بحث های بی پایان

[iranbanoo]

چیزی که در حال حاضر شاهد آن هستیم کشمکش وبحث های بی سرانجامیست که معمولا به خصومت و دلزدگی منجر می شود.
نه تنها نمی اموزیم که گاهی بر ان چیزی که معتقد بودیم هم به شدت اصرار میکنیم و معنای اشتراک گزاری را فراموش میکنیم.
اگر قرار بر این است که هر کس به تنهایی همه چیز را بداند پس این همه هزینه ی زمانی و انرژی و... از چه روست و اگر قرار است که از دانسته های دیگران برای پرش به جلو استفاده کرد پس اینهمه مقاومت و مخالفت چرا؟
.....
.....
.....؟

[Mehrbod]

پس با meme هایمان چه کنیم بانو؟ :e402:

[iranbanoo]

یعنی اینها همه زیر سر meme هایمان است؟؟؟

[Dariush]

متاسفانه هنوز فرهنگ گفتگو و هم اندیشی در ایران ضعیف است.بحث ها معمولا خیلی زود شخصی میشوند و بحث صرفا تبدیل به جدلی میشود که نه پایانی دارد و نه به نتیجه ایمیرسد.معمولا اینکه طرف مقابل چه میگوید مهم نیست، مهم این است که جوابش داده شود.نداشتن شهامت برای پذیرفتن حرف حق از دلایل این اتفاق است.

[Dariush]

موضوع meme چیست؟

[iranbanoo]

اضافه بر آن داریوش عزیز روحیه ی ستیز برای مطرح کردن خود است.
من بیشتر مواقع احساس میکنم بحث ها برای اثبات خود فرد ادامه میابد و اصولا سعی و تلاشی دوستانه برای آگاه کردن طرف مقابل نمیشود.اکثرا در بحث ها دو جناح بی آنکه حرف طرف مقابل را درک کنند تنها به فکر خنثی کردن اثر جناح مقابل اند که البته در عین جذابیت بحث اما از اصل مسئله که همان روشن سازی و اموزش است وا میمانند.
گاهی از حضورم مایوس میشوم و به این فکر میکنم که انتهای این بحث ها چه چیزی به من اضافه میکند؟

[iranbanoo]

موضوع meme چیست؟
فکر میکنم منظور مهربد گرامی رفتار های ثابت ما هستند...
یه همچین چیزایی....
درست میگم مهربد جان.........؟؟؟

[undead_knight]

موضوع meme چیست؟
cultural idea, social practice, concept or action that becomes a norm and begins to repeat itself consciously in a society (term coined by Richard Dawkins in his book "The Selfish Gene", 1976)
:)


چیزی که در حال حاضر شاهد آن هستیم کشمکش وبحث های بی سرانجامیست که معمولا به خصومت و دلزدگی منجر می شود.
نه تنها نمی اموزیم که گاهی بر ان چیزی که معتقد بودیم هم به شدت اصرار میکنیم و معنای اشتراک گزاری را فراموش میکنیم.
اگر قرار بر این است که هر کس به تنهایی همه چیز را بداند پس این همه هزینه ی زمانی و انرژی و... از چه روست و اگر قرار است که از دانسته های دیگران برای پرش به جلو استفاده کرد پس اینهمه مقاومت و مخالفت چرا؟
.....
.....
.....؟
به نظر من خیلی وقت ها ما برای یافتن حقیقت(شخصا باور دارم تقریبا حقیقتی وجود نداره!) بحث نمیکنیم بلکه هدف ما دفاع از باور هامون هست.خیلی وقت ها هم دلیل دلبستگی ما به باورهامون بیشتر احساسیه نه منطقی،به ویژه اینکه ما باور رو به شخصیتمون زنجیر میکنیم،وبنابراین رد شدن باور به نوعی ضربه به شخصیت خودمون پس تا حد ممکن از باورمون دفاع میکنیم.
من فکر میکنم حتی خیلی وقت ها هم که فکر میکنیم هدفمون جدا کردن سره از ناسره هست هم داریم فقط از باورهامون دفاع میکنیم.
در واقع بهترین راه سنجشش اینه که از خودمون بپرسیم:آیا من بحث میکنم،چون به دنبال حقیقتم یا اینکه بحث میکنم چون فکر میکنم حقیقت مال منه!؟

[Dariush]

من معمولا به محض اینکه دانستم بحث به نتیجه مطلوبی ندارد،همانجا کنار میکشم.من اصلا نمیتوانم این انسانها را درک کنم و هرگز با آنها هم کلام نمیشوم.حماقت انسانها چیزی نیست که من بخواهم در موردش احساس مسئولیت کنم.یک بحث زمانی مطلوب است که دو طرف در نهایت برنده باشند.وگرنه اگر قرار باشد بحثی شروع شود که یک نفر برنده و یک نفر بازنده باشد، بگذار من بازنده باشم تا آنطرف از لذت اشبا شود!آدمی که برای اثبات خودش وارد بحث میشود، اصلا ارزش بحث کردن ندارد.بگذار بر امواج حماقت خود شناور باشد و لذت ببرد.چه عیبی دارد؟حماقت هم یک لذتهایی دارد؛بگذار از حماقت خودش لذت ببرد!

[Alice]

موضوع meme چیست؟

1- خزانه ی ژنتیک
2- خزانه ی ممتیک

این دو سازنده ی تن و پیکر ؛ و رفتارها و اندیشه های شما خواهند
بود ؛ هردو نیز از قانون گزینش طبیعی پیروی میکنند ؛ بر این پایه
زیستبوم گزینشگر مهادین در فرازیست مم ها نیز می باشد !


چیزی که در حال حاضر شاهد آن هستیم کشمکش وبحث های بی سرانجامیست که معمولا به خصومت و دلزدگی منجر می شود.
...

ایران بانوی گرامی ؛ من در نمیابم این جُستار را برای چه
وا کردید ؛ اگر رویدادی است که ما از آن نا آگاهیم آگاهمان
کنید !
:e303:

[iranbanoo]

به نظر من خیلی وقت ها ما برای یافتن حقیقت(شخصا باور دارم تقریبا حقیقتی وجود نداره!) بحث نمیکنیم بلکه هدف ما دفاع از باور هامون هست.خیلی وقت ها هم دلیل دلبستگی ما به باورهامون بیشتر احساسیه نه منطقی،به ویژه اینکه ما باور رو به شخصیتمون زنجیر میکنیم،وبنابراین رد شدن باور به نوعی ضربه به شخصیت خودمون پس تا حد ممکن از باورمون دفاع میکنیم.
من فکر میکنم حتی خیلی وقت ها هم که فکر میکنیم هدفمون جدا کردن سره از ناسره هست هم داریم فقط از باورهامون دفاع میکنیم.
در واقع بهترین راه سنجشش اینه که از خودمون بپرسیم:آیا من بحث میکنم،چون به دنبال حقیقتم یا اینکه بحث میکنم چون فکر میکنم حقیقت مال منه!؟[/QUOTE]
خیلی عالی...
اما اینه فکر کنیم حقیقت از ان منه هم چیز بدی نیست.اما روش انتقال اون حائز اهمیته..
مثلا توی همین فروم ممکنه کسی که مثلا داره تو آمریکا زندگی می کنه و داره با منی که مثلا در یکی از شهرهای x ایرانم در مورد همجنسگرایی بحث میکنه نباید انتظار داشته باشه یافته های اون رو منم دارم.و نباید طوری بحث کنه که انگار داره از یک دنیای دیگه با من حرف میزنه.در کل نظر من اینه که بحث ها و نظرات باید تلفیقی از احساس و منطق باشن تا در کنار اینکه فکر و ذهن جست و جو گر رو ارضا کنن بتونن اون رو تحت تاثیر قرار بدن.
اما متاسفانه بحث ها یا خیلی احساسیو بی پایه اند و یا خیلی منطقی و خشک...
این مسئله باعث میشه که حقایق یافته شده در ذهن هر کس همیشه در ذهنش مدفون بمونه و نتونه اون رو انتقال بده

[iranbanoo]

1- خزانه ی ژنتیک
2- خزانه ی ممتیک

این دو سازنده ی تن و پیکر ؛ و رفتارها و اندیشه های شما خواهند
بود ؛ هردو نیز از قانون گزینش طبیعی پیروی میکنند ؛ بر این پایه
زیستبوم گزینشگر مهادین در فرازیست مم ها نیز می باشد !



ایران بانوی گرامی ؛ من در نمیابم این جُستار را برای چه
وا کردید ؛ اگر رویدادی است که ما از آن نا آگاهیم آگاهمان
کنید !
:e303:
آلیس عزیز
اخلاق بحث و انتقال اندیشه یکی از مواردی هست که بهش توجه میکنم و
مثل باقی جستارها تنها میخواستم از دیدگاه دیگر دوستان بهره ببرم

[undead_knight]

خیلی عالی...
اما اینه فکر کنیم حقیقت از ان منه هم چیز بدی نیست.اما روش انتقال اون حائز اهمیته..
مثلا توی همین فروم ممکنه کسی که مثلا داره تو آمریکا زندگی می کنه و داره با منی که مثلا در یکی از شهرهای x ایرانم در مورد همجنسگرایی بحث میکنه نباید انتظار داشته باشه یافته های اون رو منم دارم.و نباید طوری بحث کنه که انگار داره از یک دنیای دیگه با من حرف میزنه.در کل نظر من اینه که بحث ها و نظرات باید تلفیقی از احساس و منطق باشن تا در کنار اینکه فکر و ذهن جست و جو گر رو ارضا کنن بتونن اون رو تحت تاثیر قرار بدن.
اما متاسفانه بحث ها یا خیلی احساسیو بی پایه اند و یا خیلی منطقی و خشک...
این مسئله باعث میشه که حقایق یافته شده در ذهن هر کس همیشه در ذهنش مدفون بمونه و نتونه اون رو انتقال بده
اتفاقا باور داشتن به اینکه کسی تونسته به حقیقت دست پیدا کنه کمی مشکل زاست!
به نظر من شکل بهترش اینه که ما به این آگاه باشیم که ما تصور داشتن حقیقت رو داریم نه لزوما خودش رو(که معمولا چنین چیزی نیست،تقریبا از هر قشر و طرز تفکری میشه درصد بالایی رو جز کسانی دونست که خودشون رو دارنده حقیقت میدونند)
باز بهم بحث شیرین احساس :)) راستش من باز هم منظورتون رو دقیقا متوجه نمیشم :))
در هر حال به نظر من حتی اگر ما فکر میکنیم دارنده حقیقتیم نگاهمون به اشخاص نباید مثل یک دشمن باشه!
روش خود من به این صورته که من اونهایی رو که باهاشون بحث میکنم دوست دارم،هرقدر مخالفت بیشتری داشته باشند بیشتر دوسشون دارم!(چون باعث میشند که اندیشه هام محک بخورند)ولی با باورها و چیزهایی که ممکنه دارندشون باشند در یک جنگ تمام عیار هستم!از نظر من اشکالی نداره ما به صورت منطقی باور یک شخص رو از پایه ویران کنیم ولی به هیچ وجه نباید به بحث ها بعد شخصی داد و به دنبال شکست دادن یک شخص بود.

[Reactor]

چرا دعوا میکنید اخماتونو وا بکنید :e404:

برگی از جملات قصار کلاه قرمزی کبیر

[viviyan]

ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.

[iranbanoo]

اتفاقا باور داشتن به اینکه کسی تونسته به حقیقت دست پیدا کنه کمی مشکل زاست!
به نظر من شکل بهترش اینه که ما به این آگاه باشیم که ما تصور داشتن حقیقت رو داریم نه لزوما خودش رو(که معمولا چنین چیزی نیست،تقریبا از هر قشر و طرز تفکری میشه درصد بالایی رو جز کسانی دونست که خودشون رو دارنده حقیقت میدونند)
باز بهم بحث شیرین احساس :)) راستش من باز هم منظورتون رو دقیقا متوجه نمیشم :))
در هر حال به نظر من حتی اگر ما فکر میکنیم دارنده حقیقتیم نگاهمون به اشخاص نباید مثل یک دشمن باشه!
روش خود من به این صورته که من اونهایی رو که باهاشون بحث میکنم دوست دارم،هرقدر مخالفت بیشتری داشته باشند بیشتر دوسشون دارم!(چون باعث میشند که اندیشه هام محک بخورند)ولی با باورها و چیزهایی که ممکنه دارندشون باشند در یک جنگ تمام عیار هستم!از نظر من اشکالی نداره ما به صورت منطقی باور یک شخص رو از پایه ویران کنیم ولی به هیچ وجه نباید به بحث ها بعد شخصی داد و به دنبال شکست دادن یک شخص بود.
اما به راحتی مشخص میشه که چه کسی نسبت به مسئله ای بیشتر تحقیق و بررسی داشته.(اگر نخوایم دارنده ی حقیقت بدونیمش)
مسلما اون فرد شایستگی نظر دادن در مورد چند و چون مسئله رو داره .مقابله ی بیهوده و مخالفت فرد مقابل تنها در شرایطی هست که فرد مورد نظر روش انتقال صحیحی نداره.
اینکه حرف از احساس میزنم خارج از دایره ی تعقل نیست.تنها نگاه روانشناسانه به مخاطب هست و اینکه این فرد رو چه طور میشه به فکر خودم راغب کنم یا به قول شما چه طور میشه عقایدم رو بهش ثابت کنم.

اما بر خلاف نظر شما من جنگ و ستیز رو نمیپسندم.روش صحیح اینه که گام به گام با فردی که صاحب نظره در مورد مسئله ای اندیشیده بشه و اصولا نیازی نباشه که برای روشن سازی به سرکوب عقاید هم بپردازیم.
گرچه اختلاف نظر همیشه هست و اجتناب ناپذیر اما اینکه طرف مقابل رو به انواع و اقسام عناوین ملقب کنیم که افکار خوردمون رو اثبات کنیم کاری رو به جایی نمیرسونه.

[iranbanoo]

ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.
من هم تا حدودی مثل شما هستم.
یکی از علتاش همینه که معمولا برای وارسی اندیشه هام شرایط مساعدی فراهم نیست.
از بحث با مخالف هام به خاطر تنش هایی که وارد بحث میکنن فراریم و موافقانمم که موافقن دیگه :)))

[Mehrbod]

ایران بانو جان من یکی که قدیما بحث میکردم چون از بحث کردن لذت میبردم؛ حالا از بحث با دیگران لذت نمیبرم و بحث نمیکنم. معمولا دنبال متقاعد کردن دیگران نیستم.

گفتمان یا همان بحث کردن برای من زمانی کارکردی چون شترنگ برای دوستمان «امیر» را داشت که بسیار خوشی‌آور و سرگرم‌کننده بود و میتوانم بگویم یک
زمانی بر سر کوچکترین چیزها هم من با دیگران ساعت‌ها و روزها بحث میکردم و کمابیش همه را هم می‌بردم؛ همچنان ریشه‌هایی از آن را در خودم میبینم.

ولی روی هم رفته بر پاد دیگر دوستان من به دسترس‌پذیری «فرهود» یا همان "حقیقت" که
برداشتِ درست ما از فرابود (واقعیت) بیرونی باشد می‌باورم، ولی با زوری چپاندن آن به دیگران نه.

رسیدن به دریافت درست از جهان شدنی است و دریافت امروز ما از جهان بسیار باری‌تر (دقیقتر) و بهتر از هزار سال پیش است و در آینده
باز هم بهتر خواهد شد؛ اینکه دانش‌اندوری ما مرزی هم دارد یا نه خود گفتمانی است فلسفی و من بیشتر زمانها نیازی به درون شدن به آن نمیبینم.




چیزی که در حال حاضر شاهد آن هستیم کشمکش وبحث های بی سرانجامیست که معمولا به خصومت و دلزدگی منجر می شود.
نه تنها نمی اموزیم که گاهی بر ان چیزی که معتقد بودیم هم به شدت اصرار میکنیم و معنای اشتراک گزاری را فراموش میکنیم.
اگر قرار بر این است که هر کس به تنهایی همه چیز را بداند پس این همه هزینه ی زمانی و انرژی و... از چه روست و اگر قرار است که از دانسته های دیگران برای پرش به جلو استفاده کرد پس اینهمه مقاومت و مخالفت چرا؟
.....
.....
.....؟

ایران‌بانو جان meme ها بیگمان نقش پررنگی بازی میکنند، بسیاری از ما اینجا هستیم چون میخواهیم خردگرایی (=meme) را بگسترانیم.
من زمان بسیاری را روی گسترش زبان پارسی (meme) میگذارم. مسلمین شباروز تروریست صادر میکنند تا اسلام (meme) را بگسترانند و ...


جدای اینها، به نگر من بجای فراخواندن دیگران به نرمخویی در گفتمان، نیاز به کلفت‌تر کردن پوست خودمان میرود، اگر نه گفتمان و کشمکش چیزهای خوبی هستند و مغز را شاداب نگه میدارند.

[undead_knight]

اما به راحتی مشخص میشه که چه کسی نسبت به مسئله ای بیشتر تحقیق و بررسی داشته.(اگر نخوایم دارنده ی حقیقت بدونیمش)
مسلما اون فرد شایستگی نظر دادن در مورد چند و چون مسئله رو داره .مقابله ی بیهوده و مخالفت فرد مقابل تنها در شرایطی هست که فرد مورد نظر روش انتقال صحیحی نداره.
اینکه حرف از احساس میزنم خارج از دایره ی تعقل نیست.تنها نگاه روانشناسانه به مخاطب هست و اینکه این فرد رو چه طور میشه به فکر خودم راغب کنم یا به قول شما چه طور میشه عقایدم رو بهش ثابت کنم.

اما بر خلاف نظر شما من جنگ و ستیز رو نمیپسندم.روش صحیح اینه که گام به گام با فردی که صاحب نظره در مورد مسئله ای اندیشیده بشه و اصولا نیازی نباشه که برای روشن سازی به سرکوب عقاید هم بپردازیم.
گرچه اختلاف نظر همیشه هست و اجتناب ناپذیر اما اینکه طرف مقابل رو به انواع و اقسام عناوین ملقب کنیم که افکار خودمون رو اثبات کنیم کاری رو به جایی نمیرسونه.
برای هر کسی مشخص نیست،برای کسی مشخصه که به دنبال حقیقته :)
نه روش انتقال فقط بخشی از موضوع هست،مسئله اصلی بازدارندگی فرایندهای دفاعی هست(در واقع این دفاع کردن یک نوع غریزه زیستی هست که به باورهای ما هم سرایت کرده) و این فرایندهای دفاعی بیشتر با خرد شدن پایه هاشون ممکنه نابود بشند تا روش های دیگه.
بزارید یه نمونه براتون بیارم:فکر کنید تمامی خردگراهای دنیا رو جمع کنند و ببرند توی حوزه علمیه!بشینند با آخوندا بحث کنند،فکر میکنند نتیجه چیه!؟ :)
حتی در دنیای آزاد که افراد به هر نوع اطلاعاتی دست یابی دارند بازهم فرایند آگاهی به شدت سخت و دشواره،یکیش تبدیل باورهای کودکی به جزئی از شخصیته و یکی دیگش اینه که ما بیش از اینکه ناآگاه و دگم باشیم تنبل هستیم!به جای اینکه دنبال آگاهی باشیم میخوایم همه چیز در دسترس و راحت باشه و چون فرایند اگاه شدن سخت تر از روش های دم دستی دیگست،این هم فاکتور موثر دیگه ای هست.

شاید ساده تر این باشه که بگم بهترین روش از نظر من دیالکتیک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%DB%8C%D8%A7%D9%84%DA%A9%D8%AA%DB%8C%DA%A9)� � بحث با دیگران هست(حتی گاهی که دسترسی به حریف و مخاطب ندارم به باورهای خودم حمله میکنم) البته تفاوت دیالکتیک با خطابه و یا منظاره اینه که هدف ما بردن بحث به هر شیوه ای نیست،بلکه فقط استدلال منطقی رو باید استفاده کنیم.

در واقع روش های دیگه بحث(که گاهی واقعا ممکنه کارا و حتی درست باشند) با دیالکتیک متفاوتند،ما در این متود به دنبال اثبات افکار خودمون نیستیم بلکه به دنبال اثبات چیزی هستیم که بیشترین انتقادات رو تاب بیاره(و در نتیجه ضریب خطای کمتری داره)

[Mehrbod]

برای هر کسی مشخص نیست،برای کسی مشخصه که به دنبال حقیقته :)
نه روش انتقال فقط بخشی از موضوع هست،مسئله اصلی بازدارندگی فرایندهای دفاعی هست(در واقع این دفاع کردن یک نوع غریزه زیستی هست که به باورهای ما هم سرایت کرده) [/B]


درباره آوندهای فیزیکی سخت بودن دگرش باورها اندکی اینجا نوشته بودیم: هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%B4-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-302/)


دگراندن یک باور بدرستی و فیزیک‌وار سخت است! بایستی نورون‌های مغزی انرژی بسیاری بسوزانند تا بتوانند باور یا پنداره نو را جایگزین پیشینی کنند.

از همینرو ما در اندیشیدن سوگیری یا همان bias های گوناگونی داریم، مانند سوگیری لنگرزدن که دریافتنی‌ترین آن است:



(لنگر اندازی)Anchoring

لنگراندازی سوگیری (bias) دیگری است که مغز هنگام اندیشیدن با آن روبرو است. به زبان ساده، مغز در برابر داده‌های نو به گونه‌ای برخورد می‌کند که با الگوهای از پیش آموخته سازگار = compatible باشد.

برای نمونه، اگر یک آدم در واکاوی نخستین خود به این فرجام رسد که «موسوی» سرگرم نقش‌بازی کردن بوده و خود از عوامل دولتی است، هر داده نویی که این آدم با آن روبرو
شود، اگر در سازگاری با این نگره لنگرانداخته شده باشد، همراه با داده‌های کنونی آمیخته شده و انبار میشود. اگر در بر پاد این نگره باشد، بسادگی دور انداخته می‌شود.

چرایی این پدیده شاید بیشتر ریشه در دشواری و زمان‌بر بودن فرآیندن بازسازی پنداره‌ها داشته باشد. دور انداختن یک نگره (که مانند یک گره (node) از نورون‌های
بسیار است) نیاز به هزینه‌ی انرژی فیزیکی فراوانی دارد و اندازه انرژی‌ای که برای آسازی (deconstructing) نورون‌های پیشین و ساختن گره‌های نورونی نوین نیاز می‌باشد، همواره روندی رو به افزایش دارد.

ما این را به گونه‌ی آروینیک و درونی به این ریخت می‌دریابیم که یک آدمی که برای 70 سال مسلمان خداباور مومن بوده، برایمان بس شگفت‌انگیز خواهد بود اگر ببینیم که ناگهان خدا ناباور شود.

باور‌ها و نگره‌ها مانند خشت‌های یک ساختمان هستند که در رهگذر زمان، باور‌ها و نگره‌های بیشتری روی آن‌ها ساخته شده و از یک نقطه زمانی به پیش، دگرگونی یکی از این خشت‌های زیرین می‌تواند به فروریزی همه سازه‌های ساخته شده روی آن بیانجامد.

مغز تنها زمانی دست از نگره‌ی لنگر انداخته شده برمی‌دارد که داده‌های نوی بر پاد آن، آن اندازه فراوان شده باشند که پاکسازی پنداره و جایگزینی آن، ارزشش را داشته باشد.



مغز ما برای دریافت فرهود (حقیقت) نفرگشته، بساکه برای رویارویی با دشواری‌های زندگی، آنهم در ساوانا، آفریقای چند میلیون سال پیش فرگشته است.

[Russell]

این بحث کردن یکمقدار زیادی به شخص برمیگرده.برای من خیلی لذت بخشه،علت اون هم اهمیت و ارزش حقیقت و یادگرفتن در خودش هست.اگر آدم اینطور باشه همینطور که شوالیه نامرده گفت میشه با خودش ادم بحث کنه و بعضی موقعها که کسی با دانشتر و علاقه مند تر و دارای ذهن منظمتر از خود آدم پیدا نمیشه حتی بهترین گزینه هم هست.یکجور گیر یا کرم هست در آدمها.بعضی مواقع انسان در بحث با آدمهایی که فکرش رو هم نمیکنه ایراد در اندیشه یا ایده برای یادگیری پیدا میکنه.اینه که اگر اهلش نباشید در بحث از قبل باختی چون شما از بحث بدت میاد طرف ازش لذت میبره.البته این وسط داشتن Irony(معادل فارسیش را نمیدونم چی میشه گذاشت) هم کمک میکنه.
در یک جنبه دیگه هم اهمیت عمومی بودن بحث هست و اینکه در محل عمومی یک ایده یا طرف که ازش بدتون میاد پیروز بشه مهم هست حالا اینکه همون طرف بحث خصوصی بود و بدور از جمع و ما اونرو ارزشمند برای بحث نمیدیدیم راحت رهاش میکردیم و چه بسا در او شرایط ادامه اون بحث به طرف مقابل یکنوع لطف هم هست بقول داریوش گرامی.
خلاصه اینکه بنظر من این بحث کردن اگر یکمقدار حس Irony و پوست کلفت داشته باشید و یک چند نفزی هم پیدا بشند که خردگرا و علاقمند واقعی به بحث باشند یکی از زیبایی های اساسی زندگی هست.

[undead_knight]

در کل " بحث های بی پایان" نیاز به یک چیز داره و اونم "لذت بردن" از بحث کردن هست.
این به این معناست که نه فقط لذت بردن از حمله به یک باور یا عقیده یا فرض،بلکه از این لذت ببرید که به باورها و فرض هاتون حمله بشه!
به تعبیر مهربد عزیز این کار مثل یک جور شطرنج میمونه،هر قدر مخالف و حریف قوی تر و قدرتمند تر باشه، این کار هم لذت بخش و چالش بر انگیز تر میشه و هم قدرت بحث و استدلال رو تقویت میکنه :)
در واقع دوستانی که که از بحث کردن خسته میشند یا میلی به بحث کردن ندارند در واقع به اندازه ای لذت نمیبرند که بتونند خستگی ناشی از بحث کردن رو تحمل کنند بدون اینکه موفق به تغییر نظر طرف مخالف بشند.
بنابراین اگر به بحث کردن به این شکل نگاه بشه و هدف اصلی تغییر نظر کسی نباشه بحث کردن یک چیز خواستنی و خوب هم میتونه باشه:)

[iranbanoo]

بحث رو فیتیله پیچ فرمودین؟:e405:
با این اوصاف تمامی بحث ها تبادلات اندیشه و گفتمان ها بر پایه ی واکنش گری انسان هستند که معنا میگیرند.به عبارتی انسان تنها با جدل و یا به اشاره ی نایت گرامی با دیالکتیک است که میتواند در جنگ با اندیشه ها پیروز شود!!
اما ایراد اینجاست که بحث توامان با جنگ و جدل هیچ گاه هدفمند نیست و تنها برای اثبات اندیشه ی فرد است .نه اینکه هدفی در کار نباشد که هدفی که به ان رسیده از دست رفته است.اما اینکه نتیجه چه میشود و به چه کس انتقال می یابد روشن نمی ماند.....
....؟

[Mehrbod]

بحث رو فیتیله پیچ فرمودین؟:e405:
با این اوصاف تمامی بحث ها تبادلات اندیشه و گفتمان ها بر پایه ی واکنش گری انسان هستند که معنا میگیرند.به عبارتی انسان تنها با جدل و یا به اشاره ی نایت گرامی با دیالکتیک است که میتواند در جنگ با اندیشه ها پیروز شود!!
اما ایراد اینجاست که بحث توامان با جنگ و جدل هیچ گاه هدفمند نیست و تنها برای اثبات اندیشه ی فرد است .نه اینکه هدفی در کار نباشد که هدفی که به ان رسیده از دست رفته است.اما اینکه نتیجه چه میشود و به چه کس انتقال می یابد روشن نمی ماند.....
....؟

برای نمونه چه آماجی (هدفی)؟

[mahtab71]

اما ایراد اینجاست که بحث توامان با جنگ و جدل هیچ گاه هدفمند نیست و تنها برای اثبات اندیشه ی فرد است .

؟
من زیاد متوجه نشدم ممنون میشم بیشتر توضیح بدید.
وقتی فرد در مباحثه ای شرکت کنه ناخوداگاه جدل هم پیش میاد و کلا جنگ و جدل جزء لاینفک بحثه.

[iranbanoo]

برای نمونه چه آماجی (هدفی)؟

من زیاد متوجه نشدم ممنون میشم بیشتر توضیح بدید.
وقتی فرد در مباحثه ای شرکت کنه ناخوداگاه جدل هم پیش میاد و کلا جنگ و جدل جزء لاینفک بحثه.
جناب نایت در مباحثه به دیالکتیک اشاره کردند(دیالکتیک در حقیقت مباحثه بر مبنای کنش و واکنش است)
اما کمی به نظرم مثال دور از روند بحث های بی پایان بود.
چه طور؟
در دیالکتیک وقتی فرد نسبت به کنشی ,واکنش نشان میدهد خود این واکنش,کنش واکنش دیگری میشود و به این وسیله ادامه میابد....
خوب در اینجا اهداف تنزل پیدا میکنند و هر کدام به فاز دیگر ی تغییر میابند.
فکر میکنم جناب نایت منظورشان این بوده که تنها با این روش میتوان اندیشه هایش را محک زد اما من به جنبه ی ناکامی از این نرسیدن ها و یا بی هدفی ها اشاره کردم.
منظور نظر من بیشتر بر این سو است که مباحثه میتواند (نه الزاما) بدون این روش هم انجام گیرد و دوطرف بحث و دو اندیشه هر کدام در مقام کنش گر بر بیایند.با این روش دو اندیشه ی برتر داریم که به صورت آشتی گونه اجزه ی ابراز دارند....

[Mehrbod]

جناب نایت در مباحثه به دیالکتیک اشاره کردند(دیالکتیک در حقیقت مباحثه بر مبنای کنش و واکنش است)
اما کمی به نظرم مثال دور از روند بحث های بی پایان بود.
چه طور؟
در دیالکتیک وقتی فرد نسبت به کنشی ,واکنش نشان میدهد خود این واکنش,کنش واکنش دیگری میشود و به این وسیله ادامه میابد....
خوب در اینجا اهداف تنزل پیدا میکنند و هر کدام به فاز دیگر ی تغییر میابند.
فکر میکنم جناب نایت منظورشان این بوده که تنها با این روش میتوان اندیشه هایش را محک زد اما من به جنبه ی ناکامی از این نرسیدن ها و یا بی هدفی ها اشاره کردم.
منظور نظر من بیشتر بر این سو است که مباحثه میتواند (نه الزاما) بدون این روش هم انجام گیرد و دوطرف بحث و دو اندیشه هر کدام در مقام کنش گر بر بیایند.با این روش دو اندیشه ی برتر داریم که به صورت آشتی گونه اجزه ی ابراز دارند....

به دید من جدای از اینها، گفتمان آن اندازه هم که میگویند ارزش ندارد.

ما نخست جهان بیرونی (واقعیت) را داریم، سپس کنش‌ورزی در جهان بیرون را داریم، سپس اندیشیدن درباره جهان بیرون را داریم،
سپس نگره‌پردازی بر پایه‌ی اندیشه‌هایمان از جهان بیرون را داریم، سپس گفتمان بر روی نگره‌هایمان بر پایه‌ی اندیشه‌هایمان از جهان بیرون را داریم.

در هر فروروی داده‌های مهندی (مهممی) از میان میروند و پس بیشتر زمانها، یک نگره ارزش چندانی
برای گفتگو و کشمکش ندارد، بویژه آنهایی که در همان تراز نگره‌ای هستند و کاری به جهان بیرون ندارند.