجا این همان برابر با هیچ است و اگر در جهان هم بگردیم، چون گفته" آروین پذیر نیست"، پیدایش نمیکنیم !
مانند: پس از مردنتان بهشت را خدا برایتان فراهم کرده!
مزدك بامداد
08-30-2013, 10:44 AM
آیا شما از عدم وجود زندگی فرازمینی و فرا کهکشانی اطمینان دارید تنها به این دلیل که تابحال دیده نشده؟
در اینجا دو رهگذر با هم آمیخته شد:
١- بررسی نشانه های هستی برای پایوری هستی ( آثار وجود برای اثبات وجود)
٢- بررسی گرایند هستی برای پیش بینی رویداد ها ( احتمال وجود)
نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است. آنها را باشندگانی مادی میدانند که در گویال ها (سیاره ها) دیگر زندگی میکنند. از انجا که میلیارد ها ستاره هست و زندگی ستارگان و مرگ آنان همانند هم است، و همه نیز کمابیش گویال هایی به گرد خود دارند، میتوان گفت که از آنجایی که گویالی به ریخت و ویژگی های زمین در این گوشه ی کهکشان پیدا شده، در جای دیگر هم " میتواند" پیدا شود و آمارگری نشان میدهد که نزدیک ۳۰۰ میلیون گویال زندگی مند شایندگی هستی دارند. پس اینجا گرایندی برای هستی این باشندگان فرازمینی بدست امده ولی این پایوری هستی آنها که از روی نشانه های هستی انجام میشود نیست! ولی از انجا که این روش ها برای گارانتی بهزیستی و فرازیست survival ما پدید امده اند، کارهایی در راستای پیشرفت در زمینه کیهان نوردی بجا می نماید.
----پس گرایند هستی چیزی میتواند به دگرگونی در رفتار ما بینجامد، گرچه هستی او هم پایور نشده باشد!!. پس در اینجا هم باز رهنمود فرنودسار برای کار و کنش ما مهند است و نه اینکه ١۰۰% بدانیم که آیا جاندار فرازمینی براستی هست یا نیست!
مزدك بامداد
08-30-2013, 11:11 AM
درود بر شما؛
فرمایش شما این بود:
پرسش اینجاست که این "نیست" که شما فرمودید آیا نیستی عینی ست یا ذهنی؟
همه پنداره ها و فرایافت ها در ویر ما هستند ( همه ذهنی هستند) ولی برخی از انها همتای بیرونی (عینی) دارند، گرچه همه آنها فراورده آروین ما میباشند* . برخی همتای نزدیک بیرونی دارند، از انجا که در آروین، پاسخ میدهند. خودرویی که در سینما میبینید، نمیتواند شمارا زیر بگیرد ولی خوردویی که در خیابان هست ، میتواند . اینکه ما تا امروز توانسته ایم زنده بمانیم و در گسترش ژن خود کایمیاب باشیم از انیجاست که توانسته ایم ، برابر های نزدیکی از باشندگان جهان بیرون از ویر خود را با فرایافت هایی در درون ویر خود "نمایندگی" کنیم. ما هرگز نمیتوانیم از انیرو، با دل استواری ١۰۰% در باره ی چیزهای جهان بیرونی سخن بگوییم و تنها این زنده ماندن و کامیابی ما در بهزیستی است که یک نشانگر درستی برداشت ما از جهان بیرونی در هر بازه از زمان است.
* برای نمونه فرایافت "اسب بالدار" هم از آروین ما برخاسته ست، چرا که ما اسب را اروین کرده و "بال" را هم دیده ایم، سپس مغز ما از توان آمایش ( combination) خود سود برده، ایندو را به هم چسبانیده است و اسب بالدار ساخته که همتایش اینگونه در جهان بیرونی نیست. یا ماهی را دیده و آهن را هم آروین کرده و سپس از امایش ایندو، زیردریایی را پدید اورده که نخست در ویر پیدا شد و سپس همتای بیرونی ان ساخته گردید.
2340
مزدك بامداد
08-30-2013, 12:34 PM
ممکنه اینطور باشه ولی این نظر شماست. کما اینکه نظر واقعی تر هم اینه که فلسفه در آغاز برای پاسخ به حس کنجکاوی انسان بوجود آمده. وگرنه انسان اولیه چه کار داشت که بتونه با آذرخش زندگی بهتری داشته باشه؟
در همین نمونه، آدمی در پی راهی بوده که از آسیب آذرخش بگریزد، پس اگر" زئوس" را کارگزار آذرخش بشمارد، میتواند با پیشکش ها و قربانی ها، خشم او را از خود دور نماید. از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!
امروزه، در پی همین کنجکاوی ها، یک میله ی آهنی رخشگیر، به جای آن پیشکش ها و نیایش ها نشسته و خشم زئوس را لگام زده است!!
رخش = برق
آذرخش = آذر+رخش = برق آتشزا = صاعقه
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 04:30 PM
درود بر شما.
پس اگر هم در کران‌نمایی "خدا"، هیچ ستیز درونی هم نباشد، از آنجا که این کران‌نمایی، کارکرد ها و ویژگی هایی را بر میشمارد که اکنون نمیتوان آنهارا یکسر (انحصارا ً) از سوی این فرایافت (خدا) دانست. این فرایافت برابر با هیچ میگردد.
نمونه:
خدا جهان را آفرید-> جهان آفریده نشده، از مهابنگ پدید امده
خدا آدم و حوا را آفرید-> آدم و حوا آفریده نشده اند و آدمی از فرگشت پدید امده
خدا توفان نوح را فرستاد-> توفانها از دگرگونی های آب و هوایی، گرمایش و همرفت و .. پدید میایند
خدا جهان را منظم کرد-> فرایافت "نظم" خودش گرفتاری دارد و نیرو های فیزیکی جهان را میگردانند.
خدا فرامادی است -> فراماده نمیتواند با ماده برهمکنشی داسته باشد مگر انیکه سازوکار چنین برهمکنشی را خداباوران روشن کنند
روح ما نشانه ی خداست-> فرایافت روح خودش با فرایافت ویر (ذهن ) و روان جایگزین شده و دیگر روح نداریم !
...
بدینسان فرایافت "خدا" از ویژگی ها و نشانه های هستی که به او داده اند تهی شده و برای همین میگوییم که "<خدا> به آروین در نیامده و در نیز نخواهد امد".
چنین نیست. بین اتصال نشانه ها به خدا و تعریف خدا تفاوت وجود داره. به بیان دیگه، اینکه ما به ازاء خارجی هر یک از خصوصیات و ویژگی های خدا چیست، کار رو برای منتقدین مشکل کرده. برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.
پس به راحتی نمیشه نمیشه گفت اینهایی که شما به عنوان نقیض گفتید واقعن نقیض باشند چرا که میتونند همزمان هم اراده الهی و هم قوانین طبیعی درکار باشند. به عبارتی میشه گفت خداوند از روز ازل چنان تدبیر کرده که این اتفاقات رخ بده. این اگرچه دور از ذهن ولی یک پاسخ معتبر و کاراست.
بر این اساس، تعریف خدا به این کار نمیاد. روش درستِ نفی خدا در واقع رد براهین وجودی ست. براهین وجودی که مرتب شدند ساده تر و راحت تر میتوانند رد بشند. بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 04:42 PM
نکته ای که فراموش کردید این است که خرد و مغز آدمی که دستگاه همان خردورزی است، خودش فراورده آروین ژنتیک (فراگشتیک) میلیونها سال (feed & feedback = natural selection= try & fail) است. یا همان چکیده ی آروین زادمان ها. به زبان دیگر، ما هیچ چیز دیگری جز آروین برای شناخت در دست نداریم و چیزی که آروین آن بر پاد "خرد" ما باشد، نیاز به بررسی دوباره و بازبینی در "خرد" ما دارد. از اینروست که هیچ نگره ی هرچند برجسته و استوار مزدائیک را هم قانون نمیشـُمارند، مگر اینکه دستکم یکبار در آزمون و آروین پاسخگو باشد. تا زمانی که کژی نور را در گذر از کنار خورشید اندازه نگرفتند، نگره ی انشتین را که میدان گرانش، توانایی خمش اسپاش (space) و نور را دارد، نپذیرفتند. خرد هم میگفت که چگونه اسپاس میتواند خم شود؟ هنوز هم بسیاری از مردم توان دریافت نگره های انشتینی را ندارند چون بر پاد "خرد" آنهاست!
هر یافته ذهنی به قول برتراند راسل باید بر امور واقع (fact) استوار باشه. اگر فرمولی منطبق بر امر واقعی (فکتی) نباشه اون فرمول به کارِ بشر نمیاد. اگر غیر از این بود هر فرمولی میتونست برای خودش در علوم راهی باز کنه. ولی تنها اونهایی که ما به ازاء عینی داشته باشند پذیرفته میشوند.
از طرفی هم شما قبول دارید که در پاره ای موارد نخستین ابزار تشخیص عقل و خرد هست و مشاهده در مرحله بعدی قرار میگیره. عرض من هم همینه. از مقدمه پاراگراف قبلی این منظور رو داشتم که نشان بدم من ابدن قصد ندارم بگم که فکر و پنداشت انفرادن میتونند در جاهایی راه حل باشند. بر این پایه این نتیجه که روش کار شناخت ابتدا به آروین درآمدن پدیده یا محصولات اون پدیده هست باطله. پس اگر کسی بیاد بگه خدا هست، ولی دلیلی براش نداشته باشه ما نمیتونیم بگیم خدا نیست، البته بار اثبات بر دوش اوست و شکی در این نیست. ولی موضع منطقی تر اینه که تا زمان اثبات وجود یا اثبات عدمش لاادری باقی بمونیم. اثبات عدم هم با توجه به تعاریف آن موجود مورد ادعا باید صورت بگیره.
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 04:46 PM
نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است.
خب من پرسشی سیاه و سفید مطرح کردم از شما یعنی در زمینه مورد نخست شما باید وجود یا عدم رو بطور قطع برایم روشن میکردید. ولی بدون ایراد از دسته بندی شما که به نظرم زائد میرسه، ممکنه روشن بفرمایید برای ما که معیار این تشخیص چیست؟ چه مواردی رو میتونید در رهگذر دوم و چه مواردی رو میتونیم در رهگذر نخست دسته بندی کنیم؟
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 04:50 PM
همه پنداره ها و فرایافت ها در ویر ما هستند ( همه ذهنی هستند) ولی برخی از انها همتای بیرونی (عینی) دارند، گرچه همه آنها فراورده آروین ما میباشند* . برخی همتای نزدیک بیرونی دارند، از انجا که در آروین، پاسخ میدهند. خودرویی که در سینما میبینید، نمیتواند شمارا زیر بگیرد ولی خوردویی که در خیابان هست ، میتواند . اینکه ما تا امروز توانسته ایم زنده بمانیم و در گسترش ژن خود کایمیاب باشیم از انیجاست که توانسته ایم ، برابر های نزدیکی از باشندگان جهان بیرون از ویر خود را با فرایافت هایی در درون ویر خود "نمایندگی" کنیم. ما هرگز نمیتوانیم از انیرو، با دل استواری ١۰۰% در باره ی چیزهای جهان بیرونی سخن بگوییم و تنها این زنده ماندن و کامیابی ما در بهزیستی است که یک نشانگر درستی برداشت ما از جهان بیرونی در هر بازه از زمان است.
برای من کاملن قابل درک هست که شما چطور برای فرار از چالشی که خود ساختید یک بار رو به ذهنیت گرایی میارید و یک بار روی به تجربه گرایی. بسیار خب. جهت آسایش خاطر شما پرسشو رو برای بار سوم اینبار به شکلی که مد نظر شماست مطرح میکنم:
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟
kourosh_bikhoda
08-30-2013, 04:53 PM
در همین نمونه، آدمی در پی راهی بوده که از آسیب آذرخش بگریزد، پس اگر" زئوس" را کارگزار آذرخش بشمارد، میتواند با پیشکش ها و قربانی ها، خشم او را از خود دور نماید. از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!
خب البته در مثل مناقشه نیست! مثال های زیاد دیگری وجود داره. مثل شهاب سنگ ها (اگر دوباره وحشت مردم رو ربط به زندگی بهتر نکنید)، تعریف عناصر اصلی جهان، تفسیر حرکات سیارات و غیره. بگذریم اینها بحث اصلی این جستار نیستند.
undead_knight
08-31-2013, 07:30 AM
از بیخ، کنجکاوی برای همین در سرشت و ژن ما پدید آمده است که بتوانیم آسیب ها را از خود دور کرده، به بهزیستی و فرازیست دست یابیم و گرنه خود دانستن ( کنجکاوی برای دانستن و آگاهی بیشتر است) آماج نیست که!
هدف طبیعت خیر ولی هدف انسن ها لزوما با اهداف زیستیشون یکسان نیست.
مزدك بامداد
09-01-2013, 10:56 AM
خب من پرسشی سیاه و سفید مطرح کردم از شما یعنی در زمینه مورد نخست شما باید وجود یا عدم رو بطور قطع برایم روشن میکردید. ولی بدون ایراد از دسته بندی شما که به نظرم زائد میرسه، ممکنه روشن بفرمایید برای ما که معیار این تشخیص چیست؟ چه مواردی رو میتونید در رهگذر دوم و چه مواردی رو میتونیم در رهگذر نخست دسته بندی کنیم؟
این دو رهگذر را خود شما در پیامی بدست داده بودید. یکی بسته این چالش است که چگونه، نشانه های هستی را به یک فرایافت میبندیم، برای نمونه چگونه نشان میدهیم که اندیشه کار " روح" است و نه جز او. رهگذر دیگر بسته به این است که آیا ویژگی های یک فرایافت، تک تک(ستیز با دستاوردهای دانش وخرد) یا با همدیگر ( ستیز درونی این ویژگیها) شدنی هستند؟ مانند دراکولا: آیا باشنده ای میتواند خون آشام باشد ( همساز با دستاورد های دانش) یانه، و آیا چنین باشنده ای میتواند از ریخت آدم به ریخت خفاش در بیاید ( ناهمساز با دستاورهای دانش). یا اینکه آیا خدا میتواند هم دادگر و هم بخشاینده باشد ( ستیز درونی)
پس داریم:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)
مزدك بامداد
09-01-2013, 11:05 AM
خب البته در مثل مناقشه نیست! مثال های زیاد دیگری وجود داره. مثل شهاب سنگ ها (اگر دوباره وحشت مردم رو ربط به زندگی بهتر نکنید)، تعریف عناصر اصلی جهان، تفسیر حرکات سیارات و غیره. بگذریم اینها بحث اصلی این جستار نیستند.
خب، همانگونه که پیشتر نماره (اشاره) شد، باید دید که کنجکاوی برای چه آماجی ، در روند فرگشت پدید آمده؟ آیا فرگشت چیزی بدرد نخور پدید میاورد یا اینکه همه چیزهایی که فرگشت پدید آورده، انگیزه ی فرازیستانه داشته است. پاسخ این پرسش ، دومی است: همه ی ویژگی های ما در راستای فرازیست پدید امده و بجا مانده اند. ویژگی هایی که بدرد نمیخورند و یا زیان بخش بودند، به مرگ و فرودستی آن جانور انجامید او را از میان برده اند، همچنان که آدمیان هوشمند از مرگ آدمیان کودن تر پدید امده اند.
پس کنجکاوی برای دانستن هر چیزی میتواند در تنگناهایی، به رهایی و فرازیست بینجامد. برای نمونه همان سنگ های آسمانی ، میتوانند فرازیست مارا به بیم افکنند، یا دانش شیمی و فیزیک که زندگی ما را بهتر نموده اند، یا بررسی جنبش گویال های کیهانی که از همان زمان باستان با سرنوشت ما در پیوند شمرده میشدند و اکنون از این دانس برای راهیابی به جهان های دیگر سود میبریم. پس میبینید که همه چیز به همان برمیگردد که گفتم.
مزدك بامداد
09-01-2013, 11:50 AM
برای من کاملن قابل درک هست که شما چطور برای فرار از چالشی که خود ساختید یک بار رو به ذهنیت گرایی میارید و یک بار روی به تجربه گرایی. بسیار خب. جهت آسایش خاطر شما پرسشو رو برای بار سوم اینبار به شکلی که مد نظر شماست مطرح میکنم:
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟
اینها دو چیز جدا از هم نیستند. ما جهان را با ویر خود که دستگاه داه پردازی است، از راه گیرنده های داده ها ( چشم و گوش و ..) دریافت میکنیم و جز آن هیچ ابزاری نداریم ! . ولی از کجا میدانیم که دریافت ما درست یا نادرست است؟ یک راه هست و انهم برخورد و بازخورد (feedback) با جهان بیرون از ویر است که به همه ی این روند میگوییم "آروین" . اینگونه در چرخه ی آروین ( خورد و بازخورد، کوشش و ایرنگ ..) فرایافت های ویری خود را به فربود های (واقعیت های) جهان بیرون از ویر، نزدیک و نزدیک تر میکنیم.
نیستی هم در کران‌نمایی، همان است که نشانه ای از آن آروین نشود. چگونه میتوانیم چیزی را که کران‌نمایانه (per definition) آروین نمی شود آروین کنیم ؟ همانگونه که گفتیم، بسیار ساده: آروین نیستی، همان آروین نکردن هستی است. برای نمونه، زمانی که به یک اتاق تهی مینگرید، در آنجا، نیستی را آروین میکنید! اگر یک میز در آنجا باشد، هستی میز را آروین میکنید. زمانی که به دراکولا می اندیشید، نیستی او را آروین میکنید، چرا که هیچ آروینی از او ندارید!
مزدك بامداد
09-01-2013, 12:46 PM
هر یافته ذهنی به قول برتراند راسل باید بر امور واقع (fact) استوار باشه. اگر فرمولی منطبق بر امر واقعی (فکتی) نباشه اون فرمول به کارِ بشر نمیاد. اگر غیر از این بود هر فرمولی میتونست برای خودش در علوم راهی باز کنه. ولی تنها اونهایی که ما به ازاء عینی داشته باشند پذیرفته میشوند.
از طرفی هم شما قبول دارید که در پاره ای موارد نخستین ابزار تشخیص عقل و خرد هست و مشاهده در مرحله بعدی قرار میگیره. عرض من هم همینه. از مقدمه پاراگراف قبلی این منظور رو داشتم که نشان بدم من ابدن قصد ندارم بگم که فکر و پنداشت انفرادن میتونند در جاهایی راه حل باشند. بر این پایه این نتیجه که روش کار شناخت ابتدا به آروین درآمدن پدیده یا محصولات اون پدیده هست باطله. پس اگر کسی بیاد بگه خدا هست، ولی دلیلی براش نداشته باشه ما نمیتونیم بگیم خدا نیست، البته بار اثبات بر دوش اوست و شکی در این نیست. ولی موضع منطقی تر اینه که تازمان اثبات وجود یا اثبات عدمش لاادری باقی بمونیم. اثبات عدم هم با توجه به تعاریف آن موجود مورد ادعا باید صورت بگیره.
ما از کجا میدانیم که چیزی "امری واقعی" است؟ جز از راه آروین ؟
چیزی که من گفتم نیز نزدیک به این سخن شماست. من گفتم، خرد، خودش چکیده ی آروین میلیونها زادمان است. ارزش خرد از همینجا بر میخیزد. پس کار ناروایی نیست اگر ما سخنها و داو ها را نخست با خرد بسنجیم. ولی دنباله ی سخن من این هم بود که خرد بسنده ی پایانی نیست. ما تنها از آنجایی که پاسخ خرد، گرایند درستی بالایی دارد، گاه بخود این رنج را هموار نمیکنیم که داوری خرد را با آروین دوباره هم استوار نماییم. پس خرد یک ابزار یاری دهنده در راه شناخت است ولی خود شناخت از راهی جز آروین شدنی نیست.
بر این پایه است که اگر کسی بگوید خدا هست و فرنودی برایش نیاورد ( هیچ نشانه ی هستی و هیچ گرایند هستی ) میتوان آنرا همپایه ی "هیچ" دانست و گفت : خدا نیست = در کردار، خدا را نبود به شمار آورد.
برای نمونه، بینگاریم که یک خداباور به نماز جمعه میرود و یک خداناباور به نماز جمعه نمیرود. راه میانه ای هم که نیست.
یک اگنوستیکر(لاادری) ، در گاه کردار و کـُنش چه باید بکند؟ برای نمونه به نماز جمعه برود یا نرود؟ اگر به نماز جمعه برود، در کردار، یک خداباور است (میگوید خدا هست) . اگر به نماز جمعه نرود، در کردار، یک خداناباور است (میگوید خدا نیست). پس اینکه در اندیشه ی خود بگوید "من نمیدانم خدا هست یانه"، دارای هیچگونه مهندی (اهمیت) و هنایش ( تاثیر) در زندگی و کارهای او نیست. مانند اینکه یکی را به دادگاه بیاورند تا فرمان گناه یا بیگناهی او را بدهند و برگه ای از گناه یا بیگناهی او بدست نیاید و دادور(قاضی) بگوید من نمیدانم ! خوب، آیا این یارو باید چه بشود؟ زندانی شود یا آزاد گردد؟
برای همین فرنودسار (اصول منطق) که راهنمای کردار و گـُزیر است، میگوید که در هر زمان باید از روی بهترین داده ها و آگاهی های آنزمان (in all science & conscience/ Nach bestem Wissen und Gewissen) راه و کردار و گـُزیر (تصمیم) خود را برگزید و اگر امروز، یک داوگر خدا نتواند سخن خود را پایور کند. برای من کار درستی است که بگویم خدا نیست. شاید او در آینده خدا را پایور کند، ولی آنزمان داده ها دگرگون شده و کسی نمیتواند گزیر پیشین مرا نکوهش نماید، هتّا خود خدا. و شاید هم خداباور هرگز نتواند خدا را پایور کند!!!. پس ما نمیتوانیم کردار خود را به آینده وابسته نماییم. ما باید راه خود را امروز برگزینیم و نمیتوانیم تا جاودان آویزان داو های این و آن باشیم.
پس "منطقی " این نیست که چشم براه بمانیم، فرنودسار(منطق) برای کردار فرنودین (منطقی) پدید امده و چیز دیگری میگوید.
مزدك بامداد
09-01-2013, 01:17 PM
درود بر شما.
چنین نیست. بین اتصال نشانه ها به خدا و تعریف خدا تفاوت وجود داره. به بیان دیگه، اینکه ما به ازاء خارجی هر یک از خصوصیات و ویژگی های خدا چیست، کار رو برای منتقدین مشکل کرده. برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.
پس به راحتی نمیشه نمیشه گفت اینهایی که شما به عنوان نقیض گفتید واقعن نقیض باشند چرا که میتونند همزمان هم اراده الهی و هم قوانین طبیعی درکار باشند. به عبارتی میشه گفت خداوند از روز ازل چنان تدبیر کرده که این اتفاقات رخ بده. این اگرچه دور از ذهن ولی یک پاسخ معتبر و کاراست.
بر این اساس، تعریف خدا به این کار نمیاد. روش درستِ نفی خدا در واقع رد براهین وجودی ست. براهین وجودی که مرتب شدند ساده تر و راحت تر میتوانند رد بشند. بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.
کران‌نمایی (تعریف) به چه میگویند؟ این چیزی نیست جز فهرستی از ویژگی ها (properties) و کارکردهای (methods) یک فرایافت که از راه ان میتوانیم آن فرایافت را "بشنایسم"/ بازشناسیم. شما بازمی شناسید که این یک گلابی است و که آن یک سیب است، چرا که یکی دو ویژگی انها با هم یکی نیست، آن گرد است و سرخ، این یکی زرد(property) است. پس پیوند دادن نشانه های هستی، زیرانبوهه ی (subset) کران‌نمایی است. برای نمونه در کران نمایی خدامیگوید که خدا آدم را آفرید( a method ) . پس آدم را نشانه ی هستی خدا میداند. اکنون باید سازوکار پیوند این دو را بگوید, که میگوید: " توده ای را از گـِل و لجن ریخت دادو بهش از روح خودش فوت کرد و شد آدم". پس میبینید که این پیوند، بخشی از کران‌نمایی است و ایندو از هم جدا نیستند. اکنون اگر ما راه دیگری را برای ساخته شدن آدم نشان بدهیم، برای نمونه از راه فرگشت، این کارکرد خدا خودبخود بی ارزش (*) شده است، چرا تنها این فوت کردن روح "یگانه " راه شاینده برای پیدایش آدم نیست. چون ما در جایگاه داوگر نیستیم، نشان دادن یک راه جایگزین (آلترناتیو) برای شکستن آن داو بسنده است.
---
این که گفتید که میشود گفت که خدا از روز ازل چنین چاره کرده که این رویداد ها به هستی بپیوندند، نیز از راه فرنود " تیغ اوکهام" شکسته میشود چرا که از میان دو راه, که یک چیز را روشنگری میکنند، آنکه ساده تر است ( نه آسان تر) و با پارامتر های کمتری ، یک پدیده را روشنگری مینماید، پذیرفتنی است. برای نمونه باران :
١- باران میاید چون نم ابرها در برخورد با هوای سرد ، چکه میشوند و ...
٢- باران میاید چون نم ابرها در برخورد با هوای سرد ، چکه میشوند و همچنین فرشتگان به فرمان ایزدی به نم ابرها پروانه ی چکه شدن میدهند و ...
در اینجا ، روشنگری نخست پذیرفته است و بار پایوری بدوش کسی میافتد که بگوید راه دوم درست است!
پس زمانی که هتا یکی از برهان ها، شکسته/بی ارزش شوند، همه ی کران‌نمایی شکسته شده و آن فرایافت کران‌نموده شده، برابر با نیستی است، مانند اینکه بگوییم خرگوش جانوری پستاندار با گوشهای دراز است و سپس جانوری به ما نشان بدهند که گوش دراز ندارد. پس این دیگر" خرگوش" نیست، شاید موش باشد (جانوری پستاندار) و در جایگاه موش، دارای هستی باشد ولی سخن بر سر خرگوش بوده است، نه موش!
(* invalid argument)
نه اینکه بگوییم نادرست یا درست true, false است; از دید فرنودین بی ارزش شده چرا که بایستگی یگانه (لزوم انحصاری) خود را از دست داده است.
" تیغ اوکهام" Occam's razor - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor)
مزدك بامداد
09-02-2013, 08:18 AM
هدف طبیعت خیر ولی هدف انسن ها لزوما با اهداف زیستیشون یکسان نیست.
طبیعت همواره در هر زادمان زیندگان، گونه‌گونی پدید میاورد، جهش ژنتیک یا ممیک... پس شدنی است که جانورانی به زیان آماج طبیعت کار کنند ولی چنین جانورانی ( که آدمی هم میتواند باشد) توان فرازیست ندارند، مانند یک وال که خود را به خشکی دریابار میاندازد،جوانی که خود کشی میکند، یا رهبری که مردمش را به نابودی میکشاند، چرا که گزنیش آن مردم در راستای خودکشی بوده است ( نون، درست یا نادرست، از ناآگاهی یا با آگاهی ..)
پس اینگونه، گزینش طبیعی، جهش های ژنتیک/فرهنگی را می‌پالاید و آنهایی را که توان فرازیست دارند، از پالایه میگذراند.اینگونه است که این آماج فرازیست و بهزیست، به ناچار بدوش زیـَـندِگان بار میشود: یا از ان پیروی میکنید و یا زیست و فرازیست شما فروبریده شده، به پایان میرسد!
دریابار = seashore ساحل دریا
نون = حال
پالایه = فیلتر
•
kourosh_bikhoda
09-02-2013, 12:42 PM
این دو رهگذر را خود شما در پیامی بدست داده بودید. یکی بسته این چالش است که چگونه، نشانه های هستی را به یک فرایافت میبندیم، برای نمونه چگونه نشان میدهیم که اندیشه کار " روح" است و نه جز او. رهگذر دیگر بسته به این است که آیا ویژگی های یک فرایافت، تک تک(ستیز با دستاوردهای دانش وخرد) یا با همدیگر ( ستیز درونی این ویژگیها) شدنی هستند؟ مانند دراکولا: آیا باشنده ای میتواند خون آشام باشد ( همساز با دستاورد های دانش) یانه، و آیا چنین باشنده ای میتواند از ریخت آدم به ریخت خفاش در بیاید ( ناهمساز با دستاورهای دانش). یا اینکه آیا خدا میتواند هم دادگر و هم بخشاینده باشد ( ستیز درونی)
پس داریم:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)
درود بر شما.
فکر نمیکنم در جایی من چنین دیدگاهی رو اظهار کرده باشم!
به هر روی من هنوز متوجه تفاوت بررسی احتمال با بررسی اثبات وجود نشدم. اگر چنانچه چیزی وجودش اثبات نشه، چه دلیلی هست برای اینکه احتمال وجودی برایش در نظر بگیریم؟ یعنی میفرمایید نظر با عمل باید فرق بکنه؟ بنا به استدلالات و دیدگاه های شما، موجودات فضایی قطعن وجود ندارند. بنابر این چرا احتمال وجودشون هنوز صفر نیست؟ این تضاد و دوگانگی در تفکر رو لطفن توضیح بدید.
kourosh_bikhoda
09-02-2013, 12:50 PM
خب، همانگونه که پیشتر نماره (اشاره) شد، باید دید که کنجکاوی برای چه آماجی ، در روند فرگشت پدید آمده؟ آیا فرگشت چیزی بدرد نخور پدید میاورد یا اینکه همه چیزهایی که فرگشت پدید آورده، انگیزه ی فرازیستانه داشته است. پاسخ این پرسش ، دومی است: همه ی ویژگی های ما در راستای فرازیست پدید امده و بجا مانده اند. ویژگی هایی که بدرد نمیخورند و یا زیان بخش بودند، به مرگ و فرودستی آن جانور انجامید او را از میان برده اند، همچنان که آدمیان هوشمند از مرگ آدمیان کودن تر پدید امده اند.
خیر چنین نیست. روند فرگشت روندی به شدت زمان بر هست. بنا بر این ممکنه با تغییر هرگونه شرایط محیطی، چیزی که تا پیش از این تغییر مفید بوده، اکنون مضر باشه. از طرفی هم گفته شد فرگشت سیستم موجودات با محیط نیازمند زمان بسیار است. لذا تا آن زمان فرگشت چیزی برای موجود زنده محیا کرده که برای زندگیش مفید نیست.
این حقیقت که هدف اولیه اون تغییر کمک به بهبود زندگی موجود زنده بوده هم تغییری در پاراگراف بالای من ایجاد نمیکنه.
kourosh_bikhoda
09-02-2013, 12:55 PM
ما جهان را با ویر خود که دستگاه داه پردازی است، از راه گیرنده های داده ها ( چشم و گوش و ..) دریافت میکنیم و جز آن هیچ ابزاری نداریم ! . ولی از کجا میدانیم که دریافت ما درست یا نادرست است؟ یک راه هست و انهم برخورد و بازخورد (feedback) با جهان بیرون از ویر است که به همه ی این روند میگوییم "آروین"
این که همان شد! ما برای درک و دریافت جهان از دستگاه گیرنده ها استفاده میکنیم و سپس برای درستی یا نادرستی آنها هم دوباره از همان دستگاه استفاده میکنیم!
نیستی هم در کران‌نمایی، همان است که نشانه ای از آن آروین نشود. چگونه میتوانیم چیزی را که کران‌نمایانه (per definition) آروین نمی شود آروین کنیم ؟ همانگونه که گفتیم، بسیار ساده: آروین نیستی، همان آروین نکردن هستی است. برای نمونه، زمانی که به یک اتاق تهی مینگرید، در آنجا، نیستی را آروین میکنید! اگر یک میز در آنجا باشد، هستی میز را آروین میکنید. زمانی که به دراکولا می اندیشید، نیستی او را آروین میکنید، چرا که هیچ آروینی از او ندارید!
باز هم پیشرفتی در بحث حاصل نکردید جناب مزدک. البته قصد بحث معرفت شناسانه نداریم در این جستار، ولی خب تجربه و تجربه گرایی به دلایل زیادی میتونه مورد ایراد واقع بشه از جمله خطای تجربی. به هر روی همچنان پرسشم پا برجسات:
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟
kourosh_bikhoda
09-02-2013, 12:58 PM
این که گفتید که میشود گفت که خدا از روز ازل چنین چاره کرده که این رویداد ها به هستی بپیوندند، نیز از راه فرنود " تیغ اوکهام" شکسته میشود چرا که از میان دو راه, که یک چیز را روشنگری میکنند، آنکه ساده تر است ( نه آسان تر) و با پارامتر های کمتری ، یک پدیده را روشنگری مینماید، پذیرفتنی است. برای نمونه باران :
خواهش میکنم به مثال انقدر گیر ندهید و به اصل قضیه بپردازید.
برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه.
بیایید فرض کنیم تمام این براهین رد شده باشند، آیا آنگاه تعریف خدا دچار چالش عدم صحت شده؟ خیر. برهان اثبات وجود با تعریف فرق داره. درست مثل تعریف اتر و دلیل وجودش. بنا بر این برای ردِ اساسی و یقینی خدا بایستی با کمک ویژگی های او به قول شما ستیز درونی یا تناقض فی نفسه او رو نشان بدیم. تازه اینجاست که میتونیم نتیجه بگیریم این خدا یقینن وجود ندارد.
مزدك بامداد
09-02-2013, 01:49 PM
درود بر شما.
فکر نمیکنم در جایی من چنین دیدگاهی رو اظهار کرده باشم!
به هر روی من هنوز متوجه تفاوت بررسی احتمال با بررسی اثبات وجود نشدم. اگر چنانچه چیزی وجودش اثبات نشه، چه دلیلی هست برای اینکه احتمال وجودی برایش در نظر بگیریم؟ یعنی میفرمایید نظر با عمل باید فرق بکنه؟ بنا به استدلالات و دیدگاه های شما، موجودات فضایی قطعن وجود ندارند. بنابر این چرا احتمال وجودشون هنوز صفر نیست؟ این تضاد و دوگانگی در تفکر رو لطفن توضیح بدید.
شما از "تناقضات" درونی که سخن گفتید. این یک بخش از راه دوم بررسی است، تناقضات بیرونی هم داریم ...:
١- نشانه های هستی <--سازوکار--> فرایافت
٢ الف- شدنی بودن ویژگی ها در سنجش با آروین (ستیز بیرونی)
٢ ب - شدنی بودن ویژگیها در سنجش با یگدیگر ( ستیز درونی)
-----
همانگونه که گفتم، فرنودسار برای این پدید امده که به ما در یافتن راه و گزینش کردار یاری کند. در باره ی باشندگان فرازمینی هم درست است که هیچ نشانه ی هستی از آنها در دست نیست، ولی همین خرد به ما میگوید که نبودن نشانه های هستی میتواند از دوری آنها با ما باشد = در دسترس نبودن ، برای نمونه می دانیم که نزدیک ترین ستاره به ما ۴ سال نوری از ما دور است. یا میتواند از این باشد که هنوز به تراز کیهان نوردی پیشرفته یا دستکم تراز دانشیک رسانه های رادیویی را ندارند. پس اینجا گرچه نشانه های هستی نداریم ولی نمیتوانیم از این فربود چشم پوشی کنیم که این شاید به انگیزه ی دوری باشد. همین مارا ناچار بسوی راه دوم ، که همان بررسی گرایند هستومندی است میبرد. این بررسی ها را هم برای سرگرمی و کنجکاوی نمیکنیم، برای دوراندیشی و آمارگری ریسک و بیمه ی خود میکنیم. درست مانند آمارگری یک شرکت بیمه که با گرایند ها کار میکند.
در باره ی خدا ولی چنین نیست: نشانه های هستی او را همین آدمیان و زمین و چه میدانم برگ درخت ! برمیشمارند که چیزهایی در دسترس و دریافتنی هستند. پس راه نخست برای ما باز است و میتوانیم 100% بگوییم که خدا نیست!
مزدك بامداد
09-02-2013, 02:07 PM
خواهش میکنم به مثال انقدر گیر ندهید و به اصل قضیه بپردازید.
برای نمونه "پدید آمدن جهان از مهبانگ" نقیض "خدا جهان را آفرید" نیست. برای اینکه این آخری نقض بشه (یا دست کم مورد ایراد واقع بشه) لازم است نقیضش رو صادق نشان بدیم و به این دلیل که نقیضش صادقه نتیجه بگیریم خودش کاذبه. .
چرا هست: پدید امدن جهان از ریزک مهابنگ، شکننده ی آفرینش خدا هست.
آفرینش = پدید امدن چیزی از هیچ
ریزک مهابنگ = گسترش اسپاش از یک ایستار بسیار چگال و از ماده ای که پیشتر هم در ان ریزک بوده!
دانش هرگز نگفته است که مهابنگ از هیچ پدید آمده است، بساکه از یک توده انبوه ماده که در یک تکینگی گرفتار بود، که تازه آنرا هم اکنون بیشتر، گذر از یک جهان گسترده ی پیشین به جهان گسترده ی کنونی میدانند.
پس با شکستن این یک ویژگی از ویژگی های کران‌نمایی خدا، نیستی این فرایافت پایور میشود.
--
هرگز آروین نشده است که ماده از هیچ پدید بیاید و این یک مهاد فیزیک است ( مهاد پایستگی ماده و انرژی)
ریزک = ذره
ایستار = حالت status/state
مزدك بامداد
09-02-2013, 02:27 PM
این که همان شد! ما برای درک و دریافت جهان از دستگاه گیرنده ها استفاده میکنیم و سپس برای درستی یا نادرستی آنها هم دوباره از همان دستگاه استفاده میکنیم!
سراسر درست است.
سهش های ویری مانند درد یا خوشی همین کار را میکنند. همینجور سود یا زیان، زندگی یامرگ، شکست یا پیروزی . اینها فربود های سخت و آروین های آغازین هستند که به شما نشان میدهند که افمارگری مغزتان درست بوده یا نه، راه و باور درست پیش گرفتید یانه. شما با گیرنده های خود مانند چشم و گوش و اینها داده هارا میگیرید و داده پردازی میکنید و از برآورد آن، راه خود را برمیگزینید. در راه خود و در کرداری که برگزیدید، با پیرامون مادی خود برهمکنشی دارید و پیرامون شما بازهم از راه همان گیرنده ها، به شما پیام بازخوردی خود را میرساند. اگر کردارتان نادرست باشد، دچار درد و زیان و بیماری و شکست و سرافکندگی و اینها می شوید و همین در جای خود، برروی کردار شما پس از ان، کارگر میشود. به این در فندآوری میگویند سامانه ی ی کنترل یا همان چرخه ی بازخورد (feedback circuit) . موشک کروز هم اینجوری راه خودش را پیدا و درست میکند. فرگشت ما و شما هم از همین راه بوده و نه راه دیگر!
2349
مزدك بامداد
09-02-2013, 02:40 PM
باز هم پیشرفتی در بحث حاصل نکردید جناب مزدک. البته قصد بحث معرفت شناسانه نداریم در این جستار، ولی خب تجربه و تجربه گرایی به دلایل زیادی میتونه مورد ایراد واقع بشه از جمله خطای تجربی. به هر روی همچنان پرسشم پا برجسات: ن
لطفن بفرمایید این نیستی که شما فرمودید آیا ما به ازاء بیرونی داشته یا خیر؟
پاسخ شمارا دادم ولی گمان کنم بسنده آشکار نبود.
ما از کجا این فرایافت " نیستی" در ویر (ذهن) مان آمده؟ دیدیم چیزی نیست بخوریم، سهش گرسنگی و تشنگی کرده ایم، به انباری رفته و دیده ایم که تهی است و گونی برنجی که بود، دیگر نیست. پس از اینجا، پنداره ای بنام " نیستی/ نبود/نایستن" در ویر ما پدید آمد است. در مزدائیک این به ریخت صفر و مَرهای نایی ( عدد های منفی) نمایان شده و در اسپاش نام تهیگی ( خلاء) یافته و ...
پس به سادگی، زمانی که چیزی که در نگر ماست یا درباره ی آن سخن میگوییم، هیچ نشانه ی آروینی ندارد، نبود او را آروین کرده ایم. میگوییم جای شما در ان مهمانی تهی بود! پس میبینید که نیستی ، همتای بیرونی دارد و ویر ما با این پنداره آشناست!
داستان خدا هم همین است، میگفتند آدم و حوارا آفریده (نشانه ی هستی) ، دیدیم که نه آدمی بوده و نه حوایی و ... بجایش فرگشت ژنتیگ بوده. پس میگوییم که این نشانه ی هستی خدا نبوده، پس ان خدایی که آدم و حوا آفریده است، هستی ندارد، جایش تهی شده است! نیست.
Alice
09-02-2013, 02:48 PM
چرا هست: پدید امدن جهان از ریزک مهابنگ، شکننده ی آفرینش خدا هست.
آفرینش = پدید امدن چیزی از هیچ
هرگز آروین نشده است که ماده از هیچ پدید بیاید و این یک مهاد فیزیک است
الله که انسان و جنبندگان را از گل بدبو و آب گندیده و اینها آفرید، نه از هیچ؛ پس آفرینش الله ستیزی با مهاد پایستگی ماده و نگره‌ی مهبانگ ندارد!
مزدك بامداد
09-02-2013, 02:58 PM
خیر چنین نیست. روند فرگشت روندی به شدت زمان بر هست. بنا بر این ممکنه با تغییر هرگونه شرایط محیطی، چیزی که تا پیش از این تغییر مفید بوده، اکنون مضر باشه. از طرفی هم گفته شد فرگشت سیستم موجودات با محیط نیازمند زمان بسیار است. لذا تا آن زمان فرگشت چیزی برای موجود زنده محیا کرده که برای زندگیش مفید نیست.
این حقیقت که هدف اولیه اون تغییر کمک به بهبود زندگی موجود زنده بوده هم تغییری در پاراگراف بالای من ایجاد نمیکنه.
مردم هم که همگی خودکشی نمیکنند! تلاش بیشترینه مردم در راه فرازیست و نگهداشت ژن خود است. گاهی چند نمونه یافت میشود که در پی استرس و آروین نکردن خوشی و کامیابی در زمانی دراز، به جان خود یا دیگران میافتند. اینها جاندارانی هستند که طبیعت به هرروی از میان برده و زدوده است. ( همان گزینش طبیعی)
روند فرگشت هم همواره زمان بر نیست. زمان یک روند بربسته ( نسبی) است. سراسر زندگی مگس یکروزه، همان یک روز است زمان یک زادمان آن مگس هم شاید نیم روز است. زادمان باکتری شاید هرچند باریکه (دقیقه) باشد. زادمان (generation) ادمی هر ٢۵ سال است، ( یکی که هفتاد و پنج ساله است، نوه اش را هم میبیند) . پس ملخ بسیار تند تر میتواند خود را با زیستبوم همساز کـُـنـَد و فرگشت یابد. اینکه ملخ، زود آدم نمیشود برای این است که زیستبوم او دگرگونی چندانی نمیپذیرد، همان اندازه فرگشته میشود که بتواند به گیاه خوری خود پی گیرد. برای نمونه زمانی در گذشته که شما یادتان نیست، زهر خفسترکش (حشره کش) بنام د د ت (DDT) بود که ملخها را کشتار همگانی میکرد ولی بزودی دیدند که ملخ ها دیگر از ان نمیمیرند، چون دگرگونی ژنتیکی آنها چنان تند بود که چند تا ملخی که این ژن پایدار را داشتند، بجای مانده و زاد وزای انبوه نموده و دوباره سپاه ملخها راه افتادند!
همچنین جستاری بنام جهش ژنتیک هست که میتواند از امروز به فردا، زادمان یک آدم فرزانه را خـُل و دیوانه بکند، و در باره ی ادمی، تازه دگرگونی فرهنگی و یا جهش مم هست. برای نمونه یک آدم تندرست را در زندان شکنجه داده و .. پس از ان روانی میشود و شاید خود را بر پاد قانون طبیعت بکشد. نیاز به زمان دراز فرگشتی هم ندارد!
اگر فرگشت چیزی برای جاندار فراهم ( مهیا) کرده بود که برای زندگی اش سودمند نبود، خب، زنده نمیماند!
•
مزدك بامداد
09-02-2013, 03:08 PM
الله که انسان و جنبندگان را از گل بدبو و آب گندیده و اینها آفرید، نه از هیچ؛ پس آفرینش الله ستیزی با مهاد پایستگی ماده و نگره‌ی مهبانگ ندارد!
در اینجا همان جستار سازوکار آفرینش از سو و جستار تیغ اوکهام از سوی دیگر پیش میاید.
بزبان دیگر میگوییم چگونه ساخت؟ (سازوکار mechanism)
میگویند به گل و لای فوت کرد، میگوییم نه، دانش و آروین یافته اند که فرگشت ژنتیک و روندی آهسته بوده، فوت نبوده!
گاه میگویند به همان فرگشت ژنتیک بگونه ی نمادین ! گفتیم "فوت و دمیدن خدا"!(تیغ اوکهام ockham's razor)
، آنگاه میگوییم که سخن ما و شما یکی است ولی شما یک پارامتر بیشتر یا همان خدا را دارید، پس سخن ما چون ساده تر و در خود بسته و بسنده است، پذیرفته تر است، چرا که سخن ما، با همان ویژگیهای ماده و بی اینکه پارامتر خدا را به میان بیاوریم، برای روشنگری این پدیده بسنده است!
•
kourosh_bikhoda
09-04-2013, 04:18 PM
ریزک مهابنگ = گسترش اسپاش از یک ایستار بسیار چگال و از ماده ای که پیشتر هم در ان ریزک بوده!
دانش هرگز نگفته است که مهابنگ از هیچ پدید آمده است، بساکه از یک توده انبوه ماده که در یک تکینگی گرفتار بود، که تازه آنرا هم اکنون بیشتر، گذر از یک جهان گسترده ی پیشین به جهان گسترده ی کنونی میدانند.
پس با شکستن این یک ویژگی از ویژگی های کران‌نمایی خدا، نیستی این فرایافت پایور میشود.
مهبانگ هم هرگز در مورد پدید آمدن از کجا صحبت نمیکند. مهبانگ فقط درباره "وضعیت" کیهان نظردهی میکنه.
نظریه آفرینش منافاتی با نظریه مهبانگ نداره. اگرچه آفرینش دفعی چرا. ولی آفرینش به طور کل با گسترش فضا-زمان تضادی نداره.
kourosh_bikhoda
09-04-2013, 04:41 PM
پاسخ شمارا دادم ولی گمان کنم بسنده آشکار نبود.
ما از کجا این فرایافت " نیستی" در ویر (ذهن) مان آمده؟ دیدیم چیزی نیست بخوریم، سهش گرسنگی و تشنگی کرده ایم، به انباری رفته و دیده ایم که تهی است و گونی برنجی که بود، دیگر نیست. پس از اینجا، پنداره ای بنام " نیستی/ نبود/نایستن" در ویر ما پدید آمد است. در مزدائیک این به ریخت صفر و مَرهای نایی ( عدد های منفی) نمایان شده و در اسپاش نام تهیگی ( خلاء) یافته و ...
پس به سادگی، زمانی که چیزی که در نگر ماست یا درباره ی آن سخن میگوییم، هیچ نشانه ی آروینی ندارد، نبود او را آروین کرده ایم. میگوییم جای شما در ان مهمانی تهی بود! پس میبینید که نیستی ، همتای بیرونی دارد و ویر ما با این پنداره آشناست!
داستان خدا هم همین است، میگفتند آدم و حوارا آفریده (نشانه ی هستی) ، دیدیم که نه آدمی بوده و نه حوایی و ... بجایش فرگشت ژنتیگ بوده. پس میگوییم که این نشانه ی هستی خدا نبوده، پس ان خدایی که آدم و حوا آفریده است، هستی ندارد، جایش تهی شده است! نیست.
بسیار خب. سپاس از توضیحاتتان. من فقط خواستم بفرمایید عینی ست یا ذهنی. گویا پاسختان اینست که عینی ست.
خب پس میرسیم به اینجا که "ندیدن نشانه های هستی" چطور ممکن است؟ برای روشن شدن در نظر بگیرید ستاره ای رو که در فاصله میلیاردها سال نوری ما میدرخشه و اکنون حتی ممکنه واقعا در این لحظه وجود نداشته باشه ولی به واسطه فاصله میلیاردها سال نوری، از نظر انسان* وجود داره. بنابر این، این وجود وجودی در سطح حقیقت نیست.
بر این پایه چطور میشه حقیقت رو تشخیص داد؟
* ضمنن برای تذکر این نکته که مشاهده و آروین و احساس رو به خطا میتونند برند نیز این نکته مفید هست. اگر اشتباه نکنم رنه دکارت به دلیل خطاهای ذاتیِ مشاهده و شهود، از این ابزار دل کند!
kourosh_bikhoda
09-04-2013, 04:49 PM
مردم هم که همگی خودکشی نمیکنند! تلاش بیشترینه مردم در راه فرازیست و نگهداشت ژن خود است. گاهی چند نمونه یافت میشود که در پی استرس و آروین نکردن خوشی و کامیابی در زمانی دراز، به جان خود یا دیگران میافتند. اینها جاندارانی هستند که طبیعت به هرروی از میان برده و زدوده است. ( همان گزینش طبیعی)
پس قبول میکنید که همواره اینطور نیست. لذا ممکن است ویژگی هایی در فرگشت بروز کنند که اگر ستیز با زیست موجود ندارند، دستکم نفعی هم نداشته باشند. مانند کاکرد حال حاضر انگشت کوچک پای انسان. بر این پایه، شما همه ویژگی های انسانی رو نمیتونید به نفع کمک به زیست انسان مصادره کنید. از جمله کنجکاوی رو.
مزدك بامداد
09-05-2013, 11:21 AM
پس قبول میکنید که همواره اینطور نیست. لذا ممکن است ویژگی هایی در فرگشت بروز کنند که اگر ستیز با زیست موجود ندارند، دستکم نفعی هم نداشته باشند. مانند کاکرد حال حاضر انگشت کوچک پای انسان. بر این پایه، شما همه ویژگی های انسانی رو نمیتونید به نفع کمک به زیست انسان مصادره کنید. از جمله کنجکاوی رو.
فرگشت یک روند است که از دو بخش مهادین درست شده:
١- جهش و دگرگونی ژنتیک
٢- گزینش طبیعی
شماره ی یک هی تاس می اندازد و شماره ی ٢ میگوید که کدام برنده و کدام بازنده است.
کاستی هایی را که در پی جهش ژنتیک پدید میاید نمیتوان همه ی فرایند فرگشت دانست.
پس ما میتوانیم همه ی ویژگی های دیرنده ی آدمی را( از آن میان کنجکاوی)، فراورده ی فرگشت بدانیم.
کوچک شدن انگشتان پای آدمی هم برای این است بتواند بجای آویزان شدن از درخت روی زمین راه برود و بدود. پس بیجا و بیکار نیست.
مزدك بامداد
09-05-2013, 11:30 AM
مهبانگ هم هرگز در مورد پدید آمدن از کجا صحبت نمیکند. مهبانگ فقط درباره "وضعیت" کیهان نظردهی میکنه.
نظریه آفرینش منافاتی با نظریه مهبانگ نداره. اگرچه آفرینش دفعی چرا. ولی آفرینش به طور کل با گسترش فضا-زمان تضادی نداره.
مهابنگ با آفرینش در ستیز است، چرا که این نگره نمیگوید که جهان از هیچ پدید آمده است. نگره ی مهابنگ تنها میتواند گزاره هایی از زمان پلانک به پس ( ده بتوان منفی ۳۴ دم(ثانیه)) در باره ی روند جهان بگوید و در باره ی پیش از ان خاموش است. و این گزاره ها هم میگویند که همه ی ماده ی کنونی در آن زمان هستی داشته و بوده، ولی بسیار درهم فشرده و چگال بوده است. این یک برداشت هامیانه ( عوامانه) است که گویا نگره ی مهابنگ میگوید که جهان از هیچ پدید امده است.
(آفرینش = پیدایش چیزی از هیچ)
Big Bang - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang)
How closely we can extrapolate towards the singularity is debated—certainly no closer than the end of the Planck epoch (http://www.daftarche.com/wiki/Planck_epoch). This singularity is sometimes called "the Big Bang",[19] (http://www.daftarche.com/#cite_note-19)
... the Universe was filled homogeneously (http://www.daftarche.com/wiki/Homogeneity_and_heterogeneity) and isotropically (http://www.daftarche.com/wiki/Isotropic) with an incredibly high energy density (http://www.daftarche.com/wiki/Energy_density) and huge temperatures (http://www.daftarche.com/wiki/Temperature) and pressures (http://www.daftarche.com/wiki/Pressure)
مزدك بامداد
09-05-2013, 11:43 AM
بسیار خب. سپاس از توضیحاتتان. من فقط خواستم بفرمایید عینی ست یا ذهنی. گویا پاسختان اینست که عینی ست.
خب پس میرسیم به اینجا که "ندیدن نشانه های هستی" چطور ممکن است؟ برای روشن شدن در نظر بگیرید ستاره ای رو که در فاصله میلیاردها سال نوری ما میدرخشه و اکنون حتی ممکنه واقعا در این لحظه وجود نداشته باشه ولی به واسطه فاصله میلیاردها سال نوری، از نظر انسان* وجود داره. بنابر این، این وجود وجودی در سطح حقیقت نیست.
بر این پایه چطور میشه حقیقت رو تشخیص داد؟
* ضمنن برای تذکر این نکته که مشاهده و آروین و احساس رو به خطا میتونند برند نیز این نکته مفید هست. اگر اشتباه نکنم رنه دکارت به دلیل خطاهای ذاتیِ مشاهده و شهود، از این ابزار دل کند!
همانگونه که گفتیم، آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است. فزون بر این، هستی چینش های مادی، همواره در یک بازه ی زمانی است. یخ در لیوان شما ، تنها چند باریکه ای (دقیقه) هست. پس اگر ما نور ستاره ای را آروین میکنیم، میدانیم که هست، ولی در زمان خودش. پس فربودین (واقعی) بودن آن ستاره در گمان نیست. اینکه "اکنون" هست یا نه، پرسمان ما نیست، چرا که میدانیم که دورا و زمان با هم پیوسته اند و "آگاهی" که همان "پیامبر" آروین است، نمیتواند بالاتر از تندای نور (C) بجنبد و از جایی به جایی و از چیزی به کسی برسد.
این که این ستاره اکنون هست یا نه میتواند از روی آروین های گذشته، در باره ی روند زایش و مرگ ستارگان شمارگری شود. برای نمونه ما میدانیم که ستاره ی خورشید، در چه زمانی در آینده، یک "غول سرخ" خواهد شد و پس از چه زمانی خواهد مرد ( از هم پاشیدن/ نووا شدن/ سیاهچاله شدن و ..).
اینهارا میدانیم چون میدانیم که ماده قانونمند است : اگر الکترونی روی زمین یک رفتاری داشته باشد، در نپتون هم همان رفتار را دارد و نیاز نیست که ما همه ی کیهان را بگردیم تا بگوییم که الکترون همه جا یکسان کار میکند.
----
همانگونه که گفتیم، لغزش چشم در دین یا گوش در شنیدن و اینها میتواند از راه چرخه ی بازخورد (feedback circuit ) بهسازی و ایرنگ-زدایی ( تصحیح اشتباهات) شود. همین که میدانیم که چشم در جاهایی ایرنگ (error) دارد، از کاربرد همان چرخه ی بازخورد است!
همه کامیابی های جانورانی که تا کنون مانده اند و همچنین کامیابی شگفت انگیز ادمی، بویژه در فند و دانش، نشانگر درستی این روش است، چرا که هوده ی ایرنگ تنها مرگ و شکست و نابودی است. برای نمونه اگر شما در تراگذشتن (crossing) از خیابان، نتوانید تندای و جایگاه خوردو هارا درست شمارگری کنید، به زیر ماشین رفته و داغون میشوید (بازخورد زیستبوم با شما). اگر آروین های ما نادرست باشند. موشکی که میخواهد به ماه برود، سر از خورشید در میاورد یا میترکد و ...
پس همین که شما اکنون دارید از ابزار اینترنت سود میجویید، نشانگر درستی آروین هایی است که به ساخت این ابزار انجامیده است. بزبان دیگر، سد ها ازمایش در پی ایرنگ آروین شکست خورده اند تا راه درست از این بازخورد ها یافته شود. پس شناخت شدنی است.
kourosh_bikhoda
09-06-2013, 08:17 PM
نگره ی مهابنگ تنها میتواند گزاره هایی از زمان پلانک به پس ( ده بتوان منفی ۳۴ دم(ثانیه)) در باره ی روند جهان بگوید و در باره ی پیش از ان خاموش است. و این گزاره ها هم میگویند که همه ی ماده ی کنونی در آن زمان هستی داشته و بوده، ولی بسیار درهم فشرده و چگال بوده است. این یک برداشت هامیانه ( عوامانه) است که گویا نگره ی مهابنگ میگوید که جهان از هیچ پدید امده است.
من در کجا گفتم که مهبانگ می گوید جهان از هیچ پدید آمده؟ لطفن حرف در دهان من نگذارید.
همین نکته که مهبانگ فقط از زمان پلانک به بعد رو در موردش سخن میگه، نشان دهنده اینه که مهبانگ با تئوری خلقت "وجه اشتراکی نداره". ولی در عین حال تضادی هم نداره. به این خاطر که جهان میتونه در زمان منفی (پیش از مهبانگ) خلق شده باشه. درست مثل نوزادی که پس از زایش قابل دیدن هست و قبلش هم وجود داشته ولی قابل دیدن نبوده.
kourosh_bikhoda
09-06-2013, 08:27 PM
همانگونه که گفتیم، آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است.
"همانطور که گفتیم" که نشد استدلال مزدک گرامی. تمام بحث ما سر آنیست که شما با همینطور که گفتیم اثباتش کردید!
برای نشان دادن لغزش فکری شما یک آزمون فکری ترتیب دادم:
فرض کنید ما جویای این باشیم که بخواهیم بفهمیم در زمان پیغمبر اسلام، وی چطور با یابوی خود طبقات رو طی کرده و به آسمان و ملاقات حضرت حق رفته. مجدد فرض کنید که وسیله ای در اختیار داریم که بتونیم باهاش در زمان اندکی به فاصله هزار و سیصد و اندی سال نوری دورتر سفر کنیم. در اونصورت میتونیم با دوربین فرضی قوی که در دست داریم به مشاهده نور رسیده از زمین بپردازیم و ماجرای پیغمبر رو بصورت زنده مشاهده کنیم.
بسیار خب، من که همراه شما هستم اعتقاد دارم این داستان مال الان نیست و الان پیغمبر وجود عینی نداره. در حالیکه شما که کمی هم پیر* هستید و سخن ما جوانان رو زیاد درک نمیکنید و این سخنتنان را که "آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است" مرتب تکرار میکنید و به سر من میکوبید. در اینجا هم من شما رو به همون اسپاگتی واگذار میکنم و برایتون آرزوی بهبودی و زندگی میکنم که روزی بتونید بفهمید که دیدن همواره دلیل بودن نیست و بلعکس.
*امیدوارم این شوخی من خاطر شما رو مکدر نکنه :e032:
پس اگر ما نور ستاره ای را آروین میکنیم، میدانیم که هست، ولی در زمان خودش.
درسته. حکم مشاهده میگه هست ولی حکم عقل میگه "اکنون نه". چرا که ما مثلن با محاسبه درخشش اون و شدت سوختن و بزرگی انبار سوختش میتونیم نتیجه بگیریم که سوختش تموم شده باشه. به هر حال بالا برید پایین بیایید سخن من رو تلویحن تایید کردید گویا.
مزدك بامداد
09-07-2013, 04:53 PM
من در کجا گفتم که مهبانگ می گوید جهان از هیچ پدید آمده؟ لطفن حرف در دهان من نگذارید.
همین نکته که مهبانگ فقط از زمان پلانک به بعد رو در موردش سخن میگه، نشان دهنده اینه که مهبانگ با تئوری خلقت "وجه اشتراکی نداره". ولی در عین حال تضادی هم نداره. به این خاطر که جهان میتونه در زمان منفی (پیش از مهبانگ) خلق شده باشه. درست مثل نوزادی که پس از زایش قابل دیدن هست و قبلش هم وجود داشته ولی قابل دیدن نبوده.
پس آنگاه که بپذیریم که در مهابنگ آفرینش نبوده و پس از آنهم آفرینش آروین نشده، از راه واگیر فرزام ( استقرای کامل) میتوان گفت که فرمان خرد و فرنوسار این است که بایستی میان ازلی بودن و نوپدید بودن ماده/جهان، در زمان پیشامهابنگ نیز گزینه ی نخست یا همان ازلی بودن را برگزید. اینجا دیگر نیازی نیست که وارونه ی آفرینش پایور (اثبات) شود.
مزدك بامداد
09-07-2013, 05:14 PM
"همانطور که گفتیم" که نشد استدلال مزدک گرامی. تمام بحث ما سر آنیست که شما با همینطور که گفتیم اثباتش کردید!
برای نشان دادن لغزش فکری شما یک آزمون فکری ترتیب دادم:
فرض کنید ما جویای این باشیم که بخواهیم بفهمیم در زمان پیغمبر اسلام، وی چطور با یابوی خود طبقات رو طی کرده و به آسمان و ملاقات حضرت حق رفته. مجدد فرض کنید که وسیله ای در اختیار داریم که بتونیم باهاش در زمان اندکی به فاصله هزار و سیصد و اندی سال نوری دورتر سفر کنیم. در اونصورت میتونیم با دوربین فرضی قوی که در دست داریم به مشاهده نور رسیده از زمین بپردازیم و ماجرای پیغمبر رو بصورت زنده مشاهده کنیم.
بسیار خب، من که همراه شما هستم اعتقاد دارم این داستان مال الان نیست و الان پیغمبر وجود عینی نداره. در حالیکه شما که کمی هم پیر* هستید و سخن ما جوانان رو زیاد درک نمیکنید و این سخنتنان را که "آروین نشانه های هستی ، پایور کننده هستی و آروین نکردن آن برابر با نیستی است" مرتب تکرار میکنید و به سر من میکوبید. در اینجا هم من شما رو به همون اسپاگتی واگذار میکنم و برایتون آرزوی بهبودی و زندگی میکنم که روزی بتونید بفهمید که دیدن همواره دلیل بودن نیست و بلعکس.
*امیدوارم این شوخی من خاطر شما رو مکدر نکنه :e032:
درسته. حکم مشاهده میگه هست ولی حکم عقل میگه "اکنون نه". چرا که ما مثلن با محاسبه درخشش اون و شدت سوختن و بزرگی انبار سوختش میتونیم نتیجه بگیریم که سوختش تموم شده باشه. به هر حال بالا برید پایین بیایید سخن من رو تلویحن تایید کردید گویا.
من از نشانه های هستی سخن گفتم و نه تنها از "دیدن" ما میدان آهنربایی را نمیبینیم ولی جنبش آهن و آهنربا را که نشانه ی هستی این میدان است، میبینیم.
----
در باره ی نمونه و آزمون اندیشوی شما هم فرنودسار ( منطق، اصول منطق) راه را نشان داده:
داو ( ادعا) چیزی است که بیرون از هنجار آروینی ( نورم تجربی) باشد.
بار پایوری (burden of proof) یک داو هم ، در پیروی از فرنود سار، بدوش داوگر است.
اگر شما بگویید شلوار بهمان کس از آنِ شماست، شما باید این سخن را پایور کنید و او نیازی ندارد که پایور کند که شلوار از خودش است!
اینکه یک یابو بتواند به آسمان رفته باشد در تاریخ آدمی آروین نشده است. بر این پایه این بردوش داوگران آن بوده که چنین سخنی را پایور کنند.
پایورکردن برابر چی هست؟
١- آوردن نشانه ها بگونه یی یکراست ( نشان دادن آن الاغ پرنده و ..)evidences
٢- آوردن گواه یا گواهان ( کسانی که نشانه هارا دیده اند) witnesses
۳- برشمردن پیشینه ی آروینی ( بهمان کس هم پیشتر با الاغ پرواز کرده بود)precedent cases
۴- برشمردن پیامدها و نشانه های برجای مانده از این کار ( مانند آوردن میوه ی بهشتی از آسمان/ زیره از کرمان ...) indexes
----
در باره ی ستاره ها هم هردوی این سخنان را که "1-ستاره بود 2- ولی اکنون نیست" را باز هم خود آروین میگوید. ما با آروین دریافتیم که آگاهی با تندای نور و نه بیشتر میتواند جابجا شود. ما از آروین دریافتیم که ستاره ها میسوزند و پیر و نابود میشوند. پس اینجا ما هیچ ستیزی درونی در سخن خود نداریم. فزون بر اینکه خود خرد و فرنودسار هم فراورده ی آروین تاریخی و ژنتیک زادمان های هومنی ( نسلهای بشری) است.
شما هرگز نمیتوانید شناختی را نشان بدهید که از در واپسین نگاه، از روی آروین بدست نیامده و با آروین پایور نشده باشد.
•
Hezbollah_YaHasan
09-08-2013, 04:47 PM
یکی از فیلسوفان اروپایی گفته احمق خدا را باور ندارد (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
مزدك بامداد
09-08-2013, 05:09 PM
یکی از فیلسوفان اروپایی گفته احمق خدا را باور ندارد (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
یکی از همان فیلسوفان اروپایی هم گفته احمق خدا را باور دارد و برای همین ۵٢ کشور اسلامی یکی قراضه تر از دیگری اند! (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
Alice
09-08-2013, 05:10 PM
یکی از فیلسوفان اروپایی گفته احمق خدا را باور ندارد (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
یک فیزیکدان آمریکایی هم گفته احمق خدا را باور دارد (متن انگلیسی‌اش را گم کردم پیدا کنم اینجا می‌گذارم)
sonixax
09-08-2013, 05:22 PM
یکی از فیلسوفان اروپایی گفته احمق خدا را باور ندارد (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
یکی از همان فیلسوفان اروپایی هم گفته احمق خدا را باور دارد و برای همین ۵٢ کشور اسلامی یکی قراضه تر از دیگری اند! (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
یک فیزیکدان آمریکایی هم گفته احمق خدا را باور دارد (متن انگلیسی‌اش را گم کردم پیدا کنم اینجا می‌گذارم)
تازه کلی هم احمق وجود دارد که میگویند خدا وجود دارد .
تازه کلی هم احمق وجود دارد که میگویند خدا وجود دارد .
اما خوشبختانه تعداد احمق هایی که می گویند خدا وجود ندارد (با فرض اینکه هیچ عاقلی در هستی وجود ندارد) خیلی کم است !
ریچارد داوکینز می گوید:
سازماندهی بیخدایان مثل گله کردن گربه هاست، آنان تمایل به مستقل اندیشی و ناهمنوایی با اتوریته دارند، اما یک گام مناسب نخستین، تشکیل یک جرم بحرانی از بروزدهنگان است تا ابراز بیخدایی را برای دیگران نیز میسر سازند. حتی تعداد کافی از آنها را یک جا جمع کرد تا آنقدر سر و صدا کنند که دیگر نتوان آنها را نادیده گرفت.
حقیقتا که برای اجتماع بیخدایان خاصیت دیگری بیش از این قابل تصور نیست!
mosafer
10-18-2013, 11:28 AM
یکی از همان فیلسوفان اروپایی هم گفته احمق خدا را باور دارد و برای همین ۵٢ کشور اسلامی یکی قراضه تر از دیگری اند! (متنش را پیدا کنم لینک بهش میدم. )
معمولا کسانی که فقری دارند اعم از مادی و فرهنگی نیازمند چیزی هستند که بدان چنگ بیاندازند و خود را با آن بالا بکشند
و شاید این کشورها نیز برای بالاکشیدن خود ،اسلام را انتخاب می کنند(اسلامی که ظاهرا مختص به فقیران ست و بی سوادان)
کسانی که نمی توانند در دنیا به جاه و مقامی برسند و امید به دوران پس از مرگ دارند و اسلام بهترین گزینه برای چنین افکاریست
من بارها شنیده ام از کسانی که در سختی هستند و بهشت را بهانه ای می کنند برای تن پروری هایشان و خود را راحت از زیر بار مسولیتهایشان کنار می کشند به امیدی که وعدیشان داده اند
و حال باید دید این کشورها اول قراضه بودند یا بعد از پذیرفتن اسلام قراضه شدند؟
و حال باید دید این کشورها اول قراضه بودند یا بعد از پذیرفتن اسلام قراضه شدند؟
قراضه بودند اسلام را پذیرفتند در همان زمانی که غربی ها در اوج توحش و جهالت قرون وسطی بودند به اوج تمدن رسیدند اما متاسفانه
به دلیل انحرافشان از اعتقادات اصیل و حاکم شدن دیکتاتورها به حضیض حاضر رسیدند اما دنیا به آخر نرسیده زمان چرخش بعدی نیز فرا خواهد رسید؛ باید منتظر شد و در کوچ بعدی علم به میان مسلمین نتایج آن را مشاهده کرد.
مزدك بامداد
10-18-2013, 04:08 PM
و حال باید دید این کشورها اول قراضه بودند یا بعد از پذیرفتن اسلام قراضه شدند؟
ایران که ١٢۰۰ سال شاهنشاهی و یکی از دو کشور بزرگ جهان بود
ولی پس از گیر کردن بدست بیابانی ها تازی، این قراضه ای شد که
داریم میبینیم. خود عرب هم از ما قراضه تر بودند و اکنون که چند سالی
است نفت پیدا شده، باختریان براشان هتل و ماشین و هواپیما ساخته اند
و گرنه خودشان هم از سر اسلام، به پیسی افتاده و نوکری ترکان عثمانی
را که تازه مسلمان شده و هنوز نمیدانستند چه گوهی خورده اند! را میکردند.
سپس خود عثمانی هم از سایه ی سر اسلام به پیسی افتاد و بیخود نبود که
آتاتورک هوش کرد که این پیسی از اسلام و اخوند بوده. اکنون هم باز اردوغان
در راستای اسلام میتازد و باید دید این بار چگونه به پیسی میخورند! در خود
همین ایران هم تا زمانی که پهلوی ، اسلام را زنجیر کرده بود ، کشور پیشرفتی
داشت میکرد ولی پس از اینکه اسلامیست ها واژگشت(انقلاب) را دزدیدند، به
سوی قراضه شدن رفتیم و افتادیم به این پیسی که میبینیم ! در پاسخ ان بالایی
هم باید گفت که دانش زمان پورسینا و اینها هم از اسلام که نبوده، از بازگردان
نوشته های یونانی و هندی و ایرانی و.. بوده* و گرنه اسلام که از خود دانشی
نداست. آنهم در پی فرهنگ دوستی و دانش دوستی سامانیان و مامون و .. بوده
که ایرانی پرورده بودند و دین زده نبودند. پس از اینکه این ها رفتند و جایشان را
آخوندیسم محمد غزالی و سلطان محمود غزنوی ! گرفت، دانش و فلسفه هم خشکید.
پس این آشکار دانسته است که دانش و دین ( بویژه اسلام) در یکجا گرد نمیآیند
چرا که دانش نیاز به اندیشه ی آزاد و زیرساخت فرهنگی سکولار داشته و دارد.
این است که امیدوار نباشید که هرگز اسلامیسم با دانش به بزرگی دوباره برسد.
تنها راه مسلمین همان ترور و جنگ و برده گیری و زاد و زای ملخ وار است که شاید
توانند بار دیگر جهان را گرفته به گند بکشند!! که خوشبختانه، نفت زودتر از این
داستانها پایان خواهد گرفت و مسلمین به همان پیسی و خواری پیشین خواهند فروافتاد!
•
*ویل دورانت، تاریخ تمدن
پارسیگر
مزدك بامداد
10-18-2013, 04:17 PM
قراضه بودند اسلام را پذیرفتند در همان زمانی که غربی ها در اوج توحش و جهالت قرون وسطی بودند به اوج تمدن رسیدند
:e105:
بیخود است!
تازیان پیش از اسلام را پروپاگاند اسلامیست ها "وحشی" و "جاهل" میخواند ولی از مسلمین بارها بهتر بودند و دگراندیشی را
بر میتافتند و هتّا زنانی مانند خدیجه میتوانستند بازرگان پولدار بشوند، و هتّا پیامبر زن هم در میان عرب پیدا شده بود. بیشتر
مردم مکه هم بازرگان بودند و جهاندیده و به هیچ روی جاهل و وحشی نبودند و خود همان عموی محمد آدمی بسیار باهوش
و دانا بود که ابوحکم نام داشت که چون دین دروغین محمد را نپذیرفت، محمد او را ترور شخصیت نموده به وی نام "ابوجهل" داد.
***
خود تازیان هم اسلام را بزور پدیرفتند و پس از مرگ محمد جشن گرفتند که ابوبکر ناچار خالد ولید را فرستاد که انها را سرکوب نماید!
ایرانیان هم که خودشان امپراتوری داشتند و یگانه پرست هم بودند و اسلام را به زور دگنگ به ما چپاندند و هتا تا زمان معتصم هم
ایرانیانی مانند بابک خرمدین با سلام در جنگ بودند. تازیان هم هرگز به هیچ شهرمندی در هیچ زمانی نرسیدند، بساکه مرده خور
شهرمندی های بجای مانده از ایران و روم گردیدند که چون خود اسلام، زاینده ی شهرمندی نبوده و دینی برده دار و زورگو و چپاولگر
و دگراندیش کـُش بود، کم کم آن بجا مانده هارا هم به باد اسلام داده به این روز پیسی که می بینید افتادند.
•
پارسیگر
مزدك بامداد
10-18-2013, 04:18 PM
اما دنیا به آخر نرسیده زمان چرخش بعدی نیز فرا خواهد رسید؛ باید منتظر شد و در کوچ بعدی علم به میان مسلمین نتایج آن را مشاهده کرد.
:e415::e415::e415::e415:
اگر امام زمان امد این هم میشود!!
•
:e105:
بیخود است!
تازیان پیش از اسلام را پروپاگاند اسلامیست ها "وحشی" و "جاهل" میخواند ولی از مسلمین باتها بهتر بودند و دگراندیشی را
بر میتافتند و هتّا زنانی مانند خدیجه میتوانستند بازرگان پولدار بشوند، و هتّا پیامبر زن هم در میان عرب پیدا شده بود. بیشتر
مردم مکه هم بازرگان بودند و جهاندیده و به هیچ روی جاهل و وحشی نبودند و خود همان عموی محمد آدمی بسیار باهوش
و دانا بود که ابوحکم نام داشت که چون دین دروغین محمد را نپذیرفت، محمد او را ترور شخصیت نموده به وی نام "ابوجهل" داد.
***
خود تازیان هم اسلام را بزور پدیرفتند و پس از مرگ محمد جشن گرفتند که ابوبکر ناچار خالد ولید را فرستاد که انها را سرکوب نماید!
ایرانیان هم که خودشان امپراتوری داشتند و یگانه پرست هم بودند و اسلام را به زور دگنگ به ما چپاندند و هتا تا زمان معتصم هم
ایرانیانی مانند بابک خرمدین با سلام در جنگ بودند. تازیان هم هرگز به هیچ شهرمندی در هیچ زمانی نرسیدند، بساکه مرده خور
شهرمندی های بجای مانده از ایران و روم گردیدند که چون خود اسلام، زاینده ی شهرمندی نبوده و دینی برده دار و زورگو و چپاولگر
و دگراندیش کـُش بود، کم کم آن بجا مانده هارا هم به باد اسلام داده به این روز پیسی که می بینید افتادند.
•
زیاد حرص نخورید اگر اسلام بر خلاف انتخاب اصلح باشد فرگشت به تکلیف خود عمل کرده و نابودش می کند.
مزدك بامداد
10-18-2013, 11:22 PM
زیاد حرص نخورید اگر اسلام بر خلاف انتخاب اصلح باشد فرگشت به تکلیف خود عمل کرده و نابودش می کند.
درست است و دارد نابود هم میکند ولی گویا هنوز هوش نکردید که من خودم بخشی از طبیعت و بخشی از روند فرگشت هستم.:e057:
یه نفر
10-19-2013, 09:10 AM
معمولا کسانی که فقری دارند اعم از مادی و فرهنگی نیازمند چیزی هستند که بدان چنگ بیاندازند و خود را با آن بالا بکشند
و شاید این کشورها نیز برای بالاکشیدن خود ،اسلام را انتخاب می کنند(اسلامی که ظاهرا مختص به فقیران ست و بی سوادان)
کسانی که نمی توانند در دنیا به جاه و مقامی برسند و امید به دوران پس از مرگ دارند و اسلام بهترین گزینه برای چنین افکاریست
من بارها شنیده ام از کسانی که در سختی هستند و بهشت را بهانه ای می کنند برای تن پروری هایشان و خود را راحت از زیر بار مسولیتهایشان کنار می کشند به امیدی که وعدیشان داده اند
و حال باید دید این کشورها اول قراضه بودند یا بعد از پذیرفتن اسلام قراضه شدند؟
به این میگن از سر ضعف و لج سخن گفتن!
خیلی ها پولدار هستند و غنی از فرهنگ و خود را دین دار میدانند. نه صرفا اسلام..
یه نفر
10-19-2013, 09:16 AM
ایران که ١٢۰۰ سال شاهنشاهی و یکی از دو کشور بزرگ جهان بود
ولی پس از گیر کردن بدست بیابانی ها تازی، این قراضه ای شد که
داریم میبینیم.
آه. مثلا دولت افشاریان حکومت قراضه و کوچکی بود؟؟ سلجوقیان کوچک بودن؟؟
درست است و دارد نابود هم میکند ولی گویا هنوز هوش نکردید که من خودم بخشی از طبیعت و بخشی از روند فرگشت هستم.:e057:
شاید ولی نمی دونم چرا فرگشت اینقدر نسبت به کمونیست ها بی رحمانه برخورد کرد و در کمتر از هفتاد سال طومارشون رو در هم پیچید و تحویل زباله دانی تاریخ داد اما با فکر و اندیشه خداباوران اینقدر مماشات به خرج می ده و
تو هر دوره و زمانی به شکلی نو تر باعث تجدید حیاتشون می شه !!؟؟
مزدك بامداد
10-19-2013, 06:11 PM
شاید ولی نمی دونم چرا فرگشت اینقدر نسبت به کمونیست ها بی رحمانه برخورد کرد و در کمتر از هفتاد سال طومارشون رو در هم پیچید و تحویل زباله دانی تاریخ داد اما با فکر و اندیشه خداباوران اینقدر مماشات به خرج می ده و
تو هر دوره و زمانی به شکلی نو تر باعث تجدید حیاتشون می شه !!؟؟
برای اینکه آگاهی از روند فرگشت، که روندی درازنده و دیرنده و پر پیچ و خم است ندارید!
روم هم یکشبه درست نشد و دندان خود محمد را در جنگ اُحُد زدند شکستند! پدیده ای بنام
رنسانس هم نشان داد که اندیشه ی خداباوران به آشغالدانی تاریخ رفت و از فرمانروایی و
دست اندازی در دانش و فند و ... کنار نهاده شد. همچنان که واژگشت بزرگ فرانسه و روس
نشان داد، هربار هم ما آخوند هارا به آشغالدانی انداختیم و هربار هم با توانمندی بیشتری
بر میگردیم و شما و آخوند هایتان و سرمایه داری و بهره کشی تانرا نیز به همان آشغالدانی
پرآوازه ی تاریخ خواهیم انداخت!
باش تا صبح دولتت بدمد
کین هنوز از نتایج سحر است!
•
پارسیگر
برای اینکه آگاهی از روند فرگشت، که روندی درازنده و دیرنده و پر پیچ و خم است ندارید!
روم هم یکشبه درست نشد و دندان خود محمد را در جنگ اُحُد زدند شکستند! پدیده ای بنام
رنسانس هم نشان داد که اندیشه ی خداباوران به آشغالدانی تاریخ رفت و از فرمانروایی و
دست اندازی در دانش و فند و ... کنار نهاده شد. همچنان که واژگشت بزرگ فرانسه و روس
نشان داد، هربار هم ما آخوند هارا به آشغالدانی انداختیم و هربار هم با توانمندی بیشتری
بر میگردیم و شما و آخوند هایتان و سرمایه داری و بهره کشی تانرا نیز به همان آشغالدانی
پرآوازه ی تاریخ خواهیم انداخت!
باش تا صبح دولتت بدمد
کین هنوز از نتایج سحر است!
•
د خب تعجب من هم از همین جاست که گفتید این جناب فرگشت که به ظاهر مرجع تقلید خداناباوران است و خیلی طبیعی است که بیشتر هوای آنها را داشته باشد و بر اساس ذات کندی که دارد امتیاز بیشتری به مقلدان خود دهد و حکومتی که از بیخ و بن بر اساس نفی خدا بنا شده را بیش از هفتاد سال ناقابل که در روند کند او ثانیه ای بیش محسوب نمی شود، مهلت دهد.
بر میگردیم و شما و آخوند هایتان و سرمایه داری و بهره کشی تانرا نیز به همان آشغالدانی
پرآوازه ی تاریخ خواهیم انداخت!
باش تا صبح دولتت بدمد
کین هنوز از نتایج سحر است!آرزو بر جوانان عیب نیست اما
با توجه به آنچه نوشته بودید که صاحب نوه و نتیجه اید بعید می دانم فرصت سر برآوردن از آشغالدونی و نظاره کردن دیگران به جای خود را داشته باشید !
مزدك بامداد
10-19-2013, 07:35 PM
د خب تعجب من هم از همین جاست که گفتید این جناب فرگشت که به ظاهر مرجع تقلید خداناباوران است و خیلی طبیعی است که بیشتر هوای آنها را داشته باشد و بر اساس ذات کندی که دارد امتیاز بیشتری به مقلدان خود دهد و حکومتی که از بیخ و بن بر اساس نفی خدا بنا شده را بیش از هفتاد سال ناقابل که در روند کند او ثانیه ای بیش محسوب نمی شود، مهلت دهد.
آرزو بر جوانان عیب نیست اما
با توجه به آنچه نوشته بودید که صاحب نوه و نتیجه اید بعید می دانم فرصت سر برآوردن از آشغالدونی و نظاره کردن دیگران به جای خود را داشته باشید !
خب این از ناآگاهی شماست که گمان میکنید همه مانند خودتان مقلد بوده و مرجع تقلید ! دارند.
برای انیکه بدانیم که شما به آشغالدانی خواهید رفت نیازی نیست که زنده باشیم. اسپارتاکوس،
رهبر بردگان شورشی هم کشته شد ولی برده داری سرانجام برافتاد، گرچه محمد و شما مسلمین
سده ها مردم را به بردگی گرفتید! اکنون هم زور پایانی تان است و پیر و فرسوده ، در راه همان
آشغالدانی. ولی ما نیروی نوین و نوزاد هستیم که دارد سر بر میاورد و همین که هتا دولت
ولایت وقیح، بیمه و تامین اجتماعی و بازنشستگی و انیهارا که در هیچ کجای اسلام گندوگوز
نیست، پذیرفته، از دستاورد های ماست و نه از عربها و عربزده های آدمکشی که بزرگان دینی
شما آدمخوران و برده کشان و چپاولگران تاریخ، هستند!
•
پارسیگر
mosafer
10-19-2013, 10:12 PM
به این میگن از سر ضعف و لج سخن گفتن!
چه ضعفی؟
خب این از ناآگاهی شماست که گمان میکنید همه مانند خودتان مقلد بوده و مرجع تقلید ! دارند.
برای انیکه بدانیم که شما به آشغالدانی خواهید رفت نیازی نیست که زنده باشیم. اسپارتاکوس،
رهبر بردگان شورشی هم کشته شد ولی برده داری سرانجام برافتاد، گرچه محمد و شما مسلمین
سده ها مردم را به بردگی گرفتید! اکنون هم زور پایانی تان است و پیر و فرسوده ، در راه همان
آشغالدانی. ولی ما نیروی نوین و نوزاد هستیم که دارد سر بر میاورد و همین که هتا دولت
ولایت وقیح، بیمه و تامین اجتماعی و بازنشستگی و انیهارا که در هیچ کجای اسلام گندوگوز
نیست، پذیرفته، از دستاورد های ماست و نه از عربها و عربزده های آدمکشی که بزرگان دینی
شما آدمخوران و برده کشان و چپاولگران تاریخ، هستند!
•
درکتون می کنم منم اگر جای شما بودم جز فحش دادن و توهین کردن و دری وری گفتن کار دیگه ای نمی تونستم بکنم !
مزدك بامداد
10-20-2013, 08:23 PM
درکتون می کنم منم اگر جای شما بودم جز فحش دادن و توهین کردن و دری وری گفتن کار دیگه ای نمی تونستم بکنم !
سفسته فرمودید: بیزاری از اسلام و یا ازهیتلر و یا از دیگر ستمگران، نشانه ی راستی و درستی آنها نمیتواند باشد.
اسلام از بیخ کاری شمشیر زدن و دشنام گفتن نمیداند و نکرده، از کشتار بنی قریظه گرفته تا الاغ و سگ شمردن دگراندیشان.
در اینجا هم هیچ خوارداشتی به اسلام نشده، بساکه فربود های تاریخی را در باره ی این دین فاشیستی گفته ایم، ولو کره المسلمین!
•
پارسیگر
سفسته فرمودید: بیزاری[1] از اسلام و یا ازهیتلر و یا از دیگر ستمگران، نشانه ی راستی و درستی آنها نمیتواند باشد.
متاسفانه این نفرت شدید شما که تنها از روی علت است نه دلیل
موجب کوری تان شده و جز سیاهی چیز دیگری مشاهده نمی کنید !
مزدك بامداد
10-21-2013, 09:02 AM
متاسفانه این نفرت شدید شما که تنها از روی علت است نه دلیل
موجب کوری تان شده و جز سیاهی چیز دیگری مشاهده نمی کنید !
سفسته ی پرداختن به سخنگو بجای سخن و دادن شعار که
گویا هرکس با آن دین پلید دشمن است از کوری و سیاهی است
و این اسلام گندوگوز و کشورهای قراضه ی اسلامی اند که
بیدار و روشن بین میباشند! جایی که دستاوردی جز آفتابه ندارد!
برای دیدن فرنود و چرایی گند بودن اسلام هم نیاز نیست راه دور
رفته به زمان تروریسم محمد برویم، همین جمهوری مافیای اسلامی
و تبهکاری هایش برای شناختن سیمای زشت اسلام ، این دین بیابانی
ددمنش و برده گیر و چپاولگر بسنده است. فزون بر این اگر به تاریخ
پر از گند و تبهای اسلام و چپاول ها و کشتارهای انها از هندوستان گرفته
تا اسپانیا و بالکان هم بنگرید بد نیست، به آگاهی هایتان افزوده میشود!
•
پارسیگر
سفسته ی پرداختن به سخنگو بجای سخن و دادن شعار که
گویا هرکس با آن دین پلید دشمن است از کوری و سیاهی است
و این اسلام گندوگوز و کشورهای قراضه ی اسلامی اند که
بیدار و روشن بین میباشند! جایی که دستاوردی جز آفتابه ندارد!
برای دیدن فرنود و چرایی گند بودن اسلام هم نیاز نیست راه دور
رفته به زمان تروریسم محمد برویم، همین جمهوری مافیای اسلامی
و تبهکاری هایش برای شناختن سیمای زشت اسلام ، این دین بیابانی
ددمنش و برده گیر و چپاولگر بسنده است. فزون بر این اگر به تاریخ
پر از گند و تبهای اسلام و چپاول ها و کشتارهای انها از هندوستان گرفته
تا اسپانیا و بالکان هم بنگرید بد نیست، به آگاهی هایتان افزوده میشود!
•
نرود میخ آهنی در سنگ !
با فحش دادن و ناسزا گفتن تاکنون کسی به جایی نرسیده است اگر ممکن است لطف کنید جواب یکی دو سوالی که در جستار اثبات وجود خدا مطرح کردم بدهید تا بلکه چیزی یاد بگیریم.
Anarchy
10-21-2013, 08:17 PM
نرود میخ آهنی در سنگ !
با فحش دادن و ناسزا گفتن تاکنون کسی به جایی نرسیده است اگر ممکن است لطف کنید جواب یکی دو سوالی که در جستار اثبات وجود خدا مطرح کردم بدهید تا بلکه چیزی یاد بگیریم.
سوالاتتون چی هست ؟ مطرح کنید دوباره...
مزدك بامداد
10-22-2013, 08:47 AM
نرود میخ آهنی در سنگ !
با فحش دادن و ناسزا گفتن تاکنون کسی به جایی نرسیده است اگر ممکن است لطف کنید جواب یکی دو سوالی که در جستار اثبات وجود خدا مطرح کردم بدهید تا بلکه چیزی یاد بگیریم.
بیجاست، سخن ما بسیار هم بسزاست، بسنده است که به کردار های زشت
شما از همان محمد بچه باز گرفته تا امام های کنیز باز و آدمکش گرفته تا
کارشناسان اسلام ناب در همین جمهوری اسلامی و مسلمین ناب دیگر
که جهان را در تروریسم فرو برده اند، و روزگار درب و داغون همه ی
کشورهای ۵٢ گانه ی اسلامی که یکی از دیگری قراضه تر هستند، بنگریم !
•
پارسیگر
بیجاست، سخن ما بسیار هم بسزاست، بسنده است که به کردار های زشت
شما از همان محمد بچه باز گرفته تا امام های کنیز باز و آدمکش گرفته تا
کارشناسان اسلام ناب در همین جمهوری اسلامی و مسلمین ناب دیگر
که جهان را در تروریسم فرو برده اند، و روزگار درب و داغون همه ی
کشورهای ۵٢ گانه ی اسلامی که یکی از دیگری قراضه تر هستند، بنگریم !
•
همان که گفتم.
سوالاتتون چی هست ؟ مطرح کنید دوباره...
به جستار اثبات وجود خدا (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-830/برگه-13.html#post51315)رجوع نمایید.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.