مبارزه آزمند علیه اسلام

[Dariush]

آنچه من از اسلام میبینم،لاشه ایست در دست تعدادی کارگردان خیمه شب بازی که اگر چه بوی گند جنازه تهوع آور است، اما عشوه های کارگردانان عده ای احمق را همچنان جذب میکند.و پس از این، همیشه با خود اندیشیده ام که چرا بایدحریصانه علیه اسلام فعالیت کرد؟موضوع این است که گویی وجودِ برخی از افراد وابسته به جنگیدن علیه اسلام است و این بهانه ای شده برای عقده گشایی های شخصی و شخصیتی و گاها لودگی های بی مزه و نخ نما و ابراز وجود و در نهایت دریچه ای شده است به روشنفکر شدن!پنداری هرکس که ضد اسلام شد و چند آیه متناقض از قرآن و چند حدیث مسخره از بحارالانوار حفظ شد دیگر روشنفکر شده است و حس میکند که اکنون باید نام او را در تاریخ در کنار افرادی چون ولتر و هیوم قرار داد!البته نمایاندنِ سبک مغزی ها و بیهودگی های کارهای این افراد احتمالا به همان اندازه بی فایده است که منطقی سخن گفتن با اسلامیست ها!
موضوع این است که اسلام نیز مانند هر دینی، اکنون مخاطبان مشخصی دارد.مخاطبانی که تقریبا برای همه ما شناخته شده هستند و میدانم حداقل از لحاظ سطح تعقل در چه حدی هستند.میخواهم بدانم تلاش برای نمایاندن تباهی های افکار ایشان به خودشان چه سودی میتواند داشته باشد؟به شخصه فکر میکنم که ا امروز دیگر صرفا میان مایه گان خود را مقابل دین و "بر او بودن " تعریف میکنند و گرنه دین دیگر حریف قدری برای یک فرزانه حقیقی نیست که بخواهد از درهم کوفتنش لذتی ببرد.روزگاری بود که شوالیه ای چون ولتر میبایست تا به دین بتازد، اما امروز دین را پیکری ست فرسوده و درهم کوفته و خرد شده!به نبرد چنین کسی رفتن چه افتخاری برای یک فرزانه می تواند داشته باشد؟
توضیح آنکه من به سکولاریسم سخت علیه اسلام معتقدم؛البته با ساز و کارهای خاص!

[Anarchy]

داریوش عزیز منظور شما این هست که چرا برای مثال در قشر روشنفکر ایرانی هنوز عده ای انرژی و وقت رو صرف مبارزه با اندیشه های اسلامی میکنند؟ من فکر میکنم در این کشور و کل خاور میانه هنوز پیکر اسلام فرسوده و خرد شده و فرسوده نیست...در مورد مسیحیت اما حرف شما درسته!! بافت همین جامعه ایران رو ببینید، هنوز بزرگترین نیروی اپوزیسیون داخلی که توان گردآوردن مردم رو داره وجهه اسلامی خودش رو حفظ کرده...به نظر من عبور از این مرحله گذار، جز با حمله بی رحمانه به دین میسر نیست...

[Russell]

البته درست است که اسلامستیزی بمعنی تفکر و آزاد اندیشی لزوما نیست.بقولی:"دین پایان میابد و فلسفه آغاز میشود"،ولی:
بزرگترین دشمن هر فرد آزاد اندیشی در جامعه کنونی ما اسلام است،هر اصلاحی بخواهیم صورت دهیم از حقوق زنان و کودکان بگیر تا اقتصاد و ... اسلام و مافیای اسلامی در خط مقدم است و در قرن 21 ام ما یک تئوکراسی اسلامی را در کشور داریم که دارد ایده های تمامیتخواهانه خود را صادر هم میکند،بدلیل سانسور شدید تنها مفر اطلاع رسانی همین اینترنت است.بنابراین بسیاری هستند از جمله خود ماها (پیش از بدور ریختن اسلام) که علت مسلمان بودنشان یا حداقل نرمش دربرابر آن در آنها سطح تفکرشان نیست همانطور که مردم کره شمالی ایده های ذهنیشان شاخص هوششان نیست.
در کل دشمن اصلی در نظر من تمامیخواهیست،اسلام هم از تمامیخواهترین ایده های موجود است.این مبارزه در خودش غرور انگیز است بنظر من،در هر سطحی که میخواهد باشد.اما از همه مهمتر اینکه این کوبیدن لازم است.اندیشمندان ایرانی بزرگی بوده اند که افتخار مقابله با اسلام را نداده اند رفته اند خارج برای خودشان انسانهای موفقی هم شده اند نسبتا،در غرب شاید کار دین تقریبا تمام شده باشد ولی در خاورمیانه نه،ولتر برای خودشان را کوبید،حالا تکرار سخنان او ممکن است نوآوری نباشد ولی برای ما هنوز کوفته نشده و نو و کهنه بودن آن هم توفیری در اصل این حقیقت ندارد.من حداقل خوشحال میشوم اگر حتی این ستیز باعث آزادی حتی یک نفر از دست اسلام شود یا بخاطرش بصورت یک زن اسید پاشیده نشود.افتخار داشتن یا نداشتنش چندان مهم نیست.

[Angela]

من نمیدونم شما کجا زندگی می کنید که پیکر دین این قدر فرسوده و بی رمق شده ، دست کم اون جایی که وطن ماست اینطور نیست! دین روی همه مسایل کوچک و بزرگ و روی زندگی مردم سایه انداخته... البته من هم شده گاهی فکر کنم که این همه فوکوس روی اسلام و حدیث و آیه در آوردن زیاده رویه، ولی این واکنش طبیعی مردم به سلطه بیش از حد مذهب هست. مردمی که شاید به قول شما روشنفکر نباشند ولی رهایی شون رو در کم کردن قدرت مذهب دیدند و به روش خودشون به مذهب می تازند، بعد هم چرا فکر می کنید نشون دادن تباهی افکار مسلمونها به خودشون فایده نداره، واقعا فکر نمی کنید عده زیادی هستند که از روی نا آگاهی جذب اسلام شدند؟ حتی اگه شما درست بگید و الان اثری نداشته باشه در درازمدت اثرش رو روی بافت مذهبی جامعه میذاره

[sonixax]

اسلامگرا رو با مسلمون قاطی نکنید ، اسلامگرا آدم بشو نیست .

[Dariush]

آنارشی عزیز،
تا انجا که ما خود را در قبال حماقت درمان ناپذیرِ دیگران مسئول بدانیم، سخن شما درست است.سخن من این است که وقتی کسی خود را علیه یک جریان فکری میداند، باید بداند با چه کسانی در نبرد است؟موضوع این است که من به سودمندی تاثیر فشارِ بیرونی بر اعتقاداتِ یک مسلمان ایمان ندارم و یا حداقل فکر میکنم سودش خیلی کمتر از هزینه ایست که دارد.
به نظرم جامعه مسلمانانِ ایرانی آنقدر که باید غربال شده اند و بیش از این دیگر میخ بر سنگ کوفتن است.ضمن اینکه به شخصه بارها دیده ام که تلاشهای اینچنینی برای اسلام زدایی نتیجه ای کاملا معکوس داده است.

[Anarchy]

میلاد جان اونی که مسلمون باشه و به شریعت اسلامی عمل نکنه دیگه مسلمون نیست... پس اسلام گرا و مسلمون یکی هستن:e405:

[Anarchy]

آنارشی عزیز،
تا انجا که ما خود را در قبال حماقت درمان ناپذیرِ دیگران مسئول بدانیم، سخن شما درست است.سخن من این است که وقتی کسی خود را علیه یک جریان فکری میداند، باید بداند با چه کسانی در نبرد است؟موضوع این است که من به سودمندی تاثیر فشارِ بیرونی بر اعتقاداتِ یک مسلمان ایمان ندارم و یا حداقل فکر میکنم سودش خیلی کمتر از هزینه ایست که دارد.
به نظرم جامعه مسلمانانِ ایرانی آنقدر که باید غربال شده اند و بیش از این دیگر میخ بر سنگ کوفتن است.ضمن اینکه به شخصه بارها دیده ام که تلاشهای اینچنینی برای اسلام زدایی نتیجه ای کاملا معکوس داده است.

خب به نظر میرسه تفاوت در تحیلیل شرایط موجود جامعه ایران هست...به نظر من هنوز آنچنان غربالی رخ نداده و تازه شروع کار هست!! مگر چند سال هست که این فضای مجازی در اختیار همه قرار گرفته؟ پیش از این به واقع ابزاری برای آگاهی وجود نداشت...مگر اینکه شخصی از روی بخت و اقبالی کتابی در نقد اسلام گیر میاورد...

وانگهی حداقل در مورد خودم، تفکر امروز من دقیقا محصول همین اسلام ستیزی هست...اگر من این اسلام ستیزی رو ندیده بودم، شاید هنوز مسلمان نیمه معتقدی بودم و در کار ماله کشی اسلامی سخت مشغول بودم و خط قرمزهای اسلامی رو حفظ میکردم...

[Dariush]

البته درست است که اسلامستیزی بمعنی تفکر و آزاد اندیشی لزوما نیست.بقولی:"دین پایان میابد و فلسفه آغاز میشود"،ولی:
بزرگترین دشمن هر فرد آزاد اندیشی در جامعه کنونی ما اسلام است،هر اصلاحی بخواهیم صورت دهیم از حقوق زنان و کودکان بگیر تا اقتصاد و ... اسلام و مافیای اسلامی در خط مقدم است و در قرن 21 ام ما یک تئوکراسی اسلامی را در کشور داریم که دارد ایده های تمامیتخواهانه خود را صادر هم میکند،بدلیل سانسور شدید تنها مفر اطلاع رسانی همین اینترنت است.بنابراین بسیاری هستند از جمله خود ماها (پیش از بدور ریختن اسلام) که علت مسلمان بودنشان یا حداقل نرمش دربرابر آن در آنها سطح تفکرشان نیست همانطور که مردم کره شمالی ایده های ذهنیشان شاخص هوششان نیست.
در کل دشمن اصلی در نظر من تمامیخواهیست،اسلام هم از تمامیخواهترین ایده های موجود است.این مبارزه در خودش غرور انگیز است بنظر من،در هر سطحی که میخواهد باشد.اما از همه مهمتر اینکه این کوبیدن لازم است.اندیشمندان ایرانی بزرگی بوده اند که افتخار مقابله با اسلام را نداده اند رفته اند خارج برای خودشان انسانهای موفقی هم شده اند نسبتا،در غرب شاید کار دین تقریبا تمام شده باشد ولی در خاورمیانه نه،ولتر برای خودشان را کوبید،حالا تکرار سخنان او ممکن است نوآوری نباشد ولی برای ما هنوز کوفته نشده و نو و کهنه بودن آن هم توفیری در اصل این حقیقت ندارد.من حداقل خوشحال میشوم اگر حتی این ستیز باعث آزادی حتی یک نفر از دست اسلام شود یا بخاطرش بصورت یک زن اسید پاشیده نشود.افتخار داشتن یا نداشتنش چندان مهم نیست.
شما فکر میکنید اگر دست همان مسحیان اروپایی را باز بگذارید چه میشود؟ذهنی که اسید پاشی را میپذیرد، ربطی به اسلام و مسیحیت ندارد.سخن من این است که اکنون دیگر یک فرزانه بخواهد علیه اسلام باشد، در واقع علیه عوام است و دارد با عوام میجنگد.روشنفکرترین و بزرگترین دانشمند اسلامی الان کیست؟روزگاری بود که افرادی چون ملاصدرا و سهروردی وجود داشتند.اما الان اگر من و شما بخواهیم به منطق کسی پاسخ بگوییم باید با افرادی چون قرائتی و جنتی همکلام شویم.آنگاه باید پرسید که چگونه میتوان چیزی را نفی کرد و جزئی از آن نشد؟
آنچه امروز میتواند از جنایتها و پلیدی هایی که بر اساس دستورات اسلامی در ایران رخ میدهد را کنترل کند، یک سازو کار زورمند و قهرآمیز از نوعی که در غرب فراهم آمده است و گرنه روشنگری و اسلام زدایی، بیش از این صرفا سر را به دیوار کوفتن است.

[Dariush]

من نمیدونم شما کجا زندگی می کنید که پیکر دین این قدر فرسوده و بی رمق شده ، دست کم اون جایی که وطن ماست اینطور نیست! دین روی همه مسایل کوچک و بزرگ و روی زندگی مردم سایه انداخته... البته من هم شده گاهی فکر کنم که این همه فوکوس روی اسلام و حدیث و آیه در آوردن زیاده رویه، ولی این واکنش طبیعی مردم به سلطه بیش از حد مذهب هست. مردمی که شاید به قول شما روشنفکر نباشند ولی رهایی شون رو در کم کردن قدرت مذهب دیدند و به روش خودشون به مذهب می تازند، بعد هم چرا فکر می کنید نشون دادن تباهی افکار مسلمونها به خودشون فایده نداره، واقعا فکر نمی کنید عده زیادی هستند که از روی نا آگاهی جذب اسلام شدند؟ حتی اگه شما درست بگید و الان اثری نداشته باشه در درازمدت اثرش رو روی بافت مذهبی جامعه میذاره
من در ایران زندگی میکنم و دقیقا بر اساس همین تجربه من از جامعه ایرانی ست که اینها را میگویم!

[sonixax]

میلاد جان اونی که مسلمون باشه و به شریعت اسلامی عمل نکنه دیگه مسلمون نیست... پس اسلام گرا و مسلمون یکی هستن:e405:


نه آنارشی جان ، فرق است بین مسلمان و اسلامگرا .
مسلمان فقط مسلمان است و به دستورات و شریعت دینش عمل میکنه و میتونه تندرو هم باشه .
ولی اسلامگرا به کسی گفته میشه که از اسلام به عنوان ابزاری برای رسیدن به اهدافش استفاده میکنه .

مثلن کجای اسلام آمده که بروید با عملیات انتحاری بزنید باقی مسلمانان رو بکشید ؟! یا کجاش نوشته اگر در مبارزه علیه کفار زدید مسلمین دیگه رو هم سلاخی کردید ایرادی نداره ؟

پس طبیعتن شما نمیتونید یک اسلامگرا رو آدم کنید چون حتا اگر بفهمه اسلام چیز مزخرفیه (کما اینکه خیلی هاشون میدونند) دست ازش نمیکشه چون سود و منفعت شخصیش در اونه .

اسلامگرایی یک نوع ایدئولوژی سیاسی هستش و بسیار خطرناک ، ولی اسلام به تنهایی فقط و فقط یک دینه که اتفاقن بدترینشون هم هست و ابزاری بسیار قدرتمند در دست اسلامگرایان .

[Russell]

شما فکر میکنید اگر دست همان مسحیان اروپایی را باز بگذارید چه میشود؟ذهنی که اسید پاشی را میپذیرد، ربطی به اسلام و مسیحیت ندارد.سخن من این است که اکنون دیگر یک فرزانه بخواهد علیه اسلام باشد، در واقع علیه عوام است و دارد با عوام میجنگد.روشنفکرترین و بزرگترین دانشمند اسلامی الان کیست؟روزگاری بود که افرادی چون ملاصدرا و سهروردی وجود داشتند.اما الان اگر من و شما بخواهیم به منطق کسی پاسخ بگوییم باید با افرادی چون قرائتی و جنتی همکلام شویم.آنگاه باید پرسید که چگونه میتوان چیزی را نفی کرد و جزئی از آن نشد؟
آنچه امروز میتواند از جنایتها و پلیدی هایی که بر اساس دستورات اسلامی در ایران رخ میدهد را کنترل کند، یک سازو کار زورمند و قهرآمیز از نوعی که در غرب فراهم آمده است و گرنه روشنگری و اسلام زدایی، بیش از این صرفا سر را به دیوار کوفتن است.
مسیحیان اروپا ماهیتشان و دکترینشان شر است ولی دستشان را باز بگذاریم هم قدرتی برایشان نمانده و نفسی ندارند.سالها روشنگری نفسی برایشان نگذاشته و در باطن بسیار ضعیف و درمانده هستند و کارهاشان بیشتر سر و صداست.ما نمیخواهیم قرائتی بیدین کنیم که،قرائتی و جنتی بهتر از من و شما میدانند داستان کجای کار است،هدف ما جوانانی هستند که دنبال دانستن حقیقت هستند و جز زباله هاس اسلامی چیزی جلوی دستشان نیست.
من با نگاه شما با میزان تاثیر گذاری کوبیدن اسلام مخالفم،واکنش دفاعی اولیه هم طبیعیست.بعد هم ما اگر دنبال ایرانی شاداب و همراه با دموکراسی هستیم چاره ای نداریم.گزینه دیگر اینست که ایران را به امان خود رها کنیم.من نمیگویم لزوما تصمیم همه باید ماندن و جنگدین باشد،ولی حقیقت اینست که این یک دو راهیست و راه سومی هم نیست.

[Dariush]

خب به نظر میرسه تفاوت در تحیلیل شرایط موجود جامعه ایران هست...به نظر من هنوز آنچنان غربالی رخ نداده و تازه شروع کار هست!! مگر چند سال هست که این فضای مجازی در اختیار همه قرار گرفته؟ پیش از این به واقع ابزاری برای آگاهی وجود نداشت...مگر اینکه شخصی از روی بخت و اقبالی کتابی در نقد اسلام گیر میاورد...

وانگهی حداقل در مورد خودم، تفکر امروز من دقیقا محصول همین اسلام ستیزی هست...اگر من این اسلام ستیزی رو ندیده بودم، شاید هنوز مسلمان نیمه معتقدی بودم و در کار ماله کشی اسلامی سخت مشغول بودم و خط قرمزهای اسلامی رو حفظ میکردم...
آنارشی گرامی
تا آنجا که بخواهیم سعی کنیم به آنها رعایت اصول مدنیت و همزیستی را به روشهای مختلف بیاموزیم، کاملا درست است اما اگر دعوا و جدل بر سر عقیده های آسمانی شان به نظرم چندان معقول نیستند.ما میدانیم که اکثریت عظیم مسلمانهای ایرانی، انسانهایی مدنی و شریف و بی آزار هستند که کاری به کار کسی نداشته و از اسلام حداکثر در حد همان نماز و عاشورا و ... را میدانند.آنچه ما نیازمندش هستیم این است که نفوذ آخوندها و تمامیت خواهان را بر این افراد برچینیم و آنهم صرفا با زور شدنی است.

[Russell]

خوب زور را چه کسی قرار است تامین کند؟
میشود یک دیکتاتوری غیر اسلامی دیگر خودش،اگر هم دموکراسی قرار است باشد باید اسلام یا نابود شود یا به یک چیز کاملا غیر سیاسی تبدیل بشود و کاملا تغییر ماهیت دهد.وگرنه دیدیم که در مصر باز زور اینهمه اسلامگرایان را کوبیدند تا یک مفری برای آزادی پیدا شد اسلامگرایان ریختند بیرون.

[Anarchy]

نه آنارشی جان ، فرق است بین مسلمان و اسلامگرا .
مسلمان فقط مسلمان است و به دستورات و شریعت دینش عمل میکنه و میتونه تندرو هم باشه .
ولی اسلامگرا به کسی گفته میشه که از اسلام به عنوان ابزاری برای رسیدن به اهدافش استفاده میکنه .

مثلن کجای اسلام آمده که بروید با عملیات انتحاری بزنید باقی مسلمانان رو بکشید ؟! یا کجاش نوشته اگر در مبارزه علیه کفار زدید مسلمین دیگه رو هم سلاخی کردید ایرادی نداره ؟

پس طبیعتن شما نمیتونید یک اسلامگرا رو آدم کنید چون حتا اگر بفهمه اسلام چیز مزخرفیه (کما اینکه خیلی هاشون میدونند) دست ازش نمیکشه چون سود و منفعت شخصیش در اونه .

اسلامگرایی یک نوع ایدئولوژی سیاسی هستش و بسیار خطرناک ، ولی اسلام به تنهایی فقط و فقط یک دینه که اتفاقن بدترینشون هم هست و ابزاری بسیار قدرتمند در دست اسلامگرایان .

به نظر من اینها یه طیف هستن از 0 تا 100 !! مسلمان 0 میشه بی آزار در حد نماز و روزه خون، 100 میشه اونی که عملیات انتحاری میکنه و آدم میکشه...در کل همشون مسلمون هستن !! البته متوجه منظورت هستم...منم با مسلمون بین 0 تا 50 مشکلی ندارم:e417: اما 50 به بالا دیگه خطرناک میشه...

اسلام به طور کل از بدو حیاتش تا الان خیلی تغییر کرده و تفکرات مختلفی بهش اضافه شده و مکاتب سیاسی و تحولات تاریخی روش اثر گذاشته ولی هنوز به مجموعه همه اونها میگن اسلام و به مجموعه معتقدینش هم میگن مسلمان...


آنارشی گرامی
تا آنجا که بخواهیم سعی کنیم به آنها رعایت اصول مدنیت و همزیستی را به روشهای مختلف بیاموزیم، کاملا درست است اما اگر دعوا و جدل بر سر عقیده های آسمانی شان به نظرم چندان معقول نیستند.ما میدانیم که اکثریت عظیم مسلمانهای ایرانی، انسانهایی مدنی و شریف و بی آزار هستند که کاری به کار کسی نداشته و از اسلام حداکثر در حد همان نماز و عاشورا و ... را میدانند.آنچه ما نیازمندش هستیم این است که نفوذ آخوندها و تمامیت خواهان را بر این افراد برچینیم و آنهم صرفا با زور شدنی است.


حقیقتش من آماری ندیدم در این زمینه که بگیم اکثریت، البته به لحاظ مدنیت خب ما از کشورهایی مثل عربستان و پاکستان و حتی مصر هم جلوتریم، اما مساله اینجاست که گاهی همون قشر آروم و بی آزار رو هم این حکومت با قلقلک دادن مقدسات اسلامیشون در راستای خواسته های و اهداف سیاسیشون تبدیل به حامی یا سیاهی لشکر خودشون میکنه و کرده...

پس فعلا ما که امکان وارد کردن زور به آخونده ها رو نداریم و چنین زوری فقط دست قدرت های غربی هست...کاری که ما میتونیم بکنیم همونی هست که آقا میگه، یعنی جنگ نرم:e404:

[Dariush]

مسیحیان اروپا ماهیتشان و دکترینشان شر است ولی دستشان را باز بگذاریم هم قدرتی برایشان نمانده و نفسی ندارند.سالها روشنگری نفسی برایشان نگذاشته و در باطن بسیار ضعیف و درمانده هستند و کارهاشان بیشتر سر و صداست.ما نمیخواهیم قرائتی بیدین کنیم که،قرائتی و جنتی بهتر از من و شما میدانند داستان کجای کار است،هدف ما جوانانی هستند که دنبال دانستن حقیقت هستند و جز زباله هاس اسلامی چیزی جلوی دستشان نیست.
من با نگاه شما با میزان تاثیر گذاری کوبیدن اسلام مخالفم،واکنش دفاعی اولیه هم طبیعیست.بعد هم ما اگر دنبال ایرانی شاداب و همراه با دموکراسی هستیم چاره ای نداریم.گزینه دیگر اینست که ایران را به امان خود رها کنیم.من نمیگویم لزوما تصمیم همه باید ماندن و جنگدین باشد،ولی حقیقت اینست که این یک دو راهیست و راه سومی هم نیست.
در مورد مسیحیان اروپایی با شما هم عقیده نیستم.مطمئنم در نبود زور، آنها هم بی پروا شده و رو به تهییج احساسات عوام آورده و اندک اندک برای قرون وسطی 2 خیز برمیدارند!من این پتانسیل را در مسیحیت غرب میبینم.
برای آن جوانی که خواستار حقیقت است، هیچ بحثی نیست ولی وقتی من بخواهم به زور اندیشه های یک شخص را اسلام پاکسازی کنم، میشود سفاهت!
خوب میدانیم که جامعه مسلمانان ایرانی با جامعه مسلمانان مصر و پاکستان خیلی فرق دارد.اسلامی که در میان اکثریت عظیم ایرانی رواج دارد یک اسلام فردی است و آن اسلام افراطی در دست اقلیتی کنشگر است که یا ازا احساسات مسلمانان به نفع خود بهره میبرد و یا آنقدر ذوب شده است که دیگر قابل تجزیه نیست.خب روشنگری روی آنها هیچ تاثیری ندارد و فقط با زور باید آنها را در بند کرد.
سخن من بر سر مبارزه و یا رفتن نیست.سخن من این است که عوام را عوامانه زیستن بایسته است و بخش عظیمی از عوامگرایی همانا دین است.

[Dariush]

حقیقتش من آماری ندیدم در این زمینه که بگیم اکثریت، البته به لحاظ مدنیت خب ما از کشورهایی مثل عربستان و پاکستان و حتی مصر هم جلوتریم، اما مساله اینجاست که گاهی همون قشر آروم و بی آزار رو هم این حکومت با قلقلک دادن مقدسات اسلامیشون در راستای خواسته های و اهداف سیاسیشون تبدیل به حامی یا سیاهی لشکر خودشون میکنه و کرده...

پس فعلا ما که امکان وارد کردن زور به آخونده ها رو نداریم و چنین زوری فقط دست قدرت های غربی هست...کاری که ما میتونیم بکنیم همونی هست که آقا میگه، یعنی جنگ نرم
آنارشی عزیز،
آن قشر بی آزار و مدنی مسلمان، تا ابد وجود خواهند داشت.آن قشر موج سوار هم همیشه خواهد بود.آنچه ما نیازمندش هستیم، این است که آن قشر بی آزار را از تاثیرات این قشر موج سوار مصون بداریم.این شدنی نیست جز :
1-فراهم کردن سازوکاری زورمند علیه ایجاد هیجانات مذهبی در جامعه
2-ایجاد یک درکِ حداقلیِ لزوم باور به سودمندی سکولاریسم برای همه و در همه گروه های جامعه.در این مورد حرف زیاد هست که خواهم گفت.
3-ایجاد فضایی که در آن همزیستی میان مسلمانان و کافران ممکن باشد.این گزینه مورد تاکید من است و در این راه کفار باید قدری پیشگام تر باشند.خیلی اوقات دیده ام که همین مسلمانان آرام از بودن در یک جمع و محفل روشنفکرانه ضددین هراس دارند به دلیل اینکه احتمالا مورد تمسخر و استهزا قرار خواهد گرفت.نباید چنین باشد.نباید فکر کنند که ما میخواهیم دینشان را از آنها بگیریم بلکه باید بدانند که تغییر دینشان به اختیار خودشان است و کسی کاری به آن ندارد و اگر سوالی در این مورد دارد سعی خواهیم کرد اورا راهنمایی کنیم اما گفتگو در باب مدنیت و زندگی جمعی مسالمت آمیز گفتگویی باز است و او باید بداند که نباید جامعه را مشمول قوانین دینی خود بداند.

[Russell]

در مورد مسیحیان اروپایی با شما هم عقیده نیستم.مطمئنم در نبود زور، آنها هم بی پروا شده و رو به تهییج احساسات عوام آورده و اندک اندک برای قرون وسطی 2 خیز برمیدارند!من این پتانسیل را در مسیحیت غرب میبینم.
برای آن جوانی که خواستار حقیقت است، هیچ بحثی نیست ولی وقتی من بخواهم به زور اندیشه های یک شخص را اسلام پاکسازی کنم، میشود سفاهت!
خوب میدانیم که جامعه مسلمانان ایرانی با جامعه مسلمانان مصر و پاکستان خیلی فرق دارد.اسلامی که در میان اکثریت عظیم ایرانی رواج دارد یک اسلام فردی است و آن اسلام افراطی در دست اقلیتی کنشگر است که یا ازا احساسات مسلمانان به نفع خود بهره میبرد و یا آنقدر ذوب شده است که دیگر قابل تجزیه نیست.خب روشنگری روی آنها هیچ تاثیری ندارد و فقط با زور باید آنها را در بند کرد.
سخن من بر سر مبارزه و یا رفتن نیست.سخن من این است که عوام را عوامانه زیستن بایسته است و بخش عظیمی از عوامگرایی همانا دین است.
مساله پروای مسیحیت غرب نیست،مساله اینست که رمقی برایش نمانده از بس کوفته شده،آبی ریخته شده که برگشتنی نیست.ممکن است خرافات دیگری شکل بگیرد ولی مسیحیت در اروپا کارش تمام است.
اشتباه نکنید،قرار نیست متعصبین مذهبی را قانع کنیم.مساله نمایان شدن پوچی دستشان در ملا عام و تحقیر و تمسخر بخاطر آنست.مساله اصلی در یک دموکراسی هم همان عوام و مطلع بودنشان در حد ممکن است.
اسلام هم در ذات خود شدیدا سیاسیست حالا وضع ما از پاکستان بهتر است واقعیت این مساله را عوض نمیکند،فقط کمی رقیقترش میکند.

[sonixax]

به نظر من اینها یه طیف هستن از 0 تا 100 !! مسلمان 0 میشه بی آزار در حد نماز و روزه خون، 100 میشه اونی که عملیات انتحاری میکنه و آدم میکشه...در کل همشون مسلمون هستن !! البته متوجه منظورت هستم...منم با مسلمون بین 0 تا 50 مشکلی ندارم اما 50 به بالا دیگه خطرناک میشه...

خوب مساله اینجاست که یک اسلامگرا میتونه اصلن مسلمان نباشه !

[Anarchy]

خوب مساله اینجاست که یک اسلامگرا میتونه اصلن مسلمان نباشه !

چطوری:e40b:؟؟

[sonixax]

چطوری:e40b:؟؟

بسیاری از سران سیاسی اسلامگرا اصلن مسلمان نیستند و فقط از اسلام برای کنترل جامعه ی مسلمان استفاده میکنند . در تاریخ هم زیاد داشتیم . مثلن صدام حسین . خودش را مسلمان سنی معرفی میکرد ولی کوچکترین اعتقادی به اسلام نداشت و میشه این رو در رفتار و اعمالش به خوبی مشاهده کرد .

در ایران هم زیاد داریم که خودشون رو مسلمان معرفی میکنند فقط برای سوء استفاده از جو حاکم بر کشور ولی در عمل هیچ اعتقادی ندارند من حتا یک آشنای مسیحی داشتم (دارم) که همه جا خودش رو مسلمان معرفی میکرد و نماز جمعه هم میرفت !!! در عین حال اسلامگرا هم بود و یه من ریش و پشم و ... هم داشت . خیلی راحت بچه بسیجی هایی که زیر دستش بودند رو کنترل میکرد و هی براشون امام حسن امام حسین میکرد و با همین روشهای مغزشویی ازشون کار میکشید .

[Anarchy]

بسیاری از سران سیاسی اسلامگرا اصلن مسلمان نیستند و فقط از اسلام برای کنترل جامعه ی مسلمان استفاده میکنند . در تاریخ هم زیاد داشتیم . مثلن صدام حسین . خودش را مسلمان سنی معرفی میکرد ولی کوچکترین اعتقادی به اسلام نداشت و میشه این رو در رفتار و اعمالش به خوبی مشاهده کرد .

در ایران هم زیاد داریم که خودشون رو مسلمان معرفی میکنند فقط برای سوء استفاده از جو حاکم بر کشور ولی در عمل هیچ اعتقادی ندارند من حتا یک آشنای مسیحی داشتم (دارم) که همه جا خودش رو مسلمان معرفی میکرد و نماز جمعه هم میرفت !!! در عین حال اسلامگرا هم بود و یه من ریش و پشم و ... هم داشت . خیلی راحت بچه بسیجی هایی که زیر دستش بودند رو کنترل میکرد و هی براشون امام حسن امام حسین میکرد و با همین روشهای مغزشویی ازشون کار میکشید .

صدام حالا باز میشه گفت مسلمون بوده اما این آشنای شما عجب... ای بوده:e105: !!! خب همیشه بخش بالایی هرم قدرت از ایدئولوژی برای رسیدن به قدرت و ثروت استفاده میکنه...حتی به این شکل میشه گفت خود محمد هم مسلمون نبوده...

[sonixax]

صدام حالا باز میشه گفت مسلمون بوده اما این آشنای شما عجب... ای بوده !!! خب همیشه بخش بالایی هرم قدرت از ایدئولوژی برای رسیدن به قدرت و ثروت استفاده میکنه...حتی به این شکل میشه گفت خود محمد هم مسلمون نبوده...

مسلمن محمد مسلمون نبوده ، بدون شک محمد به چیزی که به خورد مردم میداده باور نداشته . دیگه حداقل خودش که میدونسته با خرش نرفته فضا !!!

[undead_knight]

مسلمن محمد مسلمون نبوده ، بدون شک محمد به چیزی که به خورد مردم میداده باور نداشته . دیگه حداقل خودش که میدونسته با خرش نرفته فضا !!!

http://www.daftarche.com/


مبارزه با دین هر مقدار به سمت بی اثر کردن دین پیش بره خیلی موثر تره تا اینکه بخواد مستقیما با دین مبارزه کنه،جایی هم که آزادی باشه افراد به طور یکسان در معرض عقاید دینی و غیر دینی قرار میگیرند و انتخاب شکل متفاوتی داره. در واقع یک حکومت سکولار که آزادی مساوی و نه حتی کمتر رو برای ادیان ایجاد کنه به طور قطع ضربه مهلکی به دین وارد میکنه،چون دین و دینداران معمولا در مواجه منطقی با مخالفان ناکام هستند و به همین خاطر دست به خشونت و استفاده از ابزارهای غیر دمکراتیک میزنند.
دینی که قدرت سیاسی نداشته باشه و بشه عقاید مخالفش رو به همون اندازه معتبر کرد،رفته رفته قدرت خودشو از دست میده و فقط به شکل یک گزینه مطرح میشه نه چیزی که تمام سرمایه های یک کشور وقف اون بشه!(خیلی از حکومت ها با این که دینی نیستند ولی به دلیل ملاحظات اجتماعی سیاسی نمیتونند یا نمیخواند به مخالفان ادیان فضای کافی برای فعالیت بدند به دلیل حساسیت های اجتماع)

مثلا در اروپا من فکر نمیکنم ادیان بتونند واقعا کاری از پیش ببرند،در صورتی که در آمریکا مخصوصا بعضی ایالت هاش به خاطر قوانینی که رنگ و بوی مذهب دارند(با وجود سکولار بودن کلی حکومت) و محدودیت هایی که بر سر راه مخالفان ادیان هست،وضع کمی پیچیده تره.
فکر کنید مثلا اگر ما توی ایران امکان ایجاد همچین چیزی (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign) رو داشته باشیم چه تاثیراتی میتونه روی اجتماع داشته باشه.

[Dariush]

دوستان آنچه مدنظر من بود، این بود که انتخاب دین در حال حاضر یک سلیقه و سبک زندگی و در نهایت یک انتخاب شخصی است.اگر قرار است کسی از دین خود بازگردد، باید به انتخاب خودش باشد.آنچه اولویت دارد، این است که ما به هموطنان مسلمان خود بیاموزیم که کارکرد دین در حوزه شخصی است و خودمان نیز این را بدانیم که به مسلمان بودن یک شخص تا آنجا که اسلامش در حوزه خصوصی خودش است، ایرادی وارد نیست.

[Mehrbod]

مسلمن محمد مسلمون نبوده ، بدون شک محمد به چیزی که به خورد مردم میداده باور نداشته . دیگه حداقل خودش که میدونسته با خرش نرفته فضا !!!

گمان نمیکنم، ممد خودش بیمار بوده، یک چند جایی هم گفته بودند مواد روانگردان از مورچه و .. میگرفته میزده.

[sonixax]

گمان نمیکنم، ممد خودش بیمار بوده، یک چند جایی هم گفته بودند مواد روانگردان از مورچه و .. میگرفته میزده.

چگونه میشود یک بیمار یک دین به بزرگی اسلام بوجود آورد ؟
آنچه اتفاق افتاده با بیماری و روانپریشی محمد در تضاد است ، اتفاقن محمد خیلی هم باهوش بوده که تونسته بوده با وعده های دروغین به شکلی که بدهکار کسی هم نشود سپاهی به بزرگی سپاه اسلام بوجود آورد و این ور و آن ور را بگیرد و غارت کند . در کنار این باهوشی یک مغز متفکر هم به نام سلمان پارسی وجود داشته که قدرت محمد رو دو چندان میکرده .

[Mehrbod]

چگونه میشود یک بیمار یک دین به بزرگی اسلام بوجود آورد ؟


شانس!





آنچه اتفاق افتاده با بیماری و روانپریشی محمد در تضاد است ، اتفاقن محمد خیلی هم باهوش بوده که تونسته بوده با وعده های دروغین به شکلی که بدهکار کسی هم نشود سپاهی به بزرگی سپاه اسلام بوجود آورد و این ور و آن ور را بگیرد و غارت کند .


نه میلاد جان، از دیرباز گفته‌‌اند، ویراندن که هنر نیست، ساختن هنره!
ممدم با وعده زن و حوری و نهر انگبین یک مشت عرب پابرهنه را گرد هم آورد و با دزدی و دستبرد نخست به هم‌تیره‌هایش،
هتا با شکستن سپنتایی (تقدس) ماه‌های حرام خودشان که دزدی نمیکردند از هم! دیرتر هم به کشورهای دیگر اسلام را گستراند و گستراندند.

در فرهود (حقیقت) روانپریشی محمد یکی از بهترین توضیح‌ها برای گسترش اسلام است، اگر نه آدم نابیمار که بدنبال این کارهای روانپریشانه نیست!





در کنار این باهوشی یک مغز متفکر هم به نام سلمان پارسی وجود داشته که قدرت محمد رو دو چندان میکرده .

این هم نگره‌ای است، من نگفتم محمد کودن بود، ولی همچین برگزیده (نخبه‌) ای هم نبود، در همان قرآن هم بنگرید بیشمار سوتی رد کرده.

[Mehrbod]

دوستان آنچه مدنظر من بود، این بود که انتخاب دین در حال حاضر یک سلیقه و سبک زندگی و در نهایت یک انتخاب شخصی است.اگر قرار است کسی از دین خود بازگردد، باید به انتخاب خودش باشد.آنچه اولویت دارد، این است که ما به هموطنان مسلمان خود بیاموزیم که کارکرد دین در حوزه شخصی است و خودمان نیز این را بدانیم که به مسلمان بودن یک شخص تا آنجا که اسلامش در حوزه خصوصی خودش است، ایرادی وارد نیست.

برای ایرانِ فردایِ سکولار این رویکرد خوبی است، ولی امروز این افزایش اسلام‌ستیزی به دید من خواستنی است، هتا اگر برخی مسلمین احساس ناامنی بکنند.

این دسته از مسلمین که احساس ناامنی میکنند هم نفراموشید، اگر برایشان اندکی زندگی و نگر دیگران مهم بود، در جایی که به نام اسلام سر جوانان
را بالای دار میبرند و زیر نام آن کشت و کشتار میکنند هرگز دم از اسلام برنمیاوردند و یا، خودشان به نادرستی‌های آشکار دینشان پی میبرند.

پس همینکه در همچین شرایطی باز هم "مسلمان مانده‌اند" از دو چیز است:


1- براستی در غار زندگی میکنند و هیچ نمیدانند (= ناآگاهی)
2- با شرایط آشنایند، ولی باورهای درونی خودشان (رسیدن به بهشت و حوری) مَهندتر از زندگی زمینی و خاک کشور است (= برگزیدگی به باورهای پوچ در برابر واقعیت)



پس اگر نگرش شما دسته یکم و همان مسلمینی است که ناآگاه مانده و در غار زندگی میکنند، این دسته هنگام رویارویی با اسلام‌ستیزی فراگیر میتوانند:


a- به خود آمده و دست از باورهای نادرستشان بردارند.
b- اسلام‌ستیزی را تهدیدی برای خود دیده و به دسته دوم بالا بگروند.


اگر برآیند a که چه بهتر. اگر b که ما با این دسته بهتر است سر و کله نزنیم، چون اینها برای من و شما کاری نکرده و نخواهند کرد و همان باورهای آسمانی‌اشان را دوست دارند.

[Dariush]

البته بحث به جایی کشیده شد که چندان با آنچه من میخواستم بگویم، همسو نیست.اما بد هم نیست که بحث به اینجا رسید.باید بدانیم که دشمن اصلی سکولار دموکراسی، اسلام نیست.تمامیت خواهی در هر شکلش است.این چیزی ست که باید همیشه به یاد داشته باشیم.در راستای مبارزه با اسلام سیاسی، دو مسیر وجود دارد:مسیری مدنی که در آن تک تک شهروندانِ باورمند به سکولاریسم، خود را مسئول میداند که به هر شکل سعی در آگاهیِ افرادِ "آگاهی پذیر" تلاش کند.در این مسیر، با توجه مخاطبمان(مسلمان ایرانی) که معمولا مسلمانی مدنی و بی آزار است، نباید مثلا ازدواج پیامبر با عایشه را پتک کرده و بر سر مخاطبِ خود بکوبیم!این کار معمولا نتیجه ای کاملا معکوس میدهد(به شخصه بارها این اتفاق را دیده ام).به باور من، باید با برخوردهای مسالمت آمیز و مدنی، این هموطنانِ خود را مجبور کنیم تا "قرائتی" جدید از دستورات سیاسی و جمعی دین خود، در همسویی با جامعه مدرن امروزی "بسازد" تا بتواند همزیستی مسالمت آمیزی با سایر شهروندان داشته باشد.این اتفاقی است که در اروپا رخ داد.اگر این مسیر را نرویم، بیم آن دارم که به سرنوشت هند و پاکستان یا مصر امروزی دچار شویم.نباید بین هم دیوار بکشیم، طوری که آنها فکر کنند که مثلا فکر کنند که ما همان کاری را خواهیم کرد که جمهوری اسلامی در سالهای آغازین حکومت خود کرد و از شهروندان بخواهیم انتقام بگیریم و یا مثلا میخواهیم برویم قبر رضا در مشهد را خراب کنیم و کارهایی از این دست.
در این راستا، انتظارات از ما بیشتر است.آنها نباید فکر کنند که مشکل ما با اعتقادات شخصی آنها یا مسلمان بودن آنهاست.قرار نیست دینشان را از آنها بگیریم.انتظار ما از آنها صرفا به رسمیت شناختنِ ویژگی های حکومت دموکراتیک و سکولار است.بقیه اش دیگر به خودشان مربوط است.قرار نیست که مثلا از هموطنان ایرانی مسلمان خود برای کشتار یهودیان بنی قریظه،بازخواست کنیم.(البته از آخوندها و آنها که خود را نماینده این دین میدانند، این خواست، یک خواستِ مشروع است!).بنابراین تنها انتظار ما از آنها این است که اصول اساسی دموکراسی و جدایی دین و دولت را برسمیت بشناسند و بعد از این دیگر به خودشان مربوط است و به کسی مربوط نیست.در غیر اینصورت، فضای جامعه تبدیل به آن چیزی میشود که امروز در مصر میبینیم.مطمئن باشید که در فضای باز نهایتا همه محکوم به پذیرش حقیقت هستند.
اما راه دوم ، همان راهی ست که امثال هدایت و کسروی پیش گرفتند.خب امروز دیگر آن شرایط پیش روی ما نیست و تشت اسلام از بام ،با سر و صدایی کر کننده فرو افتاده است.مثل این است که الان بخواهیم مردم شهر را جمع کنیم و اعلام کنیم "آیا میدانستید زمین دور خورشید میگردد و خورشید ثابت است؟"

[Russell]

ببینید داریوش گرامی بحث ما بر سر ماهیت مساله و یکسری چیزهای Facual مثل چگونگی اثر تمسخر و شکستن مقدسات نزد دینداران و مسلمانان است.
تفاوت است بین اینکه در اروپا روشنگری و علم آمد و دین بخاطر رفتار مناسب علم و دیدن واقعیت و ادب روشنگری متقاعد شد و اینکه علاوه بر قدرت استدلال و احترام اجتماعی روشنگری،دین بر اساس فشار یکی یکی مجبور شد سنگر ها را وابدهد و تا آخرین نفس هم برای هر سنگر در دستش جنگید و امروز هم با مواجه شدید با علم و اخلاق واقعی مجبور شده در متون مقدس خودش آب ببندد و با Euphemism از کنار آن بگذرد.
مسلم است در یک جمعی همینجور اگر نشسته ایم و من شروع کنم همینجور از محمد و عایشه در برابر یکسری معتقد صحبت کنم از نظر اخلاقی درست نیست ولی وقتی مسلمین تمام مباحث را به اسلام گره میزنند و دنبال تبلیغ دین خود هستند (و حق آنرا هم دارند) من هم حق دارم در پاسخ درباره پایه دین او اخلاق جنسی محمد صحبت بکنم و این همنجاییست که تمسخر و شرمساری کار خود را میکند.من جایی میخواندم که چطور دوئل در غرب از بین رفت دوئلی که جان افراد با ارزشی و خردمندی را میگرفت که با تما خردشان به آن تن در میدادند.پاسخش اینست که مورد تمسخر اجتماعی قرار گرفت،همین.
نکته دیگر اینست که چیز مقدس بدون مقداری تمسخر و توهین شکستنی نیست.اساسا در مقام قضاوت درباره واقعیت واضح بودن داستان در حد همان گردش زمین بدور خورشید است و فقط امکان دسترسی آزاد به اطلاعات و مقداری زمان میبرد.مساله اصلی اینست که به قول دن دنت (که خودش از مسالمتجوترین و مودبترین بیخدایانیست که میشناسم بدون اینکه البته صراحت و شفافیت کلام خود را از دست بدهد):راه مودبانه ای برای گفتن اینکه تمام عمر اشتباه میکردی و پایه ای ترین مسائل زندگیت را به موجودی خیالی نسبت میدادی وجود ندارد.
آنچه شما میگویی بسیار خوب است و من هم ابتدا گمان میکردم که همینطور است و شاید اگر اینطور میبود بهتر بود ولی صحبت ما درباره چگونگی کارکرد دین اسلام است و بهترین رویکرد مقابله با آن،اینجا ممکن است بنظر رسد که فقط عقده گشایی و خشم است ولی در این مورد حداقل،راهکار خردمندانه در کنار خشم و تمسخر است و از آن بعضا بعنوان موتور محرک استفاده میکند.

[Dariush]

ببینید داریوش گرامی بحث ما بر سر ماهیت مساله و یکسری چیزهای Facual مثل چگونگی اثر تمسخر و شکستن مقدسات نزد دینداران و مسلمانان است.
تفاوت است بین اینکه در اروپا روشنگری و علم آمد و دین بخاطر رفتار مناسب علم و دیدن واقعیت و ادب روشنگری متقاعد شد و اینکه علاوه بر قدرت استدلال و احترام اجتماعی روشنگری،دین بر اساس فشار یکی یکی مجبور شد سنگر ها را وابدهد و تا آخرین نفس هم برای هر سنگر در دستش جنگید و امروز هم با مواجه شدید با علم و اخلاق واقعی مجبور شده در متون مقدس خودش آب ببندد و با Euphemism از کنار آن بگذرد.
مسلم است در یک جمعی همینجور اگر نشسته ایم و من شروع کنم همینجور از محمد و عایشه در برابر یکسری معتقد صحبت کنم از نظر اخلاقی درست نیست ولی وقتی مسلمین تمام مباحث را به اسلام گره میزنند و دنبال تبلیغ دین خود هستند (و حق آنرا هم دارند) من هم حق دارم در پاسخ درباره پایه دین او اخلاق جنسی محمد صحبت بکنم و این همنجاییست که تمسخر و شرمساری کار خود را میکند.من جایی میخواندم که چطور دوئل در غرب از بین رفت دوئلی که جان افراد با ارزشی و خردمندی را میگرفت که با تما خردشان به آن تن در میدادند.پاسخش اینست که مورد تمسخر اجتماعی قرار گرفت،همین.
نکته دیگر اینست که چیز مقدس بدون مقداری تمسخر و توهین شکستنی نیست.اساسا در مقام قضاوت درباره واقعیت واضح بودن داستان در حد همان گردش زمین بدور خورشید است و فقط امکان دسترسی آزاد به اطلاعات و مقداری زمان میبرد.مساله اصلی اینست که به قول دن دنت (که خودش از مسالمتجوترین و مودبترین بیخدایانیست که میشناسم بدون اینکه البته صراحت و شفافیت کلام خود را از دست بدهد):راه مودبانه ای برای گفتن اینکه تمام عمر اشتباه میکردی و پایه ای ترین مسائل زندگیت را به موجودی خیالی نسبت میدادی وجود ندارد.
آنچه شما میگویی بسیار خوب است و من هم ابتدا گمان میکردم که همینطور است و شاید اگر اینطور میبود بهتر بود ولی صحبت ما درباره چگونگی کارکرد دین اسلام است و بهترین رویکرد مقابله با آن،اینجا ممکن است بنظر رسد که فقط عقده گشایی و خشم است ولی در این مورد حداقل،راهکار خردمندانه در کنار خشم و تمسخر است و از آن بعضا بعنوان موتور محرک استفاده میکند.
سخن شما به غایت متین است؛
نکته ای که میخواهم توجه شما را به آن جلب کنم این است که بیم آن میرود که مبارزه حریصانه ما(با تسحیلاتی چون تمسخر و خشم و نفرت)، پی آمدی چون دفاع حریصانه آنها را با خود داشته باشد و این باعث شود که سخن ما هیچ اعتباری برایشان نداشته باشد و درنهایت فراموش شود که چه میخواستیم و بخواهیم صرفا بر سر و کله هم بکوبیم!سوال من این است که در صورت حصور تفاهم بین ما و آنها بر اصول اساسی دموکراسی و جدایی دین و حکومت، به ما چه ربطی دارد که او خدایی دروغین را میپرستد؟و اساسا چرا باید در این مورد خود را مسئول بدانیم؟
موضوعی که من پس از مدتها تجربه زندگی در ایران و توجه به روانشناسی جامعه ایرانی، به آن پی بردم این است، که جامعه ایرانی نیازمندِ دین است(مصداقی هزار باره برای سخن معروف مارکس در ارتباط بین دین و عوام و افیون).بسیار خب، چه بهتر که در اثر ارتقاء مدنیت و نگرش مدنی هموطنان مسلمان خود، آنها را مجبور کنیم که قرائتی جدید از دین خود داشته باشند که همسو با اصول یک جامعه مدرن باشد؟شما نقش پر رنگ جنبش پروتستانیسم در برابر کلیسای کاتولیک را نمیتوانید انکار کنید.وقتی ما بتوانیم اسلام را به حوزه شخصی افراد، برانیم، زمانی ست که میتوانیم خود را پیروز بدانیم.اما باید به مسلمانان نیز بفهمانیم که آنها نیز به اندازه ما پیروز شده اند و "اسلام شخصی" در نهایت به نفع آنها و اسلام نیز هست.به باور من ، ایران پتانسیل بالایی برای رسیدن به اسلام شخصی دارد.این راه شدنی ترین و کم ترین راهکار برای مبارزه با تمامیت خواهیِ اسلام است.مضاف بر اینکه پوزه بندهایی فولادین بر دهان آخوندها نصب شود(در فردای آزادی).

[Russell]

سخن شما به نهایت متین است؛
نکته ای که میخواهم توجه شما را به آن جلب کنم این است که بیم آن میرود که مبارزه حریصانه ما(با تسحیلاتی چون تمسخر و خشم و نفرت)، پی آمدی چون دفاع حریصانه آنها را با خود داشته باشد و این باعث شود که سخن ما هیچ اعتباری برایشان نداشته باشد و درنهایت فراموش شود که چه میخواستیم و بخواهیم صرفا بر سر و کله هم بکوبیم!سوال من این است که در صورت حصور تفاهم بین ما و آنها بر اصول اساسی دموکراسی و جدایی دین و حکومت، به ما چه ربطی دارد که او خدایی دروغین را میپرستد؟و اساسا چرا باید در این مورد خود را مسئول بدانیم؟

مساله این است که ما به هر صورت در یک جامعه باهم زندگی میکنیم،ناآگاهی خود خواسته بسیاری افراد ممکن است در ظاهر بتواند با جداسازی حوزه شخصی عمومی از هم جدا شود ولی واقعیت اینست که این راهکاری کمکیست،دیوار بین دین و حکومت بعد از ساخت هم همواره نیاز به نگهداری دارد و این نگهداری هم جز جال همشگی در عرصه اجتماعی ممکن نیست چه آمریکا باشد چه ترکیه.نتیجه اش ممکن است همواره روی گردانی گروهی مردم از دین نباشد ولی گرایش دینی را میتواند عقب نگه دارد.
بنظر من دین در کل نوع شخصی ندارد،میشود دینها را بر اساس احکام سیاسی دسته بندی کرد که یکی بیشتر سیاسیست و یکی کمتر ولی دین تا زمانی که مدعیست حرفی در اخلاق برای گفتن دارد و تا زمانیکه پیروان ادیان گمان میکنند راه رسیدن به بهشت در دینشان است و دیگران در جهنم خواهند سوخت همین خواهد بود.در واقع با گسترش دین توسط دینداران، خود دینداران در نگاه خودشان بسیار کار خوبی انجام میدهند.چطور میشود کسی فکر کند بقیه تا ابد در جهنم خواهند سوخت بجای رفتن به سعادت بهشت و بنشید دست روی دست بگذارد کاملا.حالا اگر از تشویق دعوت دیگران به دین در اسلام و مسیحیت اگر بگذریم.


موضوعی که من پس از مدتها تجربه زندگی در ایران و توجه به روانشناسی جامعه ایرانی، به آن پی بردم این است، که جامعه ایرانی نیازمندِ دین است(مصداقی هزار باره برای سخن معروف مارکس در ارتباط بین دین و عوام و افیون).بسیار خب، چه بهتر که در اثر ارتقاء مدنیت و نگرش مدنی هموطنان مسلمان خود، آنها را مجبور کنیم که قرائتی جدید از دین خود داشته باشند که همسو با اصول یک جامعه مدرن باشد؟شما نقش پر رنگ جنبش پروتستانیسم در برابر کلیسای کاتولیک را نمیتوانید انکار کنید.وقتی ما بتوانیم اسلام را به حوزه شخصی افراد، برانیم، زمانی ست که میتوانیم خود را پیروز بدانیم.اما باید به مسلمانان نیز بفهمانیم که آنها نیز به اندازه ما پیروز شده اند و "اسلام شخصی" در نهایت به نفع آنها و اسلام نیز هست.به باور من ، ایران پتانسیل بالایی برای رسیدن به اسلام شخصی دارد.این راه شدنی ترین و کم ترین راهکار برای مبارزه با تمامیت خواهیِ اسلام است.مضاف بر اینکه پوزه بندهایی فولادین بر دهان آخوندها نصب شود(در فردای آزادی).
در اینکه ممکن است دین کارکردهایی داشته باشد حرفی نیست ولی دین بسیار بنیاد فسیل شده و کندیست و بروزترین نسخه های آن در صدها سال عقبتر مانده اند .کارهایی هم که در عرصه اجتماعی مدعیست انجام میدهد هیچ ارتباطی با توانایی دین ندارد.عملکرد آن در حل مسائل اجتماعی همانقدر کارایی دارد که اسب امروزه توان حل مشکل رفت و امد بین قاره ای را دارد و میشود و باید این کارها را به جوامعی که خرد بیشتری در آنها نقش دارد واگذاشته شوند و حتی چنین جوامعی تاسیس شوند.چیزی شبیه به چنین تلاشی:
Auguste Comte - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Auguste_Comte#The_religion_of_humanity)

خود مارکس هم بعد از آنکه از افیون بودن دین میگوید،میگوید که دین با همه آنچه که هست و روح جهان بیروح ماست و... ولی باید گلهایش را از زنجیر کرد تا بشر را رها کرد در کل اما با اینکه متوجه سخن شما هستم ولی این نگاه افیونی مقدار دست کم گرفتن توان دین است و مارکسیستها هم خیلی از این دیدگاه غلط ضربه خوده اند و هنوز هم بسیاری از آنها چنین دیدگاهی دارند نسبت به دین.
در مورد پروتستانیسم هم باید بگویم که اثرش غیر قابل انکار است،ولی چندان تفاوتی در راهکار ما آنهم درباره ایران ندارد،در آنجا هم مسیحیان تا جا داشت همدیگر را کشتند و وقتی دیگر جان و رمقی برای کشتن و نمایی برای پیروزی و یکدست کردن اروپا نبود رضایت دادند.در ایران که اکثریت شیعه هستند و هیچ اقلیت دینی بخودی خود توان مبارزه با آن را ندارد.
مساله اینست که مسلمانان پیروز خواهند بود ولی اسلام پیروز نخواهد بود.واقعیت این است که با سکولاریسم رفاه همه از جمله مسلمانان بالا میرود و این برای مسلمانان هم پیروزیست ولی برای تبلیغ و گسترش اسلام اینطور نیست و قرار است در فضای باز و منصفانه و برابر سکولاریسم اسلام را مانند مسیحیت نابود کند (چیزی مانند مسیحیت یعنی پوچ کردن نه اینکه حذف کلی و فیزیکی یا چیزی مانند آن)و مسلمانان شاهد جان دادن اسلام خواهند بود،این سخن شما زیاد از سکولارها زده میشود ولی بنظر من چندان حقیقت ندارد و دلیل سکولاریسم و فلسفه آن در یک جامعه دموکراتیک همین است.حقایق و احکام اخلاق دینی اگر قرار باشد حتی به اعضای خانواده هم تحمیل نشوند در واقع بیمعنی هستند و در نگر من معادل همان مرگ است برای دین.

[Dariush]

خب، بی شک نبودِ دین، بر بودش اولویت دارد و بهتر آن است که اصلا نباشد تا اینکه بخواهیم ملایمترش را بیابیم.اما آیا چنین چیزی شدنی هست؟من باور ندارم.سخنان من هم به هیچ روی متضمن تقویت ضمنی یا صریح و یا بی تفاوتی نسبت به دین نیست.آنچه من خواستارش هستم، خارج کردن دین از ماهیت حذبی اش و تبدیل آن به یک عنصرِ بی خاصیت در تمام عملکردها و فرآیند های سیاسی است.در اینکه حضور دین در جامعه(نه در سیاست) چه نتایجی میتواند داشته باشد،حداقل اکنون قابل پیش بینی نیست.نمونه هایی چون آمریکا قابل تعمیم به ایران نیست.اما حتی در صورت نامطلوب بودن آن، هرگونه برنامه برای حداقل کردن این تاثیرات، بلند مدت است.اما من به شخصه از یک چیز واهمه دارم.از اینکه افراط بازی های احتمالی "کفار" باعث شود که آن مسلمانِ مدنی نیز به دامان آخوندها برود.در حالی که میتوان با تضمین ازادی های مشروع اش در انتخاب و عمل به دینش،از او نیز در برابر تمامیت خواهی اسلام استفاده نمود.
موضوع این است که در یک جامعه باز ، برتریِ علم و عقلانیتِ غیر دینی،ذاتی ست و نیازی به جار و جنجال و هیاهو و غوغا ندارد(البته نه در یک جامعه واپسگرا، که البته خوشبختانه ایران چنین نیست).اگر قرار باشد کارکردِ دین و اسلام را در حوزه شخصی و فردی و تاثیر جهان بینیِ فرد مسلمان بر جامعه را واکاوی کنیم، آنگاه این بحث خیلی بسیط میشود و آنگاه باید کارتِ دعوت برای مرحومان اریک فروم و زیگموند فروید نیز ارسال شود تا در این بحث مشارکت کنند! موضوع این است که دسته بندی کردنِ جامعه، کاری ست که آخوندها آنرا میخواهند و انجام میدهند.اما شهروندانِ مسلمانِ ایرانی، انطور که من شناخته ام، چنین نیستند.در همین سالهای پیش از انقلاب،بهائیان، یهودیان و مسیحیان، به مسالمت در کنار سایر ایرانی ها زندگی میکردند و کسی از کسی در مورد دینش نمیپرسید.در ایران، تعصبِ دینی رواج ندارد.

قرار نیست به آخوندها باج داده شود، اما بر اساس اصل دموکراسی،باید به شعور و اختیار انتخاب شهروندان نیز احترام گذاشت.نشانه های افراط در رفتارهای ضد اسلام، به وضوح در جامعه ایرانی قابل رصد است و ادبیات و رفتارِ قشرِ روشنفکر و سرآمد، میتواند به این افراط دامن بزند.این همان چیزی ست که آخوندها نیز خواهانش هستند.بسیاری از مسلمانان ایرانی در اصول دموکراسی و سکولاریسم با ما همسو هستند، بهتر است که همراهیِ آنها را با خود حفظ کنیم و حداقل در این دوره ِ مهم دیوار کشی نکنیم.
مسلم است که سکولاریسم نیز در نهایت دین را تهی و پوچ میکند.اما باید به مسلمانان فهماند که اگر نمیخواهند "آخرین آجرِ آخرین مسجد، بر سر آخرین مسلمان کوفته شود"، این آخرین راه است!
بنابراین، نفرت و بیزاریِ یک جوان یا شهروندِ عادی ایرانی که قربانیِ جمهوری اسلامی بوده(مستقیم یا غیر مستقیم)، از اسلام و مسلمان، برای من به خوبی قابل درک است و میدانم که این نفرت از کجا می آید، چنانکه تقریبا همه ما این نفرت را در خود حس میکنیم.اما آنانکه خود را روشنفکرتر و پیشروتر از عوام میدانند، نباید در راستای دامن زدن به این نفرت و حس انتقام جویی تلاش کنند و باید در راستای تعدیلِ آن گام بردارند( البته نه خنثی سازی)

[Russell]

آنچیزی که باید نگرانش بود در فردای ج.ا عدم احترام به فردیت افراد است و ربط چندانی به افراط ندارد،افراط اساسا مرزی را تعریف نمیکند.ما قرار نیست تفتیش عقاید کنیم،این ربطی به مسلمان و کافر بودن هم ندارد.باقی اختلاف نظر من با شما داریوش ارجمند در طبیعت دین و بخصوص اسلام استراتژیست.در غرب هم یکسری استراتژی به قول آغا جذب حداکثری و دفع حداقلی را پیشنهاد میدهند.که اگر طرف مقابل واقعا هم آنجور که باید مدنی و متطقی نیست با ملایمت او را بسمت خودمان بکشانیم که زده نشود برود طرف تندروها و کمکم در جامعه آرام او هم نرم میشود و به یک نوع گول زدن بچه ها توسط بزرگترها شبیه است که ما میدانیم تو بچه خوبی هستی اشکال جای دیگر است.من در اینکه در برخی جاها این استراتژی کار میکند حرفی ندارم ولی اسلام یکی از آنجاها نیست.آن مسلمان مدنی اگر واقعا مدنی باشد اساسا مشکلش حل است و کبریت بیخطر است و رفتن او بسمت آخوند باید عجیب باشد حتی با ناراحتی از کافران.دلیلی رد این استراتژی به هیچ وجه انتقام جویی نیست بلکه صرفا بنظر من ناکارایی آن در حل بخش اصلی مساله است.بنظر من بجای آرام بودن و حساب روی دلسوزی توده مسلمان با هدف اعتبار زدایی از اسلامگرایان باید روی اتحاد کافران و افتخار به بیدینی و شرم از اسلام حساب کرد.این راهکار ممکن است در کوتاه مدت بنظر احساسی و ناکارا بیاید ولی در میان مدت بسیار بسیار اثر بخشتر از ترس نشان دادن و روی ترحم مسلمانان حساب باز کردن است.بنظر من تقسیم بین مسلمان و نامسلمان بسیار هم خوب است و بجای انکار باید اتفاقا رویش تفکر شود و در یک جامعه دموکرات حل و فصل شود.این شکاف مهم وجود دارد بخواهیم یا نخواهیم،از آن مهمتر شکاف سیاسی اساس سیاست است.نبود شکاف همان "همه با هم" خمینی میشود.

[Dariush]

از چیزی که بسیار بیزارم همین "همه با هم" است و وحدت کلمه.پیشنهاد میکنم هرجا چنین چیزی شنیدید، در اولین فرصت آن کشور را ترک کنید چرا که بوی تعفن فاشیسم به مشام میرسد.
اما پس از این، برای من به شخصه ، نادانی(نه حماقت) به نفسه هرگز چیز خنده داری نبوده است(و همیشه غم انگیز بوده است).سوال این است:دشمن ما نادانی است یا اسلام؟حقیقتش من برای کسی که صرفا از روی جو و احساسات نامسلمان شده است همانقدر ارزش قائلم که برای یک مسلمان جاهل.چراکه وقتی نادانی باشد،چه اسلام ، چه مسیحیت و چه بی دینی؛فرقی نمیکند.خب شاید بگوئید که اسلام هم نمودی ست از حماقت.الزاما چنین نیست.خیلی ها به دلایل روحی و سرگشتگی های دنیای حاضر و یافتن آرامش قلبی اسلام را پناهگاهی میبینند.اینها اولین چیزی که پیدا کرده اند اسلام بوده است.وقتی قرآن میخوانند، احساس ارامش میکنند؛حتی اگر معنی اش را نمیفهمند.من انسانهای اینچنینی زیاد دیده ام.این حماقت نیست!یک نادانی قابل تحمل است!
من فکر میکنم شما میخواهید برای یک مسلمان تنها یک آلترناتیو قرار دهید:کافر شدن! خب بی شک چنین چیزی مشکل را حل که نمیکند، مشکلات بیشمار دیگری هم بر مشکلات قبلی افزوده میشود.آن چه من به دنبالش هستم این است که اساسا مسلمان بودن و نبودن در فرآیندهای سیاسی و اجتماعی به کلی از موضوعیت خارج شود.
در مورد بقیه چیزهایی که گفتید با شما موافقم.

پ.ن:لطفا یکی از مدیران عنوان تاپیک را به "مبارزه آزمند علیه اسلام" تغییر دهد.

[Russell]

خوب سخن من هم همین است که اسلام لزوما نابخردانه و نمودی از حماقت است.البته دلیل آن استفاده افیونی از قرآن و و اینها که گفتید نیست که اگر تنها و تنها این نمود اسلام در زندگی فرد باشد از نظر من طرف مسلمان نیست هر چند که خودش فکر کند یا بگوید هست.مساله اینست که (این) باورها پیامده های عینی دارند یا نه؟
اگر ندارند مهم نیستند و اگر دارند میشوند همان نمود حماقت.بزرگترین اشکال اسلام اینست که در بهترین نوعش (همان کسانی که علی و محمد را انسانهای خوبی در ذهنشان ترسیم میکنند) راه اصلاح و اندیشه و خرد را عملا برای خودشان میبندند و دست مسلمان واقعی را باز گذاشته و دست منتقدان اسلام را میبندند.
نکته دیگر اینکه من گمان نمیکنم در اینجا ما انتخابی داشته باشیم و بخواهیم راهی جلوی پای مسلمین قرار دهیم یا نه،آنچه تعیین کننده است ماهیت دین و اسلام است.البته همه قرار نیست در نهایت هم اسما بیدین و بیخدا و اینها شوند،ولی قرار است بخش بزرگی از مردم در عمل از اسلام خارج شوند هر چند خودشان گمان کنند همچنان مسلمان هستند.بعد از آن هم همچنان خطر حماقتهای دیگر در جامعه هست ولی ما در پایان قرار است خطر یک نوع دیرین ولی همچنان جدی از حماقت را خنثی کرده باشیم.
البته باز هم این به تعریف ما از اسلام هم برمیگردد.بنظر من مسلمان آزادیخواه و لیبرال نداریم،اسلام نامش تسلیم است و تمام تاریخش و احکامش مخالف فردیت و آزادی.آن مسلمانانی که سخن از دموکراسی هم میزنند تقریبا همه دنبال زورگویی اکثریت (یا حتی اقلیتی که خود را بدروغ اکثریت معرفی میکند) مسلمان به نامسلمان هستند.
کسی که احترام به فردیت و خرد و آزادی را در اندیشه اش جا داده باشد در دید من ،همزمان نمیتواند بدون تناقض مسلمان هم باشد.

[Mehrbod]

البته باز هم این به تعریف ما از اسلام هم برمیگردد.بنظر من مسلمان آزادیخواه و لیبرال نداریم،اسلام نامش تسلیم است و تمام تاریخش و احکامش مخالف فردیت و آزادی.آن مسلمانانی که سخن از دموکراسی هم میزنند تقریبا همه دنبال زورگویی اکثریت (یا حتی اقلیتی که خود را بدروغ اکثریت معرفی میکند) مسلمان به نامسلمان هستند.
کسی که احترام به فردیت و خرد و آزادی را در اندیشه اش جا داده باشد در دید من ،همزمان نمیتواند بدون تناقض مسلمان هم باشد.

به نگر آنچه داریوش گرامی در خط زیر گفتند یک راهکار پادشکننده (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%BE%D8%A7%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D9%86%D9%86%D8%AF%D A%AF%DB%8C-antifragility-764/#post25071) بسیار خواستنی است، که ما بجای اینکه کوشش و انرژی خودمان را روی خردگرا کردن
بیشینگان بگذاریم، ساختار همبودین (اجتماعی) را بگونه‌ای پی بریزیم که مسلمان بودن یا نبودن دیگران به آن آسیبی نرساند - ستپر بوده- یا هتا بهتر از آن، از این ورتندگی و گوناگونی باورها سود ببریم (=همبودِ پادشکننده) :e00e:



آن چه من به دنبالش هستم این است که اساسا مسلمان بودن و نبودن در فرآیندهای سیاسی و اجتماعی به کلی از موضوعیت خارج شود.



این سخن یک رویکردی سراسر دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.

[Russell]

اگر قرار است حکومت دموکراتیک برقرار کنیم مطلع و خردگرا بودن مردم میرود درجه اول،راه میانبری نیست.باورهای اخلاقی هم در حوزه سیاست هستند و هم دین ادعا دارد در آن.اگر کسی بمن بگوید که دیندار است ولی دین در تفکر اخلاقیش و نگاهش بجهان نقشی ندارد من نمیدانم از چه سخن میگوید ولی هر چه هست دین نیست !!

[Mehrbod]

اگر قرار است حکومت دموکراتیک برقرار کنیم مطلع و خردگرا بودن مردم میرود درجه اول،راه میانبری نیست.باورهای اخلاقی هم در حوزه سیاست هستند و هم دین ادعا دارد در آن.اگر کسی بمن بگوید که دیندار است ولی دین در تفکر اخلاقیش و نگاهش بجهان نقشی ندارد من نمیدانم از چه سخن میگوید ولی هر چه هست دین نیست !!

ولی از دیدگاه عملی، در دموکراسی رای هر کس که به یک اندازه مهندی و ارزش ندارد راسل جان، دارد؟

[Angela]

به نظر من ما لازم نیست نگران آلترناتیو برای اسلام باشیم, تنها کاری که لازمه بکنیم اینه که این پیله اسلام و تشیع شکاف پیدا کنه تا هر کس بتونه آزادانه و آگاهانه انتخاب کنه و لازمه اونچه رو که فکر می کنیم به حقیقت نزدیکتره به دیگران نشون بدیم, نه کسی رو به زور آتئیست می کنیم نه اینکه می تونیم تشخیص بدیم که برای این مردم مسلمون بودن و مسلمون موندن بهتره!
دین همیشه تاثیرات اجتماعی و سیاسی داره و راهی که میشه این تاثیرات رو کم رنگ کرد اینه که چند باوری توی جامعه وجود داشته باشه, تنها در اینصورت هست که دین در فرآیندهای اجتماعی از موضوعیت خارج میشه و با حضور قدرتمند و یک تنه تشیع این اتفاق نمی افته, پیشینه جامعه ما و سالها پیوند و وابستگی مردم به مذهب رو فراموش نکنید

[Russell]

ولی از دیدگاه عملی، در دموکراسی رای هر کس که به یک اندازه مهندی و ارزش ندارد راسل جان، دارد؟
من نمیدانم منظور در عمل چیست؟
اتفاقا دموکراسی در عمل است که مهم است یعنی رای تئوری پرداز علوم سیاسی با یک نفر انسان بدون دانش علوم سیاسی وقتی از صندوق رای بیرون آمد یک اندازه وزن دارد.
سوال این است که آیا ما میخواهیم بسمت دموکراسی برویم یا سیستمی عملیتر و کاراتر از دموکراسی داریم؟اگر داریم که بجای دموکراسی باید برویم پی آن اگر نداریم تنها گزینمان آگاه کردن افراد جامعه است.

[Mehrbod]

من نمیدانم منظور در عمل چیست؟
اتفاقا دموکراسی در عمل است که مهم است یعنی رای تئوری پرداز علوم سیاسی با یک نفر انسان بدون دانش علوم سیاسی وقتی از صندوق رای بیرون آمد یک اندازه وزن دارد.
سوال این است که آیا ما میخواهیم بسمت دموکراسی برویم یا سیستمی عملیتر و کاراتر از دموکراسی داریم؟اگر داریم که بجای دموکراسی باید برویم پی آن اگر نداریم تنها گزینمان آگاه کردن افراد جامعه است.

من که چیزی بجز دموکراسی نیاوردم. ولی به این نکته ریز ولی مهادین اشاره کردم که در دموکراسی رای هر کس یک اندازه ارزش ندارد،
پس کوشش ما خردگرایان هم نمیباید برای "خردگرا کردن" همه مردم باشد. بایستی مهره‌های کلیدی را یافته و کوشش را روی آنها برد.

جدای این است؟

[Russell]

من که چیزی بجز دموکراسی نیاوردم. ولی به این نکته ریز ولی مهادین اشاره کردم که در دموکراسی رای هر کس یک اندازه ارزش ندارد،
پس کوشش ما خردگرایان هم نمیباید برای "خردگرا کردن" همه مردم باشد. بایستی مهره‌های کلیدی را یافته و کوشش را روی آنها برد.

جدای این است؟
خوب من هم همان یک نکته مهادین را گفتم که برعکسش درست است دیگر !!
ارزش هر رای میزان تاثیریست که آن رای هنگام شمارشش از صندوق دارد و در آنجا هم تمام رای ها یک اندازه ارزش دارند.نتیجه اینکه این خاصیت با دموکراسی گره خورده و اگر قرار است دموکراسی برقرار کنیم نمیشود نسبت به تاآگاهی یا نادانی اکثریت مردم بیتفاوت باشیم

[Mehrbod]

خوب من هم همان یک نکته مهادین را گفتم که برعکسش درست است دیگر !!
ارزش هر رای میزان تاثیریست که آن رای هنگام شمارشش از صندوق دارد و در آنجا هم تمام رای ها یک اندازه ارزش دارند.نتیجه اینکه این خاصیت با دموکراسی گره خورده و اگر قرار است دموکراسی برقرار کنیم نمیشود نسبت به تاآگاهی یا نادانی اکثریت مردم بیتفاوت باشیم

خب مرز عمل و نگره همینجاست دیگر. از دید نگره‌ای، آری در یک سندوغ رای به شمار مردم رای فرومیرود، ولی از دید
کاربردین میدانیم که نزدیکِ 90% مردم رای‌اشان را بر پایه‌ی اینکه دیگران چه میگویند و چه چیزی "درست" به نگر میاید میدهند.

این "درست به نگر آمدن" هم چنانکه میدانیم، در جهان امروز ابزار دستِ رسانه‌های همگانی است. پس
اینها میشوند مهره‌های کلیدی ما. اگر چند رسانه کلیدی پشت یک نامزد بروند، مردم هم پشتشان روانه میشوند.


این همچنان نگرشی دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.

[Russell]

خب مرز عمل و نگره همینجاست دیگر. از دید نگره‌ای، آری در یک سندوغ رای به شمار مردم رای فرومیرود، ولی از دید
کاربردین میدانیم که نزدیکِ 90% مردم رای‌اشان را بر پایه‌ی اینکه دیگران چه میگویند و چه چیزی "درست" به نگر میاید میدهند.

این "درست به نگر آمدن" هم چنانکه میدانیم، در جهان امروز ابزار دستِ رسانه‌های همگانی است. پس
اینها میشوند مهره‌های کلیدی ما. اگر چند رسانه کلیدی پشت یک نامزد بروند، مردم هم پشتشان روانه میشوند.


این همچنان نگرشی دگرسان از "بیایید خردگرایی را بگسترانیم" است و همراستای آن پیش میرود.
روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان :e04b:

[undead_knight]

روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان :e04b:
نقدی که پوپر در این زمینه هم داره جالب توجه هست،اگر فیلسوفان مصلح ما دیوانه شدند دموکراسی تنها راهی هست که می تونیم بدون اینکه انبوهی از اجساد و زندانیان و شکنجه شدگان روی دستمون بمونه از شرط حاکمان خلاص بشیم :)

[Mehrbod]

روشهای اثر بر رای مردم چیز دیگریست.اینکه بگوییم بیاییم حماقت را نگه داریم ولی با استفاده از مافیای رسانه ای مردم را در دستمان بگیریم در دید من فرقی با اینکه بیایید یک ارستوکراسی راه بیاندازیم هدایت جامعه را در دست بگیریم ندارد.تا وقتی این شیوه خوش است که افسار آن دست ما باشد وگرنه طرف مقابل هم مثل ج.ا میتواند با مافیای رسانه مردم را خر کند و چیزی که عوض دارد گله ندارد.
بر فرض اگر ما چنین رسانه ای هم راه بیاندازیم کی قرار است جلو فساد خود ما را بگیرد،اگر راهی برای جلوگیری از فساد به شیوه غیر دموکراتیک یافته ایم بهتر است دموکراسی را بگذاریم کنار برویم دنبال همان

سرانجام ما داریم درباره این جهان و سیستم‌های کشورداری کنونی سخن میگوییم، یا در یک جهان آرمانیک هستیم؟
اگر درباره این جهان و دموکراسی کنونی سخن میگوییم، که خب این مافیای رسانه‌ها همچنان هست و توده هم دنبال میکنند. اگر که نه و درباره یک
دموکراسی آرمانیک سخن میگوییم که در آن رای هر کس یک اندازه ارزش دارد! و هر کس با خرد و اندیشه والا
دست به گزینش میزند و ... که همان اندازه نزدیک به واقعیت است که درباره آنارشیسم برای نمونه سخن بگوییم.

پس در جهان کنونی، با دموکراسی کنونی، مهره‌های کلیدی‌ای داریم و راه میانبُر برای گسترش خردگرایی نیز میشود آگاهاندن این دسته.
در کنارش، رویکرد همراستا گسترش پیوسته و آهسته خردگرایی به توده‌ی مردم است.





نقدی که پوپر در این زمینه هم داره جالب توجه هست،اگر فیلسوفان مصلح ما دیوانه شدند دموکراسی تنها راهی هست که می تونیم بدون اینکه انبوهی از اجساد و زندانیان و شکنجه شدگان روی دستمون بمونه از شرط حاکمان خلاص بشیم :)

:e00e:
سخن من هم چیزی جز خردگرایی زیر سایه‌ی دموکراسی برای جهان امروز نبود.
ما که نمیخواهیم دیکتاتوری یا آریستوکراسی زیر نامِ دموکراسی بدست خردگرایان داشته باشیم! کارکرد مردمسالاری یا
دموکراسی در همین ساده میشود که هنگامیکه فرمانگر را ناشایست دیدند، بتوانند او را از چرخه بیرون کنند.

نکته من این بود کسانی که آن بالا هستند و بیشترین تاثیر را روی زندگی ما دارند بایستی خردگرا باشند، نه مسلمان/مسیحی و توهم زدگانی اینچنین.

[Russell]

سرانجام ما داریم درباره این جهان و سیستم‌های کشورداری کنونی سخن میگوییم، یا در یک جهان آرمانیک هستیم؟
اگر درباره این جهان و دموکراسی کنونی سخن میگوییم، که خب این مافیای رسانه‌ها همچنان هست و توده هم دنبال میکنند. اگر که نه و درباره یک
دموکراسی آرمانیک سخن میگوییم که در آن رای هر کس یک اندازه ارزش دارد! و هر کس با خرد و اندیشه والا دست به گزینش میزند و .. که همان
اندازه نزدیک به واقعیت است که درباره آنارشیسم برای نمونه سخن بگوییم.

پس در جهان کنونی، با دموکراسی کنونی، مهره‌های کلیدی هستند و راه میانبُر برای گسترش خردگرایی میشود آگاهاندن این دسته.
در کنار آن، رویکرد همراستا گسترش پیوسته و آهسته خردگرایی به توده مردم است.
معلوم است که واقعی.بحث چیز دیگری بود و از آنجا شروع شد که بحث بر سر این شد که وقت خودمان را بر سر آگاه سازی عوام تلف بکنیم یا نه.ما هم گفتیم که در دموکراسی ما همیشه با رای آنها قرار است سر و کله بزنیم.
اینجا معنی ارزش اشتباه استفاده شده.رای در دموکراسی به یک اندازه ارزشمند است چه عوام باشد چه خواص.اینکه ما انرژی خودمان را چگونه بهینه مصرف کنیم چیز دیگریست.مثلا برویم بر خواص اثر بگذاریم چون آنها بر آرای عوام اثر گذارند و با مصرف کمترین انرژی بیشترین اثر را بگذاریم.ولی ارزش رای یک نفر چه از عوام باشد چه خواص یکیست.با توجه به این واقعیت همیشه مقدار زیادی از رای عوام با ارزش بالا وجود دارد چه طرف ما باشند چه طرف مدهبیون و اینها.اینست که در دموکراسی رای توده مردم مانند یک خزانه طلاست که باید برای ما مهم باشد و راهکار اساسی و بلند مدت همان تلاش برای گسترش خردگرایی بین آنهاست وگرنه براحتی یکی مثل خمینی میاید قدرت را بدست میگیرد.

[Dariush]

باید اعتراف کنم در چند وقت اخیر، من قدری بیشتر به این موضوع دقت کردم (موضوعی که در پست های آخری جستار در موردشان بحث شد) و قدری بیشتر به جامعه مسلمان و تفکر مذهبی جامعه و نقش آن در زندگی و کنش های مردم توجه کردم و به این نتیجه رسیدم که هنوز آن جسارت و خُلق مدعیِ حق بودن، در این قشر از بین نرفته است.و من نیز حق ندارم به واسطه اینکه نمیپسندم با فرومایه گان هم کلام شوم ، کار آنان که در این راه مبارزه میکنند و زحمت و رنج بحث کردن با جاهلان را به خود میدهند بی ارزش بدانم.این جسارت و پررویی که هنوز در بخش قابل توجهی از مسلمانان(چه از نوع نیمه لیبرال و چه از نوع واپس گرایش) و جود دارد باید پایمال شود و در این راستا هر کس که کاری میکند، ارزشمند است.
اما آنچه که در پست اول میخواستم بگویم همچنان پابرجاست.به شخصه به هیچ وجه تحریک نمیشوم به ادعاها و ادله و برهانهای آنها پاسخ دهم واین کار برایم هیجانی ندارد.

پس از این، راسل گرامی به نظرم قدری در این غایت گرایی تان تجدید نظر بفرمائید.اگر چه اسلام عین حماقت است، اما مسلمان میتواند احمق نباشد! (چیزی از جنس همان نادانی های قابل تحملی که پیشتر گفتم).

[Dariush]

در جایی و در همین جستار گفتم که به شخصه برای کسی که از روی جو و هیجان، ضد اسلام شده است ارزش چندانی قائل نیستم.اینجا باید تبصره ای را بر آن سخن بیافزایم و آن اینکه اساسا قرار نیست همه از طریق مطالعه ژرف و به قول آخوندها سیر در آفاق و انفس به ماهیت پلید اسلام پی ببرند بلکه گاهی یک حرکت جزئی از اسلام گرایان مثل همین قربانی کردن گوسفند به خاطر بازگشت از مکه یا هر چیز دیگری شبیه به این میتواند تلنگری باشد و این ارزشمند است.
اما در نهایت اگر جای آن حماقت پیشین را خرد راستین نگیرد ، شانس دچار شدن به چنین خفت جنون آمیز و ننگین کم نیست:
محمد رضا لطفی (http://www.pix2fun.net/wp-content/uploads/%DA%A9%D9%86%D8%B3%D8%B1%D8%AA-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF%D8%B1%D8%B6%D8%A7-%D9%84%D8%B7%D9%81%DB%8C-2.jpg)

[iranbanoo]

قربانی کردن گوسفند یک سنت مذهبی نیست بلکه نشات گرفته از سنت های اجتماعیست.مگر چین که خوردن هر حیوانی را زنده و مرده بر انسان روا میداند اعمالشان مذهبیست؟
حقیقت این است که مذهبیون کارهای اشتباهی که هر انسانی ممکن است انجامش دهد را بدون فکر به فرمان های الهی مربوط میکنند و ضد مذهبیون نیز این مسائل را به پای ماهیت پلید! مذهب میگذارند....

[Russell]

قربانی کردن گوسفند یک سنت مذهبی نیست بلکه نشات گرفته از سنت های اجتماعیست.مگر چین که خوردن هر حیوانی را زنده و مرده بر انسان روا میداند اعمالشان مذهبیست؟
حقیقت این است که مذهبیون کارهای اشتباهی که هر انسانی ممکن است انجامش دهد را بدون فکر به فرمان های الهی مربوط میکنند و ضد مذهبیون نیز این مسائل را به پای ماهیت پلید! مذهب میگذارند....
حرفی میزنید ها ایران بانو جان.قربانی کردن با کشتن و خوردن معمولی فرق دارد.قربانی کردن (Sacrifice: the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:) قدمتش حداقل به داستان ابراهیم در تورات میرسد،یعنی در یک مراسم مذهبی میروند قربانی کردن و ریختن هون حیوان را جشن میگیرند و احیانا خون مقدسش را اینور آنور هم میمالند که تبرک شود و از بلا دور باشد.تازه اینها خوبشان است پیشتر بجای حیوان ادیان انسان را قربانی میکردند.

[Russell]

اما در نهایت اگر جای آن حماقت پیشین را خرد راستین نگیرد ، شانس دچار شدن به چنین خفت جنون آمیز و ننگین کم نیست:
محمد رضا لطفی
داریوش گرامی من مطلب مربوط به لینک عکستان (این جناب محمد رضا لطفی را نمیشناسم) را متوجه نشدم.

[iranbanoo]

حرفی میزنید ها ایران بانو جان.قربانی کردن با کشتن و خوردن معمولی فرق دارد.قربانی کردن (Sacrifice: the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:) قدمتش حداقل به داستان ابراهیم در تورات میرسد،یعنی در یک مراسم مذهبی میروند قربانی کردن و ریختن هون حیوان را جشن میگیرند و احیانا خون مقدسش را اینور آنور هم میمالند که تبرک شود و از بلا دور باشد.تازه اینها خوبشان است پیشتر بجای حیوان ادیان انسان را قربانی میکردند.کشتن و خوردن معمولی؟!!!کجای این معمولی است که خوک را زنده زنده پوست میکنند؟یا قورباغه زنده را میخورند؟یا مغز میمون را زنده زنده سرو میکنند؟اگر به تاریخ قربانی کردن هم نگاه کنیم چیزی طولانی تر از تاریخ ادیان است که انسانها را قربانی میکردند .پس این فقط در ادیان نبوده که حاصل حس خود برتر بینی و ستایش قدرت در نوع بشر است .از قضا این نوع از قربانی کردن و خون آن را به در و دیوار و ماشین !! مالیدن نیز تنها در یان نیامده که قدمتش را میتوان در تاریخ مصر و یونان نیز دنبال کرد

[Russell]

کشتن و خوردن معمولی؟!!!کجای این معمولی است که خوک را زنده زنده پوست میکنند؟یا قورباغه زنده را میخورند؟یا مغز میمون را زنده زنده سرو میکنند؟اگر به تاریخ قربانی کردن هم نگاه کنیم چیزی طولانی تر از تاریخ ادیان است که انسانها را قربانی میکردند .پس این فقط در ادیان نبوده که حاصل حس خود برتر بینی و ستایش قدرت در نوع بشر است .از قضا این نوع از قربانی کردن و خون آن را به در و دیوار و ماشین !! مالیدن نیز تنها در یان نیامده که قدمتش را میتوان در تاریخ مصر و یونان نیز دنبال کرد
آری معمولیست،در واقع اینکه در غرب حیوانات را سریغ و بی درد میکشند معمولیست.در همین چند سال پیش همانطور که گفتیم از تفریحهای مردم در فرانسه مثلا این بوده یک کربه را میانداختند در آتش جیغ میکشید تا بمیرد و این مثلا یکی از تفریحات عمومی بوده.آن زنده زنده خوردن و پوست کردن هم شیوه طبخ است.باز هم در همین اروپا امروز خرچنگ و صدف را زنده زنده میپزند در قبلتر برخی پرندگان را به سیخ میکشیدند زنده تا خرده خرده خونش برود جان بدهد که غذا لذیذتر شود.
قربانی کردن هم چه در ادیان ابراهیمی چه در مصر چه هر جا یک پدیده 100% دینیست (اتفاقا از معدود پدیده های صد در صد دینی هم هست).قربانی کردن در تعریفش اساسا یعنی کشتن برای راضی شدن عطش خون کسی (موجودی دیگر).حالا شما تنها یک مورد از مشکلاتی را که قربانی کردن انسان حل میکند نام ببرید تا ببینیم حداقل انگیزه یا کارکرد آن بجز توضیح واضح بر اساس دستور و خرافات دینی چه چیز میتواند باشد.

[iranbanoo]

آری معمولیست،در واقع اینکه در غرب حیوانات را سریغ و بی درد میکشند معمولیست.در همین چند سال پیش همانطور که گفتیم از تفریحهای مردم در فرانسه مثلا این بوده یک کربه را میانداختند در آتش جیغ میکشید تا بمیرد و این مثلا یکی از تفریحات عمومی بوده.آن زنده زنده خوردن و پوست کردن هم شیوه طبخ است.باز هم در همین اروپا امروز خرچنگ و صدف را زنده زنده میپزند در قبلتر برخی پرندگان را به سیخ میکشیدند زنده تا خرده خرده خونش برود جان بدهد که غذا لذیذتر شود.
قربانی کردن هم چه در ادیان ابراهیمی چه در مصر چه هر جا یک پدیده 100% دینیست (اتفاقا از معدود پدیده های صد در صد دینی هم هست).قربانی کردن در تعریفش اساسا یعنی کشتن برای راضی شدن عطش خون کسی (موجودی دیگر).حالا شما تنها یک مورد از مشکلاتی را که قربانی کردن انسان حل میکند نام ببرید تا ببینیم حداقل انگیزه یا کارکرد آن بجز توضیح واضح بر اساس دستور و خرافات دینی چه چیز میتواند باشد.
باز هم غرب بهشت برین!!!
پس جنایت به نظر شما شکل دیگری دارد؟واقعا که باعث تاسف است که با حیوانات با این روش برخورد شود و نامش را هم بگذارند شیوه ی طبخ!!!
ضمن اینکه چه طور است که شما قربانی کردن را پدیده ای دینی میدانید؟در حالی که قبل از پیدایش دین در ملل و یا فرهنگ های مختلف اعمال قربانی کردن صورت میگرفته.حال چه به پای پادشاهان و خشنودی ارواح و غیره چه بعد ها به پای خدایان و حاجی های مکه....هردو زشت و ناپسند اند اما مشخص است که این اعمال برگرفته از ذهن و باور غلط بر در طول زمان بوده.و شاید ر هر فرهنگی به میزانی از شدت نمود داشته.
در همین عربستان که اسلام از انجا متولد شد قبل از اسلام بنا بر سنت های قبیله ای خود برای بهبودی حیوانی نر ,مثلا حیوانی ماده را شکنجه میدادند تا اسباب بهبودی حیوان نر فراهم شود.اما بعد از اسلام محمد این اعمال را مذمت کرد.
قصد من دفاع از نظریه های اسلامی نیست اما حقیقت این است که افراط در دین ستیزی هم معضلیست و بسیاری از حقایق و ایراد هایی که باید ریشه اش را در اشتباهات و خود خواهی های بشر شناسایی کرد را به مذهب چسباند و از اصل حقیقت باز ماند

[Mehrbod]

قبل از اسلام بنا بر سنت های قبیله ای خود برای بهبودی حیوانی نر ,مثلا حیوانی ماده را شکنجه میدادند تا اسباب بهبودی حیوان نر فراهم شود.اما بعد از اسلام محمد این اعمال را مذمت کرد.

چه بهبودی ایرانبانو؟ :39:

[iranbanoo]

البته فکر میکنم بر عکس گفتم.یعنی حیوان نر را برای بهبودی حیوان ماده شکنجه میکردند.
یادم نیست کجا خواندم اما مرسوم بوده که اعراب فکر میکردند در بالای سر حیوان ماده شیاطین نشسته اند و با شکنجه جنس مقابل شیطان میترسد و فرار میکند و حیوان بهبود میابد.خوب اندیشه های خرافی گویا در بین اعراب نفوذی بالا داشته که حتی در خود اسلام نیز این نفوذ وجود دارد.اما واقعیت این است که جامعه ی عرب مادر این اندیشه های خرافیست و نه خود اسلام مولد آن

[Russell]

باز هم غرب بهشت برین!!!
پس جنایت به نظر شما شکل دیگری دارد؟واقعا که باعث تاسف است که با حیوانات با این روش برخورد شود و نامش را هم بگذارند شیوه ی طبخ!!!
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!
گفتید پوست کردن زنده پختن معمولی نیست،من هم گفتم اتفاقا چیزی معمولی بوده اینکه امروز در غرب چنین نمیکنند است که نامعمول است(نتیجه چرخش ناشی از انسانگرایی و روشنگری).
غرب هم بهشت برین است البته چرا که اگر در غرب اینها خاطره است در شرق(ایران و عربستان) همچنان هر روزه سر گوسپند را میبرند خونش را میمالند اینجا و آنجا که خاصیت دارد.



ضمن اینکه چه طور است که شما قربانی کردن را پدیده ای دینی میدانید؟در حالی که قبل از پیدایش دین در ملل و یا فرهنگ های مختلف اعمال قربانی کردن صورت میگرفته.حال چه به پای پادشاهان و خشنودی ارواح و غیره چه بعد ها به پای خدایان و حاجی های مکه....هردو زشت و ناپسند اند اما مشخص است که این اعمال برگرفته از ذهن و باور غلط بر در طول زمان بوده.و شاید ر هر فرهنگی به میزانی از شدت نمود داشته.
در همین عربستان که اسلام از انجا متولد شد قبل از اسلام بنا بر سنت های قبیله ای خود برای بهبودی حیوانی نر ,مثلا حیوانی ماده را شکنجه میدادند تا اسباب بهبودی حیوان نر فراهم شود.اما بعد از اسلام محمد این اعمال را مذمت کرد.
قصد من دفاع از نظریه های اسلامی نیست اما حقیقت این است که افراط در دین ستیزی هم معضلیست و بسیاری از حقایق و ایراد هایی که باید ریشه اش را در اشتباهات و خود خواهی های بشر شناسایی کرد را به مذهب چسباند و از اصل حقیقت باز ماند
این چه سخنانیست،حقیقتا من دارم شک میکنم که سرکارمان گذاشته اید :e40d:

قربانی کردن بنابر تعریفش عملی دینیست.
sacrifice to sb(از آکسفورد):
the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:

اجتماع دیگر چیست؟!!!!!! خوب دین یک مراسم اجتماعی فرهنگی بوده و هست دیگر،
حیوان یا انسان را برای خدا یا روح یا جن یا خدای خورشید یا هر عنصر ماورالطبیعه قربانی کردن اگر یکی از مناسک دینی نیست بفرمایید چیست و چه نوع دیگری از رسم اجتماعیست؟مثلا من الان چطور میتوانم مراسم قربانی کردن را سکولار برگزار کنم؟
کل این چیزی که دارید انکار میکنید یک تاتالوجیست و همه اش تعریف و نتایج منطقیست و مثال آوردن و ارجاع بیرونی هم نمیخواهد این مطلب بدیهی.

[iranbanoo]

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!
گفتید پوست کردن زنده پختن معمولی نیست،من هم گفتم اتفاقا چیزی معمولی بوده اینکه امروز در غرب چنین نمیکنند است که نامعمول است(نتیجه چرخش ناشی از انسانگرایی و روشنگری).
غرب هم بهشت برین است البته چرا که اگر در غرب اینها خاطره است در شرق(ایران و عربستان) همچنان هر روزه سر گوسپند را میبرند خونش را میمالند اینجا و آنجا که خاصیت دارد.
کی گفته که در غرب اینچنین نیست؟
در همین بهشت برین شما مغز میمون زنده بهشان بیشتر میچسبد.باز دم اسلام گرم که خوردن گوشت حیوان را بر اساس خون جهنده حرام و حلال کرده!
درست است که در غرب این گونه مراسم های مذهبی به گستردگی اینجا وجود ندارد اما جنایت ,جنایت است چه به قصد خشنودی الله و چه به قصد خشنودی شکم
در ایران هم به این دلیل این مسائل وجود دارد زیرا مذهبیونش حاضر نیستند بین اعتقاداتشان و اصل حقیقت جدایی قائل شوند



این چه سخنانیست،حقیقتا من دارم شک میکنم که سرکارمان گذاشته اید

قربانی کردن بنابر تعریفش عملی دینیست.
sacrifice to sb(از آکسفورد):
the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:

اجتماع دیگر چیست؟!!!!!! خوب دین یک مراسم اجتماعی فرهنگی بوده و هست دیگر،
حیوان یا انسان را برای خدا یا روح یا جن یا خدای خورشید یا هر عنصر ماورالطبیعه قربانی کردن اگر یکی از مناسک دینی نیست بفرمایید چیست و چه نوع دیگری از رسم اجتماعیست؟مثلا من الان چطور میتوانم مراسم قربانی کردن را سکولار برگزار کنم؟
کل این چیزی که دارید انکار میکنید یک تاتالوجیست و همه اش تعریف و نتایج منطقیست و مثال آوردن و ارجاع بیرونی هم نمیخواهد این مطلب بدیهی.
بخشید جناب راسل میشود از شیوه ی حمله به مخاطب استفاده نکنید؟چرا که اصلا جواب نمیدهد

شما اول باید به این مسئله توجه کنید که فلسفه ی قربانی کردن چیست بعد ریشه یابی اش کنید بعد میتوانید قضاوت کنید که این عمل ذاتا مذهبیست یا حاصل تفکرات خرافی و اشتباه نوع بشر است.
اصولا در طول تاریخ بشر قربانی (شی-حیوان-انسان) بری این صورت میگرفت که تقصیر و گناه را به گردن یک موجود دیگر بیندازند تا اصل شر دفع شود.
علت هم میتوانست هر چیزی باشد.یا اینکه فرد را مسبب شر میدانستند,یا فکر میکردند شیاطین قربانی میخواهند یا برای خشنودی به قول شما هر عنصر ماورا طبیعه دیگر .
پس قربانی کردن یک مراسم صرفا مذهبی نیست بلکه مذهب در شیوع ان موثر بوده.
چرا که مذهب به خودی خود پتانسیل بالایی برای حمل و انتقال اندیشه های خرافی دارد.اما واقعیت ین است که اصل داستان این است که اگر بشر نسبت به موجودات دیگر حق و حقوقی قائل باشد حتی قداست مذهب نیز نمیتواند جلو دار اندیشه های درست باشد.
شما هم میتوانید مراسم قربانی را سکولار برگزار کنید اگرمو قع قربانی کردن بسم الله نگویید:)

[SAMKING]

اصولا در طول تاریخ بشر قربانی (شی-حیوان-انسان) بری این صورت میگرفت که تقصیر و گناه را به گردن یک موجود دیگر بیندازند تا اصل شر دفع شود.
علت هم میتوانست هر چیزی باشد.یا اینکه فرد را مسبب شر میدانستند,یا فکر میکردند شیاطین قربانی میخواهند یا برای خشنودی به قول شما هر عنصر ماورا طبیعه دیگر .
خوب این هم خود میتواند به گونه ای دین بوده باشد دیگر، نه ؟

[iranbanoo]

خوب این هم خود میتواند به گونه ای دین بوده باشد دیگر، نه ؟
نه سام عزیز.
تقصیر و گناه و شر هر چیزی میتوانند باشند.
مسئله این است که قربانی کردن را نباید تنها به مراسمی آئینی تعریف کرد.چرا که قربانی کردن با اهداف مختلف صورت میگیرد و همگی از موضع قدرت اند که انجام میشوند.
این قربانی میتواند از آن جهت قربانی شود که برای عبرت دیگران منظور شود .از این قبیل مثال ها زیاد در تاریخ میتوان یافت

[Mehrbod]

نه سام عزیز.
تقصیر و گناه و شر هر چیزی میتوانند باشند.
مسئله این است که قربانی کردن را نباید تنها به مراسمی آئینی تعریف کرد.چرا که قربانی کردن با اهداف مختلف صورت میگیرد و همگی از موضع قدرت اند که انجام میشوند.
این قربانی میتواند از آن جهت قربانی شود که برای عبرت دیگران منظور شود .از این قبیل مثال ها زیاد در تاریخ میتوان یافت

خب ایرانبانو، اگر کسی برای "پند گرفتن" دیگران یک جانوری چیزی را قربانی کرد، دینداری دروغین است
که دینداری را می‌گستراند، مانند مسلمانی که خودش به مسلمانی نمی‌باورد، ولی دیگران را به اسلام می‌فراخواند.

هر جور مینگریم هیچ راهی نداره آیین قربانی کردن را بیرون از دامنه‌ی دین ببینیم! تنها فرنودِ "قربانی کردن" از دین و آیین دینی میاید و بس!

[undead_knight]

1330

اگر بدون دلیل اشخاص چنین کاری رو بکنند فکر میکنم اسم سندروم سادیسم جمعی مناسبش باشه!
اگر دلیلی وجود داشته باشه تنها و تنها اون دلیل میتونه دین باشه :)

[Russell]

کی گفته که در غرب اینچنین نیست؟
در همین بهشت برین شما مغز میمون زنده بهشان بیشتر میچسبد.باز دم اسلام گرم که خوردن گوشت حیوان را بر اساس خون جهنده حرام و حلال کرده!
درست است که در غرب این گونه مراسم های مذهبی به گستردگی اینجا وجود ندارد اما جنایت ,جنایت است چه به قصد خشنودی الله و چه به قصد خشنودی شکم
در ایران هم به این دلیل این مسائل وجود دارد زیرا مذهبیونش حاضر نیستند بین اعتقاداتشان و اصل حقیقت جدایی قائل شوند
:24:
:24:
پس در غرب (اروپا و آمریکای جنایکتار) مردم مغز میمون را زنده زنده میخورند بهمین خاطر جنایت جنایت است دیگر . اسلام و مسلمین و غرب در یک درجه توحش هستند :21:





بخشید جناب راسل میشود از شیوه ی حمله به مخاطب استفاده نکنید؟چرا که اصلا جواب نمیدهد
انتخاب شیوه سخنمان را بما واگزارید،شما گویا میخواستید فقط یک دفاعی از دین کنید همینجور رفتید بدترین جای ممکن را به اشتباه انتخاب کردید الان هم داستان جالب و جالبتر میشود.



شما اول باید به این مسئله توجه کنید که فلسفه ی قربانی کردن چیست بعد ریشه یابی اش کنید بعد میتوانید قضاوت کنید که این عمل ذاتا مذهبیست یا حاصل تفکرات خرافی و اشتباه نوع بشر است.
اصولا در طول تاریخ بشر قربانی (شی-حیوان-انسان) بری این صورت میگرفت که تقصیر و گناه را به گردن یک موجود دیگر بیندازند تا اصل شر دفع شود.
علت هم میتوانست هر چیزی باشد.یا اینکه فرد را مسبب شر میدانستند,یا فکر میکردند شیاطین قربانی میخواهند یا برای خشنودی به قول شما هر عنصر ماورا طبیعه دیگر .
پس قربانی کردن یک مراسم صرفا مذهبی نیست بلکه مذهب در شیوع ان موثر بوده.
چرا که مذهب به خودی خود پتانسیل بالایی برای حمل و انتقال اندیشه های خرافی دارد.اما واقعیت ین است که اصل داستان این است که اگر بشر نسبت به موجودات دیگر حق و حقوقی قائل باشد حتی قداست مذهب نیز نمیتواند جلو دار اندیشه های درست باشد.

خیر قربانی کردن میتوانسته برای خاموش کردن خشم خدایان باشد یا هر چه.قربانی کردن همواره برای راضی کردن یا نابودی گناهان قبیله یا ... بوده برای خدا یا شیطان یا ارواح جدشان یا... حالا بفرمایید نام این آیین خدا پرستی یا شیطان پرستی یا ... دین هست یا خیر.
شیطان پرستان که برای شیطان قربانی میکنند فرقه دینی هستند یا نه؟
شما تاریخ بشر را دور بزنید بروید بحث را به آنطرف کهکشان راه شیری هم بکشانید در آخرش مواجهید با عمل کشتن بخاطر بخشش یا رضایت یا فرونشاندن خشم و... یک موجود ماورالطبیعی و این پرستش موجود ماورالطبیعی و انجام مناسک برای آن نامش را هرکاری بکنید دین است آن هم از نوع 100% خالصش.

شما هم میتوانید مراسم قربانی را سکولار برگزار کنید اگرمو قع قربانی کردن بسم الله نگویید:
:21:
:21:
:24:
خوب آنوقت ما چرا سر حیوان را میبریم (اگر بخاطر خدا نیست) و نام آن چطور از کشتن و قصابی برای خوردن به قربانی کردن تغییر میکند؟
احتمالا کسی هم که میزند یک نفر دیگر را میکشد مثلا سر عصبانیت یا بخاطر پول یا بیماری روانی "قتل" نکرده بلکه طرف او را "قربانی" کرده منتهی بطور سکولار :24:

[iranbanoo]

به به مهربد جان چه خوشگل شدین امشب:))
اجازه بدین با مثال هایی از تاریخ منظورم را شفاف کنم.در نایتهایت هم قضاوت با شما...

نزدیك به پایان قرن دوم پیش از میلاد ،همچنان كه امپراطوری قدرتمند هان (Han) در چین به تدریج رو به زوال می رفت ، «تسائو تسائو» (Ts,o TS,ao) سرلشكر بزرگ و وزیر امپراتوری ،به عنوان قویترین مرد در كشور ظهور كرد .تسائو تسائو برای گسترش قدرت خود و رها شدن از شر رقیبانش ،و برای در دست گرفتن كنترل جلگه ی مركزی استراتژیكی چین ،مبارزه ای را آغاز كرد.

او هنگام محاصره یك شهر كلیدی ،كمی در زمانبندی ارسال محموله های گندم به پایتخت دچار اشتباه محاسبه شد.در نتیجه ،همچنان كه برای ورود محموله انتظار می كشید ،لشكر دچار كمبود غذا شد و او مجبور شد به رئیس كارپردازی دستور دهد جیره ی سربازان را كاهش دهد.

تسائو تسائو كنترل محكمی بر سپاه ،و شبكه اطلاعاتی كارآمدی در اختیار داشت.چیزی نگذشت كه جاسوسان او گزارش دادند كه سربازان لب به شكایت گشوده اند و غرولند می كنند كه : «خودش به خوبی زندگی میكند در حالی كه ما حتی بقدر كافی برای خوردن نداریم.» آنها شایعه كردند كه شاید تسائو تسائو غذا را برای خودش نگه می دارد.اگر گله و شكایت شایعه میشد ،شورشی روی دست تسائو تسائو می ماند .

او رئیس تداركات را به چادر خود احضار كرد.تسائو تسائو به رئیس تداركات گفت :«من میخواهم از تو تقاضا كنم چیزی را به من عاریه بدهی و تو نباید امتناع كنی.» رئیس تداركات پرسید : «آن چیست؟» تسائو تسائو گفت :«من سرت را به عاریه میخواهم تا به سربازان نشان دهم.»
رئیس با گریه گفت:«اما من كه كار بدی نكرده ام ! » تسائو تسائو آهی كشید و گفت :«میدانم ،اما اگر من تو را به مرگ محكوم نكنم ،شورشی برپا خواهد شد.اما غصه نخور - پس از رفتن تو ،من از خانواده ات مراقبت خواهم كرد.»

تقاضای تسائو تسائو هیچ راه دیگری برای رئیس تداركات بجا نگذاشت. او خود را تسلیم سرنوشت كرد و همان روز سرش را از تن جدا كردند .سربازان با دیدن سر جدا شده ی او از گله و شكایت دست كشیدند. برخی متوجه پیام تسائو تسائو شدند ،اما ساكت ماندند و متحیر و مرعوب خشونت او شدند .اما بیشتر آنها نظر او درباره ی این كه چه كسی مقصر است را پذیرفتند و ترجیح دادند به خرد و انصاف او اعتماد كنند تا به بی لیاقتی و سنگدلی او.

[Gilgamesh]

گاهی اوقات قربانی به قصد راضی کردن کسی نبوده. مثلا زروان که در آغاز تنها خودش بوده و هیچ مفهومی بع غیر از خودش وجود نداشته باز هم برای افرینش مزدا قربانی می‌کنه.
در عمل قربانی کردن یک عمل برکت بار بوده که بیشتر این عمل روی توتم قومی و قبیله‌ای صورت می‌گرفته.مثل قربانی کردن اسب و گاو در ایران باستان

[Mehrbod]

به به مهربد جان چه خوشگل شدین امشب:))


سپاس (:





اجازه بدین با مثال هایی از تاریخ منظورم را شفاف کنم.در نایتهایت هم قضاوت با شما...

نزدیك به پایان قرن دوم پیش از میلاد ،همچنان كه امپراطوری قدرتمند هان (Han) در چین به تدریج رو به زوال می رفت ، «تسائو تسائو» (Ts,o TS,ao) سرلشكر بزرگ و وزیر امپراتوری ،به عنوان قویترین مرد در كشور ظهور كرد .تسائو تسائو برای گسترش قدرت خود و رها شدن از شر رقیبانش ،و برای در دست گرفتن كنترل جلگه ی مركزی استراتژیكی چین ،مبارزه ای را آغاز كرد.

او هنگام محاصره یك شهر كلیدی ،كمی در زمانبندی ارسال محموله های گندم به پایتخت دچار اشتباه محاسبه شد.در نتیجه ،همچنان كه برای ورود محموله انتظار می كشید ،لشكر دچار كمبود غذا شد و او مجبور شد به رئیس كارپردازی دستور دهد جیره ی سربازان را كاهش دهد.

...


این کُنش درجایگاه ترساندن دیگران پذیرفتنیه، ولی همچنان پیوندی به "قربانی کردن" ندارد. ما اینجا درباره تعریف‌ها به دشواری انگار برخورده‌ایم.



قربانی کردن (sacrifice) در تعریف میشود کشتن جاندار برای خوشنودی توانایی بزرگتر از خود (سربُریدن اسمائیل از سوی ابراهم برای خدا، که امروز بجایش گوسپند سرمی‌بُرند)


در کنار "قربانی کردن" ما تعریف‌های دیگری هم داریم:


زهر چشم گرفتن: کشتن سنگدلانه کسی (شاید جاندار) برای ترساندن دیگران (کور کردن مردم کرمان بدست آقامحمد خان قاجار)
...


اینها دو چیز دگرسان هستند. شاید در گذشته و تیره‌های نخستینی برای زهر چشم گرفتن برای نمونه جانوران را بگونه‌ای دهشتناک میکشتند
تا نشان دهند که چه اندازه سنگدل و پس حساب بُردنی هستند، ولی نمیتوان همچین چیزی را فراگیر انگاشت. شاید جایی در برخی تیره‌های دور
نخستینی در آمازونی یا کویری دوردست همچین چیزهایی بوده، ولی آیین کشتن و سربُریدن و رویهمرفته آزار دادن جانوران بیشترین ریشه‌ی خود را از دین میگیرد.

هرآینه به دید من راسل گرامی هم بیش از اندازه تندروی کردند، برای نمونه ما ماتادور‌های اسپانیائی را هم داریم که برای نشان دادن "مردانگی" و
این روزها "زنانگی" و رویهمرفته دلاوری خود گاو نر را با شمشیر از پا در میاورند، ولی همین هم تا آنجاییکه من شنیده‌ام ریشه‌ی دینی داشته.

[Mehrbod]

گاهی اوقات قربانی به قصد راضی کردن کسی نبوده. مثلا زروان که در آغاز تنها خودش بوده و هیچ مفهومی بع غیر از خودش وجود نداشته باز هم برای افرینش مزدا قربانی می‌کنه.
در عمل قربانی کردن یک عمل برکت بار بوده که بیشتر این عمل روی توتم قومی و قبیله‌ای صورت می‌گرفته.مثل قربانی کردن اسب و گاو در ایران باستان

سپاس گیلگمش جان، تو که دانسته‌های تاریخی بالایی داری شاید بتوانی درباره همین ماتادورها یا همآوردی‌های اینچنینی بیشتر روشنگری کنی :e306:

[iranbanoo]

پس در غرب (اروپا و آمریکای جنایکتار) مردم مغز میمون را زنده زنده میخورند بهمین خاطر جنایت جنایت است دیگر . اسلام و مسلمین و غرب در یک درجه توحش هستند
تا مبنای درجه ی توحش چه باشد.اگر غرب چون غرب است هر کاری بکند مسلم و طبیعی و درست است و اسلام و مسلمین م هر کاری بکنند وحشی اند و غیره باید تجدید نظری بر روی مبنایتان بکنید.



انتخاب شیوه سخنمان را بما واگزارید،شما گویا میخواستید فقط یک دفاعی از دین کنید همینجور رفتید بدترین جای ممکن را به اشتباه انتخاب کردید الان هم داستان جالب و جالبتر میشود.
خیر انتخاب شیوه ی بحثتان تنها با خودتان نیست چون مخاطبتان من هستم.شما اگر نقدی به مطالب من دارید بفرمایید وگرنه اینکه من با چه نیتی و با چه منظوری از چه چیزی دفاع میکنم را به من واگزارید



خیر قربانی کردن میتوانسته برای خاموش کردن خشم خدایان باشد یا هر چه.قربانی کردن همواره برای راضی کردن یا نابودی گناهان قبیله یا ... بوده برای خدا یا شیطان یا ارواح جدشان یا... حالا بفرمایید نام این آیین خدا پرستی یا شیطان پرستی یا ... دین هست یا خیر.
شیطان پرستان که برای شیطان قربانی میکنند فرقه دینی هستند یا نه؟
شما تاریخ بشر را دور بزنید بروید بحث را به آنطرف کهکشان راه شیری هم بکشانید در آخرش مواجهید با عمل کشتن بخاطر بخشش یا رضایت یا فرونشاندن خشم و... یک موجود ماورالطبیعی و این پرستش موجود ماورالطبیعی و انجام مناسک برای آن نامش را هرکاری بکنید دین است آن هم از نوع 100% خالصش.
این بخش از سخنانتان نیز در پاسخ به جناب مهربد و سامکینگ داده شد.چنانچه ایرادی دارد بفرمایید.
ضمنا خیلی خوشحالم که باعث شدم خوشحال باشید و بخندید.
البته مبدع بعضی طنز ها خودتان بودید که گویا سکولار قربان کردن را جویا بودید

[Russell]

گاهی اوقات قربانی به قصد راضی کردن کسی نبوده. مثلا زروان که در آغاز تنها خودش بوده و هیچ مفهومی بع غیر از خودش وجود نداشته باز هم برای افرینش مزدا قربانی می‌کنه.
در عمل قربانی کردن یک عمل برکت بار بوده که بیشتر این عمل روی توتم قومی و قبیله‌ای صورت می‌گرفته.مثل قربانی کردن اسب و گاو در ایران باستان
درود گیلگمش گرامی و به دفترچه خوش آمدید :e303:
من نمیدانم چطور این سخن را میگویید تبرک کردن بدون ارجاع به نوعی موجود ماورایی معنی ندارد (چه کسی یا چیزی قرار است تبرک کند) اینجا یک رابطه علیست و اساسا قربانی کردن با این سخنان از معنی تهی میشود و هر چه آن عمل میشود نامش قربانی کردن نیست.

[Gilgamesh]

به به مهربد جان چه خوشگل شدین امشب:))
اجازه بدین با مثال هایی از تاریخ منظورم را شفاف کنم.در نایتهایت هم قضاوت با شما...

نزدیك به پایان قرن دوم پیش از میلاد ،همچنان كه امپراطوری قدرتمند هان (Han) در چین به تدریج رو به زوال می رفت ، «تسائو تسائو» (Ts,o TS,ao) سرلشكر بزرگ و وزیر امپراتوری ،به عنوان قویترین مرد در كشور ظهور كرد .تسائو تسائو برای گسترش قدرت خود و رها شدن از شر رقیبانش ،و برای در دست گرفتن كنترل جلگه ی مركزی استراتژیكی چین ،مبارزه ای را آغاز كرد.

او هنگام محاصره یك شهر كلیدی ،كمی در زمانبندی ارسال محموله های گندم به پایتخت دچار اشتباه محاسبه شد.در نتیجه ،همچنان كه برای ورود محموله انتظار می كشید ،لشكر دچار كمبود غذا شد و او مجبور شد به رئیس كارپردازی دستور دهد جیره ی سربازان را كاهش دهد.

تسائو تسائو كنترل محكمی بر سپاه ،و شبكه اطلاعاتی كارآمدی در اختیار داشت.چیزی نگذشت كه جاسوسان او گزارش دادند كه سربازان لب به شكایت گشوده اند و غرولند می كنند كه : «خودش به خوبی زندگی میكند در حالی كه ما حتی بقدر كافی برای خوردن نداریم.» آنها شایعه كردند كه شاید تسائو تسائو غذا را برای خودش نگه می دارد.اگر گله و شكایت شایعه میشد ،شورشی روی دست تسائو تسائو می ماند .

او رئیس تداركات را به چادر خود احضار كرد.تسائو تسائو به رئیس تداركات گفت :«من میخواهم از تو تقاضا كنم چیزی را به من عاریه بدهی و تو نباید امتناع كنی.» رئیس تداركات پرسید : «آن چیست؟» تسائو تسائو گفت :«من سرت را به عاریه میخواهم تا به سربازان نشان دهم.»
رئیس با گریه گفت:«اما من كه كار بدی نكرده ام ! » تسائو تسائو آهی كشید و گفت :«میدانم ،اما اگر من تو را به مرگ محكوم نكنم ،شورشی برپا خواهد شد.اما غصه نخور - پس از رفتن تو ،من از خانواده ات مراقبت خواهم كرد.»

تقاضای تسائو تسائو هیچ راه دیگری برای رئیس تداركات بجا نگذاشت. او خود را تسلیم سرنوشت كرد و همان روز سرش را از تن جدا كردند .سربازان با دیدن سر جدا شده ی او از گله و شكایت دست كشیدند. برخی متوجه پیام تسائو تسائو شدند ،اما ساكت ماندند و متحیر و مرعوب خشونت او شدند .اما بیشتر آنها نظر او درباره ی این كه چه كسی مقصر است را پذیرفتند و ترجیح دادند به خرد و انصاف او اعتماد كنند تا به بی لیاقتی و سنگدلی او.

البته بانو نام درست ایشان «سائو سائو» هست. اون «ت» اولش یک تلفظ غلیظ به «س» می‌دهد ولی کامل تلفظ نمی‌شود

[Russell]

تا مبنای درجه ی توحش چه باشد.اگر غرب چون غرب است هر کاری بکند مسلم و طبیعی و درست است و اسلام و مسلمین م هر کاری بکنند وحشی اند و غیره باید تجدید نظری بر روی مبنایتان بکنید.
البته اینکه مغالطه از روی عجز و ناچاریست و ما مشخصا چنین نگفتیم،ولی وضع مقایسه توجش غرب و اسلام آنقدر خراب است که ما چنین ادعایی هم بکنیم شما بجایی نمیرسید :4:



خیر انتخاب شیوه ی بحثتان تنها با خودتان نیست چون مخاطبتان من هستم.شما اگر نقدی به مطالب من دارید بفرمایید وگرنه اینکه من با چه نیتی و با چه منظوری از چه چیزی دفاع میکنم را به من واگزارید
خوب تا اینجا که ما هم از نیات شما سخن گفته ایم هم شیوه سخن خود را انتخاب کرده ایم !!



این بخش از سخنانتان نیز در پاسخ به جناب مهربد و سامکینگ داده شد.چنانچه ایرادی دارد بفرمایید.
ضمنا خیلی خوشحالم که باعث شدم خوشحال باشید و بخندید.
ما نیز از اینکه ما را میخندانید خوشنود هستیم امیدورم چشمه های بیشتری در آینده رو کنید !!



البته مبدع بعضی طنز ها خودتان بودید که گویا سکولار قربان کردن را جویا بودید
اختیار دارید،طنازی ها همه کار خودتان بوده ما را انگشت بدهان گذاشته اید مجالی باقی نگذاشته اید برای ما و دیگران :21:

[Russell]

این کُنش درجایگاه ترساندن دیگران پذیرفتنیه، ولی همچنان پیوندی به "قربانی کردن" ندارد. ما اینجا درباره تعریف‌ها به دشواری انگار برخورده‌ایم.


قربانی کردن (sacrifice) در تعریف میشود کشتن جاندار برای خوشنودی توانایی بزرگتر از خود (سربُریدن اسمائیل از سوی ابراهم برای خدا، که امروز بجایش گوسپند سرمی‌بُرند)

در کنار "قربانی کردن" ما تعریف‌های دیگری هم داریم:

زهر چشم گرفتن: کشتن سنگدلانه کسی (شاید جاندار) برای ترساندن دیگران (کور کردن مردم کرمان بدست آقامحمد خان قاجار)
...

اینها دو چیز دگرسان هستند. شاید در گذشته و تیره‌های نخستینی برای زهر چشم گرفتن برای نمونه جانوران را بگونه‌ای دهشتناک میکشتند
تا نشان دهند که چه اندازه سنگدل و پس حساب بُردنی هستند، ولی نمیتوان همچین چیزی را فراگیر انگاشت. شاید جایی در برخی تیره‌های دور
نخستینی در آمازونی یا کویری دوردست همچین چیزهایی بوده، ولی آیین کشتن و سربُریدن و رویهمرفته آزار دادن جانوران بیشترین ریشه‌ی خود را از دین میگیرد.

هرآینه به دید من راسل گرامی هم بیش از اندازه تندروی کردند، برای نمونه ما ماتادور‌های اسپانیائی را هم داریم که برای نشان دادن "مردانگی" و
این روزها "زنانگی" و رویهمرفته دلاوری خود گاو نر را با شمشیر از پا در میاورند، ولی همین هم تا آنجاییکه من شنیده‌ام ریشه‌ی دینی داشته.
باز هم مهربد جان کاری که ماتادورها میکنند هم قربانی کردن نیست.همانطور که خودت گفتی بحث کاملا زبانیست و معنی قربانی کردن همین است که گفتیم.بقیه میشود زهر چشم گرفتن اعدام کردن کشتن برای سرگرمی.
نه گلادیاتورها در روم باستان نه همان گاوبازی ماتادورها نه سوزاندن گربه برای تفریح هیچکدام قربانی کردن نیست بطور واضح.برای برکت گرفتن هم فرض موجود یا عامل ماورالطبیعی که برکت میدهد و مخاطب ماست اجتناب اپذیر است.من باور نمیکنم سر چنین چیز بدیهی داریم سخن میگوییم چند صفحه است !!

[undead_knight]

درود گیلگمش گرامی و به دفترچه خوش آمدید :e303:
من نمیدانم چطور این سخن را میگویید تبرک کردن بدون ارجاع به نوعی موجود ماورایی معنی ندارد (چه کسی یا چیزی قرار است تبرک کند) اینجا یک رابطه علیست و اساسا قربانی کردن با این سخنان از معنی تهی میشود و هر چه آن عمل میشود نامش قربانی کردن نیست.
supernatural is a crazy bullshit
تعجب میکنی!؟:))
نظر من:اگر قربانی کردن برای یک شخص واقعی باشه،یک اختلال روان شناختی هست اگر برای یک موجود ماورایی باشه یک اختلال عصب شناختی هست!
بنابراین اگر یک موجود ماورایی خودش رو برای یک موجود ماورایی دیگه که بعد از خودش میاد قربانی میکنه،میشه گفت اختلال در اختلال هست:))

[iranbanoo]

این کُنش درجایگاه ترساندن دیگران پذیرفتنیه، ولی همچنان پیوندی به "قربانی کردن" ندارد. ما اینجا درباره تعریف‌ها به دشواری انگار برخورده‌ایم.
قربانی کردن (sacrifice) در تعریف میشود کشتن جاندار برای خوشنودی توانایی بزرگتر از خود (سربُریدن اسمائیل از سوی ابراهم برای خدا، که امروز بجایش گوسپند سرمی‌بُرند)در کنار "قربانی کردن" ما تعریف‌های دیگری هم داریم:
زهر چشم گرفتن: کشتن سنگدلانه کسی (شاید جاندار) برای ترساندن دیگران (کور کردن مردم کرمان بدست آقامحمد خان قاجار)...اینها دو چیز دگرسان هستند. شاید در گذشته و تیره‌های نخستینی برای زهر چشم گرفتن برای نمونه جانوران را بگونه‌ای دهشتناک میکشتندتا نشان دهند که چه اندازه سنگدل و پس حساب بُردنی هستند، ولی نمیتوان همچین چیزی را فراگیر انگاشت. شاید جایی در برخی تیره‌های دورنخستینی در آمازونی یا کویری دوردست همچین چیزهایی بوده، ولی آیین کشتن و سربُریدن و رویهمرفته آزار دادن جانوران بیشترین ریشه‌ی خود را از دین میگیرد.هرآینه به دید من راسل گرامی هم بیش از اندازه تندروی کردند، برای نمونه ما ماتادور‌های اسپانیائی را هم داریم که برای نشان دادن "مردانگی" واین روزها "زنانگی" و رویهمرفته دلاوری خود گاو نر را با شمشیر از پا در میاورند، ولی همین هم تا آنجاییکه من شنیده‌ام ریشه‌ی دینی داشته.این به خاطر این است که شما بیشترین تکیه تان بر روی تعریف سطحی و اصطلاح گونه ی قربانی کردن است.در حالیکه اگر همین مثال هایی را که خود اوردید را بسط دهید به مفاهیمی خواهید رسید که فلسفه,هدف و شکل اصیل قربانی کردن را مینمایاند.در واقع ان چیزی که در بین تمامی قربانی ها مشترک است این است که برای خاطر کسی یا چیزی و بدون گناه فدایی میشوند.قربانی هم میتواند در نقش های مختلف در آید.چه به خاطر زهر چشم گرفتن و هشدار دادن به دیگران,چه به خاطر جلب رضایت و خشنودی کسی.اما انچه که اهمیت دارد ااین است که دراصل مفهوم تفاوتی نیست و در نهایت قربانی فدای افکاری خواهد شد.قربانی در حقیقت از ان جهت فدایی میشود که اصل موضوعی یا پنهان شود یا توجیه.در حقیقت در نقش کسی می آید که تمامی گناهان را به گردن گیرد و محاکمه شود.حتی در قربانی کردن حیوانات در ادیان نیز چنین است و فلسفه ی آن این است که حیوان تمامی شر و گناهان را به گردن میگیرد.حتی در مسیحیت عیسی مسیح بود که قربانی مثلا بشر شد.....در حقیقت شهرت و خوشنامی ما به پنهان کردن اشتباهاتمان است و از این رو است که ماکیاولی میگوید همیشه در کنار خود قربانی ای داشته باشید تا قصور را به گردن بگیرد. این همان نقش اصیل قربانی است ک در طول تاریخ در میان انسانها وجود داشته و دست بهد ست با شکل های مختلف بدینجا رسیده.حالا اگر در ادیان این نوع قربانی هم مشترکا وجود دارد حاصل تاریخ است و نه پیام و اصل خواست مذهب

[undead_knight]

حالا اگر در ادیان این نوع قربانی هم مشترکا وجود دارد حاصل تاریخ است و نه پیام و اصل خواست مذهب
اگر ما مذهب رو یک چیز ماورایی ندونیم مذهب طبیعتا نتیجه تاریخ میشه:)
یا اینکه باور داشته باشید که پیام و اصل مذهب از جایی جز تاریخ میاد؟

[iranbanoo]

اگر ما مذهب رو یک چیز ماورایی ندونیم مذهب طبیعتا نتیجه تاریخ میشه:)
یا اینکه باور داشته باشید که پیام و اصل مذهب از جایی جز تاریخ میاد؟
دقیقا همینطوره جناب نایت
مذهب و دین هم قسمتی از همان دستانهاییست که تاریخ ساز است.و چیزی جدا از تاریخ بشریت نیست.
منظور من این است که ذهب به خودی خود قربانی کردن را ابداع نکرده که این بشر حتی مستقل از مذهب مبدع قربانی کردن بوده و این مسئله چیزی صرفا آیینی و مذهبی نیست گرچه مذهب ان را به شکلی دیگر در اورده و به ان صورتی موجه بخشیده

[iranbanoo]

لبته اینکه مغالطه از روی عجز و ناچاریست و ما مشخصا چنین نگفتیم،ولی وضع مقایسه توجش غرب و اسلام آنقدر خراب است که ما چنین ادعایی هم بکنیم شما بجایی نمیرسید
چرا ازپذیرش ادعای خود شانه خالی میکنید جناب راسل.
مگر شما نگفتید که پرنده ی زنده را به سیخ کشیدن روشی معمول از طبخ است؟
اما گوسفند کشتن وحشیانه؟

بله.
بخندید که خنده بر هر دردی؟؟؟...دواست

[sonixax]

پس در غرب (اروپا و آمریکای جنایکتار) مردم مغز میمون را زنده زنده میخورند

فکر کنم این فقط تو فیلم ایندیانا جونز بوده باشه !
کافیست این کار را بکنید تا گروه های طرفدار حقوق حیوانات خشتک برایتان باقی نگذارند !

[Russell]

چرا ازپذیرش ادعای خود شانه خالی میکنید جناب راسل.
مگر شما نگفتید که پرنده ی زنده را به سیخ کشیدن روشی معمول از طبخ است؟
اما گوسفند کشتن وحشیانه؟

بله.
بخندید که خنده بر هر دردی؟؟؟...دواست
نه دیگر من مطمئن شدم که یا سرکار گذاشته اید یا توان خواندن و درک زبان فارسی را از دست داده اید.
من گفتم در زمان پیش از روشنگری اینکار را میکرده اند(چند صد سال پیش).امروزه با یک حیوان بد رفتار کنید تا نیای مشترک را دولت و مردم و گروه های حمایت از حیوانات بیاورند جلوی چشمتان.یک فامیل دیگری داشتیم کشورهای اسکانودیناوی را مسخره میکرد که ببین اینها وایکینگ بوده اند امروز اینطور شده اند ها(که انگار یک دشنامی برای این مردم متمدن پیدا کرده).
چیزی که قابلیت درکش در ایران نیست اینست که این متمدن شدن و دیدن اشتباهات گذشته است که سراسر فضیلت است و آنچه رذیلت است اینست که همین امروز هم در ایران گوسفند سر میبرند که هیچ مردم ساعت 5 صبح صف میکشند اعدام و جان کندن یک انسان را سر دار تماشا کنند.
بعد هم همانطور که شوالیه نامرده گفت مشخص است که دین یک پدیده تاریخیست و طبیعیست،شما دین را با تمام ادیان ابراهیمی اشتباه گرفته اید،مایاها هم دین داشته اند بومیان استرالیا هم و تقریبا در همه جا دین دیده شده و مشخصه اصلی دین هم همین پرستش ماورالطبیعه است.ولی این چیزی از اینکه هم دین دروغ است هم اینکه آتش زدن زنان بجرم جادوگری و قربانی کردن انسانها و گوسفند قطع دست و دار زدن در ملا عام در قرن 21 اعمالی فوق ابلهانه هستند ایجاد نمیکند که اگر اینطور باشد ما هم ادعا میکنیم چند همسری مردان پدیده ای فوق نیکوست تجاوز به زنان طرف شکست خورده جنگ تقریبا یک سنت بوده و خشونت علیه زنان هم که مثل نقل و نبات موجود است و ریشه تاریخی عمیقی هم دارد و شما چیزی خلاف آن بگویید دگماتیک هستید و... اینها تاریخیست خاصیت دارند جانم،اینها جهت دارند !!

[iranbanoo]

نه دیگر من مطمئن شدم که یا سرکار گذاشته اید یا توان خواندن و درک زبان فارسی را از دست داده اید.
یا سر کار گذاشتم یا درکم را از دست دادم یا ..م یا ...م
اصلا یک درصد هم احتمال نمیدید که خودتون منظورتون رو بد رسوندید؟



چیزی که قابلیت درکش در ایران نیست اینست که این متمدن شدن و دیدن اشتباهات گذشته است که سراسر فضیلت است و آنچه رذیلت است اینست که همین امروز هم در ایران گوسفند سر میبرند که هیچ مردم ساعت 5 صبح صف میکشند اعدام و جان کندن یک انسان را سر دار تماشا کنند.
اوکی فکر نمیکنم اختلافی از این بابت با شما داشته باشم.تنها چیزی را که نمیپسندم این است که فرهنگ های دیگر را بدون در نظر گرفتن اشکالاتی که دارند(هرچند کمتر) را پتک کنند و بر سر ملت بکوبند .با این خیال خام که مردم به خود ایند!!!
من اصولا با تحقیر کردن مردمم به واسطه ی بزرگ نشان دادن فرهنگ های دیگر مخالفم و عقیده دارم اصلاحات فرهنگی هم باید در ظرف خود صورت پذیرد و نه به یکباره فرهنگی غریب را جایگزین فرهنگ خود کردن.



،شما دین را با تمام ادیان ابراهیمی اشتباه گرفته اید،مایاها هم دین داشته اند بومیان استرالیا هم و تقریبا در همه جا دین دیده شده و مشخصه اصلی دین هم همین پرستش ماورالطبیعه است.ولی این چیزی از اینکه هم دین دروغ است هم اینکه آتش زدن زنان بجرم جادوگری و قربانی کردن انسانها و گوسفند قطع دست و دار زدن در ملا عام در قرن 21 اعمالی فوق ابلهانه هستند ایجاد نمیکند که اگر اینطور باشد ما هم ادعا میکنیم چند همسری مردان پدیده ای فوق نیکوست تجاوز به زنان طرف شکست خورده جنگ تقریبا یک سنت بوده...
خیر اینطور نیست.
من تنها سعیم این بود که نشان دهم فلسفه ی بعضی سنن ریشه در افکار غلط انسانی دارد و حتی یک جامعه ی بی دین و سنت هم ممکن است دچارش باشد.چیزی مانند قربانی کاملا مفهومی مستقل از سنن و ادیان دارد و نقش دین در شیوع ان بوده و نه صرفا مولد آن...




....شما چیزی خلاف آن بگویید دگماتیک هستید...
:e40d:

[Russell]

یا سر کار گذاشتم یا درکم را از دست دادم یا ..م یا ...م
اصلا یک درصد هم احتمال نمیدید که خودتون منظورتون رو بد رسوندید؟
نُچ !!
باقی کاربران قضاوا میتوانند بکنند من گنگ و نامفهوم سخن میگویم یا شما دقت نمیکنید ...



اوکی فکر نمیکنم اختلافی از این بابت با شما داشته باشم.تنها چیزی را که نمیپسندم این است که فرهنگ های دیگر را بدون در نظر گرفتن اشکالاتی که دارند(هرچند کمتر) را پتک کنند و بر سر ملت بکوبند .با این خیال خام که مردم به خود ایند!!!
من اصولا با تحقیر کردن مردمم به واسطه ی بزرگ نشان دادن فرهنگ های دیگر مخالفم و عقیده دارم اصلاحات فرهنگی هم باید در ظرف خود صورت پذیرد و نه به یکباره فرهنگی غریب را جایگزین فرهنگ خود کردن.
اتفاقا من شدیدا با تحقیر و تمسخر حماقت هرکجا که باشد موافقم.
حقیقت اینست که هم از لحاظ تکنولوژیک و هم اخلاقی ایران امروز عقب افتاده است حالا اصلاح فرهنگی میکنیم یا نمیکنیم یا پتک و گرز میکوبیم و "ما غرب را میخواهیم بزرگ کنیم" و اینها همه شوخیست و عوض کردن بحث چیزی که ما اصلا سراغش نرفتیم هنوز !!
عده ای از ایرانیان از وقتی به شکاف بزرگ بین خود و غرب را دیدند بجای اصلاح خود میخواهند آینه را بشکنند که غرب وحشیست و احمق است و چنان است و... یا ما 2500 سال پیش حقوق بشر نوشته ایم و دنیا باید بیاید امروز بهشان دیسیپلین و حقوق بشر آموزش دهیم و ...
فوران این واکنش هم که ج.ا و قدرتگیری اسلامیون در انقلاب 57 بودند.الان شما هم مانند من یک نفس عمیق بکشید عِطر این تفکر را در سراسر مرز پر گهر میتوانید استشمام کنید و لذت ببرید !!




خیر اینطور نیست.
من تنها سعیم این بود که نشان دهم فلسفه ی بعضی سنن ریشه در افکار غلط انسانی دارد و حتی یک جامعه ی بی دین و سنت هم ممکن است دچارش باشد.چیزی مانند قربانی کاملا مفهومی مستقل از سنن و ادیان دارد و نقش دین در شیوع ان بوده و نه صرفا مولد آن...
ما هم میگوییم دین محصول بشر است،چیزی که شما نمیگیرید اینست که ما حرف از علیت و تقصیر و اینها که نزدیم که خوب دین انسان قربانی میکند ولی خود دین هم محصول تاریخ و (حماقت) بشر است.چیزی که ما میگوییم اینست که فارق از همه اینها تقریبا در تمام اوقات دین (با تعریف پرستش موجود یا موجوداتی ماورالطبیعه) لازمه و جز جداناپذیر قربانی کردن است(بمعنی دوم و مهم آن در اینجا {کشتن انسان یا حیوان برای خدا} نه اینکه فداکردن منافع کسی بخاطر خودمان {معنای اول}).
یعنی دین شرط لازم ولی نه کافی برای قربانی کردن است.دین از کجا آمده مهم نیست مهم اینست که دین نباشد قربانی کردن هم نمیتواند وجود داشته باشد همینطور که نماز خواندن و دعا کردن نذر کردن بدون دین ناممکن و بیمعنی هستند.
البته این هم یک حقیقت است که قربانی کردن با فاصله بسیار زیاد احمقانه ترین کاریست که بشر انجام داده و این مدال افتخاریست جدا ناشدنی از تاریخ ادیان ابراهیمی

[iranbanoo]

اتفاقا من شدیدا با تحقیر و تمسخر حماقت هرکجا که باشد موافقم.
حقیقت اینست که هم از لحاظ تکنولوژیک و هم اخلاقی ایران امروز عقب افتاده است حالا اصلاح فرهنگی میکنیم یا نمیکنیم یا پتک و گرز میکوبیم و "ما غرب را میخواهیم بزرگ کنیم" و اینها همه شوخیست و عوض کردن بحث چیزی که ما اصلا سراغش نرفتیم هنوز !!
عده ای از ایرانیان از وقتی به شکاف بزرگ بین خود و غرب را دیدند بجای اصلاح خود میخواهند آینه را بشکنند که غرب وحشیست و احمق است و چنان است و... یا ما 2500 سال پیش حقوق بشر نوشته ایم و دنیا باید بیاید امروز بهشان دیسیپلین و حقوق بشر آموزش دهیم و ...
فوران این واکنش هم که ج.ا و قدرتگیری اسلامیون در انقلاب 57 بودند.الان شما هم مانند من یک نفس عمیق بکشید عِطر این تفکر را در سراسر مرز پر گهر میتوانید استشمام کنید و لذت ببرید !!
:e058:
داروی شما چیست جناب راسل؟
برای این مردم سراسر غلط و بدون ریشه و بی فرهنگ و غریبه با تفکر و اندیشه و .....
آیا باید برای درمان دردها ی سر به فلک کشیده به هر درمانخانه ی غریبه ای سر زد و انواع و اقسام داروهای ایدئولوژیکی و مذهبی و فلسفی و غیره و ذلک را به یکباره قورت دهیم تا شفا یابیم؟

[Russell]

داروی شما چیست جناب راسل؟
برای این مردم سراسر غلط و بدون ریشه و بی فرهنگ و غریبه با تفکر و اندیشه و .....
آیا باید برای درمان دردها ی سر به فلک کشیده به هر درمانخانه ی غریبه ای سر زد و انواع و اقسام داروهای ایدئولوژیکی و مذهبی و فلسفی و غیره و ذلک را به یکباره قورت دهیم تا شفا یابیم؟
آری دقیقا باید به داروخانه غریبه ها سر زد.البته نه بدنبال مذهب و دگم بلکه بدنبال اخلاق و فلسفه اخلاق و اینها چیزهای جدیدی هستند 1 کیلو متر هم صحرای عربستان را حفر کنید و بگردید و به اصل خودتان برگردید این چیزها را پیدا نمیکنید همانطور که طرز ساخت موتور جت را آنجا پیدا نمیکنید.همان غریبه ها هم تمام قدرتشان در این بوده که این تعصبهای کودکانه را نداشته اند دارو را هرکجا که یافته اند استفاده کرده اند.
من ندیده ام کسی سوار خودرو میشود یا انتیبیوتیک را بخورد و از یک آلودگی ساده نمیرد و ناله کند که این از کدام داروخانه آمده که وقتی سخن از آزادی و انسانگرایی میشود اینها محدود به غرب میشود و ملعون و غربی و اَخ و ...

[iranbanoo]

آری دقیقا باید به داروخانه غریبه ها سر زد.البته نه بدنبال مذهب و دگم بلکه بدنبال اخلاق و فلسفه اخلاق و اینها چیزهای جدیدی هستند 1 کیلو متر هم صحرای عربستان را حفر کنید و بگردید و به اصل خودتان برگردید این چیزها را پیدا نمیکنید همانطور که طرز ساخت موتور جت را آنجا پیدا نمیکنید.همان غریبه ها هم تمام قدرتشان در این بوده که این تعصبهای کودکانه را نداشته اند دارو را هرکجا که یافته اند استفاده کرده اند.
من ندیده ام کسی سوار خودرو میشود یا انتیبیوتیک را بخورد و از یک آلودگی ساده نمیرد و ناله کند که این از کدام داروخانه آمده که وقتی سخن از آزادی و انسانگرایی میشود اینها محدود به غرب میشود و ملعون و غربی و اَخ و ...
تندروی در اصلاح ساختار فرهنگی نه تنها سازنده نیست که از قضا اثر سوء دارد.
تند روی از یک سو و از سوی دیگر الگو و روشی که برای یک جامعه برای اصلاح انتخاب میشود باید همسویی با شکل اصیل فرهنگ جامعه داشته باشد.
شما روشتان دور ریختن تمام بنیان های فرهنگی جامعه است و جایگزین کردن فکری که ریشه اش در جای دیگر و فرهنگ دیگر به عمل امده را درست میدانید که اتفاقا به خطا میروید.
از طرفی دیدتان چنان به این فرهنگ سیاه است که هیچ نقطه ی مثبتی در آن نمیبینید و برای رسیدن به یک فرم ایده آل تمامی تلاش های نخبگان و اندیشمندان تاریخ را ندید میگیرید و حاضر میشوید که دیگری به جای شما فکر کند چون خود و فرهنگ خود را صاحب فکر نمیدانید.در حالیکه این فرهنگ هم به نوبه ی خود مقام شایسته ای داشته اگر اجازه ی بروز به ان داده مییشد و مدام به دست حکومت ها و تعصب های دینی و کم اندیشی ها سانسور و حذف و نابود و نیست نمیشد.
علت این همه عقب ماندگی در ساختار شرق به خاطر یک نوع سرگردانی است.و برای رها شدن از این سرگردانی مطمئنا نمیتوان با ایدئولوژی های نا آشنا و به دور از واقعیت فرهنگی خودمان رهایی یابیم.

[Russell]

تندروی در اصلاح ساختار فرهنگی نه تنها سازنده نیست که از قضا اثر سوء دارد.
تند روی از یک سو و از سوی دیگر الگو و روشی که برای یک جامعه برای اصلاح انتخاب میشود باید همسویی با شکل اصیل فرهنگ جامعه داشته باشد.
شما روشتان دور ریختن تمام بنیان های فرهنگی جامعه است و جایگزین کردن فکری که ریشه اش در جای دیگر و فرهنگ دیگر به عمل امده را درست میدانید که اتفاقا به خطا میروید.
از طرفی دیدتان چنان به این فرهنگ سیاه است که هیچ نقطه ی مثبتی در آن نمیبینید و برای رسیدن به یک فرم ایده آل تمامی تلاش های نخبگان و اندیشمندان تاریخ را ندید میگیرید و حاضر میشوید که دیگری به جای شما فکر کند چون خود و فرهنگ خود را صاحب فکر نمیدانید.در حالیکه این فرهنگ هم به نوبه ی خود مقام شایسته ای داشته اگر اجازه ی بروز به ان داده مییشد و مدام به دست حکومت ها و تعصب های دینی و کم اندیشی ها سانسور و حذف و نابود و نیست نمیشد.
علت این همه عقب ماندگی در ساختار شرق به خاطر یک نوع سرگردانی است.و برای رها شدن از این سرگردانی مطمئنا نمیتوان با ایدئولوژی های نا آشنا و به دور از واقعیت فرهنگی خودمان رهایی یابیم.
من خودم را تندرو میدانم صد البته،ناکارایی تندروی هم سخن بیپایه ایست که فقط در میشود اینگونه کیلویی "ادعا شود".شما بفرمایید این شیوه آب بستن در فکر و استراتژی را به مارتین لوترکینگ و گاندی و... آموزش دهیم که نگویند "من آرزویی دارم..." بلکه بگویند من خاتمی هستم میخواهم عورت انقلاب را پاسداری کنم و نقش ایوان خانه از پایبست ویران را بزک کنم !!
این سخنان هم درکل حرفهای منبری بیپایه از نگر دانش است و مخصوصا گفتن آنها از زبان شما به شوخی شبیه است.
شما نخست بفرمایید فمینیسم را از کجا (داروخانه کدام غریبه) پیدا کرده اید؟ نکند از رسول الله و قرآن یا از منشور کوروش بوده که اروپاییان انگل آمده اند از ما دزیده اند برده اند خانه شان !!

[iranbanoo]

من خودم را تندرو میدانم صد البته،ناکارایی تندروی هم سخن بیپایه ایست که فقط در میشود اینگونه کیلویی "ادعا شود".شما بفرمایید این شیوه آب بستن در فکر و استراتژی را به مارتین لوترکینگ و گاندی و... آموزش دهیم که نگویند "من آرزویی دارم..." بلکه بگویند من خاتمی هستم میخواهم عورت انقلاب را پاسداری کنم و نقش ایوان خانه از پایبست ویران را بزک کنم !!
این سخنان هم درکل حرفهای منبری بیپایه از نگر دانش است و مخصوصا گفتن آنها از زبان شما به شوخی شبیه است.
شما نخست بفرمایید فمینیسم را از کجا (داروخانه کدام غریبه) پیدا کرده اید؟ نکند از رسول الله و قرآن یا از منشور کوروش بوده که اروپاییان انگل آمده اند از ما دزیده اند برده اند خانه شان !!
خیلی خوب شما هم برای شروع میتوانید ایده ی جهان وطنی بودن را در ایران پیاده کنید تا ببینم من خودم اولین نفر هستم که با لذت پای حرفهایتان بنشینم یا نه؟

[Russell]

خیلی خوب شما هم برای شروع میتوانید ایده ی جهان وطنی بودن را در ایران پیاده کنید تا ببینم من خودم اولین نفر هستم که با لذت پای حرفهایتان بنشینم یا نه؟
الان یعنی غربیها که لیبرال دموکراسی دارند جهان وطنی هستند؟
بعد برویم 5 صبح با تخمه جان کندن انسانها را پای دار تماشا کنیم و سر گوسفند و دست آدم ببریم آنوقت حتما ملیگرا شده ایم :e056:
من پیشنهاد میکنم برای شروع شما خودرو را تحریم کنید و با چهار پا جابجا شوید تا تفاوتهای فرهنگی را در ارج نهاده باشید !!

[Ouroboros]

من خودم را تندرو میدانم صد البته،ناکارایی تندروی هم سخن بیپایه ایست که فقط در میشود اینگونه کیلویی "ادعا شود".شما بفرمایید این شیوه آب بستن در فکر و استراتژی را به مارتین لوترکینگ و گاندی و... آموزش دهیم که نگویند "من آرزویی دارم..." بلکه بگویند من خاتمی هستم میخواهم عورت انقلاب را پاسداری کنم و نقش ایوان خانه از پایبست ویران را بزک کنم !!
این سخنان هم درکل حرفهای منبری بیپایه از نگر دانش است و مخصوصا گفتن آنها از زبان شما به شوخی شبیه است.
شما نخست بفرمایید فمینیسم را از کجا (داروخانه کدام غریبه) پیدا کرده اید؟ نکند از رسول الله و قرآن یا از منشور کوروش بوده که اروپاییان انگل آمده اند از ما دزیده اند برده اند خانه شان !!
شرق در همه چیز ول‌معطل است(بله، حتی ادبیات)، تنها چیزی که برای افتخار داریم اینست که کمتر از بشر غربی آدم‌ کشته‌ایم، اما چنان بدبخت و خاک‌برسر هستیم که این را هم بجای ابژه‌ی بالندگی، نشان ِ سرشکستگی می‌دانیم و به خبیث‌ترین آدم‌کشان غربی چنان با دید شیفتگی و حسرت و تحسین می‌نگریم که بیت اول و آخر این شعر باید «بدا به حالمان» باشد... بنیان‌های فرهنگی جامعه‌ی ایرانی هم شکم‌پرستی و عرفان‌زدگی و کارگریزی‌ست که دستاوردهای بزرگ آن از جمله نذری‌پذون و حنابندون و ختنه‌سورون هستند، هه هه.. :e523:

[iranbanoo]

الان یعنی غربیها که لیبرال دموکراسی دارند جهان وطنی هستند؟
بعد برویم 5 صبح با تخمه جان کندن انسانها را پای دار تماشا کنیم و سر گوسفند و دست آدم ببریم آنوقت حتما ملیگرا شده ایم
نه نشد....
مگر شما برای درمان درد ها ی فرهنگی داروخانه های غریب و ناآشنا را به صورت ضربتی تجویز نکردید؟
خوب برای ملتی که بزرگترین افتخارش تکیه به تاریخش است خوب ایده ی جهان وطنی را پیاده کنید؟

نیازی نیست برای اینکه فقر فرهنگی جامعه را گوشزد کنید مثال های اینچنینی بزنید.اما این فقر فرهنگی نشان از بی فرهنگی ما نیست بلکه همانطور که گفتتم جامعه در دراز مدت دچار یک سرگردانی شده و در حقیقت از تمامی نیرو های که دارد دستش را کوتاه کرده و سرگردان و بدون تکیه بر تئوری خاصی چنین وضع بلبشویی به وجود امده.

اگر بخواهیم فرهنگ را در اصطلاح واشکافی کنیم میتوان گفت فرهنگ یک جامعه تمای نیروها و وسایل و دانش هایی است که جامعه با تکیه به ان میتواند ارتقا یابد.
پس کشوری نوعی ایران نه تنها بی فرهنگ نیست که صد البته دارای فرهنگ غنی ای است اما مسئله این است که در طول زمان به خاطر کم کاری های اجتماعی و البته ساختار های منحرف سیاسی و حکومتی گم شده و از شکل اصیل خود فاصله یافته.
اینک برای یک جامعه ی سرگردان تنها داروی سازنده و درمانگر توجه به پایه های فرهنگی خود است تا بتواند با تکیه بر ان و خود اگاهی اجتماعی راهی برای گذر از این ناهنجاری های پیدا کند و اندک اندک به اصلاح خود بپردازد و نه اینکه فرهنگی غریب و نا شناخته و نا مناسب با اوال جامعه را به ان تحمیل کنیم با این خیال خام که ساختار را تغییر دهیم.
مطمئنا نه تنها جامعه در برابر پذیرش چنین ایده هایی مقاومت میکند که حتی از درک ان نیز عاجز است...

[Russell]

مگر شما برای درمان درد ها ی فرهنگی داروخانه های غریب و ناآشنا را به صورت ضربتی تجویز نکردید؟
ما حرفی از میزان ضرب و زور نزدیم،ما تنها گفتیم قربانی کردن قابل جداسازی از دین نیست !!
شما هم هر چه ما مستدل گفتیم با شلوغ بازی که ما غربزده و متعصب و ضد دین و اینها هستیم شروع کردید تا این فرافکنی آخر که خودتان حمله و ادعا و حرف در دهان گذاشتن را شروع کردید بعد در آخر هم باز یک سخن بیپایه دیگر را شروع کرده اید ببندید به ریش ما.
باقی سخن هم فقط و فقط منبر رفتن و سخنهای بیپایه است که سخنان آخوندی پیششان فوق علمیست حقیقتا من هر چه گشتم یک جمله معنی دار و قابل بحث پیدا کنم نبود که نبود.

بهترین جایش تعریف از فرهنگ که شرط عضویت را بر "ارتقا بخشی"(هر معنی که قرا است داشته باش حالا) برای جامعه قرار میدهد !!

اگر بخواهیم فرهنگ را در اصطلاح واشکافی کنیم میتوان گفت فرهنگ یک جامعه تمای نیروها و وسایل و دانش هایی است که جامعه با تکیه به ان میتواند ارتقا یابد.
ایرانبانو که کلا از بحث مرخصی گرفته اند و سخنانشان ربطی به بحث ندارد ولی در کل دوستانی که سخن از این میزنند که هر کسی در جامعه خودش باید ملیگرا (به تعریف ایشان) باشد و فرهنگ خودش را متعالی بداند اگر یک صدم ثانیه از بعد عینی به مساله نگاه کنند میبنند که در عین حال همه فرهنگها نمیتوانند همزمان "متعالی ترین" یا هر صفت مهل دیگری را داشته باشند چرا که در آخر از نگاه عینی یکسری بالاتر و یکسری پایینتر از بقیه خواهند بود و از همه بدتر اینکه مقدار زیادی نژادپرستی و ادله فاشیستی خالص برای توجیه(؟!) این برتری ازلی هر فرهنگ نسبت به دیگران اجتناب ناپذیر خواهد بود !!!
در آخر هم ما نفهمیدیم این برتری در سیستم دوستان ایرانپرست و اسلامگرا چگونه است،یعنی بالاخره اینها میگویند باقی دنیا هیچ چیزی نیست ما از همه برتریم در چه بازی زمانی حساب است و این برد رقم خورده،اگر این افکار فاشیستی قرار است در آینده محقق بشود (الان سرگشته ایم و سرمان گیج میرود و برای آینده است) و چند صد سال هم هست که وضع همین بوده خوب این دقیقا چگونه برتری ازلی و ابدی ملی نسبت به انگلهای غربی و چینی و روسی و ژاپنی و... است دقیقا؟!!

[iranbanoo]

ما حرفی از میزان ضرب و زور نزدیم،ما تنها گفتیم قربانی کردن قابل جداسازی از دین نیست !!
شما هم هر چه ما مستدل گفتیم با شلوغ بازی که ما غربزده و متعصب و ضد دین و اینها هستیم شروع کردید تا این فرافکنی آخر که خودتان حمله و ادعا و حرف در دهان گذاشتن را شروع کردید بعد در آخر هم باز یک سخن بیپایه دیگر را شروع کرده اید ببندید به ریش ما.
باقی سخن هم فقط و فقط منبر رفتن و سخنهای بیپایه است که سخنان آخوندی پیششان فوق علمیست حقیقتا من هر چه گشتم یک جمله معنی دار و قابل بحث پیدا کنم نبود که نبود.
گویا دچار فراموشی مصلحتی شدید.
اول که به بهانه ی اینکه قربانی کردن در ایران وجود دارد کل فرهنگ و شعور مردم را به سخره گرفتید و گفتید غرب بهشت برین مردمی اینچنین ندارد و باید مثل انها شویم.
من هم ضمن اینکه برایتان توضیح دادم اصولا قربانی کردن از دین جداست این مسائل را میتوان در تمامی دنیا با شدت های مختلف یافت.
ضمنامن هم بین حرفهای شما چیری جز حمله های مداوم و مثال آوردن های بدون نتیجه ندیدم.
پس بهتر است بحث را رویو بفرمایید بعد....






ایرانبانو که کلا از بحث مرخصی گرفته اند و سخنانشان ربطی به بحث ندارد ولی در کل دوستانی که سخن از این میزنند که هر کسی در جامعه خودش باید ملیگرا (به تعریف ایشان) باشد و فرهنگ خودش را متعالی بداند اگر یک صدم ثانیه از بعد عینی به مساله نگاه کنند میبنند که در عین حال همه فرهنگها نمیتوانند همزمان "متعالی ترین" یا هر صفت مهل دیگری را داشته باشند چرا که در آخر از نگاه عینی یکسری بالاتر و یکسری پایینتر از بقیه خواهند بود و از همه بدتر اینکه مقدار زیادی نژادپرستی و ادله فاشیستی خالص برای توجیه(؟!) این برتری ازلی هر فرهنگ نسبت به دیگران اجتناب ناپذیر خواهد بود !!!
در آخر هم ما نفهمیدیم این برتری در سیستم دوستان ایرانپرست و اسلامگرا چگونه است،یعنی بالاخره اینها میگویند باقی دنیا هیچ چیزی نیست ما از همه برتریم در چه بازی زمانی حساب است و این برد رقم خورده،اگر این افکار فاشیستی قرار است در آینده محقق بشود (الان سرگشته ایم و سرمان گیج میرود و برای آینده است) و چند صد سال هم هست که وضع همین بوده خوب این دقیقا چگونه برتری ازلی و ابدی ملی نسبت به انگلهای غربی و چینی و روسی و ژاپنی و... است دقیقا؟!!

اما شما گویا تازه و اندک اندک وارد بحث شدید که تبریک میگویم.
وقت
ی شما برای اینکه فرهنگ یک جامعه را نشان دهید از مثال ماشین و چهار پا استفاده میکنید این معنا را میرسانید که اصولا از معنای آنچه که در موردش حرف میزنید بی اطلاعید.

شما در در تمامی نوشتارتان به وضوح میگفتید که کلا باید فرهنگ شرق را انداخت دور و از ایدئولوژی غرب بهره جست.
اما گویا حالا کمی ملایم تر شدید و میفرمایید(خوب البته همه ی فرهنگ ها چنین اند و چنان)
بعد هم کسی که در مورد مسائل بنیانی کشورش ریز میشود را نژاد پرست و فاشیست میخوانید و با اسلامگرایان در یک زمره قرار میدهید...
اصولا اول تکلیفتان را باخودتان مشخص کنید بعد به دنبال نتیجه باشید جناب راسل...

[Mehrbod]

شرق در همه چیز ول‌معطل است(بله، حتی ادبیات)، تنها چیزی که برای افتخار داریم اینست که کمتر از بشر غربی آدم‌ کشته‌ایم، اما چنان بدبخت و خاک‌برسر هستیم که این را هم بجای ابژه‌ی بالندگی، نشان ِ سرشکستگی می‌دانیم و به خبیث‌ترین آدم‌کشان غربی چنان با دید شیفتگی و حسرت و تحسین می‌نگریم که بیت اول و آخر این شعر باید «بدا به حالمان» باشد... بنیان‌های فرهنگی جامعه‌ی ایرانی هم شکم‌پرستی و عرفان‌زدگی و کارگریزی‌ست که دستاوردهای بزرگ آن از جمله نذری‌پذون و حنابندون و ختنه‌سورون هستند، هه هه.. :e523:

ژاپن و چین و روسیه و ... هم راستی در "خورآی (شرق)" هستند، نیستند؟

[Ouroboros]

ژاپن و چین و روسیه و ... هم راستی در "خورآی (شرق)" هستند، نیستند؟
چند کشور اروپای غربی و کشورهای منشا گرفته از آن(استرالیا، ایالات متحده و کانادا و ...)دارای فرهنگ مسلطی هستند که توانسته خود را از بُعد ِ محلی به گستره‌ی جهانی برساند، و ارزشهایی فراتر از بایستگی‌های جغرافیایی برای خود دست و پا بکند. کشورهایی که نام برده‌اید هرسه دریافته‌اند که برای رسیدن به مرحله‌ی بعدی از تمدن بشری ناگزیر باید بخشهایی از فرهنگ غرب را بپذیرند، و بهره‌مندی از پیشرفت‌های تکنولوژیک «آنها» بدون وام‌گیری در برخی عناصر دیگر، همچون فرهنگ و سیاست و آموزش ممکن نیست، مسئله برای آنها آغاز روند گذار است که از کجا باید شروع کرد و به کجا باید رسید؟ روشنفکران روسی برای مثال دویست سال است بطور مداوم در تلاشند تا کشورشان بیشتر شبیه غرب بشود، اما صدمات چند صد سال سلطه‌ی تاتارها نمی‌گذارد، در چین گمان می‌کنند می‌توان همه چیز را غربی کرد منهای سیاست، و دست دین‌داران و جهال را از حکومت کوتاه نگه داشت، حال آنکه تجربه‌ی حماقت جمعی و رسیدن به آنسوی پل برای هر جامعه‌ای اجتناب‌ناپذیر است و هر تلاشی برای دگرگونی آن از سوی مرجعی مانند دولت، محکوم به شکست. ژاپن سراپا غربی شده و تمامی عناصر اجتماعی، فرهنگی و غیره‌ی خود را از زیر چرخ‌گوشت معروف عبور داده(یا دارد می‌دهد)1

1) پروسه اینچنین است که هر فرهنگ خارجی جهت اهلی‌شدن ابتدا از چرخ‌گوشت بزرگی عبور داده می‌شود که در آن رقص‌های آنچنانی، طعم‌های تند و افراطی، لباسهای بومی، بوهای عجیب و موسیقی محلی به عنوان «محصولات اصیل فرهنگی ِ جوامع متفاوت» در «جامعه‌ی روادار جهانی» حفظ و حتی تقویت می‌شوند، اما کتک زدن و ختنه کردن زنان، ازدواج اجباری بچه‌ها، سر بریدن گوسفند وسط خیابان برای رضای الله و دیگر چیزهایی که با فرهنگ مسلط و منشا گرفته از اروپای غربی تضاد دارند به عنوان نشانگان بربریت و بدویت نفی می‌شوند.

[Mehrbod]

چند کشور اروپای غربی و کشورهای منشا گرفته از آن(استرالیا، ایالات متحده و کانادا و ...)دارای فرهنگ مسلطی هستند که توانسته خود را از بُعد ِ محلی به گستره‌ی جهانی برساند، و ارزشهایی فراتر از بایستگی‌های جغرافیایی برای خود دست و پا بکند. کشورهایی که نام برده‌اید هرسه دریافته‌اند که برای رسیدن به مرحله‌ی بعدی از تمدن بشری ناگزیر باید بخشهایی از فرهنگ غرب را بپذیرند، و بهره‌مندی از پیشرفت‌های تکنولوژیک «آنها» بدون وام‌گیری در برخی عناصر دیگر، همچون فرهنگ و سیاست و آموزش ممکن نیست، مسئله برای آنها آغاز روند گذار است که از کجا باید شروع کرد و به کجا باید رسید؟ روشنفکران روسی برای مثال دویست سال است بطور مداوم در تلاشند تا کشورشان بیشتر شبیه غرب بشود، اما صدمات چند صد سال سلطه‌ی تاتارها نمی‌گذارد، در چین گمان می‌کنند می‌توان همه چیز را غربی کرد منهای سیاست، و دست دین‌داران و جهال را از حکومت کوتاه نگه داشت، حال آنکه تجربه‌ی حماقت جمعی و رسیدن به آنسوی پل برای هر جامعه‌ای اجتناب‌ناپذیر است و هر تلاشی برای دگرگونی آن از سوی مرجعی مانند دولت، محکوم به شکست. ژاپن سراپا غربی شده و تمامی عناصر اجتماعی، فرهنگی و غیره‌ی خود را از زیر چرخ‌گوشت معروف عبور داده(یا دارد می‌دهد)1

1) پروسه اینچنین است که هر فرهنگ خارجی جهت اهلی‌شدن ابتدا از چرخ‌گوشت بزرگی عبور داده می‌شود که در آن رقص‌های آنچنانی، طعم‌های تند و افراطی، لباسهای بومی، بوهای عجیب و موسیقی محلی به عنوان «محصولات اصیل فرهنگی ِ جوامع متفاوت» در «جامعه‌ی روادار جهانی» حفظ و حتی تقویت می‌شوند، اما کتک زدن و ختنه کردن زنان، ازدواج اجباری بچه‌ها، سر بریدن گوسفند وسط خیابان برای رضای الله و دیگر چیزهایی که با فرهنگ مسلط و منشا گرفته از اروپای غربی تضاد دارند به عنوان نشانگان بربریت و بدویت نفی می‌شوند.

خب امیر جان اینها همگی تا اندازه‌ای درست هستند، ولی اینکه خودمان را بیجا و بیخود بکوبیم و فرهنگ غربی را (با نمونه‌های درخشانی چون نازیسم) بیش از اندازه بالا ببریم به نگر نه کار درستی میاید نه پیشبُردینی (pragmatic).

ما اینجا درباره ایران باستان و فرهنگ نیک ایرانی‌امان نوشته‌ایم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%D9%86%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-478/)

در اینجاها هم کوشیده‌ایم بیشمار لغزش فرهنگی‌امان را یافته و اصلاح کنیم:


فرهنگ ترافیک و رانندگی در ایران (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D9%81%DB%8C%DA%A9-%D9%88-%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-345/)
ایران و قبیله گرایی (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%82%D8%A8%DB%8C%D9%84%D9%87-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-510/)
آیا تلاش برای پارسی نویسی نمودی از فاشیسم است؟ (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%AA%D9%84%D8%A7%D8%B4-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%DB%8C-%D9%86%D9%85%D9%88%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D9%81%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-839/)
ریشه مشکلات فرهنگی ایرانیان در کجاست؟ (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%B1%DB%8C%D8%B4%D9%87-%D9%85%D8%B4%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%DA%A9%D8%AC%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-473/)
فرهنگ‌سازی؛ دشواری‌های فرهنگی - اجتماعی ما ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%E2%80%8C%D8%B3%D8%A 7%D8%B2%DB%8C%D8%9B-%D8%AF%D8%B4%D9%88%D8%A7%D8%B1%DB%8C%E2%80%8C%D9%8 7%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%D9%85%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-72/)
مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism - صفحه 3 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%85%D9%81%D9%87%D9%88%D9%85-%D9%85%DB%8C%D9%87%D9%86-%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C%E2%80%8C-%D9%88-patriotism-773/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html)


یکسویه‌روی در هر دو سرگاه نامنطقی است.
[/indent]

[Russell]

من هم ضمن اینکه برایتان توضیح دادم اصولا قربانی کردن از دین جداست این مسائل را میتوان در تمامی دنیا با شدت های مختلف یافت.
من حقیقتش حاظر به ادامه گوش دادن (خواندن) جیغ و داد ملیگرایانه و تهی از مفهوم شما را سر یک مساله ساده نیستم.یعنی شما آنچنان مهملات را با بار ارزشی بیپایه ولی سنگین در ذهن خود انبار کرده اید که اساسا هر داده و فکت جدید را نمیتوانید پردازش کنید.
عبارت خورشید در غرب غروب میکند بجای بررسی صحت عینی باید از فیلتر اینکه:اروپاییان انگل هستند و آسمان پاره شده ایرانیان افتاده اند زمین و آیا این مساله خدشه ای بر اینکه ما باید بگوییم ایران مرکز زمین است و ما متعالی ترین فرهنگ را از ازل تا ابد داشته ایم ایجاد نمیکند و... باید عبور کند نه از اینکه یک سخن فوق ساده بعنوان یک فکت درست است یا غلط.
من هر سخنی که گفتم 60 عبارت بیمعنی ریختید وسط که شلوغ شود و باز به هر اتهامی که جواب دادیم 10 تا دیگر.
من از همان اول هم نباید محلی به فرافکنی ها و جیغ و داد شما میگذاشتم
این عبارت نقل قول بالا سخن اولیه و اصلیست سادگیش در حد فهم کودک پیش از ابتداییست.
اینکه در همه دنیا سابقه قربانی کردن پیدا میشود ثابت نمیکند که قربانی کردن ربطی به دین ندارد چرا که دین هم در همه دنیا بوده.
معنی واژه قربانی کردن در خودش دینیست(این معنی لغت است و در دیکشنری موجود با فحش به ما نمیشود معنایش را عوض کرد).


الان بجای ریختن ارزشهای بیمفهوم سر ما یا بفرمایید این سخن کجایش نامفهوم یا غلط است یا به ما مرخصی دهید، بروید گوش (چشم) دیگری برای این سخنان فاشیستی ِمتعالی پیدا کنید.

[Ouroboros]

خب امیر جان اینها همگی تا اندازه‌ای درست هستند، ولی اینکه خودمان را بیجا و بیخود بکوبیم و فرهنگ غربی را (با نمونه‌های درخشانی چون نازیسم) بیش از اندازه بالا ببریم به نگر نه کار درستی میاید نه پیشبُردینی (pragmatic).

ما اینجا درباره ایران باستان و فرهنگ نیک ایرانی‌امان نوشته‌ایم: فرهنگ و اخلاق نیک ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D9%88-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82-%D9%86%DB%8C%DA%A9-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-478/)

در اینجاها هم کوشیده‌ایم بیشمار لغزش فرهنگی‌امان را یافته و اصلاح کنیم:

فرهنگ ترافیک و رانندگی در ایران (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF-%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D9%81%DB%8C%DA%A9-%D9%88-%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-345/)
ایران و قبیله گرایی (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D9%82%D8%A8%DB%8C%D9%84%D9%87-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-510/)
آیا تلاش برای پارسی نویسی نمودی از فاشیسم است؟ (http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%AA%D9%84%D8%A7%D8%B4-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%BE%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%DB%8C-%D9%86%D9%85%D9%88%D8%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D9%81%D8%A7%D8%B4%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-839/)
ریشه مشکلات فرهنگی ایرانیان در کجاست؟ (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D8%B1%DB%8C%D8%B4%D9%87-%D9%85%D8%B4%DA%A9%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%DA%A9%D8%AC%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F-473/)
فرهنگ‌سازی؛ دشواری‌های فرهنگی - اجتماعی ما ایرانیان (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-13/%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%E2%80%8C%D8%B3%D8%A 7%D8%B2%DB%8C%D8%9B-%D8%AF%D8%B4%D9%88%D8%A7%D8%B1%DB%8C%E2%80%8C%D9%8 7%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%D9%85%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-72/)
مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism - صفحه 3 (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%85%D9%81%D9%87%D9%88%D9%85-%D9%85%DB%8C%D9%87%D9%86-%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C%E2%80%8C-%D9%88-patriotism-773/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-3.html)


یکسویه‌روی در هر دو سرگاه نامنطقی است.
[/indent]
من خود را منتقد فرهنگ غرب می‌دانم: نگاه از بالا به دیگران، بیگانگی با کار، ازخودبیگانگی، سرمایه‌داری و کل دستگاه عریض و طویل سرکوب و تحریفی که با آن آمده و ... اما در قیاس فرهنگ، جامعه، سنت و دیسکورس موجود در جامعه‌ی ایران و غرب، دومی جلوتر، بهتر و آینده‌ی بدیهی شکست اولی‌ست. ما باید از آنچه در غرب هست فراتر برویم، اما راه عبور از آن رسیدن به آنست نه توجیه ضعف و حقارت و فلاکت خودمان با حواله دادن تمدن غرب به آشویتس و هیروشیما... همین ننگ ِ تا ابد چهره‌گلگون کُن ِ نازیسم را امروز در آلمان با بیزاری و شرم و رقت به خاطر می‌آورند، در ایران با شور و اشتیاق و حسرت.

[Ouroboros]

من حقیقتش حاظر به ادامه گوش دادن (خواندن) اینبیداد الکی و جیغ و داد ملیگرایانه تهی از مفهوم شما را سر مسائل ساده ادامه دهم.یعنی شما آنچنان مهملات را با بار ارزشی بیپایه ولی سنگین در ذهن خود انبار کرده اید و اساسا هر داده فکت جدید را نمیتوانید پردازش کنید.
عبارت خورشید در غرب غروب میکند بجای بررسی صحت عینی باید از فیلتر اینکه:اروپاییان انگل هستند ماتحت آسمان پاره شده ایرانیان افتاده اند زمین ما فرهنگ متعالی داریم و آیا این مساله خدشه ای بر اینکه ما باید بگوییم ایران مرکز زمین است و ما متعالی ترین فرهنگ را از ازل تا ابد داشته ایم ایجاد نمیکند و... باید عبور کند نه از اینکه یک سخن از بعنوان یک فکت ساده درست است یا غلط.
عبارت نقل قول بالا سادگیش در حد فهم کودک پیش از ابتداییست.
اینکه در همه دنیا سابقه قربانی کردن پیدا میشود ثابت نمیکند که قربانی کردن ربطی به دین ندارد چرا که دین در همه دنیا پیدا میشود.
معنی واژه قربانی کردن در خودش دینیست(این معنی لغت است و در دیکشنری موجود با فحش به ما نمیشود معنایش را عوض کرد).


الان بجای ریختن ارزشهای بیمفهوم ذهنیاتان سر ما یا بفرمایید این سخن کجایش نامفوم یا غلط است یا به ما را مرخصی دهید، بروید گوش (چشم) دیگری برای این سخنان متعالی پیدا کنید.
شاید ایشان سهوا «ذبح اسلامی» و «قربانی اسلامی» را یکی گرفته‌اند و گمان برده‌اند منظور شما اینست که ذبح اسلامی وحشیانه است(که هست، ولی از ذبح غربی آنقدرها هم پست‌تر نیست)؟ چراکه هیچ جور دیگری نمی‌توان از حرفهایشان چیزی بیرون کشید.

[iranbanoo]

شاید ایشان سهوا «ذبح اسلامی» و «قربانی اسلامی» را یکی گرفته‌اند و گمان برده‌اند منظور شما اینست که ذبح اسلامی وحشیانه است(که هست، ولی از ذبح غربی آنقدرها هم پست‌تر نیست)؟ چراکه هیچ جور دیگری نمی‌توان از حرفهایشان چیزی بیرون کشید.
اجازه بدهید جناب امیر.
میخواهم دو مساله را برایم واشکافی کنید.من هم هیچ پافشاری روی موضعم ندارم چنانچه حرفی منطقی بشنوم...
نمیدانم که بحث را از کجا دنبال کردید اما سخن من این بود که عمل قربانی کردن انطور که در خور مفهوم و تعریف است لزوما کار دست ادیان نیست و انسان از بدو تاریخ قربانی کردن را انجام میداده حال بنا بر نیات و مقاصد مختلف و تحت عناوین مختلف.
گرچه که ادیان به ان شکلی رسمی بخشیده اند اما خود مبدع ان نبوده اند و اگر عملی زشت است چه دینی و چه غیر دینی زشت و ناپسند است و باید از ان جلو گیری کرد به شرط ان که اصل و ریشه ی ان را یافت و نه تنها با برچسب زدن به ان به دنبال ایراد گرفتن از ایدئولوژی دینی بود.حتی اگر ادیان نیز از روی زمین برداشته شوند اعمال و عاداتی انسانی که همیشه وجود داشته با از بین رفتن ادیان نیز از بین نخواهند رفت.
این از مسئله ی قربانی

2-من سخنان شما و جنب راسل را زمانی قبول میکنم تا به من بگویید برای جامعه ای سراسر سنتی و قبیله ای چه طور ممکن است از فرهنگ و ایدئولوژی ای استفاده کرد که پذیرای آن نیست.
من بیشتر بر این تاکید داشتم تا این جامعه باید در ظرف فرهنگی خود ارتقا یابد و در مرحله ی پیشرفت جهش یابد و نه به یکباره با تحقیر و توهین بر ان سعی بر تغییر شکل اصلی و اساسی آن داشت.
فکر میکنم دیگر واضح تر از این نمیتوانستم بنویسم....

[Mehrbod]

اجازه بدهید جناب امیر.
میخواهم دو مساله را برایم واشکافی کنید.من هم هیچ پافشاری روی موضعم ندارم چنانچه حرفی منطقی بشنوم...
نمیدانم که بحث را از کجا دنبال کردید اما سخن من این بود که عمل قربانی کردن انطور که در خور مفهوم و تعریف است لزوما کار دست ادیان نیست و انسان از بدو تاریخ قربانی کردن را انجام میداده حال بنا بر نیات و مقاصد مختلف و تحت عناوین مختلف.
...


آیا کالبدشکافی جانوران در سده‌ بیست‌ و یکم و در راستای پژوهش‌های دانشیک هم "قربانی کردن" به شمار میرود؟

[iranbanoo]

آیا کالبدشکافی جانوران در سده‌ بیست‌ و یکم و در راستای پژوهش‌های دانشیک هم "قربانی کردن" به شمار میرود؟
شاید.
هم اکنون هم بر این مسئله ایراد های بیشماری میگیرند.اصولا قزبانی کسی است که ضعیف است و توان دفاع از خود را ندارد.چه طور کالبد شکافی برای انسان ممنوع و قبیح است اما برای حیوان نه.شاید زمانی فرا برسد که بدون نیاز به واشکافی کالبد زنده ی جانور به درون آن راه یافت.گرچه که به این مرحله رسیده ایم اما آنطور که باید فراگیر نشده است

[Mehrbod]

شاید.
هم اکنون هم بر این مسئله ایراد های بیشماری میگیرند.اصولا قزبانی کسی است که ضعیف است و توان دفاع از خود را ندارد.چه طور کالبد شکافی برای انسان ممنوع و قبیح است اما برای حیوان نه.شاید زمانی فرا برسد که بدون نیاز به واشکافی کالبد زنده ی جانور به درون آن راه یافت.گرچه که به این مرحله رسیده ایم اما آنطور که باید فراگیر نشده است

خب ایرانبانو این میگوید که شما دگرسانی میان واژگان "قربانی کردن" و "کشتن" را نمیدانید.

قربانی کردن تنها و تنها‌ برای آیین‌های دینی به کار میرود، اگر دینی نبود نمیشود "قربانی کردن"، میشود "کشتن" یا "فدا کردن".

همه دشواری دوستان با شما اینه که "کشتن جانوران" را یکسان با "قربانی کردن جانوران" گرفته‌اید، آری از دیرباز ما جانوران را فدا کرده‌ایم، برای این چیزها:


خوراک
پوشاک
زیورآلات
...
کالبُدشکافی
...


اینها پیوندی به "قربانی کردن" ندارند (:

[iranbanoo]

اگر دینی نبود نمیشود "قربانی کردن"، میشود "کشتن" یا "فدا کردن".
من بین این دو به قول شما هیچ دگر سانی ای نمیبینم.
کشتن برای منافع شخصی میشود فدایی کردن و همان قربانی کردن.شاید اگر از بدو تاریخ هم انسان به خود اجازه نمیداد که با جانوارن دیگر رفتاری اینگونه نداشه باشد این مسئله در ادیان هم دیده نمیشد.
چنانچه که میبینیم فرهنگ ها هم هرچه بیشتر به این سمت میرود که کمتر از جانوارن دیگر بهره کشی کند.
پوشاک مصنوعی به جای جانوری_ممنوعیت تاکسی درمی -و....اینها همه در طول زمان جهت کاهش آسیب به حیوانات به این صورت در امده.پس اگر این قبیحیات به خودی خود حل شود شاید دیگر نیازی نباشد که ادیان را آماج ایراد و انتقاد گرفت تا از مقابله باانان نیز به نتیجه ای نرسید

[Russell]

من از طرف تمام انسانهایی که تاکنون از زبان استفاده کرده اند هم چنین از طرف تمام کسانی که در جمع آوری لغتنامه ها یک معنی جدای دینی برای آن در نظر گرفته اند عذر خواهی میکنم.دین ستیز هستند حماقت میکنند فکر میکنند بی اجازه میشود لغت معنی جدا پیدا کند.

پ.ن:من هم البته الان که فکر میکنم میبینم در شترنگ بسیاری این مراسم قربانی کردن را بجا آورده ام و من هم دستم آلوده است،ولی دینستیزی چشم دل مرا بسته بود،چه تعداد وزیر بیچاره را قربانی کردم !!

[Mehrbod]

من بین این دو به قول شما هیچ دگر سانی ای نمیبینم.
کشتن برای منافع شخصی میشود فدایی کردن و همان قربانی کردن.شاید اگر از بدو تاریخ هم انسان به خود اجازه نمیداد که با جانوارن دیگر رفتاری اینگونه نداشه باشد این مسئله در ادیان هم دیده نمیشد.
چنانچه که میبینیم فرهنگ ها هم هرچه بیشتر به این سمت میرود که کمتر از جانوارن دیگر بهره کشی کند.
پوشاک مصنوعی به جای جانوری_ممنوعیت تاکسی درمی -و....اینها همه در طول زمان جهت کاهش آسیب به حیوانات به این صورت در امده.پس اگر این قبیحیات به خودی خود حل شود شاید دیگر نیازی نباشد که ادیان را آماج ایراد و انتقاد گرفت تا از مقابله باانان نیز به نتیجه ای نرسید

ولی در تعریف این دو دگرسان هستند و مشکل دوستان همین بوده، اگر میگفتید "فدا کردن جانوران" یا "کشتن
جانوران" به گمانم همگی با شما همسو بودند، ولی "قربانی کردن" تنها و تنها در دین انجام میپذیرد و آیین‌‌وارگی دارد.

اینکه دیگر باید جانوران را کشت یا نکشت هم برای خودش گفتمان فلسفی دیگریست که اینجا بهش پرداخته بودیم: حقوق حیوانات (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82-%D8%AD%DB%8C%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%A7%D8%AA-719/)

[iranbanoo]

اوکی.شما اصرار دارید قربانی کردن یعنی در مقابل مقدسات بسمل گفتن و سر بریدن!!

[Russell]

اوکی.شما اصرار دارید قربانی کردن یعنی در مقابل مقدسات بسمل گفتن و سر بریدن!!
بابا جان این زبان است.
the act of offering sth to a god, especially an animal that has been killed in a special way; an animal, etc. that is offered in this way:


این دیکشنری آکسفورد است،اساسا نویسنده آن احتمالا روحش هم از اسلام و گوسفند و اینها خبر ندارد.
اینجور باشد آبگوشت هم نوعی غذا نیست بلکه به هر خونآبه گوشت میگویند.البته ما اوکی هستیم یکسری (تمام مردم و لغتنامه ها) این واژه را برای نوعی غذا بکار برند.ما خیلی سخاوتمند هستیم پروانه اش را میدهیم !!

[iranbanoo]

خوب تاکید شما بر مبنای معنای لغت است و نسبت به مفهوم بی توجهید.ما هم هر چه گفتیم آب کوبیدن بود در هاون.
اوکی.قضاوت با خواننده ....:e00e:

[Russell]

خوب تاکید شما بر مبنای معنای لغت است و نسبت به مفهوم بی توجهید.ما هم هر چه گفتیم آب کوبیدن بود در هاون.
اوکی.قضاوت با خواننده ....
در تالار ادیان و مذاهب و در تاپیک مبارزه آزمند علیه اسلام آمده اید وسط بحث بما میپرید که چرا قربانی کردن را به دین میبندید،بشر چرا روی حیوانات آزمایش میکند و چرا سربازان در جنگ کشته میشوند فرماندهان نه یا چرا انسانها حیوانات را میخورند بعد از 4 صفحه توضیح آخرش "نسبت به مفهوم بی توجهید ...قضاوت با خواننده ... اوکی :e00e: " ؟
خیلی باحالید،الله مدینه همراهتان باشد همیشه اینچنین :21:

[iranbanoo]

در تالار ادیان و مذاهب و در تاپیک مبارزه آزمند علیه اسلام آمده اید وسط بحث بما میپرید که چرا قربانی کردن را به دین میبندید،بشر چرا روی حیوانات آزمایش میکند و چرا سربازان در جنگ کشته میشوند فرماندهان نه یا چرا انسانها حیوانات را میخورند بعد از 4 صفحه توضیح آخرش "نسبت به مفهوم بی توجهید ...قضاوت با خواننده ... اوکی " ؟
خیلی باحالید،الله مدینه همراهتان باشد همیشه اینچنین
باحالی از خودتونه که هرچه استدلال میکنیم دیکشنری آکسفورد جلویمان باز میکنید .اصولا شمایید که الله وار حرف حرف خودتونه

[Russell]

باحالی از خودتونه که هرچه استدلال میکنیم دیکشنری آکسفورد جلویمان باز میکنید .اصولا شمایید که الله وار حرف حرف خودتونه
آری باید وسط بحث دین برای استفاده و ارجاع معنی واژه "قربانی کردن" به دایرت المعارف اخلاق زیستی و اصول گیاه خواری و عدالت اجتماعی ارجاع میدادیم !!

[Dariush]

داریوش گرامی من مطلب مربوط به لینک عکستان (این جناب محمد رضا لطفی را نمیشناسم) را متوجه نشدم.
ایشان یک زمانی از کمونیست های توده ای دو آتشه بودند و در مبارزه با امپریالیسم، بعد از انقلاب ، بیست سال در کالیفرنیا زندگی کردندند(قلب امپریالیسم!) اکنون نیز بازگشته و یا علی یا علی میگوید در کنسرتهایش(از کمونیسم به اینجا رسیده) که هیچ ، به طور وقیحانه ای از دستگاه ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی گل میگوید.اساسا برخی چیز ها به طور اوجینال صرفا نزد ایرانیان دیده میشود.این شخص خود فرزند یک ارباب بود(فئودال)، بعد کمونیست شد، بعد بیست سال در کالیفرنیا زندگی کرد،بعد به خانقاه رفت و مسلک درویشی گزید و اکنون به ایران بازگشته و از دستگاه ولایت تمجید میکند و به دوستان قدیم خود، یعنی شجریان ، علیزاده و مشکاتیان به خاطر انتقاداتشان به حکومت، بد و بیراه میگوید.

[Dariush]

قربانی کردن گوسفند....
ایرانبانوی گرامی؛
به نظر میرسد شما در کاربرد واژه های چند معنایی (Homonyms) و معانی چندواژه ای (Synonyms) دچار اشتباه شده اید.آنچه از قربانی کردن مدنظر من بود، آئینی بود که از هر منظر که ارزیابی اش کنیم، دینی به حساب می آید. از سویی، پس از دو بار خواندن نوشته هایتان ، من هنوز نمیتوانم ربطِ کارِ کسی که برای لذت بیشتر مغز میمونها را زنده زنده میخورد یا آن پادشاهی که برای هدفی شخصی، افراد یا نزدیکانِ خود را قربانی میکند، به آن آئین صددرصد مذهبی ای که مثلا برای نزدیکی بیشتر به خدا یا نیرویی ماورایی یا برای رفع بلا انجام میشده، کاملا تشکیلاتی بوده ، پشت اش یک ایده ئولوژی بوده و به طور جدی همیشه دنبال میشده را پیدا کنم.
اتفاقا قربانی کردن از شاخص ترین و کهن ترین آئین های مذهبی است . چه در دوران جادوگری و چه پس از ظهور ادیانِ نو.حال یا خود دین از پدید آورندگانِ بخشی از این مراسم بوده و یا اینکه به آن وارد شده.در هر دو حال این دین است که محکوم است . چرا که حتی اگر رسمِ قربانی کردن صرفا به آن وارد شده باشد، موجه کننده و عامل انتقال آن به قرن بیست و یک، همو بوده.در واقع حضور جدی این رسم در قرن بیست و یکم، مدیون ادیان است. اینچنین است که میبینید یک شخص شکم گنده و بی بهره از هرگونه فهم و شعور انسانی که قدری پولش زیادی کرده، از آن بیت الجهل(مکه) که بازمیگردد ، گوسفند بیچاره ای را به میمنتِ رسمیت بخشیدن به جهل مرکبِ خویش ، سر میبرد.
فکر نمیکنم لازم باشد برای موضوعی این چنینی، آسمان هفتم را به گیسوانِ ننه کلثوم پیوند بزنیم ، بانو جان.

[iranbanoo]

ایرانبانوی گرامی؛
به نظر میرسد شما در کاربرد واژه های چند معنایی (Homonyms) و معانی چندواژه ای (Synonyms) دچار اشتباه شده اید.آنچه از قربانی کردن مدنظر من بود، آئینی بود که از هر منظر که ارزیابی اش کنیم، دینی به حساب می آید. از سویی، پس از دو بار خواندن نوشته هایتان ، من هنوز نمیتوانم ربطِ کارِ کسی که برای لذت بیشتر مغز میمونها را زنده زنده میخورد یا آن پادشاهی که برای هدفی شخصی، افراد یا نزدیکانِ خود را قربانی میکند، به آن آئین صددرصد مذهبی ای که مثلا برای نزدیکی بیشتر به خدا یا نیرویی ماورایی یا برای رفع بلا انجام میشده، کاملا تشکیلاتی بوده ، پشت اش یک ایده ئولوژی بوده و به طور جدی همیشه دنبال میشده را پیدا کنم.
اتفاقا قربانی کردن از شاخص ترین و کهن ترین آئین های مذهبی است . چه در دوران جادوگری و چه پس از ظهور ادیانِ نو.حال یا خود دین از پدید آورندگانِ بخشی از این مراسم بوده و یا اینکه به آن وارد شده.در هر دو حال این دین است که محکوم است . چرا که حتی اگر رسمِ قربانی کردن صرفا به آن وارد شده باشد، موجه کننده و عامل انتقال آن به قرن بیست و یک، همو بوده.در واقع حضور جدی این رسم در قرن بیست و یکم، مدیون ادیان است. اینچنین است که میبینید یک شخص شکم گنده و بی بهره از هرگونه فهم و شعور انسانی که قدری پولش زیادی کرده، از آن بیت الجهل(مکه) که بازمیگردد ، گوسفند بیچاره ای را به میمنتِ رسمیت بخشیدن به جهل مرکبِ خویش ، سر میبرد.
فکر نمیکنم لازم باشد برای موضوعی این چنینی، آسمان هفتم را به گیسوانِ ننه کلثوم پیوند بزنیم ، بانو جان.
درود داریوش عزیز
از اینکه دوباره شما را در اینجا میبینم خوشحالم:e032:
خوب تلاش من در راستای این بحث این بود که به طرقی به فلسفه ی قربانی کردن توجه کنیم و انواع صورت هایی که میتواند این عمل را نشان دهد ببینیم.
من اعتقاد دارم ه قربانی کردن صرفا یک مسئله ی مذهبی و دینی و مسلکی نیست.
دلیلم هم این بود که قربانی فردی ضعیف و معمولا بی گناه است که قربانی کننده آن را برای منافع خود و دور کردن ضرر قربانی میکند.
حالا این مسئل اگر در ادیان به صورت رسمی و علنی نمود دارد که حرفی نیست.
اما همچنان عقیده دارم که قربانی کردن مقوله ایست که باید در رفتار های انسانی ریشه اش را جست و جو کرد وگرنه که چرا باید اصولا در ادیان وجود داشته باشد؟(مگر اینکه ادیان را حقیقتا ماورایی بدانیم)

[Dariush]

درود داریوش عزیز
از اینکه دوباره شما را در اینجا میبینم خوشحالم:e032:

سپاس از شما:e303:


خوب تلاش من در راستای این بحث این بود که به طرقی به فلسفه ی قربانی کردن توجه کنیم و انواع صورت هایی که میتواند این عمل را نشان دهد ببینیم.
من اعتقاد دارم ه قربانی کردن صرفا یک مسئله ی مذهبی و دینی و مسلکی نیست.
دلیلم هم این بود که قربانی فردی ضعیف و معمولا بی گناه است که قربانی کننده آن را برای منافع خود و دور کردن ضرر قربانی میکند.
حالا این مسئل اگر در ادیان به صورت رسمی و علنی نمود دارد که حرفی نیست.
اما همچنان عقیده دارم که قربانی کردن مقوله ایست که باید در رفتار های انسانی ریشه اش را جست و جو کرد وگرنه که چرا باید اصولا در ادیان وجود داشته باشد؟(مگر اینکه ادیان را حقیقتا ماورایی بدانیم)

بله، از آن منظر خیلی کلی که شما به این مقوله نگریسته اید، سخن تان پذیرفتنی است.یعنی قربانی کردنِ شخص یا گروهی که در موضعی ضعیف تر قرار دارد، برای اهداف شخصی یا گروهی و حزبی، موضوعی ست که خارج از دین نیز هست.اما آنچه از قربانی کردن در تاریخ و فلسفه ادیان ، مورد نظر است ، کاملا مشخص است و ویژگی هایی دارد که آنرا کاملا از نمونه های غیر دینی اش متمایز میکند.

[iranbanoo]

بله، از آن منظر خیلی کلی که شما به این مقوله نگریسته اید، سخن تان پذیرفتنی است.یعنی قربانی کردنِ شخص یا گروهی که در موضعی ضعیف تر قرار دارد، برای اهداف شخصی یا گروهی و حزبی، موضوعی ست که خارج از دین نیز هست.اما آنچه از قربانی کردن در تاریخ و فلسفه ادیان ، مورد نظر است ، کاملا مشخص است و ویژگی هایی دارد که آنرا کاملا از نمونه های غیر دینی اش متمایز میکند.
خوب منهم از اغاز بحث مشکلی با این مسئله نداشتم.
اینکه در ادیان قربانی کردن به صورتی متمایز و علنی و خاص وجود دارد.
(البته جناب راسل مارا کمی به لج انداختند:))
اما خوب سوال من از شما و دیگر دوستان این است:
آیا صرف قربانی کردن عملی مذهبیست یا ریشه در تمایلات نوع بشر دارد؟

اگر خیر--->آیا باید ادیان را به خاطر صرف عمل قربانی کردن سرزنش کرد؟
(فارغ از اینکه به گونه ای متفاوت این عمل را انجام میدهند)

[Angela]

من به جای ادیان، اسلام و ادیان ابراهیمی رو قرار میدم چون تاریخچه ادیان به خیلی خیلی گذشته برمیگرده و معلوم نیست که این سنتها قبل از ادیان به وجود اومده باشند!اما می دونیم که قبل از اسلام و ادیان ابراهیمی قربانی کردن رو داشتیم، با اینحال به نظر من میشه اسلام رو برای اینکه باعث شده عمر هر سنت احمقانه و گاهی ضد انسانی طولانی بشه و ریشه عمیقی بین مردم پیدا کنه سرزنش کرد. من خودم همیشه سرزنشش می کنم.

[iranbanoo]

چون تاریخچه ادیان به خیلی خیلی گذشته برمیگرده و معلوم نیست که این سنتها قبل از ادیان به وجود اومده باشند!اما می دونیم که قبل از اسلام و ادیان ابراهیمی قربانی کردن رو داشتیم،
خوب من تنها ادیان را در نظر نمیگیرم.
نظر من این بود که انسان در برابر قدرت(چه طبیعت-چه ماورایی به ظن خود)راهکار هایی پیشه میکند تا اثر سوء قدرت در برابر خود را دفع کند و به گردن دیگری بیندازد.
شاید در انسانهای بدوی که نخستین اجتماعاتشان به شکل خانواده-قبیله یا عشیره بود نیز این قدرت که به رئیس آن اجتماع محول میشد و بر همه مسلط بود نیز شکل میگرفت.اتفاقا اگر بررسی کنیم خواهیم دید که اصولا پیدایش ادیان و خدا و...در فکر بشر از همین شکل اجتماعات صورت گرفته.
خوب با این حساب نمیتوان پیدایش بسیاری از سنت ها را قبل از پیدایش ادیان دانست؟

[Dariush]

خوب منهم از اغاز بحث مشکلی با این مسئله نداشتم.
اینکه در ادیان قربانی کردن به صورتی متمایز و علنی و خاص وجود دارد.
(البته جناب راسل مارا کمی به لج انداختند:))
اما خوب سوال من از شما و دیگر دوستان این است:
آیا صرف قربانی کردن عملی مذهبیست یا ریشه در تمایلات نوع بشر دارد؟

اگر خیر--->آیا باید ادیان را به خاطر صرف عمل قربانی کردن سرزنش کرد؟
(فارغ از اینکه به گونه ای متفاوت این عمل را انجام میدهند)
مگر شما میتوانید رسمی دینی بیابید که ریشه هایش در تمایلات خود انسانها نبوده باشد؟
چیزی که هست این است که ریشه سنت قربانی کردن در ادیان، با آنچه در نمونه های غیر دینی اش مشاهده میشود جدا از هم هستند.
شما باید متوجه باشید که جنس این دو به کلی از هم متمایز هستند.برای این باید به دنبال تحلیل های روانشناسانه و گاها جامعه شناسانه بود و در آن یکی نیازمند نگاهی تاریخی هستیم.

[Russell]

خوب با این حساب نمیتوان پیدایش بسیاری از سنت ها را قبل از پیدایش ادیان دانست؟
اگر میتوان سنت نماز خواندن را به پیش از دین برگرداند سنت قربانی کردن را هم میشود.
طباخی با قربانی کردن فرقش از زمین است تا آسمان.مانند اینست که بگوییم هر کس دولا میشود (مثلا چیزی از زمین بردارد) دارد بنوعی نماز میخواند !!
نماز خواندن هم دولا شدن دارد ولی هر دولا شدنی نماز خواندن نیست.
نکته دیگر مساله اخلاقیست.قربانی کردن را شما پیش از ادیان بمعنی اول آن یعنی بیعدالتی و نوعی پایمال شدن یکسری برای نفع عده ای دیگر یا کل گروه میگیرید که اساسا ربطی به انسان هم ندارد.زنبور ها هم برای دفاع از کندو خود را قربانی میکنند مثلا یا بچه غزال بیچاره قربانی چیتا میشود.حتی در بین انسانها هم فداکاری یک عده برای نفع جمعی یا رنج یک عده برای رفاه یک عده یا کل جامعه نوعی قربانی شدن است (میشود خود خواسته باشد مثل قهرمانان یا کسانی که جان خود را برای بقیه بخطر میاندازند میتواند ناخواسته باشد).
اساسا قربانی کردن یک عده برای فرگشت رسم مادر طبیعت بوده و نگرش اخلاقی ما به آن است که چیزی جدید است که ما امروزه با آن دشواری داریم.
نکته مهم اینست که همه این قربانی کردنها با تمام بیعدالتی (اگر برای حیوانات و طبیعت معنی داشته باشد اصلا) برای یک چیز واقعیست مورچه برای نجات و بقای کلونی قربانی میشود.حماقت نوع دینیش اینست که برای هیچ کس خوب نیست.مانند مذهبیونی که دوست دارند آخر و زمان راه بیاندازند با بمب اتم همه را بفرستند آخرت خودشان هم بروند پیش حوری ها.این نوع آدم کشی ها حماقت خالص است و 100% دینیست.
اگر نه شما یک مشکل را که با قربانی کردن انسان یا حیوان حل میشود یا یک درد را که درمانش است را به من نشان دهید.

[iranbanoo]

اگر نه شما یک مشکل را که با قربانی کردن انسان یا حیوان حل میشود یا یک درد را که درمانش است را به من نشان دهید.
خوب ترسشان از قدرت فرو میریزد و آرامش پیدا میکنند:e057:

[Theodor Herzl]

خیلی‌ وقت‌ها بحث این می‌شه که نباید الان به ستیز با اسلام پرداخت و باید مسلمانان معتدل را تشویق کرد! البته من فکر می‌کنم اکنون بهترین زمان برای ستیز و اسلام است ۲-۳ نسل همینگونه پیش برود اسلام از ایران پاک خواهد شد! نظر دوستان چیست؟ آیا باید مسلمانان مخالف جمهوری اسلامی رو تقویت کرد یا باید به ریشه اسلام زد؟

[sonixax]

خیلی‌ وقت‌ها بحث این می‌شه که نباید الان به ستیز با اسلام پرداخت و باید مسلمانان معتدل را تشویق کرد! البته من فکر می‌کنم اکنون بهترین زمان برای ستیز و اسلام است ۲-۳ نسل همینگونه پیش برود اسلام از ایران پاک خواهد شد! نظر دوستان چیست؟ آیا باید مسلمانان مخالف جمهوری اسلامی رو تقویت کرد یا باید به ریشه اسلام زد؟

تقویت اسلام به هر شکلی کار خطرناکیست . اسلام ویروسِ بیولوژیکی نیست که بشود با یک نسخه ضعیف ترش واکسنش را ساخت!
اسلام ویروس نرم افزاریست و یک مساله ذهنیست . کوچکترین رخنه اش به ذهن یک فرد میتواند خطرناک باشد برای همین باید با بمباران اطلاعاتی و و تشویق مردم به مطالعه و نشان دادن ایرادهایش جلویش را گرفت.
جایی میخواندم که نویسنده گفته بود بهترین پادزهر اسلام در ایران ملی گراییست و باهاش کاملن موافقم.

[undead_knight]

تقویت اسلام به هر شکلی کار خطرناکیست . اسلام ویروسِ بیولوژیکی نیست که بشود با یک نسخه ضعیف ترش واکسنش را ساخت!
اسلام ویروس نرم افزاریست و یک مساله ذهنیست . کوچکترین رخنه اش به ذهن یک فرد میتواند خطرناک باشد برای همین باید با بمباران اطلاعاتی و و تشویق مردم به مطالعه و نشان دادن ایرادهایش جلویش را گرفت.
جایی میخواندم که نویسنده گفته بود بهترین پادزهر اسلام در ایران ملی گراییست و باهاش کاملن موافقم.
fighting evil with devil :))
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/191.jpg
از دل ملی گرایی افراطی هم نازیسم اومد بیرون.

[Theodor Herzl]

از دل ملی گرایی افراطی هم نازیسم اومد بیرون.هر چیزی خوب افراطی بشه ، به گند کشیده می‌شه! وطن دوستی‌ به معنی‌ برتری جوئی نیست ؛ میلاد هم درست می‌گوید! علاقمند کردن جوانان به تاریخ و فرهنگ ایران بهترین راه برای ستیز با اسلام است!

[sonixax]

از دل ملی گرایی افراطی هم نازیسم اومد بیرون.

از دل مبارزه علیه ظلم و فریاد آزادیخواهی هم جمهوری اسلامی بیرون اومده!!!
از دل تلاش برای پایان دادن حکومت لویی شانزدهم هم یکی از وحشیانه ترین دوران تاریخ فرانسه و روبسپیر و دوران و حشت و ... بیرون آمد!!!
دلیل نمیشه چون از دل ملی گرایی افراطی نازیسم (که البته خیلی خیلی بیشتر نژادپرست بودند تا ملی گرا) بیرون اومده پس بگیم ملی گرایی چیز بدیه.
در ضمن چه کسی از ملی گرایی افراطی حرف زد ؟ افراط در هر چیزی به کثافت کاری منجر میشه حتا آب خوردن!!!

[undead_knight]

هر چیزی خوب افراطی بشه ، به گند کشیده می‌شه! وطن دوستی‌ به معنی‌ برتری جوئی نیست ؛ میلاد هم درست می‌گوید! علاقمند کردن جوانان به تاریخ و فرهنگ ایران بهترین راه برای ستیز با اسلام است!
خب از دید من اسلام یک مشکل هرچند جدی ولی حاشیه ای هست،فضایی که دین مخصوصا مدل های تندروش در اون رشد میکنند ناشی از سرکوب عقلانیت و آزادیه،اگر تمرکز رو روی دین زدایی بزاریم معلوم نیست چه کابوس های دیگه ای از دل این فضا بیرون میاد.



از دل مبارزه علیه ظلم و فریاد آزادیخواهی هم جمهوری اسلامی بیرون اومده!!!
از دل تلاش برای پایان دادن حکومت لویی شانزدهم هم یکی از وحشیانه ترین دوران تاریخ فرانسه و روبسپیر و دوران و حشت و ... بیرون آمد!!!
دلیل نمیشه چون از دل ملی گرایی افراطی نازیسم (که البته خیلی خیلی بیشتر نژادپرست بودند تا ملی گرا) بیرون اومده پس بگیم ملی گرایی چیز بدیه.
در ضمن چه کسی از ملی گرایی افراطی حرف زد ؟ افراط در هر چیزی به کثافت کاری منجر میشه حتا آب خوردن!!!
در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.

[sonixax]

در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.

میشه بپرسم کی از ملی گرایی افراطی حرف زده که شما هی میگید ؟
خودتون یک ادعایی رو مطرح کردید بعد برای نقد سخن ما از از ادعای خودتون بهره میبرید ؟
بعد کی میگه اسلام ریشه ای نیست ؟ میشه بپرسم چه وجهی از زندگی و فرهنگ مردم ایران هست که اسلام درش دخلات نکرده باشه؟
محیط آزاد به تنهایی کمکی به عقب راندن اسلام نمیکنه! به طور مثال ترکیه که با اینکه هزاران بار از ایران محیط آزاد تری داشته/داره ولی مردمش در برخورد با اسلام هزاران سال از مردم ایران عقب مانده تر هستند.
یک سری محرک هایی لازمه که در مورد ایران بهترینش ملی گرایی هستش.

[Anarchy]

میشه بپرسم کی از ملی گرایی افراطی حرف زده که شما هی میگید ؟

البته آندد هم نمیگه ملی گرایی افراطی... میگه هر نوع ملی گرایی میتونه خطرناک باشه !! البته من هم در طول این سالیان ، نظرم به ملی گرایی عوض شده... من ترجیح میدم خردگرایی رو گسترش بدیم تا ملی گرایی !! من هم میبینم انرژی زیادی از ایرانی ها گرفته این دید رویایی که به دوران باستان یا دوره شاهنشاهی پهلوی دارن ولی اون مشکل اصلی جزم اندیشی همچنان برقرار هست در ذهن مردم !!

البته در مقابل شکرخوری عرب پرست ها یا آویزون شدن به یونان باستان برای کوبیدن مخالفین اسلام ، من با ملی گرایی تاکتیکی موافقم...

[sonixax]

البته آندد هم نمیگه ملی گرایی افراطی... میگه هر نوع ملی گرایی میتونه خطرناک باشه

آنارشی جان رسمن گفته ملی گرایی افراطی دیگه!


از دل ملی گرایی افراطی هم نازیسم اومد بیرون.


در پاسخ کسرا توضیح دادم، اسلام مشکل بزرگی هست ولی ریشه ای نیست.نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه،این فضا مستعد چنین چیزی هست،من نمونه های نتی رو دیدم که با همون شور و تعصب و حماقت بعضی اسلام گرایان از ناسیونالیسم دفاع میکنند.


من ترجیح میدم خردگرایی رو گسترش بدیم تا ملی گرایی !

خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید!
به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.


من هم میبینم انرژی زیادی از ایرانی ها گرفته این دید رویایی که به دوران باستان یا دوره شاهنشاهی پهلوی دارن ولی اون مشکل اصلی جزم اندیشی همچنان برقرار هست در ذهن مردم !!

ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان!
من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند!
ملی‌گرایی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%84%DB%8C%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8 C%DB%8C)


ملی‌گرایی، ملت‌باوری، یا ناسیونالیسم (به انگلیسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84% DB%8C%D8%B3%DB%8C): Nationalism) نوعی آگاهی جمعی است، یعنی آگاهی به تعلق به ملت که آنرا «آگاهی ملی» می‌خوانند. آگاهی ملی، اغلب پدیدآورنده حس وفاداری، شور، و دلبستگی افراد به عناصر تشکیل‌دهنده ملت (نژاد، زبان، سنت‌ها و عادت‌ها، ارزش‌های اجتماعی، اخلاقی، و به طور کلی فرهنگ) است و گاه موجب بزرگداشت مبالغه‌آمیز از آنها و اعتقاد به برتری این مظاهر بر مظاهر ملی دیگر ملت‌هامی‌شود.[۱] (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%84%DB%8C%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8 C%DB%8C#cite_note-1)

به صورت کلی به جریان اجتماعی-سیاسی ِ راست‌گرایی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D8%AA%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A 7) گفته می‌شود که می‌کوشد با نفوذ در ارکان سیاسی کشور در راه اعتلا و ارتقای اساسی باورها، آرمان‌ها، تاریخ، هویت، حقوق و منافع ملت گام بردارد. این جریان با محور قرار دادن منافع ملت به عنوان نقطهٔ گردش تمامی سیاست‌های خارجی و داخلی، باعث جهش‌های تکاملی و سرعت بخشیدن به حرکت روبرشد ملل در رسیدن به تمدن جهانی می‌شود.



ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.

[undead_knight]

ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان!
من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند!
ملی‌گرایی - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%84%DB%8C%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8 C%DB%8C)


ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/207.jpg
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/208.jpg
نکته که بد نیست بهش اشاره کنم اینه که ملی گرایی به ذات خودش تضادی با دین داری نداره،البته میتونه یک جریان رقیب برای احساس تعلق و وابستگی دینی باشه ولی لزومی نداره، نمونش آمریکا هست که مسیحیت رو که میشه گفت دینی تقریبا ضد ناسیونالیسم هست رو با میهن پرستی گره زده و بسیاری از مسیحیان آمریکایی خودشون رو شدیدا میهن پرست هم میدونند(نمونه های خنده دارش رو توی مستند religulous میشه دید)

حتی بد نیست یک گریز هم به آلمان نازی بزنیم:
3180
شما آلمانی بلدید،درسته؟"God with us" :))
3181
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/12/209.jpg
البته بد نیست بیان کنم که بعضی باور دارند هیتلر فقط در ظاهر مسیحی بود و از مسیحیت استفاده ابزاری میکرد ولی خب بسیاری از سیاست مداران مذهبی همینطوریند:))و این خدشه یا به موضوع ما وارد نمیکنه که دین، نژاد پرستی یا ملی گرایی میتونند شرکای خوبی باشند.

در واقع فکر میکنم این استدلال که من در درجه اول ازش غفلت کردم حتی محکم تر از قبلی باشه،چون ما نتنها میدونیم ملی گرایی در شرایطی میتونه بدیل حتی بدتر از دین باشه بلکه مواردی هم هست که نشون میده ملی گرایی مورد نظر لزوما آلترناتیوی برای مدل دینی نیست و میتونه باهاش پیوند برقرار بکنه.
وقتی "ناهنجاری شناختی" پیش میاد معمولا راحت ترین راه ها برگزیده میشند و چه راهی ساده تر و بهتر از داشتن خدا و خرما؟!(نمونه ای مثل قرائت اسلام ایرانی مشائی نشون دهنده جذابیت عمومی این دیدگاهه)
اون وقت شما ملی گرایی رو "بهترین" گزینه برای مبارزه با اسلام گرایی میبینید؟!:))


آنارشی جان رسمن گفته ملی گرایی افراطی دیگه!
خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید!
به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.

بله بازم میگم،ملی گرایی افراطی در فضای جهل و تعصب میتونه راحت رشد بکنه.
خردگرایی هیچ پیش زمینه ای لازم نداره!وقتی کسی دیدگاهش رو به دلیل منطقی عوض نکنه مهم نیست که چه دیدگاهی داشته باشه.
قدرت گرفتن امثال حزب نازی هم دقیقا به خاطر سرکوب خردگراییه(و البته آزادی هست)اونجا که دیگه ویروس اسلام موجود مقصر نبوده:))

با این حال فکر نمیکنم من، شما یا هرکس دیگه ای جز تجارب شخصی مبنایی برای مقایسه داشته باشیم و در تجربه من کسانی رو که بدون رجوع به ملی گرایی! بی دین یا خداناباور یا حداقل خردگراتر شدن کم نیستند.

[Hezbollah_YaHasan]

بسمه تعالی
خوب است که شما برادران در خط امام آمده اید. در ایام ماضی فروم گفتگو و گفتمان بود که دائم شبهه افکنی می کردند و مطالب ضد دین می نوشتند. اما خوشبختانه پس از تاسیس گرداب و هک شدن گفتگو و دستگیری برخی فعالان اینرتنت شما تغییر رویه داده اید و انجمنتان شده محل پاتوق شب نشینی و گل و بلبل. انجمن ما برادران حزب اللهی در هم میهن بیشتر شبهه افکنی می کند تا شما.
خداوند را شاکرم تغیر موضع داده اید و دست از مبارزه آزمندانه برداشته اید.:e032:
نصر من الله و فتح قریب

[undead_knight]

بسمه تعالی
خوب است که شما برادران در خط امام آمده اید. در ایام ماضی فروم گفتگو و گفتمان بود که دائم شبهه افکنی می کردند و مطالب ضد دین می نوشتند. اما خوشبختانه پس از تاسیس گرداب و هک شدن گفتگو و دستگیری برخی فعالان اینرتنت شما تغییر رویه داده اید و انجمنتان شده محل پاتوق شب نشینی و گل و بلبل. انجمن ما برادران حزب اللهی در هم میهن بیشتر شبهه افکنی می کند تا شما.
خداوند را شاکرم تغیر موضع داده اید و دست از مبارزه آزمندانه برداشته اید.:e032:
نصر من الله و فتح قریب
مبارزه آزمندانه با اسلام در جایی که قریب به اتفاق کاربرانش مسلمان نیستند به چه درد میخوره؟!:))))

[Anarchy]

آنارشی جان رسمن گفته ملی گرایی افراطی دیگه!

منظورم این بخش بود :


نیازی نیست ملی به ملی گرایی افراطی باشه

اینجا "ملی" به گمونم "میل" باشه :e404: !! یعنی میگه ابتدا ممکنه میلی هم نباشه به نوع افراطی ، اما فضا مستعد حرکت به این سمت میشه...




خردگرایی یک سری پیش زمینه لازم داره اولیش اینه که حضور اسلام کمرنگ بشه. شما برید توی افغانستان عمرن نتونید با کسی در مورد اشتباهات قرآن حرف بزنید!
به طرف میگی قرآن فلان مشکل رو داره میگه قرآن همش درسته! میگم برو هر قرآنی که دوست داری بیار نشونت بدم میره میاره بهش نشون میدی یه کمی فکر میکنه باز میگه قرآن همش درسته! حالا این طرف خیر سرش دکترای فیزیک داره!!! اون بیسوادها رو که دیگه اصلن نگو.

آخه من نمونه کسی که هم ملی گرا هست هم مسلمان متعصب کم ندیدم... یه جوری بالاخره اینا رو به هم پیوند میزنن دیگه ، کاری هم ندارن درسته یا نه !! آخه یه تعصب بخواد جایگزین به تعصب دیگه بشه ، تغییری در بنیان فکری افراد ایجاد نمیکنه... مثلا یه سری جمله از کوروش کبیر به دروغ اس ام اس کردن و گذاشتن تو فیس بوک ، نهایت روشنفکری این افراد هست...






ملی گرایی معنیش این نیست که بچسبیم به پهلوی و ایرانِ باستان!
من فکر نمیکنم یک بلوچ ایرانی یا یک عرب ایرانی یا یک کرد ایرانی پیوند خاصی با پهلوی داشته باشند!

خب حالا برای اینها آخه دوران باستان هم زیاد اهمیتی نداره و به فکر فدرالیسم هستن حداقل... من نمیدونم ملی گرایی با چه شعاری میخواد بیاد وسط ؟




گاه موجب بزرگداشت مبالغه‌آمیز از آنها و اعتقاد به برتری این مظاهر بر مظاهر ملی دیگر ملت‌هامی‌شود.

و ایران به شدت مستعد چنین اتفاقی هست...




ملی گرایی یک چیز منفی و بد نیست و درست به مانند پادزهری علیه اسلام و باورهای سیاسی خطرناک عمل میکنه و من هم در اینجا در باره ملی گرایی افراطی که منجر به نژادپرستی و ... میشه اصلن حرف نزدم که جناب آندد هی میگه ملی گرایی افراطی!!! تازه در مورد ایران ملی گرایی افراطی اصلن معنی نمیده چون ایران یک کشور متشکل از مردمانی با یک نژاد و یک فرهنگِ به خصوص نیست و تنوع نژادی و فرهنگی درش خیلی زیاده و عملن مانع افراط در ملی گرایی میشه، همین الانش مهم ترین مساله جمع کردن تمام مردم ایران تحت نام ایرانی زیر یک پرچم و هدف و ملته اون هم در شرایطی که کشور به قوم و قبیله های مختلف تقسیم شده و اگر همین طوری پیش بره اصلن دور از انتظار نیست که تجزیه بشه.

خب من هنوز برام روشن نشده این ملی گرایی قراره دقیقا چه شعاری بده ؟ مثلا احترام به عقاید همه قومیت ها و گروه های ایرانی هم جزش هست ؟ خب اینجا پس خودش میشه تقویت اسلام...

اون تنوع نژادی و فرهنگی از طرف دیگه هم باعث شده اصولا ملتی دیگه در کار نباشه که بخوایم زیاد رو ملی گرایی مانور بدیم...

[sonixax]

نکته که بد نیست بهش اشاره کنم اینه که ملی گرایی به ذات خودش تضادی با دین داری نداره،البته میتونه یک جریان رقیب برای احساس تعلق و وابستگی دینی باشه ولی لزومی نداره، نمونش آمریکا هست که مسیحیت رو که میشه گفت دینی تقریبا ضد ناسیونالیسم هست رو با میهن پرستی گره زده و بسیاری از مسیحیان آمریکایی خودشون رو شدیدا میهن پرست هم میدونند(نمونه های خنده دارش رو توی مستند religulous میشه دید)

و بد نیست اشاره کنید که همین آمریکا پیشرفته ترین و بزرگترین اقتصاد دنیا هم هست!!! یعن پیوندهای دینی به خاطر مانعی به نام ملی گرایی در کار حکومت و منافع ملی دخالت نمیکنند چون ملی گرایی منافع ملت رو در نظر میگیره نه دین و ...

در ضمن نازی ها همه چیز بودند جز ملی گرا!!!


بله بازم میگم،ملی گرایی افراطی در فضای جهل و تعصب میتونه راحت رشد بکنه.

پس شما به حمله به همان مرد پوشالینی که ساخته اید ادامه دهید :e405:


اینجا "ملی" به گمونم "میل" باشه !! یعنی میگه ابتدا ممکنه میلی هم نباشه به نوع افراطی ، اما فضا مستعد حرکت به این سمت میشه...

خوب آنارشی جان در همان آمریکا که ایشون مثال زدند آیا چنین شد ؟ نه نشد.


آخه من نمونه کسی که هم ملی گرا هست هم مسلمان متعصب کم ندیدم... یه جوری بالاخره اینا رو به هم پیوند میزنن دیگه ، کاری هم ندارن درسته یا نه !! آخه یه تعصب بخواد جایگزین به تعصب دیگه بشه ، تغییری در بنیان فکری افراد ایجاد نمیکنه... مثلا یه سری جمله از کوروش کبیر به دروغ اس ام اس کردن و گذاشتن تو فیس بوک ، نهایت روشنفکری این افراد هست...

مسلمان متعصب ملی گرا نمیشه آنارشی جان هر کسی که میگه من به ایرانی بودنم افتخار میکنم و وای ملت و تاریخ و فرهنگ و ... بعد از اون ور میگه اسلام داره تقیه میکنه!


خب حالا برای اینها آخه دوران باستان هم زیاد اهمیتی نداره و به فکر فدرالیسم هستن حداقل... من نمیدونم ملی گرایی با چه شعاری میخواد بیاد وسط ؟

شعار خاصی لازم نداره فقط کافیه روی این نقطه دست گذاشته بشه.
و دقیقن برای همینه که جمهوری اسلامی تمام تاریخ ایران رو داره سانسور میکنه چرا که خطرش رو حس کرده.


و ایران به شدت مستعد چنین اتفاقی هست...

پس کار روشنفکران و خردگرایان چیه این وسط ؟ ملی گرایی فقط ابزاره نه هدف.


خب من هنوز برام روشن نشده این ملی گرایی قراره دقیقا چه شعاری بده ؟ مثلا احترام به عقاید همه قومیت ها و گروه های ایرانی هم جزش هست ؟ خب اینجا پس خودش میشه تقویت اسلام...

شما اگر راه بیوفتی بگی من میخوام اسلام رو نابود کنم اولین اتفاقی که میوفته گارد گرفتن جامعه در مقابلته! و کارت رو از سخت به غیر ممکن تبدیل میکنه.
به عکس باید بگی بله من به اسلام احترام میذارم و فلان و بهمان و پشمدان ولی هدف اینه کاری کنیم که منافع کل ملت همواره در نظر گرفته بشه.
در مقابل اسلام شمشیر از رو بستن = شکست.


اون تنوع نژادی و فرهنگی از طرف دیگه هم باعث شده اصولا ملتی دیگه در کار نباشه که بخوایم زیاد رو ملی گرایی مانور بدیم...

ملت میشه جمع همه اقوام و تنوع نژادی و فرهنگی و ...