آیا زامبی فلسفی می‌تواند وجود داشته‌ باشد؟

[Unknown]

زامبی فلسفی، موجودی است که از دید بیرونی، رفتارش کاملا مانند یک انسان نرمال است، اما ذهن یا خودآگاهی ندارد. به نظر شما وجود زامبی فلسفی از دید مادی محال است یا ممکن؟

[undead_knight]

زامبی فلسفی، موجودی است که از دید بیرونی، رفتارش کاملا مانند یک انسان نرمال است، اما ذهن یا خودآگاهی ندارد. به نظر شما وجود زامبی فلسفی از دید مادی محال است یا ممکن؟
خب طبق باور من همه چیز ممکنه.حتی با تکنولوژی هوش مصنوعی احتمالا بشه در چند دهه آینده تقریبا همچین کاری رو کرد:)
اگر تکنولوژیک هم نباشه ممکن هست ولی خب امکان وجود دلیلی بر اثبات وجود نیست.

[Unknown]

یک دیدگاه هم اینست که اگر موجودی رفتارش مانند انسان است*، الزاما ذهن و کیفیات ذهنی مشابهی هم دارد. شما مخالفید با این؟

*یعنی به عنوان یک سیستم رابطه ورودی-خروجی (یا معادلات فضای حالت!) یکسانی دارد.

[undead_knight]

یک دیدگاه هم اینست که اگر موجودی رفتارش مانند انسان است*، الزاما ذهن و کیفیات ذهنی مشابهی هم دارد. شما مخالفید با این؟

*یعنی به عنوان یک سیستم رابطه ورودی-خروجی یکسانی دارد.
اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)

[undead_knight]

اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)
حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.

[Mehrbod]

اتفاقا من با این نقد موافقم،یعنی اگر واقعا ورودی و خروجی یکسان باشه راهی برای فهمیدنش نیست.
میره در حوزه ادعاهای ماورایی که عملا نمیشه کاریشون کرد:)

راهی برای درآوردنش باید باشد، ما یک پرشی از چنتادین به هوتادین (quantitative به qualitative) در پدیده‌مای مادی
داریم که ذهن در همین دسته میرود: اندرکنش چنتادین یاخته‌های مغزی —> اندیشه هوتادین

این فرایند چیزی بجز ترزبانیدن نیست و پس ترزبانیدنی (translatable) نیز خواهد بود. دانش ما امروز در اینباره اندکه و
نمیدانیم فرآیند چگونه رخ میدهد، بگوییم چگونه در مغز از برخورد فتون‌های پرانرژی شید (šid، نور = چنتاد) به سهش گرمی (= هوتاد) میرسیم.

[Russell]

حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.
میشه گفت زامبی فلسفی نمیتونه وجود داشته باشه،یا یکجور دیگش اینه که ما هممون زامبی هستیم :4:
این تجربه اول شخص چیز جالب و پیچیده ایه،ولی اینها که این حرفها رو میزنند همشون باورمند به ماوراالطبیعه نیستند بلکه بقول دن دنت murky هستن حل پازل دوست ندارند علاقمند به راز و اینجور چیزها هستند.

[Unknown]

حالا بد نیست در مورد دلیل اینکه اصلا در مورد زامبی فلسفی یا p-zombi بحث میشه هم یه نکته ای بگم:)
بسیاری از فلاسفه ماورا باور! نمیتونند قبول کنند که انسان چیزی جز ماده نیست و به همین خاطر دنبال راهی میگردند که حفره ای پیدا کنند که روح رو توش بچاپونند!:))
یعنی اینکه فرق یک انسان و زامبی فلسفی داشتن روح هست!به قولی بهترین راه برای شناخت تفاوت یک انسان آگاه از یک موجود دیگه خطاپذیر بودنش هست:)
یک مثال مشهوری هم در این زمینه هست که مردی میخواسته خودکشی کنه ولی نمیخواسته خانوادش ناراحت بشه بنابراین اکسیری پیدا میکنه که روحشو بکشه ولی بدنش به همه کارهای روزانش ادامه بده،با بچه ها بازی کنه با زنش همخوابگی داشته باشه و...
موقعی که میخوابه دوستش این اکسیر رو بهش تزریق میکنه بدون اینکه بفهمه،صبح که بیدار میشه نمیدونه که مرده پس اکسیر رو استفاده میکنه و نمیمیره چون قبلا از لحاظ روحی مرده،بنابراین در همین حالت به زندگی خودش ادامه میده.
حالا نکته اینجاست که اگر آگاهی به وجود مهمه پس عملا اون اکسیر روح رو نمیتونسته بکشه!و ما چیزی به نام زامبی فلسفی نمیتونیم داشته باشیم.
مفهوم زامبی به نظر من بیشتر از همه در بحثهای هوش مصنوعی اهمیت دارد. مثلا اگر ما یک کامپیوتری بسازیم که دقیقا مانند انسان رفتار می‌کند، آیا الزاما دارای ذهنی مانند انسان است؟ اگر شما معتقدید که زامبی امکان وجود ندارد، پاسخ شما باید مثبت باشد، حتی اگر این کامپیوتر بر اساس مجموعه‌ای از الگوریتمها کار می‌کند که خودتان نوشتید، و هیچ جایی هم برای ذهن در آن در نظر نگرفته‌اید. پرسش در حالت کلی اینست که آیا هر موجودی که به ترازی از هوشمندی برسد، الزاما دارای ذهن خواهد بود، یا اینکه باید سازوکار جداگانه‌ای برای تولید ذهن در نظر گرفت؟

من تکه آخر استدلال شما را نگرفتم، سپاسگزار خواهم بود اگر بیشتر توضیح دهید.

[Unknown]

راسل گرامی، این مسائل هر چه نباشند، دستکم یک گرفتاری زبان هستند که در جای خود باید تحلیل شوند. مثلا فرض کنید من بگویم یک جهانی هست که در آن مانند جهان خودمان زندگی در جریان است، اما با جهان ما هیچ امکان برهمکنش ندارد. حال به نظر شما کدام درست است، اینکه بگوییم چنین جهانی مانند اینست که وجود ندارد، یا اینکه مطلقا وجود ندارد؟

آیا در دید شما، ذهن دیگران هم برای هر شخص، اینچنین است؟ یعنی بگوییم چه من زامبی باشم، چه نباشم، هر دو به حال شما مطلقا یکسان است، پس اصولا پرسش از زامبی بودن بی‌معناست؟ اگر راهی برای ارتباط میان ذهن‌ها پیدا کردیم چطور؟ مثلا من بیایم توی ذهن شما، یا شما توی ذهن من!

@مهربد: ممنون که یک تاپیک تازه برای این گفتگو اختصاص دادید، اما روح از کجا سروکله اش پیدا شد؟!

[Russell]

راسل گرامی، این مسائل هر چه نباشند، دستکم یک گرفتاری زبان هستند که در جای خود باید تحلیل شوند. مثلا فرض کنید من بگویم یک جهانی هست که در آن مانند جهان خودمان زندگی در جریان است، اما با جهان ما هیچ امکان برهمکنش ندارد. حال به نظر شما کدام درست است، اینکه بگوییم چنین جهانی مانند اینست که وجود ندارد، یا اینکه مطلقا وجود ندارد؟

آیا در دید شما، ذهن دیگران هم برای هر شخص، اینچنین است؟ یعنی بگوییم چه من زامبی باشم، چه نباشم، هر دو به حال شما مطلقا یکسان است، پس اصولا پرسش از زامبی بودن بی‌معناست؟ اگر راهی برای ارتباط میان ذهن‌ها پیدا کردیم چطور؟ مثلا من بیایم توی ذهن شما، یا شما توی ذهن من!
البته من آن مطلب را گفتم در راستای تقبیه تفکر معجزه گونه درباره تجربه اول شخص است.البته خوب مسلم است که من خودم را تنها موجود دارای این تجربه نمیدانم هر چند وجود آن در انسانهای دیگر اثباتپذیر نباشد ولی یک مساله اینجا اینست که درباره ذهنها رابطه علی میتواند برقرار باشد همینجوری مثلا همینکه شما از تجربه خود میگویید بر من اثر دارد ولی برای دو جهان موازی کاملا یکسان و بدون هیچ ارتباطی اینطور نیست،

[Mehrbod]

@مهربد: ممنون که یک تاپیک تازه برای این گفتگو اختصاص دادید، اما روح از کجا سروکله اش پیدا شد؟!

هر چه میخواهید بگویید بکنم؛ خودآگاهی ولی همان روان یا روح است. واژه پارسی آن "روان"
فرگشت درستی داشته و در گذشته به چیزی نامادی می‌نمارده، امروز به چیزی مادی یا همان Psyche.

[Alice]

خودآگاهی ولی همان روان یا روح است.

بهتر بود این جُستار را با جُستار "خودآگاهی" در هم میامیختید !
چراکه "روح" (روان) با "خودآگاهی" یکسان نیست ؛ خودآگاهی به
مانک (معنی) پدیده ایست (فنومن) که جاندار ، خود را در جایگاه
یک باشنده بازشناسد ! ( همان آزمون آیینه ؛ mirror test )
برای نمونه نوزاد هومن تا چند ماهگی "خودآگاهی" ندارد ؛ ولی آیا
"روح" هم ندارد ؟
--
ولی پاسخ به پرسش آغازین !

1- اگر زامبی را باشنده ی بی جان ولی کنشگر بدانیم :
نه ؛ زامبی یک باشنده ی ویری بی همتاست! (موجود ذهنی محض)
در فربود میلیون ها گره ی نورونی که در مغز با یکدیگر در پیوندند ؛
(سیناپس ها و ... که از دید افمارش نیز آن را به ماتریکس و تورواره ی
نورونی به سان کرده اند) ، یک چرخه ی انرژتیک کهربایی را پدید می آورند
که همان "روان" است !
زمانیکه که این چرخه ی انرژی گسسته شود مانند این است که من در ماشین
سوییچ را بچرخانیم ؛ چون پیوند میان باتری و موتور را گسسته ام ماشین بی جان
می شود ؛ پس چون زامبی "روان" ندارد "جان"هم ندارد !

2- اگر زامبی را یک باشنده ی جاندار ولی تهی از خودآگاهی بدانیم :
آری ؛ روشن است که در این کرانمایی (تعریف) چنین باشنده ای از دید مادی "محال" نیست !

[Unknown]

1- اگر زامبی را باشنده ی بی جان ولی کنشگر بدانیم :
نه ؛ زامبی یک باشنده ی ویری بی همتاست! (موجود ذهنی محض)
در فربود میلیون ها گره ی نورونی که در مغز با یکدیگر در پیوندند ؛
(سیناپس ها و ... که از دید افمارش نیز آن را به ماتریکس و تورواره ی
نورونی به سان کرده اند) ، یک چرخه ی انرژتیک کهربایی را پدید می آورند
که همان "روان" است !
زمانیکه که این چرخه ی انرژی گسسته شود مانند این است که من در ماشین
سوییچ را بچرخانیم ؛ چون پیوند میان باتری و موتور را گسسته ام ماشین بی جان
می شود ؛ پس چون زامبی "روان" ندارد "جان"هم ندارد !

2- اگر زامبی را یک باشنده ی جاندار ولی تهی از خودآگاهی بدانیم :
آری ؛ روشن است که در این کرانمایی (تعریف) چنین باشنده ای از دید مادی "محال" نیست !
1. «جان» چیست؟

2. توجه دارید که ساختار مغز زامبی الزاما مانند ما نیست، شاید اصلا با مدارهای الکترونیکی کار می‌کند.

[Unknown]

هر چه میخواهید بگویید بکنم؛ خودآگاهی ولی همان روان یا روح است. واژه پارسی آن "روان"
فرگشت درستی داشته و در گذشته به چیزی نامادی می‌نمارده، امروز به چیزی مادی یا همان Psyche.
به نظر من «آیا زامبی فلسفی می‌تواند وجود داشته‌باشد؟» مناسب است. سپاس.

[sonixax]

زامبی فلسفی ؟!!!!!!!!!!!

زامبی راستکیش توی مملکت خودمون تا دلتون بخواد وجود داره ! این یکیش :

1208

[Alice]

. «جان» چیست؟



در باستان روح و امروزه روان ؛ همانا مایه ی زندگانی هر باشنده ای است !
این زندگانی با زیستمندی (حیات) دگرسان است ! در باستان می دیدند که هرکس می میرد نخست واپسین دَمی از
دهانش بیرون می اید و می میرد ؛ می گفتند روح او (که از ریح به چم باد می اید) از کالبد تنش بیرون رفت و جان سپرد ؛
امروزه هر باشنده که روان (برگرفته از پارسی کهن اوروان) داشته باشند را دارای "جان" می خوانیم !


. توجه دارید که ساختار مغز زامبی الزاما مانند ما نیست، شاید اصلا با مدارهای الکترونیکی کار می‌کند.

این وابسته به کرانمایی "زامبی" است ؛ چون تاکنون (دستکم من) چندین کرانمایی* گوناگون از این باشنده شنیده ام ،
برای ساماندهی به گفتمان بسنده است تا زامبی را کرانمایی کنید !

* فهرستی از ویژگی ها و کارکردهای زامبی را بنویسید !

properties
methods



مفهوم زامبی به نظر من بیشتر از همه در بحثهای هوش مصنوعی اهمیت دارد. مثلا اگر ما یک کامپیوتری بسازیم که دقیقا مانند انسان رفتار می‌کند، آیا الزاما دارای ذهنی مانند انسان است؟


ما هتا نمی دانیم که ویر (ذهن) شما به سان ویر من است یا نه ؛ برای نمونه ما نمی دانیم که شما
رنگ ها را همانگونه که من در ویر خود می بینم می بینید ؟ ولی از روی سنجه ی آروین (بصورت تجربی)
تنها میدانم که می بینید و آن را همسنج با فربود (همسان با واقعیت) بازمی شناسید !
به زبان ساده تر آنکه ویر درونی اش با فربود بیرونی سازگارتر باشد شانس بقای بیشتری پیدا می کند ؛
نمونه برای دریافت بهتر :
من در هنگام تراگذشتن (عبور کردن) از خیابان ، تندای ماشین ها و دورای آن با خودم را نمی توانم به خوبی
داده پردازی کنم ؛ پس در گزینش طبیعی زیر ماشین له می شوم و می میرم ؛ ولی شما که داده پردازی بهتر
و ویر سازگارتری با فربود دارید بسادگی تندای خودروها را در نگر می گیرید و از خیابان ترا میگذرید و برمیمانید (باقی میمانید)
بر این پایه ما نمی دانیم که این کامپیوتر در ویر خود چه چیزی می بیند ؛ تنها سنجه ی آروین گواه این است که آنان
می بینند و چه بسا بهتر از ما هم داده پردازی می کنند ؛ مانند هال در اُدیسه ی فضایی (استنلی کوبریک) !

[Unknown]

بامپ! باقی دوستان در این مورد چه فکر می‌کنند؟

[Ouroboros]

بامپ! باقی دوستان در این مورد چه فکر می‌کنند؟

سوال در نهایت به وجود داشتن یا نداشتن بی‌ربط است و بیشتر معطوف است به امکان اثبات یا عدم اثبات این وجود. من فکر می‌کنم احتمال اینکه چنین موجودی وجود داشته باشد هست، اما توانایی ما برای بازشناسی آن از باقی گله لاوجود است و برایمان ممکن نیست تا زامبی را از شخص نرمال تشخیص بدهیم زیرا ما عدم وجود خودآگاهی را تنها از طریق عدم وجود فعل منتج از آن خودآگاهی بازمی‌شناسیم. روشی برای تشخیص وجود این تضاد احتمالی وجود ندارد.