ابطال پذیری [بایگانی]

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ابطال پذیری

chera

01-19-2013, 05:05 PM

سلام

آیا محک علمی بودن اندیشه ها آنگونه که پوپر ادعا می کند ابطال پذیری آن است ؟

آیا شما محک دیگری را جز ابطال پذیری شرط علمی بودن اندیشه ها می دانید ؟

چرا علمی بودن و علمی نبودن اندیشه ای مهم است ؟

چرا باید اندیشه ها را طبقه بندی کرد ؟

؟!؟!

Mehrbod

01-19-2013, 05:12 PM

سلام

آیا محک علمی بودن اندیشه ها آنگونه که پوپر ادعا می کند ابطال پذیری آن است ؟

آیا شما محک دیگری جز ابطال پذیری شرط علمی بودن اندیشه ها می دانید ؟

چرا علمی بودن و علمی نبودن اندیشه ای هم است ؟

چرا باید اندیشه ها را طبقه بندی کرد ؟

؟!؟!

با درود چرای گرامی،

اینجا پیشتر خوش‌آمد گفتیم شادباش ها، دلداری ها، درودها و بدرودها - صفحه 3 (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%B4%D8%A7%D8%AF%D8%A8%D8%A7%D8%B4-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%AF%D9%84%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%AF%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D8%A8%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%AF%D9%87%D8%A7-99/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html#post27904) (:

و درباره ابطال‌پذیری، برای شناخت واقعیت بیرونی یا در همان منطق نیازی به ابطال‌پذیری نیست، ولی در پژوهش‌های دانشیک (علمی)
چرا، زیرا درستیِ این پژوهش‌ها را نمیتوان تنها چون پژوهشگر به ما میگوید پذیرفت و باید همیشه بتوان با باز‌آزمودن آن نتیجه‌ی یکسانی گرفت.

درباره دگرسانی میانی دانش و دانش‌نما (شبه‌علم) سخنِ بسیار میرود و همیشه هم نمیتوان آنرا بهمین سادگی درآورد، بویژه
در جاهایی که پای مزداهیک (ریاضیات) به میان میاید و اگر شما نتوانید بخوبی همه چیز را خوانده و دریابید، دریافت دانش‌نماییِ پژوهش نیز ناشدنی خواهد شد.

هرآینه، در این جُستار ما چند شگرد برای شناسایی دانش‌نماها آورده‌ایم:

روش شناسایی دروغها و فریبهای اینترنتی و ایمیلی (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%B1%D9%88%D8%B4-%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%BA%D9%87%D8%A7-%D9%88-%D9%81%D8%B1%DB%8C%D8%A8%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%AA%D8%B1%D9%86%D8%AA%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%DB%8C%D9%85%DB%8C%D9%84%DB%8C-658/)

اینها چند نمونه از دانش‌نماها هستند که پیشتر بهشان پرداخته‌ایم:

فرادرمانی (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%AF%D8%B1%D9%85%D8%A7%D9%86%D B%8C-343/)
شهادت آب (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%B4%D9%87%D8%A7%D8%AF%D8%AA-%D8%A2%D8%A8-376/)
قلب جایگاه تفکر ؟ - صفحه 3 (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D9%82%D9%84%D8%A8-%D8%AC%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%AA%D9%81%DA%A9%D8%B1-%D8%9F-253/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html)

chera

01-19-2013, 05:33 PM

سلام و ممنون و اما

ابطال پذیری در فلسفه علم به چه معناست ؟

لطفا سعی کنید با مثال توضیح دهید .

در ضمن برای اینکه درک بهتری از اصل ابطال پذیری و ضرورت وجود چنین اصلی بیابیم به مثالهای زیر توجه کنید و بفرمایید کدام قانون و اندیشه های زیر علمیست ؟ چرا ؟

قانون جاذبه عمومی

قانون جذب در روانشناسی

اعتقاد به رواندرمانی گروهی

روانشناسی اجتماعی .

اعتقاد به اصل مورفیک رزنانس ( که توسط بیولوژیست راپرت شلد راک طرح شده ) .

اصل تطور تاریخ مارکسیسم .

اعتقاد به اینکه آنچه عقرب می کند اقتضای طبیعتش است .

اعتقاد به اینکه سیگار باعث سرطان ریه می شود .

سرنوشت هر کس از قبل نوشته شده .

؟!؟!

Mehrbod

01-19-2013, 05:44 PM

سلام و ممنون و اما

ابطال پذیری در فلسفه علم به چه معناست ؟

ابطال‌پذیری در پارسی میشود پوچشپذیری، یعنی بتوانید یک چیز را بپوچید یا پوچی آنرا نشان دهید.

چه زمانی میتوانید یک چیز را بپوچانید؟ زمانیکه بتوانید آنرا بیازمایید (آزمایش کنید) و بازبیازمایید، پس پوچش‌پذیری وابسته به آزمایش‌پذیری یک داده‌ی دانشیک است.

در ضمن برای اینکه درک بهتری از اصل ابطال پذیری و ضرورت وجود چنین اصلی بیابیم به مثالهای زیر توجه کنید و بفرمایید کدام قانون و اندیشه های زیر علمیست ؟ چرا ؟

قانون جاذبه عمومی

قانون گرانش دانشیک است، زیرا شما میتوانید شرایط آزمایش را آماده نموده و ترتیب آزمایشی را بدهید که نادرستی فرمول‌های آورده شده را نشان دهد.

قانون جذب در روانشناسی

درباره "جذب" یا "گیرایی" فَردیدتان (منظورتان) را نگرفتم. ولی روانشناسی آنچنان دانشیک نیست،
زیرا نمیتوان یک آزمایش را همیشه تکرار کرد: آزمایش‌پذیری ندارد، پس پوچش‌پذیر (= ابطال‌پذیر) نیست.

ولی همیشه هم اینجور نیست و میتوان در برخی زمینه‌های روانشناسی ترتیب آزمایش‌هایی را داد که پوچش‌پذیر هستند.

اعتقاد به رواندرمانی گروهی

[بسختی] پوچشپذیر است، میتوان یک آدم را چندبار آزموده و دید که آیا بتنهایی یا در گروه بهتر رواندرمانی میشود.

شما پوچشپذیری دارید، زیرا میتوانید همیشه یک همبودِ آماری (جامعه آماری) از بیمارهای روانی یافته و ببینید که در گروه بهتر درمان میشوند یا تنها.

روانشناسی اجتماعی .

بیشتر زمانها پوچشپذیر نیست.

اعتقاد به اینکه آنچه عقرب می کند اقتضای طبیعتش است .

!!

اعتقاد به اینکه سیگار باعث سرطان ریه می شود .

پوچشپذیر است، میتوان با بررسی دو همبودِ (جامعه‌ی) آماری بزرگ سیگارکش و
ناسیگارکش دریافت که آیا در میان یکمی آمار سرطان ریه بیشتر است یا نه.

شما هر زمان دوست داشتید میتوانید دوباره دو همبود آماری دست و پا کرده و درستی گزاره را بازآزمایید: پوچشپذیر است.

سرنوشت هر کس از قبل نوشته شده .

No way in hell to refute this one :)

هیچ راهی برای پوچاندن این گزاره نیست، پوچشپذیر نیست.

chera

01-20-2013, 09:58 AM

undead_knight

01-20-2013, 11:59 AM

سلام

یک نکته خیلی مهمی دوست عزیز بنده مطرح کرده اند که تکرارش و توجه به آن بسیار مفید است و آن هم اینکه معنای ابطال پذیری دقیقا برابر با آزمون پذیریست .

هستند دوستانی که ابطال پذیری را توانایی باطل شدن یا بطلان ذاتی و علامت نسبیت حقیقت .. می دانند و با چنین برداشتی ادعای کشف تناقض در ادعای پوپر می کنند .

در حالی که همانگونه که بدرستی طرح شد ابطال پذیری چیزی نیست جز آزمون پذیری .

اما سئوال اینجاست که آزمون پذیر چیست ؟ یک اصل علمی باید چگونه طرح شود که آزمون پذیر باشد ؟ آیا آزمون پذیری به معنای امکان محاط شدن در لوله آزمایش است ؟ آیا پروسه تکامل که فقط یک بار اتفاق افتاده یا فرمول جرم در سرعت نور که هیچگاه اتفاق نیافته اند اصول علمی نیستند .

و البته یک سئوال دیگر اینکه :

اگر سیگار کشیدیم آن هم دو بسته در روز بعد از 70 سال هم به مرگ طبیعی مردیم آیا اصل ارتباط سیگار با سرطان باطل می شود ؟ اگر نه چرا ؟

این سئوالات برای این طرح شده که با ماهیت اصل ابطال پذیری در فلسفه علم آشنایی بیشترب بیابیم .

صبور باشیم

چرا ؟!؟!
خب تقریبا میشه گفت که آزمون پذیری همون ابطال پذیری هست.
برای درکش میشه به فرض علمی نگاهی انداخت،فرض علمی فرضی هست که میخواد یک سری اطلاعات(فکت) رو توضیح بده و بینشون ارتباط برقرار کنه برای این کار فرض ما یک یا چند پیشبینی آزمون پذیر داره با تطابق و آزمایش قابل رد یا اثبات شدن هستند.
برای مثال در فرگشت لازم نیست ما از ابتدا یک تک سلولی داشته باشیم و صبر کنیم تا بعد از میلیون ها سال تبدیل به یک موجود پیچیده بشه یا نشه ولی در عوض با داشتن شواهدی که فرض ها فرگشت رو تائید میکنند و آزمایش نمونه هایی که به پیش بینی های کوتاه مدت فرگشت مربوط هست میتونیم درست بودنش رو تائید کنیم(تا زمانی که با داده های تجربی هم خوانی داره)

یک نکته ای هم در مورد علت و معلول علمی بگم:
بعضی وقت ها منظور این هست که x یک فاکتور مهم در رخ دادن y هست ولی لزومی برای وجودش نیست.
برای نمونه اینکه سیگار سرطان زاست به این معناست که سیگار کشیدن نقش مهمی در ایجاد انواع خاصی از سرطان داره ولی با وجود سیگار کشیدن امکان سرطان نگرفتن هست و یا بدون سیگار هم ممکنه شخص دچار سرطان بشه.

حالت دیگه زمانی هست که x شرط لازم y هست،برای نمونه اگر سرطان ریه ناشی از سیگار رو در نظر بگیریم بدون سیگار این سرطان بوجود نمیاد ولی در مقابل باز هم اگر سیگار کشیده بشه لزومی نیست که شخص این سرطان رو بگیره.

حالت نهایی هم زمانی هست که x شرط کافی برای y هست یعنی مثلا اگر یک ویروس آنفلونزا موجود باشه شخص در هر حالتی آنفلونزا میگیره ولی برای هر آنفلونزایی این ویروس شرط لازم نیست و بدون این ویروس هم شخص ممکنه دچار انفلونزا بشه(مثلا در اثر یک ویروس دیگه)

البته ممکنه x شرط لازم و کافی y باشه در این حالت x حتما باعث y میشه و y بدون x ایجاد نمیشه.
برای نمونه spirochete Treponema pallidum شرط لازم و کافی برای سیفیلیس(syphilis) هست.بدون این باکتری سیفیلیس داشتن غیرممکنه و با داشتن سیفیلیس مستلزم داشتن این باکتریه.

خیلی وقت ها ما باید در نظر داشته باشیم که علت و معلول که در فرض مطرح میشه از چه نوعی هست تا آزمون پذیریش مشخص بشه:)

Angela

01-20-2013, 02:19 PM

Ouroboros

01-20-2013, 02:22 PM

(اما عجب موجودی هست اون که روزی دو بسته سیگار بکشه و درنهایت بعد از هفتاد سال به مرگ طبیعی بمیره!)
قطعا اگر نمی‌کشید ۹۰ سالگی می‌مرد.

chera

01-20-2013, 03:26 PM

ابطال پذیری نظریه علمی به وسیله پیش بینی هایی هست که انجام میده، یعنی اون پیش بینی ها باید "امکان اشتباه بودن " داشته باشند، به همین خاطر توضیحاتی که در هر صورت درستند نمیتونند نظریه علمی باشند. مثلا در مورد فرگشت، اگه این نظریه بگه که n سال قبل انسان با شکل و شمایل کنونی وجود نداشته ، با پیدا شدن فسیل انسان در اون سالها این نظریه ابطال میشه ؛ البته وقتی نظریه ای ابطال پذیر باشه یعنی اصلاح پذیر هم هست و میتونیم به بیان بهتر و دقیق تری ازش برسیم، مثل اینکه ارتباط سیگار و سرطان به کلی رد نمیشه ولی همونطور که undead_knight گفتند دقیقتر بیان میشه (اما عجب موجودی هست اون که روزی دو بسته سیگار بکشه و درنهایت بعد از هفتاد سال به مرگ طبیعی بمیره!)

من فکر می کنم این بهترین پاسخی بود که می شد به سئوال ( آزمون پذیری چیست و چه شرطی دارد ؟ ) داد .

شاید یکی از مهمترین ارکان نظریه علمی و معیار ابطال پذیری در شناخت نظریه علمی را آنجلا به زیبایی گفته اند یعنی پیشبینی کنندگی البته یک نکته مهم دیگر هم در نظراتشان هست که توضیح می دهم .

پرسیده بودیم ابطال پذیری چیست ؟ دوست خوبمان به درستی پاسخ دادند به معنای آزمون پذیریست دوباره پرسیدیم که آزمون پذیری چیست و شرط آزمون پذیر بودن کدام است ؟ دوست دیگرمان به درستی جواب داده اند که یعنی نظریه ما پیش بینی کننده باشد .

نکته دیگری که در سخنان آنجلا وجود دارد و ارزش دارد به آنها دقیقتر فکر کنیم یکی اصلاح پذیری نظریه علمیست نظریه علمی مانند هر موجود دیگری تکامل پذیر است .

اما من یک توضیح و یک سئوال جدید دارم .

اول اینکه جمله سیگار باعث سرطان ریه می شود یک جمله علمی غلط است علمیست به این دلیل که می توان آن را آزمود و غلط است چون می توان کسی را یافت که سیگار می کشد و سرطان نمی گیرد جمله صحیح علمی این است که سیگار کشیدن موجب افزایش اینسیدانس ( درصد ابتلا ) سرطان ریه است این جمله علمی و درست است اما دقیق نیست جمله علمی درست و دقیق این است که سیگار موجب افزایش 30 درصدی در اینسیدانس سرطان ریه می شود .

پس ما می توانیم جمله علمی غلط و جمله علمی صحیح و غیر دقیق و جمله علمی صحیح و دقیق بگوییم .

پس شاید بتوان گفت بعض از گزاره ها غیر علمی و بعضی علمی غلط و بعضی علمی درست و بعضی علمی درست و دقیق هستند .

حتی می توانیم بگوییم یک گزاره می تواند علمی تر از گزاره دیگر باشد .

اما سئوال جدیدی دارم .

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟

؟!؟!

SAMKING

01-20-2013, 03:36 PM

اما سئوال جدیدی دارم .

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟
میبخشید ولی یک گزاره اومد تو ذهنم که گفتم بنویسمش:
اگر فال قهوه علمی باشد، خدا هم میتواند وجود داشته باشد.

Russell

01-20-2013, 03:54 PM

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟
باید با یک فرضیه خنثی داده ها مقایسه شود.بعبارت دیگر ما اگر تصادفی هم پیشبینی کنیم درصدی آنها تنها بر حسب تصادف درست از آب در میایند.
یک نکته کلی دیگر هم که لازم است دقت شود تفاوت رابطه علت و معلولی با همبستگیست.در مورد سیگار کشیدن و سرطان ریه مثلا تا مدتها نمیشد ثابت کرد که سیگار کشیدن رابطه علی با سرطان دارد و تنها همبستگی آماری دیده میشد.بعد از کشف مکانیسم آن بود که رابطه علی اثبات شد و شرکتهای تولید سیگار را با مشکل اساسی روبرو کرد.اینست که رابطه علی وجود دارد ولی همچنان سیگار شرط لازم و کافی سرزان ریه نیست.
نکته دیگر بحث آمار است.اینکه پیشبینی های یک شاخه علم به زبان آماری باشد دلیل عدم اعتبار و دقتش نیست لزوما،مثلا همین فیزیک کوانتومی سراسرش زبان آمار احتمال است ولی در عین حال دقیقترین قابلیت پیشبینی را در تمام علوم دارد.

undead_knight

01-20-2013, 04:10 PM

میبخشید ولی یک گزاره اومد تو ذهنم که گفتم بنویسمش:
اگر فال قهوه علمی باشد، خدا هم میتواند وجود داشته باشد.
اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.

undead_knight

01-20-2013, 04:34 PM

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟
اول یک نکته در مورد ماهیت دانش بگم،دانش این رو فرض نمیگیره که در جهان تجربی چیز درستی رو از قبل میدونه بلکه باید به اون دست پیدا کنه.

خب فکر کنم اول باید به ماهیت این دو اشاره کرد،اینطور درست نیست که بگیم سیگار کشیدن چیزی رو پیش بینی میکنه،سیگار کشیدن خودش یک عمل و داده محسوب میشه و یک فرض علمی بر اساس سیگار کشیدن خطراتش رو پیش بینی میکنه.
در هر حال اگر فال قهوه رو با فرض در مورد سرطان زا بودن سیگار پیش بینی کرد اینه که در روش علمی کنترل کور و تکرار پذیری مهم هستند ومفهوم احتمال در مورد سرطان زا بودن سیگار و احتمال درست در اومدن فال دو چیز متفاوتند.
یعنی فرض ما یک پیشبینی خاص داره که در مورد سرطان زا بودن سیگار هست
ولی فال قهوه پیشبینی خاصی نداره یک سری پیش بینی رندوم و تصادفی هست که طبق قانون احتمالات میتونند درست باشند.

chera

01-21-2013, 01:07 PM

سلام

عرض کردیم که ابطال پذیری را شرط لازم گزاره علمی می دانند .

دوستان اضافه کردند که ابطال پذیری همان آزمون پذیریست و همینطور فرمودند که آزمون پذیری مشروط به پیشبینی کنندگیست ما هم اضافه کردیم که هر چقدر پیشبینی در محدوده زمانی و مکانی و کوانتتیویته محدودتر و مشخصتری صورت بگیرد آزمون آن راحتتر و ابطال آن ممکنتر و علمی بودن آن بیشتر است .

سپس در جستجوی شرایط کافی برای تحقق گزاره علمی پرسیدیم که پیشبینی در فالگیری هم هست فرق فالگیری و گزاره علمی چیست ؟

دوستان جوابهای خیلی مفیدی داده اند که کمک زیادی می کند که پازل شروط لازم و کافی گزاره علمی را کامل کنیم .

دوست خیلی عزیزی فرموده اند که مکانیسم تاثیر علت بر معلول در یک اصل علمی روشن است و دوست دیگری به درستی فرموده اند که گزاره علمی گزاره ای تکرار پذیر در شرایط استاندارد است .

پس پیشبینی کنندگی و اصلاح پذیری و روشن بودن مکانیسم کار و تکرار پذیری و به طبع تمامی این خصوصیات ابطال پذیری خصوصیات مورد توافق ما هستند .

باورهای دینی پیشبینی کننده هستند اما مکانیسم عمل را در اختیار ما قرار نمی دهند و ابطال پذیر نیستند پس گزاره علمی نیستند .

فالگیری گزاره علمی نیست چون مکانیسم کار روشن نیست و ابطال پذیر نیست و در شرایط استاندارد تحقیق انجام نمی شود

قانون جذب پیشبینی کننده است اما به همان دلایلی که در مورد مفاهیم دینی بیان شد علمی نیست

مارکسیسم گرچه پیشبینی کننده است و در عین حال مکانیسم اثرش کاملا روشن است اما علمی نیست چون ابطال پذیر نیست ( زمان تحقق پیشبینی های خود را در محدوده مشخص زمان و مکان و کوانتتیو مشخص نکرده است )..

من از دوستانی که تا کنون برای تعریف گزاره علمی و تشریح قانون ابطال پذیری عمل کرده اند متشکرم اما یک سئوال جدید .

برفرض اینکه ما توانستیم با تعریف و تشریح و محک یابی گزاره علمی را از غیر علمی تشخیص دهیم حال سئوال اینجاست که :

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!

undead_knight

01-21-2013, 01:21 PM

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!
خب اینجا مسئله اینه که چطور درست رو تعریف کنیم اول اینکه نسبی یا مطلق باشه و دوم اینکه موقت باشه یا دائم.
میشه گفت یک فرض علمی درست فرضی هست که موقتا(چه یک سال چه چند میلیون سال)درست هست تا زمانی که شواهد و آزمایشات فرض رو تائید میکنند اگر نمونه نقضی پیدا شد دیگه اون فرض درست نیست.
در مورد نسبی و مطلق بودن هم به نظر من کل آگاهی ما نسبی هست و دانش هم استثنا نیست بنابراین یک چیز علمی درست موقتا و به طور نسبی درست هست.

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)

Ouroboros

01-21-2013, 05:53 PM

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)
نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.

Angela

01-21-2013, 09:01 PM

علمی نبودن همیشه نشون دهنده اشتباه بودن نیست, اما اون مساله از نظر علمی بی ارزش هست, چون ممکنه درست باشه اما ما رو به شناختی از پدیده های جهان نرسونه و یا ممکنه پدیده ای رو توضیح بده ولی همین که نمی تونیم اعتبارش رو در آزمونها بسنجیم باعث میشه ابزار مناسبی برای شناخت نباشه
در مقابل ما به نظریه های علمی اطمینان صددرصد نداریم ولی می تونیم اونها رو مدام محک بزنیم و براساس اعتباری که به دست میارن برای رسیدن شناخت به اونها تکیه می کنیم

undead_knight

01-21-2013, 10:58 PM

نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.
مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

Ouroboros

01-21-2013, 11:16 PM

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.

chera

01-22-2013, 09:02 AM

خوب تعریف خوبی از نظریه علمی و نقش اصل ابطال پذیری در محک نظریه علمی به کمک دوستان پیدا کردیم .

بعد سئوالی پیدا کردیم

آیا هر چه در علم است درست است و هر چه درست است علمیست ؟

دوستان جوابهای بسیار خوبی داده اند که همه آنها به یک نکته اساسی و بسیار مهم اشاره دارد .

اگر جوابهایی که دوستان داده اند را باز کنیم به یکی از مهمترین خلطها و سئوتفاهمهایی که در باره علم محدوده فعالیتش و ارزش اعتبارهایش و رسالتش دارد می رسیم و شاید به مهمترین نکته ای که فلسفه پست مدرنیسم به آن اشاره می کند دست بیابیم .

دوست خوبمان آنجلا که کاملا مشخص است که فلسفه علم را خوب می داند جواب درست را داده اند یعنی اینکه فرموده اند هر آنچه در علم هست درست نیست اما هر آنچه که به آن بیشتر می توان تکیه کرد علم است .

این جمله کاملا درست ایشان را من می خواهم جمع ببندم با بحثی که بین امیر و آندرنایت در گرفته است .

امیر معتقد است که علم خود مبنایی غیر علمی و ایدئولوژیک دارد که ما نمی توانیم آن را ثابت کنیم .

ایشان آن مبنای غیر علمی و ایدئولوژیک علم را پوزتیویسم می دانند پوزتیویسم را هم گرچه مشخصا تعریف نمی کنند اما بنظر می آید عینی بودن برابر با واقع بودن را مبنای پوزتیویسم می دانند و این باور را اولا غیر قابل اثبات می شمارند دوما این باور را ایدئولوژیک می دانند سوما این باور را مبنای علم می دانند .

من فکر می کنم از نوشته های امیر سئوالات خوبی می توان استخراج کرد سئوالاتی که خودشان به بازتر شدن و شفافتر شدن موضوع کمک می کنند .

بیایدد بپرسیم :

آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟

آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟

و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟

چرا ؟!؟!

undead_knight

01-22-2013, 11:25 AM

مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.
دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.

آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟
خیر،در اصل یک فلسفه علم هست و طبیعتا آلترناتیوهایی هم براش موجوده.در کل بحثی که در مورد فلسفه علم وجود داره رو میشه در این جمله ریچارد فینمن و جوابی که بهش داده شده خلاصه کرد:
فلسفه علم همونقدر برای دانشمندان مفید هست که پرنده شناسی برای پرندگان!
جواب کریگ کالندر:پرنده شناسی میتونه فواید زیادی برای پرندگان داشته باشه اگر بتونند دارای اون باشند:)

آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

اگر چیزی جز جهان بینی منظور باشه خیر چون بعضی ویژگی های ایدولوزیک مثل هدف گزاری(مثلا سوسیالیسم)رو نداره.

آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟
البته در همین که ادعای علم چیه اختلاف نظرهای بسیاری موجوده ولی در اینکه علم یقین 100% رو نداره میشه گفت اجماع هست.

و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟
اگر منظور این باشه که فقط مختص به علم میشه،خیر فقط مختص به علم نمیشه.
اگر منظور این باشه که این اصل با روش علمی اثبات پذیر هست میشه تا حدی تردید داشت چون برای پذیرش ابطال پذیری باید تا حدی بنیادین گرایی(اگر اشتباه نکنم ترجمه foundationalism میشه) رو پذیرفت و این یعنی خود این اصل نمیتونه کاملا علمی باشه.

در آخر باز شاید بد نباشه به این جمله کارل پوپر اشاره کرد:

There are all kinds of sources of our knowledge; but none has authority
مسئله اینجاست که همیشه بین مرجعیت و اعتبار یک منبع باید تفاوت گذاشت،دانش میتونه آگاهی معتبر بده ولی این آگاهی مرجعیت نداره.

Ouroboros

01-22-2013, 07:02 PM

دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.
من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!

Russell

01-22-2013, 07:36 PM

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

chera

01-22-2013, 08:05 PM

لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟

چرا ؟!؟!

undead_knight

01-22-2013, 10:40 PM

من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!
خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.
همیشه روی مخالفت(از نوع واقعی!)من حساب کنید:))
با اینکه در بعضی موارد دلبستگی خاصی به پوزیتیویسم احساس میکنم ولی خب انتقادهایی هم بهش وارد هست:
اولین مسئله مرجعیت دانش هست،چرا باید چیزی که در هر حال توسط موجوداتی خطاپذیر و با ابزاری خطاپذیر بدست میاد دارای مرجعیت باشه؟! دوم اینکه چرا تنها آگاهی که معتبر هست آگاهی علمی هست!؟
البته مثلا من خودم شدیدا باور دارم تنها نوع داده قابل ادراک برای اسنان داده حسی هست و چیزی که حسی و مادی نباشه حتی در صورت وجود قابل اثبات و ادراک توسط انسان نیست.ولی مسئه اینجاست که ممکن هست داده ای درست و معتبر از این راه بدست بیاد که در روش علمی به دلایلی مردود بشه یا اصلا توسط روش علمی قابل تجزیه و تحلیل نباشه.

Ouroboros

01-22-2013, 11:25 PM

خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

فلسفه برای من یعنی روش نه متن، روشی برای برسی پدیده‌ها و اندیشه‌ها. فلسفه در این بحث به خصوص به ما کمک می‌کند تا مچ ِ «علم»(و دیگر پایگاه‌های مشابه)را بگیریم هنگامی که می‌کوشد از یقینی ناممکن با ما سخن بگوید. عریانی پوزیتیویسم در همینست که خود به جای خرافه‌ای که از نقد آن منشاء گرفته می‌نشیند، به گمانم نخستین کسی که متوجه این موضوع شد لیوتار بود، هم او بود که گفت علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست.

Ouroboros

01-22-2013, 11:34 PM

لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟

چرا ؟!؟!
اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
به ادعای من علم در نهایت به نوعی جهتمندی پوزیتیویستی ختم می‌شود، چراکه از «دانش» از آغاز مسیری ضدروایی را برگزیده که در آن تمامی دیگر انواع روایت‌ها نامعتبر جلوه داده می‌شوند، یعنی «روش علمی» در تضاد با «روش غیرعلمی» معنا پیدا می‌کند و بطور مستقل بخشی از طبیعت و چینش ِ طبیعی چیزها و نظم عینی پیرامون ما نیست، یک ابزار توصیفی جهت درک بهتر آنهاست، که از تقابل با دیگر ابزارها چیستی خود را پیدا می‌کند(و مدعی‌ست که دقیق‌ترین درک ممکن به حقیقت را ارائه می‌دهد). حالا مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.

Philo

01-22-2013, 11:41 PM

منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.
منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟

Ouroboros

01-22-2013, 11:54 PM

منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟
قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.

Philo

01-23-2013, 12:13 AM

قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.
همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟

undead_knight

01-23-2013, 03:34 AM

Ouroboros

01-23-2013, 07:51 AM

خب کلا زیاده روی حتی در شک گرایی هم با مزاج من سازگار نیست:))

امیر عزیز
یا راهی برای دانستن ندارید
یا راهی برای دانستن دارید
یا می دانید که دیگران هم راهی برای دانستن ندارند

اگر گزاره اول هست پس نمیتونید بدونید که دیگران راهی دارند یا نه،فقط میشه بگیم"نمیدانم"نه اینکه"نمی دانند"
اگر گزاره دوم هست پس حداقل یک روش معتبر برای"دانستن"دارید
اگر گزاره سوم هست پس آگاهی به نادانی دیگران دارید،در نتیجه باز هم راهی بر "دانستن"دارید

اگر مثلا چنین گزاره رو رو میپذیرید"علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست."پس در نتیجه ابزاری رو هم برای سنجش دارید.

مسئله اینجاست که یک "نمیدانم"مطلق فقط منتج به سکوت میشه و اگر سکوت نمیکنید پس این نمیدانم هم مطلق نیست اگر مطلق نیست پس روش معتبری موجوده،اینکه اون روش چی میتونه باشه حالا جای سواله :)
اجازه بدهید زیاد به جاده خاکی نزنیم، :e405:
بحث بر سر اینست که آیا رسیدن به قطعیتی کافی برای «بارو» آوردن به یک گزاره در مقام «حقیقت» ممکن است یا نه، و اگر هست، آیا علم تنها روش رسیدن به آنست یا روشهای معتبر دیگری برای شناخت چیزهایی حقیقی با قطعیتی همان‌اندازه دقیق یا کمتر(یا بیشتر)وجود دارند. پاسخ من به سوال اول قطعا مثبت است، من به واقعیت عینی چیزها باور دارم، یعنی دست خودم که اکنون با آن در حال نوشتن هستم را یک عضو در یک بدن حقیقی در جهانی بیرونی می‌دانم. اما درست در همینجا، و نه از اینجا به بعد، ماجرا «کمی» پیچیده می‌شود: علم درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کند، به تشریح چگونه «شدن» آن می‌پردازد، یعنی واقعیتی را بر واقعیتی که همه‌ی ما وجود آنرا می‌پذیریم سوار می‌کند که من خیلی بعید می‌دانم آنجا باشد. برای مثال وقتی ما درباره‌ی سکس از منظری علمی صحبت می‌کنdم، یا بحث خاستگاه تکاملی آنست، یا بحث فیزیولوژی یا روان‌شناسی یا عصب‌شناسی و... مطرح می‌شود. خب، این با «خود» سکس تفاوت اندکی دارد، از خود چیز فاصله گرفته. راستش نمود بهتری برای آنچه منظور دارم از تفاوت میان دال و مدلول در زبان‌شناسی نمی‌یابم. این نقاشی معروف را حتما دیده‌اید:
1312

یک پیپ که زیر آن نوشته «این یک پیپ نیست»، و چنانکه خود مگریت در توضیح آن گفته، این به راستی یک پیپ نیست، یعنی شما نمی‌توانید آن‌را بردارید، درون آن توتون بریزید و شروع به کشیدن آن بکنید، تفاوت میان علم و سوژه‌ی آن نیز از همین جنس است. ما با یک شکاف، یک خلاء بسیار ظریف روبرو هستیم که همواره نادیده گرفته می‌شود. اینکه علم برای توصیف واقعیت، ابتدا آن‌را بازتعریف می‌کند و همچون هر ابر-روایت دیگری، حقیقت خود را برپا می‌دارد.

در پاسخ به بخش اول سخنان شما: گزاره‌ی هیچ شناختی معتبری نیست به نوعی خودابطال‌گر است. پس نه، من قطعا نمی‌گویم هیچ روشی معتبر نیست و شناخت ناممکن است، هرچند احتمال آن‌را هرگز رد هم نمی‌کنم. بیشتر مورد نظرم اینست که روشهای موجود آنچنان که ما دوست داریم گمان بکنیم معتبر یا حتی مستند نیستند. گونیلون با ریشخند و هزل به پذیرایی آنسلم آمد که می‌خواست خدا را از طریق استدلال اثبات بکند، چنانکه باور مبتنی بر ایمان برتر از دیگر انواع آنست و تنها راه حقیقی برای رسیدن به خدا. برای تصورات او هیچ «دلیلی» وجود نداشت، برای تصورات ما نیز چنان است. ما به واقع هیچ دلیلی نداریم که بر مبنی آن بگوییم باور کردن وجود چیز دیده شده از باور کردن وجود چیز دیده نشده برتر است، چراکه دیدن به تنهایی هم(+تمام روشهای دیگر برای اثبات)جهت رسیدن به «باور قطعی» کافی نیست، و صحبت از «قطعی‌تر» بودن اولی در تناسب با دومی هم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. پس من بیشتر از ناممکن بودن یقین سخن می‌گویم تا امکان‌ناپذیری شناخت.

Ouroboros

01-23-2013, 07:51 AM

همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟
می‌توانم بگویم چه ویژگی‌های نخواهد داشت، که یکی از آن‌ها ارجاع‌به‌خود است. دلیل عینی، باید مستقل از گفتمانی که جهت اثبات آن مطرح می‌شود اقامه بگردد. «چرا باور بر مبنی ایمان پست‌تر از باور بر مبنی استدلال است؟ چون جهت دفاع از باور بر مبنای استدلال، دلایل بهتری هست». در نهایت ما ناگزیر از مقداری ایمان کور هستیم.

chera

01-23-2013, 10:32 AM

اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
.

چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!

Mehrbod

01-23-2013, 10:33 AM

چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!

چون ابزار بهتری نداریم؟

chera

01-23-2013, 10:49 AM

چون ابزار بهتری نداریم؟

دقیقا

این معنا کاملا درست است .

در واقع دوستان سرگرم بحثی هستند که ریشه آن عدم دقیت در معنای کلمات است .

یک فیلسوف به کلماتی که استفاده می کند باید خیلی دقیق باشد چون ما همانگونه می اندیشیم که حرف می زنیم .

این مفهوم کاملا درست است که به علم اتکا می کنیم چون راه دیگری نداریم و این مفهوم کاملا غلط است که به علم اتکا می کنیم چون علم درست است .

این دو جمله و این دو معنا تفاوت فراوانی با هم دارند و محصول دو اعتقاد اپیستمولوژیکی متضاد هستند اولی نسبی گرایی را و دومی ایدئولوژی را تبلیغ می کنند .

دوستان این دو معنا را از هم تفکیک نکرده اند و از این رو این تصور ایجاد شده که علم مبنای ایدئولوژیکی دارد .

چرا ؟!؟!

Mehrbod

01-23-2013, 01:07 PM

دقیقا

این معنا کاملا درست است .

در واقع دوستان سرگرم بحثی هستند که ریشه آن عدم دقیت در معنای کلمات است .

یک فیلسوف به کلماتی که استفاده می کند باید خیلی دقیق باشد چون ما همانگونه می اندیشیم که حرف می زنیم .

این مفهوم کاملا درست است که به علم اتکا می کنیم چون راه دیگری نداریم و این مفهوم کاملا غلط است که به علم اتکا می کنیم چون علم درست است .

این دو جمله و این دو معنا تفاوت فراوانی با هم دارند و محصول دو اعتقاد اپیستمولوژیکی متضاد هستند اولی نسبی گرایی را و دومی ایدئولوژی را تبلیغ می کنند .

دوستان این دو معنا را از هم تفکیک نکرده اند و از این رو این تصور ایجاد شده که علم مبنای ایدئولوژیکی دارد .

چرا ؟!؟!

چرای گرامی فَردید یا همان منظور شما از "ایدئولوژی" در اینجا چیست؟

تا آنجاییکه من در تعریف ایدئولوژی میدانم، یک ایدئولوژی چیزی بیشتر از یک گردآیه (set) از ایده‌های گوناگون و همراستا نیست، برای نمونه
ایدئولوژی مارکس یک گردآیه از نگره‌های «همبود (جامعه) بی طبقه»، «پیشگیری از بهره‌کشی» و «نبود دولت مرکزی»، «نبود مالکیت ابزار فراوری» و ... است.

نسبی‌گرایی نیز تعریف گل و گشادی دارد، چه چیز آنرا دقیقا میگویید؟ نسبیگرایی میتواند بر این پایه
باشد که ما «فَـرهودِ کامگار» یا «حقیقت مطلق» در جهان نداریم و هر چیز نسبت به دیدگاهِ ما می‌دگرد.

هر آینه، دیدگاه دیگری از نسبیگرایی میگوید ما فَرهودِ کامگار داریم، ولی ناتوان از شناخت آن هستیم پس همه چیز را نسبی میسنجیم.

در کنار همه اینها، پیوند این دو به شناخت‌شناسی (epistemology) را چه میبینید؟

چیزیکه من میبینم (با نگرش به سخن دوستان)، ما چند ابزار مرزمند برای شناخت جهان پیرامونمان داریم، چند چیز نیز درباره همه‌ی آنها درست است:

همه ابزارهای شناخت‌شناسیک (epistemological) لغزشپذیر هستند.
برخی ابزارهای شناختشناسیک دقیقتر از ابزارهای دیگر هستند: زمانبری بالا، دقت بالا
برخی ابزارهای شناختشناسیک تُـندتر از ابزارهای دیگر هستند: زمانبری کم، دقت کم
...

ابزارهایمان از اینها بیرون نیستند:

آروین (تجربه)
فرنود (منطق)
دانش (دانسته‌های گردآمده) —> خود برآمده از فرنود + آروین
؟

بجز اینها تا جاییکه من میبینم ابزار شناخت (سرشاخه) دیگری نداریم. دین برای نمونه یک دستورکار یا راهنمای
زندگی است که خود زیرگردآیه‌ی دانش میرود و بخش‌هایی از آن دانشیک هستند، بخش‌های (بزرگتر) دیگر آن نیستند.

undead_knight

01-23-2013, 02:55 PM

اجازه بدهید زیاد به جاده خاکی نزنیم، :e405:
بحث بر سر اینست که آیا رسیدن به قطعیتی کافی برای «باور» آوردن به یک گزاره در مقام «حقیقت» ممکن است یا نه، و اگر هست، آیا علم تنها روش رسیدن به آنست یا روشهای معتبر دیگری برای شناخت چیزهایی حقیقی با قطعیتی همان‌اندازه دقیق یا کمتر(یا بیشتر)وجود دارند. پاسخ من به سوال اول قطعا مثبت است، من به واقعیت عینی چیزها باور دارم، یعنی دست خودم که اکنون با آن در حال نوشتن هستم را یک عضو در یک بدن حقیقی در جهانی بیرونی می‌دانم. اما درست در همینجا، و نه از اینجا به بعد، ماجرا «کمی» پیچیده می‌شود: علم درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کند، به تشریح چگونه «شدن» آن می‌پردازد، یعنی واقعیتی را بر واقعیتی که همه‌ی ما وجود آنرا می‌پذیریم سوار می‌کند که من خیلی بعید می‌دانم آنجا باشد. برای مثال وقتی ما درباره‌ی سکس از منظری علمی صحبت می‌کنم، یا بحث خاستگاه تکاملی آنست، یا بحث فیزیولوژی یا روان‌شناسی یا عصب‌شناسی و... مطرح می‌شود. خب، این با «خود» سکس تفاوت اندکی دارد، از خود چیز فاصله گرفته. راستش نمود بهتری از آنچه منظور دارم از تفاوت میان دال و مدلول در زبان‌شناسی نمی‌یابم. این نقاشی معروف را حتما دیده‌اید:
1312

یک پیپ که زیر آن نوشته «این یک پیپ نیست»، و چنانکه خود مگریت در توضیح آن گفته، این به راستی یک پیپ نیست، یعنی شما نمی‌توانید آن‌را بردارید، درون آن توتون بریزید و شروع به کشیدن آن بکنید، تفاوت میان علم و سوژه‌ی آن نیز از همین جنس است. ما با یک شکاف، یک خلاء بسیار ظریف روبرو هستیم که همواره نادیده گرفته می‌شود. اینکه علم برای توصیف واقعیت، ابتدا آن‌را بازتعریف می‌کند و همچون هر ابر-روایت دیگری، حقیقت خود را برپا می‌دارد.

در پاسخ به بخش اول سخنان شما: گزاره‌ی هیچ شناختی معتبری نیست به نوعی خودابطال‌گر است. پس نه، من قطعا نمی‌گویم هیچ روشی معتبر نیست و شناخت ناممکن است، هرچند احتمال آن‌را هرگز رد هم نمی‌کنم. بیشتر مورد نظرم اینست که روشهای موجود آنچنان که ما دوست داریم گمان بکنیم معتبر یا حتی مستند نیستند. گونیلون با ریشخند و هزل به پذیرایی آنسلم آمد که می‌خواست خدا را از طریق استدلال اثبات بکند، چنانکه باور مبتنی بر ایمان برتر از دیگر انواع آنست و تنها راه حقیقی برای رسیدن به خدا. برای تصورات او هیچ «دلیلی» وجود نداشت، برای تصورات ما نیز چنان است. ما به واقع هیچ دلیلی نداریم که بر مبنی آن بگوییم باور کردن وجود چیز دیده شده از باور کردن وجود چیز دیده نشده برتر است، چراکه دیدن به تنهایی هم(+تمام روشهای دیگر برای اثبات)جهت رسیدن به «باور قطعی» کافی نیست، و صحبت از «قطعی‌تر» بودن اولی در تناسب با دومی هم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. پس من بیشتر از ناممکن بودن یقین سخن می‌گویم تا امکان‌ناپذیری شناخت.
خب بزار چندتا نکته ای که به نظرم میپذیری مرور کنیم:
حس و دانش حسی رو میپذیری(ولی قطعیتی براش قائل نیستی)
منطق رو هم میپذیری،چون در حال استنتاج منطقی هستی و اینکه ازش استفاده میکنی به این معناست که برات ابزاری معتبر هست.

اینجا یک توضیح مختصر در مورد دو مفهوم میدم که شاید راه گشا باشه:
مفهومی که من در ذهنم دارم "آگاهی مستقیم" و "آگاهی غیر مستقیم" هست.آگاهی مستقیم آگاهی حسی هست و آگاهی غیر مستقیم آگاهی هست که در نتیجه چند آگاهی مستقیم و استفاده از ابزار بهش دست پیدا میکنیم.نکته اینجاست که اگر آگاهی مستقیم و غیر مستقیم در تضاد باشند،آگاهی غیر مستقیم رد میشه مثلا اگر ما میبینیم که ماست سفید هست و در همین حال که داده حسی ما هیچ تغییری نکرده به آگاهی غیر مستقیمی میرسیم که ماست سیاه هست باید این آگاهی غیر مستقیم نادرست باشه.(چون اساس آگاهی غیر مستقیم، آگاهی مستقیم هست)

داده حسی اعتبار بیشتری نسبت به عدم داده حسی داره چون خودگواه هست،اینجا اگر این اعتبار رو نپذیریم یک مشکل پیدا میشه اونم اینه که ما تماما بر طبق داده های حسی عمل میکنیم،مثلا اگر بخوایم یک جسم رو برداریم به سمت جایی حرکت میکنیم و دستمون رو به سمت جایی دراز میکنیم که داده حسی به ما میگه جسم اونجاست اگر اعتبار داده حسی رو نسبت به عدم ارجح ندونیم بنابراین به هیچ وجه نباید بر اساس داده های حسی رفتار کنیم(که میدونیم چنین حالتی تقریبا ناممکنه)
بنابراین تنها زمانی رد اعتبار داده حسی در مقابل عدم رو بپذیریم که با هیچ رفتاری داده حسی رو تائید نکنیم،اگر رفتاری در جهت داده حسی بود یعنی در درجه اول به صورت ناخوداگاه و در درجه دوم به صورت خودآگاه اعتبارش رو تائید کردیم.

جدایی سوژه و واقعیت هم درسته ولی مسئله اینجاست که بین گزاره هایی مثل"این یک پیپ نیست"،"این یکی پیپ است" و مثلا "این یک گوسفند است"تفاوت هست،.دو گزاره اول هر دو دارای بخشی از حقیقت هستند(و بخشی درست و بخشی نادرستند) ولی گزاره سوم با آگاهی مستقیم تضاد داره.

حالا برمیگردیم سراغ مقایسه دین و علم،دین گزاره هایی داره که متکی به ایمان هست(نیازی به کلمه کور هم نیست،ایمان به خودی خود مربوط به چیزی میشه که گواهی و دلیل نداره) خب اشکال ایمان چیه؟اشکال این هست که ایمان ذاتا با دانش حسی و آگاهی مستقیم تضاد داره،یعنی اگر کسی بر اساس ایمان میپذیره که "ماست سفید است"به این خاطر نیست که داده های حسی و آگاهی مستقیم تائیدش میکنه(بلکه به خاطر ایمان هست) و در مقابل به خاطر ایمان میتونه بپذیره"ماست سیاه است" که در تضاد آشکار با داده حسی و آگاهی مستقیمه.

در مقابل علم همونطور که قبلا هم اشاره شد،بر پایه داده های حسی هست(اولین نکته مثبت)دوما بر پایه منطق جلو میره(هرچند از داده حسی اهمیت کمتری داره ولی باز هم نکته مثبتیه)

مهمترین نکته در مقایسه دین و علم این هست که بخش های متکی به ایمان قطعیت 100 درصد داره ولی علم هیچ وقت حتی در پوزیویستی ترین حالت مدعی قطعیت 100 درصد نیست.
اگر ما امکان پذیری یقین رو غیر ممکن بدونیم روشی که مدعی قطعیت 100 درصد هست نامطلوب تر از روشی هست که احتمال خطا و اشتباه در اون در نظر گرفته شده.

Angela

01-23-2013, 04:11 PM

مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.
به هر حال ما به درک و شناختی نسبی از این "چیز"ها می رسیم و در شناخت ما عوامل مختلف ایجاد خطا می کنند , تلاشی که برای ارائه روشهای علمی میشه در این جهت هست که بتونیم این خطاها رو "تا حد ممکن" از بین ببریم تا در نتیجه گیریهای ما پیش داوری ها و خطاهای حسی و ذهنی جایی نداشته باشه و نتیجه گیری های ما مستقل از اینها باشه
دوم اینکه معنی "اعتبار" و "برتری" با توجه به معیار ماست, همونطور که خودتون هم گفتید , برای دانش درک بیشتر پدیده های جهان , اعتبار هست و انتظار ما مثلا از شعر با انتظارمون از دانش یکی نیست, بنابراین ابزار سنجش هم برای شعر و دانش و هرچیز دیگه ای متفاوته
سوم اینکه , در مورد سوم مطمئن نیستم منظورتون رو درست فهمیده باشم اما تلاش علم بر شفاف بودن هست هر چند در زبان محدود بشه
یعنی این که در نهایت با وجود امکان پذیر نبودن باور یقینی و خطاپذیر بودن علم , ما تنها کاری که می تونیم بکنیم اینه که نقص هایی رو که میشناسیم برطرف کنیم و سعی کنیم نقص های دیگه رو پیدا کنیم.

Ouroboros

01-23-2013, 09:14 PM

من علاقه‌ام را به ادامه‌ی این بحث از دست داده‌ام و به تعبیر دوستمان شوالیه مرده از ایفای نقش وکیل‌مدافع شیطان خسته شده‌ام، خصوصا که هیچ اعتقادی هم به آنچه می‌گویم ندارم.. نظریه‌ی انتقادی باید یک مدافع بهتری در اینجا پیدا بکند، من پیشتر در این فروم کاربری را بخاطر اعتقاد به روانکاوی به صلابه(ابزار شکنجه‌ی باستانی)کشیدم، و تنها افتخارم در زندگی دانشمند بودنم است.. از سوی دیگر دوستان مسائل خوبی را مطرح کرده‌اند که حیف است آنها را بی‌پاسخ بگذاریم، چند صفحه‌ای بحث را میان خودتان به پیش ببرید تا ببینم آیا حوصله‌ی سفسطه‌بازی را باز هم پیدا می‌کنم یا چه.

chera

01-24-2013, 10:48 AM

چرای گرامی فَردید یا همان منظور شما از "ایدئولوژی" در اینجا چیست؟

نسبی‌گرایی نیز تعریف گل و گشادی دارد، چه چیز آنرا دقیقا میگویید؟

در کنار همه اینها، پیوند این دو به شناخت‌شناسی (epistemology) را چه میبینید؟

.

مهربود عزیز از ما خواسته اند که مفاهیمی که بکار برده ایم تعریف کنیم .

بنده خوشحالم که چنین سئوالی مطرح شده است و فکر می کنم یک علت اساسی که بعض از دوستان را از مباحثات خسته میی شوند نبود متد هم اندیشی مناسب در بسیاری از مباحثات است .

بسیاری از دوستان بسیار عجله می کنند که مطالبشان را تمام و کمال در یک مباحثه اعلام کنند در حالی که مهمترین و بهترین روش مباحثه همین است که مهربود انجام داده اند یعنی ابتدا سعی کنیم نظر دیگران را درک کنیم مفاهیمی که در سخنانشان هست را تعریف کنیم سپس در تعاریف تفاهم کنیم و خلط ها و سئو برداشتها را بزداییم و مطمئن باشیم که در این صورت جواب خودش ظاهر می شود .

و اما بعد

ایدئولوژی به نظر من نظام فکری ابطال ناپذیر را می گویند که بر اساس مبانی معلومی نتایج معلومی را پی می گیرد و در این بین روشها را می تواند براساس نتایج تصحیح کند .

نظام غیر ایدئولوژیک هم مانند نظام فکری علمی یا اومانیستی نظامیست که با روشهای معلوم نتایج نامعلومی را پی می گیرد و ابطال پذیری از ارکان آن است .

نسبی گرایی در حقیقت هم از نظر بنده یعنی اینکه ذهن ما یک آینه شفاف نیست که جهان حقیقی را به همان صورت منعکس کند و ذهن ما موجود فعالیست از وراع عینکی ( نظریه )به جهان می نگرد برای همین بسیار چیزها را نمی بیند یا بسیار به دیده ها اضافه می کند بنابراین نوع حقیقت ادراکی ما و میزان تطابق آن با عالم واقع با نوع عینک و شفافیت و زلالی آن نسبت دارد و این نسبت داشتن موجب نسبی بودن ادراک ما از حقیقت است .

اما اینکه این دو چه نسبتی با اپیستمولوژی دارند :

اگر اپیستمولوژی را علم اعتبار سنجی ادراکات ذهنی بدانیم در این صورت نسبت به اعتباری که برای داده های ادراکی قائل می شویم به دو دسته اساسی تقسیم می گیردیم :

اگر به روش کانت یا نئوکانتی های عصر جدید قائل به نسبی بودن ادراک ما از حقیقت باشیم بنابراین امکان خطا در تمامی دریافتها به جز تحلیلات پیشینی و ادراکات حضوری باشیم در این صورت نیاز شدیدی به تست و آزمون یافته های خطا پذیر خود پیدا می کنیم و هیچ اصل و اساسی را در هاله تقدس از امتحان مبرا نمی کنیم و ابطال پذیری را جز ارکان و روش و متد خود قرار می دهیم و به روشها بیش از نتایج اهمیت می دهیم و چون با داده های خطا پذیری سر و کار داریم تحمیل آن را به دیگران مجاز نمی دانیم و تسامح را در مورد عقاید و داده های ذهنی دیگران مجاز می شماریم و از انتشار و گسترش عقاید متفاوت جلوگیری نمی کنیم نتیجتا نظام فکری اومانیستی را بنا می کنیم که طبیعتا نسبی گراست .

اما اگر روش اپیستمولوژیک دیگری داشته باشیم و قائل باشیم به اینکه امکان درک حقیقت به وسیله ذهن انسان مقدور است و اگر مقدور نیست از طریق دیگری و با کمک و امداد غیبی به این مهم می توان دست یافت در این صورت برخلاف نظریه قبل نتایج و مبانی با ارزش و قطعی خواهند شد و این روشها هستند که تصحیح می گردند و چون حقیقت در اختیار است تسامح رخت بر می بنند و تجمیل شروع می شود از انتشار افکار غیر منطبق جلوگیری می گردد و نظام ایدئولوژیک مطلق گرا به دنیا می آید .

چرا ؟!؟!

mohamadreza58

02-24-2013, 08:41 PM

اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.

با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.

mohamadreza58

02-24-2013, 08:54 PM

mohamadreza58

02-24-2013, 09:04 PM

چرا ؟!؟!

چرای عزیز کلا از این چرا های جنابعالی مسرور می شوم و لذت می برم. زیرا همه این چرا ها در پس سوالاتی بنیادی است که تا عوق ذهن فرد نفوذ می کند.

undead_knight

02-24-2013, 09:08 PM

با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.
خب راستش گروهی مثل من(یا درست تر بگم من مثل اونها)اینجور چیزها(مثلا روان کاوی) رو علمی نمیدونند:)

ما در جهان هستی این دنیایی و غیر ماورایی فقط با پدیده های مادی روبرو نیستیم. بلکه پدیده ها ابعادی هم عینی و هم ذهنی دارند. این که ما علم را فقط محدود به علوم تجربی پوزیتیویستی کنیم صحیح نیست. این درست است که رویکرد پوزیتیویستی قرنها رویکرد غالب در کسب شناخت علمی بوده است. ولی در عصر حاضر تنها رویکرد نیست. بلکه این روش فقط یک رویکرد از پارادیم مدرنیستی است که خود مدرنیسم هم تنها یک پارادایم در کنار دیگر پارادایم های علم است.
دیدگاه علمی==>ماده+انرژی+برهمکنش این دو، بنابراین ذهن،اراده،عشق و... همگی با این دیدگاه فهمیدنی و توحیه شدنی هستند.
اگر منطور از علم آگاهی هست حرف شما صحیحه ولی اگر منطورتون دانش هست من به شدت مخالفم.قبلا هم گفتم مرجعیت زدایی از دانش به نطر من دلچسبتر از اینه که چیزهایی که دانش نیستند رو به عنوان دانش بپذیریم:)

mohamadreza58

02-24-2013, 09:22 PM

رجعیت زدایی از دانش به نطر من دلچسبتر از اینه که چیزهایی که دانش نیستند رو به عنوان دانش بپذیریم

شما با وجود تاکید زیادی که بر دفاع از پوزیتیوسم دارید ولی به شدت از اصل اساسی پست مدرنیست ها (مرجعیت زدایی) استفاده می کنید و از آن لذت می برید.

undead_knight

02-24-2013, 09:57 PM

شما با وجود تاکید زیادی که بر دفاع از پوزیتیوسم دارید ولی به شدت از اصل اساسی پست مدرنیست ها (مرجعیت زدایی) استفاده می کنید و از آن لذت می برید.

There are all kinds of sources of our knowledge; but none has authority ... The fundamental mistake made by the philosophical theory of the ultimate sources of our knowledge is that it does not distinguish clearly enough between questions of origin and questions of validity.
Karl Popper - Wikiquote (http://en.wikiquote.org/wiki/Karl_Popper)
به هر حال طبیعی هست که در دفاع از علم دیدگاه های پازیتیویستی و نئو پازیویتیستی وجود داشته باشه ولی پوپر که ترویج دهنده اصل ابطال پذیری بود شخصا مرجعیت زدایی رو تشویق کرده:)

Mehrbod

02-24-2013, 10:07 PM

با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.

بی پوچشپذیری (= falsifiability) دانش نداریم, دانش‌نما (pseudo-science) داریم.

فراموش نشود دانش همان شناخت‌شناسی (= epistemology) نمیباشد!

undead_knight

02-28-2013, 09:53 AM

اسپاگتی به فریادمان برسد، خُب آنوقت مردسالاری به راستی وجود نخواهد داشت، شما در آزمایش خود شکست خورده‌اید!
ابطال‌پذیری یعنی شرایطی را تصور بکنید که فرضیه‌ در آن صحت نداشته باشد، شرایط را به آزمایش بگذارید و نتیجه‌ی اشتباه بگیرید، شما فقط بخش اول را انجام می‌دهید. اسم این شفاف‌سازی که کرده‌اید منطق خودرجوع است نه ابطال‌پذیری: «فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هست».
اسپاگتی رو به توان دو کن که به فریاد من برسه!:))امیدوارم شوخی نکرده باشی که این پست رو برای رد کردن یک شوخی نزده باشم:))
گفتم که اختلاف عمیقی داریم:))خیر این تعریف پوچش پذیری نیست و تا حد زیادی من دراوردیه و شما مفهوم پوچش پذیری رو با اثبات شدن فرض اشتباه گرفتید.
پوچش پذیری یعنی اینکه شرایط رد فرضیه رو بشه نشون داد،آزمایش نقیض فرضیه و نتیجه اشتباه باید ممکن باشند نه اینکه لزوما انجام بشند.
انجام این آزمایش ها نشون دهنده درستی یا نادرستی فرضیه باشه ولی ربطی به پوچش پذیری نداره!:)
1_فرضیه:همه قوی ها سپید هستند=هیچ قوی رنگی وجود ندارد.نقیض فرضیه:یک قوی رنگی پیدا شود. اینجا وجود قوی سیاه مهم نیست،بلکه ما راه رد کردن فرضیه رو نشون دادیم.
2_فرضیه:بعضی قوی ها سپید هستند.نقیض فرضیه:حتی یک قوی سپید پیدا نشود. اینجا برای پوچش پذیری باز مهم نیست قوی سپید پیدا بشه یا نه.

باز هم تاکید میکنم این فرض ها پوچش پذیر هستند نه اینکه درست باشند ولی این دو مفهوم نباید اشتباه گرفته بشند.در نتیجه اثبات درستی یک تئوری علمی جدا از این هست که آیا اون تئوری پوچش پذیر هست یا نه.
در واقع ما میتونیم تئوری های پوچش پذیر و نادرست یا پوچش پذیر و درست داشته باشیم،چیزی که در علم درستی تئوری رو مشخص میکنه همون آزمایش هست نه آزمایش پذیری.

اینکه چه چیزهایی برای علمی بودن باید پوچش پذیر باشند هم نکته خیلی مهمیه.
زمانی هست که برای نمونه یک تئوری فیزیکی خودش پوچش پذیر نیست بلکه نتایج یا مدل هایی داره که اونها پوچش پذیر هستند و از این راه به دلیل پوچش پذیر بودن مجموعه،اون تئوری رو در نهایت پوچش پذیر میدونیم.
گاهی هم چیزهایی رو تعریف میکنیم که میتونند پوچش پذیر باشند یا نباشند،شرط لازم(نه کافی) برای پوچش پذیری این هست که بشه به صورت یک فرض دراوردش.
مثلا گاز رو مجموعه از اتم هایی تعریف میکنیم که شکل ویژه ای ندارند و بسیار روان هستند(البته برای دقیق تر شدن باید جزئیات دیگه ای هم اضافه بشه که از اونها صرف نطر میکنیم)این تعریف فارق از اینکه از روی مشاهده و استقرا و روش علمی بدست اومده، با این حال در ذات خودش پوچش پذیر نیست چون "گاز نمیتواند گاز نباشد"!:)) ما نمیتونیم تعریف گاز رو به صورت یک تئوری در بیاریم چون ارائه نقیض تعریف گاز،به معنای تعریف چیز دیگه ای هست!:)

تعریف وجود خدا هم با فرض وجود خدا تفاوت داره(هرچند فرض وجود خدا بلادرنگ بعد از تعریف خدا مطرح میشه و کمتر کسی به فکر تفاوت این دو میافته).هرچند هر دو پوچش ناپذیرند ولی دلایل کاملا متفاوتی دارند.تعریف خدا پوچش پذیر نیست چون یک سری خصوصیات رو معرفی میکنه و مدعی وجودشون نیست.
فرض وجود خدا پوچش ناپذیره چون ماورایی هست و ما هیچ راهی(به جز تخیلی و شخصی)نداریم که این فرض رو به آزمون بزاریم.
نتیجه:یک تعریف پوچش ناپذیر میتونه بخشی از یک فرض پوچش پذیر باشه یا نباشه.

فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هست
پس اگر اشتباه آشکار این گزاره بگذریم و تصور کنیم خدا وجود مادی داره(و در نتیجه پوچش پذیره) اون وقت باید به دو بخش تقسیمش کنیم:
فرض وجود خدا پوچش پذیر است،چون میتوان نشان داد عدم وجود خدا ممکن است.
فرض وجود خدا درست/نادرست است،چون شواهد و آزمایشات این فرض را تائید میکنند/تائید نمیکنند.

Ouroboros

02-28-2013, 10:55 AM

اسپاگتی رو به توان دو کن که به فریاد من برسه!:))امیدوارم شوخی نکرده باشی که این پست رو برای رد کردن یک شوخی نزده باشم:))
گفتم که اختلاف عمیقی داریم:))خیر این تعریف پوچش پذیری نیست و تا حد زیادی من دراوردیه و شما مفهوم پوچش پذیری رو با اثبات شدن فرض اشتباه گرفتید.
پوچش پذیری یعنی اینکه شرایط رد فرضیه رو بشه نشون داد،آزمایش نقیض فرضیه و نتیجه اشتباه باید ممکن باشند نه اینکه لزوما انجام بشند.
انجام این آزمایش ها نشون دهنده درستی یا نادرستی فرضیه باشه ولی ربطی به پوچش پذیری نداره!:)
1_فرضیه:همه قوی ها سپید هستند=هیچ قوی رنگی وجود ندارد.نقیض فرضیه:یک قوی رنگی پیدا شود. اینجا وجود قوی سیاه مهم نیست،بلکه ما راه رد کردن فرضیه رو نشون دادیم.
2_فرضیه:بعضی قوی ها سپید هستند.نقیض فرضیه:حتی یک قوی سپید پیدا نشود. اینجا برای پوچش پذیری باز مهم نیست قوی سپید پیدا بشه یا نه.
.

من نمی‌دانم کجای آنچه گفتم با اینها تضادی داشته؟

همه‌ی قوها سفید هستند > اگر قوی سیاهی وجود داشته باشد همه‌ی قوها سفید نخواهند بود > قوی سیاهی وجود ندارد = همه‌ی قوها سفید هستند. به این می‌گویند ابطال‌پذیری، نه اینکه بخشی از فرضیه‌ی مطرح شده را فقط «رد» بکنید. ما شرایطی را تصور می‌کنیم که در آن تئوری مطرح شده حقیقت نمی‌داشت، سپس اشتباه بودن تصور مذکور را نشان می‌دهیم. مثلا اینکه زنانی وجود داشته‌اند در گوشه و کنار تاریخ که وضعیت بهتری از مردان هم‌دوران خود داشته‌اند می‌شود نافی تئوری مردسالاری، نه نشان دهنده‌ی ابطال‌پذیری آن. وانگهی از آنجاکه این تئوری تخیلی‌ست نه علمی، همه‌ی آنچه می‌تواند به نقض کردن آن بیانجامد را می‌توان تحت آن توضیح داد، چنانکه خود شما کشته شدن میلیونی مردها در جنگ را ربط دادید به اعمال سلطه‌، یا برعهده گرفتن مسئولیت اجتماعی زنان را یک امتیاز برای مردان جلوه دادید، یا نداشتن حقی بر زندگی خود را دلیل کافی جهت تبرئه از اتهام ظالمی ندانستید و .... یعنی هر نقیضی که در تاریخ برای این تئوری بیابیم، یا اصل وجود آنرا انکار می‌کنید، یا شاخ و برگش را برای جا شدن در آن جدا می‌کنید و به قول قدیمی‌ها آنها را بهم «می‌خورانید».

به این قبیل تئوری‌ها می‌گویند ابطال‌ناپذیر.

undead_knight

02-28-2013, 11:13 AM

من نمی‌دانم کجای آنچه گفتم با اینها تضادی داشته؟

همه‌ی قوها سفید هستند > اگر قوی سیاهی وجود داشته باشد همه‌ی قوها سفید نخواهند بود > قوی سیاهی وجود ندارد = همه‌ی قوها سفید هستند. به این می‌گویند ابطال‌پذیری، نه اینکه بخشی از فرضیه‌ی مطرح شده را فقط «رد» بکنید. ما شرایطی را تصور می‌کنیم که در آن تئوری مطرح شده حقیقت نمی‌داشت، سپس اشتباه بودن تصور مذکور را نشان می‌دهیم. مثلا اینکه زنانی وجود داشته‌اند در گوشه و کنار تاریخ که وضعیت بهتری از مردان هم‌دوران خود داشته‌اند می‌شود نافی تئوری مردسالاری، نه نشان دهنده‌ی ابطال‌پذیری آن. وانگهی از آنجاکه این تئوری تخیلی‌ست نه علمی، همه‌ی آنچه می‌تواند به نقض کردن آن بیانجامد را می‌توان تحت آن توضیح داد، چنانکه خود شما کشته شدن میلیونی مردها در جنگ را ربط دادید به اعمال سلطه‌، یا برعهده گرفتن مسئولیت اجتماعی زنان را یک امتیاز برای مردان جلوه دادید، یا نداشتن حقی بر زندگی خود را دلیل کافی جهت تبرئه از اتهام ظالمی ندانستید و .... یعنی هر نقیضی که در تاریخ برای این تئوری بیابیم، یا اصل وجود آنرا انکار می‌کنید، یا شاخ و برگش را برای جا شدن در آن جدا می‌کنید و به قول قدیمی‌ها آنها را بهم «می‌خورانید».

به این قبیل تئوری‌ها می‌گویند ابطال‌ناپذیر.
ای بابا،خب باز هم دارم میگم،اینی که داری میگه اثبات درستی یک فرض پوچش پذیره،ربطی به پوچش
باز هم به یک حریف اشتباه داری حمله میکنی:))
Ad hoc hypothesis - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc_hypothesis) ؟! :)
اگر یک تئوری جنرال و عمومی باشه حرفت درسته ولی وقتی من میگم جامعه میتونه منبع باشه نه همه جوامع در همه زمان ها،اون وقت عدم وجود مردسالاری در یک جامعه به معنای رد شدن مردسالاری در جوامع دیگه نیست(و اگر درجوامع دیگه وجود داشت به معنای وجودش در همه جامعه ها نیست)
میتواند در هر جامعه ای باشد،میتواند در هیچ جامعه ای نباشد(و طبیعتا رد میشه).

حالا اگر فکر میکنی محدود کردن مردسالاری به جوامع و نه جهان شمول بودنش یک فرض اضافی برای پوچش ناپذیر کردنشه کمی اشتباه میکنی چون با این فرض،جهان شمول بودنش از بین میره و ما با یک فرض پوچش پذیر طرف هستیم نه اینکه فرضی که فرض قبلی رو پوچش ناپدیر کنه:)

نکته اینجاست مثلا دلیلی که پوپر برای پوچش ناپذیری مارکسیسم میاره اینه که مارکسیسم در ابتدا تئوری های پوچش پذیر داشته و بعد با فرض های اضافی متاخران اون فرض های اولیه پوچش ناپذیر شدند:)پس اگر فرضی با اضافه شدن فرض های دیگه بعضی بخش هاش(مثلا جهان شمول بودن) حذف بشند همچنان پوچش پذیره چون ما با اضافه کردن فرض خود جهان شمول بودن رو حفظ نکردیم.