جهانبینیِ زندگی

[iranbanoo]

نمیدونم اصلا چنین بحثی تو فروم شده یا نه؟
اما دوست دارم نظر دوستان رو در مورد جهان بینیشون بدونم.
این بحث ها جدیدا خیلی برام پیش میاد و برام جالبن.منظورم اون نتایج کلی در مورد جهان و هستی هست که معمولا هر فرد با توجه به یافته های خودش در موردشون نظراتی داره.
مفهوم بود اصلا؟!!!:e40d:

[iranbanoo]

ممنون مهربد گرامی.
از اونجایی که استعداد چندانی تو مدیریت تاپیک هام ندارم و گفتم بین بحث های خودمانی مطرحش کنم.
اما حالا که اینطور شد برای اینکه کمی شفاف ترش کنم مجبورم یکسری نمونه افکاری که بهش برخوردم رو بیارم تا مفهوم بشه.
احساس میکنم هر فرد تو زندگیش به نوعی به زندگی و هستی نگاه میکنه.ممکنه در کل پیرو افکاری خاص باشه اما باز هم در کنارش یافته هایی داره که تنها خودش به اونها رسیده و گاها هم قابل بیان نیستن چون کسی متوجه نمیشه.
نمیدونم کتاب دارالمجانین جمال زاده رو خوندید یا نه اما یکی از شخصیت های داستان که در انتها دیوونه میشه اعتقاد داشته جهان و همه ی هستی بر مبنای اعداد هستن که بنا نهاده شدن.گرچه این شخصیت به اسلام معتقد بود اما سعی داشت با اعداد از اسرار هستی رمز گشایی کنه.
یا اخرا با یکی از دوستانی که بحث میکردم نظریه ی جالبی در مورد هستی و نیستی میداد که این نظریه ها به هیچ عنوان قابل اثبات نبودن اما با توجه به تجربه های شخصی هر فرد تو زندگی شاید میشد تا حدودی بهش توجه کرد.
یا خیر و شر و یا نیرو های مثبت و منفی و..... از این قبیل....

[Mehrbod]

جهانبینی من پیشترها بر پایه‌ی فرنودِ ناب (منطق محض) بود، دیرتر ولی به آروین‌گرایی (empiricism (http://en.wikipedia.org/wiki/Empiricism)) و
اینکه خرد و دریافت ما از جهان بیرونی بس ناچیز و بیشتر زمانها نابسنده است رسیدم.

در خردگرایی ناب، رویکرد من در برابر هرچیز اینگونه بود که نخست با ابزار خرد/فرنود به آن
نگریسته، سپس اگر چرایی و کارکرد فرنودین آنرا می‌دریافتم، آنگاه آنرا نیز میپذیرفتم:


داده‌ها از جهان بیرونی -> وارسیِ فرنودین درونی -> جهانبینی


برای نمونه، اگر کسی با گفتن سخنی مرا خشمگین میکرد:


سُهش خشم (داده از جهان بیرون) -> وارسیدن فرنودین -> پذیرش یا نپذیرش خشم، اگر و تنها اگر فرنودین بود.


شوربختانه با این رویکرد خام و نابخردانه بیگمان بسیاری چیزهای درخور نگرش را در زندگی از دست دادم. اگر چیزی به من احساس بدی میداد
ولی نمیتوانستم کارکرد فرنودین آنرا بیابیم، به سادگی آنرا می‌راندم (discard)، بی آنکه به ارزش والای آن احساس با فرنودهای نادریافتنی خودآگاهانه پشتش، ارجی بدهم.

در گذر زمان ولی با آمیزش خردگرایی ناب (rationalism) با آروین‌گرایی (empiricism)، به این فرجام (نتیجه) رسیدم که
اگر در همان نمونه بالا، کسی مرا "خشمگین" کرد، چون خودآگاهانه فرنودی برای خشم نمیبینم ببایست به این معنی نیست که خشم من نابجاست،
بساکه بایستی دراورد بخش خودآگاه و فرنودین من چه آگاهی‌ای یا دریافتی را ندارد که نمیتواند کارکرد احساس را ببیند.

به سخن دیگر:


داد‌ه‌ها از جهان بیرونی -> وارسیدن با همه ابزارها (فرنود، احساس، شناخت {cognition}، ...)ی درونی -> جهانبینی

پس در این نگاه فرنود تنها یک ابزار راهنما در کنار دیگر ابزارها شده و دیگر هر چیزی نباید ببایست از پالاینده فرنود رد شود تا آنرا
بپذیرم. با این نگرش چیزهای دیگری برای من باز شدند، مهندترین (مهترین) آنها توانایی رویارویی با چیزهای ناشناخته و نابیمی
از ندریافتن (نفهمیدن).

من بهترین دستاورد شخصی خودم را در این چند ساله این میدانم که میتوانم چیزها را بی آنکه دقیق دریابم یا هتا اندکی از کارکرد
آنها سر در بیاورم را پذیرفته و هتا در راستای سود خود به کار بگیرم. بیشترین هنود (اثر) در یافتن این نگرشم را وامدار نویسنده
«نسیم نیکولاس طالب» میدانم که در این جستار درباره‌اش نوشته‌ام: پادشکنندگی - Antifragility (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D9%86%D9%86%D8%AF%D A%AF%DB%8C-antifragility-764/)

[Alice]

یا اخرا با یکی از دوستانی که بحث میکردم نظریه ی جالبی در مورد هستی و نیستی میداد که این نظریه ها به هیچ عنوان قابل اثبات نبودن اما با توجه به تجربه های شخصی هر فرد تو زندگی شاید میشد تا حدودی بهش توجه کرد.
یا خیر و شر و یا نیرو های مثبت و منفی و..... از این قبیل....

جهانبینی من ؛ جهانبینی دانش است !
--
به دید من این یافته های خودینه که فرمودید کشک است و به درد دانش نخواهد خورد !
من در کودکی چنین پندارها را بسیار داشتم ؛ ولی چرا می گوییم کشک است ؟
یک باور که جهانبینی ما بر آن پایه ریزی می شود ؛ همانا بایسته است که باوری "درست"
و "یکسنج با فربود" باشد که با متدهایی فرنودین پایور شده باشد ؛
ولی از کجا بدانیم یافته های ما در زندگی هم "درست" است و هم "فرنودین" ؟
پاسخ ما را فلسفه* می دهد ! ولی فلسفه چه میگوید ؟

شناخت به دو بخش "تالیفی" و "تحلیلی" بخش می گردد ؛
1- زمین به گرد خورشید می چرخد !
(یک فرهشت تالیفی است که با نپاهش و آزمایش بدان رسیده ایم) ؛
ولی چگونه دریابیم که چنین فرهشتی درست است ؟ هنگامیکه هر روز
می بینیم که خورشید به گرد زمین می چرخد ! من باید متدی داشته باشم
که به "صدق" گزاره ی یادکرده ایمان بیاورم ؛ پاسخ من را فلسفه ی تحلیلی
خواهد داد ! فلسفه ؛ این «متد» را نشانمان می دهد ؛ چگونگی جداسازی ِ
فرهشت های راستین از دروغین !

* فردید از فلسفه ؛ فلسفه ی آناکاویک می باشد ؛ فلسفه ی امروز با فلسفه
باستان دگرسان است !
وجود به واجب ؛ ممکن و ممتنع بخش می شود .
فروزه ها (اعراض=ماهیات) ، اعتباری هستند و وجود اصیل است .
خدا علت العلل و ذات واجب الوجود است .
هر چیزی به مِهاد خود باز می گردد .
کلان از خُرد بزرگتر است.
فیلسوفان سده ی بیستم و بیست و یکم این گزاره ها را در بخش
فلسفه نمی دانند ! صدرالمتالهین از نگره ی حرکت در جوهر سخن
گفته است ؛ ولی فیلسوفان امروز آن را در بخش "دانش" میدانند ؛ نه فلسفه !
--
1- همه ی پرندگان پرواز میکنند !
2- اردک یک پرنده است !
3- اردک پرواز می کند !
این یک خردفرنود است و به گونه ای فلسفه شمرده میشود ؛ چون نشانمان
میدهد که گزاره پرواز کردن اردک بر پایه ی چه آوندی فربودین است ! (= و به
این آوند که از سنجش ارستو سود برده "درست" است)
مزداهیگ به گونه ای فلسفه است :
در هر برگه ؛ از یک تیل بیرون از یک رج ؛ تنها و تنها یک رج می توان همراستا
با رج یادکرده کشید !
--
پس جهانبینی باید دانشیک باشد و با متدهای فرنودین (فلسفه) پایور شود ؛ اگرنه باوری
انگارین و پوچ خواهد بود ؛ مانند باورهای خودینه ی من در کودکی !
همچنین توان خردورزی ام به من گونویسی میکند که آموزه های "ماتریالیسم" و جهانبینی
آن ؛ سراسر درست است ! پس من پیرو اندیشگاه ماتریالیسم خواهم بود و دیگر هیچ !

پایور = paayvar = اثبات
فرنودین = منطقی
فرنود = استدلال
فرهشت = قضیه
آناکاوی = تحلیل
فَربود = واقعیت
فَربودین = واقعی
فروزه ها = صفات

[iranbanoo]

خیلی هم خوب الیس جان
اما منظور من نه فقط فرضیه هایی بر مبنای حدس و گمان و تئوری های بی پایه و اساس که حالاتی از کشف و شهود بود که فرد بهش دست پیدا میکنه.
این ها رو نمیتونه با دلایل منطقی به مرحله ی اثبات برسونه اما بهش دست پیدا کرده و براش به عینه ثابت شده.شاید قابل انتقال به غیر نباشه اما خودش از این یافته استفاده میکنه .این یافته ها هم به صورت یک جرقه ظهور پیدا نمیکنن که مثل یک پازل اطلاعاتی پراکنده که گاها هم به لحاظ علمی قابل توجیه هستن میتونه پایه و اساس این تئوری رو تامین کنه.
مثل همین آروین گرایی که مهربد گرامی هم بهش اشاره داشت.

اجازه بدین این نظریه رو براتون بیارم.میدونم بیشمار ایراد میشه بهش گرفت اما قابل تامله(دست کم برای من اینطور بوده)
اگر به کل ادیان رو ناکار امد برای آدمی وجهان بدونیم اما ایا گاها میشه در بین فلسفه ی ادیان به چیزیهایی جلب شد ؟
رای من جهان بینی زرتشت جالب بوده وقتی که از هستی و نیستی صحبت میکنه.
و وقتی این نظریه رو با دنیای اروزم مقایسه میکنم میبینم در خور توجهه.
شاید منطقا بشه گفت که چنین مسائلی قابل اثبات نیستن اما وقتی درش تعمق میکنم چیز های جدیدی پیدا میکنم.
......!!
.......؟!

[Alice]

اما منظور من نه فقط فرضیه هایی بر مبنای حدس و گمان و تئوری های بی پایه و اساس که حالاتی از کشف و شهود بود که فرد بهش دست پیدا میکنه.
این ها رو نمیتونه با دلایل منطقی به مرحله ی اثبات برسونه اما بهش دست پیدا کرده و براش به عینه ثابت شده.شاید قابل انتقال به غیر نباشه اما خودش از این یافته استفاده میکنه .

سپاس ایرانبانو جان ؛ فردیدتان را گرفتم و برای همین درازه نویسی نمودم !
--
نمونه ی ناسازگار :
بسیاری از مسلمین «گمان» می کنند که الله برایشان به عینه پایور شده است !
شاید نتوانند در رویارویی اندیشه ها باورشان را پایور کنند ؛ ولی برای خودشان
در جایگاه فرهود (حقیقت) ارزشمند است و به آن ایمان دارند !
«دانش باوری ست درست و فرنودین»
درست = یکسنج با فربود
فرنودین = با متدهای درستی به باور رسیده باشیم ؛

هرچه که در پَرهون بالا نگنجد در جایگاه خرافه می باشد ! هرآینه شاید هم
درست باشد ، ولی چون "درست" بودن و "فرنودین" بودنش پایور نمی شود ؛
در جایگاهی داو (ادعا) انگاشته می شود و اگر پایور نشود آن را هیچ می انگاریم !

[Russell]

من باورهایم بیشتر بر پاد یکسری چیزها تعریف میشود و با اینکه بدهی شاید بنظر برسند ولی بنظر من معیار اساسی هستند.
از نظر متافیزیکی من طبیعتگرا هستم و شاید پاد ماورالطبیعه گرا بشود گفت یا حتی پادکدراندیشی (!!).دیدگاه من تا آنجا که معلوم شده برایم پیرو نهضت روشنگریست.در ضدیت با سنت و هوادار خرد (Reason،نه خردگرایی بمعنی آنچه بر پاد تجربه گرایی که گفته شد) و فردیت است.
از نظر سیاسی هم دیدگاه من را شاید بشود پاد تمامیتخواهی نامش را گذاشت.

[iranbanoo]

داستان الله و مسلمین با اونچه که یک فرد خداباور به وجود یک خالق باورمنده خیلی فرق داره.مسلمه که الله مسلمین به هیچ طریقی قابل توجیه نیست و خرافه ی محضه.باز به نسبت اگر خداباوری بگه که من بنا به دلایلی وجود خالقی رو باور دارم یافته ی اون رو قابل تامل میدونم.چون به نظریه اش میشه به کمک دانش و علم پرداخت.(حالا رد یا تایید کرد بحث نیست)
اما کشف و شهود پایه ی خرافی نداره که البته به قول شما دانشیک هم هست.وقتی از اروین گرایی میگیم به کمک حواس پنج گانه به یافته هایی میرسیم.شاید نشه که به صورت علمی ثابتش کرد اما اونچه که مشخصه پایه و اساس توهمات فرد نیستن بلکه در عین هوشیاری به اونها رسیده و با منطق و عقل داده ها رو تجزیه و تحلیل کرده.
در کل من هم شاید نظر شمارو در بیشتر موارد پذیرا باشم و خرد گرایی رو به هر چیز دیگری برتری بدم اما هر چه که جلو تر میرم حس میکنم چیزهایی وجود دارن که به کمک این نگاه میشه نسبت بهشون آگاهی پیدا کرد و ازشون بهره مند شد:)

[Mehrbod]

یا حتی پادکدراندیشی (!!).


به گمانم اینجا پادکندراندیشی واژه درستی نباشد، کدراندیشی میشود اندیشیدن هنگامیکه جهانْ پیش روی ما کدر یا opaque است.

چنین چیزی ستودنی و خواستنی است، ولی میاندیشم آنچه فردیدت بود راسل جان همان بگوییم آشکاراندیشی یا explicit-thinking ای باشد
که برتراند راسل برمیشمارد. بجای آنکه چیزها را پوشیده (≠ کدر) یا implicit رها کنیم، آنها را بیاشکارانیم و فرایند اندیشیدن روشن و سنجیده باشد.

[Russell]

به گمانم اینجا پادکندراندیشی واژه درستی نباشد، کدراندیشی میشود اندیشیدن هنگامیکه جهانْ پیش روی ما کدر یا opaque است.

چنین چیزی ستودنی و خواستنی است، ولی میاندیشم آنچه فردیدت بود راسل جان همان بگوییم آشکاراندیشی یا explicit-thinking ای باشد
که برتراند راسل برمیشمارد. بجای آنکه چیزها را پوشیده (≠ کدر) یا implicit رها کنیم، آنها را بیاشکارانیم و فرایند اندیشیدن روشن و سنجیده باشد.
البته منظور من از کدر اندیشی واژه ایست که دن دنت در یکی از کنفرانسهای بیخدایی (AAI) مطرح کرد.دنت درباره نظرات پیرامون واژه Bright که ریچارد داوکینز برای خودشان انتخاب کرده بود سخن میگفت و اینکه برخی میگویند خیلی واژه خودبرتر بینانه ایست و...
بعد زرف مقابل را دسته بندی میکند و میگوید مخالفین ما یکی هواداران ماورالطبیعه هستند و نامشان را Super :21: میگذارد.بعد میگوید اینها تنها نیستند دسته دیگری هستند که راز و ابهام را دوست دارند ولی از دسته اول نیستند و اگر ما آنها را سوپر بنامیم ناراحت میشوند.نام آنها را Murky میگذارد :24: که من به کدر ترجمه کردم که البته شاید چندان دقیق هم نباشد.البته این مشابه همانیست که گفتی.بقول ویتگینشتاین:
People who have no need for transparency in their argumentation are lost to philosophy

[sonixax]

مفهوم بود اصلا؟!!!

خیر !

[iranbanoo]

ای بابا کلی توضیح دادم که....
پس دوستان چه طور گرفتن؟؟
الان شما هیچ دید خاصی به فلسفه ی هستی و زندگیتون ندارید؟

[sonixax]

ای بابا کلی توضیح دادم که....
پس دوستان چه طور گرفتن؟؟
الان شما هیچ دید خاصی به فلسفه ی هستی و زندگیتون ندارید؟

دید من :

بخور ، بخواب ، پول درار ، حالشو ببر ، به دیرگران آسیبی نرسون .

همین :دی

[Angela]

منظور من نه فقط فرضیه هایی بر مبنای حدس و گمان و تئوری های بی پایه و اساس که حالاتی از کشف و شهود بود که فرد بهش دست پیدا میکنه.
این ها رو نمیتونه با دلایل منطقی به مرحله ی اثبات برسونه اما بهش دست پیدا کرده و براش به عینه ثابت شده.شاید قابل انتقال به غیر نباشه اما خودش از این یافته استفاده میکنه .

کشف و شهود پایه ی خرافی نداره که البته به قول شما دانشیک هم هست.وقتی از اروین گرایی میگیم به کمک حواس پنج گانه به یافته هایی میرسیم.شاید نشه که به صورت علمی ثابتش کرد اما اونچه که مشخصه پایه و اساس توهمات فرد نیستن بلکه در عین هوشیاری به اونها رسیده و با منطق و عقل داده ها رو تجزیه و تحلیل کرده.
من متوجه نشدم, وقتی از تجربه گرایی می گیم برای دانشیک بودن حداقل شرط تکرار پذیری هست, یعنی باید مشخص کرد که توی چه شرایطی این تجربه رخ می ده تا بتونیم دوباره به عنوان یه آزمایش انجامش بدیم و بررسیش کنیم و به توضیح منطقی برسیم, تجربه ای که یه نفر داشته به عنوان کشف و شهود و قابل انتقال به دیگری نباشه نمی تونه دانشیک باشه , ضمن اینکه حواس ما خطا پذیرند بنابراین باید شرایط اون کشف و شهود بررسی بشه
مثلا ممکنه یه نفر ادعا کنه که جن دیده و به این دلیل به جن باور داشته باشه! و خب مدعی هست که از حواس پنجگانه ش هم استفاده کرده, چنین رویکردی مطمئنا دانشیک نیست!
(من مثالی به جز جن و روح به ذهنم نمی رسه! کاش شما مثالتون رو می گفتید)



اگر به کل ادیان رو ناکار امد برای آدمی وجهان بدونیم اما ایا گاها میشه در بین فلسفه ی ادیان به چیزیهایی جلب شد ؟
رای من جهان بینی زرتشت جالب بوده وقتی که از هستی و نیستی صحبت میکنه.
و وقتی این نظریه رو با دنیای اروزم مقایسه میکنم میبینم در خور توجهه.
شاید منطقا بشه گفت که چنین مسائلی قابل اثبات نیستن اما وقتی درش تعمق میکنم چیز های جدیدی پیدا میکنم.
البته امکان داره توی فلسفه ادیان چیزهای جالبی هم پیدا کرد, بالاخره زمانی تفکری پشت این فلسفه ها بوده, هرچند خیلی هاش ممکنه رد شده باشه... منم گاهی نظریات فلاسفه قدیمی رو می خونم و خیلی چیزهای جالب توش پیدا می کنم
اما از جهان بینی زرتشت چیزی نمی دونم! یه کم توضیح میدید درباره ش؟!

[iranbanoo]

من متوجه نشدم, وقتی از تجربه گرایی می گیم برای دانشیک بودن حداقل شرط تکرار پذیری هست, یعنی باید مشخص کرد که توی چه شرایطی این تجربه رخ می ده تا بتونیم دوباره به عنوان یه آزمایش انجامش بدیم و بررسیش کنیم و به توضیح منطقی برسیم, تجربه ای که یه نفر داشته به عنوان کشف و شهود و قابل انتقال به دیگری نباشه نمی تونه دانشیک باشه , ضمن اینکه حواس ما خطا پذیرند بنابراین باید شرایط اون کشف و شهود بررسی بشه
مثلا ممکنه یه نفر ادعا کنه که جن دیده و به این دلیل به جن باور داشته باشه! و خب مدعی هست که از حواس پنجگانه ش هم استفاده کرده, چنین رویکردی مطمئنا دانشیک نیست!
(من مثالی به جز جن و روح به ذهنم نمی رسه! کاش شما مثالتون رو می گفتید)

بله.به مکتب تجربه گرایی ایراد گرفته شده بیشماره همونطور که به خردگرایی...
وقتی این دو مکتب در برابر هم قرار میگیرند و به شدت یکدیگر رو به نقد میکشند.
در پاسخ به همین ایراد ,تجربه گرایان معتقدند که قیاس کردن امور نمیتونه شناخت یقینی به ما بده و گمانی که متکی به قراین و شواهد مناسب باشه پذیرفتنیه.علتش هم اونه که خردگرایان با قیاس تنها به استنتاج نتایج از مقدمه های داده شده میپردازند و نمیتونن صحت اصول بدیهی رو اثبات کنن.


البته امکان داره توی فلسفه ادیان چیزهای جالبی هم پیدا کرد, بالاخره زمانی تفکری پشت این فلسفه ها بوده, هرچند خیلی هاش ممکنه رد شده باشه... منم گاهی نظریات فلاسفه قدیمی رو می خونم و خیلی چیزهای جالب توش پیدا می کنم
اما از جهان بینی زرتشت چیزی نمی دونم! یه کم توضیح میدید درباره ش؟!
همینطوره.
اما در باب فلسفه ی زرتشت به طور خلاصه و چکیده :درمورد هستی و نیستی ,با عنوان سپنتامینو و انگره مینو عنوان شدن که جنگ بین این دو نیرو در خور تامله.گرچه انگره مینو و یا همون نیستی ذاتا وجود نداره و در پی عدم حضور هستی ظهور پیدا میکنه اما مایل هست که احاطه پیدا کنه به هستی.از اونجایی که هستی اصالتا وجود داره با پویایی و آفرینش سعی داره گسترش پیدا کنه و مانع از احاطه ی نیستی بشه....:))

[Angela]

من تجربه گرایی رو کامل زیر سوال نمی برم, حواس پنجگانه ابزار ما هستند برای شناخت, اونچیزی که گفتم درباره علمی بودن بود. هر چه به عنوان تجربه مطرح شد علمی نمی تونه باشه...
ممنون بابت توضیح جهان بینی زرتشت:e414:

[iranbanoo]

من تجربه گرایی رو کامل زیر سوال نمی برم, حواس پنجگانه ابزار ما هستند برای شناخت, اونچیزی که گفتم درباره علمی بودن بود. هر چه به عنوان تجربه مطرح شد علمی نمی تونه باشه...
عکسش هم صادقه.یعنی تنها با روش های علمی نمیشه به تمامی حقایق دست پیدا کرد
بهترین دید تلفیقی از این دو هست(خرد-تجربه گرایی)که مهربد گرامی هم بهش اشاره داشتن:)

ممنون بابت توضیح جهان بینی زرتشت:e414:
خواهش میکنم...
حالا به نظر شما جالب توجه بود؟
من که خیلی میپسندمش:)))

[Alice]

من متوجه نشدم, وقتی از تجربه گرایی می گیم برای دانشیک بودن حداقل شرط تکرار پذیری هست, یعنی باید مشخص کرد که توی چه شرایطی این تجربه رخ می ده تا بتونیم دوباره به عنوان یه آزمایش انجامش بدیم و بررسیش کنیم و به توضیح منطقی برسیم, تجربه ای که یه نفر داشته به عنوان کشف و شهود و قابل انتقال به دیگری نباشه نمی تونه دانشیک باشه , ضمن اینکه حواس ما خطا پذیرند بنابراین باید شرایط اون کشف و شهود بررسی بشه
مثلا ممکنه یه نفر ادعا کنه که جن دیده و به این دلیل به جن باور داشته باشه! و خب مدعی هست که از حواس پنجگانه ش هم استفاده کرده, چنین رویکردی مطمئنا دانشیک نیست!
(من مثالی به جز جن و روح به ذهنم نمی رسه! کاش شما مثالتون رو می گفتید)

روی همرفته من نیز با شما همسو می باشم ؛ هر یافته ای
که با نپاهش بدست می آید میاید باید با متدهایی دانشیک
واکاوی شود ؛ اگرنه پشتوانه ی دانشیک نخواهد داشت !
نپاهش می تواند ناسر راست باشد ؛ ولی فرجام آن باید به
نپاهش سر راست پایان گیرد !
--
فردید ایرانبانو شاید با نمونه آوری بیشتر روشن گردد ؛
نپاهش = مشاهده

[Angela]

عکسش هم صادقه.یعنی تنها با روش های علمی نمیشه به تمامی حقایق دست پیدا کرد
بهترین دید تلفیقی از این دو هست(خرد-تجربه گرایی)که مهربد گرامی هم بهش اشاره داشتن:)

بله عقلگرایی+تجربه گرایی درک بیشتری به ما میده, اما چه تجربه ای ؟ چون ما میخوایم رویکرد دانشیک داشته باشیم تا به دام خرافه نیفتیم
روش علمی و مشاهده و آزمایش توی تجربه گرایی هست که اهمیت پیدا می کنه - توی عقلگرایی که گزاره های منطقی مهم هستند- و این تجربه گرایی هست که به علم تجربی نزدیکه , مثلا پوزیتیویست ها تجربه گرای مطلق هستند
تجربه های خاص و کشف و شهودهای شخصی که قابل انتقال به دیگری نیست , مثل کشف و شهودهای عرفانی , اینها داده های قابل اتکا برای شناخت نیستند و توی همون مکتب empiricism تا جایی که میدونم روی اونها حساب نمیشه
مهم نیست که با روش های علمی نمی تونیم به همه حقایق دست پیدا کنیم , مهم اینه که اطلاعات ما چه پشتوانه ای دارند , و الا ادیان هم می تونن به همه پرسشها بدون اثبات پاسخ بدن



حالا به نظر شما جالب توجه بود؟
کم بود! :e405:

[undead_knight]

بستگی داره منظور چی باشه،ایدولوژی یا جهان بینی (http://en.wikipedia.org/wiki/Worldview)!؟

Every ideology is contrary to human psychology
فکر میکنم من و کامو میتونستیم با این تفاهممون دوستای خوبی بشیم :)

در واقع من مخالف داشتن ایدولوژی هستم؛ایدولوژِی به عنوان یک سیستم فکری،فلسفی و سیاسی.(بیشتر به خاطر مخالفتم با بخش سیستماتیک)

ولی اگر منظور جهان بینی باشه،میشه گفت هر کسی یک جهان بینی داره،اصولا جهان بینی نیازی به اثبات بیرونی نداره مگراینکه قرار باشه به عنوان یک ادعای جهان شمول مطرح بشه نه یک نظر شخصی.

در هر حال من جهان بینی نوعی تجربه گرایی و حس گرایی هست،البته من باور ندارم که چیزی که تجربه ناشدنیه وجود نداره بلکه باور دارم انسان ها فقط میتونند همه چیز رو از طریق مفاهیم تجربی درک کنند و این مفاهیم تجربی هم فقط از طریق حسی درک شدنیه.بنابراین چیزی که قابل تجربه نباشه و یا به طریق حسی قابل انتقال نباشه اصولا اثبات پذیر نیست و نمیشه فهمیدش و باور داشتن به چیزی که نمیشه فهمیدش مثل قبول داشتن یک مسئله ریاضیه که متوجهش نمیشی :) تمامی مفاهیم ماورایی هم از نظر من فقط نمونه های قول العاده تخیلی مادی هستند و تماما دارای توصیفات حسی هستند.

در نتیجه اگر تجربه شخصی وجود داشته باشه که از طریق حسی و یا تجربی قابل انتقال نباشه،در بهترین حالت اثبات ناپذیر هست.
در واقع در چنین حالتی راهی وجود نداره که من متوجه بشم چیزی وجود داره یا فقط تخیلات و توهمات من هست که اون چیز رو باور پذیر میکنه.

بنابراین من همه چیز رو در این جهان به این شکل میبینم،اگر میتونی بهم اثباتش کنی یا من میتونم حسش کنم===>می پذیرم
در غیر این صورت keep it to yourself ;) بنابراین حتی در مورد خودم هم اگر چیزی دارای این شرایط نباشه بی رحمم :)

[iranbanoo]

بله عقلگرایی+تجربه گرایی درک بیشتری به ما میده, اما چه تجربه ای ؟ چون ما میخوایم رویکرد دانشیک داشته باشیم تا به دام خرافه نیفتیم
روش علمی و مشاهده و آزمایش توی تجربه گرایی هست که اهمیت پیدا می کنه - توی عقلگرایی که گزاره های منطقی مهم هستند- و این تجربه گرایی هست که به علم تجربی نزدیکه , مثلا پوزیتیویست ها تجربه گرای مطلق هستند
تجربه های خاص و کشف و شهودهای شخصی که قابل انتقال به دیگری نیست , مثل کشف و شهودهای عرفانی , اینها داده های قابل اتکا برای شناخت نیستند و توی همون مکتب empiricism تا جایی که میدونم روی اونها حساب نمیشه
مهم نیست که با روش های علمی نمی تونیم به همه حقایق دست پیدا کنیم , مهم اینه که اطلاعات ما چه پشتوانه ای دارند , و الا ادیان هم می تونن به همه پرسشها بدون اثبات پاسخ بدن


کم بود! :e405:
چرا تا حدودی میتوان کشف و شهود ها رانیز در مسیر یافتن حقیقت به کار بست.مهم به کار بردن شیوه ی رسیدن به هدف است.
مثلا شما میتوانید به گرداوری مشاهدات خود در مورد امور جزئی بپردازید بعد از آن به یک سری نتایج نظری و عملی بگیرید.
تجربه گراین هم بی پایه و اساس و بی پشتوانه استدلال نمیکنند بلکه راه رسیدن به حقایق را به طریقی دیگر طی میکنند

درمورد جهان بینی زرتشت هم امیدوارم مجالی فراهم بشه تا بیشتر و مفصل با هم به بحث بنشینیم:)

[Mehrbod]

چرا تا حدودی میتوان کشف و شهود ها رانیز در مسیر یافتن حقیقت به کار بست.مهم به کار بردن شیوه ی رسیدن به هدف است.


:e00e:

چرا تا اندازه‌ای ندارد ایرانبانو، 100% میشود و باید کرد. برای نمونه همین بینادلی (شهود، intuition) را امروز
تازه دارند می‌درآورند که چگونه بمانند قانون‌های یافتیگ (heuristic (http://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic)) کار کرده و فرایند پردازش را میشتاباند.

برای نمونه بگوییم یک شترنگ‌باز، در آغاز یادگیری خودآگاهانه و بسیار کند قانون‌ها و راهبردهای (استراتژی)‌های شترنگ
را میاموزد، سپس هر چه پیش میرود کار برای وی ناخودآگاهانه و بینادلانه‌تر (intuitively) میشود، تا جاییکه دیرتر و
پس از استاد شدن، هتا نیازی به اندیشیدن آنچنان ندارد و "در جا" «میداند» که کدام حرکت خوب یا بد است.

دورانداختن این ابزار برای دریافت فرهود (حقیقت) مانند این است کسی با دست چپش کار
نکند، چون به او گفته‌اند همه چیز را باید با راستی انجام داد و پس تنها دست 'راست'* خوب است.

نکته در این است که کجا و چگونه از کدام ابزارها سود ببریم. ابزارهای احساس، بینادلی و ... همراستای خرد، فرنود (منطق) و .. پیش میروند.







مثلا شما میتوانید به گرداوری مشاهدات خود در مورد امور جزئی بپردازید بعد از آن به یک سری نتایج نظری و عملی بگیرید.
تجربه گراین هم بی پایه و اساس و بی پشتوانه استدلال نمیکنند بلکه راه رسیدن به حقایق را به طریقی دیگر طی میکنند


آفرین، شیوه‌های دانشیک به خودی خود ارزش چندانی ندارند. به شیوه‌های دانشیک (scientific methods)
تنها میتوان بمانند پروتکل‌هایی نگریست که ما برای اشتراک داده‌های خودمان با دیگر ادمیان نیاز به پیروی ازشان داریم.

اگر کسی میگوید بهمان ماده شیمیایی برای بدن ما خوب است، ما نمیخواهیم بدانیم کسی که اینرا میگوید
بینادلانه آنرا دریافته، میخواهیم بدانیم که آیا با آزمایش و شیوه‌های دانشیک (تکرارپذیری، ...) هم سخن وی هایسته (تایید) میشود یا خیر.

ولی اگر یک خردمند پیر یا دوستی به ما یک چیزی را گفت که براه دانشیک برای آن فرنودی نبود، نباید چون دانشیک نیست آنرا دور انداخت!






درمورد جهان بینی زرتشت هم امیدوارم مجالی فراهم بشه تا بیشتر و مفصل با هم به بحث بنشینیم:)

یک گفتمان اینجا داشتیم: نقد زرتشت و زرتشتیان (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D9%86%D9%82%D8%AF-%D8%B2%D8%B1%D8%AA%D8%B4%D8%AA-%D9%88-%D8%B2%D8%B1%D8%AA%D8%B4%D8%AA%DB%8C%D8%A7%D9%86-334/)

مایه‌ی خوشحالی است دنبال کنید گرامی، دیرتر اگر نیاز بود یک جستار نو از آن بیرون میکشیم.





* اگر به این خندیدید، بد نیست بدانید که در گذشته در مکتب‌ها دقیقا همین را به دانش‌آموزان چپدست میگفتند و بزور آنها را وادار به راست دستی میکردند!!

[undead_knight]

آفرین، شیوه‌های دانشیک به خودی خود ارزش چندانی ندارند. به شیوه‌های دانشیک (scientific methods)
تنها میتوان بمانند پروتکل‌هایی نگریست که ما برای اشتراک داده‌های خودمان با دیگر ادمیان نیاز به پیروی ازشان داریم.

اگر کسی میگوید بهمان ماده شیمیایی برای بدن ما خوب است، ما نمیخواهیم بدانیم کسی که اینرا میگوید
بینادلانه آنرا دریافته، میخواهیم بدانیم که آیا با آزمایش و شیوه‌های دانشیک (تکرارپذیری، ...) هم سخن وی هایسته (تایید) میشود یا خیر.

ولی اگر یک خردمند پیر یا دوستی به ما یک چیزی را گفت که براه دانشیک برای آن فرنودی نبود، نباید چون دانشیک نیست آنرا دور انداخت!
البته در این مورد موافقم که یکی از مهم ترین کارکردهای روش علمی اشتراک داده هاست ولی اطمینانی که در این متود هست در روش های دیگه موجود نیست یکی به خاطر تکرار پذیری و مهم تر از اون آزمایش کنترل شده.
یعنی اگر ما چیزی رو به چشم خودمون ببینیم امکان اینکه نتیجه گیری تحت تاثیر شرایط باشه یا مشاهده ما اشکال داشته باشه هست ولی روش علمی با تکرار پذیری احتمال واقعی بودن پدیده رو بالا میبره و با کنترل کردن دقت و درستی مشاهدات رو.
به نظر من اگر چیزی منطقی به نظر می سید یا با شهود ما سازگار بود پذیرفتنش بد نیست ولی حتما باید در اولین فرصت با روش علمی آنالیزش کرد تا احتمال خطا کمتر بشه.

[iranbanoo]

چرا تا اندازه‌ای ندارد ایرانبانو، 100% میشود و باید کرد. برای نمونه همین بینادلی (شهود، intuition) را امروز
تازه دارند می‌درآورند که چگونه بمانند قانون‌های یافتیگ (heuristic (http://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic)) کار کرده و فرایند پردازش را میشتاباند.

برای نمونه بگوییم یک شترنگ‌باز، در آغاز یادگیری خودآگاهانه و بسیار کند قانون‌ها و راهبردهای (استراتژی)‌های شترنگ
را میاموزد، سپس هر چه پیش میرود کار برای وی ناخودآگاهانه و بینادلانه‌تر (intuitively) میشود، تا جاییکه دیرتر و
پس از استاد شدن، هتا نیازی به اندیشیدن آنچنان ندارد و "در جا" «میداند» که کدام حرکت خوب یا بد است.

دورانداختن این ابزار برای دریافت فرهود (حقیقت) مانند این است کسی با دست چپش کار
نکند، چون به او گفته‌اند همه چیز را باید با راستی انجام داد و پس تنها دست 'راست'* خوب است.

نکته در این است که کجا و چگونه از کدام ابزارها سود ببریم. ابزارهای احساس، بینادلی و ... همراستای خرد، فرنود (منطق) و .. پیش میروند.
ممنون از توجهتون
اما اشاره کردم تا اندازه ای چرا که بعضی مباحث در تجربه گرایی به بیراهه میرود و نمیتوان به این دست از نظریه ها استناد کرد.مثلا اصول فطری.به این معنی که برخی تصورات در انسان قبل از تولد و بعد ان در انسان به صورت بالفعل وجود دارد و یا اینکه وجود ندارد اما استعدادی در انسان وجود دارد که در برخورد با این تصورات و تصدیقات آنها را شناسایی کرده و تایید میکند.این اصل مخالفان خود را دارد اما طرفداران زیادی هم دارد ....

[Mehrbod]

البته در این مورد موافقم که یکی از مهم ترین کارکردهای روش علمی اشتراک داده هاست ولی اطمینانی که در این متود هست در روش های دیگه موجود نیست یکی به خاطر تکرار پذیری و مهم تر از اون آزمایش کنترل شده.
یعنی اگر ما چیزی رو به چشم خودمون ببینیم امکان اینکه نتیجه گیری تحت تاثیر شرایط باشه یا مشاهده ما اشکال داشته باشه هست ولی روش علمی با تکرار پذیری احتمال واقعی بودن پدیده رو بالا میبره و با کنترل کردن دقت و درستی مشاهدات رو.
به نظر من اگر چیزی منطقی به نظر می سید یا با شهود ما سازگار بود پذیرفتنش بد نیست ولی حتما باید در اولین فرصت با روش علمی آنالیزش کرد تا احتمال خطا کمتر بشه.

آری، ولی شیوه‌های دانشیک بسیار زمانبر هستند و ما نمیتوانیم در زندگی روزانه برای هر چیز و ناچیز کوچکی به واکاوی با شیوه‌های دانشیک بپردازیم.

دانش بدست آمده از شیوه‌های دانشیک نیز همیشه خرد و اندک است و آنچنان به کار نمیاید. کمابیش همیشه ما رویکردهایی
داریم که پیشبُردین (pragmatic، عملی) بوده، ولی ما زیرساختار دانشیک برایشان نداریم و تا آینده پیش رو همینجور هم خواهد بود.

روی هم رفته همه اینها برمیگردد به شناخت‌شناسی (my fav. word :e402:) یا Epistemology (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology) که دانش شناخت خود شناخت و از کجا آمدن آن باشد.

یک جستار برای این کم داریم.

[Mehrbod]

ممنون از توجهتون
اما اشاره کردم تا اندازه ای چرا که بعضی مباحث در تجربه گرایی به بیراهه میرود و نمیتوان به این دست از نظریه ها استناد کرد.مثلا اصول فطری.به این معنی که برخی تصورات در انسان قبل از تولد و بعد ان در انسان به صورت بالفعل وجود دارد و یا اینکه وجود ندارد اما استعدادی در انسان وجود دارد که در برخورد با این تصورات و تصدیقات آنها را شناسایی کرده و تایید میکند.این اصل مخالفان خود را دارد اما طرفداران زیادی هم دارد ....

اصول فطری دیگر چیست؟ خب روشنه که همه ما از آغاز زاده شدن یک شماری پیش‌برداشت‌های نهادنیه ژنتیکی داریم که میتوان سرشتین یا فطری دانست. لغزش کجاست؟

هتا ما اینجا گفته بودیم که خود دین‌داری هم در جایگاه یک گرایش درونی فرگشته و هیچ جادویی در آن نیست: دین از دید فرگشت (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-540/)

پیش از آغاز زاده شدن هم که دیگر آروین‌گرایی (= تجربه‌گرایی) نیست، چون کسی نبوده که چیزی را بیارویند!

مگر آنکه بروید سراغ روح، که آنهم دوباره آروینگرایی نمیشود، چون ما نمیتوانیم روح را بیاروینیم و همان آروین (تجربه)
زمانیکه سرمان به سنگ خورده و بیهوش میشویم به ما میگوید که جایگاه روان مغز است، نه جای دیگر.

[iranbanoo]

مهربد جان تورو به اسپاگتی سوگند یکم روانتر بنویس.اول باید معنی لغات رو بفهمم بعد ببینم منظورت چی بوده بعد ببینم جوابش چیه .....
نه منظورم من از فطری بودن روح نبود.البته عده ای به همین روح هم معتقدند که اصلا با آن کاری نداریم.
منظور این بود که یک سری اصول هستند که استعداد درک این اصول امری فطریست.اما افراد معمولا بعد از به کار بردن عقل از این اصول استفاده میکنند.

[Mehrbod]

مهربد جان تورو به اسپاگتی سوگند یکم روانتر بنویس.اول باید معنی لغات رو بفهمم بعد ببینم منظورت چی بوده بعد ببینم جوابش چیه .....
نه منظورم من از فطری بودن روح نبود.البته عده ای به همین روح هم معتقدند که اصلا با آن کاری نداریم.
منظور این بود که یک سری اصول هستند که استعداد درک این اصول امری فطریست.اما افراد معمولا بعد از به کار بردن عقل از این اصول استفاده میکنند.

بانو چیز سختی نبود، گفتید برخی بنام آروین‌گرایی (Empiricism، آروین = تجربه) میگویند که برخی چیزها پیش از زایش (متولد شدن؟) در ما نهادینه شده.
من هم گفتم چنین چیزی بسادگی آروین‌گرایی نیست، چون آروینیدن (تجربه کردن) نیاز به یک کالبد مادی و هستِش (existence) دارد، اگر نه که دیگر آروین نیست، وحی و الهام و ایناست.

ولی آیا پس از زایش (متولد شدن) آیا در همه ما اصولی فطری نهادینه شده؟ آری. به آن میگویند "غریزه" و همه جانوران
ژنتیکی "غریزه" دارند که دربرگیرنده رهنمودها (directives)، رانه‌ها (drives)، انگیزش‌ها (motivations) و ... است.

یک نوزاد شیرخواره زمانیکه پستان را خودبه‌خود میمکد یک برنامه غریزی (سرشتین، درونی) را دنبال میکند. همین غریزه‌ها
را در فرآیند اندیشیدن هم داریم و برخی چیزها را آسانتر میاندیشیم یا برایمان دریافتنی‌تر هستند تا چیزهای دیگر.
یکی از چیزهایی که غریزی نگره‌پردازی (theorize) میشود که بیشتر ما آدمها داریم، گرایش به دین یا خداپرستی است.

پس دینداران میتوانند برای نمونه درست بگویند که ما سرشت‌وار (فطرتا) به خداپرستی گرایش داریم، ولی ما سرشت‌وار به
چیزهای نامنطقی دیگری هم گرایش داریم و این سرشت و غریزه در آنجا نمایانگر درستی یا واقعیت داشتن یک چیز نیست.




***


اگر سخن اکنون درباره چیز دیگریست، برای نمونه بگوییم دانش‌هایی هست که ما نمیتوانیم با خرد به آنها دستیابیم،
ولی با یک چیز درونی، بگوییم یک حس آروینیک (تجربی) درونی میتوانیم، آنگاه آری، شایَند (امکان) آن هست
ولی درستی آنرا دیگر نمیتوانیم دربیاوریم، چون «درستیِ چیزها» را منطق (=فرنود) در میاورد و منطق یا فرنود، نیاز به خرد دارد.

نمونه خوب آن «شامانیسمِ» سرخپوستان یاکی (http://en.wikipedia.org/wiki/Yaqui) است که شناخت (معرفت) را
از سرچشمه‌های بیرون از خرد هم میدانند. اگر کتاب‌های کاستندا را بخوانید در یک جایی بروشنی فرنود (منطق) را مرزبندی
کرده و شناخت بیرون از فرنود را شدنی میبیند (شوربختانه نگاره آنرا پیدا نکردم).

این شناخت را شما تنها میتوانید با انجام یک شماری کارهای گنگ و رازآلود که همان آموزه‌های دون خوآن به نویسنده باشند فراگرفته
و نگرش خودتان به جهان را بدگرانید.
این دگراندن نگرش به جهان به این معنی نیست که جهان را جور دیگری هم میبینید، به این چم است که جهان را بریخت دیگری
دریافت میکنید و به سخن دیگر، به یک جهان دیگر میروید؛ مانند یک گیرنده ماهواره (دریافت‌تان) که با چرخاندن آن یک ماهواره (جهان) دیگر را میگیرید.

اگرچه به گِرایند (احتمال) بس بالا این آموزه‌ها و نوشته‌های کتاب چرندیاتی پندارین (تخیلی) بیش نیستند، ولی نکته در
این است که ما این "چرند بودن" آنها را بیاری "خرد و فرنود (منطق)" درمیاوریم، اگرنه بی کاربرد فرنود نمیتوان آنها را چرند دانست.

جدای این، خواندنشان برای برزش اندیشه و جهان‌بینی هم خوب است.

[undead_knight]

آری، ولی شیوه‌های دانشیک بسیار زمانبر هستند و ما نمیتوانیم در زندگی روزانه برای هر چیز و ناچیز کوچکی به واکاوی با شیوه‌های دانشیک بپردازیم.

دانش بدست آمده از شیوه‌های دانشیک نیز همیشه خرد و اندک است و آنچنان به کار نمیاید. کمابیش همیشه ما رویکردهایی
داریم که پیشبُردین (pragmatic، عملی) بوده، ولی ما زیرساختار دانشیک برایشان نداریم و تا آینده پیش رو همینجور هم خواهد بود.

روی هم رفته همه اینها برمیگردد به شناخت‌شناسی (my fav. word :e402:) یا Epistemology (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology) که دانش شناخت خود شناخت و از کجا آمدن آن باشد.

یک جستار برای این کم داریم.
برای عمل گرایی در زندگی روزمره گاهی ما حتی نیاز به پیش داوری داریم!
ولی همه اینها تا زمانی هم هست که ما در زمینه عمل گرایی هستیم و قصد نداریم درستی و نادرستی چیزی رو مشخص کنیم مگرنه اگر از روی کارکرد و یا سودمند به نظر رسیدن چیزی اون رو درست بدونیم دچار pragmatic fallacy شدیم:

The pragmatic fallacy is committed when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."
بنابراین از زمانی که ما میخوایم درستی یا نادرستی چیزی رو مشخص کنیم بهتره در اون زمینه دیر داوری (http://users.ox.ac.uk/~scat2665/SJPSFinal%20copy.pdf)(تمرین پارسی نویسی! :) ) داشته باشیم(به این معنا که تا دست پیدا کردن به داده های کافی در مورد چیزی قضاوت نکنیم)

خب حالا یک نمونه رو من اینطور بررسی میکنم:
من یک ورزشکارم که فکر میکنم گردنبندم برام خوش شانسی میاره
یک روز اون رو گم میکنم و اون روز به صورت اتفاقی مسابقه رو میبازم
این مسئله رو تائیدی بر باور خودم در نظر میگیرم

در صورتی که اینجا نقش اثر دارونما و تصادف به نفع عملگرایی نادیده گرفته شده.

[iranbanoo]

من هم گفتم چنین چیزی بسادگی آروین‌گرایی نیست، چون آروینیدن (تجربه کردن) نیاز به یک کالبد مادی و هستِش (existence) دارد، اگر نه که دیگر آروین نیست، وحی و الهام و ایناست.

ولی آیا پس از زایش (متولد شدن) آیا در همه ما اصولی فطری نهادینه شده؟ آری. به آن میگویند "غریزه" و همه جانوران
ژنتیکی "غریزه" دارند که دربرگیرنده رهنمودها (directives)، رانه‌ها (drives)، انگیزش‌ها (motivations) و ... است.

یک نوزاد شیرخواره زمانیکه پستان را خودبه‌خود میمکد یک برنامه غریزی (سرشتین، درونی) را دنبال میکند. همین غریزه‌ها
را در فرآیند اندیشیدن هم داریم و برخی چیزها را آسانتر میاندیشیم یا برایمان دریافتنی‌تر هستند تا چیزهای دیگر.
یکی از چیزهایی که غریزی نگره‌پردازی (theorize) میشود که بیشتر ما آدمها داریم، گرایش به دین یا خداپرستی است.

پس دینداران میتوانند برای نمونه درست بگویند که ما سرشت‌وار (فطرتا) به خداپرستی گرایش داریم، ولی ما سرشت‌وار به
چیزهای نامنطقی دیگری هم گرایش داریم و این سرشت و غریزه در آنجا نمایانگر درستی یا واقعیت داشتن یک چیز نیست.
همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...

[undead_knight]

همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...
اتفاقا این که به آگاهی خودمون آگاه باشیم یکی از بزرگترین نتایج فرگشت هست(هرچند به قولی هم مثل یک تنبیه هست و هم مثل یک پاداش!)
بدیهات هم در بسیاری از موارد نتیجه یادگیری و تجربه هستند،مثلا یک کودک با ناپدید شدن مادرش در ابتدا گریه میکنه چون نمیدونه ناپدید شدن به معنای نابودی نیست.(یا حتی تفاوت رفتار اجسام و موجودات زنده ذهن کودک رو گیج میکنه)

[Mehrbod]

همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...


آفرین، همینکه ما این احساس درونی را داریم که یک چیز نمیتواند هم باشد هم نباشد یکی از چیزهایی است که در روند فرگشت در ما نهادینه شده.

به اینها میگویند بُنداشت‌ها یا axiom هایی که ما بی نیاز از هر چیز دیگری بیرونی میپذیریم. در مزداهیک (mathematic) هم شما
برای پیش بردن هر چیزی بایستی یک سری بنداشت‌ها را بی چون و چرا بپذیرید، سپس روی این بنداشت‌ها پَروهان‌های مزداهیکین (mathematical proof) را بدست میاورید.


نگره‌پردازی خوبی شده که این بُنداشت‌ها (بدیهیات) که ما بی چون و چرا میپذیریم خود براه فرگشت در ما نهادینه شده‌اند، چنانکه در این کتاب آمده: The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf (http://www.daftarche.com/attachments/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/615d1343059235-%D9%BE%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA-%D8%AA%D9%83%D8%A7%D9%85%D9%84-evolution-reason-logic-branch-biology.pdf)

با این همه باید دانست که چون برای ما دریافت اینکه یک چیز میتواند هم باشد هم نباشد بنداشتیک نیست، به این چم هم
نیست که چنین چیزی به خودی خود ناشدنی است. برای نمونه در فیزیکی کوآنتومی داریم که یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد: فیزیک کوانتومی (http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%85%DB%8C-539/)

همه نگرش و دریافت و اندیشه ما از جهان پیرانمان دستخوش روند فرگشت‌ بوده و هست و برای همین نمیتوان
یک چیز را برای اینکه در تراز اندیشیک بسیار درست و فرنودین به نگر میاید، در جایگاه فربود (واقعیت) بی چون و چرا نیز پذیرفت.

[iranbanoo]

اتفاقا این که به آگاهی خودمون آگاه باشیم یکی از بزرگترین نتایج فرگشت هست(هرچند به قولی هم مثل یک تنبیه هست و هم مثل یک پاداش!)
بدیهات هم در بسیاری از موارد نتیجه یادگیری و تجربه هستند،مثلا یک کودک با ناپدید شدن مادرش در ابتدا گریه میکنه چون نمیدونه ناپدید شدن به معنای نابودی نیست.(یا حتی تفاوت رفتار اجسام و موجودات زنده ذهن کودک رو گیج میکنه)
متوجه شدم.شما میفرمایید که به هر حال این اصول بعد از اینکه شناختی در آن ایجاد شد به مرحله ی تعقل میرسد.
بله؟
اما توجه داشته باشید این بدیهیات که مثالش را آوردم چیزی نیست که هر فردی به ان اندیشیده باشد اما فطرتا با این اصول هم داستان است.مثال شما با مثال من تفاوت زیادی دارد چرا که در مثال من این بدیهیات خیلی زود به درک فرد میرسد بی آنکه یاد گرفته باشد یا در موردش اندیشیده باشد.این یک استعداد در ذهن ادمیست که بعضی اصول را قبل از هرگونه یادگیری و یا اندیشه میداند

[undead_knight]

متوجه شدم.شما میفرمایید که به هر حال این اصول بعد از اینکه شناختی در آن ایجاد شد به مرحله ی تعقل میرسد.
بله؟
اما توجه داشته باشید این بدیهیات که مثالش را آوردم چیزی نیست که هر فردی به ان اندیشیده باشد اما فطرتا با این اصول هم داستان است.مثال شما با مثال من تفاوت زیادی دارد چرا که در مثال من این بدیهیات خیلی زود به درک فرد میرسد بی آنکه یاد گرفته باشد یا در موردش اندیشیده باشد.این یک استعداد در ذهن ادمیست که بعضی اصول را قبل از هرگونه یادگیری و یا اندیشه میداند
خیر نمیدونه یا درست تر بگم آگااهانه نمیدونه
البته اگر مثال بزنید خیلی موضوع شفاف تر میشه
مثلا بین این غریزه که شخص از چیز دردناک دوری میکنه و اینکه من میدونم من وجود دارم خیلی تفاوت هست.
دقیقا این چیزی که شخص میدونه چی هست و چه اثباتی براش وجود داره؟آیا از بدو تولد اینطوره؟

[iranbanoo]

خیر نمیدونه یا درست تر بگم آگااهانه نمیدونه
البته اگر مثال بزنید خیلی موضوع شفاف تر میشه
مثلا بین این فریزه که شخص از چیز دردناک دوری میکنه و اینکه من میدونم من وجود دارم خیلی تفاوت هست.
دقیقا این چیزی که شخص میدونه چی هست و چه اثباتی براش وجود داره؟آیا از بدو تولد اینطوره؟



با این همه باید دانست که چون برای ما دریافت اینکه یک چیز میتواند هم باشد هم نباشد بنداشتیک نیست، به این چم هم
نیست که چنین چیزی به خودی خود ناشدنی است. برای نمونه در فیزیکی کوآنتومی داریم که یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد
دوستان اینکه منشاش از چه چیز بوده به هر حال ابزار شناخت است و حاصل از تعقل و یا غریزه نیست.بلکه به هر صورت به صورت یک قوه ی شناخت برای ما وجود دارد و میتواند به ما در رسیدن به حقایق کمک کند.

ببینید یک مثال دیگر که جزو بدیهیات است و عقل فرد بدون درگیری از آن اگاهی دارد این است که(آنچه که هست,هست)
خوب حالا فرض کنید شما 3 سالتان است و مادرتان به شما میگوید برو و ماشین اسباب بازیت رو از آنجا بیار.
آیا یک بچه ی 3 ساله می اندیشد که این ماشین اسباب بازی حقیقتا وجود دارد یا ممکن است توهم من باشد؟؟؟:)))
نه...
میداند که اسباب بازیش آنجاست و برش میدارد.یعنی شناخت از اینکه آنجا چیزی هست ,هست را فطرتا میداند و نه از روی تعقل یا غریزه

[undead_knight]

دوستان اینکه منشاش از چه چیز بوده به هر حال ابزار شناخت است و حاصل از تعقل و یا غریزه نیست.بلکه به هر صورت به صورت یک قوه ی شناخت برای ما وجود دارد و میتواند به ما در رسیدن به حقایق کمک کند.

ببینید یک مثال دیگر که جزو بدیهیات است و عقل فرد بدون درگیری از آن اگاهی دارد این است که(آنچه که هست,هست)
خوب حالا فرض کنید شما 3 سالتان است و مادرتان به شما میگوید برو و ماشین اسباب بازیت رو از آنجا بیار.
آیا یک بچه ی 3 ساله می اندیشد که این ماشین اسباب بازی حقیقتا وجود دارد یا ممکن است توهم من باشد؟؟؟:)))
نه...
میداند که اسباب بازیش آنجاست و برش میدارد.یعنی شناخت از اینکه آنجا چیزی هست ,هست را فطرتا میداند و نه از روی تعقل یا غریزه
خب مراحل شناختی کودک با بزرگسالان متفاوته و بچه سه ساله هم تا حد زیادی با نوزاد تازه متولد شده تفاوت داره در واقع اگر ما فرگشت رو با یادگیری ترکیب کنیم نتایج چندان هم عجیب نیست،یک تئوری نسبتا پذیرفته شده در مورد پیشرفت سیستم شناختی کودکان اینه:
مرحله اولیه شناخت کودک "حسی-حرکتی" (http://en.wikipedia.org/wiki/Piaget%27s_theory_of_cognitive_development)هست که از تولد تادو سالگی طول میکشه در این مرحله بزرگترین ادراکی که کودک بهش میرسه،پایداری اجسام(و موجودات)هست یعنی تا قبل از این مرحله کودک موجودیت رو کامل متوجه نمیشه( و هیچ فطرتی هم در این زمینه از تولد نداره) خب این ادراک اجسام دقیقا مشخص میکنه که آگاهی انسان به جهان در هنگام تولد یک چیز گنگ هست و از طریق تجربه این آگاهی شفاف میشه.
البته مراحل دیگه هم وجود داره که شناخت ما رو تکمیل میکنه ولی همین نمونه به نظرم برای نشون دادن ارتباط بین شناخت و تجربه بسه :)

[iranbanoo]

مرحله اولیه شناخت کودک "حسی-حرکتی"هست که از تولد تادو سالگی طول میکشه در این مرحله بزرگترین ادراکی که کودک بهش میرسه،پایداری اجسام(و موجودات)هست یعنی تا قبل از این مرحله کودک موجودیت رو کامل متوجه نمیشه( و هیچ فطرتی هم در این زمینه از تولد نداره) خب این ادراک اجسام دقیقا مشخص میکنه که آگاهی انسان به جهان در هنگام تولد یک چیز گنگ هست و از طریق تجربه این آگاهی شفاف میشه.
البته مراحل دیگه هم وجود داره که شناخت ما رو تکمیل میکنه ولی همین نمونه به نظرم برای نشون دادن ارتباط بین شناخت و تجربه بسه :)
من اشاره کردم که بودن یک شی رو انسان میتونه به بداهت بپذیره.پس چرا مثلا در همین فرض خودمان کودک به جای ماشین اسباب بازی شی دیگری رو نیاورده؟
حالا اگر از مثال کودک هم بگذریم این مسئله را در بسیاری از افراد عامه که به اینگونه مسائل نمی اندیشند میتوان دید.اینکه وجود چیزی را میپذیرند یا مثال های دیگری که مثلا( یک چیز دوتا نیست)یا(سفید سیاه نیست)مسئله این نیست که اینها را به کمک مشاهده میتوان دریافت مسئله این است که به محض مشاهده این اصول را تایید میکند چون در ذهن ناخود آگاهش این اطلاعات را قبلا دارد....

[undead_knight]

من اشاره کردم که بودن یک شی رو انسان میتونه به بداهت بپذیره.پس چرا مثلا در همین فرض خودمان کودک به جای ماشین اسباب بازی شی دیگری رو نیاورده؟
حالا اگر از مثال کودک هم بگذریم این مسئله را در بسیاری از افراد عامه که به اینگونه مسائل نمی اندیشند میتوان دید.اینکه وجود چیزی را میپذیرند یا مثال های دیگری که مثلا( یک چیز دوتا نیست)یا(سفید سیاه نیست)مسئله این نیست که اینها را به کمک مشاهده میتوان دریافت مسئله این است که به محض مشاهده این اصول را تایید میکند چون در ذهن ناخود آگاهش این اطلاعات را قبلا دارد....
به این دلیل که کودک مورد نظر 3 ساله هست!و از مرحله شناختی گذر کرده
بانوی گرامی
دقت کنید این چیزهایی که میگید در تناقض با مطالب مطرح شده نیست اتفاقا تائیدی بر این هاست.مثل همون مثال کودک 3 ساله یا فرد عامه.
اگر اون فرد عامه یا کودک سه ساله میتونه این ها رو درک کنه به خاطر پیوند فرگشت و شناختی هست که ناشی از تجربه هست اگر مثالی اینها رو نقض میکنه من مشکلی با بیان شدنش ندارم :)

[iranbanoo]

باز هم فکر میکنم در کودکان کوچک تر هم این مسئله نمود دارد.حالا من بدون توجه به مراحل شناختی کودک این مثال را زدم.در حالیکه این مسئله از بدو تولد انسان در او وجود دارد.البته من خود به شخصه نسبت به وجود این استعداد درک حقایق در انسان مشکوکم.اما نه با وجود این استدلال ها.اما اگر چنین استعدادی در انسان وجود داشته باشد احتمال این میرود که در خیلی از باور هایش تاثیر گذار باشد...

[undead_knight]

باز هم فکر میکنم در کودکان کوچک تر هم این مسئله نمود دارد.حالا من بدون توجه به مراحل شناختی کودک این مثال را زدم.در حالیکه این مسئله از بدو تولد انسان در او وجود دارد.البته من خود به شخصه نسبت به وجود این استعداد درک حقایق در انسان مشکوکم.اما نه با وجود این استدلال ها.اما اگر چنین استعدادی در انسان وجود داشته باشد احتمال این میرود که در خیلی از باور هایش تاثیر گذار باشد...
خب بانوی عزیز من که سعی کردم حرفمم با مدارک و شواهد باشه :)
هدف من این هست که نشون بدم فرض مورد نظر من شواهد و مدارکی داره که درستیش رو اثبات کنه و این استعداد مبهم(که نه به فرگشت مرتبطه نه تجربه)برای اثبات خودش چه راهی داره؟
در واقع محتمل بودن دلیل خیلی خوبی برای اثبات چیزی نیست.

[iranbanoo]

کاملا حق با شماست.
منتهی من ادعای خاصی از طرف خودم نداشتم که منبع خاصی رو معرفی کنم.تنها مثال هایی رو اوردم که احساس کردم انقدر شفاف هستن که حداقل برای شما دوست خردمندم نیازی به واکاری بیشتری نداشته باشه.اما خود فرضیه رو درست میگید کمی که نه خیلی مبهمه و نیاز داره که پاسخگوی بسیاری از سوالات مطوحه باشه.اما متاسفانه از اونجایی که در تجربه گرایی معمولا روش اثبات حالتی تفسیری داره شاید نشه اونطور که شما میپسندید دلایلی جمع اوری کرد یا دست کم من در این حوزه به حد کافی اطلاعات ندارم.اما از اونجایی که برام جالب شده سعی میکنم در اولین فرصت اسنادی رو آماده کنم:)

[Mehrbod]

من اشاره کردم که بودن یک شی رو انسان میتونه به بداهت بپذیره.پس چرا مثلا در همین فرض خودمان کودک به جای ماشین اسباب بازی شی دیگری رو نیاورده؟
حالا اگر از مثال کودک هم بگذریم این مسئله را در بسیاری از افراد عامه که به اینگونه مسائل نمی اندیشند میتوان دید.اینکه وجود چیزی را میپذیرند یا مثال های دیگری که مثلا( یک چیز دوتا نیست)یا(سفید سیاه نیست)مسئله این نیست که اینها را به کمک مشاهده میتوان دریافت مسئله این است که به محض مشاهده این اصول را تایید میکند چون در ذهن ناخود آگاهش این اطلاعات را قبلا دارد....

روی هم رفته من نگرفتم، بودن این دریافت‌های بُنداشتین (axiomatic, بدیهی) چه چیزی را می‌دگرانند، پیامدهای آنها در آروینگرایی یا هر چیز دیگر چیست که میگویید؟

[Mehrbod]

افسردگی انواع مختلفی داره, اما در شکل عام قطع توجه از بیرون و توجه به اتفاقات درونی و تمرکز بر خود, در خود فرو رفتن و .. . یکجور در پیله رفتن برای تغییر, انتخاب مسیر و .. که البته گاهی به نظر می‌رسه از دست خود شخص خارج می‌شه .


افسردگی یک سازوکار طبیعی (natural mechanism) است و کارکرد بسیار سودمندی داشته که فرگشته است.
واژه‌یِ افسرده از کارواژه‌یِ افسُردن (اف+سَردن ≈ to cold off) میاید و این واژه بخوبی حال و روز کسیکه
افسرده است را بازمیگوید, کس سرد میشود, آرام میشود و ازینرو به اندیشه فرومیرود.
افسردگی ازینرو سازوکاری‌ست که کس را از جوش و خروش انداخته, سرد میکند و به راهکاریابی سوق میدهد.

اکنون در جهان مدرن بیشتر از همیشه با افسردگی‌هایِ درمان‌ناپذیر
روبرو میشویم, زیرا مشکلاتی که آدم امروزین با آنها روبروست راهکارپذیر نمیباشند.







اما, چطور رسیدن به سوال از علت هستی, هدف و غیره, هم مهم هستند. در مواردی, که بسیار هم اتفاق می‌افته, به موانع متعدد برخوردن در مسیر عادی زندگی, موجب این پرسش می‌شه که البته بی نیاز به توضیح, وضعیت دلچسبی هم نیست.
شما چطور به این سوالات هستی شناسانه علاقمند شدید؟


اینها پرسشهایی نه چندان مهم‌اند و زندگی در دیدگاه خود من به گمان بالا هیچ هدفی ندارد, چراکه من به
همان پاسخ که اینجا دادم: پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا میرویم؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-25.html#post81971)

بیشتر از همه می‌گرایم که هدف تنها در بستر زندگی تعریف میشود, نه بر خود زندگی.

در ریاضیات — که رشته‌یِ آکادمیک بیخود من بوده — با این بسیار سر و کار دارید و چیزی شگفت نیست و به آن میگویند
بُنداشت‌ها (axiomatics). هر چیزی در مزدائیک (mathematics) همواره‌یِ روی کوهی از بُنداشت‌ها استوار شده است
و زمانیکه این کوه را تا کوه‌پایه‌هایِ آن دنبال میکنید, میرسید به بخش‌هایی که تنها و تنها پذیرفته شده‌اند, زیرا خودآشکاره (self-evident) بوده‌اند.

در مزدائیک سخت‌ترین اثبات‌ها همانهایی‌اند که با بُنداشت‌ها سر و کار دارند و هر چه از کوه بالاتر بروید, اثبات چیزها
آسانتر میشود, چون دستتان باز است که از اینجا و آنجا هر چیزی را که پیشتر پایور شده بکشید و در اثبات به کار ببرید.


--
بهمانندی, زمانیکه درباره‌یِ زندگی سخن میگوییم هستی و نیستی بُنداشت‌هایی‌اند که میتوانند بسادگی, دیگر خُرد نشوند.
این گرفتاری "معنا" را ما در زمینه‌هایِ دیگر هم داریم. برای نمونه فیزیک‌دانان میگویند چرا پاریزه‌ها‌یِ بنیادین (elementary particles)
این شمار‌اند ولی آن شمار نیستند, یا چرا از بیخ یکی بیشتر نیستند؟


http://www.daftarche.com/images/imported/2015/08/5.png

یا فیزیک‌دانان کوانتوم میپرسند چرا در M-Theory ١١ گُسترا (dimension) داریم نه ١٠ گسترا, یا چرا نه یک گسترا, یا همان سه گسترا؟



پرسش هر آینه اینجا این است که آیا براستی تفاوتی میدهد؟ این معنا که فیزیک‌دان دنبال اوست همان
معنای جهانبینانه نیست, بساکه بیشتر سردر آوردن از چند و چون فرایند است. ما در این جهان با سه گسترا از ماده
— گُسترا همان گستردگی ماده باشد — روزانه سر و کار داریم و برای ما بسیار طبیعی‌ به چم میایند, ولی آیا بیهوده
نیست از خود بپرسیم چرا سه گسترا و چرا نه چهار گسترا؟ شمار گستراها اینجا تفاوتی نمیدهد و معنی‌ای
نمیبخشد, ولی سردر آوردن از فرایند و چگونگی[/b] گسترده و گشوده شدن گستراها برای ما "معنی‌دار" است.

ازینرو, با بازگشت به پرسش هستی, اگر فرایند این باشد که جهان میتواند جاندار پدید بیاورد و جاندار میتواند
دنبال معنی در چیزها باشد, آنگاه خود به خود پاسخ به پرسمان معنای هستی گرفته شده است و این تنها
لغزش جاندار است که پیوسته دنبال معنی‌ای میگردد که بر خود زندگی نیست و تنها درون زندگی میباشد (پرسش ناارز {invalid} است).


بایستی افزود که این تنها جایی نیست که جاندار لغزش میکند, نمونه‌وار به این ترفند کهنه نگاه کنید:


http://www.daftarche.com/images/imported/2015/08/6.png


چشمان شما — اگر [i]درست کار کنند — خانه‌یِ درون سایه B را با فام دیگری
از بیرون سایه A میبینند, هنگامیکه در واقعیت هر دو درست یک فام اند: مغز لغزش‌‌پذیر است.






پ.ن.
من میکوشم این گفتگو‌ها را از جُستار شب‌نشینی و کوهی از من خوبم
تو خوبی همیشه بیرون بکشم, ازینرو اینجا یا در جُستارهای دیگر گاه پاسخ میدهم.