تعریف دوستی

[Mehrbod]

دوستی و تعهد بنابر بر تعریفش چیزی فراتر از دوستی دوطرفه و سود ابزاری هست.بنظر من خالصترین نوع رابطه انسانی همینه و از همه رابطه های دیگر با ارزشتر هست.البته نیاز در دوستی نقش مهمی داره،به قول ارسطو "با خدا یا یک حیوان وحشی (beast) نمیشود دوستی کرد" :e056:

بدید من دوستی همراه با سودمندی (friend with benefits) مقدس‌تر و ناب‌تره!

Urban Dictionary: friend with benefits (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=friend%20with%20benefits)


دیگر اینکه، چگونه سودمندی دوسویه و ابزاری را از دوستی بیرون کشیدی راسل جان، بر پایه‌ی کدام تعریف!؟

[Russell]

بدید من دوستی همراه با سودمندی (friend with benefits) مقدس‌تر و ناب‌تره!

Urban Dictionary: friend with benefits


دیگر اینکه، چگونه سودمندی دوسویه و ابزاری را از دوستی بیرون کشیدی راسل جان، بر پایه‌ی کدام تعریف!؟
من کی بیرون کشیدم؟،پست من دو خط است که نصفش پیرامون اهمیت نیاز مشترک در دوستیست.منفعت مشترک هم لازم است.گفتم صرف تنها منفعت مشترک (Reciprocal altruism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism)) دوستی نمیشود. اینکه در هر لحظه چردکه بیاندازیم که با دوستمان بمانیم یا ولش کنیم دوستی نیست.من نمیگویم که کدام حقیقت دارد ولی میگویم که در صورت اینکه دوستی تنها منفعت مشترک باشد در واقع گفته ایم که دوستی یک توهم است.تعریف دوستی و تعهد و اینها همین است.

[Mehrbod]

من کی بیرون کشیدم؟،پست من دو خط است که نصفش پیرامون اهمیت نیاز مشترک در دوستیست.منفعت مشترک هم لازم است.گفتم صرف تنها منفعت مشترک (Reciprocal altruism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism)) دوستی نمیشود. اینکه در هر لحظه چردکه بیاندازیم که با دوستمان بمانیم یا ولش کنیم دوستی نیست.من نمیگویم که کدام حقیقت دارد ولی میگویم که در صورت اینکه دوستی تنها منفعت مشترک باشد در واقع گفته ایم که دوستی یک توهم است.تعریف دوستی و تعهد و اینها همین است.

خوب خودآگاه یا ناخودآگاه، ما پیوسته داریم همان چرتکه را میاندازم که دوست بمانیم یا نه.

پرسش اینه که بجز «سود هنباز» یا همان سود مشترک، چه فاکتور دیگری در رابطه دوستی هست؟

[Russell]

خوب خودآگاه یا ناخودآگاه، ما پیوسته داریم همان چرتکه را میاندازم که دوست بمانیم یا نه.

پرسش اینه که بجز «سود هنباز» یا همان سود مشترک، چه فاکتور دیگری در رابطه دوستی هست؟
دوستی در خودش دارای ارزش است و دوست بخاطر خودش دارای ارزش است.همان ارزش داشتن و هدف بودن انسان (دوست) برای خودش نه ابزاری برای مقاصد ما.اینها چیزهاییست که در تعریف دوستیست از نگر من و از آن جدا ناشدنی هستند.حالا اینکه این رابطه آیا وجود دارد یا درست است یا خردپذیر است یا رابطه درست ما با دیگران چطور باید باشد سوالات مربط ولی متفاوتی هستند،ولی تعریف دوستی آنست که گفتم و بدون اینها نامش را باید گذاشت "آشنا" یا هر چیز دیگری.

[Mehrbod]

دوستی در خودش دارای ارزش است و دوست بخاطر خودش دارای ارزش است.همان ارزش داشتن و هدف بودن انسان (دوست) برای خودش نه ابزاری برای مقاصد ما.اینها چیزهاییست که در تعریف دوستیست از نگر من و از آن جدا ناشدنی هستند.حالا اینکه این رابطه آیا وجود دارد یا درست است یا خردپذیر است یا رابطه درست ما با دیگران چطور باید باشد سوالات مربط ولی متفاوتی هستند،ولی تعریف دوستی آنست که گفتم و بدون اینها نامش را باید گذاشت "آشنا" یا هر چیز دیگری.

خوب این دوستی که "در خودش دارای ارزش" است تعریفش چیست؟

بر پایه‌ی تعریف ما، دوستی و آشنا هر دو از یک جنس هستند، یکی شدت بیشتری دارد.

[Russell]

خوب این دوستی که "در خودش دارای ارزش" است تعریفش چیست؟

بر پایه‌ی تعریف ما، دوستی و آشنا هر دو از یک جنس هستند، یکی شدت بیشتری دارد.
تعریفش کردیم دیگر،کسی که بخاطر خودش برای ما ارزشمند است میشود دوست.

[Mehrbod]

تعریفش کردیم دیگر،کسی که بخاطر خودش برای ما ارزشمند است میشود دوست.

خوب در اینجا من هم گفتم "به خاطر خودش" نداریم، این بخش "به خاطر خودش" در فرهود (حقیقت) همان
سود هنباز یا سود مشترک میان ماست، اگرنه چگونه کسی "به خاطر خودش" برای ما باارزشمند است؟

پس تعریف درست:


کسی که از روی سود هنباز برای ما ارزشمند است میشود دوست.



اینکه این سودخواهی دوسویه را گاه ناپسند و اینها میبینند نیز ریشه در آموزه‌های دینی/مذهبی دارد.

[Russell]

خوب در اینجا من هم گفتم "به خاطر خودش" نداریم، این بخش "به خاطر خودش" در فرهود (حقیقت) همان
سود هنباز یا سود مشترک میان ماست، اگرنه چگونه کسی "به خاطر خودش" برای ما باارزشمند است؟

پس تعریف درست:

کسی که از روی سود هنباز برای ما ارزشمند است میشود دوست.


اینکه این سودخواهی دوسویه را گاه ناپسند و اینها میبینند نیز ریشه در آموزه‌های دینی/مذهبی دارد.
گفتیم که داریم یا نداریم مهم نیست،مساله اینست که مفهوم اینست.دوستی یک امر شخصیست با تجارت متفاوت است.گفتیم خردمندانه یا اخلاقی بودن آن هم چیز دیگریست.ولی تعریف اینکه دوست کسیست که ما از آن بعنوان ابزار برای سود شخصی خودمان از آن استفاده میکنیم مانند کچا موفرفریست.آن نامش شریک تجاریست نه دوستی شخصی.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟

[Mehrbod]

گفتیم که داریم یا نداریم مهم نیست،مساله اینست که مفهوم اینست.دوستی یک امر شخصیست با تجارت متفاوت است.گفتیم خردمندانه یا اخلاقی بودن آن هم چیز دیگریست.ولی تعریف اینکه دوست کسیست که ما از آن بعنوان ابزار برای سود شخصی خودمان از آن استفاده میکنیم مانند کچا موفرفریست.آن نامش شریک تجاریست نه دوستی شخصی.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟


خوب اینها را شما "گفتی" راسل جان، فرنود درست بودنش نیست.

تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

اینکه دیگر میان تعریف دوستی و یک تعریف دیگر همپوشانی داریم، فرنود نادرست بودن آن نمیشود.
من گفتم بر پایه تعریف جهانگستر، کمابیش همه پیوندها بر پایه‌ی سودخواهی دوسویه هستند،
برخی شدت بیشتری دارند (خانواده، دوست) برخی شدت کمتر (آشنا، هم‌میهن)، ولی این سودخواهی پایه‌ی همه آنها را پی میریزد.

[Russell]

خوب اینها را شما "گفتی" راسل جان، فرنود درست بودنش نیست.

تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

اینکه دیگر میان تعریف دوستی و یک تعریف دیگر همپوشانی داریم، فرنود نادرست بودن آن نمیشود.
یعنی چه؟!
یعنی هری پاتر را نمیتوان تعریف کرد چون وجود ندارد؟!!!!!!!!!!!
مثلا کسی اختیار (با تعریف لیبترین) را تعریف کند و در مورد چگونگیش و خوبی و بدیش و... بحث کند خطا میکند چون مثلا بعد از بحث ممکن است معلوم شود چنین چیزی وجود خارجی ندارد :e40d:
کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.



من گفتم بر پایه تعریف جهانگستر، کمابیش همه پیوندها بر پایه‌ی سودخواهی دوسویه هستند،
برخی شدت بیشتری دارند (خانواده، دوست) برخی شدت کمتر (آشنا، هم‌میهن)، ولی این سودخواهی پایه‌ی همه آنها را پی میریزد.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.

[Mehrbod]

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟


سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.

[Mehrbod]

یعنی چه؟!
یعنی هری پاتر را نمیتوان تعریف کرد چون وجود ندارد؟!!!!!!!!!!!


تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونه‌ای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کرده‌ایم.

اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.

همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".






مثلا کسی اختیار (با تعریف لیبترین) را تعریف کند و در مورد چگونگیش و خوبی و بدیش و... بحث کند خطا میکند چون مثلا بعد از بحث ممکن است معلوم شود چنین چیزی وجود خارجی ندارد :e40d:
کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

آری، اگر در تعریف تناقض بود (ساختار نافرنودین ->‌ soundness) یا در واقعیت ریشه نداشت (validity) پس نادرست خواهد بود.






کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.


نه، سود که تنها "پول" نیست، سود میتواند "احساس خوشی" باشد. پس کسی که برای دیگران فداکاری
میکند تا پیش از مرگ احساس خوشی بسیار بالایی دارد و از دیدگاه خودش "سود" کرده است.

گاه این فداکاری‌ها از دید ژنتیکی خواستنی هم میشوند، پس در ژن ما کد میشوند
که برای میهن یا خانواده فداکاری کنیم و سود هم میکنیم، ولی سود مرزمند زمانیک (محدود).

[Russell]

سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.
سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

[Mehrbod]

سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:


کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.





بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.


زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟

[Russell]

من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

کیفیت زندگی چه ربطی به بقا دارد؟
و اینکه بقا خوب است،چرا خوب است،مثلا اگر یک ویروس بیاید انسان را مانند دایناسورها منقرض کند و موجوداتی بعدش فرگشت یابد چه بدی دارد؟
اساسا فرگشت بخواهیم یا نخواهیم هست در زمین هم نباشد جای دیگر کار خودش را میکند و بایدی ندارد که بگوییم ما باید در خدمتش باشیم یا نباشیم.




اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:

کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.
این بازی با کلمات است و شانه خالی کردن از بار ادعا.شما میگویی همه رفتار انسان بر اساس سود دوسویه (برای فرازیست یا هر چه) است.ما چند مثال نقض زدیم مانند کسی که شنا بلد نیست خودش را به آب میزند جان کودکی را نجات دهد و هر دو غرق میشوند،یا در بعد ژن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری توسط انسان.
باز هم یادآوری میکنم:
این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.



زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟
گفتم که چرا فرازیست و کیفیت زندگی (که از تفکیکشان هم مشخص است دو پدیده مجزا هستند) در خودشان خوب هستند و لازم به توجیه ندارند ولی دوستی لازم دارد.
سوال خوبیست،اول باید از Egoism و Psychological Egoism که میگویی بدون دلیل درستیش را باید قبول کنیم بگذریم بعد از آن به اینکه تا چه حد دیگر دوستی وجود دارد و باید باشد بپردازیم.

[Mehrbod]

کیفیت زندگی چه ربطی به بقا دارد؟
و اینکه بقا خوب است،چرا خوب است،مثلا اگر یک ویروس بیاید انسان را مانند دایناسورها منقرض کند و موجوداتی بعدش فرگشت یابد چه بدی دارد؟
اساسا فرگشت بخواهیم یا نخواهیم هست در زمین هم نباشد جای دیگر کار خودش را میکند و بایدی ندارد که بگوییم ما باید در خدمتش باشیم یا نباشیم.


زمانیکه میگوییم فرازیست (survival) خوب است، پوشیده (implicit) برای آدمی میگوییم، نه برای ویروسها.






این بازی با کلمات است و شانه خالی کردن از بار ادعا.شما میگویی همه رفتار انسان بر اساس سود دوسویه (برای فرازیست یا هر چه) است.ما چند مثال نقض زدیم مانند کسی که شنا بلد نیست خودش را به آب میزند جان کودکی را نجات دهد و هر دو غرق میشوند،یا در بعد ژن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری توسط انسان.
باز هم یادآوری میکنم:
این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.


این تنها باریک (دقیق) کردن تعریف است. ما در اینجا دنبال تعریف دوستی هستیم، میخواهد در دامنه زیستی باشد، میخواهد روانیک باشد!





گفتم که چرا فرازیست و کیفیت زندگی (که از تفکیکشان هم مشخص است دو پدیده مجزا هستند) در خودشان خوب هستند و لازم به توجیه ندارند ولی دوستی لازم دارد.


نیازی به توجیهشان ساده است! زندگی بی زیستن شدنی نیست، پس زیستن خوب است. هر ارزش دیگری هم تنها زمانی خوب است که یا
ما را زنده نگه دارد (خوراک، سکس) یا شانس زنده ماندن ما را بیافزاید (امنیت اجتماعی، بیمه، پیشگیری از جنگ) که میشود همان بالا بردن تراز هوتادین (کیفی) زندگی.





سوال خوبیست،اول باید از Egoism و Psychological Egoism که میگویی بدون دلیل درستیش را باید قبول کنیم بگذریم بعد از آن به اینکه تا چه حد دیگر دوستی وجود دارد و باید باشد بپردازیم.

ساده شده:


زیستن به خودی خود خواستنی است، چون اگر نباشد هیچ چیز شدنی و باشنده نیست.



بالاییدن تراز هوتادین زندگی = بالاییدن شانس پایستگی زیستن ما


اینجا ما بدهیات را (axioms) را تا جای شدنی ساده و کوتاه کرده‌ایم و به زیستن کاسته‌ایم که درست هم هست، چون اگر
زیستنی نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود، ولی با بودن زیستن هر چیز دیگری که هست یا میتواند باشد نیز خواهد بود.

با یک همانندی، اگر ما همه ارزشها را مانند آبی ببینیم که از جوی‌ها و سرچشمه‌های کوهستانی و .. میایند، با دنبال کردن
ریشه همه آنها به «زیستن» میرسیم که همه ارزشها از آن بیرون میایند، که اگر نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود.

پس اکنون اگر راضی کننده بود، پرسش را دوباره میکنیم، شما گفتید «دوست = کسی که او را برای خودش میخواهیم»

اینجا هم گفتیم همه ارزشها به «زیستن ما / ژن ما» میرسند، پس کسی که برای خودش بخواهیم هست - ما همه آدمها را
برای خودشان میخواهیم چون در یک ترازی ژن یکسان با ما دارند و بودنشان بهتر از نبودنشان است- ولی دوست ما نیستند.

پس دوستی فراتر از «خواستن کسی برای خودش» میرود و این فراتر رفتن در همان فاکتور «سودخواهی دوسویه» که ما گفتیم کوتاه میشود.

[Russell]

زمانیکه میگوییم فرازیست (survival) خوب است، پوشیده (implicit) برای آدمی میگوییم، نه برای ویروسها.
خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).




این تنها باریک (دقیق) کردن تعریف است. ما در اینجا دنبال تعریف دوستی هستیم، میخواهد در دامنه زیستی باشد، میخواهد روانیک باشد!
کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.



نیازی به توجیهشان ساده است! زندگی بی زیستن شدنی نیست، پس زیستن خوب است. هر ارزش دیگری هم تنها زمانی خوب است که یا
ما را زنده نگه دارد (خوراک، سکس) یا شانس زنده ماندن ما را بیافزاید (امنیت اجتماعی، بیمه، پیشگیری از جنگ) که میشود همان بالا بردن تراز هوتادین (کیفی) زندگی.


ساده شده:

زیستن به خودی خود خواستنی است، چون اگر نباشد هیچ چیز شدنی و باشنده نیست.


بالاییدن تراز هوتادین زندگی = بالاییدن شانس پایستگی زیستن ما

اینجا ما بدهیات را (axioms) را تا جای شدنی ساده و کوتاه کرده‌ایم و به زیستن کاسته‌ایم که درست هم هست، چون اگر
زیستنی نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود، ولی با بودن زیستن هر چیز دیگری که هست یا میتواند باشد نیز خواهد بود.

با یک همانندی، اگر ما همه ارزشها را مانند آبی ببینیم که از جوی‌ها و سرچشمه‌های کوهستانی و .. میایند، با دنبال کردن
ریشه همه آنها به «زیستن» میرسیم که همه ارزشها از آن بیرون میایند، که اگر نباشد هیچ چیز دیگری هم نخواهد بود.

پس اکنون اگر راضی کننده بود، پرسش را دوباره میکنیم، شما گفتید «دوست = کسی که او را برای خودش میخواهیم»
این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟




اینجا هم گفتیم همه ارزشها به «زیستن ما / ژن ما» میرسند، پس کسی که برای خودش بخواهیم هست - ما همه آدمها را
برای خودشان میخواهیم چون در یک ترازی ژن یکسان با ما دارند و بودنشان بهتر از نبودنشان است- ولی دوست ما نیستند.

پس دوستی فراتر از «خواستن کسی برای خودش» میرود و این فراتر رفتن در همان فاکتور «سودخواهی دوسویه» که ما گفتیم کوتاه میشود.
خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

[Mehrbod]

خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).


گونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.





کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.


خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!






این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟


خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Sitophobia)

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..





خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:


دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.

[Mehrbod]

خوب اول اینکه این یکنوع گونه پرستی است،دوم اینکه باز باید بگوییم که بقای انسان نه بقای من تنها خوب است بقای دیگران خوب نیست (که اگر خوب باشد که آنوقت چه سوال اینکه چرا آدمها در خودشان با ارزش هستند معلوم میشود چرا و لازم نیست ارزش دوست را به شراکت تجاری خلاصه کرد).


گونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.





کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!
ما تعریف کردیم دوستی را،شما گفتی برای خودش نداریم و توضیح بیولوژیکی و فرازیست جایگزین روانشناسی شد.تا ایراد این کشک دانستن اصل تعریف ما حل نشده کدام تعریف دوستی؟!!!!!!!!!!!!!
ادعای شما این بود که انسانها تنها و تنها برای سود خودشان ارزش قائلند و کار انجام میدهند.به همین خاطر Psychological Alturism نداریم و از نظر روانی ما مانند یک شریک تجاری حساب و کتاب میکنیم.اینکه منشا برخی رانه های روان ما از کجاست با اینکه ما چه میکنیم توفیر دارد و همینجاست که آن اشتباه انجام میشود.


خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!






این دیگر چه حرفیست !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اتفاقا این برعکس میشود،یعنی زندگی ارزش خود را باید از میان همان باقی چیزها بگیرد که بدون وجودش نیستند نه اینکه چون بقیه چیزها به زندگی وابسته اند پس زندگی در خودش خوب میشود !!!!!!!!!؟؟؟
بعد هم زندگی چگونه به کیفیت زندگی تعییز یافت؟
انسان میشود مدت کوتاهی خوشگذرانی کند و بمیرد میتواند مدت زیادی با رنج بسیار زندگی کند.این وسط چطور کیفیت زندگی از "بقا" حاصل شد و بسادگی هم توجیه شد؟؟؟


خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Sitophobia)

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..





خیر،نخست اینکه ما با شامپانزه ها هم 90 و خرده ای درصد یکسانی ژنی داریم که ارزششان در فرمول شما صفر مطلق است.دوم اینکه این دقیقا عکسش را نتیجه میدهد(اگر درست باشد) و همه بشر اینجور دوست ما میشوند نه اینکه اینها دوست نیستند با هرکس داد و ستد تجاری داشیم میشود دوست.
البته در تعریف دوستی ارزش ویژه (را هم میتوان اضافه کرد).اینکه با کسی رابطه دوستانه داشته باشیم و خوبی آنرا برای خودش بخواهیم میتواند درست باشد ولی دوست بطور اخص میشود کسی که اهمیت ویژه برای ما دارد و این اهمیت هم ربطی به رابطه تجاری پر رونق دو سویه ندارد در تعریف باز هم.

نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:


دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.

[Russell]

ونه‌دوستی هم میتوان گفت، بودن آدمهای دیگر خوب است، چونکه اگر نباشند ما هم نخواهیم بود. ولی این سودخواهی تنها به گونه‌ ما کوتاه نمیشود.
اگر تراز فندآوری هم بجایی رسید که هر کس بتنهایی میتوانست بی نیاز از دیگران بزیود، پس بودن آدمهای دیگر یک خورده کمتر "خوب" خواهد بود.
خوب پس دیدیم ربطی به ژن و اینها ندارد و این تنها Egoism است همانطور که گفتیم.یک خورده هم کمتر خوب نمیشوند،بلکه بی استفاده (سود) میشوند و ارزششان صفر.



خیر، دشواری دریافت اینجاست که شما میگویید «سود» حتما زیستیک است، ما گفتیم نه، سود میتواند «خوشی بردن» بی آوند (دلیل) باشد.
اگر کسی کنار شما بود و همینجوری هم احساس خوبی پیدا میکردید، سود کرده‌اید.

آنچه گفتیم نیازی به پرداختن ندارد "دامنه" این سود است. این سود میتواند روانیک (احساس خوشی) یا زیستیک باشد، ولی همچنان «سود» است، چیز دیگری نیست!
من نمیگویم،شما سخن از فرازیست کردی.گفتی دیگران را هیچگاه برای خودشان نمیخواهیم و چیزیست ناموجود.اگر میشود همینجوری احساس خوشی کرد میشود از خوشی دیگران هم احساس خوشی کرد (بدون حساب آگاهانه که خوشی دیگران بما خوشی میدهد) و حتی از خوشیهای دیگر خودمان هم مقدار زیادی بزنیم برای آنها یا حتی کسی زندگی خودش را برای خوشی دیگران بدهد.این میشود خواستن دیگران برای خودشان (نه منفعت خودمان) حال اینکه این میتواند ریشه در سود متقابل بیولوژیکی داشته باشد یا... ولی این یعنی قبول داریم چیزی بعنوان خواستن دیگران برای خودشان وجود دارد که تمام مطلب ما بود.اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود باشد و کسی دیگران برایش ارزش داشته باشند و حاظر باشد از رفاه خودش بزند تا رفاه آنها را تامین کند؟
اگر هست که بحثی نمیماند.



خوب هر کس بر پایه‌ی منطق باید زندگی بلند ولی با رنج بسیار را به کوتاه بگزیند. یکبار دیگر، نادرستی‌ها یا لغزش‌های اندیشیک دیگران به
این چم نیست که ارزش راستین را نیافته‌ایم، به این چم است که همه توان اندیشیک یکسانی ندارند و لغزش‌هایی هم مانند هر سیستم دیگری می‌انجامند.

مانند این میماند که ما بگوییم «خوردن خوب است»، شما بگویید برخی آدمها هستند که چیزی نمیخورند و میمیرند، پس خوردن خوب نیست! Anorexia nervosa - WiKi

ما هم میگوییم زیستن هر چه بلندتر خوب است، شما بگویید برخی خوش‌گذرانی میکنند زود میمیرند!

تراز هوتادین زندگی هم شانس زیستن شما را بالا میبرد. اگر شما با یک میلیون دلار خانه بسازید، خانه‌اتان
پادلرزه خواهد بود، پس اگر زمین لرزه آمد نمیمیرد. با پول بیشتر، خوراک بهتر میخورید، پس درازتر می‌زیوید و ..
شما گفتی خواستن دیگران برای خودشان نداریم،ناموجود است.ما گفتیم داریم.اتفاقا شما سخنتان برای فرازیست و ... این بود که "هست" پس "خوب هم هست" و "باید" باشد.ادعای شما مربوط به بعد روانی بود،وقتی کسی هست که غذا نمیخورد این سخن که همه غذا میخورند پس غذا خوردن خوب است هم علاوه بر استدلال اشتباهش،فرض اولیه اش هم غلط میشود و نمونه نقض آن پیدا میشود.نمیشود گفت آنوقت آدمی که غذا نخورد (کسی که کس دیگر را برای خودش ارزش بدهد نداریم) پس چه و چه ...
بعد هم باز کیفیت زندگی را به خود بقا مرتبط کردی در خط آخر بعد میگویید کجا ما گفتیم ارتباط دارد؟!!!
انسانی میتواند خوب زندگی کند و با خوردن یک شهاب سنگ بر سرش بطور تصادفی بمیرد.میشود کسی خوشگذرانی کند و با اُوردوز بمیرد.
کس دیگری میتواند بیشتر از نفر اول زندگی کند در بردگی و فلاکت و...
پس رابطه الزامی بین ایندو نیست،پس این کیفیت زندگی از فرازیست نیامد،از کجا آمد؟خود فرازیست میتواند از کیفیت زندگی منتج شود و بگوییم زندگی خوب است چون زندگی خوب و خوشی را ممکن میکند ولی عکسش نمیشود.حالا اگر زندگی با کیفیت در خودش خوب است چرا دوستی نمیتواند جز دسته چیزهایی باشد که خوب هستند در خودشان؟




نادرست است، کی گفتیم "صفر" است؟
شامپانزه‌ها تا زمانیکه برای ما سودرسانی (روانیک، زیستیک، ..) داشته باشند خوب هستند، زمانیکه نداشته باشند خوب نیستند، ولی بد هم نیستند.

دو اینکه گفتیم بودن آدمها برای خودشان برای ما خوب است، چون "روی هم رفته" بودن دیگران مایه‌ی بالاییدن تراز هوتادین زندگی ما
و شانس فرازیست همگی‌امان میشود. پس اینکه "کسی" را برای خودش بخواهیم نمیشود تعریف دوست، میشود هم‌گونه.

پس یکبار دیگر، بر پایه‌ی تعریف شما:

دوست = کسی که برای خودش میخواهیم

اگر ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان خواستیم، ولی دوست ما نبودند، پس هر کس را برای خودش خواستیم دوست ما نخواهد بود و تعریف بالا درست نیست.
اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.
تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

[Mehrbod]

خوب پس دیدیم ربطی به ژن و اینها ندارد و این تنها Egoism است همانطور که گفتیم.یک خورده هم کمتر خوب نمیشوند،بلکه بی استفاده (سود) میشوند و ارزششان صفر.



[QUOTE=Russell;24696]اگر میشود همینجوری احساس خوشی کرد میشود از خوشی دیگران هم احساس خوشی کرد (بدون حساب آگاهانه که خوشی دیگران بما خوشی میدهد) و حتی از خوشیهای دیگر خودمان هم مقدار زیادی بزنیم برای آنها یا حتی کسی زندگی خودش را برای خوشی دیگران بدهد.این میشود خواستن دیگران برای خودشان (نه منفعت خودمان) حال اینکه این میتواند ریشه در سود متقابل بیولوژیکی داشته باشد یا... ولی این یعنی قبول داریم چیزی بعنوان خواستن دیگران برای خودشان وجود دارد که تمام مطلب ما بود.اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود باشد و کسی دیگران برایش ارزش داشته باشند و حاظر باشد از رفاه خودش بزند تا رفاه آنها را تامین کند؟
اگر هست که بحثی نمیماند.


اینکه چه چیزی میشود یا چه میکنیم با اینکه ارزش از کجا میاید دگرسان است.
ارزش‌ همه چیز گفتیم در زیستن ما کوتاه میشود، این ما یک خورده ترفند دارد، چون تنها «شخص ما» نیست، ژن ما هم هست.

ما در پیروی از ارزشها آزادیم، ولی اینکه ارزش‌ها خود چه هستند یک داستان دیگر است.



.اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود با


ما همینجوری میتوانیم خوش باشیم و میشود سود. میتوانیم با آوند (دلیل) خوش باشیم و میشود سود.

اینکه ما بیخود «خوش باشیم» میتواند به فرازیست ما یاری رسانده و بشود سود راستین، میتواند یاری نرسانده و بشود سود پوشالین.


سود راستین = آنچه که به فرازیست ما (من + ژن من) بیانجامد.

هر چیز دیگری








شما گفتی خواستن دیگران برای خودشان نداریم،ناموجود است.ما گفتیم داریم.


باز که برگشتیم خانه یکم. من گفتم برای خودشان داریم، چونکه "روی هم رفته" به ما سود میرسانند. اگر همه آدمها بی آنکه کوچکترین
سودی به ما برسانند (روانیک، زیستیک) پس بودنشان برای خودشان برای ما خوب نیست! میخواهند باشند، میخواهند نباشند! ببایست بد هم نمیشود.






بعد هم باز کیفیت زندگی را به خود بقا مرتبط کردی در خط آخر بعد میگویید کجا ما گفتیم ارتباط دارد؟!!!
انسانی میتواند خوب زندگی کند و با خوردن یک شهاب سنگ بر سرش بطور تصادفی بمیرد.میشود کسی خوشگذرانی کند و با اُوردوز بمیرد.
کس دیگری میتواند بیشتر از نفر اول زندگی کند در بردگی و فلاکت و...
پس رابطه الزامی بین ایندو نیست،پس این کیفیت زندگی از فرازیست نیامد،از کجا آمد؟خود فرازیست میتواند از کیفیت زندگی منتج شود و بگوییم زندگی خوب است چون زندگی خوب و خوشی را ممکن میکند ولی عکسش نمیشود.حالا اگر زندگی با کیفیت در خودش خوب است چرا دوستی نمیتواند جز دسته چیزهایی باشد که خوب هستند در خودشان؟


خوب من باز هم ساده‌تر میکنم:


همه چیز در فرازیست ما (من + ژن من) کوتاه میشود و بس.






اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.


خیر نیست. سود که ببایست پول و سهم و اینها نیست، سود میتواند «خوشی بردن از دیدن روی دلداده» باشد. من دارم میگویم هر رابطه‌ای
بر پایه‌ی سود دوسویه است، شما میگویید نه! به سخن دیگر، با تعریف شما، میتوان کسی را دوست خود دانست بی اینکه این آدم به ما کوچکترین
حس خوبی یا خوشی‌ای بدهد، بی آنکه کوچکترین سود پولی یا مادی به برساند، بی آنکه کوچکترین راهگشای فکری و روی هم رفته بی آنکه
کوچکترین هنودی (اثری) در رفتار و اندیشه و سهش (احساس) ما داشته باشد!






تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با
ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

شما تعریف «دوست داشتن = like» نکردی، تعریف «دوست بودن = friendship» کردی که من نشان دادم نادرست است، چون بر پایه‌ی آن
تعریف ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان میخواهیم (چون با برای خودشان بودن برای ما سودآوری دارند)، ولی هیچکدام را «دوست خود نمیدانیم»!

من دارم پیوسته میکوشم بگویم که یک رابطه، هر رابطه‌ای، فاکتورهای سودین گوناگون دارد:


رابطه ما با جانوران سود دوسویه دارد.
رابطه ما با همگونگان (آدمها) سود دوسویه دارد.
رابطه ما با دوستان باز سود دوسویه دارد.


همه این سودها نیز در خردترین تراز خود به «فرازیست ما (من+ژن)» میرسند.

[Mehrbod]

اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.
تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

تنها دگرسانی میان شریک تجاری و دوست شخصی در شیوه سودرسانی آنهاست: یکمی در راستای پول پیش میرود، دومی در راستای هماندیشی و همآغوشی و اینها.

به سخن بهتر،

پیوند میان دو چیز با هنایش (تاثیر) همراه است.

اکنون ما میگوییم هنایشی که در راستای فرازیست ما پیش برود سودمند است، هنایشی که پیش نرود سودمند نیست، ولی زیانمند هم نیست.
کسانی که هنایشی ژرف و خواستنی (در راستای فرازیستمان) روی ما میگذارند، ارزشمند‌تر هستند و اگر این ارزشمندی یک آستانه‌ای را رد کرد، ما به آنها میتوانییم بگوییم «دوست».
اگر نکرد، میتوانیم بگوییم آشنا، اگر بر پاد آن نایی (منفی) بود، بگوییم دشمن و ...

[Russell]

اینکه چه چیزی میشود یا چه میکنیم با اینکه ارزش از کجا میاید دگرسان است.
ارزش‌ همه چیز گفتیم در زیستن ما کوتاه میشود، این ما یک خورده ترفند دارد، چون تنها «شخص ما» نیست، ژن ما هم هست.

ما در پیروی از ارزشها آزادیم، ولی اینکه ارزش‌ها خود چه هستند یک داستان دیگر است.
دگرسانی دارد،از اول داریم میگوییم دارد. دوجنبه داریم یکی اینکه چه باید بکنیم،یکی اینکه روان انسانها چگونه کار میکند و تصمیمات را چطور میگیرند.
تا اینجا ما متهم بودیم که از چیزهای خیالی سخن میگوییم و چیزی که نیست را که نمیشود تعریف کرد و اینها حالا چطور شد مردم آزادند جور دیگر رفتار کنند و تعریف باید شما میشود تعریف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟

تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونه‌ای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کرده‌ایم.

اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.

همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".

تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

بعد هم ژن ما هم هست یعنی چه؟
ژن ما متفاوت است از حود ما.خود ما در ژن خودخواه بخاطر ژن ما اهمیت دارد.یعنی اگر ما 4 کودکمان در خطر مرگ بود خودمان را باید فدا کنیم، اگر یک کودکان در خطر بود نباید خود را فدا کنیم، اگر یکسری غریبه در خطر بود؟.پس خود اینجا ارزششی بخودی خود ندارد،هر چه هست ژن است.این با کیفیت زندگی و اینها که اصلا رابطه الزامی ندارد.میشود کسی بخوشی زندگی کند قبل از ازدواج و بچه هم بمیرد.میشود کسی هم 10 تا بچه درست کند و همیشه هم در بدبختی و فلاکت باشد ولی ژنش را خوب پراکنده کند.نمونه اش زنان دیروزی که چندین بار حامله میشدند و تمام مدت در درد و کار ِ خانه و بدبختی و اینها بودند.
پس:کیفیت زندگی همان بقای خود نیست،بقای خود هم بقای ژن نیست لزوما.





ما همینجوری میتوانیم خوش باشیم و میشود سود. میتوانیم با آوند (دلیل) خوش باشیم و میشود سود.

اینکه ما بیخود «خوش باشیم» میتواند به فرازیست ما یاری رسانده و بشود سود راستین، میتواند یاری نرسانده و بشود سود پوشالین.

سود راستین = آنچه که به فرازیست ما (من + ژن من) بیانجامد.

هر چیز دیگری
خوب اینجا تعریف عوض شد،پس سود فقط برای بقای ژن میشود.سود پوشالی و واقعی میشود مغالطه اسکاتلندی واقعی یا سود همان بقای ژن است و کیفیت کشک است یا مغالطه است:
اسکاتلندی واقعی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D B%8C_%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C)




باز که برگشتیم خانه یکم. من گفتم برای خودشان داریم، چونکه "روی هم رفته" به ما سود میرسانند. اگر همه آدمها بی آنکه کوچکترین
سودی به ما برسانند (روانیک، زیستیک) پس بودنشان برای خودشان برای ما خوب نیست! میخواهند باشند، میخواهند نباشند! ببایست بد هم نمیشود.
خانه یکم هستیم چون توجه نمیکنی:
اولین اشتباه را گفتیم،رفاه خودمان مساوی نیست با بقای ژنمان.کسی که خودش را در میدان جنگ بکشتن میدهد میشود توجیه فرگشتی داشته باشد یا نداشته باشد ولی چیزی که مسلم است برای خودش خوب نیست چون دیگر خودی وجود ندارد،مرده است.بنابراین بقای ژن برابر با Egoism که در بالا ادعا شده نیست.
دوم اینکه منشا پدید آمدن برخی رفتارها با برای چه بودن خود آن رفتار متفاوت است،یک دوست کس را برای خودش میخواهد،یک مادر بچه اش را برای خودش میخواهد.
شما میگویی (از تناقض ژن و خودخواهی خود فرد که بگذریم) تمام رفتار ما در راستای Self-interest است.بعد آنوقت کسی که زندگیش را بخطر میاندازد و کلی سختی میکشد تا به دوستش فرضا کمک کند یا از فرزندش مراقبت کند میشود خودخواه چرا که آنوقت کارش بخاطر سود شخصی بوده آن سود هم لذت خودش بوده.در اینجا این تعریف از سود شخصی بشوخی میماند.برای درک تفاوت و اینکه چه میگویم اینرا ببینید:
Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/egoism/#1)




خیر نیست. سود که ببایست پول و سهم و اینها نیست، سود میتواند «خوشی بردن از دیدن روی دلداده» باشد. من دارم میگویم هر رابطه‌ای
بر پایه‌ی سود دوسویه است، شما میگویید نه! به سخن دیگر، با تعریف شما، میتوان کسی را دوست خود دانست بی اینکه این آدم به ما کوچکترین
حس خوبی یا خوشی‌ای بدهد، بی آنکه کوچکترین سود پولی یا مادی به برساند، بی آنکه کوچکترین راهگشای فکری و روی هم رفته بی آنکه
کوچکترین هنودی (اثری) در رفتار و اندیشه و سهش (احساس) ما داشته باشد!
معلوم است که نه،تمام نکته مثال را رها کرده اید،نگاه کنید ببینید مثال من در مقابل چه بود:گفته بودی که بقیه انسانها همینکه هستند خوب است چون باعث بالا رفتن شانس فرازیست ما میشوند !!!!!!
اینکه من سگ را بخاطر نگهبانیش و (بالا بردن شانس فرازیستم میخواهم) و مثلا فردا یک نگهبان بیاورند و سگ را جلوی چشمم بکشند عین خیال من نیست،میشود همان که میگویی.
دلداده (یا دوست) را کس برای خودش میخواهد.اینکه منشا ایجاد چنین چیزهایی بقای ژن بوده یا نبوده آنرا در راستای منفعت خود نمیکند.تفاوت است بین نگاه ابزاری به یک نفر و دوست داشتن دلداده.ادعا یک ادعا در زمینه روانیست (Psychological Egoism) که بطرز معجزه آسایی قرار است ما آنرا بر اساس ژن خود خواه( که چیز دیگریست و در آن خودخواهی ژن مهم است و ارگانیسمها میتوانند خودخواه هم نباشند) توجیه کنیم !!!!
شما میگویی ما کلا Alturism نداریم،آنچه بنظر نوعدوستی میرسد در واقع خود خواهی خودمان است.اینجاست که بیولوژی را با روان قاطی میکنی .
رفتار پدر و مادر هم آنگاه خود خواهانه میشود.منتهی اینجا ناگهان معلوم نیست چطور تئوری ژن خودخواه تبدیل میشود به خود خودخواه و کشک دانستن Alturism و اینکه ما اگر گفتیم دوستمان یا دلداده را برای خودش میخواهیم نه مانند سگ پاسبان مذکور متهم به تخیلی سخن گفتن و تحت اثر دین بودن و اینها میشویم.



شما تعریف «دوست داشتن = like» نکردی، تعریف «دوست بودن = friendship» کردی که من نشان دادم نادرست است، چون بر پایه‌ی آن
تعریف ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان میخواهیم (چون با برای خودشان بودن برای ما سودآوری دارند)، ولی هیچکدام را «دوست خود نمیدانیم»!

من دارم پیوسته میکوشم بگویم که یک رابطه، هر رابطه‌ای، فاکتورهای سودین گوناگون دارد:

رابطه ما با جانوران سود دوسویه دارد.
رابطه ما با همگونگان (آدمها) سود دوسویه دارد.
رابطه ما با دوستان باز سود دوسویه دارد.

همه این سودها نیز در خردترین تراز خود به «فرازیست ما (من+ژن)» میرسند.
تعریف ما که همچنان محکم است.ایراد بالا هم به بازی با کلمات هم بیمورد است،در فارسی خود کلمات "دوست داشتن" و "دوست" یکی هستند حتی در انگلیسی هم فعل love با اسم my love یکیست.
شریک تجاری من ممکن است یک نفر باشد در آن طرف کره زمین که شرکتهای من و او بیشترین سود مشترک را از همکاری با هم میکنند میشود این فرد را من در عمرم ندیده باشم.میشود صاحب شرکت آنها هم عوض شود تا زمانی که طرف بعدی به من سود میرساند (این سود یکطرفه مهم است و تعزیف سود دوسویه هم باز از آن حرفهاست) برایم مهم نیست که آن "دوست" قبلی ما مرده،دارد جان میدهد،در بستر مرگ است،زیر شکنجه است،یا چه.در حالی که من میتوانم خیلی از این پولی که به من رسانده هم در راستای فرازیست خودم یا رفاه خودم یا خوشی خودم و ... لذت ببیرم.
اهمیت دوست بخاطر بودن خود اوست و اصل مطلب نگاه ماست به طرف بعنوان ابزار یا اهمیت ما به خودش،این تفاوت را از دوستی خالی کردن تعریف را به شوخی بدل میکند.شریک تجاری من با دوست من متفاوت است تفاوت هم در نگاه ابزاری من به یکی و نگران بودن برای دیگری بخاطر خودش است.

[Mehrbod]

دگرسانی دارد،از اول داریم میگوییم دارد. دوجنبه داریم یکی اینکه چه باید بکنیم،یکی اینکه روان انسانها چگونه کار میکند و تصمیمات را چطور میگیرند.
تا اینجا ما متهم بودیم که از چیزهای خیالی سخن میگوییم و چیزی که نیست را که نمیشود تعریف کرد و اینها حالا چطور شد مردم آزادند جور دیگر رفتار کنند و تعریف باید شما میشود تعریف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟


درباره چیزهای خیالی حرف نمیزنیم، ولی راسل جان به گمانم درباره چیزهای خیالی تا اینجا گفتمان میکرده‌ای،

چون من هیچ جا نگفتم چیزی بنام «دوستی» تعریف ناپذیر است، گفتم تعریف "شما" از
دوستی نادرست است، چرا که میگوید در دوستی حسابگری نداریم، هنگامیکه بروشنی داریم.






بعد هم ژن ما هم هست یعنی چه؟
ژن ما متفاوت است از حود ما.خود ما در ژن خودخواه بخاطر ژن ما اهمیت دارد.یعنی اگر ما 4 کودکمان در خطر مرگ بود خودمان را باید فدا کنیم، اگر یک کودکان در خطر بود نباید خود را فدا کنیم، اگر یکسری غریبه در خطر بود؟.پس خود اینجا ارزششی بخودی خود ندارد،هر چه هست ژن است.این با کیفیت زندگی و اینها که اصلا رابطه الزامی ندارد.میشود کسی بخوشی زندگی کند قبل از ازدواج و بچه هم بمیرد.میشود کسی هم 10 تا بچه درست کند و همیشه هم در بدبختی و فلاکت باشد ولی ژنش را خوب پراکنده کند.نمونه اش زنان دیروزی که چندین بار حامله میشدند و تمام مدت در درد و کار ِ خانه و بدبختی و اینها بودند.
پس:کیفیت زندگی همان بقای خود نیست،بقای خود هم بقای ژن نیست لزوما.


من هیچ کجا از «ژن خودخواه» سخنی نبردم. سیستم ارزشدهی اینچنین است:


1- خودمان
2- ژن خودمان
3- [ژن] خانواده
4- [ژن] نزدیکان
- ...
-x [ژن] هم‌گونگان
- ...
-y جانوران
- ...
-z جانداران


اکنون در زندگی از آنجاییکه ما نمیتوانیم دستکم امروز تا ابد زنده باشیم، پس ناچار به دومین چیز خوبی که میتوانیم
دست انداخته و پایستگی «ژن خودمان» را می‌برگزینیم. اگر آنهم به هر فرنودی نشد و یا هیچگاه همسرگزینی نکردیم و ..باز به سومین چیز خوبی که میتوانیم دست انداخته و آنهم نزدیکانمان است و همینجور تا پایین.





خوب اینجا تعریف عوض شد،پس سود فقط برای بقای ژن میشود.سود پوشالی و واقعی میشود مغالطه اسکاتلندی واقعی یا سود همان بقای ژن است و کیفیت کشک است یا مغالطه است:
اسکاتلندی واقعی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AA%D9%84%D9%86%D8%AF%D B%8C_%D9%88%D8%A7%D9%82%D8%B9%DB%8C)



سود ≠ خوشی

سود راستین و پوشالین هم بسته به بازه زمانی بود.

نمونه برای دریافت ساده‌تر: کسی به نام دوست با شما یکسال دوستی کرده و سر روز 366 ام درمیابید که همه پول‌های شما را بالا کشیده و فرار کرده.

اکنون، در بازه یکسال گذشته شما از دیدگاه خودتان سود می‌کرده‌اید، ولی سرانجام در
میاید که نه، همه این سودها پوشالین بوده و چیزی را براستی بدست نیاورده‌اید.

این بخش "براستی" بدست اورده‌اید یا نه میشود همان چیزهایی که در راستای فرازیست میروند.


پس یک چیز میتواند از دیدگاه مغز ما در یک بازه زمانی مرزمن،د سود باشد، ولی در بازه زمانی بلندتر سودمند بودن یا نبودن آن روشن شود.
«خوشی» و «درد» و .. هم ابزارهای مغز برای ارزشدهی به چیزهایی هستند که ارزش راستین دارند و «سود راستین» میباشند، که مانند هر سیستم دیگری در آن لغزش هم هست،
کسی که با همراهی وی احساس خوشی میکنیم، برای این است که مغز ما بودن وی را "سودمند" دیده.






خانه یکم هستیم چون توجه نمیکنی:
اولین اشتباه را گفتیم،رفاه خودمان مساوی نیست با بقای ژنمان.کسی که خودش را در میدان جنگ بکشتن میدهد میشود توجیه فرگشتی داشته باشد یا نداشته باشد ولی چیزی که مسلم است برای خودش خوب نیست چون دیگر خودی وجود ندارد،مرده است.بنابراین بقای ژن برابر با Egoism که در بالا ادعا شده نیست.
دوم اینکه منشا پدید آمدن برخی رفتارها با برای چه بودن خود آن رفتار متفاوت است،یک دوست کس را برای خودش میخواهد،یک مادر بچه اش را برای خودش میخواهد.
شما میگویی (از تناقض ژن و خودخواهی خود فرد که بگذریم) تمام رفتار ما در راستای Self-interest است.بعد آنوقت کسی که زندگیش را بخطر میاندازد و کلی سختی میکشد تا به دوستش فرضا کمک کند یا از فرزندش مراقبت کند میشود خودخواه چرا که آنوقت کارش بخاطر سود شخصی بوده آن سود هم لذت خودش بوده.در اینجا این تعریف از سود شخصی بشوخی میماند.برای درک تفاوت و اینکه چه میگویم اینرا ببینید:
Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/egoism/#1)


من نیازی نمیبینم به نگره دیگری بپردازم، نه اینجا سخن از ژن خودخواه زده‌ایم، نه خودخواهی. اکنون که براستی
نیاز شد من در بالا سیستم ارزشدهی را آوردم - اینکه دیگر این سیستم در کدام نگره و ایسم جای میگیرد را نمیدانم
و مهند هم نیست.

از آنجاییکه دو تای بالای لیست (خودمان، ژن خودمان) بسیار نزدیک هستند یکجا «ما» گرفته بودم،
که انگار کار نادرستی بوده و همان «خودمان 1» و «ژن خودمان 2» میگیریم از این پس.

پس اکنون اگر سیستم ارزشدهی را در نگر داشته باشیم، آری، کسی که به دوستش یاری رسانده و فرزند او را بزرگ میکند
دارد در راستای ارزشهای راستین که بها دادن به زندگی دیگران باشد پیش میرود.

برای اینکه بهتر دریافت شود، یک آدم میتواند زندگی گربه خانگی‌اش را به کودک گرسنه کوچه هم برگزیدگی
بدهد، ولی اینکه اینکار وی در راستای ارزشهای راستین پیش میرود یا نه سخن دیگری است: با سیستم ارزشدهی
بالا، این کار وی در راستای ارزشدهی پیش میرود، ولی برگزیدگی نابجایی دارد و پس رفتار وی نادرست/نااخلاقی است.

رفتار کسی که بچه دوستش را بزرگ میکند ولی بچه خودش را هم نه، بهمین ریخت نادرست و گاه نااخلاقی است.

از دیدگاه من، هر کس بایستی نخستین ارزش را به خودش بدهد، سپس به دیگران. کسانی که زیر نام «نیک‌خواهی» و
altruism چنین نمیکنند در فرهود (حقیقت) دارند به دیگران زیان میزنند و ارزشهای نادرستی را ارزشدهی بالاتر میکنند.

پس کوتاه شده، هر کس میتواند هر کاری که میخواهد بکند، ولی سنجه ما
برای دریافت درستی یا نادرستی رفتارهای وی بسته به سیستم ارزشدهی بالا میباشد.







معلوم است که نه،تمام نکته مثال را رها کرده اید،نگاه کنید ببینید مثال من در مقابل چه بود:گفته بودی که بقیه انسانها همینکه هستند خوب است چون باعث بالا رفتن شانس فرازیست ما میشوند !!!!!!
اینکه من سگ را بخاطر نگهبانیش و (بالا بردن شانس فرازیستم میخواهم) و مثلا فردا یک نگهبان بیاورند و سگ را جلوی چشمم بکشند عین خیال من نیست،میشود همان که میگویی.
دلداده (یا دوست) را کس برای خودش میخواهد.اینکه منشا ایجاد چنین چیزهایی بقای ژن بوده یا نبوده آنرا در راستای منفعت خود نمیکند.تفاوت است بین نگاه ابزاری به یک نفر و دوست داشتن دلداده.ادعا یک ادعا در زمینه روانیست (Psychological Egoism) که بطرز معجزه آسایی قرار است ما آنرا بر اساس ژن خود خواه( که چیز دیگریست و در آن خودخواهی ژن مهم است و ارگانیسمها میتوانند خودخواه هم نباشند) توجیه کنیم !!!!
شما میگویی ما کلا Alturism نداریم،آنچه بنظر نوعدوستی میرسد در واقع خود خواهی خودمان است.اینجاست که بیولوژی را با روان قاطی میکنی .
رفتار پدر و مادر هم آنگاه خود خواهانه میشود.منتهی اینجا ناگهان معلوم نیست چطور تئوری ژن خودخواه تبدیل میشود به خود خودخواه و کشک دانستن Alturism و اینکه ما اگر گفتیم دوستمان یا دلداده را برای خودش میخواهیم نه مانند سگ پاسبان مذکور متهم به تخیلی سخن گفتن و تحت اثر دین بودن و اینها میشویم.


سخنی از ژن خودخواه نزده بودیم.

نمونه آورده شده هم برداشت نادرستی دارد. ما با سگ نگهبان رابطه احساسی برقرار میکنیم، چرا که سودمندی
دو سویه میگیریم، سگ پاسپانی میکند، ما به او خوراک میدهیم. اکنون اگر فردا کسی آمد و این سگ را کشت
ما بیشمار آوند (دلیل) هم برای آنکه ناراحت باشیم داریم:



چرا بی پروانه گرفتن از ما سگ را کشتند؟ -> بی‌ارجی کردن به ما
چرا زندگی سگ را (که در سیستم ارزشدهی ما جای دارد) را بیخود گرفتند، هنگامیکه "نیازی" به کشتن آن نبود؟
...

پس اینکه ما آنجا ناراحت میشویم، به این چم نیست که یک رابطه "فراطبیعی" دوستی با سگ داریم، برای این
است که سگ در سیستم ارزشدهی ما (= جانوران) جای دارد و کشتن بیهوده آن نیز ناگزیر ما را خشمگین میکند.






تعریف ما که همچنان محکم است.ایراد بالا هم به بازی با کلمات هم بیمورد است،در فارسی خود کلمات "دوست داشتن" و "دوست" یکی هستند حتی در انگلیسی هم فعل love با اسم my love یکیست.


یکی نیستند:


دوست داشتن = to like
دوست = friend


انگلیسی را هم نگرفتم، فعل و نام یکی هستند؟





اهمیت دوست بخاطر بودن خود اوست و اصل مطلب نگاه ماست به طرف بعنوان ابزار یا اهمیت ما به خودش،این تفاوت را از دوستی خالی کردن تعریف را به شوخی بدل میکند.شریک تجاری من با دوست من متفاوت است تفاوت هم در نگاه ابزاری من به یکی و نگران بودن برای دیگری بخاطر خودش است.

دگرسانی میان دوست و شریک تجاری تنها در گونه‌ سودی است که دریافت میشود.

یکی سود از گونه روانیک (روانی، اندیشیک، ..) است، یکی سود از گونه اقتصادی، هر دوی اینها نیز در راستای فرازیست ما پیش میروند.

نیازی هم به فراطبیعی خواندن آن نیست.

[Russell]

درباره چیزهای خیالی حرف نمیزنیم، ولی راسل جان به گمانم درباره چیزهای خیالی تا اینجا گفتمان میکرده‌ای،

چون من هیچ جا نگفتم چیزی بنام «دوستی» تعریف ناپذیر است، گفتم تعریف "شما" از
دوستی نادرست است، چرا که میگوید در دوستی حسابگری نداریم، هنگامیکه بروشنی داریم.
داستانی داریم ها !!!
من نگفتم که نوشته ای دوستی تعریف ندارد."گفتی که بخاطر خودش نداریم"
بعد حالا میگویی مردم آزادند هر جور میخواهند رفتار کنند آنچه ما میگوییم باید باشد با آنچه هست فرق دارد.یعنی این چیزی که ما تعریف کردیم "باعث ضربه به خود میشود " یا بد است یا اخ است یا احمقانه است یا هرچه در جهان خارجی وجود خارجی دارد.پس بخاطر خودشم داریم(از نظر روانی).
1- بخاطر خودش نداریم.
2- بخاطر خودش داریم.
این دو گزاره با هم مناقض هستند !!



من هیچ کجا از «ژن خودخواه» سخنی نبردم. سیستم ارزشدهی اینچنین است:

1- خودمان
2- ژن خودمان
3- [ژن] خانواده
4- [ژن] نزدیکان
- ...
-x [ژن] هم‌گونگان
- ...
-y جانوران
- ...
-z جانداران

اکنون در زندگی از آنجاییکه ما نمیتوانیم دستکم امروز تا ابد زنده باشیم، پس ناچار به دومین چیز خوبی که میتوانیم
دست انداخته و پایستگی «ژن خودمان» را می‌برگزینیم. اگر آنهم به هر فرنودی نشد و یا هیچگاه همسرگزینی نکردیم و ..باز به سومین چیز خوبی که میتوانیم دست انداخته و آنهم نزدیکانمان است و همینجور تا پایین.
خوب این همان خودخواهیست،متنها چون خودمان نمیشود برای همیشه بماندپس میرویم دنبال ژنمان از بالا شروع میکنیم از قوم و خویشها،بچه خواهر برادر،درجه بعدی قوم و خویشهای دور.حالا از آنجا که همه جانوران هم یکجوری ژن مشترک با ما دارند و انسانها هم چون اشتراکشان خیلی زیاد است و اختلاف کم،پس آنها هم میشوند قوم و خویش ما.تنها چیزی که میتواند ارزش را در این لیست فامیلی جابهجا کند اینست که کدام بیشتر سود بما میرساند.
یعنی اگر دو نفر در مورد سود رسانی بما برابر باشند و ما بخواهیم یک کیک را بین آنها تقسیم کنیم اول باید کد ژنتیکیشان را نگاه کنیم و به نسبت آن کیک را بین آنها تقسیم کنیم حالا اگر یکی از اینها مثلا در حال مرگ از گرسنگی باشد و یکی نباشد و نیاز آنها و... توفیری ندارد.
این طبقه بندی ارزشها را من همین الان میتوانم ایرادات اساسی و مثالهای اینچنین تا دلت بخواهد بزنم ولی مهم نیست چون دخلی به بحث اصلی ندارد،میشود هر کس هر لیستی داشته باشد و یک نازیست هم حتی میتواند لیست ارزشهایش را مثلا بر اساس نژاد آریایی و... لیست کند یا یک مسلمان یا... .ولی مساله اینست که چطور برای سخن ما ناموجود و ناموجه واینها میشود و این لیست موجه و کسی بخاطر خودش نزد کس دیگر نمیتواند دارای ارزش باشد ولی ژن میتواند !



سود ≠ خوشی

سود راستین و پوشالین هم بسته به بازه زمانی بود.

نمونه برای دریافت ساده‌تر: کسی به نام دوست با شما یکسال دوستی کرده و سر روز 366 ام درمیابید که همه پول‌های شما را بالا کشیده و فرار کرده.

اکنون، در بازه یکسال گذشته شما از دیدگاه خودتان سود می‌کرده‌اید، ولی سرانجام در
میاید که نه، همه این سودها پوشالین بوده و چیزی را براستی بدست نیاورده‌اید.

این بخش "براستی" بدست اورده‌اید یا نه میشود همان چیزهایی که در راستای فرازیست میروند.


پس یک چیز میتواند از دیدگاه مغز ما در یک بازه زمانی مرزمن،د سود باشد، ولی در بازه زمانی بلندتر سودمند بودن یا نبودن آن روشن شود.
«خوشی» و «درد» و .. هم ابزارهای مغز برای ارزشدهی به چیزهایی هستند که ارزش راستین دارند و «سود راستین» میباشند، که مانند هر سیستم دیگری در آن لغزش هم هست،
کسی که با همراهی وی احساس خوشی میکنیم، برای این است که مغز ما بودن وی را "سودمند" دیده.
بابا همین الان گفتی خوشی هم نوعی سود است،بعد شد فرازیست و معلوم نشد این وسط یک کیفیت زندگی بود چه شد.خوب این در این نگاه میشود خوشی که در راستای فرازیست نیست.علتش اینست که مغز خطای محاسبه کرده یا هر چه که باشد چیزیست که وجود دارد.
پس دو نوع خوشی داریم:خوشی در راستای بقای خودمان و قوم و خویشمان که میشود سودمند و خوب.
خوشی در غیر این راستا سودمند نیست لازم نیست بگوییم سود پوشالی.
مثلا اگر کسی سرطان دارد و قرار است بمیرد و دارویی مصرف کند که عمرش را از 12 ماه بکند 11 ماه ولی دردش را کاهش دهد کاری نابخردانه کرده.مساله فرازیست خودمان است و قوم و خویشمان.تعریف معلوم شد،لازم به استفاده از عبارت پوشالین هم نداریم بیخود است اینجا.بعد هم خوشی و کیفیت زندگی باقی چیزها اینجا اساسا بیخود است،چون خوشی در راستای فرازیست خوب میشود،در غیر راستای فرازیس بد.خوشی و درد فقط اینجا راهنما هستند که میشود خطا هم بکنند و اصلا مهم نیستند اینجا.فقط فرازیست خودمان است و قوم و خویشمان به ترتیب کد ژنی.
البته نمیدانم شاید خوشی هم مهم باشد.مثلا در فرازیست برابر ما میتوانیم خوشی بیشتر خودمان را داشته باشیم ولی اینجا اولویت معلوم شده،خوشی در راستای فرازیست حداکثر خودمان و ژنمان نباشد پوشالین است.خوب میرویم جلو...
باز هم اتهام بیخود است که دیگران در زیر نام و روی نام خیر خواهی چه میکنند و چه نمیکنند.گفتیم خیر خواهی روانی وجود دارد حالا خطاست یا هر چه میرود جزو لیست ادعای شما.ولی هست و همین کل سخن ما از پست نخست تا کنون بوده.






من نیازی نمیبینم به نگره دیگری بپردازم، نه اینجا سخن از ژن خودخواه زده‌ایم، نه خودخواهی. اکنون که براستی
نیاز شد من در بالا سیستم ارزشدهی را آوردم - اینکه دیگر این سیستم در کدام نگره و ایسم جای میگیرد را نمیدانم
و مهند هم نیست.

از آنجاییکه دو تای بالای لیست (خودمان، ژن خودمان) بسیار نزدیک هستند یکجا «ما» گرفته بودم،
که انگار کار نادرستی بوده و همان «خودمان 1» و «ژن خودمان 2» میگیریم از این پس.

پس اکنون اگر سیستم ارزشدهی را در نگر داشته باشیم، آری، کسی که به دوستش یاری رسانده و فرزند او را بزرگ میکند
دارد در راستای ارزشهای راستین که بها دادن به زندگی دیگران باشد پیش میرود.

برای اینکه بهتر دریافت شود، یک آدم میتواند زندگی گربه خانگی‌اش را به کودک گرسنه کوچه هم برگزیدگی
بدهد، ولی اینکه اینکار وی در راستای ارزشهای راستین پیش میرود یا نه سخن دیگری است: با سیستم ارزشدهی
بالا، این کار وی در راستای ارزشدهی پیش میرود، ولی برگزیدگی نابجایی دارد و پس رفتار وی نادرست/نااخلاقی است.

رفتار کسی که بچه دوستش را بزرگ میکند ولی بچه خودش را هم نه، بهمین ریخت نادرست و گاه نااخلاقی است.

از دیدگاه من، هر کس بایستی نخستین ارزش را به خودش بدهد، سپس به دیگران. کسانی که زیر نام «نیک‌خواهی» و
altruism چنین نمیکنند در فرهود (حقیقت) دارند به دیگران زیان میزنند و ارزشهای نادرستی را ارزشدهی بالاتر میکنند.

پس کوتاه شده، هر کس میتواند هر کاری که میخواهد بکند، ولی سنجه ما
برای دریافت درستی یا نادرستی رفتارهای وی بسته به سیستم ارزشدهی بالا میباشد.


سخنی از ژن خودخواه نزده بودیم.

نمونه آورده شده هم برداشت نادرستی دارد. ما با سگ نگهبان رابطه احساسی برقرار میکنیم، چرا که سودمندی
دو سویه میگیریم، سگ پاسپانی میکند، ما به او خوراک میدهیم. اکنون اگر فردا کسی آمد و این سگ را کشت
ما بیشمار آوند (دلیل) هم برای آنکه ناراحت باشیم داریم:


چرا بی پروانه گرفتن از ما سگ را کشتند؟ -> بی‌ارجی کردن به ما
چرا زندگی سگ را (که در سیستم ارزشدهی ما جای دارد) را بیخود گرفتند، هنگامیکه "نیازی" به کشتن آن نبود؟
...

پس اینکه ما آنجا ناراحت میشویم، به این چم نیست که یک رابطه "فراطبیعی" دوستی با سگ داریم، برای این
است که سگ در سیستم ارزشدهی ما (= جانوران) جای دارد و کشتن بیهوده آن نیز ناگزیر ما را خشمگین میکند.

دگرسانی میان دوست و شریک تجاری تنها در گونه‌ سودی است که دریافت میشود.

یکی سود از گونه روانیک (روانی، اندیشیک، ..) است، یکی سود از گونه اقتصادی، هر دوی اینها نیز در راستای فرازیست ما پیش میروند.

نیازی هم به فراطبیعی خواندن آن نیست.
باز هم مثالی ساده به روشنی روز را دارید برداشتها عجیب و غریب ازش میکنید.ما تفاوت قائل شدیم بین سود دو طرفه و اینکه ارزش چیزی بخاطر خودش برای ما ارزش داشته باشد.این سخن این وسط که سگ ما را کشتند و ژنش با ما مشترک بود و اینها شوخیست دیگر.اینجا تفاوت است به احساس ما بسگ (حالا میخواهد در لیست ارزش و سود فرازیست و قوم وخویش و... باشد یا نه) با سود ابزاری که فقط قابل جایگزینیست با خدمات دیگری.تفاوت مورد نظر ما هم همین است شریک تجاری دوست ما نیست ولی همان سگ میتواند دوست ما باشد.باز هم میگویم این ربطی به سیستم ارزشدهی تعریفی شما ندارد.ما داریم از یک مفهوم سخن میگوییم آنرا به روشنی روز تعریف کرده ایم مفهومش هم (خطای مغریست یا خوب است یا بد است) هر چه هست موجود است بسیار واقعی تر از هری پاتر و وجود خارجی هم دارد(یکسری انسانها این رابطه را میشناسند و انجام میدهند).
هیچ ربطی به فرا طبیعی بودن و اینها هم ندارد اتهام بیخودیست.برای دیدگاه متافیزیکی طبیعی داشتن و یا باور به ماورالطبیعه نداشتن اصلا نیازی به این حرفها نیست و ربطی ندارد.



یکی نیستند:

دوست داشتن = to like
دوست = friend

انگلیسی را هم نگرفتم، فعل و نام یکی هستند؟
دوست داشتن،عاشق بودن=to love
عشق،عشق من=love,my love
یکجوری میگویید که یکی فعلش like است یکی اسمش friend انگار ربط زبانی به هم ندارند،یک لایه عمیقتر زبانی وجود دارد که در فارسی "دوست" با "دوست داشتن" هر دو درشان "دوست" دارند.ایرادات عجیب غریب میگیری :e10c:

[Mehrbod]

همه این گفتمان‌های سود و اینها هم بیراهه‌اند و فراتر از فرهشت ساده ادعای نادرست تو میرفت، که این بود:


دوست = کسی که ما او را برای خودش میخواهیم

سخن من این است:


دوست = کسی که ما او را برای خوشی/سود/لذت/هم‌اندیشی/... خودمان میخواهیم


اکنون باز باید بخوانیم که نه، ما یک سگ را برای خودش میخواهیم! نمیدانم چرا مگس‌ها را برای خودشان نمیخواهیم، یا کرکس‌ها را نمیخواهیم، ولی سگ‌ها را میخواهیم! :4:


شما هم دست از سود و فلسفه زیستن و سفسته نازیسم و اینها بکش بیرون راسل جان، با همان چیزی که در دو خط بالا گفتم بکوش دریابی و بگویی که چرا ما برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه!

[undead_knight]

من فکر میکنم آدم ها هر کاری رو (حداقل وقتی آزادند)وقتی انجام میدند که "راضی" باشند.
گاهی این رضایت به شکل شادی و خوشی شدید و لحظه ایه،گاهی هم به شکل آرامش و رضایت طولانی.
ممکنه منبع این جسمی باشه ممکنه روانی باشه ولی چیزی جز این دو نیست.

در مورد دوستی هم فکر میکنم وقتی ما یک نفر رو به هر دلیل"دوست"داریم،از این دوست داشتن احساس رضایت میکنیم و با کمی چشم پوشی میشه گفت این رضایت یک نوع خوشیه.

[Russell]

همه این گفتمان‌های سود و اینها هم بیراهه‌اند و فراتر از فرهشت ساده ادعای نادرست تو میرفت، که این بود:

دوست = کسی که ما او را برای خودش میخواهیم

سخن من این است:

دوست = کسی که ما او را برای خوشی/سود/لذت/هم‌اندیشی/... خودمان میخواهیم


اکنون باز باید بخوانیم که نه، ما یک سگ را برای خودش میخواهیم! نمیدانم چرا مگس‌ها را برای خودشان نمیخواهیم، یا کرکس‌ها را نمیخواهیم، ولی سگ‌ها را میخواهیم!!

شما هم دست از سود و فلسفه زیستن و سفسته نازیسم و اینها بکش بیرون، با همان چیزی که در دو خط بالا گفتم بکوش دریابی!
چه را دریابیم؟
آن تعریفی که ما بالا آورده شد تعریف ما بود که البته در کنارش هم گفتیم که بطور خاص و ویژه بیش از بقیه دوست برای ما مهم و ارزشمند است.ولی سخنی آن تعریف دوم آنچه گفته شد نبود.قبلش گفتی که ما دین زده هستیم و تعریف ما ناموجود است و چیز ناموجود را هم نمیشود تعریف کرد (!!) و... بعد تعریف شریک تجاری را امر کردی که باید قبول کنیم که همین هست که هست !!
ما هم گفتیم تعریف اشتباهیست و خالی کردن مفهوم دوستی از معنای مورد نظرش در زبان است.خیلی سخن ساده ایست.میشود به پیتزا هم گفت چلوکباب یا به دشمن هم گفت دوست و... ولی این چیزی که ما در تعریف دوست گفتیم جزء جداناپذیر مفهوم دوستی موجود است و شریک تجاری معنایش با دوست فرق دارد.
باقی سخن هم که شوخیست نیاز به پاسخ ندارد.

[Mehrbod]

چه را دریابیم؟
آن تعریفی که ما بالا آورده شد تعریف ما بود که البته در کنارش هم گفتیم که بطور خاص و ویژه بیش از بقیه دوست برای ما مهم و ارزشمند است.ولی سخنی آن تعریف دوم آنچه گفته شد نبود.قبلش گفتی که ما دین زده هستیم و تعریف ما ناموجود است و چیز ناموجود را هم نمیشود تعریف کرد (!!) و... بعد تعریف شریک تجاری را امر کردی که باید قبول کنیم که همین هست که هست !!
ما هم گفتیم تعریف اشتباهیست و خالی کردن مفهوم دوستی از معنای مورد نظرش در زبان است.خیلی سخن ساده ایست.میشود به پیتزا هم گفت چلوکباب یا به دشمن هم گفت دوست و... ولی این چیزی که ما در تعریف دوست گفتیم جزء جداناپذیر مفهوم دوستی موجود است و شریک تجاری معنایش با دوست فرق دارد.
باقی سخن هم که شوخیست نیاز به پاسخ ندارد.


اینها که باز در راستای سخنان پیش بود؟ گفتیم با تعریف شما:


دوست = کسی که ما او را برای خودش میخواهیم

سخن ما:


دوست = کسی که ما او را برای خوشی/سود/لذت/هم‌اندیشی/... خودمان میخواهیم


اکنون برای ما بگویید که چگونه برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه؟


تا اینجا از هیچکدام از سخنان من نمیشد برداشت کرد که ما چیزی را برای خودش میخواهیم، تنها گفتم که
برخی چیزها را ظاهرا برای خودشان میخواهیم، هنگامیکه در واقعیت باز برای خوشی/سود/لذت/... خودمان میخواهیم.

[Russell]

اکنون که برای ما بگویید که ما چگونه و چجوری برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه؟
این چیزی که گفتیم یک مفهوم روانیست.چگونگی یا چرایی وجود چنین مفهمومی بین انسانها یک سوال کاملا متفاوت است.گفتیم میتواند نابخردانه یا توهم یا هر چه باشد یا نباشد.مانند تعریف روح.میشود موجود نباشد.ولی نمیشود گفت تعریف روح چیز دیگریست یا نمیشود روح را تعریف کرد.
مساله اینست که در تعریف خوشی یا سود یا هر چه و حساب هزینه و فایده به این سبک،مفهوم دوستی چیزیست دقیقا بر پاد آن و چالشیست که وقتی ما ارزش را فقط خوشی در نوع ابزارگرایی و خودخواهی یا فرازیست مرموز تعریفی خودت... میخواهیم تعریف کنیم باید با آن روبرو شویم.میشود بگوییم که دوستی توهم است یا بیخود است یا نابخردانه است یا هرچه یا بگوییم دوستی بدرد نمیخورد یا مثلا بهتر است در دوستی هر لحظه حساب هزینه و فایده آگاهانه نکنیم یا ... ولی نمیشود که بگوییم از بیخ مفهوم دوستی نداریم و چیزی دیگر مثل خیرخواهی بیولوژیک را بجای تعریفش بگذاریم.

[Mehrbod]

این چیزی که گفتیم یک مفهوم روانیست.چگونگی یا چرایی وجود چنین مفهمومی بین انسانها یک سوال کاملا متفاوت است.گفتیم میتواند نابخردانه یا توهم یا هر چه باشد یا نباشد.مانند تعریف روح.میشود موجود نباشد.ولی نمیشود گفت تعریف روح چیز دیگریست یا نمیشود روح را تعریف کرد.

مساله اینست که در تعریف خوشی یا سود یا هر چه و حساب هزینه و فایده به این سبک،مفهوم دوستی چیزیست دقیقا بر پاد آن و چالشیست که وقتی ما ارزش را فقط خوشی در نوع ابزارگرایی و خودخواهی یا فرازیست مرموز تعریفی خودت... میخواهیم تعریف کنیم باید با آن روبرو شویم.میشود بگوییم که دوستی توهم است یا بیخود است یا نابخردانه است یا هرچه یا بگوییم دوستی بدرد نمیخورد یا مثلا بهتر است در دوستی هر لحظه حساب هزینه و فایده آگاهانه نکنیم یا ... ولی نمیشود که بگوییم از بیخ مفهوم دوستی نداریم و چیزی دیگر مثل خیرخواهی بیولوژیک را بجای تعریفش بگذاریم.


پس روی هم رفته شما نمیدانی چگونه چنین چیزی، خواستن دیگران برای خودشان شدنی است - هنگامیکه میدانی چگونه خواستن دیگران برای خودمان شدنی است، ولی همچنان روی آن پافشاری میکنی و میگویی همین است؟

من میگویم تعریف شما ریشه در واقعیت ندارد و چنین خبرهایی نیست، دوستی تنها و تنها بر
پایه‌ی سود/خوشی/لذت/... دوسویه است، اگر نیست برای ما نشان بده که چگونه کار میکند یا چگونه ساخته میشود؟


مگر اینکه روی هم رفته باید بپذیریم که یک چیزی به نام X در مغز ما یک پیوند جادویی به نام Y درست میکند که نمیدانیم برای
چی آنجاست، چگونه کار میکند، برخی مانند شخص من آنرا حس نمیکنند، ولی چون شما حس میکنی پس هست و تعریف دوستی هم میشود همان و هر کس چیز دیگری گفت پست است؟

[Russell]

تا اینجا از هیچکدام از سخنان من نمیشد برداشت کرد که ما چیزی را برای خودش میخواهیم، تنها گفتم که
برخی چیزها را ظاهرا برای خودشان میخواهیم، هنگامیکه در واقعیت باز برای خوشی/سود/لذت/... خودمان میخواهیم.
خوب این همان Psychological Egosim هست دیگر که گفتیم.بحث سر اینست که این چیزی بدیهی نیست اولا و ایرادات اساسی به آن وارد است در توصیف واقعیت لینک هم دادیم که کوتاه است کار ندارد یک نگاه کردن به آن.
دوم اینکه این مانند اینست که ما تاپیک بزنیم "مفهوم فدارکاری" بعد بیایی بگویی ما از نظر روانی خودخواه هستیم و "مفهوم فداکاری" از بیخ نداریم و این هم سود دوسویه است و خطای محاسبه است و چه و چه در حالی که با این انکار اصلا یعنی قبول نمیکنی مفهوم وجود دارد و معنی دارد که بعد برسد به بحث و استدلال با آن.

[Russell]

پس روی هم رفته شما نمیدانی چگونه چنین چیزی، خواستن دیگران برای خودشان شدنی است - هنگامیکه میدانی چگونه خواستن دیگران برای خودمان شدنی است، ولی همچنان روی آن پافشاری میکنی و میگویی همین است؟

من میگویم تعریف شما ریشه در واقعیت ندارد و چنین خبرهایی نیست، دوستی تنها و تنها بر
پایه‌ی سود/خوشی/لذت/... دوسویه است، اگر نیست برای ما نشان بده که چگونه کار میکند یا چگونه ساخته میشود؟


مگر اینکه روی هم رفته باید بپذیریم که یک چیزی به نام X در مغز ما یک پیوند جادویی به نام Y درست میکند که نمیدانیم برای
چی آنجاست، چگونه کار میکند، برخی مانند شخص من آنرا حس نمیکنند، ولی چون شما حس میکنی پس هست و تعریف دوستی هم میشود همان و هر کس چیز دیگری گفت پست است؟
یعنی حقیقتا جوکی شده.
این هم باز اتهام بیخود و بیجا بماست و تحریف حرفی که بوضوح در پست قبل توضیح واضح دادیم برای زیر بار نرفتن اشتباه.
ما گفتیم لازم به بحث نیست و من وقت خودم را هم قطعا تلف نخواهم کرد سر چنین بحثی.شما اصلا کل "مفهوم" را بکل منکر هستی بطور خنده داری در روز روشن بعد ما بخواهیم بر سر چرایی روان بحث کنیم؟!!
گفتیم هری پاتر و روح هم تعریف میشود.حالا برای تعریف آن ما باید ابتدا بکسی که میگوید هری پاتر مثلا باراک اوباماست یا روح یعتی پارچه سفید بحث کنیم که چرا چنین مفهومی وجود دارد :e421:

[Mehrbod]

خوب این همان Psychological Egosim هست دیگر که گفتیم.بحث سر اینست که این چیزی بدیهی نیست اولا و ایرادات اساسی به آن وارد است در توصیف واقعیت لینک هم دادیم که کوتاه است کار ندارد یک نگاه کردن به آن.
دوم اینکه این مانند اینست که ما تاپیک بزنیم "مفهوم فدارکاری" بعد بیایی بگویی ما از نظر روانی خودخواه هستیم و "مفهوم فداکاری" از بیخ نداریم و این هم سود دوسویه است و خطای محاسبه است و چه و چه در حالی که با این انکار اصلا یعنی قبول نمیکنی مفهوم وجود دارد و معنی دارد که بعد برسد به بحث و استدلال با آن.



فداکاری = خودخواهی ژن


ولی دوستی چیست؟ خودخواهی ژن؟ خودخواهی روان؟ کارکرد آن چیست؟ ما کارکرد فداکاری را میدانیم، کارکرد دوستی که تنها و تنها برای خودش او را میخواهیم چیست؟
چگونه چنین چیزی فرگشته؟ چرا پس من مانند شما نمیتوانم آنرا "حس" کنم؟ هزار یک و پرسش دیگر اینجا داریم که این تعریف را ناپذیرفتنی‌ترین تعریف میکند.

نکته هم در «خود» داشتن در همه اینهاست. من میگویم همه کنش‌های ما، از ریز تا درشت در راستای آماج‌ها و سود خودمان هستند.

درباره فداکاری هم ما بازنمود بیرونی از رفتار داریم که کسی انجام داده، ولی درباره دوستی چه نمونه‌ای داریم که "کسی دیگری را برای خودش خواسته باشد"؟

با در دست بودن بازنمود زنده بیرونی، روشنه که من پنداره «فداکاری» را (اگرچه ریشه در ژن خودخواه) داشته باشد میپذیریم، ولی
درباره دوستی تنها و تنها میتوانم روی سخن تو تکیه کنم، چون هیچ همچو چیزی در زندگی خودم ندیده‌ام و برایم دریافت آن شدنی نیست.


در کنار اینها، تعریف تو راسل جان "بدیهی" نیست، هنگامیکه تعریف من «دوست = کسی که ما او را برای خوشی/لذت/سود/.. خودمان
میخواهیم» اگر بدیهی نباشد، دستکم دریافتنی است و در راستای دیگر نگره‌های ما، از ژن خودخواه گرفته تا فرازیست و .. میرود.

[Mehrbod]

یعنی حقیقتا شخیست دیگر.
این هم باز اتهام بیخود و بیجا بماست و تحریف حرفی که بوضوح در پست قبل توضیح واضح دادیم برای زیر بار نرفتن اشتباه.
ما گفتیم لازم به بحث نیست و من وقت خودم را هم قطعا تلف نخواهم کرد سر چنین بحثی.شما اصلا کل "مفهوم" را بکل منکر هستی بطور خنده داری در روز روشن بعد ما بخواهیم بر سر چرایی روان بحث کنیم؟!!
گفتیم هری پاتر و روح هم تعریف میشود.حالا برای تعریف آن ما باید ابتدا بکسی که میگوید هری پاتر مثلا باراک اوباماست یا روح یعتی پارچه سفید بحث کنیم که چرا چنین مفهومی وجود دارد :e421:

این سخنان دیگر چیست!؟ من کی گفتم مفهوم شما را نگرفتیم؟ گفتم گرفتیم، ولی برای بار سوم، ریشه در واقعیت ندارد.

سرانجام،

تعریف شما ریشه در واقعیت دارد یا ندارد راسل جان؟

[Russell]

فداکاری = خودخواهی ژن

ولی دوستی چیست؟ خودخواهی ژن؟ خودخواهی روان؟ کارکرد آن چیست؟ ما کارکرد فداکاری را میدانیم، کارکرد دوستی که تنها و تنها برای خودش او را میخواهیم چیست؟
چگونه چنین چیزی فرگشته؟ چرا پس من مانند شما نمیتوانم آنرا "حس" کنم؟ هزار یک و پرسش دیگر اینجا داریم که این تعریف را ناپذیرفتنی‌ترین تعریف میکند.

نکته هم در «خود» داشتن در همه اینهاست. من میگویم همه کنش‌های ما، از ریز تا درشت در راستای آماج‌ها و سود خودمان هستند.

درباره فداکاری هم ما نمونه داریم که کسی انجام داده، ولی درباره دوستی چه نمونه‌ای داریم که "کسی دیگری را برای خودش خواسته باشد"؟

با در دست بودن نمونه زنده روشنه که من پنداره «فداکاری» را (اگرچه ریشه در ژن خودخواه) داشته باشد میپذیریم، ولی
درباره دوستی تنها و تنها میتوانم روی سخن تو تکیه کنم، چون هیچ همچو چیزی در زندگی خودم ندیده‌ام و برایم دریافت آن شدنی نیست.


در کنار اینها، تعریف تو راسل جان بدیهی نیست، هنگامیکه تعریف من «دوست = کسی که ما او را برای خوشی/لذت/سود/.. خودمان
میخواهیم» اگر بدیهی نباشد، دستکم دریافتنی است و در راستای دیگر نگره‌های ما، از ژن خودخواه گرفته تا فرازیست و .. میرود.
من نمیدانم،پس اول باید بپرسیم چرا یک چیزی فرگشته و باید تز خودخواهی روانی شما را برآورده کند یک چیز که بعد اجازه دهید تا مفهومش وجود داشته باشد.
مفهوم خدا هست یا نه؟ و تعریف دارد یا نه؟
اگر خود خدای فیزیکی را نمیتوانی بمن نشان دهی مهربد جان پس "مفهوم خدا" وجود ندارد و کسی که میگوید بخدا باور دارد درباره وضعیت ذهنی خود ... شعر میگود.باید پیشتر کارکرد خودخواهانه آنرا و چگونگی فرگشت آنرا اثبات کند بعد اجازه دارد که خدا را تعریف کند وگرنه تعریف را از شکم خودش درآورده !!!!!!!!!!!!!

[Russell]

این تعریف از The Oxford Companion to philosophy
friendship. Attachment characterized by disinterestedness and esteem. Aristotle contrasts
friendship proper with relationships entered into for pleasure or advantage, 'because in them
the friend is not loved for being what he is in himself'.

این هم لینک ویکیپدیا:
Friendship - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Friendship)

[Mehrbod]

من نمیدانم،پس اول باید بپرسیم چرا یک چیزی فرگشته و باید تز خودخواهی روانی شما را برآورده کند یک چیز که بعد اجازه دهید تا مفهومش وجود داشته باشد.
مفهوم خدا هست یا نه؟ و تعریف دارد یا نه؟
اگر خود خدای فیزیکی را نمیتوانی بمن نشان دهی مهربد جان پس "مفهوم خدا" وجود ندارد و کسی که میگوید بخدا باور دارد درباره وضعیت ذهنی خود ... شعر میگود.باید پیشتر کارکرد خودخواهانه آنرا و چگونگی فرگشت آنرا اثبات کند بعد اجازه دارد که خدا را تعریف کند وگرنه تعریف را از شکم خودش درآورده !!!!!!!!!!!!!

ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!
شما داری میگویی دوستی بهمان «هست»، پس داری یک شماری زاب (صفت) به دوستی میچسبانی.

نباید از شما بپرسیم اینهایی که میگویی «هست»، از کجا آمده‌اند، چجوری هستند، چگونه میتوان دید؟

مفهوم اژدهاگ هم یک پرنده است که از دهانش آتش میافکند، بسیار
خوب، مفهوم را تعریف کردیم. اکنون این اژدها، این پرنده ریشه در واقعیت هم دارد، یا ندارد؟

مفهوم شما را هم برای بار چهارم گرفتیم. دشواری من با «مفهوم» شما نیست راسل جان، با «تعریف»
شما از مفهوم دوستی هم نیست، با «ریشه در واقعیت داشتن/نداشتن» تعریف شما از مفهوم دوستی است!

[Mehrbod]

این تعریف از The Oxford Companion to philosophy
friendship. Attachment characterized by disinterestedness and esteem. Aristotle contrasts
friendship proper with relationships entered into for pleasure or advantage, 'because in them
the friend is not loved for being what he is in himself'.

این هم لینک ویکیپدیا:
Friendship - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Friendship)

خوب این هم نادرست است. ارستو چنان گفت که نشد تعریف.
ارستو گفته جهان هم از 5 عنصر آب و آتش و هوا و زمین و اتر ساخته شده!

ما اینجا دنبال تعریف یا "نقدِ تعریف" شما نیستیم، دنبال راست بودن یا ناراست بودن آن هستیم، که
انگار چنانکه جستار پیش میرود میبینیم هیچ واقعیتی پشت این تعریف نبوده و تنها چون به شما احساس خوبی
داده که آره، «"دوست" کسی است که ما او را برای خودش میخواهیم»! پس بنادرست هم در جایگاه یک تعریف درست (=راستین) جاافتاده.

[Alice]

ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!

من تا اینجا در جریان گفتمان تان نبودم ؛ اکنون داشتم سرسری
این جُستار را نگاه می کردم که این گفتار شما چشمم را گرفت !
شما چه جوری پایوَر (ثابت) کردی که خدا نیست مهربُد جان ؟

[Mehrbod]

من تا اینجا در جریان گفتمان تان نبودم ؛ اکنون داشتم سرسری
این جُستار را نگاه می کردم که این گفتار شما چشمم را گرفت !
شما چه جوری پایوَر (ثابت) کردی که خدا نیست مهربُد جان ؟

نبود چیزی را پایور نکردیم، کسی که میگوید "خدا" هست باید پایور کند: بار ادعا بر دوش مدعی.

نکته سخن من همین بود که اینجا دوستمان راسل میگوید دوستی بهمان است، پس باید ادعای خود را اگر نیاز بود ثابت کند.

[Russell]

ما درباره خدا داریم میگوییم «نیست»، برای نشان دادن نبود یک چیز هم نبود آن چیز را نشان میدهند!
شما داری میگویی دوستی بهمان «هست»، پس داری یک شماری زاب (صفت) به دوستی میچسبانی.

نباید از شما بپرسیم اینهایی که میگویی «هست»، از کجا آمده‌اند، چجوری هستند، چگونه میتوان دید؟

مفهوم اژدهاگ هم یک پرنده است که از دهانش آتش میافکند، بسیار
خوب، مفهوم را تعریف کردیم. اکنون این اژدها، این پرنده ریشه در واقعیت هم دارد، یا ندارد؟

مفهوم شما را هم برای بار چهارم گرفتیم. دشواری من با «مفهوم» شما نیست راسل جان، با «تعریف»
شما از مفهوم دوستی هم نیست، با «ریشه در واقعیت داشتن/نداشتن» تعریف شما از مفهوم دوستی است!
خوب من از ابتدای تاپیک دارم همین را میگویم که درباره تعریف و مفهوم دوستی سخن میگویم،خود عنوان دو تاپیک هم همین بوده تا کنون. این پست دوم من:


من کی بیرون کشیدم؟،پست من دو خط است که نصفش پیرامون اهمیت نیاز مشترک در دوستیست.منفعت مشترک هم لازم است.گفتم صرف تنها منفعت مشترک (Reciprocal altruism - WiKi) دوستی نمیشود. اینکه در هر لحظه چردکه بیاندازیم که با دوستمان بمانیم یا ولش کنیم دوستی نیست.من نمیگویم که کدام حقیقت دارد ولی میگویم که در صورت اینکه دوستی تنها منفعت مشترک باشد در واقع گفته ایم که دوستی یک توهم است.تعریف دوستی و تعهد و اینها همین است.


خوب این هم نادرست است. ارستو چنان گفت که نشد تعریف.
ارستو گفته جهان هم از 5 عنصر آب و آتش و هوا و زمین و اتر ساخته شده!

ما اینجا دنبال تعریف یا "نقدِ تعریف" شما نیستیم، دنبال راست بودن یا ناراست بودن آن هستیم، که
انگار چنانکه جستار پیش میرود میبینیم هیچ واقعیتی پشت این تعریف نبوده و تنها چون به شما احساس خوبی
داده که آره، «"دوست" کسی است که ما او را برای خودش میخواهیم»! پس بنادرست هم در جایگاه یک تعریف درست (=راستین) جاافتاده.
خوب لغت توسط غالب استفاده کنندگان زبان تعیین میشود.وقتی مردم مثلا از روح یا اختیار هم سخن میگویند یک ماتریالیست یا دترمینیست نمیشود بگوید تعریف لغت غلط است اینرا بجای تعریف راستین جا زده اند و...،معنی لغت همین است.پیش از سخن از بودن یا نبودن یکچیز آنرا تعریف میکنند.وقتی خدا تعریف نداشته باشد با خدا بودن یا بی خدا بودن بیمعنیست بکل.
پس ما چیزی نچسبانبدیم.مفهوم دوستی را نخست تعریف کردیم از دانشنامه هم آوردیم که دوستی یعنی چه،دانشنامه هم تعریف را به نقل از ارسطو آورده چون تعریف مسلط است نه اینکه چون ارسطو گفته همین است و نزد بقیه در کل معنی دیگر دارد.بعد از آن تازه بحث شروع میشود.
بنگر من و تا آنجا که میدانم از نظر روانی چنین چیزی داریم.جالا چطور فرگشته یا خوب است یا نه مساله دیگریست ولی اینرا داریم.تا آنجا که میدانم این "خیر خواهی دوسویه(که خیر خواهی نیست در واقع و در واقع همان بده بستان است)" و مدل خود خواهی در جانداران رده پایینتر درستتر جواب میدهد.در اقتصاد هم من دیدم مثلا تئوری بازی شدیدا زیر انتقاد است چرا که متقدین میگویند ربطی به توضیح آنچه در جامعه رخ میدهد ندارد.ممکن است وجود آن کارکرد همان چسب اجتماعی را داشته باشد یا هر چه و قطعا بخاطر تفاوت ژن (خودخواه) و خودمان باشد یا نباشد اصلا هیچگونه محدودیتی از بابت زیستشناسی و فرگشتی ندارد،ولی انسانها رفتار خیرخواهانه از خود نشان میدهند و... .یک مادر هم هزینه فراوان بی دریغش برای بچه اش میشود بر اساس ژن خودخواه باشد ولی مادر بچه اش را برای خودش دوست دارد.به بچهاش بخاطر خودش اهمیت میدهد و نگرانش است این اصل مفهوم دوستی دربرابر شراکت است اینکه از نظر ذهنی طرف مورد نظر خودش مهم است و ما (حداقل آگاهانه) حساب و کتاب نمیکنیم که این ابزار خوبی برای ماست و تا جمع ما منفی شد ولش کنیم.
باز هم میگویم نباید بیولوژی با روان قاطی شود.
انسانها از نظر روانی هم بین رفتار آدم و سنگ تفاوت قائل هستند و یکی را بی اختیار میدانند و دومی را دارای اختیار.حالا اگر معلوم شود دترمینیسم سخت درست است نه مفهوم اختیار عوض میشود نه این واقعیت که مردم چنین حالت ذهنی پیرامون تفاوت سنگ و آدم دارند و احساس متفاوتی به ایندو دارند.

[Mehrbod]

خوب من از تا ابتدای تاپیک دارم همین را میگویم که درباره تعریف و مفهوم دوستی سخن میگویم،خودت عنوان دو تاپیک هم همین بوده تا کنون. این پست دوم من:


خب پس برداشت نادرست من بود :e108:






خوب لغت توسط غالب استفاده کنندگان زبان تعیین میشود.وقتی مردم مثلا از روح یا اختیار هم سخن میگویند یک ماتریالیست یا دترمینیست نمیشود بگوید تعریف لغت غلط است اینرا بجای تعریف راستین جا زده اند و...،معنی لغت همین است.پیش از سخن از بودن یا نبودن یکچیز آنرا تعریف میکنند.وقتی خدا تعریف نداشته باشد با خدا بودن یا بی خدا بودن بیمعنیست بکل.

چرا نمیشود؟
مگر چَم فلسفه در گذر زمان ندگریسته؟ چم مزداهیک (mathematics) مگر ندگریسته؟ چرا «دوستی» پایا بماند؟





پس ما چیزی نچسبانبدیم.مفهوم دوستی را نخست تعریف کردیم بعد تازه بحث شروع میشود.
بنگر من و تا آنجا که میدانم از نظر روانی چنین چیزی داریم.جالا چطور فرگشته یا خوب است یا نه مساله دیگریست ولی اینرا داریم.تا آنجا که میدانم این "خیر خواهی دوسویه(که خیر خواهی نیست در واقع و در واقع همان بده بستان است)" و مدل خود خواهی در جانداران رده پایینتر درستتر جواب میدهد.در اقتصاد هم من دیدم مثلا تئوری بازی شدیدا زیر انتقاد است چرا که متقدین میگویند ربطی به توضیح آنچه در جامعه رخ میدهد ندارد.ممکن است وجود آن کارکرد همان چسب اجتماعی را داشته باشد یا هر چه و قطعا بخاطر تفاوت ژن (خودخواه) و خودمان باشد یا نباشد اصلا هیچگونه محدودیتی از بابت زیستشناسی و فرگشتی ندارد،ولی انسانها رفتار خیرخواهانه از خود نشان میدهند و... .یک مادر هم هزینه فراوان بی دریغش برای بچه اش میشود بر اساس ژن خودخواه باشد ولی مادر بچه اش را برای خودش دوست دارد.به بچهاش بخاطر خودش اهمیت میدهد و نگرانش است این اصل مفهوم دوستی دربرابر شراکت است اینکه از نظر ذهنی طرف مورد نظر خودش مهم است و ما (حداقل آگاهانه) حساب و کتاب نمیکنیم که این ابزار خوبی برای ماست و تا جمع ما منفی شد ولش کنیم.
باز هم میگویم نباید بیولوژی با روان قاطی شود.
انسانها از نظر روانی هم بین رفتار آدم و سنگ تفاوت قائل هستند و یکی را بی اختیار میدانند و دومی را دارای اختیار.حالا اگر معلوم شود دترمینیسم سخت درست است نه مفهوم اختیار عوض میشود نه این واقعیت که مردم چنین حالت ذهنی پیرامون تفاوت سنگ و آدم دارند و احساس متفاوتی به ایندو دارند.

گیراترین بخش سخن همینجاست و این نکته که من نمیگیرم این «دریافت» تو از دوستی، که برای خودش
وی را میخواهیم از کجا امده، اگر از "حس" کردن است که من خودم چنین حسی ندارم، اگرنه پس از کجا؟

به دید من همان مادر هم اگرچه انگیزه ژنتیکی توانمندی برای دوست داشتن بچه دارد، ولی کودکی را بیانگارید که بسیار بدخو و ترشروست
و هیچگاه به مهر مادر پاسخ نمیدهد. در گذر زمان آیا نمیتوان دید که مهر بس توانمند یکسویه‌ی مادرانه هم باز کم کم از میان برود؟

درباره دوستی هم همه ما بیگمان پیوسته خودآگاهانه چرتکه نمی‌اندازیم، ولی نگره‌های بسیاری هستند که چنین چیزی را برتری میدهند:


Social Exchange Theory - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Exchange_Theory)

Costs are the elements of relational life that have negative value to a person, such as the effort put into a relationship and the negatives of a partner.[4] (Costs can be time, money, effort etc.)

Rewards are the elements of a relationship that have positive value. (Rewards can be sense of acceptance, support, and companionship etc.)

Worth = Rewards – Costs



بدید من آن چرتکه انداختن همیشه آنجاست و با اندکی ژرف اندیشی در خویش و پیوندهای دوستی خود، میتوان آنرا بازشناخت.
ولی چیزی مانند proxy کردن خود در دیگران: «دیگرانی که ما میشناسیم و خواستن آنها برای خودشان در جایگاه نایب (proxy) ما» برای من دور از باور میزند.

روی هم رفته بجز "حس درونی"، چیز دیگری هم پشت این نگرت هست راسل جان؟

[Russell]

خب پس برداشت نادرست من بود
:e306:


چرا نمیشود؟
مگر چَم فلسفه در گذر زمان ندگریسته؟ چم مزداهیک (mathematics) مگر ندگریسته؟ چرا «دوستی» پایا بماند؟
زبان میتواند تغییر کند،لغات میتوانند معنایشان عوض شود و... ولی تعاریفی که من آوردم برای امروز است.شاید فردا چیز دیگری شود.ولی معنای عشق و دوست و اینها تغییر نکرده چندان برای مفاهیم جدید لغاتی مثل girlfriend آمده یا ممکن است ولی اصل مفهوم همین است و با مثلا sexual partner فرق میکند.



گیراترین بخش سخن همینجاست و این نکته که من نمیگیرم این «دریافت» تو از دوستی، که برای خودش
وی را میخواهیم از کجا امده، اگر از "حس" کردن است که من خودم چنین حسی ندارم، اگرنه پس از کجا؟

به دید من همان مادر هم اگرچه انگیزه ژنتیکی توانمندی برای دوست داشتن بچه دارد، ولی کودکی را بیانگارید که بسیار بدخو و ترشروست
و هیچگاه به مهر مادر پاسخ نمیدهد. در گذر زمان آیا نمیتوان دید که مهر بس توانمند یکسویه‌ی مادرانه هم باز کم کم از میان برود؟

درباره دوستی هم همه ما بیگمان پیوسته خودآگاهانه چرتکه نمی‌اندازیم، ولی نگره‌های بسیاری هستند که چنین چیزی را برتری میدهند:


Social Exchange Theory - WiKi

Costs are the elements of relational life that have negative value to a person, such as the effort put into a relationship and the negatives of a partner.[4] (Costs can be time, money, effort etc.)

Rewards are the elements of a relationship that have positive value. (Rewards can be sense of acceptance, support, and companionship etc.)

Worth = Rewards – Costs



بدید من آن چرتکه انداختن همیشه آنجاست و با اندکی ژرف اندیشی در خویش و پیوندهای دوستی خود، میتوان آنرا بازشناخت.
ولی چیزی مانند proxy کردن خود در دیگران: «دیگرانی که ما میشناسیم و خواستن آنها برای خودشان در جایگاه نایب (proxy) ما» برای من دور از باور میزند.

روی هم رفته بجز "حس درونی"، چیز دیگری هم پشت این نگرت هست راسل جان؟
آری دیگر اینها حالت ذهنی و حس و اینها هستند دیگر.
بهترین و نزدیکترین مشابهش عشق است که میشود بعنوان معدلش استفاده کرد و حتی در یونان باستان یک لعت برای عشق و دوست استفاده میشده.
نمیشود بگوییم عشق را اگر از روی "حس" تعریف کنیم نمیشود.دوستی و عشق و اینها مفاهیمی ذهنی هستند.با عکسبرداری مغزی و ترکیب شیمیایی مغز هم تعریف نمیشود هر چند از آن تطبیق دارند.رنگ قرمز را چطور مثلا میشود بدون "حس" تعریف کرد.میشود از طول موج آن و اینها چند کتاب نوشت ولی رنگ قرمز تعریفی ذهنی دارد دیگر.
این تئوری و کلا سخنت هم مهربد جان ستیز آنچنانی با آنچه گفتیم ندارد چون دو چیز متفاوت هستند.ما از چیزی سخن میگوییم که ذهنیست و مفهومی واقعیست.عشق و دوستی و نفرت و ترس و ...اینها مفاهیمی ذهنی هستند.وقتی کسی میگوید عاشق شده از حالت ذهنیش میگوید.لازم به اثبات ندارد و لازم نیست مثلا اسکن مغزی بیاورد.طرف مقابل هم اگر عاشق شده باشد حرف او را میفهمد.این میشود عشق.حالا میشود از دید زیستی و درستی یا نادرستی یا مرز عشق حرف زد ولی عشق همان "حس" است و توصیف کاملا دقیقش حتی در دیکشنری و دانشنامه هم پیدا نمیشود چرا که لغات ممکن است بخوبی حالت ذهنی را بیان نکرده باشند.