قاجار بدتر بود یا جمهوری اسلامی ؟

[ixzee]

درود .
نمیدونم مشابه این تاپیک رو در کجا دیده‌ام قبلا !! (احیانا تو همین فروم نبود ؟ جستجو کردم چیزی پیدا نکردم... اگه تکراری بود حذف شه.)
در این مورد بحث می‌کنیم ...

با تشکر :e032:

[Mehrbod]

من که نه زمان قاجار زیسته‌ام نه از تاریخ آن چندان آگاهی دارم! :e402:

[mamad1]

اگر قاجار ها امکانات امروز رو داشتند بهتر حکومت میکردند

[viviyan]

هیچ کدام بِه نیستند که یکیش بهتر باشد.

مشتی نخاله پهن مغز بی لیاقت بودند و هستند، با این تفاوت که مردم برای قاجاریه رعیت بودند و رای و نظرشون اندازه پشکل هم ارزش نداشت ولی در این حکومت ظاهرا اهمیت داره...

[Russell]

اساسا عقب ماندگی ایران در زمان قاجار خیلی جای ملامت و تعجب ندارد.خوب در اروپا انقلاب صنعتی و روشنگری و اینها اتفاق افتاده بود در بقیه جاها نه.ولی در انقلاب 57 ستیز عجیبی با مدرنیته دیده میشه.

[iranbanoo]

این دو با یکدیگر قابل مقایسه نیستند چون اوضاع و احوال مردم نیز در ان دخیل است.مردم زمان قاجار و شرایط آن زمان با شرایط و مردم امروزی نیز قابل مقایسه نیست.
اما خصوصیات مشابهی با حکومت کنونی دارند که اگر مردم ما و شرایط کنونی همان بود که ج.ا قاجاری توانا تر بود.
یکی رجال حکومتی نالایق و بی بهره از اداره ی مملکت داری و شدیدا بی بهره از سواد و علم.
دکترمان که احمدی نژاد باشد شاهمان هم ناصرالدین شاه....
و....
اما در کل نمیدانم چرا از قاجار دل خوشی ندارم...(حالا نه اینکه از اینا دارم)

[Newton]

با قطعیت میتوان گفت قاجار بهتر بود نسبت به امکاناتوسطح سواد ورفاه ملت واقتصاد بدوی و بدون نفت!
فراموش نکنیم ایران کنونی حاصل دسترنج ان شاه شهید اغا محمد خان قاجار است
وباز در زمان قاجار ایران نسبت به ممالک دیگر همسایه از مدنیت بیشتر بر خوردار بوده
اگر ان ملعون رضا خان نوکر انگل لیس نبود احمد شاه میتوانست ایران را سامان ببخشد
ولی خیانت کرد وخودش شد شاه دیکتاتور
ج ا ادامه سلسله صفویه میباشد به نوعی چون شاهان صفوی در اخلاق ورفتار با حکومت فعلی هم ارز بوده اند

[undead_knight]

مسئله اینه که اگر بین مردم قاجار و مردمی که در حکومت فعلی هستند مقایسه بشه این مردمشاید رد رده پایین تری هم باشید حکومت قاجار بر مردمی ناآگاه و جاهل(تا حد زیاد)حکومت میکرده آیا اگر همون مردم در عصر اینترنت و با این حجم اطلاعات بودند باز هم حکومتی مثل جمهوری اسلامی داشتند؟ :)

[Angela]

جمهوری اسلامی کاری کرده که هیچ حکومتی رو نمی تونیم بگیم بدتر از اونه! ولی قاجار هم بهتر نبود.قاجار هم ایران رو تا می تونست ویران کرد و سرمایه های ملی رو به باد داد و حاکمانشون هم یه مشت عقب مونده بودند که تلاش می کردند مردم رو عقب نگهدارند.توی کتاب تاریخ زمان تحصیلم یه جمله بود از آقامحمدخان قاجار به جانشینش که گفته بود : برای اینکه بتونی به مردم حکومت کنی اونها رو در جهل و فقر نگه دار!این حکومت هم از نظر من ادامه قاجاریه ست

[iranbanoo]

مسئله اینه که اگر بین مردم قاجار و مردمی که در حکومت فعلی هستند مقایسه بشه این مردمشاید رد رده پایین تری هم باشید حکومت قاجار بر مردمی ناآگاه و جاهل(تا حد زیاد)حکومت میکرده آیا اگر همون مردم در عصر اینترنت و با این حجم اطلاعات بودند باز هم حکومتی مثل جمهوری اسلامی داشتند؟ :)
همان سخن معروف که بر مردم ان حکومت کند که لایق اوست
مردم ان زمان مانند هم اکنون منته ی در ابعاد وسیع تر به شدت در برابر پیشرفت و علم مقاومت میکردند.
وگرنه چه طور شخصیتهایی مانند امیر کبیر و قائم مقام در بین این مردم آفریده شدند؟

[ixzee]

با قطعیت میتوان گفت قاجار بهتر بود نسبت به امکاناتوسطح سواد ورفاه ملت واقتصاد بدوی و بدون نفت!
فراموش نکنیم ایران کنونی حاصل دسترنج ان شاه شهید اغا محمد خان قاجار است
وباز در زمان قاجار ایران نسبت به ممالک دیگر همسایه از مدنیت بیشتر بر خوردار بوده
اگر ان ملعون رضا خان نوکر انگل لیس نبود احمد شاه میتوانست ایران را سامان ببخشد
ولی خیانت کرد وخودش شد شاه دیکتاتور
ج ا ادامه سلسله صفویه میباشد به نوعی چون شاهان صفوی در اخلاق ورفتار با حکومت فعلی هم ارز بوده اند

:various_066: :various_066:


فکر می‌کنم شما سنی‌ مذهب هستید که از صفویان کینه دارید و از رضا شاه هم حتما به دلیل اینکه آخوندا و اسلامگراها رو چوب تو استینشون کرده بود و با اسلام زدایی از جامعه ایرانی‌، ایران رو به سمت مدرن شدن پیش برد نفرت دارید !
ضمنا رضاشاه نوکر انگلیس نبود ! در زمان رضاشاه روابط ایران با انگلیس بسیار کمرنگ شده بود و رضا شاه با آلمان و هیتلر رابطه خوبی داشت.



درود بر رضاشاه کبیر ...

[ixzee]

هیچ کدام بِه نیستند که یکیش بهتر باشد.

مشتی نخاله پهن مغز بی لیاقت بودند و هستند، با این تفاوت که مردم برای قاجاریه رعیت بودند و رای و نظرشون اندازه پشکل هم ارزش نداشت ولی در این حکومت ظاهرا اهمیت داره...

ویویان عزیز منم نگفتم کدومشون بهتره گفتم کدومشون بد تره. (:

[ixzee]

به نظر منم اینا از قاجار هم بدترند:e416:

مثلا از سپاه همون حکومت قاجار رضاخان اومد حالا شما رضاشاه رو مثلا با فیروز آبادی مقایسه کنید !!!

[Soheil]

در یک کلمه حکومت قاجار بهتر بود.

اگر بخواهیم زمان را در نظر بگیریم، که قاجارها نسبت به اینکه دهها سال پیش حکومت میکرده اند از ج. ا. که در قرن 21 حکفرمایی میکند، بهترند. همچنین نسبت به سطح مردم، به نظر من مردم دوران قاجار شایستگی حکومت چندان بهتری هم نداشته اند، اما حداقل اقلیت قابل توجهی از مردم کنونی ایران به سطح بالایی از آگاهی رسیده اند. پس حکومت قاجارها هم در برابر ج. ا. بمراتب قابل دفاع تر است. در ضمن از نظر آزادیهای اجتماعی من فکر میکنم اگر قاجارها در قرن 21 حکومت در دستشان می افتاد خیلی وضع بهتری نسبت به ج. ا. داشتیم. ج. ا. ولی همه زیباییها و شادیها رو ممنوع کرده.


ممکنه یکی بگه در دوران قاجار افغانستان(بخش غربی)، بخش بزرگی از آسیای میانه، آذربایجان و ... از ایران جدا شده اند ولی درست یا غلط برای من اونقدر اهمیت خارق العاده ای نداره. این فکر میکنم بزرگترین و رایجترین انتقادیه که به قاجارها میکنند. با تمام احترام و علاقه ای که به این کشورها و مردمش دارم ولی باید بگم خیلی مردم درست حسابی ای داشته این مناطق که بخوایم تاسف بخوریم؟ واقعا اگر این مناطق تجزیه نشده بود لزوما ما وضع آزادی و امنیتمون بهتر بود الان؟ نمیدونم تا نظر دوستان چه باشد.

[iranbanoo]

این یک تحلیل خیلی ساده است.زمان قاجار مصادف بوده با انقلاب صنعتی ای که در اروپا رخ میداد.
پادشهان ابله میدیدند که چه تغییراتی در دنیا رخ میدهد اما کوچکترین حرکتی در همسو سازی ایران با آنان نکردند.
در اروپا دانه ها اشته شده ثمر میداد در حالی که پادشاهان قاجار به فکر حرمسرای خود بودند.میگویند از فتحعلی شاه(اگر اشتباه نکنم)270 فرزند مانده بود که همگی ادعای سلطنت داشتند.دقیقا در زمانی که داروین و اسپنسر و مالتوس از انتخاب اصلح میگفتند !!!
ضربه ای که قاجار به ایران زد را هیچ کس نزد

[viviyan]

خب در مقایسه این دو به نظر منم قاجارها کمتر بد بودند، اینها آگاهانه سعی در تحمیق مردم و عقب نگهداشتنمون دارند. مشتی ملای پاپتی هستند که تا قبل از انقلاب دوره گردی میکردند و روضه میخوانند، بی رنج و زحمت تازه به دوران رسیده اند و تمامیت خواهانه و جاهلانه میخواهند کشور را اداره کنند.
قاجارها به نظرم فقط بی سواد بودند، مردم را سرکوب نکردند. نسبت به زنان هم چندان سخت گیری نمیکردند :e415:

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/65.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/66.jpg

[ixzee]

اگر قاجار تخم نادانی و خرافات را نکاشته بود انقلاب اسلامی‌ ای در کار نبود

[Soheil]

اولا بنظر من این مقایسه از اول مشکل داشت یجورایی. ولی میشود یک مقایسه همینجوری انجام داد.


این یک تحلیل خیلی ساده است.زمان قاجار مصادف بوده با انقلاب صنعتی ای که در اروپا رخ میداد.
پادشهان ابله میدیدند که چه تغییراتی در دنیا رخ میدهد اما کوچکترین حرکتی در همسو سازی ایران با آنان نکردند.
در اروپا دانه ها اشته شده ثمر میداد در حالی که پادشاهان قاجار به فکر حرمسرای خود بودند.میگویند از فتحعلی شاه(اگر اشتباه نکنم)270 فرزند مانده بود که همگی ادعای سلطنت داشتند.دقیقا در زمانی که داروین و اسپنسر و مالتوس از انتخاب اصلح میگفتند !!!
ضربه ای که قاجار به ایران زد را هیچ کس نزد

اینکه ضربه ای که قاجارها به ایران زدند بزرگتر از ج. ا. بود دلیل بر بدتر بودنش نیست، مگر اینکه بخواهیم مقایسه مطلق بکنیم. که اونوقت مثلا میشه تعداد بیشتر مدرسه ها رو هم دلیل بر برتری ج. ا. دانست! شما نشون بدید که به نسبت امکانات و کاستی های موجود در هر دو دوره، قاجارها بدتر عمل کرده اند. من میپذیرم.

پادشاهان قاجار فقط به فکر خودشان بوده اند ولی ایدئولوژی خاصی هم نداشته اند مثل ج. ا. . بنظرم اینکه به فکر حرمسرا باشی بهتره تا بفکر اعدام و سرکوب مردم باشی.

[ixzee]

خب در مقایسه این دو به نظر منم قاجارها کمتر بد بودند، اینها آگاهانه سعی در تحمیق مردم و عقب نگهداشتنمون دارند. مشتی ملای پاپتی هستند که تا قبل از انقلاب دوره گردی میکردند و روضه میخوانند، بی رنج و زحمت تازه به دوران رسیده اند و تمامیت خواهانه و جاهلانه میخواهند کشور را اداره کنند.
قاجارها به نظرم فقط بی سواد بودند، مردم را سرکوب نکردند. نسبت به زنان هم چندان سخت گیری نمیکردند

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/65.jpg

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/12/66.jpg

اتفاقا من هرچی‌ عکس از دوران قاجار دیدم در اونها خانمها حجاب دارند و بسیار هم زشتند (بدون آرایشند و معمولا چاق هم هستند)... از کشف حجاب رضاشاه هم همین زنان که می‌گید دوران قاجار بهشون سختگیری نمیشده شاکی‌ بودند :|

[viviyan]

اتفاقا من هرچی‌ عکس از دوران قاجار دیدم در اونها خانمها حجاب دارند و بسیار هم زشتند (بدون آرایشند و معمولا چاق هم هستند)... از کشف حجاب رضاشاه هم همین زنان که می‌گید دوران قاجار بهشون سختگیری نمیشده شاکی‌ بودند :|

ما داریم عملکرد حکومت رو بررسی میکنیم. به نظرم قاجارها چندان کاری به مردم و تفکراتشون نداشتند، انگار که کشور براشون مزرعه ای بوده که از راهش نون در میاوردن و زندگی میکردن، مردم بیشتر تحت تاثیر ملاها بودند در آن زمان هم.

[iranbanoo]

ببخشید امیر کبیر و قائم مقام هم به مرگ طبیعی نمردند!!!
شاید این موضع شما منطقی باشد چون عملکرد کومت حاضر را با تمام جزئیاتش میبیند اما وقتی با همین ریز بینی به زمان قاجار هم نگاه کنیم چیزی جز پوچی نمیبینیم.
من همیشه به این نکته اشاره کردم که هر حکومتی در هر لباسی و تحت هر عنوانی در جهت منافع مردم حرکت کند شایسته ی تقدیر است.این نه به این معنا که ج.ا در مقام چنین حومتیست اما قاجار اگر ج.ا 10 باشد صفر که نه منفی 100 است.البته شاید خود بافت جامعه هم تاثیر گذار باشد اما باز هم عملکرد قاجار مورد نکوهش است.
در زمان قاجار فعالیت های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی رو به افول گذاشت.مثلا ابریشم کالای صادراتی ایران جای خود را به تریاک داد و صنعتگران و تجار را عملا فلج کرد.این یعنی خیانت اقتصادی! تولید دانش صفر,سیاست صفر,دیپلماسی که فاجعه.....ببخشید دیگر چه چیزی ماند؟
اما ایدئولوژی هم که میگویید همان بوده که ج.ا هم دارد.حکومت اسلامی و سلطنتی.چیزی که الان هم وجود دارد....
اما الان نسبت به آن زمان تنها مزیت آگاهی مردم هست که کمی وضعیت را مثبت کرده

[Angela]

اگه مردم در زمان قاجار نا آگاه بودند این خواست خود شاهان بود، تا جایی هم که میتونستند جلوی آزادی و آگاهی مردم رو می گرفتند و آزادیخواهان و آگاهان رو کشتند و شکنجه دادند، هرچند خودشون هم ابله بودند، سرمایه های ملی رو به باد می دادند تا خرج سفر اروپا رو فراهم کنند، شاهان قاجار خودشون رو سایه خدا روی زمین می دونستند، روزنامه ها حق نداشتند کلمه قانون رو به کار ببرند چون قانون کلام خود شاه بود، جناب شاه شهید می فرمودند این رعیت اگه اسم پاریس و بروکسل جلوشون برده شد نباید بدونند خوردنی هست یا پوشیدنی! خاک ایران رو هم که مثل نقل ونبات بذل و بخشش کردند! هر دو حکومت نسبت به زمان خودشون ظالم و جاهل و جهل پرست هستند و هر دو در حد توانشون با آزادی و آگاهی جنگیدند، هر دو خودشون رو صاحب این کشور و این مردم دونستند و هر دو به خودشون این حق رو دادند و میدن که به خاطر منافعشون مردم و کشور رو نابود کنند. تنها تفاوت اینه که ما در دوران حکومت سلسله آخوندیان زندگی می کنیم و نه قاجار، به همین خاطر ممکنه عده ای فکر کنند قاجار بهتر بوده!

[undead_knight]

دوستان انقلاب مشروطه و تحولات عظیم صنعتی و تکونولوژیک بعد از اون و ورود اونها به ایران و البته دوره های حکومت پهلوی رو فراموش نکنید،آیا واقعا این اخوند هایی که با همه مظاهر تکنولوژی و تمدن حتی دوش آب! رای دادن(مخصوصا) زنان و... مخالف بودند بعد از انقلاب ناگهانی متحول شدند یا نتیجه طبیعی یک همچین پیشرفت هایی بوده که باعث شده ما به اینجا برسیم؟
در واقع در جمهوری اسلامی ایران و مردمانش تونستند به پیشرفت های بزرگی برسند ولی به چه بهایی؟آیا این پیشرفت ها نتیجه سیاست های جمهوری اسلامی بوده؟

در واقع من هم باور دارم بیشتر این پیشرفت ها با وجود جمهوری اسلامی رخ داده نه به خاطرش.

[viviyan]

ببخشید امیر کبیر و قائم مقام هم به مرگ طبیعی نمردند!!!
شاید این موضع شما منطقی باشد چون عملکرد کومت حاضر را با تمام جزئیاتش میبیند اما وقتی با همین ریز بینی به زمان قاجار هم نگاه کنیم چیزی جز پوچی نمیبینیم.
من همیشه به این نکته اشاره کردم که هر حکومتی در هر لباسی و تحت هر عنوانی در جهت منافع مردم حرکت کند شایسته ی تقدیر است.این نه به این معنا که ج.ا در مقام چنین حومتیست اما قاجار اگر ج.ا 10 باشد صفر که نه منفی 100 است.البته شاید خود بافت جامعه هم تاثیر گذار باشد اما باز هم عملکرد قاجار مورد نکوهش است.
در زمان قاجار فعالیت های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی رو به افول گذاشت.مثلا ابریشم کالای صادراتی ایران جای خود را به تریاک داد و صنعتگران و تجار را عملا فلج کرد.این یعنی خیانت اقتصادی! تولید دانش صفر,سیاست صفر,دیپلماسی که فاجعه.....ببخشید دیگر چه چیزی ماند؟
اما ایدئولوژی هم که میگویید همان بوده که ج.ا هم دارد.حکومت اسلامی و سلطنتی.چیزی که الان هم وجود دارد....
اما الان نسبت به آن زمان تنها مزیت آگاهی مردم هست که کمی وضعیت را مثبت کرده


تولید دانش؟ در زمان قاجاریه مدرسه دارالفنون تاسیس شد، اصلا مدرسه در زمان قاجاریه ساخته شد که باز هم با هیاهو و جنجال ملاها همراه بود.
تغییر کشاورزی از گندم به تریاک در اواخر قاجاریه اتفاق افتاد گمان کنم، اونم خود کشاورزان به خاطر سود بالای کاشت تریاک نسبت به گندم همچین کاری کردند، البته در آن زمان تریاک برای مردم کمتر نقش تخدیرکنندگی داشته و بیشتر به عنوان مسکن مورد استفاده قرار میگرفته است. تریاک ایران هم در آن زمان بهترین کیفیت را داشته و به اروپا صادر میشده. تا زمان رضاشاه که ایران از صادرکننده گندم به واردکننده گندم تبدیل میشود و ناچارا رضاشاه کاشت تریاک را ممنوع میکند.
اولین دوربین های فیلمبرداری هم که ناصرالدین شاه یا مظفرالدین شاه وارد میکنه، در کل با قاجاریه هرچند حکمرانان بی لیاقتی بودند میشود با اغماض برخورد کرد. چه که امکانات سفر و خبررسانی در حدی نبوده که اونها از تکنولوژی های مورد استفاده در اروپا مطلع شوند.
ج.آ آگاهانه به مردم خیانت میکند عزیزدلم، مردم را سرکوب میکند و هزاران جنایت دیگر...

[Newton]

جناب سنی دینه شیعه فرقه است
رضا خان ملعون در این که نوکر انگلیس بود شگی نیست
منتها این اوخر مثل گربه خانگی چنگول مینداخت
انگلیس مثل سوسک تبعیدش کرد
خاندان پهلوی مروج فرقه شیعه هستند وبه شیعه رسمیت بخشیدند
وحوزه تاسیس کردند
دو پهلوی ملعون هر دو با دستور ارباب ضد توده ایی ها وکومنیسم بودند
در هر فیلم ابگوشتی یک صحنه نماز هست یا لوگیشنی از گور عربهایی که در ایران مرده اند واکنون معجزه میکنند کاری که خدا از انجام ان عاجز است
کدام شاه قاجار خود را محافظ رسمی فرقه شیعه دانسته؟
ولی دو پهلوی هر دو نگهبان فرقه رافضی بودند وقسم هم خوردند
در یوتیوب سرچ کنید عالیجناب اسلام پناه !!!
قاجار نسبت به حکومت خلیفه گری امروز وپهلوی از اسلام دورتر بود
واصولا مذهب قدرت زمان پادوی انگلیس پهلوی و ج ا را نداشت

[Anarchy]

تا جایی که به یاد دارم در دوران قاجار تبعیض مذهبی بسیار شدیدی برقرار بوده و اقلیت های دینی رو خیلی آزار میدادند و حتی مجبورشون میکردن که لباس های مخصوصی بپوشن تا مشخص شه اقلیت دینی هستن...اصولا مقایسه که کار درستی نیست!! دوران قاجار مصادف شده بود تا تحولات عظیم در اروپا اما در این دوره در ایران خرافات مذهبی به شدت در حال رواج بوده...

امروز نکته تاسف بار اینه که مثل دوران قاجار نیست که مردم از بقیه ممالک و پیشرفت و کیفیت زندگیشون اطلاع نداشته باشن...

[ixzee]

امروز نکته تاسف بار اینه که مثل دوران قاجار نیست که مردم از بقیه ممالک و پیشرفت و کیفیت زندگیشون اطلاع نداشته باشن...

اینکه خوبه ! تاسف بار نیست که ...

[Anarchy]

اینکه خوبه ! تاسف بار نیست که ...

هم میشه گفت خوبه هم میشه گفت بد...تاسف از اینکه زمان قاجار مردم به نداشتن ها خو گرفته بودن و حداقل از بودن در اون شرایط، از نظر روانی آزار نمیدیدن...چون چیز بیشتر از اون رو متصور نبودن اما الان ما هر روز داریم میبینیم دنیا کجاست و ما کجا گیر کردیم...واقعا باعث میشه رنجمون بیشتر شه...

البته همین خودش میتونه انگیزه برای تغییر شرایط هم بشه اما ناخود آگاه این مقایسه و نداشته ها به ذهنمون میاد...

[sonixax]

با این تفاوت که مردم برای قاجاریه رعیت بودند و رای و نظرشون اندازه پشکل هم ارزش نداشت ولی در این حکومت ظاهرا اهمیت داره..

پس که اهمیت داره ! عجـــــــــــب !

-----------------------------

کلن این دو تا رو نمیشه با هم مقایسه کرد ولی اگر بخوام از نظر از دست رفتن ثروتهای ملی و بر باد دادن کشور و باج به خارجی و .... حساب کنیم . جمهوری اسلامی پرونده سیاهتری نسبت به قاجار داره . فقط مونده تجزیه بخشی از ایران که انشاالسپاگتی اون رو هم به زودی میبینیم ! (هر چند پیشتر بخشهایی از آبهای ایران رو به فنا دادند رفت)

[Soheil]

من اصلا انصراف میدم از قضاوت قطعی ای که کردم. مقایسه ایندو خیلی پیچیده است حتی برای کسی که اطلاعات تاریخی کاملی هم داشته باشد، چه برسه به من.

من هم هیچ دل خوشی از قاجارها ندارم. به هیچوجه نگفتم قاجارها سرکوبگر نبوده اند یا مخالفین را قتل عام نمیکرده اند. ولی اگر حکومت قاجارها و ج. ا. را با حکومتهای همدوره خودشان مقایسه بکنیم، باز هم شاید قاجارها از حکومت ولایت فقیه نمره بهتری بگیرد. اینها رو بعنوان نظر شخصی میگم. یا مثلا از نظر کشتن نخبگان و بزرگان ما میبینیم که ج. ا. تقریبا هیچکسی را زنده باقی نگذاشته و شاید بزرگترین مشکل جامعه ما همین نداشتن الیت باشد. حدس میزنم قاجارها کمتر نخبه کشی کرده باشند، که البته باز هم نمیتوان گفت قاجارها از این لحاظ بهترند چون باید نسبت به دوره خودشان این مقایسه انجام بشود وگرنه میشود مقایسه مطلق.

اینکه گفتید امیرکبیر و قائم مقام به مرگ طبیعی نمرده اند را هم فراموش نکرده بودم. قبلا هم یک نوشتار در زندیق خوانده بودم که نشون میده چه کارهای وحشتناکی را مرتکب شده اند قاجاریان. این نوشتار خیلی خیلی غم انگیزه:
کشتار بابیان در زمان ناصرالدین شاه (http://www.zandiq.com/articles/0000000279.shtml)

نمونه دیگری که الان یادم آمد فاجعه ایه که آغا محمد خان جنایتکار در کرمان به راه انداخت و حداقل چشم بیست هزار نفر رو در کرمان از حدقه درآورد. نه، اینو نمیشه ازش گذشت. اگر اینو بیاد داشتم اصلا نمیگفتم قاجارها از جمهوری اسلامی بهترند. پس حکومت قاجارها هم هیج جایی برای دفاع کردن ندارد.
نبرد کرمان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D8%B1_%DA%A9%D8%B1%D9%85% D8%A7%D9%86)

در کل کارنامه هر دو حکومت تقریبا غیر قابل دفاع است. :e421:

در مورد حکومت قاجارها بنظرم ما بجای اینکه از آدمکشیها، جنایتها و دگراندیش ستیزیشان انتقاد بکنیم، آمده ایم گفته ایم اینها کشور را تجزیه کرده اند. به ما یاد داده اند که در هر دوره که کشورمان بزرگتر بوده آن حکومت بهتر و قابل تقدیر تر است. حالا مهم نیست این قلمرو به قیمت جان چند هزار انسان بیگناه بدست آمده باشد. بخصوص اگر کشته شده ها ایرانی نبوده باشند. بنظر من این رو عمدا ج. ا. جا انداخته تا بدین طریق حکومتهای چند قرن پیش رو کاملا سیاه جلوه بده و خودش رو از اونها بهتر جلوه بده. جمهوری اسلامی یکی از چیزهایی که خیلی با افتخار تبلیغشو میکنه اینه که در حکومت های اخیر کشور کوچک تر شده ولی ج. ا. با درایت خودش مانع از این شده. یجور حرصِ داشتنِ کشوری بزرگتر در ما ایرانیها وجود داره که شاید حکومت عمدا این رو جا انداخته. کتابهای تاریخ پر از نقشه ی قلمرو ایران در دوره های مختلف هستش. کسی که کتاب های تاریخ درسی رو میخونه فکر میکنه هیچ چیز مثبتی در حکومت قاجاریه اتفاق نیافتاده در حالی که این درست نیست. نمیدونم چی بگم. کسی هم در این مورد چیزی نگفت.

در مورد امیرکبیر که ازش یه قهرمان ساخته اند. به نظر شما کارنامه سیاهش در برخورد با بابیان و بهاییان کارهای مثبتش را تا چه حد تحت الشعاع قرار میدهد؟

[sonixax]

جناب سنی دینه شیعه فرقه است

اسلام دینه ، شیعه و سنی هر دور فرقه هستند ! محض اطلاع .


رضا خان ملعون در این که نوکر انگلیس بود شگی نیست

رابطه خوب رضاشاه و آلمان نازی زبانزد همه است ! به همان دلیل ایران مورد حجوم متفقین قرار گرفت . شما چی میگی ؟


خاندان پهلوی مروج فرقه شیعه هستند وبه شیعه رسمیت بخشیدند

فرقه شیعه دستاور صفویان هست نه پهلوی !!!

رسمی شدن تشیع در ایران توسط صفویان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%B3%D9%85%DB%8C_%D8%B4%D8%AF%D9%86_%D8%AA %D8%B4%DB%8C%D8%B9_%D8%AF%D8%B1_%D8%A7%DB%8C%D8%B1 %D8%A7%D9%86_%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7_%D8%B5%D9%81 %D9%88%DB%8C%D8%A7%D9%86)


در هر فیلم ابگوشتی یک صحنه نماز هست یا لوگیشنی از گور عربهایی که در ایران مرده اند واکنون معجزه میکنند کاری که خدا از انجام ان عاجز است

این ربطی به حکومت ندارد ، فیلمسازان آن زمان اینچنین رفتار میکرده اند . در دوران پهلوی مثل امروز نظارت آنچنانی بر سینما نبوده .

همچنین کشف حجاب رضاشاه واقعه ای تاریخیست ! من نمیدانم شما بر چه اساس رضاشاه را محافظ اسلام میدانید !! محمد رضا شاه پهلوی هم اگر سخنرانی خاصی کرده تنها برای جلب توجه جامعه مذهب زده و مذهب سوخته ی ایرانی آن زمان بوده که به رهبری خمینی ی مسلمان مملکت را بر باد دادند .

من تاریخدان نیستم ولی به طول کلی مطالبی که از شما خوندم نشون میده درک و دانش تاریخیتون محدود شده به ۴ تا فیلم روی یوتیوب و احتمالن یک سری مقاله از جنس نوشتار پورپیرار که همگی بر تحریف و دروغ بنا شده اند .

[ixzee]

اینکه بگیم جمهوری اسلامی وجبی از خاک ایران رو از دست نداده که کلا" اشتباهه ... علاوه بر از دست دادن ۵۴ % دریای خزر اینها خاک ایران رو نابود کردند که فرقی نمیکنه با از دست دادن بخشی از خاک ایران که شاید بدتر هم باشه ... با وضعیتی که دریاچه ارومیه گرفتارش شده سرزمینهای آباد و سرسبز آذرآبادگان تا چند سال دیگه شوره زار می‌شه ... :( ، تهران که خوش آب و هواترین شهر ایران بود رو اینها ببینید چقدر آلوده و شلوغ کردند ... زاینده رود و کارون رو خشک کردند و بسیاری فجایع مصیبت بار دیگر برای محیط زیست کشورمان .... و نیز یکی دیگه از کارهای ننگین اینها که به نظر من تا چند دهه بعد هم برای ما باعث مشکلاتی خواهد بود پدیده انفجار جمعیت بود چون اولا با توجه به ۲ سوم زمینهای ایران که خشک و کویری هست این جمعیت برای ایران زیاده و نیز مسبب بسیاری بدبختیهای دیگر (آلودگی هوا ، شلوغی ، بیکاری ، نبود امکانات و ...) هست ...

[iranbanoo]

من اصلا انصراف میدم از قضاوت قطعی ای که کردم. مقایسه ایندو خیلی پیچیده است حتی برای کسی که اطلاعات تاریخی کاملی هم داشته باشد، چه برسه به من.

من هم هیچ دل خوشی از قاجارها ندارم. به هیچوجه نگفتم قاجارها سرکوبگر نبوده اند یا مخالفین را قتل عام نمیکرده اند. ولی اگر حکومت قاجارها و ج. ا. را با حکومتهای همدوره خودشان مقایسه بکنیم، باز هم شاید قاجارها از حکومت ولایت فقیه نمره بهتری بگیرد. اینها رو بعنوان نظر شخصی میگم. یا مثلا از نظر کشتن نخبگان و بزرگان ما میبینیم که ج. ا. تقریبا هیچکسی را زنده باقی نگذاشته و شاید بزرگترین مشکل جامعه ما همین نداشتن الیت باشد. حدس میزنم قاجارها کمتر نخبه کشی کرده باشند، که البته باز هم نمیتوان گفت قاجارها از این لحاظ بهترند چون باید نسبت به دوره خودشان این مقایسه انجام بشود وگرنه میشود مقایسه مطلق.

اینکه گفتید امیرکبیر و قائم مقام به مرگ طبیعی نمرده اند را هم فراموش نکرده بودم. قبلا هم یک نوشتار در زندیق خوانده بودم که نشون میده چه کارهای وحشتناکی را مرتکب شده اند قاجاریان. این نوشتار خیلی خیلی غم انگیزه:
کشتار بابیان در زمان ناصرالدین شاه (http://www.zandiq.com/articles/0000000279.shtml)

نمونه دیگری که الان یادم آمد فاجعه ایه که آغا محمد خان جنایتکار در کرمان به راه انداخت و حداقل چشم بیست هزار نفر رو در کرمان از حدقه درآورد. نه، اینو نمیشه ازش گذشت. اگر اینو بیاد داشتم اصلا نمیگفتم قاجارها از جمهوری اسلامی بهترند. پس حکومت قاجارها هم هیج جایی برای دفاع کردن ندارد.
نبرد کرمان - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D8%B1_%DA%A9%D8%B1%D9%85% D8%A7%D9%86)

در کل کارنامه هر دو حکومت تقریبا غیر قابل دفاع است. :e421:

در مورد حکومت قاجارها بنظرم ما بجای اینکه از آدمکشیها، جنایتها و دگراندیش ستیزیشان انتقاد بکنیم، آمده ایم گفته ایم اینها کشور را تجزیه کرده اند. به ما یاد داده اند که در هر دوره که کشورمان بزرگتر بوده آن حکومت بهتر و قابل تقدیر تر است. حالا مهم نیست این قلمرو به قیمت جان چند هزار انسان بیگناه بدست آمده باشد. بخصوص اگر کشته شده ها ایرانی نبوده باشند. بنظر من این رو عمدا ج. ا. جا انداخته تا بدین طریق حکومتهای چند قرن پیش رو کاملا سیاه جلوه بده و خودش رو از اونها بهتر جلوه بده. جمهوری اسلامی یکی از چیزهایی که خیلی با افتخار تبلیغشو میکنه اینه که در حکومت های اخیر کشور کوچک تر شده ولی ج. ا. با درایت خودش مانع از این شده. یجور حرصِ داشتنِ کشوری بزرگتر در ما ایرانیها وجود داره که شاید حکومت عمدا این رو جا انداخته. کتابهای تاریخ پر از نقشه ی قلمرو ایران در دوره های مختلف هستش. کسی که کتاب های تاریخ درسی رو میخونه فکر میکنه هیچ چیز مثبتی در حکومت قاجاریه اتفاق نیافتاده در حالی که این درست نیست. نمیدونم چی بگم. کسی هم در این مورد چیزی نگفت.

در مورد امیرکبیر که ازش یه قهرمان ساخته اند. به نظر شما کارنامه سیاهش در برخورد با بابیان و بهاییان کارهای مثبتش را تا چه حد تحت الشعاع قرار میدهد؟
سخت است میان این دو یکی را برگزید.اما به نظر من با توجه به تحولاتی که در جهان رخ میداده و انقدر سرعت پیشروی آن بالا بود چرا و چرا ایران به حالت سکون باقی ماند و کوچکترین حرکتی نکرد؟
گرچه همین ایراد هم به ج.ا وارد است اما وقتی نسبت آنها را میسنجم میبینم که قاجار در این ایراد جایگاه ویژه ای دارد.

اما خیانتی که قاجار نسبت به کشوری که مالک آن نبوده اند و تنها در نقش حاکم و کارگزار نقش داشتند به چه حق و به چه مجوزی از خاک ایران برای اهداف پوچ خود سوءاستفاده کردند؟؟
بحث اینجاست که مثلا اگر یک شهری را دادیم چیزی در عوض به دست اوردیم.آیا اینطور بوده و یا در عین حماقت تنها بخشیده ایم و خدا حافظ!!!
وقتی این قسمت از تاریخ را میخوانیم شرممان میاید و هیچگونه توجیهی نمیتوانیم بر این عمل نابخردانه بیابیم....
کجا بود که خواندم ناصرالدین شاه یکی از شهرهای اذر بایجان را در عوض دو زن روسی بخشید!!!!


اما مطالبی که از امیر کبیر آورده اید:
اولا که نوشته های بهائیان که به شدت از امیر نفرت داشته و دارند سند نیست که در بعضی موراد در نوته های انان از فحش و ناسزاها به امیر دریغ نکرده اند.
شما جایی میخوانید که امیر کشت!! پس انسان خوبی نیست.
در حالیکه باید سیاست مذهبی امیر را در نظر بگیرید.اولا که من هرچه گشتم نیافتم که قتل عامی صورت گرفته باشد تنها اقدام امیر کبیر حبس و اعدام سران روحانیون بوده.
شما فرض کنید که جامعه ی ایران ان روز با ان حالات اسفناک چه طور به دست مشتی روحانی بی ریشه کنترل میشده.روحانیون به علت اینکه قدرت بسیج مردم را داشتند مورد نظر سفارتخانه های خارجی بودند تا در مواقع لزوم مردم را در راه حفظ منافع انان بسیج کند.
بعض این روحانیون با سفارتخانه ها سر وسری داشتند و منافع انان را تامین میکردند.
وقتی امیر کبیر کشته شد همین روحانیون بودند که به سفارت روسیه تبریک گفتند.در افتادن امیر کبیر با چنین موجودات موزی و بی ریشه ای حقیقتا مردانه بود و قابل ستایش.
البت من هیچ شخصیتی را مبرا از خطا نمیدانم اما برایم اهمیت دارد که چه کسی و با چه هدفی شخصیت ها را به نقد میکشد.

[Angela]

حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...
اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!

[SAMKING]

حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...
اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!
من رای دادم که قاجار بدتر بوده و حوصله دفاع از نگرم رو ندارم، چون اندیشم بر این هست که این از بدیهیات هست.

شاید مثل این میمونه که بگیم، نیوتون بهره یا انشتین ..... پرسش بنگرم زیاد منطقی نیست! رو چه حسابی این دوتا رو با هم بسنجیم آخه؟
و اینکه بگیم قاجار با توجه به دوره خودش بهتر بوده، یه جورایی بنگرم درست نیست. چرا که ایران در دوره ج.ا متفاوت هست با ایران در دوره قاجار، پس من نمیتونم ج.ا رو با "قاجار با توجه به دوره خودش" بسنجم و به این برسم که قاجار بهتر بوده!

اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره...و ج.ا هم از قاجار بهتره.

[Soheil]

فراموش نکنیم ایران کنونی حاصل دسترنج ان شاه شهید اغا محمد خان قاجار است

ببخشید منظورتون از ایران کنونی چیه؟! و چرا ما باید او را بخاطر اینکار تحسین کنیم؟ بهرحال هر چیزی باشد برای من در برابر آن کاری که این جانی، با مردم کرمان کَرد، پشیزی ارزش ندارد...



اینکه بگیم جمهوری اسلامی وجبی از خاک ایران رو از دست نداده که کلا" اشتباهه ...

البته من هم نگفتم ج. ا. راست میگوید. این یک مانوری است که بیشتر به بهانه جنگ ایران و عراق داده میشود. حکومت تبلیغ میکند که ما در جنگ تحمیلی حتا یک وجب از خاک کشور را هم از دست نداده ایم. البته قبل از آن هم اینرا مدام در بلندگوها تکرار کرده که در حکومتهای اخیر همواره کشور بر اثر جنگها کوچکتر شده و نیز، بزرگ و کوچک بودن کشور را در ذهن ما بطور غیر واقعی با اهمیت جلوه داده است. ولی قبول دارم که باید مساله دریای خزر را هم یادآوری میکردم. البته 54% هم نبوده تا آنجایی که میدانم. من بیشتر 40% و 20% را شنیده ام. شاید 54% اشتباه تایپی بوده.



حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...

من منظورم رو واضح نرسوندم. باید دقت بیشتری میکردم. منظورم این بود که در دوران قاجار اتفاقات خوب هم افتاده است و نباید آنرا سیاه دید کاملا. همه اتفاقات آن دوره ناراحت کننده نیست و اتفاقات جالب هم افتاده است. این اتفاقات در دوران قاجار اتفاق افتاده ولی حکومت لزوما در آنها نقشی نداشته. مثلا اینکه زمینه انقلاب مشروطه در دوران قاجار فراهم شد. یا وجود برخی افراد آزادیخواه و روشنفکر در آن دوران. و ورود وسایلی مثل دوبین عکاسی، تلفن همراه(!) و ... به ایران یا گسترش روزنامه ها و چیزهایی مثل این.


اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!

درسته حق با شماست و منم تعجب میکنم. حتما اونایی که ج. ا. رو بدتر میدونن رای نداده اند، که نتیجه اینجوریه. من هم رای نداده ام. واقعیتش تا قبل از اینکه شما بگی، چشمام برعکس میدید و فکر میکردم 3 نفر حکومت ج. ا. را بدتر دانسته اند! لووووول... :e107:



من رای دادم که قاجار بدتر بوده و حوصله دفاع از نگرم رو ندارم، چون اندیشم بر این هست که این از بدیهیات هست.

شاید مثل این میمونه که بگیم، نیوتون بهره یا انشتین ..... پرسش بنگرم زیاد منطقی نیست! رو چه حسابی این دوتا رو با هم بسنجیم آخه؟
و اینکه بگیم قاجار با توجه به دوره خودش بهتر بوده، یه جورایی بنگرم درست نیست. چرا که ایران در دوره ج.ا متفاوت هست با ایران در دوره قاجار، پس من نمیتونم ج.ا رو با "قاجار با توجه به دوره خودش" بسنجم و به این برسم که قاجار بهتر بوده!

اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره...و ج.ا هم از قاجار بهتره.

نمیشه گفت مقایسه کردن ایندو با توجه به دوره خودش، صد در صد هم غلطه. یک مقایسه درست و کامل غیر ممکن نیست به نظر من. دو جور مقایسه میشه انجام داد یکی مقایسه با در نظر گرفتن زمان و شرایطِ هر دوره و کاستی ها و امکاناتِ موجود در آن زمانها. یکی هم مقایسه بدونِ توجه به این موارد(من بهش میگم مقایسه ی مطلق).

این بدیهیه که اگر بخوایم مقایسه ی مطلق انجام بدیم ج. ا. هزار بار بهتره. اصلا اگر قرار بر این باشه بهترین حکومتِ تاریخِ ایران هم هست!! :e415: ولی کسی نمیاد یک چیز بدیهی رو به نظرسنجی بزاره پس منظور این نوع مقایسه نبوده سامکینگ جان. هیچ جایی که منطق حاکم باشه نمیان همچین مقایسه ای بکنن. البته من دیده ام که سخنوران حکومتی از این مقایسه ها بکنند. مثلا می آیند میگویند در دوره پهلوی نمیدونم 100 دانشگاه داشته ایم و در دوران ج. ا. 500 تا، که نشان دهند حکومت کنونی بهتر است:e057: و خیلی هم بنظر خودشان هنر کرده اند(مثلا خودم در شبکه خبر از این مقایسه ها دیده ام)!! در واقع آنها هم همین نوع مقایسه مسخره را انجام میدهند. ولی غیر از این من جای دیگری چنین مقایسه ای را ندیده بودم. :e032:



سخت است میان این دو یکی را برگزید.اما به نظر من با توجه به تحولاتی که در جهان رخ میداده و انقدر سرعت پیشروی آن بالا بود چرا و چرا ایران به حالت سکون باقی ماند و کوچکترین حرکتی نکرد؟
گرچه همین ایراد هم به ج.ا وارد است اما وقتی نسبت آنها را میسنجم میبینم که قاجار در این ایراد جایگاه ویژه ای دارد.

اما خیانتی که قاجار نسبت به کشوری که مالک آن نبوده اند و تنها در نقش حاکم و کارگزار نقش داشتند به چه حق و به چه مجوزی از خاک ایران برای اهداف پوچ خود سوءاستفاده کردند؟؟
بحث اینجاست که مثلا اگر یک شهری را دادیم چیزی در عوض به دست اوردیم.آیا اینطور بوده و یا در عین حماقت تنها بخشیده ایم و خدا حافظ!!!
وقتی این قسمت از تاریخ را میخوانیم شرممان میاید و هیچگونه توجیهی نمیتوانیم بر این عمل نابخردانه بیابیم....
کجا بود که خواندم ناصرالدین شاه یکی از شهرهای اذر بایجان را در عوض دو زن روسی بخشید!!!!

اما مطالبی که از امیر کبیر آورده اید:
اولا که نوشته های بهائیان که به شدت از امیر نفرت داشته و دارند سند نیست که در بعضی موراد در نوته های انان از فحش و ناسزاها به امیر دریغ نکرده اند.
شما جایی میخوانید که امیر کشت!! پس انسان خوبی نیست.
در حالیکه باید سیاست مذهبی امیر را در نظر بگیرید.اولا که من هرچه گشتم نیافتم که قتل عامی صورت گرفته باشد تنها اقدام امیر کبیر حبس و اعدام سران روحانیون بوده.
شما فرض کنید که جامعه ی ایران ان روز با ان حالات اسفناک چه طور به دست مشتی روحانی بی ریشه کنترل میشده.روحانیون به علت اینکه قدرت بسیج مردم را داشتند مورد نظر سفارتخانه های خارجی بودند تا در مواقع لزوم مردم را در راه حفظ منافع انان بسیج کند.
بعض این روحانیون با سفارتخانه ها سر وسری داشتند و منافع انان را تامین میکردند.
وقتی امیر کبیر کشته شد همین روحانیون بودند که به سفارت روسیه تبریک گفتند.در افتادن امیر کبیر با چنین موجودات موزی و بی ریشه ای حقیقتا مردانه بود و قابل ستایش.
البت من هیچ شخصیتی را مبرا از خطا نمیدانم اما برایم اهمیت دارد که چه کسی و با چه هدفی شخصیت ها را به نقد میکشد.

من احساس بدی دارم. جواب شما و برخی دوستان به پستهای من لبریز است از انتقاد به قاجاریان، گویی من مدافع قاجاریان هستم و میخواهید با این حرفها سخنان من را رد کنید. این یکم آزار دهنده اس. حتا وقتی که حرفم رو پس گرفتم باز هم این ادامه یافت. نمیدونم شاید من برداشت غلط میکنم. :e306:

اما در مورد امیرکبیر این سئوال وجود دارد که آیا باید کارهای او(سوای مثبت یا منفی بودنشان) را هم در کارنامه قاجاریان نوشت یا نه؟؟؟ اگر کار مثبت یا منفی ای توسط امیر کبیر انجام شده باید به حساب حکومت قاجارها هم گذاشته شود؟؟

در مورد قتل عام دگراندیشان بدستور امیرکبیر هم، چند جا در اینترنت، مطالبی درباره قتل عام بابیان(یا بهاییان؟) بدستور امیر کبیر دیده بودم. اما قبول دارم که احتمالا چندان مطلبی در موردش موجود نیست و دلیلش میتونه سانسورِ حکومتِ پهلوی، ج. ا. و ... بنفع امیرکبیر باشه یا شاید هم دروغ باشه واقعا.
خط آخر هم اگر معنی خاصی داشت لطفا واضحتر بفرمایید.

----------------------------------------------
:e108:

[SAMKING]

نمیشه گفت مقایسه کردن ایندو با توجه به دوره خودش، صد در صد هم غلطه. یک مقایسه درست و کامل غیر ممکن نیست به نظر من. دو جور مقایسه میشه انجام داد یکی مقایسه با در نظر گرفتن زمان و شرایطِ هر دوره و کاستی ها و امکاناتِ موجود در آن زمانها. یکی هم مقایسه بدونِ توجه به این موارد(من بهش میگم مقایسه ی مطلق).

این بدیهیه که اگر بخوایم مقایسه ی مطلق انجام بدیم ج. ا. هزار بار بهتره. اصلا اگر قرار بر این باشه بهترین حکومتِ تاریخِ ایران هم هست!! ولی کسی نمیاد یک چیز بدیهی رو به نظرسنجی بزاره پس منظور این نوع مقایسه نبوده سامکینگ جان. هیچ جایی که منطق حاکم باشه نمیان همچین مقایسه ای بکنن. البته من دیده ام که سخنوران حکومتی از این مقایسه ها بکنند. مثلا می آیند میگویند در دوره پهلوی نمیدونم 100 دانشگاه داشته ایم و در دوران ج. ا. 500 تا، که نشان دهند حکومت کنونی بهتر است و خیلی هم بنظر خودشان هنر کرده اند(مثلا خودم در شبکه خبر از این مقایسه ها دیده ام)!! در واقع آنها هم همین نوع مقایسه مسخره را انجام میدهند. ولی غیر از این من جای دیگری چنین مقایسه ای را ندیده بودم.
درود بر شما بیباک جان
من هم با شما همداستانم ولی کمی متفاوت تر
برای نمونه ج.ا میگوید 600 دانشگاه در دوره من بوده و در دوره پهلوی 100 دانشگاه، پس دوره ج.ا بهتر از دوره پهلوی بوده. که 100 درسد هم درست است چرا که وضع دانش آموزی در دوره ج.ا نسبت به پهلوی بهتر است.
ولی ایراد این سخنِ درست اینست که روشن نمیکند و نمیگوید که:
آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟
آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟
آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟
و...

روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

پس حتمنِ پرسش نگر سنجی در این جستار در مورد این بوده که آیا این دو حکومت با توجه به داشته هاشون، چیزی که بدست آوردن، نهایت توانشون بوده، یا میتونستن بهتر هم کار کنن؟
و بر این اساس بهشون نمره بدیم و بگیم که کدوم بهتره و کدوم بدتر، این دقیقن همون چیزی هست که من فکر میکنم غیر منطقی باشه.

یک مثال تخیلی میزنم:
فرض کنیم که در دوره قاجار 1 دانشگاه ساخته باشن،....این دانشگاه و آموزشِ مردم و علم آموزی سبب تغییراتی در ایران شده.....این تغییرات ادامه پیدا میکنن تا پهلوی...و تا برسه به ج.ا... و اکنون ج.ا 600 دانشگاه ساخته باشه...
اکنون فرض میکنیم که اگر.... و اگر...و اگر در دوره قاجار 5 دانشگاه میساختن چی میشد؟!......ما نمیتونیم با یک ضرب در 5 و به سادگی بگیم که پس ج.ا هم در 200 و خوردی سال بعد به 600*5=3000 تا دانشگاه میرسیده و اینجوری بتونیم اینها رو بر اساس داشته هاشون ساده کنیم و با هم مقایسه کنیم، چون که نمیتونیم دقیق بگیم که تفاوت وجود 5 دانشگاه با یک دانشگاه،در زمان قاجار، در میزان تغییرات و بزرگی آن و بهبودی که در جامعه ایجاد میشه چقدر هست!
شاید...شاید و شاید اگر 5 دانشگاه در دوره قاجار ساخته میشد........یک سری تغییراتی رو بر جای میگذاشت که ج.ا در آینده و در زمان کنونی به 100000000000000 تا دانشگاه رسیده بود!!!
ما نمیدونیم پس نمیتونیم که اینها رو بر اساس کیفیت کار هاشون با هم مقایسه کنیم و بهشون نمره بدیم.
برای نمونه نمیشه برای نمره دادن به کار قاجار نمره بیست رو 5 دانشگاه و نمره 0 رو 0 دانشگاه در نگر گرفت و با این سنجه به سنجش و نمره دهی به کار قاجار بپردازیم.
چون شاید با یک تغییر در گذشته ما امروز چیزی به نام ج.ا نمیشناختیم که بخوایم امروز با قاجار بسنجیمش! پس نمیشه 100 درسد گفت که نمره بیست برای قاجار برابر با چه تعداد دانشگاه بوده! و بر اساس کارش به اون نمره بدیم.

و به همین دلیل هست که نمیتونیم به اینگونه سوالات 100 درسد پاسخ بدیم:

آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟
آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 600 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟
آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟
و...
پس سنجش این دو حکومت بر پایه کیفیتِ کارشون با توجه به داشته هاشون و تعیین نمره براشون بنگرم غیر منطقی هست.

و در پاسخ به اینکه کدامشان بهتر هست، هم تنها میتوانیم بر این پایه که:


اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره
رای به ج.ا دهیم.:e032:

[iranbanoo]

من احساس بدی دارم. جواب شما و برخی دوستان به پستهای من لبریز است از انتقاد به قاجاریان، گویی من مدافع قاجاریان هستم و میخواهید با این حرفها سخنان من را رد کنید. این یکم آزار دهنده اس. حتا وقتی که حرفم رو پس گرفتم باز هم این ادامه یافت. نمیدونم شاید من برداشت غلط میکنم.
اوو نه دوست گرامی.اینطور نیست تنها من و یدوستان از دیدگاه خود قضیه را تحلیل کردیم و اتفاقا خوب است که شما در مقابل سخنان متفاوتی ارائه میدهید تا قضیه ی مورد بحث از تمامی جوانب بررسی شود.وگرنه به قول شما نمیتوان نسبت به این مسئله موضع خاصی داشت چون هر دو در نهایت لکه های سیاه تاریخ ما هستند....



اما در مورد امیرکبیر این سئوال وجود دارد که آیا باید کارهای او(سوای مثبت یا منفی بودنشان) را هم در کارنامه قاجاریان نوشت یا نه؟؟؟ اگر کار مثبت یا منفی ای توسط امیر کبیر انجام شده باید به حساب حکومت قاجارها هم گذاشته شود؟؟
ناکار آمد بودن یک سیستم و حکومت لزوما گویای این نیست که مطلقا فاسد است و هیچ گونه جنبه ی مثبتی ندارد.در همین ج.ا هم مسلما هستند افرادی که حقیقتا انسانهای سالم و خیر خواهی اند .من خودم به شخصه میشناسم یکی از اساتید خودم بودند. انسانی بینهایت درست و کاردان.نمیتوانم بگویم چون داخل این سیستم است پس او هم بد است یا اینکه ج.ا حکومتیست که تاب چنین افرادی را دارد.این افراد به واسطه ی شعور و قدرت ذاتی خود در چنین سیستم هایی اعمال نفوذ میکنند.اما آنچه که در نهایت دیده میشود این حکومت و سیستم از پایه خراب چنین افرادی در در چارچوب خود تحمل نمیکند گرچه در مقطعی از زمان بتوانند امور را در دست داشته باشند.مثلا خود امیر مگر چند وقت در چنین مقامی بود؟؟خیلی کوتاه و اتفاقا این کوتاهی نشاندهنده ی ناکارامدی سیستم است

راستی خط آخر را هم منظورم به چنین سایتها و نوشته هایی بود که درمقام نقد امیر ظاهر شده بودند.انگیزه ی این گونه سایت ها نه روشنگری که تخریب به دور از انصاف است.

[Soheil]

سپاس از SAMKING گرامی:e032:

خب اول از همه باید بگم که مقایسه ای که من گفتم، مقایسه بین حکام قاجار و ج.ا. و کلا سیستم حکومتی ایندو بر حسب شرایط موجود یا همون داشته هایشان(واژه ای که شما بکار بردید) است. هر کدام که بر اساس داشته هایشان بهتر عمل کرده باشند بهترند. این که همچین مقایسه ای میتونه منطقی باشه یا نه همون چیزیه که مورد بحثه الان.

چند نکته و ایراد در نظراتت میبینم:

شما میگویید نمیتوان حکومتها را بر حسب داشته هایشان با هم مقایسه کرد:


روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

بعضی از داده های تاثیر گذار بر آن نوع مقایسه ای که شما غیر منطقی میدانید را با ذکر مثال عنوان کرده اید و گفته اید چون نمیتوان این اطلاعات را بدست آورد، پس چنین مقایسه ای غیر منطقی است:


آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟
آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟
آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟

در مورد تاثیر دادن مورد اول و دوم موافقم. همچنین تاثیر کارهای انجام شده توسط این حکومتها بر آینده(مثلا اینکه حکومت پهلوی زمینه تشکیل ج. ا. را بوجود آورده باشد، برای پهلویها نمره منفی محسوب میشود). نیاز به محاسبه دقیق نمره حکومتها هم نیست لزوما. فقط باید بدانیم در مقایسه دو حکومت، نمره کدام حکومت بالاتر است. اما مثال سوم که همون تاثیر اتفاقاتی که نیافتاده اند بر وضعیت حکومتهای بعدیه(و باعث شد من هنگ کنم کاملا)، جای بحث دارد. پایین تر هم یجورایی به این موضوع اشاره کردید:


یک مثال تخیلی میزنم: فرض کنیم که در دوره قاجار 1 دانشگاه ساخته باشن،....این دانشگاه و آموزشِ مردم و علم آموزی سبب تغییراتی در ایران شده.....این تغییرات ادامه پیدا میکنن تا پهلوی...و تا برسه به ج.ا... و اکنون ج.ا 600 دانشگاه ساخته باشه... اکنون فرض میکنیم که اگر.... و اگر...و اگر در دوره قاجار 5 دانشگاه میساختن چی میشد؟!......ما نمیتونیم با یک ضرب در 5 و به سادگی بگیم که پس ج.ا هم در 200 و خوردی سال بعد به 600*5=3000 تا دانشگاه میرسیده و اینجوری بتونیم اینها رو بر اساس داشته هاشون ساده کنیم و با هم مقایسه کنیم، چون که نمیتونیم دقیق بگیم که تفاوت وجود 5 دانشگاه با یک دانشگاه،در زمان قاجار، در میزان تغییرات و بزرگی آن و بهبودی که در جامعه ایجاد میشه چقدر هست! شاید...شاید و شاید اگر 5 دانشگاه در دوره قاجار ساخته میشد........یک سری تغییراتی رو بر جای میگذاشت که ج.ا در آینده و در زمان کنونی به 100000000000000 تا دانشگاه رسیده بود!!! ما نمیدونیم پس نمیتونیم که اینها رو بر اساس کیفیت کار هاشون با هم مقایسه کنیم و بهشون نمره بدیم. برای نمونه نمیشه برای نمره دادن به کار قاجار نمره بیست رو 5 دانشگاه و نمره 0 رو 0 دانشگاه در نگر گرفت و با این سنجه به سنجش و نمره دهی به کار قاجار بپردازیم. چون شاید با یک تغییر در گذشته ما امروز چیزی به نام ج.ا نمیشناختیم که بخوایم امروز با قاجار بسنجیمش! پس نمیشه 100 درسد گفت که نمره بیست برای قاجار برابر با چه تعداد دانشگاه بوده! و بر اساس کارش به اون نمره بدیم.

منظورتان این است که این فرضیات و اگرهایی که در مورد حکومت قاجار مطرح نمودی، روی نمره خود قاجاریان تاثیر گذار است؟! یا روی نمره ج.ا؟ قطعا منظور شما قاجاریه است، فکر نمیکنم منظور ج. ا. باشد.

برداشتم از اون حرفهای شما که بالا نقل قول کرده ام، رو با یک مثال تخیلی توضیح میدم:

(در واقعیت 1 دانشگاه در زمان قاجار ساخته شده)
بعد دو تا فرض مطرح میکنیم:

فرض اول: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 100 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.
فرض دوم: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 1 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.

در صورتی که فرض اول درست باشد قاجاریان بیشتر از زمانی که فرض دوم درست باشد باید سرزنش شوند و نمره منفی بگیرند.


لازم به گفتن نیست که این فرضیات در مورد قاجاریان، کوچکترین تاثیری در "نمره" ج. ا. نخواهد داشت. چون در صورت ساختن 10 دانشگاه توسط حکومت قاجار، ج. ا. داشته هایش با ج. ا. کنونی متفاوت می بود و شاید حتی ج. ا. بوجود نمی آمد.

نتیجه ای که شما گرفتی:
نمیشه تاثیر این جور کارها رو که انجام "نشده اند" بروی آینده محاسبه کرد پس، مقایسه بر حسب داشته ها منطقی(ممکن) نیست. فکر میکنم پیرو استدلالهای بالا بود که گفتید:


روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

نظر من: قبول دارم که اگر بخواهیم آن فرضیات و تاثیر آنها بر آینده را در مقایسه تاثیر بدهیم بله حق با شماست و مقایسه عملا غیر ممکنه. ولی به نظرم شما خیلی پیچیده کردی قضیه رو. میتوان بینهایت فرضیه مطرح کرد و هزاران کار را مثال زد که فلان حکومت انجام نداده و تاثیر هر کدام را هم نمیتوان محاسبه کرد. هیچکس نمیتواند آینده ای که هنوز نیامده را پیش بینی کند.

آیا نمیتوان کلا از این عامل فاکتور گرفت؟ من میگویم میتوان و باید این عامل را نادیده گرفت چون اگر میشود برای حکومت قاجار فرضیات "بیشمار"ی را مطرح کرد و برای ج. ا. هم میتوان "بینهایت" فرضیه مطرح کرد.
همچنین: اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها.
دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است.

در اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده، ولی مقایسه ای که شما تنها نوع مقایسه منطقی میدونی، دوره ها رو با هم مقایسه میکنه و نه خود حکومت ها و رو. یعنی بر اساس نظر شما این نظر سنجی را نمیتوان پاسخ داد. پاسخ شما هم مقایسه دوره هاست نه حکومتها.

ممکنه بگی شما خودت هم به این حرفهایت عمل میکنی و حکومتها رو با هم مقایسه نمیکنی؟

بهر حال من در مقایسه هایم آن فرضیات خیالی و تاثیر احتمالی آنها بر آینده را در نظر نگرفته ام. مقایسه من اینگونه نبوده است.


پس حتمنِ پرسش نگر سنجی در این جستار در مورد این بوده که آیا این دو حکومت با توجه به داشته هاشون، چیزی که بدست آوردن، نهایت توانشون بوده، یا میتونستن بهتر هم کار کنن؟ و بر این اساس بهشون نمره بدیم و بگیم که کدوم بهتره و کدوم بدتر، این دقیقن همون چیزی هست که من فکر میکنم غیر منطقی باشه.

نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند. مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم. هر کسی جواب این مقایسه رو میدونه. مثلا همین که بدانیم احمدی نژاد یجورایی آزادی و دموکراسی رو بهتر خود ما هم میداند ولی عمدا آنرا از ما دریغ میکند، یک نکته خیلی تاثیر گذار در این مقایسه است.

حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد. البته مواردی هم هست که ممکنه نتونیم براحتی مقایسه رو انجام بدیم، مثلا دو حکومت نزدیک بهم باشند که در آن صورت نیاز به نمره دقیق داریم، که مقایسه رو دشوار یا غیر ممکن میکنه.

از دوستان دیگر میخواهم نظرشان را اعلام کنند تا شاید گره بحث باز شود.

پ.ن: امیدوارم برداشت غلطی نکرده باشم. اگر کرده ام پوزش میخوام...
پ.ن2: در تمام عمرم روی یک پست اینقدر وقت نگذاشته بودم... :))

.................................................. ........................
از همه عذر میخوام که متن پست درهم ریخته بود، دیشب اینترنتم مشکل داشت و نتونستم درستش کنم حتی میخواستم حذفش کنم ولی نشد. الان هم فقط مرتبش کردم و در متن اصلی تغییر خاصی نداده ام.

[SAMKING]

درود بر شما دوست خوبم



نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند

اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها. دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است
اگر امروز بشود گفت که آلمانِ نازی بدتر از شیوه کشورداریِ کنونیِ آلمان است، شاید بر این پایه است که آلمان نازی هم با دوره کنونی زیاد بیگانه نبود، و سازمانیافتگی و شیوه کشورداری برخی از کشورها در زمان نازی ها تا اندازه ای مانند، شیوه کشورداری نوین آلمان بوده است(برای نمونه آمریکا)، از این رو میشود تا اندازه ای آندو را با هم سنجید:
برای نمونه:
آلمان بهتر است یا آمریکا در زمان نازیها ===>آمریکا(1)
شیوه کشورداری آلمانِ کنونی تا اندازه ای مانند شیوه کشورداری آمریکا در زمان آلمانِ نازی است.(2)
+________________
(1)+(2)===>آلمانِ کنونی بهتر از آلمان نازیست
اینگونه به روشنی نمره هرکدام را نمیدانیم ولی میدانیم که شیوه کنونی آلمان برتر است.

ولی درمورد قاجار زمان برمیگردد به جایی که تازه روزنامه آمده بود، رسانه ای در کار نبود ولی ج.ا روزنامه، رادیو، تلویزیون و...
قاجار بزحمت میتوانستند یکراست و بی میانجی بر مردم تهران و چند شهر بزرگ فرمانروایی کند ولی اکنون ج.ا بدون دشواری های قاجار، امروز بر 75 میلیون تن فرمانروایی دارد.
گستردگی بیخطری و آرامش و سازمان یافتگی قاجار اگر نگوییم کرانمند به پایتخت بود، در برابر ج.ا بسیار ناچیز بوده است.
و...
قاجار را نباید با ج.ا سنجید. و اگر سنجیدیم نمیتوانیم به برتر بودن قاجار برسیم!


اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده
خب شیوه کشورداری و کشورداران را اگر بررسی کنیم و در پایان در یابیم که کدام شیوه برتر و بهتر بوده این به کدام چم است؟
1.قاجار 2.ج.ا
هر کدام از ایندو را برتر بیابیم به این چم است که میبایست شیوه آنها را امروز برگزینیم،
ولی آیا امکان دارد که شیوه کشورداری قاجار را برای امروز برگزینیم؟
بی شک بیشترِ ما شیوه ج.ا را سازمان یافته تر و کارا تر از قاجار میدانیم،
برای نمونه بگوییم بگوییم:"خوب، خوب است یا بد؟" آشکار است که پاسخ را از پیش میدانیم.
هتا اگر بگوییم که شیوه قاجار را با در نگر گرفتن پیشرفتها و ... در برابر ج.ا بسنجیم، باز این سخن فرنودین نیست،
چرا که تفاوت این دو بقدری زیاد است که بخواهیم یک پیکره تراش را با یک نگارگر بسنجیم، و بگوییم کدام یک هنرمند تر است
باید پیکره تراش را با پیکره تراش و نگارگر را با نگارگر سنجید، و هنرمندتر را برگزید.

همینگونه، باید قاجار را با سایر کشوردارانِ همدوره اش سنجید و برتر را یافت
و شیوه ج.ا را با شیوه کشورداران امروز سنجید

همانگونه که اشاره کردید:


مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم.
این سنجش فرنودین و امکان پذیر است چرا که هر دو در زمان کنونی هستند و در دنیای کنونی و همراه با همه پیشرفت ها.

کند همگــون با همگــون پرواز / کبوتر با کبوتر باز با باز


حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد.
خب در فرهود چون این سنجش در زمان کنونی در جریان است، شاید بتوانیم با شمردن تک تک درختان با استواری بگوییم که کدام استان درختان بیشتری دارد.
و اینگونه پاسخ ما فرنودین است.
اگر بر پایه خشک و بیابانی بودن استان یزد از ابتدا انگاشت کنیم که پس درختانِ گیلان بیشتر است، اینجا فرنود را کنار نهادیم. چرا که استان یزد در کنار خشک بودن، پهنایی چندین برابر گیلان دارد و بر این پایه است که نمیشود بیگمان گفت که 100 درسد درختان گیلان بیشتر است. مگر اینکه شمارش کنیم.

سخن ما زمانی فرنودین نیست که بگوییم:"100 سال پیش در پهنه استان های یزد و گیلان کجا بیشترین درخت را داشته؟1.گیلان 2.یزد"
این پرسش را تنها با گرایند میتوان پاسخ داد، و هیچگاه به 100 درسد نمیرسیم تا با دل آسودگی یا گیلان یا یزد را برگزینیم.(اگرچه در فرنودسار ارستویی، چرا که در فرنودسار فازی چنین دشواریهایی نداریم)



---
پ.ن:مهربد اگر یک واژه تازی در این پیک پیدا کردی بهت پاداش میدم:e415:پارسیِ پارسیِ!