همجنسگرایی

[Ouroboros]

چند مسلمان در پاریس با گاز آشک‌آور به یک گی‌بار حمله کردند! (http://www.20minutes.fr/ledirect/1035146/paris-militant-anti-homophobie-agresse)

نمی‌دانم مسلمانان به گی‌بار چه کار دارند؟ وانگهی از این هم جالبتر اینست که درپی این خبر، من پی بردم یک «امام» گی در آمریکا وجود دارد بنام «دایه عبدالله (http://en.wikipedia.org/wiki/Imam_Daayiee_Abdullah)» که این حمله‌ها را محکوم کرده و گفته « فضای فرانسه به سمت اسلام‌هراسی متمایل است(و جامعه‌ی همجنسگرا هم در آن سهیم است)، که این می‌تواند به خشونت بیانجامد».. جالب است که وقتی در حباب اسلام‌گرایی قرار دارید چقدر راحت همه کس و همه چیز را مقصر می‌یابید، بجز مذهبتان، و حتی آماده‌اید کار را به سرزنش کردن قربانیان خشونت بکشانید(آنهم قربانیانی که باید بتوانید دستکم میزان جدی‌تری از همدردی را با آنها احساس بکنید).

این خبر عجیب و حواشی ِ آن، باعث شد به فکر گشودن جستاری در اینباره بیافتم تا بتوانیم نظر دوستان پیرامون این پدیده را جویا بشویم. یکی از اقلیت‌هایی(که اگر دین نبود بسیار بعید می‌دانم که اساسا «اقلیت» به حساب می‌آمدند و کسی ایشان را از باقی مردم جدا می‌کرد)که بسیار تحت ستم بوده‌اند همین اشخاص همجنسگرا هستند، مدتها پیش از آنکه لیبرالیسم سر برسد، آنارشیست‌ها نخستین کسانی بودند که از لزوم برخورداری کامل حقوق برابر برای این افراد سخن گفتند. مایه‌ی شگفتی‌ست که مسلمانان، تنها کسانی هستند که به خود اجازه می‌دهند با صدای بلند بگویند انسان‌های بالغ را بخاطر رفتار جنسی‌شان در خفا به قتل رساند! اگر نبود چند کشور غربی که اجازه آسان‌تر زیستن را به ایشان می‌دهند، مشخص نبود که در قرن بیست و یکم شماری انسان ِ معمولی فقط بخاطر همجنسگرا بودن چه باید می‌کردند تا از گزند دیوانگان ِ سنت‌گرا و سودازده در امان بمانند؟

نظرتان در اینباره چیست؟ آیا از دوستان کسی همجنسگراست یا شخص همجنسگرایی را از نزدیک می‌شناسد؟ اگر بله، دشواری‌های آنان را چطور می‌بینید؟ و بطور کلی دیدگاه‌تان پیرامون این گرایش جنسی چیست؟

:e402:

[mamad1]

من از همجنس گرایی به شدت بدم میاد در حد تنفر

ولی هیچوقت هیچ انتقادی به این افراد ندارم و نمیکنم هر کسی اختیار زندگی خودشو داره

[Ouroboros]

ممد جان از چه چیز همجنسگرایی بیزارید؟ از رابطه‌ی عاطفی عمیق میان دو همجنس؟ یا بخش جنسی ِ آن؟ من خود از آنچه در جایگاه خرده‌فرهنگ همجنسگرایان در غرب طرح می‌شود چندان خوشم نمی‌آید، و آن‌را شدیدا فاقد هرگونه عمق و ارزشی می‌یابم..

[Mehrbod]

چه خرده فرهنگی؟ :39:

[Ouroboros]

LGBT culture - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_culture)

[Russell]

برای من درک چرایی این گرایش مثل تصور اینکه "خفاش بودن شبیه چیست" است،ولی از هر زاویه اخلاقی (بجز خداباوری و مابعدالطبیعه گرایی) به داستان بنگریم ایرادی ندارد و دفاع از آزادی همجنسگرایان ضروریست.
من خودم تجربه مواجه با همجنسگرای علنی مانند غرب رو نداشتم در ایران همجنسگرایی با بچه بازی و اینها قاطی هست و کلا پیرامون سکس بعلت نبود آزادی و تابو و اینها چیز گندی درست شده.منم دانستن احساسات دوستانی که این تجربه رو داشتن برام جالب هست.

[Anarchy]

مسلمانان از دیدگاه قرآنی میگن این عمل نکوهش شده، دلیل رو هم به طور مثال این میگن که باعث میشه نسل انسان نابود شه...چیزی که من برداشت کردم از حرف هاشون این هست که فکر میکنن این گرایش جنسی مثلا از طریق تبلیغات قابل افزایش هست و میگن نباید بهشون آزادی داد که ابراز وجود کنن...این گروه اصولا چیزی از مسائل زیستی و فرگشتی نمیدونن و همجنسگرایی رو یه انحراف جنسی میدونن...

اتفاقا همین چند روز پیش یه مقاله میخوندم در مورد فواید وجود همجنسگرایان برای کنترل جمعیت:

G. Roger Denson: Homosexuality as Population Control? Why Gays & Lesbians Are Essential to the Balance of Nature. (http://www.huffingtonpost.com/g-roger-denson/is-homosexuality-populati_b_784449.html)

[Anarchy]

من از همجنس گرایی به شدت بدم میاد در حد تنفر

ولی هیچوقت هیچ انتقادی به این افراد ندارم و نمیکنم هر کسی اختیار زندگی خودشو داره

ممد جان همجنسگرایی واقعی، چیزی انتخابی نیست...طبیعیت این افراد هست و حتی بحث هایی در مورد کشف ژن همجنسگرایی هم مطرح بوده.پس چه دلیلی برای بیزاری داری؟

[mamad1]

ممد جان از چه چیز همجنسگرایی بیزارید؟ از رابطه‌ی عاطفی عمیق میان دو همجنس؟ یا بخش جنسی ِ آن؟ من خود از آنچه در جایگاه خرده‌فرهنگ همجنسگرایان در غرب طرح می‌شود چندان خوشم نمی‌آید، و آن‌را شدیدا فاقد هرگونه عمق و ارزشی می‌یابم..

امیر جان فارغ از هر دیدی وقتی شخصا به این فکر میکنم که دو تا مرد با هم سکس میکنن احساس تگری زدن بهم دست میده
و به شدت چندش و مزخرف هست و چون دختر نیستم نظری در مورد همجنسبازی دو زن نمیتونم داشته باشم

[Anarchy]

در خصوص همجنسگرایی لازم به ذکر هست که این مساله در زن و مرد تا حدود زیادی با هم فرق داره..زن ها از نظر گرایش جنسی دارای انعطاف بیشتری هستن و ممکنه در طول زندگی چند باری هم بنا به شرایط تغییر گرایش جنسی بدن...در خصوص مردها هم جدای از همجنسگرایی، افرادی رو داریم که هتروسکشوال هستن اما با مردهای دیگه هم سکس دارن که این با همجنسگرایی متفاوت هست:

glbtq Straight Men Who Have Sex with Men (SMSM) (http://www.glbtq.com/social-sciences/straight_men_who.html)

[sonixax]

همجنسگرایی یک مساله ی طبیعی هست و در ۱۵۰۰ گونه از موجودات هم دیده شده :

1,500 animal species practice homosexuality (http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx)
Homosexual behavior in animals - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals)
رفتار همجنس‌گرایانه در جانوران - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%81%D8%AA%D8%A7%D8%B1_%D9%87%D9%85%D8%AC% D9%86%D8%B3%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%A7 %D9%86%D9%87_%D8%AF%D8%B1_%D8%AC%D8%A7%D9%86%D9%88 %D8%B1%D8%A7%D9%86)

پس یعنی این ادعای مسلمین و دین باوران که خلاف طبیعت و آفرینش هست مزخرف محض هستش .

بنده خودم چندین دوست همجنسگرا دارم هم پسر و هم دختر و رفتار و شیوه زندگیشون هیچ فرقی با مال بقیه نداره ! فقط همجنسگرا هستند که یک مساله خصوصی محسوب میشه .

به طور کلی همجنسگرایی یک مساله کاملن بی اهمیت هستش ولی در مقابله با این وحوش دینباور به خصوص از نوع مسلمانش باید از تمام همجنسگرایان عالم دفاع کرد .

[Russell]

امیر جان تصور مسلمان علنی همجنسگرا (حالا آخوند و امام جماعت هم باشد تازه) برای من ناممکن است،احتمالا این آغا هم مثل بقیه ماله کشان تقیه میفرمایند و با حمله بجلو میخواهند حواس را از نظرات فاشیستی اسلام که 1400 سال روی هم انبار شده دراینباره تا امروز منحرف کنند.

[Anarchy]

البته راسل جان تا دلت بخواد مسلمون همجنسگرا و به مقدار بیشتر همجنس باز داریم...مثلا تو حوزه های علمیه:e105:!!

[Mehrbod]

امیر جان تصور مسلمان علنی همجنسگرا (حالا آخوند و امام جماعت هم باشد تازه) برای من ناممکن است،احتمالا این آغا هم مثل بقیه ماله کشان تقیه میفرمایند و با حمله بجلو میخواهند هواس را از نظرات فاشیستی اسلام که 1400 سال روی هم انبار شده دراینباره تا امروز منحرف کنند.

اسلام که مخالف همجنسگرایی نیست! پس غلمان برای چه به مردان میدهند؟ :e405:

[Russell]

اسلام که مخالف همجنسگرایی نیست! پس غلمان برای چه به مردان میدهند؟
آنور آب اشکال ندارد،شراب هم مجاز میشود اینور مورد دارد :e415:

[sara]

دوستان در تاریخ ایران پس از اسلام پر است از همین اتفاقات و همجنس بازی ها یا به عنوان دیگر « شاهد بازی » . این یک واقعیت تاریخی است که حتی بزرگان دینی در ایران از این امر مستثنی نبوده اند .

[undead_knight]

خب واقعیت اینه من کلا حس خوبی نسبت به مردا ندارم و طبیعتا از همجنسگرایی مردا هم خوشم نمیاد ولی لزبین ها رو دوست میدارم:) به هر ترتیب همجنسگرایی نتیجه تفاوت های ژنتیکی هست و حتی در بعضی حیوانات دیگه هم موجوده(فکر میکنم یکی از مثال ها گونه ای شامپانزه بود)بنابراین به عنوان یک چیز طبیعی نه خوب و نه بد هست. همجنسگرایان باید آزادی های اجتماعی و حقوق مساوی با سایر افراد جامعه داشته باشند و تبعیضی در حقشون روا داشته نشه.واقعا هم دید منفی نباید بهشون داشت حالا مسئله ای مثل سلیقه متفاوته ولی دید منفی اجتماعی مثل دید منفی به نژادهای دیگه یا افراد دگر اندیشه.

[Anarchy]

دوستان در تاریخ ایران پس از اسلام پر است از همین اتفاقات و همجنس بازی ها یا به عنوان دیگر « شاهد بازی » . این یک واقعیت تاریخی است که حتی بزرگان دینی در ایران از این امر مستثنی نبوده اند .

البته سارا جان این شاهد بازی ها با همجنسگرایی فرق داره..میره تو اون دسته ای که گفتم گرایش اصلی جنسی فرد نیست.هر طبق آماری که در بعضی از کشور های مدرن گرفته شده، درصد بالایی از جامعه تمایل به سکس با جنس موافق یا حتی تجربه اون رو دارن اما یک همجنسگرای واقعی نیستن...

[mamad1]

ولی لزبین ها رو دوست میدارم:

فکر کنم همه مردا لزبین ها رو دوس داشته باشن
چون یک چیز جدید و تحریک کننده ای هستن

[sara]

دوستان سئوال من اینه : چه چیز همجنس بازی می تونه جالب و قابل دفاع و برخوردای از حقوق و حمایت اجتماعی باشه ؟ ( البته در افرادی که نرمال هستند و مشکلات هورمونی ندارند و ژنتیکی ندارند )

[Ouroboros]

دوستان سئوال من اینه : چه چیز همجنس بازی می تونه جالب و قابل دفاع و برخوردای از حقوق و حمایت اجتماعی باشه ؟ ( البته در افرادی که نرمال هستند و مشکلات هورمونی ندارند و ژنتیکی ندارند )
اینکه اخلاقیات در سکس فقط محدود به رضایت طرفین درگیر است و بس؟
پ.ن: بعید می‌دانم همجنسگرایی «مشکل» ژنتیکی باشد.

[Anarchy]

دوستان سئوال من اینه : چه چیز همجنس بازی می تونه جالب و قابل دفاع و برخوردای از حقوق و حمایت اجتماعی باشه ؟ ( البته در افرادی که نرمال هستند و مشکلات هورمونی ندارند و ژنتیکی ندارند )

ما چیزی به نام همجنسبازی از نظر علمی نداریم سارا جان...اینکه افرادی خارج از گرایش اصلی جنسیشون هم بخوان سکس با همجنس داشته باشن باز جزیی از آزادی جنسی افراد هست...ما نمیتونیم باهاشون برخورد کنیم چون خوشمون نمیاد!!! دلایل این کار هم میتونه متفاوت باشه و بیشتر هم در مردان هست...ضمنا همجنسگرایی یک مشکل هورمونی یا ژنتیکی نیست...بلکه یکی از انواع گرایش های جنسی افراد و کاملا طبیعی هست...



Why Would Straight Men Have Sex with Other Men?


There are a number of reasons why straight men might have sex with other men. These reasons range from situational homosexuality to sexual addiction. In general, SMSM behavior is about physical release and sexual behaviors, not about attraction or desire for another man. The attraction is toward the act or the body (or body parts) of the male not the other man himself.


Straight men who have sex with other men often have high sex drives and are easily aroused sexually. They may seek out connections with men for a quick and easy sexual release in which they are not required to engage emotionally or to risk their identity as a heterosexual man.



Some SMSM might be described as "Hetero-Emotional and Homo-Sexual." These are men who are romantically attracted to the opposite sex but whose predominant sexual arousal is by other men. They are usually heterosexually married and in love with their wives, but nevertheless feel sexually driven by a need to have sex with other men.

Other SMSM are socially phobic and have inadequate skills necessary to flirt with and connect to women. They may have such extreme anxiety that they find their sexual release with other men due to the ease and lack of social skills necessary to have a sexual hook-up through the Internet, rest areas, parks, and other places men cruise for sex with other men.





http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/13.jpg




Usually, SMSM are turned off and left cold by images of naked men. Instead, they are sexually aroused by and attracted to women. Hence, their interaction with men is typically less about sexual desire for their partners than a desire to experiment or fulfill particular sexual fantasies, including fetish interests.

They may be strongly compelled and interested in various sexual experiences that may be labeled as homosexual (such as an interest in anal intercourse, especially if they desire to be penetrated, or fellatio). To fulfill these interests, they may seek out gay men, whom they perceive as less judgmental than women and more open to sexual experimentation without commitment.

Some SMSM may want to bond with and need affection from other men and find that they can achieve this through sexual interaction with other men. Some heterosexual men who feel that they did not receive sufficient affection and attention from their fathers seek sex with men as a way of finding male nurturance and acceptance. These men may prefer that the bonding remain nonsexual but cannot obtain intimacy except through sexual relations.

Some SMSM are narcissists who have a constant need for attention and acceptance. These men use sexuality with other men as a means of fulfilling their need to be adored and admired.

Some suffer from a form of Obsessive-Compulsive Disorder in which the individual is preoccupied with the possibility that he might be homosexual. These men feel compelled to engage in certain behaviors that make them think that they are gay when in truth they are straight. They find no pleasure in sexual contact with men, but nevertheless are driven to participate in homosexual relations.

Some SMSM are acting out early childhood sexual abuse. If a basically heterosexual boy has been molested by a male relative, when he grows up, he may keep "returning to the scene of the crime" to defuse and desensitize his emotional pain. These heterosexual men are not homosexually oriented and their homosexual behavior has nothing to do with their sexual and romantic identities.

Other SMSM are sexually addicted and are looking for new ways to add to their sexual shame, excitement, and thrill. They compulsively act out with other men as a result of sexual addiction.

Finally, some SMSM enjoy fantasies of--or the reality of--their wives and girlfriends having sex with other men either in front of them, nearby, or with their knowledge about when and where it occurs. They are often sexually aroused by feeling humiliated that their wives or girlfriends are being pleased by another male whom they see as more potent and better endowed.

Other men enjoy being sexual with other men's wives in front of the cuckold husband or at least with his knowledge. Sometimes they engage in sexual behavior with the man but only in the presence of the wife or girlfriend.



چیزی که ما در موردش صحبت میکردیم حقوق همجنسگرایان هست...

[sara]

اینکه اخلاقیات در سکس فقط محدود به رضایت طرفین درگیر است و بس؟
پ.ن: بعید می‌دانم همجنسگرایی «مشکل» ژنتیکی باشد.

اختلال در هورمون می تواند یکی از عوامل باشد .. یک فرد در شرایط و وضعیت عادی برای ارضای نیاز جنسی از راه طبیعی آن عمل می کند و اینکه فرد با وجود داشتن شرایط مساعد برای رابطه ای طبیعی به رابطه ای غیر طبیعی تن می دهند مطمئنا ناشی از مشکلات روانی و هورمونی و شاید مشکلات و اختلالات ژنتیکی در فرد باشد ..

[Mehrbod]

نظرتان در اینباره چیست؟ آیا از دوستان کسی همجنسگراست یا شخص همجنسگرایی را از نزدیک می‌شناسد؟ اگر بله، دشواری‌های آنان را چطور می‌بینید؟ و بطور کلی دیدگاه‌تان پیرامون این گرایش جنسی چیست؟

:e402:


آری چندتایی از دوستان من (یکی از نزدیکها) همجنسگرا هستند و اینکه بر پاد میلاد چرا، رفتارشان هم اندکی می‌دگرد و آدمهای نرمخو و روی هم رفته خوبی هستند.
اینور آب که دشواری‌ای ندارد، ولی ایرانُ نمیدانم.

دیدگاه من چیز ویژه‌ای ندارد، همجنسگرا هستند دیگر. اگر این اندازه سر سدا نشود واپسین چیزی است که آدم بخواهد روی آن فکر کند!

[sara]

ما چیزی به نام همجنسبازی از نظر علمی نداریم سارا جان...اینکه افرادی خارج از گرایش اصلی جنسیشون هم بخوان سکس با همجنس داشته باشن باز جزیی از آزادی جنسی افراد هست...ما نمیتونیم باهاشون برخورد کنیم چون خوشمون نمیاد!!! دلایل این کار هم میتونه متفاوت باشه و بیشتر هم در مردان هست...ضمنا همجنسگرایی یک مشکل هورمونی یا ژنتیکی نیست...بلکه یکی از انواع گرایش های جنسی افراد و کاملا طبیعی هست...



چیزی ما در موردش صحبت میکردیم و حقوق همجنسگرایان هست...

آنارشی عزیز ! من هم به همین دارم اشاره می کنم ... وقتی در مورد چیزی و حقوقش صحبت می کنیم اول باید برای قایل شدن حقوق اجتماعی و ... ، حقانیت موضوع ثابت شده باشه ... در ضمن از دیدگاه خداباورانه و یا مدهب هم به اون نگاه نمی کنم و فقط روند طبیعی این رابطه و این که عملی است خلاف روند طبیعت به اون نگاه می کنم ..

[sonixax]

فکر کنم همه مردا لزبین ها رو دوس داشته باشن
چون یک چیز جدید و تحریک کننده ای هستن

بنده F35 خیلی دوست میدارم ولی وقتی بهم نمیدن چه فایده ؟

[sonixax]

اختلال در هورمون می تواند یکی از عوامل باشد .. یک فرد در شرایط و وضعیت عادی برای ارضای نیاز جنسی از راه طبیعی آن عمل می کند و اینکه فرد با وجود داشتن شرایط مساعد برای رابطه ای طبیعی به رابطه ای غیر طبیعی تن می دهند مطمئنا ناشی از مشکلات روانی و هورمونی و شاید مشکلات و اختلالات ژنتیکی در فرد باشد ..

خوب همجنسگرایی غیر طبیعی نیست ! پیشتر لینک داده ام که ۱۵۰۰ گونه از جانوران رفتار همجنسگرایانه از خود نشان میدهند .

[Anarchy]

اختلال در هورمون می تواند یکی از عوامل باشد .. یک فرد در شرایط و وضعیت عادی برای ارضای نیاز جنسی از راه طبیعی آن عمل می کند و اینکه فرد با وجود داشتن شرایط مساعد برای رابطه ای طبیعی به رابطه ای غیر طبیعی تن می دهند مطمئنا ناشی از مشکلات روانی و هورمونی و شاید مشکلات و اختلالات ژنتیکی در فرد باشد ..

سارا جان مساله این هست که این افراد به طور کلی تمایل به همجنس دارند...هم به لحاظ کشش های عاطفی هم جنسی !! موضوعی انتخابی یا تحت تاثیر محیط نبوده...مثل فردی که به جنس مخالف گرایش داره!! اختلالی در کار نیست.البته در زن و مرد این مساله کمی متفاوت هست...

[sonixax]

آری چندتایی از دوستان من (یکی از نزدیکها) همجنسگرا هستند و اینکه بر پاد میلاد چرا، رفتارشان هم اندکی می‌دگرد و آدمهای نرمخو و روی هم رفته خوبی هستند.

نرمخو منظورت اوا هست مهربد جان ؟ :دی

[Russell]

علاوه بر اینکه همنجنسگرایی طبیعیست (هنوز حتی درست نمیدانند چطور یکفرد همجنسگرا یا دگرجنسگرا میشود و علاوه بر محیط و ژن گویا شانس هم میتواند مطرح باشد)،پدیده های طبیعی حتما لازم نیست مانند تولید مثل با جنس دیگر کارکرد فرگشتی داشته باشند،مثلا کودک انسان هم بطور طبیعی شصت خود را میمکد ولی این محصول جانبی گرایش فرگشتی به مکیدن پستان مادر است یا اصلا میشود که هیچ یک از ایندو نباشد ولی باز هم طبیعی محسوب شود.
از همه مهمتر در اخلاق طبیعی برابر با اخلاقی نیست لزوما،شیری که یک بچه آهو را میدرد هم کاملا طبیعی رفتار میکند.

[Anarchy]

Homosexuality - WiKi (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Cause)






The American Psychological Association (https://en.wikipedia.org/wiki/American_Psychological_Association), American Psychiatric Association (https://en.wikipedia.org/wiki/American_Psychiatric_Association), and National Association of Social Workers (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Association_of_Social_Workers) stated in 2006:


“

Currently, there is no scientific consensus about the specific factors that cause an individual to become heterosexual, homosexual, or bisexual—including possible biological, psychological, or social effects of the parents' sexual orientation. However, the available evidence indicates that the vast majority of lesbian and gay adults were raised by heterosexual parents and the vast majority of children raised by lesbian and gay parents eventually grow up to be heterosexual.[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-amici-1)





اکثر افرادی که همجنسگرا هستن از والدین دگرجنس گرا بودن و اکثر بچه های افراد همجنسگرا، دگرجنس گرا شدن...این نشون میده کلا بحث تبلیغ و اینها مزخرفات هست در انتخاب گرایش جنسی



The Royal College of Psychiatrists (https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_College_of_Psychiatrists) stated in 2007:


“
Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person's fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-rcp2007-3)





The American Academy of Pediatrics (https://en.wikipedia.org/wiki/American_Academy_of_Pediatrics) stated in Pediatrics (https://en.wikipedia.org/wiki/Pediatrics_%28journal%29) in 2004:


“
Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. Although there continues to be controversy and uncertainty as to the genesis of the variety of human sexual orientations, there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. Current knowledge suggests that sexual orientation is usually established during early childhood.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-rcp2007-3)[138] (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-pediatrics2004-137)[139] (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_note-perrin2002-138)

[Mehrbod]

پ.ن: بعید می‌دانم همجنسگرایی «مشکل» ژنتیکی باشد.


بر پایه‌ی تعریف، اگر یک ژن مایه‌ی سِتُرش ژنتیکی باشد، میشود کاستی.

[Mehrbod]

نرمخو منظورت اوا هست مهربد جان ؟ :دی

آری همچین چیزی!

[Anarchy]

بر پایه‌ی تعریف، اگر یک ژن مایه‌ی سِتُرش ژنتیکی باشد، میشود کاستی.

سترش یعنی چی مهربد؟ بابا این کلمات جدید رو با زیرنویس بنویس:e404:

[Ouroboros]

علاوه بر اینکه همنجنسگرایی طبیعیست (هنوز حتی درست نمیدانند چطور یکفرد همجنسگرا یا دگرجنسگرا میشود و علاوه بر محیط و ژن گویا شانس هم میتواند مطرح باشد)،پدیده های طبیعی حتما لازم نیست مانند تولید مثل با جنس دیگر کارکرد فرگشتی داشته باشند،مثلا کودک انسان هم بطور طبیعی شصت خود را میمکد ولی این محصول جانبی گرایش فرگشتی به مکیدن پستان مادر است یا اصلا میشود که هیچ یک از ایندو نباشد ولی باز هم طبیعی محسوب شود.
از همه مهمتر در اخلاق طبیعی برابر با اخلاقی نیست لزوما،شیری که یک بچه آهو را میدرد هم کاملا طبیعی رفتار میکند.


همجنسگرایی چند فرنود فرگشتیک می‌تواند داشته باشد، در برخی گونه‌های جانوری کمبود جنس مخالف باعث گسترش همجنسگرایی می‌شود، ماده‌ها ترجیح می‌دهند بجای نداشتن هیچ بچه‌ای، در بزرگ کردن بچه‌ی ماده‌ی دیگری به او کمک بکنند. یک دلیل دیگر می‌تواند محکم‌تر شدن پیوندهای اجتماعی، در قیاس با پیوندهای شخصی در جمع باشد، در این تحقیق (http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2806%2900069-9/abstract)یافته‌اند که مردان گی زمان و انرژی به مراتب بیشتری برای خواهر/برادرزاده‌های خود می‌گذارند. یک تحقیقی هم در ایتالیا اخیرا انجام شده که همجنسگرایی را به افزایش باروری در زنان پیوند می‌دهد.

[Ouroboros]

بر پایه‌ی تعریف، اگر یک ژن مایه‌ی سِتُرش ژنتیکی باشد، میشود کاستی.
کاریوتیپ ِ Xq28 مدتهاست که در ارتباط با همجنسگرایی مورد برسی و گمانه‌زنی بوده، وانگهی بعید می‌دانم نقش ژنتیک در همجنسگرایی به این شکل باشد. راستش در اینباره من با فروید موافق‌تر هستم که باور داشت همه ما از منظر طبیعی(=ژنتیکی؟)بایسکشوال هستیم، و بر حسب پیامد‌هایی که در هنگام رشد جنسی‌مان رخ می‌دهند به یک سو متمایل می‌شویم. این به نظر محتمل‌تر و منطقی‌تر می‌آید.

[Russell]

همجنسگرایی چند فرنود فرگشتیک می‌تواند داشته باشد، در برخی گونه‌های جانوری کمبود جنس مخالف باعث گسترش همجنسگرایی می‌شود، ماده‌ها ترجیح می‌دهند بجای نداشتن هیچ بچه‌ای، در بزرگ کردن بچه‌ی ماده‌ی دیگری به او کمک بکنند. یک دلیل دیگر می‌تواند محکم‌تر شدن پیوندهای اجتماعی، در قیاس با پیوندهای شخصی در جمع باشد، در این تحقیق یافته‌اند که مردان گی زمان و انرژی به مراتب بیشتری برای خواهر/برادرزاده‌های خود می‌گذارند. یک تحقیقی هم در ایتالیا اخیرا انجام شده که همجنسگرایی را به افزایش باروری در زنان پیوند می‌دهد.
من این کارکرد دایی یا خاله بودن را شنیده بودم ولی گمان میکردم داده خوبی برای قبولش وجود ندارد،امروزه این تئوری مورد قبول درباره همجنسگرایی است امیر گرامی؟
بعد هم من درست نمیفهمم این ژن چطور میتواند در خزانه ژنی باقی بماند،از آنجا که اینها بچه ندارند اثرات این ژن چطور باقی میماند؟مگر اینکه بطور ژن مغلوبی که نابود نشده تنها در میزان کمی باقی بماند و آنوقت با درک من شبیه یکنوع انتخاب گروهی میشود!

[Mehrbod]

سترش یعنی چی مهربد؟ بابا این کلمات جدید رو با زیرنویس بنویس:e404:

همچینم نو نبود ها :4:

ستردن - ویکی‌واژه (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%AF%D9%86)

سِتُردن = پاک کردن، زایل شدن

ژن همجنسگرایی هم در بلند-زمان به نگر میاید که کم میشود.

[undead_knight]

اصلا خیلی از رفتارها و یا موارد فیزیولوژیک جنسی صرفا و صرفا به خاطر لذت بوجود اومدند نه تولید مثل. مثلا اندازه سینه جنس ماده انسان ها نسبت به غالب اکثر پستانداران غیر عادیه. رفتارهای جنسی هم مثل سایر سلایق و اعمال اجتماعی تا موقعی که آزادی های دیگران رو در خطر نندازند کاملا مشروع هستند.

[Ouroboros]

من این کارکرد دایی یا خاله بودن را شنیده بودم ولی گمان میکردم داده خوبی برای قبولش وجود ندارد،امروزه این تئوری مورد قبول درباره همجنسگرایی است امیر گرامی؟
بعد هم من درست نمیفهمم این ژن چطور میتواند در خزانه ژنی باقی بماند،از آنجا که اینها بچه ندارند اثرات این ژن چطور باقی میماند؟مگر اینکه بطور ژن مغلوبی که نابود نشده تنها در میزان کمی باقی بماند و آنوقت با درک من شبیه یکنوع انتخاب گروهی میشود!
«اگر (http://www.livescience.com/7056-mom-genetics-produce-gay-sons.html)» ژنتیکی باشد به احتمال قوی همینست، خصوصا که همجنسگرایان جمعیت بسیار ناچیزی را تشکیل می‌دهند. واپسین اخباری که من داشتم تحقیقی در دست انجام بود(در ایرلند؟)میان برادران دوقلویی که یکی از آنها همجنسگراست و دیگری دگرجنسگرا. اینجا همانجایی‌ست که خویشاوندگزینی مطرح می‌شود، همجنسگرایی هیچ نفعی برای خود فرد نمی‌تواند داشته باشد، اما می‌تواند بقای اصلح حاملان ژن‌های همسان یا خویشاوند را تضمین بکند. البته اینهم هست(و اغلب فراموش می‌شود)که فرگشت هنوز به پایان نرسیده و شاید اگر دخالتی نکنیم صد نسل جلوتر میان انسان‌ها هیچ همجنسگرایی وجود نداشته باشد!

[Anarchy]

همچینم نو نبود ها :4:

ستردن - ویکی‌واژه (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%AF%D9%86)

سِتُردن = پاک کردن، زایل شدن

ژن همجنسگرایی هم در بلند-زمان به نگر میاید که کم میشود.

البته مهربدجان هنوز مشخص نیست که واقعا ژنی در کار باشه...کم شدنش رو بر چه اساسی میگی؟

[Mehrbod]

اصلا خیلی از رفتارها و یا موارد فیزیولوژیک جنسی صرفا و صرفا به خاطر لذت بوجود اومدند نه تولید مثل. مثلا اندازه سینه جنس ماده انسان ها نسبت به غالب اکثر پستانداران غیر عادیه. رفتارهای جنسی هم مثل سایر سلایق و اعمال اجتماعی تا موقعی که آزادی های دیگران رو در خطر نندازند کاملا مشروع هستند.

بزرگتر بودن سینه‌ی زنان ترفند فرگشت بوده گرامی، از پیامد‌های راست ایستادن آدمی، از آنجاییکه پایین
تنه زنان (لگن) بزرگ و بزرگتر شده، بزرگتر ماندن سینه‌ها (که در جانداران تنها هنگام بارداری رخ میدهد) یک ترفند ساده ولی کارآمد بوده.

اینکه مردها از سینه‌های بزرگ خوششان میاید نیز فرگشتیک است، چرا که سینه بزرگ همبستگی نزدیکی با باسن بزرگ و خود همبستگی نزدیکی با آسانی زایمان دارد.

[Mehrbod]

البته مهربدجان هنوز مشخص نیست که واقعا ژنی در کار باشه...کم شدنش رو بر چه اساسی میگی؟

برای اینکه ژن‌شان را به زادمان پسین نمی‌رسانند!

رو به کاهشی امروزین آن را میتوان پیامد دگرسانی گسترده ساختار خانواده و همبود انگاشت. از یکسو هم نبود فشار همبودین بر همجنس‌گرایان که بچه‌دار
شوند، چرا که در گذشته میتوان انگاشت که بسیاری از همجنسگرایان تنها و تنها از روی فشارهای همبودین بچه‌دار میشده‌اند.

پس اگر همجنسگرایی ژنتیکی است - که به گمان بالا هست - و اگر برآمده از ساختار همبودین گذشتگان ما باشد (برآمده از
انتقال ژن نیست)، پس با دگرش پَرگیر (environment) بایستی یک دگرسانی‌ای هم در شمار همجنسگرایان رخ بدهد؛ به نگر من بکاهد.

[Reactor]

وقتی در حباب اسلام‌گرایی قرار دارید چقدر راحت همه کس و همه چیز را مقصر می‌یابید، بجز مذهبتان

دقیقا...
من نسبت به این موضوع رای ممتنعی دارم. نه کار جالبی به نظرم میاد تا ازش دفاع کنم نه همجنس گرایی دو نفر با هم برای من مزاحمتی ایجاد میکنه که باهاش مخالفت کنم.

به نظر من اگر قراره آزادی باشه باید برای همه باشه تا پابرجا بمونه. ولی اگر من که طرفدار رابطه با جنس مخالفم بخوام نوع رابطه ام رو تحمیل کنم و بگم کسی که طرفدار رابطه با جنس موافقه حق و حقوقی نداره یک روزی میرسه که افرادی خواهند اومد که نه تنها رابطه با جنس موافق بلکه من و امثال من رو حتی از داشتن رابطه با جنس مخالف که عُرف همه جای دنیا هم هست منع میکنند.
مثل ایران حاضر!
پس به نظر من باید آزادی برای همه باشه

[Anarchy]

دقیقا...
من نسبت به این موضوع رای ممتنعی دارم. نه کار جالبی به نظرم میاد تا ازش دفاع کنم نه همجنس بازی دو نفر با هم برای من مزاحمتی ایجاد میکنه که باهاش مخالفت کنم.

به نظر من اگر قراره آزادی باشه باید برای همه باشه تا پابرجا بمونه. ولی اگر من که طرفدار رابطه با جنس مخالفم بخوام نوع رابطه ام رو تحمیل کنم و بگم کسی که طرفدار رابطه با جنس موافقه حق و حقوقی نداره یک روزی میرسه که افرادی خواهند اومد که نه تنها رابطه با جنس موافق بلکه من و امثال من رو حتی از داشتن رابطه با جنس مخالف که عُرف همه جای دنیا هم هست منع میکنند.
مثل ایران حاضر!
پس به نظر من باید آزادی برای همه باشه

گرامی همجنس بازی نه، همجنسگرایی!! اینکه شما رای ممتنعی دارید احتمالا دلیلش این هست که گمان میکنید همجنسگرایی عملی انتخابی هست در صورتی که این افراد به طور طبیعی از لحاظ عاطفی و جنسی به جنس موافق تمایل دارند...

[Reactor]

البته دروغ چرا تا قبر آ آ آ آ
همجنسگرایی مردها به نظر من کار جالبی نیست ولی همجنسگرایی خانم ها با هم از نظر اینجانب کار خیلی خیلی جالبی هست!:e00e::e404:

[Anarchy]

البته دروغ چرا تا قبر آ آ آ آ
همجنسگرایی مردها به نظر من کار جالبی نیست ولی همجنسگرایی خانم ها با هم از نظر اینجانب کار خیلی خیلی جالبی هست!:e00e::e404:

خب اگه بحث فیلم پورنو دیدن باشه آره جالب نیست:e105: اما قرار نیست که ما خوشمون بیاد...

[Reactor]

گرامی همجنس بازی نه، همجنسگرایی!!

حالا این یا اون چه فرقی میکنه جفتشون میخوان یک *ونی بدن دیگه:e404:



اینکه شما رای ممتنعی دارید احتمالا دلیلش این هست که گمان میکنید همجنسگرایی عملی انتخابی هست در صورتی که این افراد به طور طبیعی از لحاظ عاطفی و جنسی به جنس موافق تمایل دارند...

نظر بنده راجع به این قضیه اینه که خیلی از این آدم ها با این گرایش متولد میشوند خیلی هاشون هم این رو انتخاب میکنند.
به این خاطر میگم ممتنع چون از یک طرف من گی نیستم پس برام جالب نیست و دلیلی نداره از این کار دفاع بکنم ولی از طرف دیگر خودم رو انسان آزادی طلبی میدونم که معتقدم همه باید آزادی های شخصیشون رو داشته باشن.
در این قضیه برای من تا همینجا کفایت میکنه.
چون این گرایش جنسی من نیست. تمایلات جنسی افراد هم متفاوته و از نظر من تابو نیست و در ذهن من موضوعی حل شده ست و چیز مهمی هم به نظرم نیست که بخواهم فسفر مغزم رو با فکر کردن به این قضیه بسوزونم.
عرض کردم قبلا تا همینجا که میگم آزادی باید برای همه باشه در این قضیه به نظرم برای من کفایت میکنه.

[Reactor]

قرار نیست که ما خوشمون بیاد...

خب نظر شما کاملا اشتباهه... من به خودم حق میدم که از هر چیزی خوشم بیاد یا بدم بیاد.
هم من هم هر انسان دیگری این حق رو داره که از مسائل مختلف بنا به هر دیدی که داره خوشش بیاد یا بدش بیاد.
مشکل اونجایی شروع میشه که من یا شما بخواهیم نظرمون رو به بقیه تحمیل کنیم و زورکی بگیم که نظر من درسته و بقیه هم باید اونجوری که ما میگیم زندگی کنند.
نظرها و سلیقه ها مختلفه و همینطور محترم

[Anarchy]

حالا این یا اون چه فرقی میکنه جفتشون میخوان یک *ونی بدن دیگه

خیلی فرق میکنه...تو صفحات قبل توضیح دادم!!




نظر بنده راجع به این قضیه اینه که خیلی از این آدم ها با این گرایش متولد میشوند خیلی هاشون هم این رو انتخاب میکنند.

بر چه اساسی همچین حرفی میزنید؟همجنسگرایی هم در زن و مرد متفاوت هست و در صفحات قبل توضیح دادم.ضمنا و این خیلی و خیلی رو که میگید حرف علمی نیست....آماری دارید در این زمینه؟


به این خاطر میگم ممتنع چون از یک طرف من گی نیستم پس برام جالب نیست و دلیلی نداره از این کار دفاع بکنم ولی از طرف دیگر خودم رو انسان آزادی طلبی میدونم که معتقدم همه باید آزادی های شخصیشون رو داشته باشن.


از چی دفاع نمیکنید دقیقا؟ مگر اینجا دفاع از عمل جنسی مطرح هست؟ اصلا ما کاری به اون نداریم...حرف اینجا دفاع از حقوق این گروه اقلیت هست و گرنه اصلا دفاع از خود عمل جنسی اینجا بی معنی هست!! نگفتیم که هر کی دفاع کرد فردا خودش باید بره همجنسگرا بشه...




خب نظر شما کاملا اشتباهه... من به خودم حق میدم که از هر چیزی خوشم بیاد یا بدم بیاد.
هم من هم هر انسان دیگری این حق رو داره که از مسائل مختلف بنا به هر دیدی که داره خوشش بیاد یا بدش بیاد.
مشکل اونجایی شروع میشه که من یا شما بخواهیم نظرمون رو به بقیه تحمیل کنیم و زورکی بگیم که نظر من درسته و بقیه هم باید اونجوری که ما میگیم زندگی کنند.
نظرها و سلیقه ها مختلفه و همینطور محترم

گرامی اینها که تکرار بدیهیات هست...منظورم من هم همین ها بود که شما گفتید!! گفتم قرار نیست ما خوشمون بیاد یعنی شما مجازی خوشت نیاد.نیازی به ذکر واضحات نبود!!

[Mehrbod]

دقیقا...
من نسبت به این موضوع رای ممتنعی دارم. نه کار جالبی به نظرم میاد تا ازش دفاع کنم نه همجنس گرایی دو نفر با هم برای من مزاحمتی ایجاد میکنه که باهاش مخالفت کنم.


درباره نا/پسندیدن آن که سخنی نمیرود، ولی درباره پدافندی از حقوق همجنسگرایان رای ممتنع بدترین رایی است که بتوان دید، هتا بدتر از مخالف.

در بالا من برای خودم هم نمی‌گمانم درست گفته باشم، از دید من همجنسگرایی چیز پیش‌پا‌افتاده‌ای است، ولی این تنها از دیدگاه من است،
از دیدگاهی بسیاری از پیرامونیان و نزدیکان من اینجوری نیست، از همینرو نمیتوان رویکرد ممتنع را در پیش گرفت.

من دربرابر چنین کسانی همیشه سخت‌ترین هواداری را از همجنسگراها میکنم، چرا که بخوبی حقوق از دست رفته اقلیتی آنها در جای دیگر میشود حقوق از دست رفته اقلیت خود من.

این پافشاری من در برابر دانستن و نبرتابیدن دشنام‌های (نام‌های ناپسند) همجنس‌باز/اوا خواهر/ ... به همجنسگرایان پیش کسانی که من را خوب نمیشناسند
همیشه این برداشت را پیش میاورد که خود من هم باید بیگمان همجنسگرا باشم! ولی در واقعیت این را براه سختش آموخته‌ام که اگر ما در برابر
حقوق دیگران یکسان‌انگار باشیم، دیر یا زود در جای دیگر حقوق اقلیتی خودمان زیر پا میرود، چنانکه این گفت‌آورد بزیبایی هر چه بیشتر آنرا بازگویی میکند:


«زمانیکه نازی‌ها مونیست‌ها را دستگیر کردند، چون کمونیست نبودم، خاموش ماندم. زمانیکه سوسیال-دموکراتها را به بند کشیدند، چون سوسیال-دموکرات نبودم، خاموشی گزیدم. آنگاه که به سراغ هموندان سندیکای کارگری رفتند، چون هموند سندیکا نبودم، چیزی نگفتم. سرانجام که به سراغ خود من آمده و دستگیرم کردند، کس دیگری نمانده بود که اعتراض کند.»

- مارتین نیمولر

[Reactor]

جناب Anarchy (http://www.daftarche.com/members/anarchy-31/) بنده نه گی هستم نه از گی بازی یا همجنسگرایی یا همجنسبازی یا هر چیزی که اسمش رو میگذارن خوشم میاد! این از نظر شما ایرادی داره؟ یعنی من حق ندارم از همجنس گرایی خوشم نیاد؟ یعنی شما میفرمائید باید حتما خوشم بیاد؟ یعنی باید شما برای من تصمیم بگیرید یا من باید از شما اجازه بگیرم که از همنجنسش گرایی خوشم بیاد یا نیاد؟
این دیگه دلیل و برهان علمی در رد یا قبول همجنسگرایی نداره! حق اظهار عقیده ست.
من نمیگم همجنسگراها رو برچسب لواط بزنن و اعدام یا اذیت کنند.
عقیده دارم اصولا تمایل سکس آدم ها امری شخصی حساب میشه و هر آدمی خودش بهتر میدونه که چکار کنه و به من یا شما ربطی نداره کی با کی سکس میکنه!
همین!
ولی از منظر شخصی من از این کار خوشم نمیاد و حتی اگر این اظهار نظرم بدون هیچ دلیلی و از روی سلیقه هم باشه باز هم حق اظهار عقیده رو دارم و نظرم محترم و حق اظهار نظرم محفوظه:e032:

[Reactor]

درباره نا/پسندیدن آن که سخنی نمیرود، ولی درباره پدافندی از حقوق همجنسگرایان رای ممتنع بدترین رایی است که بتوان دید، هتا بدتر از مخالف.

من درباره ی حقوق همجنسگرایان عرض کردم که معتقد به آزادیم و درباره شان موافق حقوق برابر با بقیه هستم.
رای ممتنع درباره ی سلیقه ی سکسی این ها بود که قبلتر گفتم. یعنی این کار جذابیتی برای من نداره و در عین حال حالت تدافعی در برابرش نمیگیرم چون سلیقه ی جنسی من در این راستا نیست. یک مقدار نوشته های قبلی من در همین تاپیک رو توجه میکردید قبلتر نوشته بودم فکر میکنم سوء تفاهمی در برداشت از عرایض من شده:e032:

[Ouroboros]

جناب Anarchy بنده نه گی هستم نه از گی بازی یا همجنسگرایی یا همجنسبازی یا هر چیزی که اسمش رو میگذارن خوشم میاد! این از نظر شما ایرادی داره؟ یعنی من حق ندارم از همجنس گرایی خوشم نیاد؟ یعنی شما میفرمائید باید حتما خوشم بیاد؟ یعنی باید شما برای من تصمیم بگیرید یا من باید از شما اجازه بگیرم که از همنجنسش گرایی خوشم بیاد یا نیاد؟
این دیگه دلیل و برهان علمی در رد یا قبول همجنسگرایی نداره! حق اظهار عقیده ست.
من نمیگم همجنسگراها رو برچسب لواط بزنن و اعدام یا اذیت کنند.
عقیده دارم اصولا تمایل سکس آدم ها امری شخصی حساب میشه و هر آدمی خودش بهتر میدونه که چکار کنه و به من یا شما ربطی نداره کی با کی سکس میکنه!
همین!
ولی از منظر شخصی من از این کار خوشم نمیاد و حتی اگر این اظهار نظرم بدون هیچ دلیلی و از روی سلیقه هم باشه باز هم حق اظهار عقیده رو دارم و نظرم محترم و حق اظهار نظرم محفوظه
چرا «حق» ابراز نفرت نسبت به آدمهای دیگر را برای خودتان قائل هستید؟! :e40e:

[Anarchy]

جناب Anarchy (http://www.daftarche.com/members/anarchy-31/) بنده نه گی هستم نه از گی بازی یا همجنسگرایی یا همجنسبازی یا هر چیزی که اسمش رو میگذارن خوشم میاد! این از نظر شما ایرادی داره؟ یعنی من حق ندارم از همجنس گرایی خوشم نیاد؟ یعنی شما میفرمائید باید حتما خوشم بیاد؟ یعنی باید شما برای من تصمیم بگیرید یا من باید از شما اجازه بگیرم که از همنجنسش گرایی خوشم بیاد یا نیاد؟
این دیگه دلیل و برهان علمی در رد یا قبول همجنسگرایی نداره! حق اظهار عقیده ست.
من نمیگم همجنسگراها رو برچسب لواط بزنن و اعدام یا اذیت کنند.
عقیده دارم اصولا تمایل سکس آدم ها امری شخصی حساب میشه و هر آدمی خودش بهتر میدونه که چکار کنه و به من یا شما ربطی نداره کی با کی سکس میکنه!
همین!
ولی از منظر شخصی من از این کار خوشم نمیاد و حتی اگر این اظهار نظرم بدون هیچ دلیلی و از روی سلیقه هم باشه باز هم حق اظهار عقیده رو دارم و نظرم محترم و حق اظهار نظرم محفوظه:e032:

Reactor (http://www.daftarche.com/members/reactor-24/) جان خب من هم همین رو گفتم.گفتم شما میتونی دوست نداشته باشی، کجا گفتم هم حتما به زور باید خوشت بیاد:e40d:!!! اما گفتی دفاع نمیکنم از این عمل که گفتم موضع دفاع کردن از خود عمل اینجا بی معنی هست چون ما داریم از حقوق این اقلیت دفاع میکنیم نه عمل جنسی اونها و اینکه دفاع به معنی خوش اومدن ما یا تمایل به این عمل نیست...

حرف من و شما تفاوت زیادی با هم نداره:e414:

[Theodor Herzl]

دوستان سئوال من اینه : چه چیز همجنس بازی می تونه جالب و قابل دفاع و برخوردای از حقوق و حمایت اجتماعی باشه ؟ ( البته در افرادی که نرمال هستند و مشکلات هورمونی ندارند و ژنتیکی ندارند )این چه سوالی هست دیگه؟ اولا همجنس گرایی و نه همجنس بازی ، کسی‌ به شما مثلا میگه دگر جنس باز؟ و دوما هم پس چه که میتواند باشد ، گروهی که فقط بخاطر هویت جنسی‌‌شان مورد تبعیض قرار میگیرند.

[Theodor Herzl]

اختلال در هورمون می تواند یکی از عوامل باشد .. یک فرد در شرایط و وضعیت عادی برای ارضای نیاز جنسی از راه طبیعی آن عمل می کند و اینکه فرد با وجود داشتن شرایط مساعد برای رابطه ای طبیعی به رابطه ای غیر طبیعی تن می دهند مطمئنا ناشی از مشکلات روانی و هورمونی و شاید مشکلات و اختلالات ژنتیکی در فرد باشد ..همجنس گرایی هیچ ربطی‌ به اختلال ژنتیکی یا هورمونی نداره ، ۱۵۰۰ موجود دیگه درونشون همجنس گرایی مشاهده شده سال ۱۹۹۱ هم همجنس گرایی از لیست اختلالات ژنتیکی حذف شده،

[Mehrbod]

چرا «حق» ابراز نفرت نسبت به آدمهای دیگر را برای خودتان قائل هستید؟! :e40e:

این هم پرسش شگفت‌انگیزی بود امیر جان، چرا نباید چنین حقی را به خودمان بدهیم؟

[Theodor Herzl]

من یک جا می‌خوندم در جهان قبل از مسیحیت در اروپا ، مثلا در یونان و روم ، همجنس گرایان مشکلی‌ نداشتند و مثل بقیه بودند ، این ورود مسیحیت به اروپا بود که همجنس گرایی رو تبدیل به یک چیز غیر طبیعی کرد و همجنس گرایان مورد آزار و اذیت قرار گرفتند.

[Mehrbod]

من یک جا می‌خوندم در جهان قبل از مسیحیت در اروپا ، مثلا در یونان و روم ، همجنس گرایان مشکلی‌ نداشتند و مثل بقیه بودند ، این ورود مسیحیت به اروپا بود که همجنس گرایی رو تبدیل به یک چیز غیر طبیعی کرد و همجنس گرایان مورد آزار و اذیت قرار گرفتند.

یونان که مهد همجنسگرایی بود! آنارشی یکجای دیگر پرده برداری کرده بود از ژرفای داستان.

[Ouroboros]

این هم پرسش شگفت‌انگیزی بود امیر جان، چرا نباید چنین حقی را به خودمان بدهیم؟
بخاطر آنکه نفرت از دیگران بخاطر ویژگی‌های انتزاعی همچون گرایش جنسی یا نژاد اخلاقاً مذموم و شنیع است؟!

[Russell]

بخاطر آنکه نفرت از دیگران بخاطر ویژگی‌های انتزاعی همچون گرایش جنسی یا نژاد اخلاقاً مذموم و شنیع است؟!
درباره hate speech که بحث کردیم قبلا،البته بگمانم بیشتر مساله طبیعی بودن و جبر اینجا مطرخ است چرا که ابراز نفرت بخاطر طبیعت آنهاست که تصمیم آنها نبوده.

[Anarchy]

یونان که مهد همجنسگرایی بود! آنارشی یکجای دیگر پرده برداری کرده بود از ژرفای داستان.

البته کار از همجنسگرایی گذشته بود و به همجنس بازی و بچه بازی رسیده بود:e105:

[Mehrbod]

بخاطر آنکه نفرت از دیگران بخاطر ویژگی‌های انتزاعی همچون گرایش جنسی یا نژاد اخلاقاً مذموم و شنیع است؟!

نه گرایش جنسی انتزاعی است نه نژاد!

بیزاری از یک نژاد هم تا زمانیکه مایه‌ی سرکوب نباشد، چرا اخلاقی نیست؟ مگر ما پلیس اندیشه هستیم که برای دیگران مرزهای اخلاقی اندیشیدن و پسندیدن تعریف کنیم؟

کار تنها جایی نااخلاقی میشود که کس بخواهد با نژادپرستی خود حقوق دیگران را زیر پا ببرد، برای نمونه با تبلیغ نژادپرستی بگوییم سیاه‌ها را برده کند یا آنها را در همبود بدنامیده
و از امکانات همبودین بی‌بهره سازد.

اگرنه بگوییم خود من برای نمونه دخترهای سیاه‌پوست را برای سکس نپسندیدم، آیا نژادپرست میشوم!؟

[sonixax]

بیزاری از یک نژاد هم تا زمانیکه مایه‌ی سرکوب نباشد، چرا اخلاقی نیست؟

همین بیزاری سرانجام به سرکوب میرسد ، همیشه همین طور بوده . کما اینکه بیزاری نازی ها از یهودیان و کمونیستها به هلوکاست کشیده شد و بیزاری اسلامیستها از غیر مسلمان به حملات تروریستی و بیزاری سفید از سیاه به برده داری و بیزاری کله زرد از کله سیاه به نژادپرستی های افراطی و کشتار و ...


اگرنه بگوییم خود من برای نمونه دخترهای سیاه‌پوست را برای سکس نپسندیدم، آیا نژادپرست میشوم!؟

نمیپسندم با متنفرم فرق دارد !
به این دو جمله توجه کنید :

من دخترهای سیاهپوست را برای سکس نپسندیدم (نمیپسندم) .
من از دختران سیاهپوست (سیاهپوستان) متنفرم !

دومی به طور روشن نژادپرستی و نکوهیده است . و اگر در جامعه ای همه گیر شود کار به همان برده داری و کشتار و سرکوب و ... میکشد .

[Russell]

البته نپسندیدن یک چیز است نفرت چیز دیگری.

[sonixax]

البته کار از همجنسگرایی گذشته بود و به همجنس بازی و بچه بازی رسیده بود

خوب حالا همجنسگرایی با همجنسبازی چه فرقی داره ؟

[Mehrbod]

نمیپسندم با متنفرم فرق دارد !
به این دو جمله توجه کنید :

من دخترهای سیاهپوست را برای سکس نپسندیدم (نمیپسندم) .
من از دختران سیاهپوست (سیاهپوستان) متنفرم !

دومی به طور روشن نژادپرستی و نکوهیده است . و اگر در جامعه ای همه گیر شود کار به همان برده داری و کشتار و سرکوب و ... میکشد .

خوب به این دو گزاره بنگریم:


من دخترهای سیاهپوست را برای سکس نمیپسندم.
من از دخترهای سیاهپوست برای سکس بیزارم (متنفرم).


دومی ما را نژادپرست کرد؟

[Ouroboros]

نه گرایش جنسی انتزاعی است نه نژاد!

بیزاری از یک نژاد هم تا زمانیکه مایه‌ی سرکوب نباشد، چرا اخلاقی نیست؟ مگر ما پلیس اندیشه هستیم که برای دیگران مرزهای اخلاقی اندیشیدن و پسندیدن تعریف کنیم؟

کار تنها جایی نااخلاقی میشود که کس بخواهد با نژادپرستی خود حقوق دیگران را زیر پا ببرد، برای نمونه با تبلیغ نژادپرستی بگوییم سیاه‌ها را برده کند یا آنها را در همبود بدنامیده
و از امکانات همبودین بی‌بهره سازد.

اگرنه بگوییم خود من برای نمونه دخترهای سیاه‌پوست را برای سکس نپسندیدم، آیا نژادپرست میشوم!؟
آنچه در کیستی شما تاثیر مستقیم ندارد انتزاعی‌ست. سفیدپوست بودن یا دگرجنسگرا بودن شما را تعریف می‌کنند؟
کسی خواستار غیرقانونی کردن نفرت نشده که شما صحبت از «پلیس» می‌کنید، بحث اخلاقیات است، و بدیهی‌ست که اخلاقیات و میزان پایبندی به آن پیش شما و خودتان است.
درخت سیب اگر میوه ندهد دیگر درخت سیب نیست، نفرت هم اگر به خشونت منتج نشود، یا دستکم خشونتی را که(در این مورد)همجنسگرایان هر روز با آن درحال برخورد هستند را توجیه نکند دیگر نفرت نیست.

[Ouroboros]

خوب به این دو گزاره بنگریم:

من دخترهای سیاهپوست را برای سکس نمیپسندم.
من از دخترهای سیاهپوست برای سکس بیزارم (متنفرم).


دومی ما را نژادپرست کرد؟

سوالی بهتر اینست که شما در توضیح «دلیل» این بیزاری چه پاسخ ِ غیرنژادپرستانه‌ای می‌توانید بدهید؟

- چرا از دخترهای سیاه‌پوست برای سکس متنفرید؟
- چرا از همجنسگرایان بیزارید؟

به این سوالات نمی‌توان پاسخی فاقد عواطف راسیستی/هموفوبیک داد.

[Anarchy]

خوب حالا همجنسگرایی با همجنسبازی چه فرقی داره ؟

البته به نظر میرسه این واژه بیشتر در مورد مردان به کار بره تا زنان...صفحات قبل که نوشتم میلاد جان:e404:!! یعنی مردان دگرجنس گرا اگر با همجنس سکس داشته باشن میشن همجنس باز در اون شرایط ولی اگر به کلی گرایش به هم جنس داشته باشن میشن همجنس گرا !!!

glbtq Straight Men Who Have Sex with Men (SMSM) (http://www.glbtq.com/social-sciences/straight_men_who.html)

[Theodor Herzl]

همجنس باز واژه‌ای هست که برای تحقیر بکار میره ، مثل کاکا سیاه یا جهود.

[Russell]

بنظر من خود این دوست نداشتن بد نیست چندان،در هر حال این نهایتا یک عارضه یا نشانه است و نمیشود زورکی چیزی را دوست داشت.خود آن هم بخودی خود نشان از ناکامی اخلاقی نیست،مثلا همانطور که ما مثلا به همخوابگی با سیاهپوستان کمتر گرایش داریم در رابطه به دیگران نسبت به دوستان و اقوام هم میتواند چنین باشد و این بسته به همین دارد که چقدر مساله ایدئولوژیک است چقدر بیولوژیکی و جبری مثل خود همان سیاه پوست بودن یا گی بودن.
نفرت و عشق هم از دید من میتواند با دوست داشتن و نداشتن همراه باشد،مثلا ما کسی را دوست نداریم دور خودمان ببینیم ولی از موفقیت و زندگی او دور از خود و وقت گذراندن با او ناراحت که نیستیم بنظرمان خیلی هم خوب است،نفرت ولی یعنی در زمین برای دو تای ما به اندازه کافی جا نیست.

[Reactor]

چرا «حق» ابراز نفرت نسبت به آدمهای دیگر را برای خودتان قائل هستید؟!

من تنفری نسبت به گی ها ندارم فقط ازشون خوشم نمیاد. اصولا سعی میکنم در زندگی نسبت به چیزی تنفر نداشته باشم چون فکر میکنم بدون تنفر یک کم راحت تر فکر میکنم و همینطور راحت تر زندگی میکنم. حالا این تنفر میتونه راجع به هر چیزی باشه من سعی میکنم ازش دوری کنم. این موضوع هم اصلا در راستای فکری من نیست که بخوام از حرف زدن درباره اش احساس لذت کنم تا ازش دفاع کنم یا ازش متنفر باشم. هر چند اگر متنفر هم بودم باز هم به خودم حق میدادم که متنفر باشم چون باز هم نظر خودم بود و به کسی تحمیل نمیشد و کسی رو اذیت نمیکرد.

[Theodor Herzl]

من تنفری نسبت به گی ها ندارم فقط ازشون خوشم نمیاد.من هم همجنس گرا نیستم ، ولی‌ از همجنس گرا‌ها بدم نمی‌‌آید ، شما چرا باید از یک گروه از مردم که هیچ آزار و اذیتی به شما ندارند بدتان بیاید؟ یک مرد عاشق یک مرد دیگر بشود و با هم سکس کنند چه ضرری به شما می‌رساند؟ بیولوژی بدن شما باعث گرایش جنسی‌ و احساسی‌ شما به زن میشود ، آنها به همجنس

[sonixax]

خوب به این دو گزاره بنگریم:

من دخترهای سیاهپوست را برای سکس نمیپسندم.
من از دخترهای سیاهپوست برای سکس بیزارم (متنفرم).

دومی ما را نژادپرست کرد؟

برای سکس ! یعنی ما داریم از سکس با دختر سیاهپوست ابراز انزجار میکنیم و نه از خودشان .
زمانی که میگوییم "من از همجسنگراها بیزارم" داریم از خودشون ابراز انزجار میکنیم و نه از آنچه دوست دارند یا عملشان که این نوع ابراز انزجار نژادپرستیست .

[Reactor]

اما گفتی دفاع نمیکنم از این عمل که گفتم موضع دفاع کردن از خود عمل اینجا بی معنی هست چون ما داریم از حقوق این اقلیت دفاع میکنیم نه عمل جنسی اونها و اینکه دفاع به معنی خوش اومدن ما یا تمایل به این عمل نیست...

خوب دوست عزیز شما اول بفرمائید منظورتون چی هست بعد بنده رو محکوم کنید.
با عرض معذرت هنوز هم حرفتون کامل نیست. دفاع از همجنس گرایی با دفاع از حقوق همنجسگرایان دو مسئله ی جداگانه ست!
کسی از همجنسگرایی دفاع میکنه که خودش همجنسگراست!
ولی کسی که از حقوق همجنسگرایان دفاع میکنه خیر. کسی هست که از آزادی حقوق انسان ها حمایت میکنه و الزاما خودش نباید همجنسگرا باشه.
مثلا خیلی از سفید پوست ها بودند که در آمریکا از حق رای سیاه پوست ها و سایر حقوقشون دفاع کردند اما سفید پوست بودند.
بنده هم عرض کردم آزادی باید در چهارچوب عدم آزار رسوندن به بقیه برای همه باشه و با حق و حقوقی که به همجنس گراها یا سایر اقلیت ها داده میشه در این راستا موافقم.

[Anarchy]

این موضوع هم اصلا در راستای فکری من نیست که بخوام از حرف زدن درباره اش احساس لذت کنم تا ازش دفاع کنم یا ازش متنفر باشم.

گرامی من هنوز متوجه این بخش از صحبت های شما نمیشم...شما از چه چیزی دفاع نمیکنید یا نمیخواهید دفاع کنید؟بعد مگر باید از چیزی لذت برد تا ازش دفاع کرد؟

[Mehrbod]

آنچه در کیستی شما تاثیر مستقیم ندارد انتزاعی‌ست. سفیدپوست بودن یا دگرجنسگرا بودن شما را تعریف می‌کنند؟
کسی خواستار غیرقانونی کردن نفرت نشده که شما صحبت از «پلیس» می‌کنید، بحث اخلاقیات است، و بدیهی‌ست که اخلاقیات و میزان پایبندی به آن پیش شما و خودتان است.
درخت سیب اگر میوه ندهد دیگر درخت سیب نیست، نفرت هم اگر به خشونت منتج نشود، یا دستکم خشونتی را که(در این مورد)همجنسگرایان هر روز با آن درحال برخورد هستند را توجیه نکند دیگر نفرت نیست.


بازی با واژگان است، روشنه که رنگ پوست و گرایش جنسی در «کیستی» ما هنود (اثر) دارد، مگر میشود نداشته باشد؟

نمونه برمیشمارم، اگر یک دختری همجنسگرا بود، آیا همجنسگرایی او در رفتار من هنودی ندارد؟ آیا من نباید با دانش درباره همجنسگرایی او،
بجای زمان گذاشتن روی دوستی و دلبری به چیزهای دیگری بپردازم؟ آیا نباید خود این دختر اگر دید من با وی می‌لاسم (flirt)، به من بگوید که همجنسگراست؟

یا یکبار دیگر، اگر من از سکس با دختران تیره‌پوست را نمیپسندیدم، آیا باز رنگ پوست آنها (یا رنگ پوست من برای دیگران) در رفتار من با آنها نمی‌هناید!؟

اگرنه، پس روشن است که این فاکتورها در کیستی ما نقش دارند.


در اینجا میتوان این را هم پرسید که آیا این فاکتورها و مهندی (اهمیت) آنها، مرا بناچار نژادپرست میکنند!؟



درباره جستار دیگر، اخلاقیات اندیشه من هنوز متقاعد نشده‌ام، ولی باید بیشتر بیاندیشم.

[Mehrbod]

همجنس باز واژه‌ای هست که برای تحقیر بکار میره ، مثل کاکا سیاه یا جهود.

حساسیست شما درباره واژه جهود بیجاست کسرا جان، جهود واژه پهلویک برای یهوده (از واژه‌نامه مکنزی):

983


این بازی با واژگان از یک اندازه‌ای بیشتر مسخره است (stupid political correctness). نشان ناواپسماندگی هم همراهی با رویکرد سیاست‌های غربی نیست.

[Theodor Herzl]

کسی از همجنسگرایی دفاع میکنه که خودش همجنسگراست!یعنی‌ چه این حرف؟ شما یعنی‌ می‌گوئید همجنس گرایی غیر نرمال هست؟ مثل این هست که بگویید من از بادمجان خور‌ها بدم نمی‌‌آید ، ولی‌ بادمجان خوردن چندش آور است!

[sonixax]

مثل این هست که بگویید من از بادمجان خور‌ها بدم نمی‌‌آید ، ولی‌ بادمجان خوردن چندش آور است!

اینجا بادمجان استعاره از چیز دیگریست یا بادمجان واقعی ؟ :e057:

[Theodor Herzl]

حساسیست شما درباره واژه جهود بیجاست کسرا جان، جهود واژه پهلویک برای یهوده (از واژه‌نامه مکنزی):دیکشنری مهم نیست ، شما در زندگی‌ باید تجربه داشته باشید ، قبل از ۱۹۶۰ هم negro را همه می‌گفتند ، در دیکشنری هم نگاه کنید معنی‌ سیاه پوست میدهد ، ولی‌ زمان استفاده از آن مهم است ، همجنس باز هم در ایران برای تحقیر همجنس گرایی بکار میرود

[Theodor Herzl]

اینجا بادمجان استعاره از چیز دیگریست یا بادمجان واقعی ؟بادمجان واقعی‌:e059:

[sonixax]

بادمجان واقعی‌:e059:

کسراجان همچین به بادمجان اشاره کردید گفتم : :e107:

[Mehrbod]

برای سکس ! یعنی ما داریم از سکس با دختر سیاهپوست ابراز انزجار میکنیم و نه از خودشان .
زمانی که میگوییم "من از همجسنگراها بیزارم" داریم از خودشون ابراز انزجار میکنیم و نه از آنچه دوست دارند یا عملشان که این نوع ابراز انزجار نژادپرستیست .


خوب برای کسانی که از همجنسگراها بیزارند، شاید این فاکتور (گرایش جنسی) مهندی بیشتری داشته باشد. برای نمونه من هم از مسلمین بیزارم، اسلام هم یک باور بیشتر نیست، آیا این مرا نژادپرست، آدمکش یا بی‌اخلاق میکند!؟

[sonixax]

خوب برای کسانی که از همجنسگراها بیزارند، شاید این فاکتور (گرایش جنسی) مهندی بیشتری داشته باشد. برای نمونه من هم از مسلمین بیزارم، اسلام هم یک باور بیشتر نیست، آیا این مرا نژادپرست، آدمکش یا بی‌اخلاق میکند!؟

اگر بگویید از مسلمانان بیزارم ، آری این نژادپرستیست و وقتی این ابراز تنفرها همه گیر شود کار به مسلمان کشی هم میرسد .

یک نگاه گذرا به تاریخ به خوبی نشان میدهد که وقتی تنفر از سایرین همه گیر شود و هیچ منعی حالا یا قانونی یا اجتماعی در برابرش نباشد نتیجه میشود آلمان نازی !

[Anarchy]

خوب دوست عزیز شما اول بفرمائید منظورتون چی هست بعد بنده رو محکوم کنید.
با عرض معذرت هنوز هم حرفتون کامل نیست. دفاع از همجنس گرایی با دفاع از حقوق همنجسگرایان دو مسئله ی جداگانه ست!
کسی از همجنسگرایی دفاع میکنه که خودش همجنسگراست!
ولی کسی که از حقوق همجنسگرایان دفاع میکنه خیر. کسی هست که از آزادی حقوق انسان ها حمایت میکنه و الزاما خودش نباید همجنسگرا باشه.
مثلا خیلی از سفید پوست ها بودند که در آمریکا از حق رای سیاه پوست ها و سایر حقوقشون دفاع کردند اما سفید پوست بودند.
بنده هم عرض کردم آزادی باید در چهارچوب عدم آزار رسوندن به بقیه برای همه باشه و با حق و حقوقی که به همجنس گراها یا سایر اقلیت ها داده میشه در این راستا موافقم.

گرامی من که شما رو جایی محکوم نکردم...شاید برداشت نادرستی کردید از حرف های من!!
اینجا ما از این گروه و حقوقشون داریم دفاع میکنیم...خود همجنس گرایی به عنوان یک گرایش جنسی هم از نگاه علمی قابل دفاع هست و یک روانپزشک دگر جنس گرا میاد و از همجنسگرایی به عنوان یک گرایش طبیعی دفاع علمی میکنه...حتما که لازم نیست طرف خودش همجنسگرا باشه...

[Theodor Herzl]

خوب برای کسانی که از همجنسگراها بیزارند، شاید این فاکتور (گرایش جنسی) مهندی بیشتری داشته باشد.خوب وقتی‌ گرایش جنسی‌ نرمال و کاملا اخلاقی‌ یک شخص بالغ به یک شخص بالغ دیگر همجنس در شما ایجاد تنفر از آن شخص بکند ، این نشانه غار نشینی شما هست!

[Mehrbod]

دیکشنری مهم نیست ، شما در زندگی‌ باید تجربه داشته باشید ، قبل از ۱۹۶۰ هم negro را همه می‌گفتند ، در دیکشنری هم نگاه کنید معنی‌ سیاه پوست میدهد ، ولی‌ زمان استفاده از آن مهم است ، همجنس باز هم در ایران برای تحقیر همجنس گرایی بکار میرود

خوب همین political correctness بیخود است که گفتیم. واژه negro هم در چَم میشود «سیاه» و بد نیست.

این (euphemism (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/euphemism-501/)) هم چیزی بیشتر از یک بازی سرگرم کننده نیست، دیر یا زود یک واژه نوی بکار رفته چَم بد میگیرد.
نمونه، واژه gay در انگلسی چَم سرخوش دارد، ولی امروز میتواند ناپسند باشد.
واژه homo در انگلیسی چم مرد/آدم دارد، ولی امروز باز میتواند ناپسند باشد.

شما و سیاست‌های نابخردانه political correctness نمیتوانید با واژه‌گذاری روی نگرش مردم سرپوش بگذارید و با
این حساسیست‌های بیجا (جهود نگویید، یهود بگویید، انگار که یک "ج" به جای "ی" کاری میکند!) تنها به زیان خودتان کار میکنید.

[Russell]

این باز برمیگرده به همون بحث زبان،بنظر من این حرفها مثل همجنسباز آگاهانش با قصد همان تحقیر است،ولی نمیشود سانسور و منع قانونی اینها کرد،البته اگر مانند همان negro توسط جامعه ترد شود یک چیز است ولی سانسور کار را بجاهای خنده دار و بعضا احمقانه میرساند.
مثلا این آهنگ "Money For Nothing" فوق العاده زیبا را همانطور که گفتن پخشش از رادیو گویا در کانادا گویا ممنوع بوده.حالا شعر خودش گویاست که این حرفها از دهان طرف احمق ماجرا بیان میشود تازه.
Money for Nothing (song) - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_for_Nothing_%28song%29#Controversy)

[Mehrbod]

خوب وقتی‌ گرایش جنسی‌ نرمال و کاملا اخلاقی‌ یک شخص بالغ به یک شخص بالغ دیگر همجنس در شما ایجاد تنفر از آن شخص بکند ، این نشانه غار نشینی شما هست!

بیخود است.
من شاید ژنتیکی از رنگ سرخ بیزار باشم و از حلیمه بادمجان هم دوری کنم، این چگونه نشانه "غارنشینی" من است؟ روی هم رفته چه پیوندی به غار و غارنشینی دارد!؟

من ژنتیکی شاید از سکس با دخترهای سیاه‌پوست خوشی نبرم، از خوردن شکلات دچار تهوع شوم، از رنگ قرمز بدم بیاید و از نوشیدن شراب خوشی ببرم.


به نگر میاید نژادپرست راستین در اینجا شما و امیر باشید که میخواهید ما، که ژنتیکی برخی چیزها را نمیپسندیم را آدمهای بد و بی‌اخلاق بنمایانید!

[Theodor Herzl]

خوب همین political correctness بیخود است که گفتیم. واژه negro هم در چَم میشود «سیاه» و بد نیست.

این (euphemism) هم چیزی بیشتر از یک بازی سرگرم کننده نیست، دیر یا زود یک واژه نوی بکار رفته چَم بد میگیرد.
نمونه، واژه gay در انگلسی چَم سرخوش دارد، ولی امروز میتواند ناپسند باشد.
واژه homo در انگلیسی چم مرد/آدم دارد، ولی امروز باز میتواند ناپسند باشد.

شما و سیاست‌های نابخردانه political correctness نمیتوانید با واژه‌گذاری روی نگرش مردم سرپوش بگذارید و با
این حساسیست‌های بیجا (جهود نگویید، یهود بگویید، انگار که یک "ج" به جای "ی" کاری میکند!) تنها به زیان خودتان کار میکنید.جایی که ما بزرگ شدیم ، تربیت و بکار بردن واژه‌هایی‌ که غیر اخلاقی‌ هست کار ناپسندی هست ، حالا آن را political correctness می‌خواهید بگویید یا هر چیز دیگری.

[Theodor Herzl]

من شاید ژنتیکی از رنگ سرخ بیزار باشم و از حلیمه بادمجان هم دوری کنم، این چگونه نشانه "غارنشینی" من است؟ روی هم رفته چه پیوندی به غار و غارنشینی دارد!؟

من ژنتیکی شاید از سکس با دخترهای سیاه‌پوست خوشی نبرم، از خوردن شکلات دچار تهوع شوم، از رنگ قرمز بدم بیاید و از نوشیدن شراب خوشی ببرم.


به نگر میاید نژادپرست راستین در اینجا شما و امیر باشید که میخواهید ما، که ژنتیکی برخی چیزها را نمیپسندیم را آدمهای بد و بی‌اخلاق بنمایانید!شما یک تحقیق علمی‌ نشان بدهید که می‌گوید انسان‌ها بخاطر مسائل ژنتیکی از رنگ پوست خاصی‌ و یا گرایش جنسی‌ خاصی‌ در دیگران متنفر میشوند؟

[Theodor Herzl]

بر طبق نظریه مهربد ، پس می‌توان کار نازی ها، آپارتاید آفریقای جنوبی ، مراسم سیاه سوزان گروه KKK در آمریکا را همگی‌ اخلاقی‌ دانست. چون ممکن است نازی‌ها ، یا سفید پوستان آفریقای جنوبی و یا آمریکا به صورت ژنتیکی از یهودیان ، همجنس گرا‌ها ، معلولین و غیره متنفر بوده باشند.

[Mehrbod]

جایی که ما بزرگ شدیم ، تربیت و بکار بردن واژه‌هایی‌ که غیر اخلاقی‌ هست کار ناپسندی هست ، حالا آن را political correctness می‌خواهید بگویید یا هر چیز دیگری.

واژه‌های نااخلاقی نداریم، ما تنها پنداره‌های نااخلاقی داریم و واژگان آنها، ولی اینها که پنداره‌های نااخلاقی نیستند، تنها واژه یکچَم و 100% برابری هستند.

از هر دیدی، negro واژه بدی نیست، چرا که تنها میشود «سیاه»، ولی امروز در آمریکا هتا کار بجایی رسیده که میگویند بجای gay (که خود پیشتر بجای queer آمده بود) بگویید homosexual!

به سخن دیگر:


queer -> gay -> homosexual


هر کدام از این واژگان زمانی که آمده بودند جایگزین واژه "زشت و ناپسند" پیشین شده‌اند، میگفته‌اند به ما بگویید queer
نگویید بهمان، سپس آمده‌اند گفته‌اند به ما بگویید gay نگویید queer، امروز هم میگویند به ما بگویید homosexual، نگویید gay!


این رویکرد روشنه که نامنطقی و پس نابخردانه است، چه از آموزه‌های همبودی باشد که شما در آن بزرگ شده‌اید چه نه!

[Theodor Herzl]

واژه‌های نااخلاقی نداریمبه خودی خود کسی‌ نمی‌گوید یک واژه غیر اخلاقی‌ هست ، در context زمان و مکان ، معنی‌ یک واژه تغییر می‌کند ، در قبل ۱۹۶۰ خود سیاه پوستان نیز واژه negro را استفاده میکردند ، ولی‌ الان این واژه برای تحقیر نژادی و اینکه بگویند سیاه پوستان ارزش کمتری دارند بکار میرود.

[Reactor]

من هم همجنس گرا نیستم ، ولی‌ از همجنس گرا‌ها بدم نمی‌‌آید ، شما چرا باید از یک گروه از مردم که هیچ آزار و اذیتی به شما ندارند بدتان بیاید؟ یک مرد عاشق یک مرد دیگر بشود و با هم سکس کنند چه ضرری به شما می‌رساند؟ بیولوژی بدن شما باعث گرایش جنسی‌ و احساسی‌ شما به زن میشود ، آنها به همجنس

من هم گفتم چون این موضوع ارتباطی با من نداره در موردش ممتنع هستم.
بازهم گفتم چون ضرری برای من نداره پس مخالفت من با این کارها تلف کردن وقت با ارزش خودمه. دو نفر چه مرد چه زن دوست دارند با هم بخوابند , خوب خوش باشند. ارتباطی به من نداره.
اگر گفتم از گی ها خوشم نمیاد به این معنی نیست که اگر تو خیابون ببینم مسخره شون میکنم یا با مشت و لگد به جونشون میوفتم! خیر
سلیقه ی جنسی این آدم ها رو نمیپسندم.
به دلایلی که شاید عرف اجتماع بوده و من باهاش بزرگ شدم حس خوبی از این که با یک گی دوست باشم ندارم.

[sonixax]

واژه‌های نااخلاقی نداریم، ما تنها پنداره‌های نااخلاقی داریم و واژگان آنها، ولی اینها که پنداره‌های نااخلاقی نیستند، تنها واژه هستند.
بگوییم از هر دیدی، negro واژه بدی نیست، چرا که میشود سیاه. امروز در آمریکا هتا کار بجایی رسیده که میگویند بجای gay (که خود پیشتر بجای queer آمده بود) بگویید homosexual!

به سخن دیگر:

queer -> gay -> homosexual

هر کدام از این واژگان زمانی که آمده بودند جایگزین واژه "زشت و ناپسند" پیشین شده‌اند، میگفته‌اند به ما بگویید queer
نگویید بهمان، سپس آمده‌اند گفته‌اند به ما بگویید gay نگویید queer، امروز هم میگویند به ما بگویید homosexual، نگویید gay!


این رویکرد روشنه که نامنطقی و پس نابخردانه است، چه از آموزه‌های همبودی باشد که شما در آن بزرگ شده‌اید چه نه!

مهربد جان تا کنون کسی به شما گفته کله سیاه ؟ اگر گفته باشد با آن لحن خاصش حتمن متوجه شده اید که چه قدر برایتان شنیدن آن واژه سنگین است . حال اینکه کله سیاه به خودی خود هیچ ایرادی ندارد و تازه نام یکی از معروف ترین برندهای لوازم آرایشی هم هست : Trendy Looks | Hair Styling | Hair Colour | Hair Care | Hair Repair | Schwarzkopf (http://www.schwarzkopf.com/sk/en/home.html) فامیلی یک عده ی دیگر هم هست : Norman Schwarzkopf, Jr. - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Schwarzkopf,_Jr).

یعنی به کار بردن برخی واژه ها برای خطاب کردن برخی از افراد تحقیر آنان است . شما به هر سیاهپوستی بگویید Negro اگر زورش برسد که تکه پاره تان میکند اگر هم نرسد فحش بارانتان میکند !

[Mehrbod]

به خودی خود کسی‌ نمی‌گوید یک واژه غیر اخلاقی‌ هست ، در context زمان و مکان ، معنی‌ یک واژه تغییر می‌کند ، در قبل ۱۹۶۰ خود سیاه پوستان نیز واژه negro را استفاده میکردند ، ولی‌ الان این واژه برای تحقیر نژادی و اینکه بگویند سیاه پوستان ارزش کمتری دارند بکار میرود.

حساسیت‌های بیجاست، چنانکه تاریخچه واژه همجنسگرا را نشان دادم در بالا.
بافتار (context) هم همانی بوده که امروز هست، این ما هستیم که به واژگان بار + یا - میدهیم، اگر یک پنداره‌ای بار - میگیرد، شما هزار بار هم آنرا جایگزین کنید، باز واژه نو پس از چندین بار - خواهد گرفت، چنانکه میبینیم.

از سوی دیگر، اگر کسانی که حساسیت‌ بیجا نشان میدهند ندهند و به واژه‌ای که آنها را مینامند بنازند، نه تنها تیر ریشخند‌گران به سنگ میخورد، که این بازی‌های "جهود" نگویید، "ج" آن بد و ناپسند و زشت و x است هم از میان میرود!

[Mehrbod]

مهربد جان تا کنون کسی به شما گفته کله سیاه ؟ اگر گفته باشد با آن لحن خاصش حتمن متوجه شده اید که چه قدر برایتان شنیدن آن واژه سنگین است . حال اینکه کله سیاه به خودی خود هیچ ایرادی ندارد و تازه نام یکی از معروف ترین برندهای لوازم آرایشی هم هست : Trendy Looks | Hair Styling | Hair Colour | Hair Care | Hair Repair | Schwarzkopf (http://www.schwarzkopf.com/sk/en/home.html) فامیلی یک عده ی دیگر هم هست : Norman Schwarzkopf, Jr. - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Schwarzkopf,_Jr).


من کله سیاه نیستم، ولی کسی بگوید چرا باید ناراحت شوم؟ همین رنجش من نشان میدهد که یک چیزی درباره "سیاهی موی" من باید نادرست باشد که به آن واکنش نشان داده‌ام.

این رنجشهای بیجا:


1- سودی ندارند.
2- نامنطقی هستند.


پس به حکم منطق نابخردانه هستند و نباید دنبال کرد.

[Reactor]

یعنی‌ چه این حرف؟ شما یعنی‌ می‌گوئید همجنس گرایی غیر نرمال هست؟ مثل این هست که بگویید من از بادمجان خور‌ها بدم نمی‌‌آید ، ولی‌ بادمجان خوردن چندش آور است!

در مورد همجنسگرایی از نظر علمی من هنوز مطمئن نیستم نرمال هست یا غیر نرمال. هر چند اگر ثابت بشه که همجنسگرایی 100% نرمال هست باز هم تغییری در نگرش من بوجود نمیاد. چون نگرش من به این موضوع احساسیه نه منطقی.

[Theodor Herzl]

پس مهربد گرامی‌ ، با این تعریف شما اشکالی‌ ندارد مثلا من از الان شما را گوسفند خطاب کنم؟ چون گوسفند حیوان بی‌ آزاری هست و ایرادی ندارد که افراد را گوسفند خطاب کنیم؟

[sonixax]

من کله سیاه نیستم، ولی کسی بگوید چرا باید ناراحت شوم؟ همین رنجش من نشان میدهد که یک چیزی درباره "سیاهی موی" من باید نادرست باشد که به آن واکنش نشان داده‌ام.

این رنجشهای بیجا:

1- سودی ندارند.
2- نامنطقی هستند.

پس به حکم منطق نابخردانه هستند و نباید دنبال کرد.

شرقی که هستید ؟ به شرقی ها میگویند کله سیاه . چه موهایتان سیاه باشد ، چه مثل من قهوه ای چه بلوند (که در بین ایرانیان خیلی کم است) !

وقتی که شخصی را با کلماتی خاص تحقیر میکنند آن کلمات هر چه قدر هم که زیبا باشند تحقیر آمیز هستند و رنجش از تحقیر توسط دیگران نه غیر منطقیست و نه بدون سود !

این مساله هم که واژگان جایگاهشان عوض میشود یک مساله طبیعی هستش . روزگاری اگر میگفتید "شومبول" ممکن بود نکوهش شوید ، امروزه نه "شومبول" نه "شوشول" و نه "دودول" دیگر آن بار منفی و زشت را ندارند و خیلی هم از نظر جامعه با نمک و شیرین هستند . یعنی همان طوری که واژه هایی که روزگاری زشت پنداشته میشدند دیگر زشت نیستند ، واژگانی هم که امروزه زشت نیستند ممکن است فردا روزی زشت پنداشته شوند و اینها نشان دهنده ی یک جامعه ی پویا و زنده هستند .

این ـــــــــــــــــــــــــ ـــ نشاندهنده مرگ است ! ولی این \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ نشاندهنده زندگی ! جامعه ای که یک خط صاف را طی میکند و فراز و نشیب ندارد جامعه ای مرده است . همین جابجا شدن واژه ها هم نشان از زنده بودن جامعه میدهد .

[Mehrbod]

دفاع مهربد این‌گونه است ، مثلا یک شخصی‌ به شخص دیگر می‌گوید کله .... یری ، بعد مهربد می‌گوید که سر آلت تناسلی‌ انسان چیز خوبیست و اشکال ندارد کسی‌ را با آن خطاب کنیم!

آفرین، در این آنالوجی "کله ک*یری"، از آنجاییکه کارکرد کله در برابر ک*یر بسیار پیچیده‌تر است، پس حق داریم که ناراحت شویم.

ولی اگر کسی بجای رنگ "سرخ" گفت "قرمز"، آیا باید ناراحت شویم؟


این هم پدافند نیست، نشان دادن لغزش اندیشیک شماست.

اگر نه بار اثبات ادعا (گفتن رنگ "قرمز" به جای "سرخ" بهتر است، گفتن homosexual بجای gay بهتر است) بر دوش شماست، نه من.



پس مهربد گرامی‌ ، با این تعریف شما اشکالی‌ ندارد مثلا من از الان شما را گوسفند خطاب کنم؟ چون گوسفند حیوان بی‌ آزاری هست و ایرادی ندارد که افراد را گوسفند خطاب کنیم؟



گوسپند ≠ آدم
gay = homosexual

[Reactor]

گرامی من که شما رو جایی محکوم نکردم...شاید برداشت نادرستی کردید از حرف های من!!
اینجا ما از این گروه و حقوقشون داریم دفاع میکنیم...خود همجنس گرایی به عنوان یک گرایش جنسی هم از نگاه علمی قابل دفاع هست و یک روانپزشک دگر جنس گرا میاد و از همجنسگرایی به عنوان یک گرایش طبیعی دفاع علمی میکنه...حتما که لازم نیست طرف خودش همجنسگرا باشه...

عزیز من یک روانپزشک کارش دادن تز در مورد رفتارهای مختلف انسان های مختلفه! حتی اگر این روانپزشک دگرجنس گرا باشه. کارش تحقیق راجع به همین چیزهاست!
بنده که نه رشته ی تحصیلیم و نه کار و منبع درآمدم ربطی به اظهار نظر درباره ی کنکاش در رفتار گی ها نداره!
تنها حرفی که برای گفتن دارم اینه که بگم بدن هرکس مال خودشه و هرکس بهتر میدونه با بدنش چیکار کنه.

[Mehrbod]

شرقی که هستید ؟ به شرقی ها میگویند کله سیاه . چه موهایتان سیاه باشد ، چه مثل من قهوه ای چه بلوند (که در بین ایرانیان خیلی کم است) !

وقتی که شخصی را با کلماتی خاص تحقیر میکنند آن کلمات هر چه قدر هم که زیبا باشند تحقیر آمیز هستند و رنجش از تحقیر توسط دیگران نه غیر منطقیست و نه بدون سود !

این مساله هم که واژگان جایگاهشان عوض میشود یک مساله طبیعی هستش . روزگاری اگر میگفتید "شومبول" ممکن بود نکوهش شوید ، امروزه نه "شومبول" نه "شوشول" و نه "دودول" دیگر آن بار منفی و زشت را ندارند و خیلی هم از نظر جامعه با نمک و شیرین هستند . یعنی همان طوری که واژه هایی که روزگاری زشت پنداشته میشدند دیگر زشت نیستند ، واژگانی هم که امروزه زشت نیستند ممکن است فردا روزی زشت پنداشته شوند و اینها نشان دهنده ی یک جامعه ی پویا و زنده هستند .

این ـــــــــــــــــــــــــ ـــ نشاندهنده مرگ است ! ولی این \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/ نشاندهنده زندگی ! جامعه ای که یک خط صاف را طی میکند و فراز و نشیب ندارد جامعه ای مرده است . همین جابجا شدن واژه ها هم نشان از زنده بودن جامعه میدهد .

خود این نوشته بازی با واژگان است.

پنداره‌ها یکسان هستند، برای سخن گفتن هم نیاز به ناسرراست بازی نیست، مگر آنکه آماج پنهانی را دنبال کنیم.

به من هم بگویند شرقی آزرده نمیشوم، ولی بگویند گوسپند آزرده میشوم، چرا که یکمی راست است و منطق‌وار
هیچ باری -‌ای ندارد، ولی دومی همانندی تراز اندیشه من به گوسپند است و یک بچه دو ساله هم می‌دریابد که زشت است.


دیگران هم بیخود می‌رنجند و گفتیم، با این رنجش بجایی هم نمیرسید، بگویید "یهود" یا "جهود"، یک "ج" چیزی را نمی‌دگراند :e405:

[sonixax]

خود این نوشته بازی با واژگان است.

پنداره‌ها یکسان هستند، برای سخن گفتن هم نیاز به ناسرراست بازی نیست، مگر آنکه آماج پنهانی را دنبال کنیم.

به من هم بگویند شرقی آزرده نمیشوم، ولی بگویند گوسپند آزرده میشوم، چرا که یکمی راست است و منطق‌وار
هیچ باری -‌ای ندارد، ولی دومی همانندی تراز اندیشه من به گوسپند است و یک بچه دو ساله هم می‌دریابد که زشت است.


دیگران هم بیخود می‌رنجند و گفتیم، با این رنجش بجایی هم نمیرسید، بگویید "یهود" یا "جهود"، یک "ج" چیزی را نمی‌دگراند

خوب به من هم بگویند شرقی ناراحت نمیشوم ولی وقتی بگویند "کله سیاه" یا "جهان سومی" خوب ناراحت میشوم !

[Theodor Herzl]

گوسپند ≠ آدم
gay = homosexualشما منظور ما را متوجه نمیشوید ، احساس superior کردن نسبت به شخص دیگری چون رنگ پوست مورد علاقه شما را ندارد کار درستی‌ نیست ، چون یک نفر gay هست یا سیاه هست از شما پایین تر نیست. وقتی‌ یک نفر می‌گوید همجنس باز یعنی‌ می‌خواهد بگوید که دگر جنس گرایی نسبت به همجنس گرایی برتر است ، یا وقتی‌ شخصی‌ به دیگری می‌گوید negro ، می‌خواهد بگوید که چون او سفید است از آن سیاه انسان تر است ، وقتی‌ در کودکی با سنگ به شما حمله بکنند بگویند بچها این جوجه جهود باز از خانه آمد بیرون می‌گویند که مسلمان‌ها از یهودی‌ها برتر هستند ، کسی‌ نمی‌گوید بچه‌ها باز این کودک کلیمی از خانه بیرون آمد! کسی‌ نمی‌گوید که باز آن شخص با رنگ پوست تیره گونه بیرون آمد و یا آن شخص با گرایش جنسی‌ به هم جنس خود اینجاست ، واژه‌ها بار مثبت و منفی‌ بسته به شرایط دارند.

[Anarchy]

عزیز من یک روانپزشک کارش دادن تز در مورد رفتارهای مختلف انسان های مختلفه! حتی اگر این روانپزشک دگرجنس گرا باشه. کارش تحقیق راجع به همین چیزهاست!
بنده که نه رشته ی تحصیلیم و نه کار و منبع درآمدم ربطی به اظهار نظر درباره ی کنکاش در رفتار گی ها نداره!
تنها حرفی که برای گفتن دارم اینه که بگم بدن هرکس مال خودشه و هرکس بهتر میدونه با بدنش چیکار کنه.

امشب انگار هیچ کس اعصاب نداره ها:e404:!! البته من این رو از قول خودم گفتم که دفاع چی میتونه باشه اما موضع شما در زمینه دفاع نکردن رو هنوز دقیقا متوجه نشدم که کی چی هست و چی نیست!!
روانپزشک هم یک مثال بود..برای اینکه شما بفهمید همجنسگرایی از نظر علمی طبیعی هست یا نه نیازی نیست که روانپزشک باشید ..


کسی از همجنسگرایی دفاع میکنه که خودش همجنسگراست!

و حتما هم لازم نیست همجنسگرا باشید تا ازش دفاع کنید...

[Russell]

همانطور که گفتم زبان انعطاف دارد،مهم قصد و خودآگاهی طرف است.البته جا انداختن واژه اشتباه برای مخفی کردن یکسری چیزها هم وجود دارد،ولی کلا سانسور فیلتر زبان نه عملیست نه چندان عقلانیست.

[Mehrbod]

خوب به من هم بگویند شرقی ناراحت نمیشوم ولی وقتی بگویند "کله سیاه" یا "جهان سومی" خوب ناراحت میشوم !

سنجش نابرابر + رنجش بیخود:


شرقی بد نیست.
کله سیاه بد نیست.
کله بلوند بد نیست.


جهان سومی هم به خودی خود بد نیست، ولی implication های بدی دارد (تو جهان سومی هستی «راست»، پس از جایی که آمده‌ای که بی فرهنگ هستی = بد).

بخش بد، بی فرهنگی آن است که از "جهان سومی" فرجامگیری میشود.

[Mehrbod]

خوب برای کسانی که از همجنسگراها بیزارند، شاید این فاکتور (گرایش جنسی) مهندی بیشتری داشته باشد. برای نمونه من هم از مسلمین بیزارم، اسلام هم یک باور بیشتر نیست، آیا این مرا نژادپرست، آدمکش یا بی‌اخلاق میکند!؟



اگر بگویید از مسلمانان بیزارم ، آری این نژادپرستیست و وقتی این ابراز تنفرها همه گیر شود کار به مسلمان کشی هم میرسد .

یک نگاه گذرا به تاریخ به خوبی نشان میدهد که وقتی تنفر از سایرین همه گیر شود و هیچ منعی حالا یا قانونی یا اجتماعی در برابرش نباشد نتیجه میشود آلمان نازی !


این هم سخن نادرستی است.


اسلام ≠ نژاد


اینکه نازی‌ها از یک چیزی کژسود بردند که مایه‌ی خودسانسوری نیست. برخی هم با کارد آدم میکشند، از فردا کارد نفروشیم!؟

بیزاری از مسلمین هم حق هر آدمی است و شما میتوانید هم بیزار باشید هم این بیزاری را بگسترانید. بیزاری از همجنس‌گراها نیز پذیرفتنی
است (ولی منطقی نیست)، شما میتوانید آنرا بگسترانید (چنانکه در آمریکا میتوانید آزادانه تبلیغ پادهمجنس‌گرایی بکنید) ولی کارتان اخلاقی نخواهد بود.



پ.ن.

به نگر من کسانی که در همه چیز نژآدپرستی میبینند گِرایند بیشتری دارد که خود نژادپرست باشند!


پارسی سخن گفتن -> نژادپرست
بیزاری از مسلمین -> نژادپرست
نپسندیدن سکس با دختر سیاهپوست -> نژادپرست
...

[Mehrbod]

شما منظور ما را متوجه نمیشوید ، احساس superior کردن نسبت به شخص دیگری چون رنگ پوست مورد علاقه شما را ندارد کار درستی‌ نیست ، چون یک نفر gay هست یا سیاه هست از شما پایین تر نیست.

گفتن gay نشان از برتری من نمیدهد.
گفتن جهود نشان از برتری من نمیدهد.
گفتن homosexual نشان از برتری من نمیدهد.




وقتی‌ یک نفر می‌گوید همجنس باز یعنی‌ می‌خواهد بگوید که دگر جنس گرایی نسبت به همجنس گرایی برتر است.


خیر، پسوند «باز» در پارسی به خودی خود ناپسند است و کاری به gay یا homosexual ندارد. پسوند باز چرا ناپسند است؟ چون که از "باختن (بازی دادن)" میاید و هم واژگان همچم آن بار - دارند:


دخترباز
خانوم‌باز
کفترباز
...


در اینجا پذیرفتنی است بجای همجنس‌باز بگوییم همجنسگرا، یا بجای اوا خواهر (که باز بار - دارد) بگوییم همجنسگرا. ولی همیشه اینگونه نیست.




یا وقتی‌ شخصی‌ به دیگری می‌گوید negro ، می‌خواهد بگوید که چون او سفید است از آن سیاه انسان تر است ،


نابخردانگی این نوشته فرای اینها میرود. کسرا جان یک بار نوشته خودت را بخوان، شما در زبان پارسی داری خودت میگویی "سیاه‌پوست"!
این چه ناسزایی به چه کسی میدهد؟ یا نکند زبان پارسی هم نژادپرست است که میگویید سرخپوست، زردپوست، سپیدپوست!؟

"به آدمهای سیاهپوست نباید گفت negro (سیاه)، چون سیاهپوست خواندن سیاهپوست‌ها بد است!" :e405:





وقتی‌ در کودکی با سنگ به شما حمله بکنند بگویند بچها این جوجه جهود باز از خانه آمد بیرون می‌گویند که مسلمان‌ها از یهودی‌ها برتر هستند ، کسی‌ نمی‌گوید بچه‌ها باز این کودک کلیمی از خانه بیرون آمد! کسی‌ نمی‌گوید که باز آن شخص با رنگ پوست تیره گونه بیرون آمد و یا آن شخص با گرایش جنسی‌ به هم جنس خود اینجاست ، واژه‌ها بار مثبت و منفی‌ بسته به شرایط دارند.

نادرست است. همان بچه‌ها میتوانند با سنگ به شما حمله کرده و بگویند این جوجه یهود باز از خانه آمد بیرون، این چه پیوندی به poltical correctness و خودسانسوری واژگین دارد؟

[Theodor Herzl]

fuck! ، من خسته شدم ، هرچه می‌خواهید فکر کنید! به قول معروف نرود میخ آهنی در سنگ!:e40d:

[Mehrbod]

fuck! ، من خسته شدم ، هرچه می‌خواهید فکر کنید! به قول معروف نرود میخ آهنی در سنگ!:e40d:

در political correctness نباید گفت گاییدم (fuck)، چونکه میگوید کارواژه گاییدن زنان را "تحقیر" میکند، بجایش میتوانید بگویید shit.

ولی دل استوار نیستم که با گفتن shit به لوله‌کش‌ها و کسانی که خدمات پاکسازی انجام میدهند ناسزا نگفته باشید، پس بهتر است بگویید damn.

ولی damn هم مایه‌ی آزار مسیحی‌هاست، چرا که damn کوتاه شده damnation (http://en.wikipedia.org/wiki/Damn) و درباره دوزخ و بهشت است، شما نباید به کسی بگویید damn، شما نباید با باورهای دوزخ و بهشت مسیحیان شوخی کنید، بجایش میتوانید بگویید not good.

NOT GOOD

100% politically correct :e00e:

[Reactor]

امشب انگار هیچ کس اعصاب نداره ها!!

ای بابا بنده که موضعم رو 20 بار به 20 روش مختلف برای تک تک دوستان شرح و بسط دادم. دیگه به بی اعصابی هم متهم شدم


روانپزشک هم یک مثال بود..برای اینکه شما بفهمید همجنسگرایی از نظر علمی طبیعی هست یا نه نیازی نیست که روانپزشک باشید ..

دانستن یا ندانستن اینکه این گرایش از نظر دانشمندان طبیعی هستن یا نیست برای من فرقی نمیکنه چون من به هر حال با این موضوع ناخوش احوالم.


و حتما هم لازم نیست همجنسگرا باشید تا ازش دفاع کنید...

از نظر طبیعی و منطقی فقط انسانی که تجربه ی این کار رو داشته و ازش لذت برده میتونه از این کار دفاع کنه. مثل اینکه کسی شنا میکنه یا کوهنوردی میکنه و از شنا و کوهنوردی دفاع میکنه.
البته من نمیگم دوستانی که اینجا از این گرایش دفاع میکنند همجنسگرا هستند چون معتقدم همه گرفتار یک جَوی شدیم که رسانه ها برای درست کردن خوراک تبلیغاتی از این موضوع درست کردن.
رسانه ها برای پُر کردن فضای برنامه هاشون به این موضوع خیلی بیشتر از اون چیزی که اهمیت داره بها دادن.
برای همین میبینیم در مورد یک موضوع خیلی پیش پا افتاده مثل همخوابگی دو مرد اینقدر بزرگنمایی شده و به یک همچین موضوع جهانی تبدیل شده که خیلی ها که حتی خودشون گی نیستن به این شکل نامفهوم از حق و حقوق گی ها دفاع میکنند در حالیکه بسیار اقلیت های مذهبی و قومی هستند در دنیا که شدیدترین تحقیرها و شکنجه ها و نسل کشی ها نسبت بهشون در حال انجامه و هیچ کسی هم خبر دار نمیشه و صداش در نمیاد.

[Mehrbod]

برای همین میبینیم در مورد یک موضوع خیلی پیش پا افتاده مثل همخوابگی دو مرد اینقدر بزرگنمایی شده و به یک همچین موضوع جهانی تبدیل شده که خیلی ها که حتی خودشون گی نیستن به این شکل نامفهوم از حق و حقوق گی ها دفاع میکنند در حالیکه بسیار اقلیت های مذهبی و قومی هستند در دنیا که شدیدترین تحقیرها و شکنجه ها و نسل کشی ها نسبت بهشون در حال انجامه و هیچ کسی هم خبر دار نمیشه و صداش در نمیاد.


هرچند gay واژه generic است، زن و مرد ندارد. در ایران این هم جا افتاده که همجنس‌گرایی تنها مردها را به ذهن میاورد!

[Theodor Herzl]

مهربد من فکر می‌کنم مشکلی‌ با bully کردن در مدارس مشکلی‌ نداشته باشد ، اینکه همه هی‌ یکی‌ را بخاطر gay بودن مسخره کنند و باعث خودکشی او بشوند . آنجا نیز باز می‌گوید تقصیر آن کودکی است که خود کشی کرده او politically correct بوده است و آنها که bully میکنند گناهی ندارند!

[sonixax]

سنجش نابرابر + رنجش بیخود:

شرقی بد نیست.
کله سیاه بد نیست.
کله بلوند بد نیست.

جهان سومی هم به خودی خود بد نیست، ولی implication های بدی دارد (تو جهان سومی هستی «راست»، پس از جایی که آمده‌ای که بی فرهنگ هستی = بد).

بخش بد، بی فرهنگی آن است که از "جهان سومی" فرجامگیری میشود.

مهربد جان بفرما و بشین و بتمرگ هر سه یک معنی میدهد ولی اگر به کسی بگویید بتمرگ به او توهین کرده اید !

وقتی هم به نشان تحقیر به کسی بگویید کله سیاه یعنی اینکه من از تو برترم چون کله ام سیاه نیست پس من بهترم . و این عین نژادپرستیست .

[Mehrbod]

مهربد جان بفرما و بشین و بتمرگ هر سه یک معنی میدهد ولی اگر به کسی بگویید بتمرگ به او توهین کرده اید !



باز هم سفسته سنجش نابرابر.


فرمودن ≠ نشستن ≠ تمرگیدن


تمرگیدن . [ ت َ م َ دَ ] (مص ) کلمه ٔ اهریمنی نشستن . خفتن وآن نفرین گونه ای است در تداول زنان . بتمرگ ، بنشین بطور نفرین . (یادداشت به خط مرحوم دهخدا) :

پس نادرست گفتی که هر سه "یک معنی" میدهند، برای یک آدم هام (عام) شاید، ولی در کارکرد درست واژه چَم یکسانی ندارند.

ولی این سه چَم یکسانی دارند:


سرخ = قرمز = کِرمست

قرمز همان کِرمست است، رنگی که از گونه‌ای کرم میگرفته‌اند.

شما هم میتوانید بگویید من رنگ سرخ/قرمز/کرمست دوست دارم. بفرمایید ببینیم کجای این سه واژه که برابر راستین هستند ناپسند است :e405:




وقتی هم به نشان تحقیر به کسی بگویید کله سیاه یعنی اینکه من از تو برترم چون کله ام سیاه نیست پس من بهترم . و این عین نژادپرستیست .


نادرست است. اگر کله کسی سیاه بود، اینکه دیگر چه پیوندی ناسرراستی از آن گرفته میشود به خود گوینده وابسته است.
به سخن بهتر، اگر شما موسیاه بودید و کسی شما را کله سیاه نامید، میتوانید آنرا ناسزا بگیرید، میتوانید نگیرید،
ولی اگر به شما گفت گوسپند/الاغ، نمیتوانید آنرا ناسزا نگیرید، میتوانید؟

برخی ناسزاها بار ناسرراست بیشتری هم دارند، برای نمونه اگر کسی گفت جهان‌سومی هیچ ناسزایی نگفته، ولی بسته به بافتار (context)، سخن میتواند ناسزا باشد، میتواند هم نباشد.


ایرانیان مردمی جهان‌سومی هستند -> بار ناسزایی ندارد.

این ایرانی‌های جهان سومی که به اروپا میایند، آدمهای خوبی نیستند -> بار ناسزایی دارد.

[sonixax]

این هم سخن نادرستی است.

اسلام ≠ نژاد

خیر ما به اسلام کاری نداریم به مسلمان کار داریم وقتی شما میگویید من از مسلمانان متنفرم سخن نژادپرستانه زده اید . اگر شما بگویید من از اسلام بیزارم ولی خیر .


اینکه نازی‌ها از یک چیزی کژسود بردند که مایه‌ی خودسانسوری نیست. برخی هم با کارد آدم میکشند، از فردا کارد نفروشیم!؟

قیاس معالفارق است . کارد همواره سودمند است ولی چه سودمندی در بیان سخنان نژادپرستانه وجود دارد ؟


بیزاری از مسلمین هم حق هر آدمی است و شما میتوانید هم بیزار باشید هم این بیزاری را بگسترانید. بیزاری از همجنس‌گراها نیز پذیرفتنی
است (ولی منطقی نیست)، شما میتوانید آنرا بگسترانید (چنانکه در آمریکا میتوانید آزادانه تبلیغ پادهمجنس‌گرایی بکنید) ولی کارتان اخلاقی نخواهد بود.

اینکه چیزی در آمریکا قانونیست دلیل بر درست بودنش نمیشود ! نژادپرستی به هر شکلش همواره باید جرم باشد .



پ.ن.

به نگر من کسانی که در همه چیز نژآدپرستی میبینند گِرایند بیشتری دارد که خود نژادپرست باشند!

پارسی سخن گفتن -> نژادپرست
بیزاری از مسلمین -> نژادپرست
نپسندیدن سکس با دختر سیاهپوست -> نژادپرست

نپسندیدن سکس با دختر سیاهپوست با تنفر از سیاهپوستان فرق دارد . شما نمیتوانید بگویید که چون شخصی سکس با یک سیاهپوست را نمیپسندد پس از سیاهپوستان متنفر است !

همینطور بیزاری از مسلمین هم نژادپرستیست . اینکه شخصی از اسلام بیزار است به هیچ عنوان به وی مجوز تنفر از مسلمین و یک پله بالا تر سلاخی مسلمانان را نمیدهد .

پارسی سخن گفتن هم اصولن ربطی به نژادپرستی ندارد و آنهایی که پارسی سخن گفتن را به نژادپرستی ربط میدهند گاگول هستند ! ولی اینکه شما مثلن اقوام ترک ساکن ایران را مجبور به پارسی سخن گفتن بکنید رفتار نژادپرستانه انجام داده اید .

وقتی شخص به هر دلیلی خودش رو از سایرین برتر و بهتر میدونه نژادپرسته ! حالا شما هی بگو نخیر اینطوری نیست . ربطی به حقیقت ندارد .

و اما تعریف نژادپرستی چیست :


در کتاب «فرهنگ سیاسی (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF_%D8 %B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%DB%8C&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF)» داریوش آشوری (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D9%88%D8%B4_%D8%A2%D8%B4% D9%88%D8%B1%DB%8C) برای نژادپرستی تحت نام «نژادگرایی» چنین تعریفی آورده شده:

نژادگرایی نظریه‌ای است که میان نژاد (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%DA%98%D8%A7%D8%AF) و پدیده‌های غیر زیست شناسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%DB%8C%D8%B3%D8%AA_%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3% DB%8C) مانند دین (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%DB%8C%D9%86)، آداب (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%AF%D8%A7%D8%A8)، زبان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86) و... رابطه ایجاد کرده برخی نژادها را برتر از دیگر نژادهای بشری می‌شمارد. در این نظریه برتری نژادی مستقل از شرایط محیطی و اجتماعی رشد افراد عمل کرده و دست تقدیر برخی نژادهای بشر را برتر و برخی دیگر را کهتر گردانیده‌است.


نژاد پرستی نوع خاصی از تعصب است که بر مبنای استدلالات نادرست و عمومیت دادن برخی خصوصیات به گروهی از انسانها، به گونه‌ای غیر قابل انعطاف، شکل می‌گیرد. تعصب از کلمه ی لاتین « پرجودیسم » که به معنای پیش داوری کردن پیش از روشن شدن حقایق است، ریشه می‌گیرد. هرگاه فردی اجازه دهد عقاید متعصبانه اش مانع از رشد و حرکت دیگری شود تبعیض نژادی رخ داده‌است. و آنان که همه ی افراد یک نژاد را از برخی مشاغل خاص، مسکن، حقوق سیاسی، فرصتهای تحصیلی یا تعاملات اجتماعی محروم می‌کنند عاملان تبعیض نژادی هستند.

در قرون گذشته درگیری میان سه نژاد اصلی قفقازی، آسیایی و سیاه پوست همواره وجود داشته که گاه شامل محرومیت‌های اجتماعی ناشی از خودستایی بوده و زمانی منجر به نسل کشی‌های تحت حمایت حکومتها شده‌است. نژاد پرستی احساس ترس یا نفرتی است نا بجا از یک انسان تنها به دلیل نژاد وی. حتی زمانی که رنگ پوست مطرح نباشد عوامل دیگری چون زبان، مذهب، ملیت، تحصیلات، جنسیت یا سن وسال منجر به بروز تعصبات می‌گردد.
جامعه شناسان، مورخان و انسان شناسان معتقدند وقتی دو گروه با رنگ پوست و ظاهر فیزیکی متفاوت با هم در تماس قرار می‌گیرند و بر سر یک موضوع رقابت می‌کنند تبعیض نژادی با شدت و خشونت بیشتری بروز می‌کند. اما جوامعی که عاری از هر گونه درگیری نژادی هستند از پتانسیل همه ی شهروندان خود بهره برده و بسوی حذف این تعصبات گام می‌بردارند.



نتیجتن وقتی شما از مسلمانان متنفرید اگر قدرت را در دست بگیرید پس از مدتی شروع به کشتار یا محدود کردن مسلمانان به خاطر تنفرتان میکنید . درست مثل هیتلر که تنفرش از یهودیان پس از به دست گرفتن قدرت خود را به شکل سلاخی و کشتار آنان نمایان کرد .

به طور کلی تنفر از یک گروه از مردم به خاطر نژاد ، دین ، ملیت ، رنگ پوست و ... نژادپرستیست . حالا هی میخواهید بگویید نیست ! خوب بگویید نیست .

Racism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Racism)


Some definitions of racism also include discriminatory behaviors and beliefs based on cultural, national, ethnic, caste, or religious stereotypes.

[sonixax]

باز هم سفسته سنجش نابرابر.

فرمودن ≠ نشستن ≠ تمرگیدن

تمرگیدن = کلمه ٔ اهریمنی نشستن = نشستن !
خوب است خودتان نوشته اید !



پس نادرست گفتی که هر سه "یک معنی" میدهند، برای یک آدم هام (عام) شاید، ولی در کارکرد درست واژه چَم یکسانی ندارند.

ولی این سه چَم یکسانی دارند:

سرخ = قرمز = کِرمست

قرمز همان کِرمست است، رنگی که از گونه‌ای کرم میگرفته‌اند.

شما هم میتوانید بگویید من رنگ سرخ/قرمز/کرمست دوست دارم. بفرمایید ببینیم کجای این سه واژه که برابر راستین هستند ناپسند است

قیاس معانی رنگ قرمز با بتمرگ و بنشین و جهود و کله سیاه و کاکا سیاه !!! قیاس مع الفارق است .


نادرست است. اگر کله کسی سیاه بود، اینکه دیگر چه پیوندی ناسرراستی از آن گرفته میشود به خود گوینده وابسته است.

پس یعنی بنده از فردا راه بیوفتم و به سیاهپوستان بگویم کاکاسیاه ! خیلی هم کار خوبی میکنم !!!!


به سخن بهتر، اگر شما موسیاه بودید و کسی شما را کله سیاه نامید، میتوانید آنرا ناسزا بگیرید، میتوانید نگیرید،
ولی اگر به شما گفت گوسپند/الاغ، نمیتوانید آنرا ناسزا نگیرید، میتوانید؟

اگر شخصی با لحنی تحقیر آمیز هر شخص دیگری را کله سیاه یا مانند اینها صدا بزند بدون شک دارد به وی توهین میکند .



برخی ناسزاها بار ناسرراست بیشتری هم دارند، برای نمونه اگر کسی گفت جهان‌سومی هیچ ناسزایی نگفته، ولی بسته به بافتار (context)، سخن میتواند ناسزا باشد، میتواند هم نباشد.

ایرانیان مردمی جهان‌سومی هستند -> بار ناسزایی ندارد.

این ایرانی‌های جهان سومی که به اروپا میایند، آدمهای خوبی نیستند -> بار ناسزایی دارد.

خوب من هم دارم همین را میگویم ! وقتی از واژه کله سیاه برای تحقیر افراد استفاده شود عین نژادپرستیست .

وقتی در جمعی یکی برگردد به یک سیاهپوست بگوید هی کاکاسیاه و بعدش همه هر هر بهش بخندند . دارند بهش توهین میکنند . خیلی مساله روشنه .

[Ouroboros]

بازی با واژگان است، روشنه که رنگ پوست و گرایش جنسی در «کیستی» ما هنود (اثر) دارد، مگر میشود نداشته باشد؟

نمونه برمیشمارم، اگر یک دختری همجنسگرا بود، آیا همجنسگرایی او در رفتار من هنودی ندارد؟ آیا من نباید با دانش درباره همجنسگرایی او،
بجای زمان گذاشتن روی دوستی و دلبری به چیزهای دیگری بپردازم؟ آیا نباید خود این دختر اگر دید من با وی می‌لاسم (flirt)، به من بگوید که همجنسگراست؟

یا یکبار دیگر، اگر من از سکس با دختران تیره‌پوست را نمیپسندیدم، آیا باز رنگ پوست آنها (یا رنگ پوست من برای دیگران) در رفتار من با آنها نمی‌هناید!؟

اگرنه، پس روشن است که این فاکتورها در کیستی ما نقش دارند.


در اینجا میتوان این را هم پرسید که آیا این فاکتورها و مهندی (اهمیت) آنها، مرا بناچار نژادپرست میکنند!؟



درباره جستار دیگر، اخلاقیات اندیشه من هنوز متقاعد نشده‌ام، ولی باید بیشتر بیاندیشم.
ﻧﮕﻔﺘﯿﺪ ﮐﺠﺎﯼ ﺁﻥ ﺑﺎﺯﯼ ﺑﺎﺯﯼ ﻭﺍﮊﮔﺎﻥ ﺍﺳﺖ ؟
ﺷﻤﺎ ﺑﺮﺍﯼ ﻣﻌﺮﻓﯽ ﺧﻮﺩﺗﺎﻥ ﺩﺭ ﻣﻘﺎﻡ ﯾﮏ ﮐﺲ ﺍﺯ ﻧﮋﺍﺩ ﻭ ﮔﺮﺍﯾﺶ جنسی بهره ﻣﯽ‌ﮔﯿﺮﯾﺪ؟ ﻧﻤﻮﻧﻪ‌ی ﺷﻤﺎ ﺭﺑﻄﯽ ﺑﻪ ﺑﺤﺚ ﻧﺪﺍﺭﺩ، ﺍﯾﻨﮑﻪ ﺭﻓﺘﺎﺭ کسی با دیگران ﺑﺮﺍﯼ ﻣﺒﻨﺎﯼ ﺧﺼﻮﺻﯿﺎﺕ انتزاعی ﺁﻧﻬﺎ ﺩﮔﺮﮔﻮﻥ ﻣﯽ‌ﺷﻮﺩ ﯾﺎ ﻧﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﻋﯿﻨﯽ ﺑﻮﺩﻧﺪ ﺁﻥ ﺧﺼﯿﺼﻪ ﻧﯿﺴﺖ، اثبات مشکل‌دار بودن آن «کس» است. حرف منهم ﻫﻤﯿﻨﺴﺖ ﮐﻪ ﺷﻤﺎ ﻧﮋﺍﺩﭘﺮﺳﺖ ﻭ ﻫﻮﻣﻮﻓﻮﺏ ﻭ ﺷﻮﯾﻨﯿﺴﺖ ﻫﺴﺘﯿﺪ(شمای نوعی)ﺍﮔﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺭﺍ ﺭﺍ ﻗﺎﻟﺒﻬﺎﯼ ﺍﻧﺘﺰﺍﻋﯽ ﻭ ﺗﻘﻠﯿﻞﮔﺮﺍﯾﺎﻧﻪای ﻫﻤﭽﻮﻥ ﻧﮋﺍﺩ ﻭ ﮔﺮﺍﯾﺶ ﺟﻨﺴﯽ ﻭ ﺟﻨﺴﯿﺖ میﺮﯾﺰﯾﺪ و پیرامون آنها داوری می‌کنید، یا ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ ﺑﺎ ﺍﯾﺸﺎﻥ ﺑﺮآن اساس ﺗﻨﻈﯿﻢ ﻣﯽﮐﻨﯿﺪ.

ﭘﺲﻧﻮﺷﺖ : ﯾﮏ ﭼﯿﺰﯼ ﺭﺍ ﻧﺎﻡﮔﺬﺍﺭﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺑﻪ ﺧﻮﺩﯼ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺳﻘﻂ ﺍﻋﺘﺒﺎﺭ ﺍﺯ ﺁﻥ ﻧﻤﯽ‌ﺍﻧﺠﺎﻣﺪ، "ﺍﯾﻦ ﺩﺭﺳﺖﻧﻤﺎﯾﯽ ﺳﯿﺎﺳﯽﺳﺖ" ﻣﻌﻨﺎﯾﯽ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻣﮕﺮ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺘﻮﺍﻧﯿﺪ ﺗﻮﺿﯿﺢ ﺑﺪﻫﯿﺪ ﻣﺸﮑﻞ ﺩﺭﮎ ﻭﺍﮊﮔﺎﻥ ﺩﺭ ﮐﺎﺭﺑﺮﺩ ﺁﻧﻬﺎ ﮐﺠﺎﺳﺖ؟

[Ouroboros]

ایرانیان مردمی جهان‌سومی هستند -> بار ناسزایی ندارد.

این ایرانی‌های جهان سومی که به اروپا میایند، آدمهای خوبی نیستند -> بار ناسزایی دارد.
این کاکا سیاه‌ها آمریکایی هستند
این کاکا سیاه‌هایی که دوچرخه‌دزدی می‌کنند آمریکایی هستند

کونی = ترکیب کون+ی => کسی که کون می‌دهد = همجنسگرا

ربودن واژگان از معنا و حافظه‌ی تاریخی آنها و کوشش برای نمایاندن این دروغ که لغات بدلیل آنکه ممکن است در دیکشنری معنای توهین‌آمیزی نداشته باشند و ریشه‌ای آنها در زبان پهلوی‌ست و ... پس لابد آنچه اینست این نیست آنست.. :e01a::e405:

[Ouroboros]

نپسندیدن سکس با دختر سیاهپوست با تنفر از سیاهپوستان فرق دارد . شما نمیتوانید بگویید که چون شخصی سکس با یک سیاهپوست را نمیپسندد پس از سیاهپوستان متنفر است !
راستش من تصور می‌کنم که می‌توانیم، اگر از ایشان بخواهید «چرایی» بی‌میلی خود را توضیح بدهند، یقینا بدون رهیافتی نژادپرستانه نخواهند توانست چنان بکنند! خصوصا که نمی‌توان به دستاویز «سلیقه‌ی شخصی» و اینها چنگ زد، زیرا چند ده میلیون زن سیاه‌پوست وجود دارند و مرخص کردن همه بصورت یکجا یعنی من مشکلی با نژاد آنها دارم.

مهربد گرامی از ما می‌خواهند بپذیریم بی‌میلی ایشان به سپوختن ِ صاحب ِ تصویر پیوست‌شده بخاطر چیزی بجز نژادپرستی‌ست؟!

[Russell]

همین داستان بفرما و بشین و بتمرگ را برتراند راسل در یک برنامه رادیویی با آن یک بازی کلامی درست کرده بود برای صرف فعل،نمونه اش:
I am firm; you are obstinate; he is a pig-headed fool

I'm Firm, You're Obstinate . . . (http://grammar.about.com/b/2008/05/26/im-firm-youre-obstinate.htm?rd=1)

..........
درباره نژادپرستی (تبعیض نژادی) هم میشود گفت این شاملش نمیشود،تبعیض نژادی یعنی تبعیض ناعادلانه قائل شدن بین افراد،بنظر من بیعدالتی در اینجا نیست،ولی اگر درباره کسی بخواهیم بخاطر تنها رنگ پوستی قضاوت کنیم و یک خصیصه درست یا نادرست گروهی را بگیریم به تک تک اعضا نسبت دهیم بجای طرف شدن با خود فرد و قضاوت فردی درباره خود او این میشود رسیسم

[Mehrbod]

خیر ما به اسلام کاری نداریم به مسلمان کار داریم وقتی شما میگویید من از مسلمانان متنفرم سخن نژادپرستانه زده اید . اگر شما بگویید من از اسلام بیزارم ولی خیر .


اندکی اندیشه پیش از سخن:


اسلام ≠ نژاد


یک مسلمان میتواند آلمانی بلوند باشد، میتواند ایرانی موسیاه باشد، میتواند ژاپنی باشد :e405:





قیاس معالفارق است . کارد همواره سودمند است ولی چه سودمندی در بیان سخنان نژادپرستانه وجود دارد ؟


که اینجور، پس زمانیکه یک دزد با کارد کسی را ناکار کرده و پولش را میزدید، کارد "سودمند" بوده است!
سفسته ببین تا کجا!!




اینکه چیزی در آمریکا قانونیست دلیل بر درست بودنش نمیشود ! نژادپرستی به هر شکلش همواره باید جرم باشد .


آری، ما یک مسلمان چینی داریم، یک مسلمان ژاپنی داریم، یک مسلمان ایرانی داریم. من میگویم از همه مسلمین بیزارم، من میشوم نژادپرست.

خوب شد قانونگزاری دست تو نبود میلاد جان :4:




نپسندیدن سکس با دختر سیاهپوست با تنفر از سیاهپوستان فرق دارد . شما نمیتوانید بگویید که چون شخصی سکس با یک سیاهپوست را نمیپسندد پس از سیاهپوستان متنفر است !

خیر ندارد. بگوییم من از سکس با همه دخترای سیاهپوست بیزارم، همانگونه که از خوردن همه گونه ماکارانی بیزارم، خوب؟

این دو گزاره (دختر/ماکارانی) به یک اندازه درست هستند، چنانکه نمیتوان در دنباله آن از سخن من هیچکدام از پرسش‌های زیر را پاسخ «آری» داد ( کمااینکه هیچکدام هم نیستند):



آیا من دخترای سپیدپوست را برتر از سیاه‌پوست میبینیم؟ نه.
آیا دخترای سپیدپوست باید برتر از سیاه‌پوست باشند؟ نه.
آیا دختران سپیدپوست باهوش‌تر از سیاه‌پوست هستند؟ نه!
آیا در همبود باید به دختران سپیدپوست برتری بیشتری از سیاهپوست داد؟ نه!
...





همینطور بیزاری از مسلمین هم نژادپرستیست . اینکه شخصی از اسلام بیزار است به هیچ عنوان به وی مجوز تنفر از مسلمین و یک پله بالا تر سلاخی مسلمانان را نمیدهد .


:e405:





و اما تعریف نژادپرستی چیست :


Some definitions of racism also include discriminatory behaviors and beliefs based on cultural, national, ethnic, caste, or religious stereotypes.



نادرست است، چنانکه آمده:
Some definitions ≠ [The] Definition


رویکرد من هم در اینجا درست بر همین پایه است که شما نژادپرست‌یابان شورش را دیگر درآورده‌اید و کار به آنجا رسیده که
آدم نمیتواند گرایش درونی خودش را هم بگوید، از ترس اینکه انگِ نژادپرست نخورد! چنانکه در همین جستار در برابر reactor دیدیم.





نتیجتن وقتی شما از مسلمانان متنفرید اگر قدرت را در دست بگیرید پس از مدتی شروع به کشتار یا محدود کردن مسلمانان به خاطر تنفرتان میکنید . درست مثل هیتلر که تنفرش از یهودیان پس از به دست گرفتن قدرت خود را به شکل سلاخی و کشتار آنان نمایان کرد .

به طور کلی تنفر از یک گروه از مردم به خاطر نژاد ، دین ، ملیت ، رنگ پوست و ... نژادپرستیست . حالا هی میخواهید بگویید نیست ! خوب بگویید نیست .

Racism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Racism)

سفسته انگ بیخود. از "من از مسلمین بیزارم" به "تو میخواهی همه مسلمین را بکشی" رسیدید.

چنانکه بالا گفتم، من از ماکارانی هم بیزارم، اگر قدرت را بدست بگیرم، آیا پخت و خوردن ماکارانی را ناقانونی میکنم!؟ :e405:

[Mehrbod]

ﻧﮕﻔﺘﯿﺪ ﮐﺠﺎﯼ ﺁﻥ ﺑﺎﺯﯼ ﺑﺎﺯﯼ ﻭﺍﮊﮔﺎﻥ ﺍﺳﺖ ؟
ﺷﻤﺎ ﺑﺮﺍﯼ ﻣﻌﺮﻓﯽ ﺧﻮﺩﺗﺎﻥ ﺩﺭ ﻣﻘﺎﻡ ﯾﮏ ﮐﺲ ﺍﺯ ﻧﮋﺍﺩ ﻭ ﮔﺮﺍﯾﺶ جنسی بهره ﻣﯽ‌ﮔﯿﺮﯾﺪ؟ ﻧﻤﻮﻧﻪ‌ی ﺷﻤﺎ ﺭﺑﻄﯽ ﺑﻪ ﺑﺤﺚ ﻧﺪﺍﺭﺩ، ﺍﯾﻨﮑﻪ ﺭﻓﺘﺎﺭ کسی با دیگران ﺑﺮﺍﯼ ﻣﺒﻨﺎﯼ ﺧﺼﻮﺻﯿﺎﺕ انتزاعی ﺁﻧﻬﺎ ﺩﮔﺮﮔﻮﻥ ﻣﯽ‌ﺷﻮﺩ ﯾﺎ ﻧﻪ ﺍﺛﺒﺎﺕ ﻋﯿﻨﯽ ﺑﻮﺩﻧﺪ ﺁﻥ ﺧﺼﯿﺼﻪ ﻧﯿﺴﺖ، اثبات مشکل‌دار بودن آن «کس» است. حرف منهم ﻫﻤﯿﻨﺴﺖ ﮐﻪ ﺷﻤﺎ ﻧﮋﺍﺩﭘﺮﺳﺖ ﻭ ﻫﻮﻣﻮﻓﻮﺏ ﻭ ﺷﻮﯾﻨﯿﺴﺖ ﻫﺴﺘﯿﺪ(شمای نوعی)ﺍﮔﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺭﺍ ﺭﺍ ﻗﺎﻟﺒﻬﺎﯼ ﺍﻧﺘﺰﺍﻋﯽ ﻭ ﺗﻘﻠﯿﻞﮔﺮﺍﯾﺎﻧﻪای ﻫﻤﭽﻮﻥ ﻧﮋﺍﺩ ﻭ ﮔﺮﺍﯾﺶ ﺟﻨﺴﯽ ﻭ ﺟﻨﺴﯿﺖ میﺮﯾﺰﯾﺪ و پیرامون آنها داوری می‌کنید، یا ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ ﺑﺎ ﺍﯾﺸﺎﻥ ﺑﺮآن اساس ﺗﻨﻈﯿﻢ ﻣﯽﮐﻨﯿﺪ.

ﭘﺲﻧﻮﺷﺖ : ﯾﮏ ﭼﯿﺰﯼ ﺭﺍ ﻧﺎﻡﮔﺬﺍﺭﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺑﻪ ﺧﻮﺩﯼ ﺧﻮﺩ ﺑﻪ ﺳﻘﻂ ﺍﻋﺘﺒﺎﺭ ﺍﺯ ﺁﻥ ﻧﻤﯽ‌ﺍﻧﺠﺎﻣﺪ، "ﺍﯾﻦ ﺩﺭﺳﺖﻧﻤﺎﯾﯽ ﺳﯿﺎﺳﯽﺳﺖ" ﻣﻌﻨﺎﯾﯽ ﻧﺪﺍﺭﺩ ﻣﮕﺮ ﺁﻧﮑﻪ ﺑﺘﻮﺍﻧﯿﺪ ﺗﻮﺿﯿﺢ ﺑﺪﻫﯿﺪ ﻣﺸﮑﻞ ﺩﺭﮎ ﻭﺍﮊﮔﺎﻥ ﺩﺭ ﮐﺎﺭﺑﺮﺩ ﺁﻧﻬﺎ ﮐﺠﺎﺳﺖ؟

همه جای آن.

کیستی = هویت

شما شناسنامه خودتان را باز کنید، نوشته نژاد: سپیدپوست (caucasian)

دیگر آنکه آری، من و هرکس دیگر بسته به رنگ و جنسیت و هزار و یک فاکتور دیگر رفتارمان در برابر دیگران می‌دگرد و کارمان نیز اخلاقی است، چناکه پیشتر در گفتمان «پیش‌انگاشت‌ها» گفتیم.

همانگونه که من نمیدانم و نیازی هم نمیبینیم درآورده و به شما بگویم که چرا از ماکارانی
بیزارم (شاید ژنتیکی دوست نداشته باشم، شاید چون بچه بودم نخورده‌ام، ..)، ولی سوشی
دوست دارم، نیازی هم نیست به شما بگویم چرا از سکس با دختر سیاهپوست خوشی نمیبرم، ولی با سپیدپوست چرا.

شما تنها زمانی میتوانید به من یا هر کس دیگری با نژادپرست بپرخاشید که من ایشان را در یک کنش همبودین سوداگرانه (استخدام، شیوه سخن گفتن، ...) از روی نژاد برتری داده باشم، اگر نه زندگی شخصی من و آنچه من میپسندم و نمیپسندم به شما یا هیچکس دیگری وابسته نیست که بخواهید برای آن مرزهای "اخلاقی" روشن کنید.

اگر هم بکنید کارتان همان اندازه اعتبار دارد که برای بیزاری من از ماکارانی و سوشی پسندی‌ام مرز اخلاقی درست کنید: کسانی که سوشی میخورند به
ژاپنی‌ها/چینی‌ها سود میرسانند، کسانی که ماکارانی نمیخورند به ایتالیایی‌ها زیان میرسانند، پس شما یک نژادپرست هستید. :e405:

[Mehrbod]

راستش من تصور می‌کنم که می‌توانیم، اگر از ایشان بخواهید «چرایی» بی‌میلی خود را توضیح بدهند، یقینا بدون رهیافتی نژادپرستانه نخواهند توانست چنان بکنند! خصوصا که نمی‌توان به دستاویز «سلیقه‌ی شخصی» و اینها چنگ زد، زیرا چند ده میلیون زن سیاه‌پوست وجود دارند و مرخص کردن همه بصورت یکجا یعنی من مشکلی با نژاد آنها دارم.

مهربد گرامی از ما می‌خواهند بپذیریم بی‌میلی ایشان به سپوختن ِ صاحب ِ تصویر پیوست‌شده بخاطر چیزی بجز نژادپرستی‌ست؟!

نخست اینکه من خودم از سکس با هیچ دختر زیبایی بیزار نیستم، از سپیدی پوست ولی بیشتر خوشی میبرم.

دو اینکه اینهایی که آوردید «سیاهپوست» نیستند، «دورگه» آنهم رو به سپید میروند؛ این نمونه بهتری است:


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/20.jpg

[Mehrbod]

این کاکا سیاه‌ها آمریکایی هستند
این کاکا سیاه‌هایی که دوچرخه‌دزدی می‌کنند آمریکایی هستند

کونی = ترکیب کون+ی => کسی که کون می‌دهد = همجنسگرا

ربودن واژگان از معنا و حافظه‌ی تاریخی آنها و کوشش برای نمایاندن این دروغ که لغات بدلیل آنکه ممکن است در دیکشنری معنای توهین‌آمیزی نداشته باشند و ریشه‌ای آنها در زبان پهلوی‌ست و ... پس لابد آنچه اینست این نیست آنست.. :e01a::e405:


من که نگفتم همیشه واژگان درست هستند، گفتم واژه gay خود برای queer آمده و زشت نیست! همجنسگرایان خودشان به خودشان برای زیبایی گفته‌اند gay (سرخوش)، ولی امروز ناپسند شده دوباره میگویند بجای آن بگویید homosexual!

واژه «کون» هم واژه ناپسندی است و هم نادرست. یک همجنسگرا میتواند کون بدهد میتواند ندهد، پس واژه نادرست است و تنها بخشی از فربود (واقعیت) را بازگویی میکند.

واژه «همجنس‌باز» هم گفتیم ناپسند است، چرا که پسوند «باز» از بازی دادن میاید و همجنس‌ها همدیگر را بازی نمیدهند، مانند این میماند که بگوییم:


پدرباز
مادرباز
همبودباز


ولی اگر کار «بازی کردن» داشت، آنگاه ناپسند نیست:


قمارباز = ok
بندباز = ok = acrobat


پس درستی واژه سنجه است. نمونه دیگر، پسوند «خوار» برای خوراک است، اگر بگوییم:


شیرخواره
گیاه‌خوار


ناپسند نیست، ولی اگر بجای «گیاه‌خوار» به کسی بگوییم «یونجه‌خوار» ناپسند میشود، چرا که تنها بخشی از فربود (واقعیت) (یا بهتر بگوییم، هیچ بخشی از آنرا) بازگویی میکند.
گیاه‌خواران یونجه نمیخورند، گیاه (vegetables) میخورند.


پس درباره واژه ایرانی همجنس‌باز من نیز همسو بوده و همجنس‌گرا (همجنس + گرایش) را میپسندم، ولی درباره انگلیسی آن و بازیهای political correctness و فرگشت زیر خیر:


X -> Queer -> Gay -> Homosexual


نکته در این نهفته که واژه‌شناسی اندکی پیچیده و گمراه‌کننده است، ولی این گمراه‌کنندگی آن فرنود این نیست که شما هر زمان که عشقتان کشید ما را
نژادپرست یا هر انگ دیگر زده و راه به راه نیز از ما بخواهید واژه‌نامه‌امان را بروزرسانی کنیم، چون برخی واژگان را برخی آدمها در برخی زمانها بار - بهشان داده‌اند!

نمونه بسیار خوب واژه «جهود» است، چنانکه خود یهودیان (جهودان) به خود میگویند Jew (با خوانش ج) و واژه پهلویک آن «جهود» نیز هم‌آوایی بیشتری در برابر «یهود» داشته و هیچ بار زشتی هم ندارد.

گفتن «ج» بجای «ی» کاری نمیکند. «ج» وند ناپسندی (-باز) نیست. «ج» چم واژه را نمی‌دگراند، پس سخن کسی که میگوید به من
نگویید جهود (گرچه در واژه‌نامه ما آمده باشد و اگرچه خوانش انگلیسی آن یکی باشد) بیش‌خواهی بوده و بیشتر به نمایش قدرت میماند که ما را وادار به گفتن آنچه کند که خود میپسندد.

[Reactor]

مهربد گرامی از ما می‌خواهند بپذیریم بی‌میلی ایشان به سپوختن ِ صاحب ِ تصویر پیوست‌شده بخاطر چیزی بجز نژادپرستی‌ست؟!

من از همین تریبون اعلام میکنم هر کدوم رو مهربد نخواست پاس بدید این طرف من آماده ی فداکاری هستم
:various_108:

اگر باز هم جنس باد کرده روی دستتون داشتید "بازرگانی رآکتور فداکار" آماده ی هر گونه خدمات رسانی در این زمینه هاست
:ExcitedTroll:

[Reactor]

واژه «کون» هم واژه ناپسندی است و هم نادرست

چرا نادرست؟ اسم این عضو مگر چیز دیگریست؟ باسن به معنای خودمانی یعنی *ون
به نظر شما اینکه عده ای میگویند استفاده از کلماتی مثل *یر و *س هم نادرسته؟!! باهاشون موافقید؟

[sonixax]

اندکی اندیشه پیش از سخن:

اسلام ≠ نژاد

یک مسلمان میتواند آلمانی بلوند باشد، میتواند ایرانی موسیاه باشد، میتواند ژاپنی باشد

با این حال نفرت از مسلمانان = نژادپرستی .



که اینجور، پس زمانیکه یک دزد با کارد کسی را ناکار کرده و پولش را میزدید، کارد "سودمند" بوده است!
سفسته ببین تا کجا!!

قیاس شما معالفارق بود ! و مرغ شما هم گویا یک پا دارد !


آری، ما یک مسلمان چینی داریم، یک مسلمان ژاپنی داریم، یک مسلمان ایرانی داریم. من میگویم از همه مسلمین بیزارم، من میشوم نژادپرست.

خوب شد قانونگزاری دست تو نبود میلاد جان

بله دقیقن میشوید نژادپرست ! تعریف نژادپرستی را هم آورده ام .


خیر ندارد. بگوییم من از سکس با همه دخترای سیاهپوست بیزارم، همانگونه که از خوردن همه گونه ماکارانی بیزارم، خوب؟

سفسطه قیاس معالفارق است .


آیا من دخترای سپیدپوست را برتر از سیاه‌پوست میبینیم؟ نه.

وقتی از دختران سیاهپوست ابراز تنفر کنید بله هستید .
پیشتر گفتم شما دارید از عمل سکس با دختر سیاهپوست ابراز تنفر میکنید نه از خودش .



نادرست است، چنانکه آمده:
Some definitions ≠ [The] Definition


رویکرد من هم در اینجا درست بر همین پایه است که شما نژادپرست‌یابان شورش را دیگر درآورده‌اید و کار به آنجا رسیده که
آدم نمیتواند گرایش درونی خودش را هم بگوید، از ترس اینکه انگِ نژادپرست نخورد! چنانکه در همین جستار در برابر reactor دیدیم.

بله ابراز انزجار از ملیتها ، افراد به خاطر رنگ پوست و یا دینشان نژادپرستیست .



سفسته انگ بیخود. از "من از مسلمین بیزارم" به "تو میخواهی همه مسلمین را بکشی" رسیدید.

چنانکه بالا گفتم، من از ماکارانی هم بیزارم، اگر قدرت را بدست بگیرم، آیا پخت و خوردن ماکارانی را ناقانونی میکنم!؟

خیر نه سفسطه است و نه انگ است . چنانچه تاریخ را ورق بزنید همین نفرت از پیروان یک دین به نسل کشی انجامیده .

[Ouroboros]

همه جای آن.
کیستی = هویت

شما شناسنامه خودتان را باز کنید، نوشته نژاد: سپیدپوست (caucasian)

دیگر آنکه آری، من و هرکس دیگر بسته به رنگ و جنسیت و هزار و یک فاکتور دیگر رفتارمان در برابر دیگران می‌دگرد و کارمان نیز اخلاقی است، چناکه پیشتر در گفتمان «پیش‌انگاشت‌ها» گفتیم.

همانگونه که من نمیدانم و نیازی هم نمیبینیم درآورده و به شما بگویم که چرا از ماکارانی
بیزارم (شاید ژنتیکی دوست نداشته باشم، شاید چون بچه بودم نخورده‌ام، ..)، ولی سوشی
دوست دارم، نیازی هم نیست به شما بگویم چرا از سکس با دختر سیاهپوست خوشی نمیبرم، ولی با سپیدپوست چرا.

شما تنها زمانی میتوانید به من یا هر کس دیگری با نژادپرست بپرخاشید که من ایشان را در یک کنش همبودین سوداگرانه (استخدام، شیوه سخن گفتن، ...) از روی نژاد برتری داده باشم، اگر نه زندگی شخصی من و آنچه من میپسندم و نمیپسندم به شما یا هیچکس دیگری وابسته نیست که بخواهید برای آن مرزهای "اخلاقی" روشن کنید.

اگر هم بکنید کارتان همان اندازه اعتبار دارد که برای بیزاری من از ماکارانی و سوشی پسندی‌ام مرز اخلاقی درست کنید: کسانی که سوشی میخورند به
ژاپنی‌ها/چینی‌ها سود میرسانند، کسانی که ماکارانی نمیخورند به ایتالیایی‌ها زیان میرسانند، پس شما یک نژادپرست هستید. :e405:

اگر به ما ربطی ندارد و نمی‌خواهید دلایل خود را توضیح بدهید پس مهر بورزید آن‌را در حوزه‌ی عمومی کلام مطرح نکنید! حال اگر گفته‌اید «من از سکس با دختر سیاه‌پوست متنفرم» باید بتوانید اثبات بکنید دلایلی بجز بیزاری از نژاد آنها دارید... اما بحث بر سر چیز دیگری بود که شما سرگرم بافتن آسمان‌ به ریسمان و اسپاگتی به سوشی شدید. آنهم اینکه نفرت از دیگران آیا «حق» شماست یا نه، و چه در عمل پیاده بشود یا نه آیا نوعی سلب حقوق از سوژه‌ی مورد تنفر شما خواهد بود یا چه. برای آغاز توضیح بدهید که شما به چه دلیل چنین حقی برای خودتان قائل می‌شوید که از آدمهای دیگر بی‌هیچ دلیلی «عینی» متنفر باشید؟ و چه تضمینی هست که این تنفر مثل تمام دیگر انواع آن که برپایه‌ی ویژگی‌هایی که، بگذارید برای پیشگیری از پدید امکان مناقشه در مثل برای شما بگوییم «بی‌زیان»(که به کسی آسیبی نمی‌زنند)بنا شده‌اند و شکل گرفته‌اند به خشونتی هولناک و باورنکردنی نخواهد انجامید؟ خاصه آنکه هم‌اکنون نیز ما نمونه‌هایی از بستن جوانان همجنسگرا به سیم خاردار و بریدن آلت تناسلی آن‌ها را داریم. و اگر تضمینی نیست، چرا نباید این حق احتمالی را از شما بگیریم و این عمل را در دستگاه اخلاقی نوینی که قصد تشریح و تثبیت آن‌را در جامعه داریم تقبیح و ناپسند طبقه بندی نکنیم؟

[Theodor Herzl]

به زور که نمیتوانیم کاری کنیم کسی‌ طرفدار حقوق همجنس گرایان بشود و از آنها خوشش بیاید ، خوب متنفر باشند ، تا زمانی‌ که تشویق به انجام ضرر فیزیکی و آزار رساندن نکردند بگذارید هرچه می‌‌خواهند بگویند فقط خودشان را بیشتر ابله جلوه میدهند ، ، ما هم به آنها می‌گوییم این تنفر نشانه ابله بودن و بی‌سوادی و فقر فرهنگی‌ شما هست که از یک گروه بخاطر رنگ پوست یا گرایش جنسی‌ تنفر دارید.:e00e:

[Mehrbod]

به زور که نمیتوانیم کاری کنیم کسی‌ طرفدار حقوق همجنس گرایان بشود و از آنها خوشش بیاید ، خوب متنفر باشند ، تا زمانی‌ که تشویق به انجام ضرر فیزیکی و آزار رساندن نکردند بگذارید هرچه می‌‌خواهند بگویند فقط خودشان را بیشتر ابله جلوه میدهند ، ، ما هم به آنها می‌گوییم این تنفر نشانه ابله بودن و بی‌سوادی و فقر فرهنگی‌ شما هست که از یک گروه بخاطر رنگ پوست یا گرایش جنسی‌ تنفر دارید.:e00e:

من تا اینجا تنها برای پدافندی از آزادی بیان و سخن دوستمان Reactor اینها را نوشتم، اگرنه نگرش شخصی من 180° میدگرد.

همجنس‌گرایان چنانکه پیشتر هم گفتم آدمهایی نرمخو و خوب هستند، هم پسرهای همجنسگرا سودمند هستند (تستسترون کمتر = رابطه بهتر) و هم
دخترهای همجنسگرا، چرا که دخترهایش بهترین دوست‌ها میشوند (نبود پیچیدگی‌های کشش جنسی (tension) که با دگرجنسگراها هست) و هم اینکه شانس آشنایی با دخترهای دگرجنس‌گرا را می‌افزایند.

از سوی دیگر، همجنس‌گرایان نمونه زنده هنجارشکنی همبودین هستند، که این یکی از خواستنی‌ترین زاب‌ها برای من است و خود سودمندی‌های بسیاری دارد، دم‌ دست‌ترین آن بالا بردن بُردباری و همسازش میان مردم.
کسانی که می‌فراگیرند که با چنین درسد اقلیتی با چنین گرایش دگرسانی سازش کنند، در بسیاری از زمینه‌های دیگر نیز خواه ناخواه پذیرششان بالا میرود.

اگر سد سال پیش آزادی زنان نمایانگر پیشرفتگی همبود بود، امروز آزادی همجنسگرایان بهترین نمایانگر آن است.


هرآینه، هیچکدام اینها فرنود اینکه اندیشه دیگران را مرزبندی کرده و بگوییم نمیتوانی میان چند آدم از گرایش خودت
درباره سکس با دختر سیاه‌پوست یا نپسندیدن سکس میان دو مرد سخن بگویی خود گونه‌ای از فاشیسم است و ناپذیرفتنی.

[Mehrbod]

اگر به ما ربطی ندارد و نمی‌خواهید دلایل خود را توضیح بدهید پس مهر بورزید آن‌را در حوزه‌ی عمومی کلام مطرح نکنید!


باز هم که باید و نباید؟ مگر کسی از شما میپرسد امیر جان که چرا بهمان خوراک را دوست دارید؟ پیش از پرداختن به گرایش سکسی من، نبایستی بپرسیم که شما چرا این اندازه
برای دیگران مرزهای باید و نباید‌های اخلاقی میکشید؟




حال اگر گفته‌اید «من از سکس با دختر سیاه‌پوست متنفرم» باید بتوانید اثبات بکنید دلایلی بجز بیزاری از نژاد آنها دارید...


باز که برگشتیم سر خانه یکم؟ نخست اینکه:


دختر سیاهپوست ≠ نژاد سیاهپوست


سپس اینکه من کی گفتم از سیاه‌پوستها بیزارم؟ از آن مَهندتر،من کی گفتم از دختران سیاه‌پوست بیزارم!؟

این نژادپرست‌یابی گویا چشم دوستان را کور میکند، چیزهایی که نیست را میبینند، پیوندهایی که نیست را می‌انگارند و روی هم رفته خردشان از پنجره بال زده بیرون میپرد!

من بسادگی گفتم:

از سکس با دخترهای سیاه‌پوست بیزارم.

این فرجام‌یابی‌های نامنطقی دیگر چیستند راه به راه میبینیم!؟





اما بحث بر سر چیز دیگری بود که شما سرگرم بافتن آسمان‌ به ریسمان و اسپاگتی به سوشی شدید. آنهم اینکه نفرت از دیگران آیا «حق» شماست یا نه، و چه در عمل پیاده بشود یا نه آیا نوعی سلب حقوق از سوژه‌ی مورد تنفر شما خواهد بود یا چه.
برای آغاز توضیح بدهید که شما به چه دلیل چنین حقی برای خودتان قائل می‌شوید که از آدمهای دیگر بی‌هیچ دلیلی «عینی» متنفر باشید؟

مسلمانی یک مسلمان هیچ دلیل "عینی"‌ای نیست!؟ سیاهی پوست یک دختر هیچ دلیل "عینی‌"‌ای نیست!؟ اگر اینها عینی نیستند، پس چه هستند امیر جان!؟





و چه تضمینی هست که این تنفر مثل تمام دیگر انواع آن که برپایه‌ی ویژگی‌هایی که، بگذارید برای پیشگیری از پدید امکان مناقشه در مثل برای شما بگوییم «بی‌زیان»(که به کسی آسیبی نمی‌زنند)بنا شده‌اند و شکل گرفته‌اند به خشونتی هولناک و باورنکردنی نخواهد انجامید؟ خاصه آنکه هم‌اکنون نیز ما نمونه‌هایی از بستن جوانان همجنسگرا به سیم خاردار و بریدن آلت تناسلی آن‌ها را داریم. و اگر تضمینی نیست، چرا نباید این حق احتمالی را از شما بگیریم و این عمل را در دستگاه اخلاقی نوینی که قصد تشریح و تثبیت آن‌را در جامعه داریم تقبیح و ناپسند طبقه بندی نکنیم؟

هیچ تضمینی نیست، چرا باید باشد؟
پیشترهم گفتیم، زمانیکه شما کارد میسازید و میفروشید، هیچ تضمینی نیست خریدار آن دست به آدمکشی با آن نزند، اکنون چه کنیم، کارد نفروشیم؟

بهترین رویکرد بدید من نشان دادن مرز میان کنش و اندیشه است. ما در لیبرالیسم واژه نازیبایی
به نام Tolerance (برتابیدن) داریم که بگونه‌ای میگوید همه باید همه ویژگی‌های ناخواستنی یکدیگر را ببرتابیم و هیچ مگوییم.

اگر شما دگرجنس‌گرا هستید، بایستی بوسیدن دو پسر همجنسگرا در خیابان را برتابید و در میان دوستان خود هم نگویید که بوسیدن همجنس‌گراها را دوست ندارم، اگر بگویید نااخلاقی رفتار کرده‌اید.


از دیدگاه من این واژه خود گونه‌ای توهین به خرد آدمی است. ما نیازی به برتابیدن نداریم، ما باید با یکدیگر "سازش کنیم".
تنها راهی که میتوان به همسازش والا دست یافت نیز پذیرش گرایش‌های خودمان و دیگران و دادن حق به آنها برای انجام و حق به خودمان برای بیزاری است.

من از مسلمین بیزارم، من از دیدن ریخت آنها آزرده میشوم، ولی من به آنها حق همزیستی یکسانی با خودم و خدا ناباوران میدهم.

بیزاری من چه سودی دارد؟ با آنها دوستی نمیکنم (سود دوسویه نمیگیرم و نمیرسانم)، از آنها بدگویی میکنم (شانس اینکه دیگران به سوی اسلام بروند را می‌کاهم) و فرهنگ آنها را پیوسته می‌نکوهم.

این حق را به هر کس دیگری نیز میدهم که من را در جایگاه یک خدا ناباور بنکوهد، بدنام کند و هر چه که میخواهد بگوید.

مرز در «حق همزیستی» و «تهدید نکردن» کوتاه میشود و بس.

این رویکرد:


1. عملی است: چه بخواهید چه نخواهید مردم این پیش‌انگاشت‌ها را کرده و این بدگویی‌ها را میکنند، رویکرد شما ("نااخلاقی" نیاندیشید) تنها میکوشد با وژداندرد دادن به ایشان، آنها را سرخورده کند -> کار نکرده، نمیکند، بدتر هم میشود.

2. هو‌فرجام است (نتیجه خوبی میدهد): ما با برگزیدگی دادن به «همزیستی» و نابرتابیدن «تهدید»، از رفتارهای فاشیستیک پیشگیری میکنیم. با باز گذاشتن راه‌های بیان احساسی، از انباشتگی آزردگی و سرباز شدن ناگهانی آن نیز بهمچنین پیشگیری میکنیم.

[Mehrbod]

چرا نادرست؟ اسم این عضو مگر چیز دیگریست؟ باسن به معنای خودمانی یعنی *ون
به نظر شما اینکه عده ای میگویند استفاده از کلماتی مثل *یر و *س هم نادرسته؟!! باهاشون موافقید؟

به نکته خوبی نماردی (اشاره کردی) reactor جان، ولی نه، واژه «کون» به تنهایی زشت* نیست.
هرآینه، هنگامیکه میخواهیم مردم را دسته‌بندی کنیم، سود بردن از آن ناپسند میشود. من چند فاکتور در نامگذاری را میگویم که باید دنبال شوند:


1- نام باید تا جای شدنی با فربود (واقعیت) برهم‌نهادگی داشته باشد.
2- نام نباید چَم بدی داشته باشد.
3- نام نباید به کاستی بِنِمارد (اشاره کند)، مگر آنکه نیاز باشد.
4- نام نباید به زاب‌های ویژه بنمارد، بساکه به زاب‌های هام (عام) بنمارد.
5- نام نباید خیابانی باشد (رسمی خواستنی است).


1. نام باید با فربود (واقعیت) یکی باشد. "کونی (کسی که کون میدهد)" به همجنس‌گرایان نادرست است، چرا که یک همجنس‌گرا میتواند کون ندهد ولی همجنسگرا باشد.

3. نام نباید به کاستی بنمارد. کسی که از پا فلج است را زمینگیر مینامیم، ولی این نام ویژه‌ای است که تنها هنگام کار با بیمه و پزشک و اینها به کار باید برود.
اگر بخواهیم میان دو دوستمان آنی که زمینگیر است را بنماریم، «همون فلجه» زشت است، ولی اگر پزشک بودیم میتوانیم بگوییم "فلجی که دیروز آورده بودند ..".

4. نام نباید به زاب‌های ویژه بنمارد، برای نمونه کون چه پیوندی به همجنس‌گرایی دارد؟ آیا باید به دگرجنس‌گراهای مرد هم بگوییم "کیری" چون کیر آنجا یک نقشی دارد؟
نام ولی میتواند به زابی هام‌تر و هم‌خوان‌تر با فربود مانند پوست بنمارد، چنانکه در پارسی از روی رنگ پوست که نمایانگر زمخت ولی خوبیست نژادها را دسته‌بندی میکنیم: زردپوست، سپیدپوست، سرخپوست، ...

5. ما واژگان همچم ولی رسمی/نارسمی داریم: سر (رسمی)، کله (نارسمی).
این واژگان بسته به نزدیکی ما با دیگران از رسمی به خیابانی و وارونه میباید بروند. اگر من موی سیاه داشتم و دوست نزدیکم به من گفت: «کله‌سیاه»، بسته به نزدیکیمان پذیرفتنی است، همانجور که من میتوانم بگویم blondie.
ولی اگر خواستیم برای نماره به کسانی که موسیاه هستند واژه‌ای بکار ببریم، باید بگوییم "سرسیاه" یا بهتر، موسیاه.


پس:


همجنس‌باز -> ناپسند (نخواندن با فربود، نارسمی)
کونی -> بسیار ناپسند (نخواندن با فربود، نماره به زاب ویژه، نارسمی)
gay -> اندکی ناپسند (نارسمی)
همجنس‌گرا (همجنس + گرایش) -> پسندیدنی (خواندن با فربود، رسمی)




*
برای سرگرمی، واژه کون میتواند بتنهایی هم زشت باشد:
بگوییم 90 درسد مردم دگرجنس‌گرا هستند،
بگوییم میانگین شمار دختر و پسر 50 50 است،
بگوییم هر دگرجنس‌گرا (دختر و پسر) همیشه گرایش به همخوابگی با کمتر از 50 درسد جنس دیگر را دارد،
پس شمار کون‌هایی که دگرجنس‌گرایان دوست ندارند همواره کمتر از آنهایی خواهد بود که دوست
دارند، پس واژه آن میتواند نماره به چیزی ناپسند (یادآور چیزهای بیشتر بد تا خوب) برای بیشتر مردم باشد.

[Ouroboros]

باز هم که باید و نباید؟ مگر کسی از شما میپرسد امیر جان که چرا بهمان خوراک را دوست دارید؟ پیش از پرداختن به گرایش سکسی من، نبایستی بپرسیم که شما چرا این اندازه
برای دیگران مرزهای باید و نباید‌های اخلاقی میکشید؟

باز که برگشتیم سر خانه یکم؟ نخست اینکه:

دختر سیاهپوست ≠ نژاد سیاهپوست


سپس اینکه من کی گفتم از سیاه‌پوستها بیزارم؟ از آن مَهندتر،من کی گفتم از دختران سیاه‌پوست بیزارم!؟

این نژادپرست‌یابی گویا چشم دوستان را کور میکند، چیزهایی که نیست را میبینند، پیوندهایی که نیست را می‌انگارند و روی هم رفته خردشان از پنجره بال زده بیرون میپرد!

من بسادگی گفتم:
از سکس با دخترهای سیاه‌پوست بیزارم.


البته که اگر درحال گسترش نفرت نسبت به آدمهای دیگر باشم باید بپرسند «چرا»، این دیگر چه اعتراض مهملی‌ست؟
شما آمده‌اید در مقام مثال گفته‌اید «من از سکس با دختر سیاه‌پوست بیزارم، آیا این مرا نژادپرست می‌کند؟»، پاسخ اینست که اگر دلیل نژادی برای این «سلیقه» دارید بله، اگر دلیل غیرنژادی دارید خیر. انکار شما برای توضیح دلیل‌تان و انگ موهن تفتیش عقاید به من زدن و تلاش برای گریختن از دادن پاسخی مستقیم بخاطر چیست؟ خودتان قیاس چرندی طرح کرده‌اید و حال در مصداق‌یابی برای آن درمانده‌اید یا چه؟ به همین ترتیب، اگر شما از «همجنسگرایان» بیزارید و این بیزاری بخاطر «همجنسگرا» بودن آنهاست، می‌شود هموفوبیا، و نفرت‌پراکنی ِ نامشروع و غیراخلاقی نسبت به انسان‌های دیگر.


مسلمانی یک مسلمان هیچ دلیل "عینی"‌ای نیست!؟ سیاهی پوست یک دختر هیچ دلیل "عینی‌"‌ای نیست!؟ اگر اینها عینی نیستند، پس چه هستند امیر جان!؟
بستگی دارد چه چیز را «عینی» بدانید؟ من گمان نمی‌کنم ما در حال بکار بردن واژه‌ای یکسان هستیم، من «عینی» را در مفهوم فلسفی آن بکار می‌برم، که یعنی مستقل از ذهنیت. با داشتن این تعریف در یاد، برای من توضیح بدهید سیاه‌پوستی یک دختر در جهانی کور-رنگ چه تاثیری در روابط اجتماعی، فردی و «غیره»‌ی او می‌تواند داشته باشد؟ «وجه تمایزی» که برای عینی شدن تفاوت‌های میان اشخاص لازم است، چگونه می‌تواند با دیگران مشترک باشد، و اگر ما در اشتراک از هم «می‌دگریم»، دیگر تفاوت در کجاست و ...

کسی برای کسی تکلیف مشخص نکرده، داریم پیرامون جایگاه اخلاقی و مرزمندی ِ احتمالی آن در اخلاقیات صحبت می‌کنیم. اگر مخالفتی با گزاره‌های مطروحه دارید آن‌ها را ارائه بکنید تا بدانیم چه هستند و در صورت امکان پاسخی برایشان بگذاریم، این هوچی‌گری‌ها و شلوغ‌بازی‌ها که «تو به چه حقی در حال درس اخلاق دادن به دیگرانی» چیزی بجز آلودن فضای گفتگو نیست.



هیچ تضمینی نیست، چرا باید باشد؟
پیشترهم گفتیم، زمانیکه شما کارد میسازید و میفروشید، هیچ تضمینی نیست خریدار آن دست به آدمکشی با آن نزند، اکنون چه کنیم، کارد نفروشیم؟
قیاس مع‌الفارق است، مثال بهتر می‌تواند تفنگ باشد، زیرا نفرت همچون «کارد» کارکردی برای بریدن غذا ندارد و مثل تفنگ تنها استفاده‌ی آن در آسیب رساندن به دیگران است، و پاسخ من منفی خواهد بود. تفنگ و نفرت هیچ جایی در یک جامعه‌ی سالم و اخلاقی ندارند، و باید بروند پی کارشان، مگر آنکه دلیل بسیار خوبی برای آن پیدا بکنیم، برای مثال مورد هجوم گونه‌ای تکامل‌یافته‌تر از حیات قرار بگیریم که می‌خواهد ما را نابود بکند، یا توان دامداری را از دست بدهیم و ناچار به شکار کردن بشویم، یا از فضا به ما حمله بکنند و... آنوقت است که داشتن تفنگ را می‌توان توجیه کرد، زیرا کارکردی به جز کشتار انسان‌ها برای آن متصور شده‌ است. نفرت نیز چنین است، اگر بتوانید دلیل یا فرنود موجهی برای نفرت داشتن از دیگران ارائه بکنید، شاید بتوان جایی در کتاب استثنایی برای آن قائل شد، اما در باقی موارد بصورت پیشفرض نفرت‌اندوزی و نفرت‌پراکنی برپاد دیگران کاری‌ست قبیح و غیراخلاقی.




بهترین رویکرد بدید من نشان دادن مرز میان کنش و اندیشه است. ما در لیبرالیسم واژه نازیبایی
به نام Tolerance (برتابیدن) داریم که بگونه‌ای میگوید همه باید همه ویژگی‌های ناخواستنی یکدیگر را ببرتابیم و هیچ مگوییم.

اگر شما دگرجنس‌گرا هستید، بایستی بوسیدن دو پسر همجنسگرا در خیابان را برتابید و در میان دوستان خود هم نگویید که بوسیدن همجنس‌گراها را دوست ندارم، اگر بگویید نااخلاقی رفتار کرده‌اید.


از دیدگاه من این واژه خود گونه‌ای توهین به خرد آدمی است. ما نیازی به برتابیدن نداریم، ما باید با یکدیگر "سازش کنیم".
تنها راهی که میتوان به همسازش والا دست یافت نیز پذیرش گرایش‌های خودمان و دیگران و دادن حق به آنها برای انجام و حق به خودمان برای بیزاری است.

من از مسلمین بیزارم، من از دیدن ریخت آنها آزرده میشوم، ولی من به آنها حق همزیستی یکسانی با خودم و خدا ناباوران میدهم.

بیزاری من چه سودی دارد؟ با آنها دوستی نمیکنم (سود دوسویه نمیگیرم و نمیرسانم)، از آنها بدگویی میکنم (شانس اینکه دیگران به سوی اسلام بروند را می‌کاهم) و فرهنگ آنها را پیوسته می‌نکوهم.

این حق را به هر کس دیگری نیز میدهم که من را در جایگاه یک خدا ناباور بنکوهد، بدنام کند و هر چه که میخواهد بگوید.

مرز در «حق همزیستی» و «تهدید نکردن» کوتاه میشود و بس.


مایه‌ی خنده‌های بلند و ریسه‌های منجر به دل‌پیچه است که که شما برای تشکیک و تردید در یک اصل لیبرالیسم، از اصل دیگری در آن بهره می‌گیرید: برای رد اصل «رواداری»، از اصل «مرزمندی» شاهد می‌آورید. اینکه مراعات دیگران را کردن چه بسی ضروری یا حتی چندان درست نباشد زیرا آزادی حرکت مشت من در فضا تا وقتی به بینی شما برخورد نکرده بطور پیشفرض تضمین شده است... «از دیدگاه من»، این حصار کشیدن به دور آزادی به مثابه‌ی باغچه‌ی پشت خانه و محدود کردن آن در جایی که نباید محدود باشد خود توهینی‌ست به به حرمت آدمی. این تفاوت میان کنش و اندیشه برآمده از جهان‌بینی مبتنی بر لیبرالیسم است نه نگاهی انتقادی به آن. ایراد آنهم در اینجاست که بایستگی‌های اداره‌ی جامعه را به تصویر می‌کشد، حال آنکه به دید من جامعه اگر برپایه‌ی مسئولیت‌پذیری و اخلاقمندی و نوع‌دوستی بنا شده باشد(و نه سرکوب و تبعیض و نفرت)دیگر نیازی به حصارکشیدن به دور آزادی نیست، و همه کار از آنجاکه به اعتلای فردی یا جمعی ِ مردم خواهد انجامید «آزاد» می‌باشد. پیشتر در اینجا گفته‌ام که آزادی یعنی مسئولیت، در برابر هر یک آزادی‌ای که شما دارید، ده مسئولیت گوناگون نیز بر دوش شما می‌افتد که باید(اگر مایل به حفظ آن آزادی و دادن امکان بهره‌مندی از آن برای دیگران هستید)به انجام ایشان همت بورزید.

یکی از مسئولیت‌های اخلاقی آزادی ِ اندیشه، اینست که بکوشید تا آنجا که می‌توان از پروراندن افکار نفرت‌آلوده نسبت به دیگران بپرهیزید، این اصل ششم قانون اساسی مورد پیشنهاد من نیست که شما مرا به همراهی با «فاشیسم» متهم می‌کنید، یک گزاره‌ی اخلاقی‌ست. تفاوت میان ایندو در آنست که اولی را به زور ارتش و پلیس و قانون و زندان و دادگاه قصد اجرایی کردنش را دارند، اما دومی بده‌بستانی‌ست میان شما و وجدان‌تان.




1. عملی است: چه بخواهید چه نخواهید مردم این پیش‌انگاشت‌ها را کرده و این بدگویی‌ها را میکنند، رویکرد شما ("نااخلاقی" نیاندیشید) تنها میکوشد با وژداندرد دادن به ایشان، آنها را سرخورده کند -> کار نکرده، نمیکند، بدتر هم میشود.

2. هو‌فرجام است (نتیجه خوبی میدهد): ما با برگزیدگی دادن به «همزیستی» و نابرتابیدن «تهدید»، از رفتارهای فاشیستیک پیشگیری میکنیم. با باز گذاشتن راه‌های بیان احساسی، از انباشتگی آزردگی و سرباز شدن ناگهانی آن نیز بهمچنین پیشگیری میکنیم.
درست بودن مهم‌تر از عملی بودن یا نتیجه‌ محور بودن است و بی‌آن ما چیزی نخواهیم داشت!
اما جدا از این، از کمدی به تراژدی می‌زند که طرفدار و مروج ِ «آزادی نفرت» در این بحث، که دو خط بالاتر به امکان‌ناپذیری هرگونه تضمینی جهت منجر نشدن نفرت بالقوه به خشونت بالفعل اذعان داشته از «نتیجه‌بخش» بودن رویکرد شگفت‌انگیز خود صحبت می‌کند.

[Reactor]

چرا که یک همجنس‌گرا میتواند کون ندهد ولی همجنسگرا باشد

سپاسگذار از پاسخ کامل شما:e032:
یک سوال دیگر هم داشتم اگر یک همجنسگرا *ون میداد میشه بهش گفت *ونی؟

[Mehrbod]

سپاسگذار از پاسخ کامل شما:e032:
یک سوال دیگر هم داشتم اگر یک همجنسگرا *ون میداد میشه بهش گفت *ونی؟

شدنش که میشود، ولی یک اینکه کونی میشود زاب (صفت) از کون که هیچ چمی نمیدهد! برای نمونه میتوان گفت این گلابی کونی است: این گلابی چگونه است؟ کونی است = کون مانند است!!

دو اینکه میتوان بجای آن گفت "کونده" (دوستان آلمانی زبان میخندند به این یکی، در آلمانی kunde = خریدار)، هر آینه از آنجاییکه واژه به زاب ویژه می‌نِمارد پس ناپسند خواهد بود.
اگرنه هم دخترها میتوانند کون بدهند هم پسرها، چرا به همجنس‌گراهای پسر این را بگوییم؟ چرا بایستی این ویژگی برخی پسرهای همجنسگرا را بیرون بکشیم، یا اگر کس براستی اینکار را میکند، چرا با آن وی را بنمایم؟

برای نمونه شما یک دوستی دارید که کور است، آیا برای اینکه او را سدا کنید میگویید هی «کوره» بیا اینجا؟


واژه هم گنگ میشود (دخترها هم میدهند) هم هماگ نیست (همه پسرهای همجنسگرا نمیدهند)، پس میشود یک جور نگرش ویژه شما که بار نکوهشیک و ناپسند دارد = نه.

[Russell]

قیاس مع‌الفارق است، مثال بهتر می‌تواند تفنگ باشد، زیرا نفرت همچون «کارد» کارکردی برای بریدن غذا ندارد و مثل تفنگ تنها استفاده‌ی آن در آسیب رساندن به دیگران است، و پاسخ من منفی خواهد بود. تفنگ و نفرت هیچ جایی در یک جامعه‌ی سالم و اخلاقی ندارند، و باید بروند پی کارشان، مگر آنکه دلیل بسیار خوبی برای آن پیدا بکنیم، برای مثال مورد هجوم گونه‌ای تکامل‌یافته‌تر از حیات قرار بگیریم که می‌خواهد ما را نابود بکند، یا توان دامداری را از دست بدهیم و ناچار به شکار کردن بشویم، یا از فضا به ما حمله بکنند و... آنوقت است که داشتن تفنگ را می‌توان توجیه کرد، زیرا کارکردی به جز کشتار انسان‌ها برای آن متصور شده‌ است. نفرت نیز چنین است، اگر بتوانید دلیل یا فرنود موجهی برای نفرت داشتن از دیگران ارائه بکنید، شاید بتوان جایی در کتاب استثنایی برای آن قائل شد، اما در باقی موارد بصورت پیشفرض نفرت‌اندوزی و نفرت‌پراکنی برپاد دیگران کاری‌ست قبیح و غیراخلاقی.
بنظر منکه موضوع جالبیست.
البته از دید ابزاری که نفرت کارکرد بیولوژیکی هم دارد در قبال نابودی دشمن و اینها.در قبال افکار هم مثلا نفرت از فاشیسم چیز خوبی بنظر میرسد یا نفرت از یک فرد رزل که به آنچه ما دوست داریم صدمه میزند یا در خودش نفرت انگیز است.
اما از دیدی فضیلت یا ارزش درونی خود خصلت بنگریم دفاع از نفرت کار دشواری (اگز نه ناممکنی) مینماید.

[Mehrbod]

البته که اگر درحال گسترش نفرت نسبت به آدمهای دیگر باشم باید بپرسند «چرا»، این دیگر چه اعتراض مهملی‌ست؟
شما آمده‌اید در مقام مثال گفته‌اید «من از سکس با دختر سیاه‌پوست بیزارم، آیا این مرا نژادپرست می‌کند؟»، پاسخ اینست که اگر دلیل نژادی برای این «سلیقه» دارید بله، اگر دلیل غیرنژادی دارید خیر. انکار شما برای توضیح دلیل‌تان و انگ موهن تفتیش عقاید به من زدن و تلاش برای گریختن از دادن پاسخی مستقیم بخاطر چیست؟ خودتان قیاس چرندی طرح کرده‌اید و حال در مصداق‌یابی برای آن درمانده‌اید یا چه؟ به همین ترتیب، اگر شما از «همجنسگرایان» بیزارید و این بیزاری بخاطر «همجنسگرا» بودن آنهاست، می‌شود هموفوبیا، و نفرت‌پراکنی ِ نامشروع و غیراخلاقی نسبت به انسان‌های دیگر.


من که گفتم، نمیدانم گرایش من به دخترهای سپیدپوست از کجا آمده، میتواند ریشه در ژنتیک داشته باشد، میتواند در همبود، بسادگی، نمیدانم.

از سوی دیگر، مگر آدم برای گرایش‌هایش آوند (دلیل) دارد؟ چلوکباب خوردن یکی آوندی بیشتر از این دارد که چلوکباب به او خوشی میدهد؟






بستگی دارد چه چیز را «عینی» بدانید؟ من گمان نمی‌کنم ما در حال بکار بردن واژه‌ای یکسان هستیم، من «عینی» را در مفهوم فلسفی آن بکار می‌برم، که یعنی مستقل از ذهنیت. با داشتن این تعریف در یاد، برای من توضیح بدهید سیاه‌پوستی یک دختر در جهانی کور-رنگ چه تاثیری در روابط اجتماعی، فردی و «غیره»‌ی او می‌تواند داشته باشد؟ «وجه تمایزی» که برای عینی شدن تفاوت‌های میان اشخاص لازم است، چگونه می‌تواند با دیگران مشترک باشد، و اگر ما در اشتراک از هم «می‌دگریم»، دیگر تفاوت در کجاست و ...


در جهانی کوررنگ هیچ، ولی ما در جهانی کوررنگ نیستیم.
میتوان گفت در جهان بی‌مزه هم چه دگرسانی‌ای میان خیار و هویج است؟ هیچ!

من میگویم که نباید در هر چیزی دنبال نژادپرستی یا سرکوب گشت. دلبستگی و گرایش
آدمها جورواجور است، یکی خیار دوست دارد، یکی خربزه. یکی دختر سیاه‌پوست میپسندد، یکی سپیدپوست.

بیزاری آدمها نیز بیشتر زمانها کاری به سرکوب و اینها ندارد.




کسی برای کسی تکلیف مشخص نکرده، داریم پیرامون جایگاه اخلاقی و مرزمندی ِ احتمالی آن در اخلاقیات صحبت می‌کنیم. اگر مخالفتی با گزاره‌های مطروحه دارید آن‌ها را ارائه بکنید تا بدانیم چه هستند و در صورت امکان پاسخی برایشان بگذاریم، این هوچی‌گری‌ها و شلوغ‌بازی‌ها که «تو به چه حقی در حال درس اخلاق دادن به دیگرانی» چیزی بجز آلودن فضای گفتگو نیست.


چشم.





قیاس مع‌الفارق است، مثال بهتر می‌تواند تفنگ باشد، زیرا نفرت همچون «کارد» کارکردی برای بریدن غذا ندارد و مثل تفنگ تنها استفاده‌ی آن در آسیب رساندن به دیگران است، و پاسخ من منفی خواهد بود. تفنگ و نفرت هیچ جایی در یک جامعه‌ی سالم و اخلاقی ندارند، و باید بروند پی کارشان، مگر آنکه دلیل بسیار خوبی برای آن پیدا بکنیم، برای مثال مورد هجوم گونه‌ای تکامل‌یافته‌تر از حیات قرار بگیریم که می‌خواهد ما را نابود بکند، یا توان دامداری را از دست بدهیم و ناچار به شکار کردن بشویم، یا از فضا به ما حمله بکنند و... آنوقت است که داشتن تفنگ را می‌توان توجیه کرد، زیرا کارکردی به جز کشتار انسان‌ها برای آن متصور شده‌ است. نفرت نیز چنین است، اگر بتوانید دلیل یا فرنود موجهی برای نفرت داشتن از دیگران ارائه بکنید، شاید بتوان جایی در کتاب استثنایی برای آن قائل شد، اما در باقی موارد بصورت پیشفرض نفرت‌اندوزی و نفرت‌پراکنی برپاد دیگران کاری‌ست قبیح و غیراخلاقی.

شوربختانه همچین گفتمانی پیشتر با دوستمان میلاد داشتیم و درآمد بر پاد نگر من همه چیز میتواند (=شایندگی آنرا دارد) سودمند باشد: پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا می‌رویم؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/#post8257)

تفنگ هم زمانیکه شما در جنگل هستید برای پاسداری از خودتان در برابر جانوران سودمند است، نیست؟

بیزاری هم سودمندی دارد، چرا ندارد. من از مسلمین بیزارم، پس از آنها دوری میگزینم، پس سودی نمیرسانم (کمگرایند سودی هم نمیگیرم).
اگر از آنها بیزار نباشم و با آنها زندگی کنم و به ایشان سود بازرگانی و .. برسانم که با همان پولها دوباره فردا بمب ساخته مرا میکشند؟

روشنه که سخن من implication های بسیار بدی هم میتواند داشته باشد. همیشه ایدئولوژی روبروی ما اسلام نیست، میتواند خردگرایی در یک جای دیگر باشد یا روی هم رفته یک چیز خوب باشد.
شاید پیروان یک ایدئولوژی آدمهای بسیار نیکی باشند، ولی بیزاری ما از ایشان مایه‌ی نابودی‌اشان و تباهی خودمان شود.

آری همه اینها درست است، ولی رویکرد ما نیز واگذاری این فرگزینی (تصمیم‌گیری) به خرد همگانی است. نخست اینکه ما پذیرفته‌ایم:


1. هیچکس را زدایش فیزیکی نکنیم.
2. آزادی‌های هیچکس را تا زمانیکه به دیگران آسیب نرساند مرزمندی نکنیم.
3. در چشم قانون همه برابر باشیم.


پس این ایدئولوژیست‌ها زمان و شانس نشان دادن خودشان را دارند. کسی آنها را خفه نکرده، ولی به آنها ارج و امتیازی هم نمیدهند؛ هر آینه، از روی سه
بند بالا ایشان همیشه شانس بازسازی خودشان را دارند. بیزاری من از مسلمین میتواند جای خودش را به دوستی بدهد، زمانیکه ببینم براستی بی‌آزار شده‌اند.
بیزاری دیگری از همجنس‌گرایان میتواند جای خودش را به پذیرش و دوستی بدهد، زمانیکه دریابد همجنس‌گرایی سرشتین است و یا آدمهای خوبی هستند.





درست بودن مهم‌تر از عملی بودن یا نتیجه‌ محور بودن است و بی‌آن ما چیزی نخواهیم داشت!
اما جدا از این، از کمدی به تراژدی می‌زند که طرفدار و مروج ِ «آزادی نفرت» در این بحث، که دو خط بالاتر به امکان‌ناپذیری هرگونه تضمینی جهت منجر نشدن نفرت بالقوه به خشونت بالفعل اذعان داشته از «نتیجه‌بخش» بودن رویکرد شگفت‌انگیز خود صحبت می‌کند.

درست‌ بودن خود ریشه در عملی بودن دارد! اگر نه درست بودنی که تنها در جهان ذهنی ما کار کند نداریم، اگر هم "داشته باشیم" نادرست است، چرا که همخوانی با فربود (واقعیت) ندارد.

شما میخواهید از همبودی که در آن برخی از برخی بیزارند دوری کنید و اینکار را با پرورش اندیشه مهرورزانه بدست بیاورید؟ نمیشود.
میتوان همبودی ولی داشت بازخوردین (feed-back)، با شیوه‌هایی که این بیزاری‌ها براه نرم خودشان را باز کرده و از میان بردارند.


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/11/25.jpg

زمانیکه به مردم پروانه نشان دادن بیزاری‌اشان را بدهیم، در حقیقت پروانه‌ بازخورد به سیستم هم داده‌ایم.
کسانی که زیر بیزاری رفته‌اند میتوانند واکنش نشان دهند، میتوانند از خودشان پدافندی کنند و میتوانند چهره بیرونی خودشان را بدگرانند.

میتوان این را با برده‌داری همسنجید، من این گفت‌آورد از اسکار وایلد را میپسندم:


The worst slave owners were those that were kind to their slaves
بدترین برده‌داران کسانی بودند که با برده‌هایشان مهربان بودند.


این مهربانی بیجا، این "خاموش ماندن‌های بیجا" در بلند-زمان مایه‌ی گیرزایی سیستم همبود و نگرفتن بازخورد میشود.

نکته این نیست که ما میخواهیم بسوی همبودی پر از بیزاری برویم، نکته خواستنی این است که میخواهیم مردم در نمایش
بیزاری‌ها و گرایش‌هایشان آزاد باشند تا دیگران و پیرامونیان توانایی و شانس بازتابش (reflection) و درست کردن آنها را بیابند.


نمونه برمیشمارم: کاربر reactor همجنس‌گرایی دوست ندارند.

روی رویکرد شما:

ایشان اگر دوست ندارند - که در وهله نخست باید از روی اخلاق داشته باشند - میباید خاموش مانده و چیزی نگویند.

رویکرد من:

ایشان گرایش خودشان را آزادانه میگویند. همجنس‌گرایان و پشتیبانان آنها (مانند من) میکوشند به ایشان نشان دهند که چیزی برای بیزاری نیست.

چیزی را هم زیر فرش نمی‌پنهانیم.

[Mehrbod]

بنظر منکه موضوع جالبیست.
البته از دید ابزاری که نفرت کارکرد بیولوژیکی هم دارد در قبال نابودی دشمن و اینها.در قبال افکار هم مثلا نفرت از فاشیسم چیز خوبی بنظر میرسد یا نفرت از یک فرد رزل که به آنچه ما دوست داریم صدمه میزند یا در خودش نفرت انگیز است.
اما از دیدی فضیلت یا ارزش درونی خود خصلت بنگریم دفاع از نفرت کار دشواری (اگز نه ناممکنی) مینماید.

بیزاری کارکرد سودمندانه‌ای دارد، بر پاد پاکدامنی (virtue) هم ناگزیر نیست.

[Reactor]

ایشان گرایش خودشان را آزادانه میگویند. همجنس‌گرایان و پشتیبانان آنها (مانند من) میکوشند به ایشان نشان دهند که چیزی برای بیزاری نیست

:e032:
ولی من واقعا از این جماعت بیزار نیستم و حتی از این ها بدم هم نمیاد. به دید من فقط یک سلیقه ی جنسی هست یک عده دوست دارند یک عده که من هم جزوشون هستم دوست ندارند.
اما معتقدم حتی اگر بیزار هم بودم باز هم حق داشتم تا زمانیکه این بیزاری به کسی آسیبی نمیرسوند. ذهن خودمه دوست داشتم بیزار یا متنفر باشم. هرچند بیزار یا متنفر نیستم چون معتقدم تنفر اول به خود شخص ضربه میزنه.
اما در این بِین بعضی دوستان اسلام ورژن شماره ی 2 رو منتشر کردند و در این ورژن علاقه دارند که حتی برای ذهن افراد هم چهارچوب و خط و مرز تعیین کنند!

[Anarchy]

:e032:
ولی من واقعا از این جماعت بیزار نیستم و حتی از این ها بدم هم نمیاد. به دید من فقط یک سلیقه ی جنسی هست یک عده دوست دارند یک عده که من هم جزوشون هستم دوست ندارند.
اما معتقدم حتی اگر بیزار هم بودم باز هم حق داشتم تا زمانیکه این بیزاری به کسی آسیبی نمیرسوند. ذهن خودمه دوست داشتم بیزار یا متنفر باشم. هرچند بیزار یا متنفر نیستم چون معتقدم تنفر اول به خود شخص ضربه میزنه.
اما در این بِین بعضی دوستان اسلام ورژن شماره ی 2 رو منتشر کردند و در این ورژن علاقه دارند که حتی برای ذهن افراد هم چهارچوب و خط و مرز تعیین کنند!

ضمن موافقت با اعلام اینکه هر کسی حق داره انتخاب کنه که از چه چیز خوشش بیاد و از چه چیز نه، اون خط اول به نظر من یه ایرادی داره...

گفتن اینکه "به دید من فقط یک سلیقه ی جنسی هست یک عده دوست دارند یک عده که من هم جزوشون هستم دوست ندارند." نشون میده شما فکر میکنید این گرایش انتخابی هست و یا اینکه مدافعین همجنسگرایی خودشون هم باید اجبارا برن و همجنسگرا بشن...

پیشتر دیدم که گفتید هنوز قانع نشدید که این گرایش طبیعی باشه و به نظرتون بخشی از این افراد انتخابی به این گرایش تمایل پیدا کردند...امکانش اگر مطلب یا تحقیقی در این زمینه سراغ دارید اینجا بذارید؟!

[Ouroboros]

من میگویم که نباید در هر چیزی دنبال نژادپرستی یا سرکوب گشت. دلبستگی و گرایش
آدمها جورواجور است، یکی خیار دوست دارد، یکی خربزه. یکی دختر سیاه‌پوست میپسندد، یکی سپیدپوست.
یک فرم جدید از نژادپرستی، انکار نژادپرستی‌ست. چیزی که آنجا هست، و من می‌دانم که آنجا هست، اما نمی‌توانم آن‌را بگیرم و به شما نشان بدهم. این درگیری ذهنی وسواس‌آمیخته با چیزی شاید واقعی شاید واهی نیست، خیلی آسان‌تر از اینهاست: سطح راسیستی بودن چیز را قربانی آن مشخص می‌کند.




بیزاری هم سودمندی دارد، چرا ندارد. من از مسلمین بیزارم، پس از آنها دوری میگزینم، پس سودی نمیرسانم (کمگرایند سودی هم نمیگیرم).
اگر از آنها بیزار نباشم و با آنها زندگی کنم و به ایشان سود بازرگانی و .. برسانم که با همان پولها دوباره فردا بمب ساخته مرا میکشند؟
نه بیزاری هیچ سودمندی ندارد، ممکن است برای «شما» سودمند باشد اما برای جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید اگر بنا را در آن بر همزیستی مسالمت‌آمیز گذاشته باشند در نهایت زیان‌بار خواهد بود.



آری همه اینها درست است، ولی رویکرد ما نیز واگذاری این فرگزینی (تصمیم‌گیری) به خرد همگانی است. نخست اینکه ما پذیرفته‌ایم:

1. هیچکس را زدایش فیزیکی نکنیم.
2. آزادی‌های هیچکس را تا زمانیکه به دیگران آسیب نرساند مرزمندی نکنیم.
3. در چشم قانون همه برابر باشیم.

پس این ایدئولوژیست‌ها زمان و شانس نشان دادن خودشان را دارند. کسی آنها را خفه نکرده، ولی به آنها ارج و امتیازی هم نمیدهند؛ هر آینه، از روی سه
بند بالا ایشان همیشه شانس بازسازی خودشان را دارند. بیزاری من از مسلمین میتواند جای خودش را به دوستی بدهد، زمانیکه ببینم براستی بی‌آزار شده‌اند.
بیزاری دیگری از همجنس‌گرایان میتواند جای خودش را به پذیرش و دوستی بدهد، زمانیکه دریابد همجنس‌گرایی سرشتین است و یا آدمهای خوبی هستند.
این همه پاسخ به ایرادی‌ست که من طرح نکرده‌ام، بدیهی‌ست که هرکس از منظری اجتماعی-قانونی «حق» داشتن هر احساسی و بیان آن‌را دارد، کسی در این چه بحثی کرده که برای فواید آن دلیل می‌آورید؟ مشکل بر سر اخلاقی بودن چنان شرایطی‌ست، آیا به راسی اخلاقی‌ست که شما از کسی برای آنچه در آن نقشی نداشته(=نژاد، رنگ پوست، ملیت، گرایش جنسی، مشخصات ظاهری و ... = منظور من از انتزاعی)بیزار باشید؟ اینرا ما در دو سطح می‌توانیم برسی بکنیم، یکی «اخلاقی» در جایگاه چیزی عینی که به زندگی ِ آسوده و مبتنی بر آزادی ِ حداکثری ِ اعضای یک جامعه می‌انجامد، و بدیهی‌ست چنانکه بالاتر هم گفتم در چنان جامعه‌ای هرگز، یا دستکم تقریبا هرگز، نفرت چیزی سازنده یا مفید نمی‌تواند باشد، حتی در برخورد با مازاد آن جامعه‌ی فرضی هم، فایده‌گرایی نگرش و رویکردی به مراتب درجات «بهتر» و برخوردار از احتمالی به مراتب درجات کمتر از نفرت برای کشیده شدن به بیراهه‌های ناجور است. نگرش دوم از منظری آنارشیستی-ایندیویجوالیستی خواهد بود، همان بحث پلیس درون ... که اگر ما بپذیریم نفرت‌ در ذات خود اخلاقی نیست، آیا به نوعی خودسانسوری شاید بی‌مورد و حتی مخرب نخواهد انجامید؟ از دست آن چیزی که در اروپا می‌بینیم: نه یک «درست‌نمایی سیاسی» چنانکه در آمریکا هست و از سطح و پوسته فراتر نمی‌رود(«آفریقایی-آمریکایی بجای «سیاه»، یا «مردم کوچک» بجای گورزاد!)، بلکه گونه‌ای از خودفریبی ِ بسیار پیچیده و نظام‌مند که در آن شخص هرگز در مواجهه با واقعیت عینی حاضر به پذیرفتن آن نیست چراکه «نمی‌باید اینطور باشد». نقد دوم جای بحث و گفتگویی فراوان دارد و شاید حتی وزنی ثقیل در خود داشته باشد، اما اینها در نهایت هیچ پیوندی با مدل دم‌دستی و سیاسی‌شده‌ی آزادی اندیشه(که آزادی بیان باشد)ندارند و کسی از کسی نخواسته، و نمی‌باید هم بخواهد که آنچه احساس می‌کند را بیان نکند، من می‌گویم نباید بطور خودانگیخته و بی‌هیچ دلیل مشخصی دچار این توهم باشید که بیزار بودن از آدمهای دیگر به دلایل انتزاعی «حق» شماست، چراکه نیست! شما موجودی مستحق سرزنش هستید که باید به دنبال یافتن دلایل این حالت بی‌جا باشید.


نمونه برمیشمارم: کاربر reactor همجنس‌گرایی دوست ندارند.

روی رویکرد شما:
ایشان اگر دوست ندارند - که در وهله نخست باید از روی اخلاق داشته باشند - میباید خاموش مانده و چیزی نگویند.

رویکرد من:
ایشان گرایش خودشان را آزادانه میگویند. همجنس‌گرایان و پشتیبانان آنها (مانند من) میکوشند به ایشان نشان دهند که چیزی برای بیزاری نیست.

چیزی را هم زیر فرش نمی‌پنهانیم.
نخست آنکه این بحث فراتر از کاربر reactor رفته، او به اذعان خود گفت که اساسا از همجنسگرایان بیزار نیست و گویا مشکلی با همجنسگرایی دارد و میان فعل و فاعل همیشه تفاوت هست، منهم از رانندگی متنفرم اما مشکلی با رانندگان اتوبوس ندارم. دیگر آنکه، بنویسید کجا من چنان رویکردی در اینباره اتخاذ کرده‌ام؟! این دیگر چه تحریف خنده‌آوری‌ست؟ موضع من : ایشان اگر دوست ندارند هیچ ایرادی ندارد! اما اگر نسبت به شماری انسان دیگر بخاطر همجنسگرا بودن احساس شدیدی از بیزاری دارند(=نفرت)و این نفرت را طرح می‌کنند، در حال ارتکاب عملی غیراخلاقی هستند. این به معنای آن نیست که «متنفر باش اما نگو»، به چم آنست که‌ «متنفر نباش». اما و اگر هم ندارد، در بدترین شرایط متصور نفرت وضعیتی‌ست موقتی که شخص بدلیل ناتوانی‌ها/دشواری‌ها/سرکوب‌ها/کمبودها/نادانی‌های شخصی یا جمعی به آن دچار شده و باید برای برطرف کردن آن کوشید.

صحبت در اینجا برای من هرگز از «حق قانونی» نبوده و نیست، مسئله «حق» به طور کل است، مگر در جایی از جهان ریشخند همجنسگرایان یا بیزاری از آنها «غیرقانونی» شده که کسی بخواهد از «حق» خود برای نفرت داشتن از آنها دفاع بکند؟! پس این «حق» اساسا حق‌طلبی ِ قانونی نیست، بلکه اعلام هدفی‌ست اجتماعی.

مفهوم «زیر فرش سراندن» هم در ظاهر چیز عمیقی به نظر می‌رسد، بیش از دو دقیقه که به آن بیاندیشید می‌بینید از زیر فرش بیرون کشیدن هم یک قرنی در غرب امتحان پس داده و همانقدر سرکوب‌گر و تمامیت‌خواه و سری‌ساز است که هر نوع دیگری از جبر خودانگیخته، خودخواسته یا تحمیلی. چنانکه فوکو می‌گفت : «در غرب سکس را از طریق وادار کردنش به سخن گفتن کنترل می‌کنند» و اینکه از زیر فرش بیرون آمده، لزوما به رهایی آن از افسارها منتج نشده.

[Ouroboros]

زمانیکه دریابد همجنس‌گرایی سرشتین است و یا آدمهای خوبی هستند.

1. این مهملی‌ست اسکولاستیکی که تفاوتی حقیقی هست میان «ذاتی» یا «اکتسابی» بودن خصایل آدمی، و محور شدن آن در بحث‌های امروز پیرامون همجنسگرایی برآمده از پذیرفتن پیشفرضی غلط و عجیب که بر پایه‌ی آن چیزهای ذاتی اولویت یا برتری دارند به چیزهای اکتسابی. روی سخن بیشتر با آنارشی‌ست تا شما، به راستی چه اهمیتی دارد اگر همجنسگرایی یک انتخاب ِ خودخواسته و خودآگاه باشد برپایه‌ی هوس‌ها و سوداهای شخص، در قیاس با طغیان ِ بی‌شعور و ناخواسته‌ی جبر طبیعی؟! برای من که اولی هزار برابر بیشتر شایسته‌ی احترام‌ است. در نهایت هیچ تفاوتی نمی‌کند که خود گرایش از کجا آمده، کسانی که از آن متنفرند، با وجود ِ آن مشکل دارند نه خاستگاه آن.

2. این گزاره که «همجنسگرایان آدمهای خوبی هستند» به اندازه‌ی «همجنسگرایان منحرف هستند» تقلیل‌گرا و سری‌ساز است(ولو آنکه منفی نباشد). همجنسگرایان هم آدم هستند مثل باقی ما، و من دزد و لاشی و عوضی هم میان آنها زیاد دیده‌ام. «ماجرا» چیز دیگری‌ست.

[shirin]

اینکه کسی از همجنسگرایی بدش بیاد یا از مسلمانان دقیقا بیان بارز مسلمان هراسی یا همجنسگرا هراسی و بالطبع ستیزجویی با اونها هست. در حالت معمولی هیچ دلیلی نداره من نوعی از کسی به خاطر مذهب یا گرایش جنسیش بدم بیاد. وقتی هیچ ربطی به من ندارن و هیچ آزاری به من نمیرسونن. حتی میتونم باهاشون دوست هم بشم. ولی مثلا ممکنه کسی از طالبان بدش بیاد چون خطرناک هستن و ممکنه اگر در مجاورتشون قرار بگیری بهت صدمه ای بزنن. این خوبخود باعث به وجود اومدن حس انزجار و روی گردوندن از اونها میشه. در کل گروهی که دارای نژاد یا مذهب و یا گرایش جنسی متفاوت با ما هستن تا وقتی باعث آزار کسی نیستن، تنفر ازشون غیرمنطقی و نمونه بارز نژاد پرستی هست. (هرچند نژاد پرستی از نظر لغوی ممکنه تنها تفاوتهای ژنتیکی رو تداعی کنه ولی به معنای عام تفاوتهای رفتاری اکتسابی رو هم در بر میگیره) تصور کنید یه جمع دینداری همشون ادعا میکنن نژادپرست و یا متعصب نیستن ولی از بیدینان خوششون نمیاد و این نظر شخصیشون هست. چطور یه بی دین میخواد در جمعی زندگی کنه که اون جمع به خاطر طرز فکرش از اون شخص خوشش نمیاد؟ شما اگر در چنین جمعی قرار بگیری و همه به خاطر اعتقادتون از شما بدشون بیاد این رو چی تعریف میکنی مهربد؟ ممکنه بهت آزار جسمانی هم نرسونن ولی آیا چقدر میتونی در چنین جمعی دوام بیاری؟

[Anarchy]

روی سخن بیشتر با آنارشی‌ست تا شما، به راستی چه اهمیتی دارد اگر همجنسگرایی یک انتخاب ِ خودخواسته و خودآگاه باشد برپایه‌ی هوس‌ها و سوداهای شخص، در قیاس با طغیان ِ بی‌شعور و ناخواسته‌ی جبر طبیعی؟! برای من که اولی هزار برابر بیشتر شایسته‌ی احترام‌ است. در نهایت هیچ تفاوتی نمی‌کند که خود گرایش از کجا آمده، کسانی که از آن متنفرند، با وجود ِ آن مشکل دارند نه خاستگاه آن.

اهمیتی به خودی خود ندارد...اتفاقا من از این جهت این نکته رو متذکر شدم که لغزش ذهنی دوستمان جناب ریاکتور رو برطرف کنم...چون ایشون ظاهرا به این دلیل ابراز عدم تمایل برای دفاع از همجنسگرایی میکردند که این عمل رو انتخابی میدونستند و میگفتند من از این نوع گرایش خوشم نمیاد...بحث اینجا فقط و فقط محدود به توضیح علت همجنسگرایی بود نه این بحث کلی که آیا تنها خواسته های ذاتی دارای اصالت و قابل احترام هستند یا خواسته های اکتسابی هم همین گونه هستند!!

هر چند من فکر میکنم خواسته های ذاتی و سرشتین از دایره بحث تجزیه و تحلیل و تطابق با خرد و منطق و یافتن احترام برای اونها، خارج هستند ولی خواسته های اکتسابی باید در این دایره بررسی شوند و بعد از گذر از این آزمون ها میتوانند قابل احترام شوند...پس اساسا قیاس اینکه کدام قابل احترام تر هستند، بی معنیست...

[Mehrbod]

یک فرم جدید از نژادپرستی، انکار نژادپرستی‌ست. چیزی که آنجا هست، و من می‌دانم که آنجا هست، اما نمی‌توانم آن‌را بگیرم و به شما نشان بدهم. این درگیری ذهنی وسواس‌آمیخته با چیزی شاید واقعی شاید واهی نیست، خیلی آسان‌تر از اینهاست: سطح راسیستی بودن چیز را قربانی آن مشخص می‌کند.


خیر نیست، به دو آوند:

نخست اینکه در نمونه ما، کسی که سکس با یک دختر سیاهپوست را نمیپسندد، برابر با نژادپرستیِ پنهانی که ژیژک در زیر می‌نِمارد* نیست:



اسلاوی ژیژک خاطره‌ای جالب تعریف می‌کند که در برلین برایش اتفاق افتاده: در آنسوی خیابان دو نفر را می‌بینید که به موازات هم در عرض خیابان حرکت می‌کنند، هرگاه یکی قصد عبور دارد، دیگری جلوی او را سد می‌کند و اجازه‌ی آن‌را نمی‌دهد، این حرکت پابه‌پا برای چند دقیقه ادامه پیدا می‌کند، ژیژک می‌گوید برای لحظات اول گمان می‌کرده ایندو در حال انجام نوعی رقص دوستانه هستند، اما پس از لحظاتی از چهره‌ی برآشفته و وحشت‌زده‌ی مرد آسیایی و لبخند معنادار شخص سفیدپوست مقابل او، متوجه می‌شود درحال تماشای یکی از شگفت‌انگیزترین نمودهای نژادپرستی‌ست. فاشیست این داستان برخلاف تصویر سنتی دست به اقدام خشونت‌آمیز نمی‌زند، حتی از واژگان تحقیرآمیز یرای برخورد با «عناصر اضافه‌» استفاده نمی‌کند، روشی که پیشه کرده آزاری‌ست بسیار نا-آشنا و فوق‌العاده پیچیده که عملا هیچ راهی برای برخورد با آن نیست.



دو اینکه همه ما - تا آنجاییکه میدانیم - ژنتیکی نژادگرا هستیم و چیزی نیست که بخواهیم بپنهانیم یا انکار کنیم!
پژوهش‌هایی که انجامیده‌اند همه نشان میدهند که ما ناخودآگاه به سوی نژاد خودمان می‌گِراییم؛ این میتواند برآمده از فرهنگ، همبود و پرگِرایندترین آن، ژنتیک باشد.

هرآینه، همه ما ژنتیکی آدمکش هم هستیم و بیگمان هیچ سختی‌ای در کشتن جانوران زنده هم پیشتر نداشته‌ایم، ولی امروز کسی را نمیکشیم و از کشتن گنجشک هم وژداندرد میگیریم، چراکه لایه‌های همبودین روی غریزه و گرایش‌های درونی‌مان سرپوش کشیده‌اند.

نکته‌ای که من میگویم این است که این لایه‌ها بایستی زلالتر (شفاف) بوده و نباید مایه‌ی خودسانسوری اندیشیک نیز باشند.

اگر درآمد که ما همگی ژنتیکی نژادگِرا بودیم، به نگر من بهتر است این را آگاهانه دانسته و در جای بایسته از لغزش‌های اندیشیک خودمان پیشگیری کنیم، زیرا جدای آنکه دریافته‌ایم غریزه‌ها و انگیزه‌های درونی ما بیشتر زمانها درست هستند،
ولی بی هیچ گمانی میدانیم که بسیاری زمانها نیز این شهودهای درونی به بیراهه رفته و دور از واقعیت بیرونی میباشند.

پس برگزیدگی (priority) کمابیش همیشه با خرد است، نه غریزه و شهود.






نه بیزاری هیچ سودمندی ندارد، ممکن است برای «شما» سودمند باشد اما برای جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنید اگر بنا را در آن بر همزیستی مسالمت‌آمیز گذاشته باشند در نهایت زیان‌بار خواهد بود.


من اینجا تنها میتوانم یک همانندی با خشونت بازی‌های رایانه‌ای بکنم. پیش از فراگیر شدن این بازی‌ها هم گمانه‌زنی‌های بسیاری میشد که این بازی‌ها یا روی هم
رفته رسانه‌های همگانی که خشونت را نشان میدهند، در یکی دو دهه همه ما را به جانورانی آدمکش و خشن می‌دگرانند؛ هر آینه ولی واقعیت نشان از چیزی سراسر
دگرسان داد، این بازی‌ها نه تنها مایه‌ی خشن‌تر شدن ما نشدند که بر پاد آن، ما را بیشتر از هر زمانی دیگری که در تاریخ گیتی میدانیم نرمخوییده و فرهنگیدند!

میتوانیم اینجا نگرشی به سخن 5 دقیقه‌ای اندیشمند Howard Bloom بنام «ورزاندن جانور درون مغزمان» بکنم: Howard Bloom Exercising The Animals In Our Brains (http://wn.com/howard_bloom_exercising_the_animals_in_our_brains)


در کنار آن، بیزاری «بیجا» روشنه که سودی ندارد، چه برای من، چه برای همبودی که در آن زندگی میکنم.

نکته‌ای که من در پیک پیشین کوشیدم بگوییم این است که پذیرش بیجا هم سودی ندارد، که نه تنها آن که بس زیان‌آور نیز هست.

برای نمونه به مهاجرت مسلمانها به کشورهای اروپایی بنگرید، رویکردی که تاکنون در پیش گرفته‌اند این بوده:


اخلاقیات مسلمین برای خودشان را بپذیریم (اگر نپذیریم به شیوه‌ای جادویی میشویم نژادپرست!!). اسلام را جدا از مسلمان بدانیم (بد !!) و با آنها یکسان و برابر با دیگران برخورد کنیم (خوب)


چنین چیزی شاید در یک بازه زمانی کوتاه کار کند، ولی دیر یا زود گند آن از یکجای دیگر سر باز میکند، اگرکه مسلمین
مسلمین بمانند.

رویکرد ساده‌انگارانه دیگر میتواند نپذیرفتن آنها یا نابرابر شمردن آنها و کوشش در راستای سرکوب و این دسته از کارهای تندرویانه دیگر باشد.

نگرش من بر این بود که ما از دید قانونی ایشان را پذیرفته و سددرسد برابر با خودمان میبینیم (3 بند زیر را برای همزیستی آشتی‌آمیز خواهیم داشت):


1. هیچکس را زدایش فیزیکی نکنیم.
2. آزادی‌های هیچکس را تا زمانیکه به دیگران آسیب نرساند مرزمندی نکنیم.
3. در چشم قانون همه برابر باشیم.


هرآینه از دید اخلاقی آنها را نمیپذیریم، ولی شانس بازسازی خود را هم از ایشان نمیگیریم.

به سخن دیگر، خردگرایان نباید مسلمین را باارزش ببینند (چنانکه نمی‌بینند و هتا خود شما که این اندازه میگویید اسلام ≠ مسلمان، در سایتی مانند
هم‌میهن رویکردی سراسر وارونه نشان میدهید)، ولی نباید ایشان را سرکوب یا کشتار یا روی هم رفته «نفرین ابدی» هم بکنند.

مسلمین را مانند دوستان نزدیکتان، زمانیکه سودمند (+اخلاقی) میابید ستوده، زمانیکه زیانمند میبیند بنکوهید.
از روی پنداره‌های آهنجیده‌ای چون «درستی سیاسی - political correctness» و .. نیز آنها را بیجا نپذیرید.

این بدرستی همان رویکردی است که من در برابر زنان پیشنهاد کردم، روی هم رفته به هیچ دسته یا گروهی
امتیاز ویژه ندهید، وژدان‌درد نداشته باشید و برای هر کس و هر گروهی تنها فراخور کردارشان ارزش و بها پذیرا باشید.

در همه اینها نیز یک برتابش (تحمل) پایه‌ای‌تر مانند 3 بند بالا را در راستای پیشگیری از فاشیسم و پاسداشت همزیستی آشتی‌آمیز میان خود نگه میداریم.





این همه پاسخ به ایرادی‌ست که من طرح نکرده‌ام، بدیهی‌ست که هرکس از منظری اجتماعی-قانونی «حق» داشتن هر احساسی و بیان آن‌را دارد، کسی در این چه بحثی کرده که برای فواید آن دلیل می‌آورید؟ مشکل بر سر اخلاقی بودن چنان شرایطی‌ست، آیا به راسی اخلاقی‌ست که شما از کسی برای آنچه در آن نقشی نداشته(=نژاد، رنگ پوست، ملیت، گرایش جنسی، مشخصات ظاهری و ... = منظور من از انتزاعی)بیزار باشید؟ اینرا ما در دو سطح می‌توانیم برسی بکنیم، یکی «اخلاقی» در جایگاه چیزی عینی که به زندگی ِ آسوده و مبتنی بر آزادی ِ حداکثری ِ اعضای یک جامعه می‌انجامد، و بدیهی‌ست چنانکه بالاتر هم گفتم در چنان جامعه‌ای هرگز، یا دستکم تقریبا هرگز، نفرت چیزی سازنده یا مفید نمی‌تواند باشد، حتی در برخورد با مازاد آن جامعه‌ی فرضی هم، فایده‌گرایی نگرش و رویکردی به مراتب درجات «بهتر» و برخوردار از احتمالی به مراتب درجات کمتر از نفرت برای کشیده شدن به بیراهه‌های ناجور است. نگرش دوم از منظری آنارشیستی-ایندیویجوالیستی خواهد بود، همان بحث پلیس درون ... که اگر ما بپذیریم نفرت‌ در ذات خود اخلاقی نیست، آیا به نوعی خودسانسوری شاید بی‌مورد و حتی مخرب نخواهد انجامید؟ از دست آن چیزی که در اروپا می‌بینیم: نه یک «درست‌نمایی سیاسی» چنانکه در آمریکا هست و از سطح و پوسته فراتر نمی‌رود(«آفریقایی-آمریکایی بجای «سیاه»، یا «مردم کوچک» بجای گورزاد!)، بلکه گونه‌ای از خودفریبی ِ بسیار پیچیده و نظام‌مند که در آن شخص هرگز در مواجهه با واقعیت عینی حاضر به پذیرفتن آن نیست چراکه «نمی‌باید اینطور باشد». نقد دوم جای بحث و گفتگویی فراوان دارد و شاید حتی وزنی ثقیل در خود داشته باشد، اما اینها در نهایت هیچ پیوندی با مدل دم‌دستی و سیاسی‌شده‌ی آزادی اندیشه(که آزادی بیان باشد)ندارند و کسی از کسی نخواسته، و نمی‌باید هم بخواهد که آنچه احساس می‌کند را بیان نکند، من می‌گویم نباید بطور خودانگیخته و بی‌هیچ دلیل مشخصی دچار این توهم باشید که بیزار بودن از آدمهای دیگر به دلایل انتزاعی «حق» شماست، چراکه نیست! شما موجودی مستحق سرزنش هستید که باید به دنبال یافتن دلایل این حالت بی‌جا باشید.


بیزاری گفتیم سودمندی دارد و همان Negative Reinforcement در تراز همبودین میباشد. زمانیکه ما یک کار نادرست انجام میدهیم، مغزمان به ما احساس
بد یا همان پادافره میدهد، که مایه‌ی دوری از رفتار در آینده میشود. همین رویکرد را میباید در تراز همبودین و در برابر آدمهای بیاخلاقی چون مسلمین داشت،
بایستی به ایشان نشان داد که بیراهه میروند، که رفتارشان نادرست است، که باورهایشان سرکوبگرانه است،
همه اینها را هم تا زمانی باید دنبال کرد که مایه‌ی دگرش خودمان به یکی از آنها (= بی‌اخلاق، سرکوبگر، فاشیست) نشود.





نخست آنکه این بحث فراتر از کاربر reactor رفته، او به اذعان خود گفت که اساسا از همجنسگرایان بیزار نیست و گویا مشکلی با همجنسگرایی دارد و میان فعل و فاعل همیشه تفاوت هست، منهم از رانندگی متنفرم اما مشکلی با رانندگان اتوبوس ندارم. دیگر آنکه، بنویسید کجا من چنان رویکردی در اینباره اتخاذ کرده‌ام؟! این دیگر چه تحریف خنده‌آوری‌ست؟ موضع من : ایشان اگر دوست ندارند هیچ ایرادی ندارد! اما اگر نسبت به شماری انسان دیگر بخاطر همجنسگرا بودن احساس شدیدی از بیزاری دارند(=نفرت)و این نفرت را طرح می‌کنند، در حال ارتکاب عملی غیراخلاقی هستند. این به معنای آن نیست که «متنفر باش اما نگو»، به چم آنست که‌ «متنفر نباش». اما و اگر هم ندارد، در بدترین شرایط متصور نفرت وضعیتی‌ست موقتی که شخص بدلیل ناتوانی‌ها/دشواری‌ها/سرکوب‌ها/کمبودها/نادانی‌های شخصی یا جمعی به آن دچار شده و باید برای برطرف کردن آن کوشید.


امیر جان نمیخواهی بگویی که «بیزاری» همیشه بیجاست؟






صحبت در اینجا برای من هرگز از «حق قانونی» نبوده و نیست، مسئله «حق» به طور کل است، مگر در جایی از جهان ریشخند همجنسگرایان یا بیزاری از آنها «غیرقانونی» شده که کسی بخواهد از «حق» خود برای نفرت داشتن از آنها دفاع بکند؟! پس این «حق» اساسا حق‌طلبی ِ قانونی نیست، بلکه اعلام هدفی‌ست اجتماعی.

مفهوم «زیر فرش سراندن» هم در ظاهر چیز عمیقی به نظر می‌رسد، بیش از دو دقیقه که به آن بیاندیشید می‌بینید از زیر فرش بیرون کشیدن هم یک قرنی در غرب امتحان پس داده و همانقدر سرکوب‌گر و تمامیت‌خواه و سری‌ساز است که هر نوع دیگری از جبر خودانگیخته، خودخواسته یا تحمیلی. چنانکه فوکو می‌گفت : «در غرب سکس را از طریق وادار کردنش به سخن گفتن کنترل می‌کنند» و اینکه از زیر فرش بیرون آمده، لزوما به رهایی آن از افسارها منتج نشده.

hate speech در بسیاری جاها ناقانونی شده است، پس آری در جایگاه یک حق شاید بایستی از آن پدافندید.

دو آنکه از دیدگاه اخلاقی هم چند باری گفتیم، یک نمونه دم دست آن مسلمین بی‌اخلاق هستند. از دیدگاه شگفت‌انگیز
شما و بسیاری دیگری، اسلام جدا از مسلمان است، اگرچه این مسلمان باشد که اسلام را بجا می‌آورد!

ایندو در یکدیگر تنیده‌اند، نمیتوان یکی را بی دیگری نکوهید؛ بیزاری از اسلام (گردآیه‌ی رفتارها) و مسلمین (کنش‌گران این رفتارها) در یک تراز است.
تنها برای یکمی ما ارج بسیاری کمتری میپذیریم و دشنامیدن اسلام و زیر پا له کردن آنرا نااخلاقی نمیدانیم، ولی مسلمانان از آنجاییکه پیش از مسلمان بودن آدم هستند، پس در بسیاری جاها باید آنها را بپذیریم، هتا اگر دوست نداشته باشیم (و اگر خواستیم بیزار هم بمانیم).

برای نمونه، من هرگز نخواهم برتابید که مسلمانان در جایی که من زندگی میکنم پروانه مسجد ساختن نداشته باشند. این حق بی چون و چرای آنهاست و اگر نیاز
بود من برای پاسداری از حق آنها ستیز هم خواهم کرد. ولی هرگز مسلمین را چون آدم هم هستند امتیاز ویژه نمیدهم، از ایشان بیزار بوده، ایشان را نکوهیده و از آنها مانند طاعون دوری میجویم.





پ.ن.

* آنچه ژیژک نمیتواند بدیسولد (formulate) دگرسانی میان رفتار آشکار (explicit) و پوشیده‌ (implicit) است. رفتارهای آشکار برای نمارش (اشاره کردن) آسان
هستند، ولی پوشیده و ناسرراست همیشه با plausible deniability همراهند. هر آینه، رفتار نامبرده‌ی ژیژک را همچنان میتوان با تا اندازه خوبی از
پوشیدگی بیرون آورده و آشکارا ناقانونی کرد: «اگر در پیاده‌‌رو با کسی روبرو شدید و اگر بگوییم 3 بار هر دو نتوانستید
رد بشوید، پس هر دو قانون‌وار بایستی ایستاده، سپس از یکدیگر پرسیده کدام میخواهد رد شود، سپس رد شوید».

این چنانکه میتوان همینجا دید خنده‌آور است، ولی بیگمان شدنیست و میتوان آنرا قانونی نیز کرد. ولی با اینکار تنها چیزی که بدست آورد‌ه‌ایم یک تراز
پیچیده و پوشیده‌تر نژادپرستی در آینده خواهد بود که باز دیسولش و قانونمند کردن آن دشوارتر خواهد شد: یک arms race میان نژادپرستان و نژادپرست‌یابان راه انداخته‌ایم.

[Mehrbod]

(هرچند نژاد پرستی از نظر لغوی ممکنه تنها تفاوتهای ژنتیکی رو تداعی کنه ولی به معنای عام تفاوتهای رفتاری اکتسابی رو هم در بر میگیره) تصور کنید یه جمع دینداری همشون ادعا میکنن نژادپرست و یا متعصب نیستن ولی از بیدینان خوششون نمیاد و این نظر شخصیشون هست. چطور یه بی دین میخواد در جمعی زندگی کنه که اون جمع به خاطر طرز فکرش از اون شخص خوشش نمیاد؟ شما اگر در چنین جمعی قرار بگیری و همه به خاطر اعتقادتون از شما بدشون بیاد این رو چی تعریف میکنی مهربد؟ ممکنه بهت آزار جسمانی هم نرسونن ولی آیا چقدر میتونی در چنین جمعی دوام بیاری؟


این رفتارها نژادپرستی نیستند، همچنانکه خودتان هم گفتید شیرین جان.


نژاد = race

اگر میکوشید چیز دیگری را توضیح دهید، واژه درستی بکار ببرید یا بسازید:


X + گِرا/پرست



نژادگرا: کسی به سوی نژاد ویژه‌ای گرایش دارد؛ نژآدپرست: نژادگرای تندرو.

جامه‌گرا: کسی که از روی جامه (لباس) دیگران را برتری میدهد. برای نمونه خود شما یک جامه‌گرا (جامه‌پرست!) هستید اگر یک گدای ژنده‌پوش را برابر با یک مرد کت و شلوار پوشیده شیک نبینید.
...

[Reactor]

گفتن اینکه "به دید من فقط یک سلیقه ی جنسی هست یک عده دوست دارند یک عده که من هم جزوشون هستم دوست ندارند." نشون میده شما فکر میکنید این گرایش انتخابی هست

خیر من قبلا هم گفتم که قبول دارم خیلی هاشون با این گرایش متولد میشوند


یا اینکه مدافعین همجنسگرایی خودشون هم باید اجبارا برن و همجنسگرا بشن...

من چنین حرفی نزدم... گفتم دفاع کسی که همجنسگرا نیست از همجنسگرایی بی معنی و مته به خشخاش گذاشتن و کمی هم مسخره ست. شما فقط وقتی یک پرسپولیسی یا یک استقلالی باشید با پافشاری کردن سعی میکنید از تیمتون دفاع کنید. شما وقتی یک برنامه نویس ASP باشید سعی میکنید مزیت هاش نسبت به جاوا یا بعکس رو اثبات کنید. وقتی شما یک گیاه خوار باشید از گیاهخواری دفاع میکنید. وقتی بودایی باشید از بودیسم دفاع میکنید.
هزاران مثال دیگر هم از این دست میشه زد.
وقتی شما همجنسگرا نیستید دفاع شما از همجنسگرایی هیچ توجیهی نداره غیر از اینکه شما جَو گیر تبلیغات رسانه ها شده اید وگرنه چرا باید از موضوعی که هیچ ارتباطی با شما ندارد طرفداری کنید؟

[Mehrbod]

من چنین حرفی نزدم... گفتم دفاع کسی که همجنسگرا نیست از همجنسگرایی بی معنی و مته به خشخاش گذاشتن و کمی هم مسخره ست. شما فقط وقتی یک پرسپولیسی یا یک استقلالی باشید با پافشاری کردن سعی میکنید از تیمتون دفاع کنید. شما وقتی یک برنامه نویس ASP باشید سعی میکنید مزیت هاش نسبت به جاوا یا بعکس رو اثبات کنید. وقتی شما یک گیاه خوار باشید از گیاهخواری دفاع میکنید. وقتی بودایی باشید از بودیسم دفاع میکنید.
هزاران مثال دیگر هم از این دست میشه زد.
وقتی شما همجنسگرا نیستید دفاع شما از همجنسگرایی هیچ توجیهی نداره غیر از اینکه شما جَو گیر تبلیغات رسانه ها شده اید وگرنه چرا باید از موضوعی که هیچ ارتباطی با شما ندارد طرفداری کنید؟



چون جای دیگری هم خودمان در اقلیت جای میگیریم:

«زمانیکه نازی‌ها کمونیست‌ها را دستگیر کردند، چون کمونیست نبودم، خاموش ماندم. زمانیکه سوسیال-دموکراتها را به بند کشیدند، چون سوسیال-دموکرات نبودم، خاموشی گزیدم. آنگاه که به سراغ هموندان سندیکای کارگری رفتند، چون هموند سندیکا نبودم، چیزی نگفتم. سرانجام که به سراغ خود من آمده و دستگیرم کردند، کس دیگری نمانده بود که اعتراض کند.»

- مارتین نیمولر

[Reactor]

چون جای دیگری هم خودمان در اقلیت جای میگیریم:

من در کلیت با آزادی و دفاع از حقوق اقلیت ها موافقم. در ثانی من نه از کمونیست ها و نه از سوسیالیست ها و نه از اسلامیست ها و نه از بودایی ها و غیره هیچ دفاعی نمیکنم. مگر یک آدم چقدر عمر میکند که بخواهد در مورد همه ی این ها مطالعه و از همه ی این ها دفاع کند؟
منظور جمله ی بالا که از نیمولر نقل کردید دفاع از آزادی بیان هست. همه باید بتوانند راحت حرفشان را بزنند و حقوقشان را از جامعه طلب کنند. اگر من از کمونیسم دفاع کنم غیر از این است که من خود کمونیست هستم؟ اگر همچین معنی نمیدهد پس چه معنی میدهد؟
ولی من میتوانم از حق آزادی بیان یک کمونیست دفاع کنم. این دو با هم خیلی فرق دارند.

[Mehrbod]

من در کلیت با آزادی و دفاع از حقوق اقلیت ها موافقم. در ثانی من نه از کمونیست ها و نه از سوسیالیست ها و نه از اسلامیست ها و نه از بودایی ها و غیره هیچ دفاعی نمیکنم. مگر یک آدم چقدر عمر میکند که بخواهد در مورد همه ی این ها مطالعه و از همه ی این ها دفاع کند؟
منظور جمله ی بالا که از نیمولر نقل کردید دفاع از آزادی بیان هست. همه باید بتوانند راحت حرفشان را بزنند و حقوقشان را از جامعه طلب کنند. اگر من از کمونیسم دفاع کنم غیر از این است که من خود کمونیست هستم؟ اگر همچین معنی نمیدهد پس چه معنی میدهد؟
ولی من میتوانم از حق آزادی بیان یک کمونیست دفاع کنم. این دو با هم خیلی فرق دارند.

خوب ریاکتور جان همجنس‌گراها در ایران امروز که آزادی ندارند، دارند؟ اگر شما از حقوق ایشان دفاع نکنی، برای چه جای دیگر آنها باید از حقوق شما پدافندند؟

[Reactor]

خوب ریاکتور جان همجنس‌گراها در ایران امروز که آزادی ندارند، دارند؟ اگر شما از حقوق ایشان دفاع نکنی، برای چه جای دیگر آنها باید از حقوق شما پدافندند؟

من که عرض کردم طرفدار آزادی و احقاق حقوق همه ی اقلیت ها و اکثریت ها هستم. باز هم عرض کردم دفاع از حقوق همجنسگرایان با دفاع از همجنسگرایی فرق میکند. همه میتوانند از حقوق همجنسگرایان دفاع کنند اما دفاع از همجنسگرایی رو نمیشه منطقا از یک غیر همجنسگرا قبول کرد.
ضمنا در ایران امروز رابطه ی عرف دوستی دختر و پسر که گرایش من و اکثریت اجتماع رو شامل میشه هم از طرف حاکمیت مورد قبول نیست چه برسه به آزادی همجنسگرایی اما من باز هم برخلاف جناب مارتین نیمولر از حقوق انسانی و آزادی همجنسگرایان دفاع میکنم.
(:e105:حالا همچین میگیم دفاع میکنیم انگار اینجا مجلس سناست و ما هم سناتور هستیم و دفاع ما فرقی در حال و روز این بندگان اسپاگتی دارد:e404:)

[Mehrbod]

(:e105:حالا همچین میگیم دفاع میکنیم انگار اینجا مجلس سناست و ما هم سناتور هستیم و دفاع ما فرقی در حال و روز این بندگان اسپاگتی دارد:e404:)

یک دانه رای هم باارزشه! به هر روی آزادی‌های دگرجنس‌گراها شاید از سوی دولت پذیرفته نشده باشد، ولی مردم پذیرفته‌‌اند، ولی همجنس‌گرایی هنوز جای کار دارد.



من که عرض کردم طرفدار آزادی و احقاق حقوق همه ی اقلیت ها و اکثریت ها هستم. باز هم عرض کردم دفاع از حقوق همجنسگرایان با دفاع از همجنسگرایی فرق میکند. همه میتوانند از حقوق همجنسگرایان دفاع کنند اما دفاع از همجنسگرایی رو نمیشه منطقا از یک غیر همجنسگرا قبول کرد.

این نادرسته، من نمیخواهم رئیس جمهور شوم، ولی از حق اینکه هر کس بتواند بی نیاز از تایید "شورای مصلحت نظام" رئیس جمهور شود پدافندی میکنم.

آیا برای اینکه از چنین حقی هم پندافندیم، بایستی خودمان هم بخواهیم رئیس جمهور باشیم!؟

[undead_knight]

دفاع از همجنس گرایی یا هرچیزی لزوما ربطی به همجنس گرا بودن یا میل به اون چیز نداره .
یک جورایی وکیل مدافع شیطان از نوع خوش نیت میشه:)

[Kaveh]

نظر دوستان در باب دادن حق بچه داری (مصنوعی و یا فرزندخواندگی) به زوجهای همجنس چیست؟

[Mehrbod]

نظر دوستان در باب دادن حق بچه داری (مصنوعی و یا فرزندخواندگی) به زوجهای همجنس چیست؟

همجنس‌گرایی ژنتیکی است (پس بچه‌ها همجنس‌گرا نمیشوند) و بسیار هم نیکو است که با فرزند‌خواندگی باری از دوش همبود بردارند.

[Kaveh]

همجنس‌گرایی ژنتیکی است (پس بچه‌ها همجنس‌گرا نمیشوند) و بسیار هم نیکو است که با فرزند‌خواندگی باری از دوش همبود بردارند.

در این مساله تقریبا شکی نیست مساله مهم حق داشتن پدر و مادر
مانند اکثریت بچه های دیگر است.

از طرفی آیا به قطعیت می توان ادعا کرد که این فرزندان دچار هیچ مشکل
و یا کمبود ریز و درست روانی در آینده در اثر نداشتن الگوی جنسی خاصی نخواهند بود؟

روانشناسان توصیه می کنند مادر یا پدری که به تنهایی بچه ای را بزرگ می کند برای اینکه رشد شخصیت
کودک دچار مشکل نشود فردی از جنس مقابل را (همچون دایی و پدر بزرگ ، دوست و ...) به طور منظم در
خانواده وارد کنند تا فرزند نقش پدر یا مادر نداشته را تا حدودی درک کند.
حال در یک خانواده همجنس این مساله چگونه قابل حل شدن است؟

به نظر من احتمال هم جنس گرا شدن بچه هم وجود دارد. (گرچه در این مورد هم هنوز مطالعه ای درست
و گسترده ای انجام نشده معیار ما همان مطالعات محدودی است که همجنس گرایی را به ژنتیک ربط می دهد
در حالیکه می دانیم ژنتیک تنها یک بازوی بروز صفات است و محیط قطعا در بروز صفات موثر است. به نظر من در نهایت
آنچه بیشتر موجب غیر همجنس گرا شدن کودک می شود محیط بیرون خانه است تا ژنهای او.)

[Russell]

خوب بچه همنجنسگرا بشود حالا چه اشکالی دارد،اگر مساله انقراض نسل است که من بعید میدانم مشکلی بوجود آید عوامل اصلی چیزهای دیگری هستند

[Mehrbod]

در این مساله تقریبا شکی نیست مساله مهم حق داشتن پدر و مادر
مانند اکثریت بچه های دیگر است.

از طرفی آیا به قطعیت می توان ادعا کرد که این فرزندان دچار هیچ مشکل
و یا کمبود ریز و درست روانی در آینده در اثر نداشتن الگوی جنسی خاصی نخواهند بود؟



1. در کجا آمده که بزرگ کردن بشیوه امروزی «طبیعی» است؟ در گذشته ما شیوه‌های بسیار گوناگونی از چندهمسری تا تک‌همسری و .. داشته‌ایم و هماکنون هم در جاهای دیگر گیتی‌زمین داریم، چرا تنها این شیوه‌ای که در غرب گستریده را "طبیعی" می‌شمارند؟

2. با چه قطیعتی میتوان داوید که فرزندانی که بدست پدر و مادر دگرجنس‌گرا بزرگ میشوند هیچ کمبود ریز و درست روانی در آینده بر اثر بزرگ شدن زیر
دست یک مرد و یک زن همزمان نخواهند داشت؟





روانشناسان توصیه می کنند مادر یا پدری که به تنهایی بچه ای را بزرگ می کند برای اینکه رشد شخصیت
کودک دچار مشکل نشود فردی از جنس مقابل را (همچون دایی و پدر بزرگ ، دوست و ...) به طور منظم در
خانواده وارد کنند تا فرزند نقش پدر یا مادر نداشته را تا حدودی درک کند.
حال در یک خانواده همجنس این مساله چگونه قابل حل شدن است؟


این چیزها بیخود هستند، باور نکنید.

هیچ چیز درباره زندگی امروزین ما "طبیعی" نیست، کامگارانه هیچ چیز.

این "روانشناسان کودک" هم باید هر از گاهی یک ابراز وجودی بکنند و یک چیزی بپرانند تا بیکار نمانند.





به نظر من احتمال هم جنس گرا شدن بچه هم وجود دارد. (گرچه در این مورد هم هنوز مطالعه ای درست
و گسترده ای انجام نشده معیار ما همان مطالعات محدودی است که همجنس گرایی را به ژنتیک ربط می دهد


تا جاییکه من میدانم هماکنون هم همجنس‌گرایان بچه‌های زیادی را به فرزند‌خواندگی گرفته‌اند و هیچکدام هم در نیامده که همجنس‌گرا شده باشند چون دوپدر یا دومادر داشته‌اند: نزدیک به 8 درسد* مردم همجنس‌گرا هستند، جدا از همه فاکتورها.

کسی اگر انگیزه داشت بد نیست یک آماری رو کند!





در حالیکه می دانیم ژنتیک تنها یک بازوی بروز صفات است و محیط قطعا در بروز صفات موثر است. به نظر من در نهایت
آنچه بیشتر موجب غیر همجنس گرا شدن کودک می شود محیط بیرون خانه است تا ژنهای او.)


اینجور نیست، اگر دگرجنس‌گرایی نبود ما اینجا نبودیم.
پَرگیر (environment) روی آشکارش ژن‌ها اثر دارد، ولی نه همیشه و نه همه جا.


* و نزدیک به دو درسد دوجنس‌گرا و کمتر از یک درسد بی‌جنس‌گرا یا asexual

[Kaveh]

1. در کجا آمده که بزرگ کردن بشیوه امروزی «طبیعی» است؟ در گذشته ما شیوه‌های بسیار گوناگونی از چندهمسری تا تک‌همسری و .. داشته‌ایم و هماکنون هم در جاهای دیگر گیتی‌زمین داریم، چرا تنها این شیوه‌ای که در غرب گستریده را "طبیعی" می‌شمارند؟
1- جواب واضح است برای اینکه بچه قرار است در این جامعه و با این فرهنگ زندگی کنید. دقت کنید که حتی در پیشروترین جوامع دنیا در زمینه آزادی همجنسگرایی افراد تحت فشار روانی زیادی از این جهت هستند و به همین میزان بالایی از خودکشی در نوجوانان همجنسگرا دیده می شود.



2. با چه قطیعتی میتوان داوید که فرزندانی که بدست پدر و مادر دگرجنس‌گرا بزرگ میشوند هیچ کمبود ریز و درست روانی در آینده بر اثر بزرگ شدن زیر
دست یک مرد و یک زن همزمان نخواهند داشت؟
قطعیتی وجود ندارد. و کل جامعه هم تحت نظر و کنترل نهادهای تامین اجتماعی نیست. اما وقتی قرار است از بالا قانونی تصویب شود باید شرایط را سنجدید تا این کمبودها و اختلالات به حداقل برسد. فرضا در ایران هیچ کنترلی روی خانواده نیست و یک والدین خلافکار و معتاد برای نگهداری بچه محدودیتی ندارند در نهایت هم دور از انتظار نیست که بچه هم در بزرگسالی خلافکار و معتاد و ... شود در حالیکه در غرب تلاش می شود که فرزند از دست پدر و مادر مشکل دار گرفته شود تا حداقل نسل آینده بهتر از نسل فعلی باشد. در این مورد هم به نظر می رسد باید این نوع احتمالات سنجیده شود.




تا جاییکه من میدانم هماکنون هم همجنس‌گرایان بچه‌های زیادی را به فرزند‌خواندگی گرفته‌اند و هیچکدام هم در نیامده که همجنس‌گرا شده باشند چون دوپدر یا دومادر داشته‌اند: نزدیک به 8 درسد* مردم همجنس‌گرا هستند، جدا از همه فاکتورها.

کسی اگر انگیزه داشت بد نیست یک آماری رو کند!

کمی زیاد گرفته اید. حداقل در آمریکا (مطالعه 2011) این آمار زیر 2 درصد است:
How Many People are Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender? | Williams Institute (http://williamsinstitute.law.ucla.edu/research/census-lgbt-demographics-studies/how-many-people-are-lesbian-gay-bisexual-and-transgender/)

و البته باور عامه مردم آمریکا (در پی سالها فعالیت گروههای همجنس گرا) طبق نظر سنجی گالوپ نشان داده که مردم تصور می کنند بین 30 تا 10 درصد جمعیت همجنسگرا هستند! (در حالیکه خیلی کمتر است)
این مقاله به این مساله پرداخته:
Americans Have No Idea How Few Gay People There Are - Garance Franke-Ruta - The Atlantic (http://www.theatlantic.com/politics/archive/2012/05/americans-have-no-idea-how-few-gay-people-there-are/257753)

[Kaveh]

خوب بچه همنجنسگرا بشود حالا چه اشکالی دارد،اگر مساله انقراض نسل است که من بعید میدانم مشکلی بوجود آید عوامل اصلی چیزهای دیگری هستند

در پاسخ مهربد گرامی گفتم. یک غیر همجنسگرا (آدم {با جهتگیری جنسی} طبیعی) تجربه زندگی بهتری در یک دنیای با اکثریت غیر همجنسگرا دارد.

[Russell]

در پاسخ مهربد گرامی گفتم. یک غیر همجنسگرا (آدم {با جهتگیری جنسی} طبیعی) تجربه زندگی بهتری در یک دنیای با اکثریت غیر همجنسگرا دارد.
خوب اینها بعدا خودشان میتوانند حتی افلیت چشمگیری و چه بسا حتی اکثریت جامعه هم بشوند (با تغییر شیوه تولید مثل برای زنان که امروزه فقط تنها یک اسپرم از بانک نیاز است از لحاظ محدودیت عملی).این سخن همینقدر قابل قبول است بگوییم مثلا سیاه پوستان یا اعضای یک کالت را تعدادشان را کم نگه داریم چون بخاطر این در اقلیت بودن زنگی برای آنها نسبت به اکثریت سختتر است !!!

[Mehrbod]

در پاسخ مهربد گرامی گفتم. یک غیر همجنسگرا (آدم {با جهتگیری جنسی} طبیعی) تجربه زندگی بهتری در یک دنیای با اکثریت غیر همجنسگرا دارد.

همانجور که دوستمان راسل گفت، رویکرد ما نباید کاهش اقلیت که پذیرش اقلیت باشد. اگرنه به n ریخت بیشمار در یک آموزشگاه میتوان اقلیت انگاشت:


یک مسلمان تنها
یک سیاهپوست تنها
یک آتئیست تنها (Atheist Girl In Rhode Island Faces Stream Of Death Threats | Disinformation (http://www.disinfo.com/2012/01/atheist-girl-in-rhode-island-faces-stream-of-death-threats/))
...



از سوی دیگر، ما که روبات نیستیم بخواهیم با یکسانیدن همه را یکرنگ و یکسان و تک‌اندیش بار بیاوریم! دگراندیشی و اقلیت بودن ویژگی‌های خواستنی هستند.

جدای همه اینها، گردن‌کلفتی (bully کردن) در آموزشگاه‌ها نیز پیوندی به اقلیت و اکثریت ندارد و ریشه‌ی آن به چیزهای دیگر (از میانشان بیخود بودن سیستم آکادمیک یا بگفت امیر، «منحط» بودنش) برمیگردد.





پ.ن. به گمانم نخستین بار در اسپاش فروم‌نویسی پارسی کسی از نمادهای ابرو {} بدرستی در کمانک () سود برد! :e00e:

[Soheil]

من نظرم اینه که همجنسگراها هم مثل بقیه آدمها هستند و همجنسگرایی خیلی مساله مهمی نیست (البته آنها همانند دگرجنسگرایان، هم خوب دارند هم بد). ولی همجنسگرایان(کلا اقلیتهای جنسی) بیشتر از گروههای دیگه(احتمالا بعد از حیوانات) در ایران تحت ستم هستند، چون برخلاف گروهها و اقلیتهای دیگه تنها از طرف دولت محکوم نیستند بلکه از طرف همه مردم هم سرکوب میشن و مورد آزار قرار میگیرند:e058:. بنظر من لازمِ که ما بطور ویژه از اینها حمایت کنیم(مثلا ابتدا سعی کنیم خودمون تنفر از اونها رو کنار بزاریم و بعد مردم رو آگاه کنیم). خیلی متاسف شدم که دوستان کمتر به وضع بد همجنسگرایان در ایران اشاره کردن و حتا بعضیا گفتن که ما ازشون خوشمون نمیاد. اگه خودتونو بزارید جای اونا یا بشینید پای درددل همجنسگرایان ایرانی باز هم همین حرف رو خواهید زد؟ واقعا اگه ما نخوایم به اینا کمک کنیم دیگه چه توقعی میتونیم از اسلام گراها داشته باشیم؟ اگه همون تعداد ناچیز(واقعا ناچیز :e403:) که حقوق اینها رو قبول دارند هم فقط به همین اکتفا کنند که "ما بهشون احترام میزاریم" و در زمینه ترویج حقوق همجنسگرایان منفعل باشند بنظرم اصلا جالب نیست. واقعیت اینه که بعضی از پستا رو که آدم میخونه ناخودآگاه فکر میکنه که نویسنده چقدر بی احساسه!


چند مسلمان در پاریس با گاز آشک‌آور به یک گی‌بار حمله کردند!
:((((((


بطور کلی دیدگاه‌تان پیرامون این گرایش جنسی چیست؟
همجنسگرایی میتونه غیر انتخابی باشه و در اکثر موارد هم همینطوره ولی - تا اونجایی که من میدونم - بصورت انتخابی هم میشه گرایش جنسی رو تغییر داد. اما من برام مهم نیست که همجنسگرایی انتخابیه یا نیست و تعجب میکنم که اکثرا برای اینکه یه نفرو مجاب کنند که حقوق همجنسگراها رو به رسمیت بشناسه سعی میکنند به طرف بقبولانند که "دست خودشون نیست". البته این حرف هم میتونه مفید و موثر باشه ولی فکر میکنم اگه مردم یاد بگیرند که در مسایل شخصی یکدیگر دخالت نکنند این مساله خودبخود حل بشه. من در فضای مجازی کمتر دیده ام کسی این حرف رو بزنه که "اصلا مهم نیست انتخابی باشه یا نباشه".


آیا از دوستان کسی همجنسگراست یا شخص همجنسگرایی را از نزدیک می‌شناسد؟
من کمی با این افراد رابطه داشته ام. جزییات رو نمیتونم بگم، ولی بنظرم مظلوم ترین آدمهای ایران "زنان همجنسگرا" هستند. چون زن بودن تنها خودش خیلی بده(در ایران) ولی وقتی همجنسگرایی هم بهش اضافه بشه دیگه بنظرم از بدترین حالات ممکنه هستش... :e410:


دشواری‌های آنان را چطور می‌بینید؟
دشواری اول احتمالا خونواده هست که قطعا رفتار درست و منطقی نخواهند داشت و در بهترین حالت فرد را بیمار خواهند دانست و برایش دل میسوزانند. بعد از اون هم جامعه و دولت هستند. بنظرم تنها گروهی که از همه جهت سرکوب میشود همین اقلیتهای جنسی هستند. بعد یه مساله مهم اینکه حتا روشنفکرها و تحصیلکرده های مخالف حکومت ایران هم همجنسگرایی رو غیر قابل قبول میدونن و اکثرا اون رو با بچه بازی برابر میدونند یا بعضا اون رو بیماری و انحراف میدونن که باید درمان بشود! مردم کوچه بازار و مذهبیون و روحانیون دیگر بماند.


مساله دیگه هم اینه که هرکسی از حقوق اینها حمایت میکنه بقیه فکر میکنند همجنسگراست! یعنی خیلی برای دیگران عجیبه که یک دگرجنسگرا از حقوق همجنسگرایان دفاع کنه! متاسفانه، خیلی از این مدافعین جملاتی با این مضمون که "من همجنسگرا نیستم ولی از حقوق همجنسگرایان دفاع میکنم" بکار میبرند، که من هیچ خوشم نمیاد. انگار همجنسگرایی چیز منفی ایه که میخوان خودشونو ازش مبرا کنند. بنظرم خیلی بهتره که این افراد تاکیدی روی دگرجنسگرا بودنشان نداشته باشند، چه بسا این فرد محبوبیتی داشته باشد و باعث شود دید اطرافیان به خاطر محبوبیت وی، نسبت به همجنسگرایان مثبت شود.


دشواری دیگه اینه که ظاهر این افراد در ایران مورد تمسخر و توهین قرار میگیره(توی فضای مجازی): بعضی از گی ها به آرایش به اصطلاح "زنانه" علاقه دارند و خودشون رو مانند زنها آرایش میکنند. این باعث شده که آدمای عوضی تصاویر اونا رو دستمایه قرار بدن و به تمسخر و توهین و فحاشی بپردازند.(عباراتی مثل "اینا پریودم میشن؟")

مشکل شرم آور(برای جامعه) دیگه ای که این افراد دارن اینه که بخاطر وضع خاص ایران و خفقان موجود، امکان پیدا کردن یک زوج مثل خودشان برایشان بسیار مشکل است و یا همجنسبازها خودشون رو بجای همجنسگراها جا میزنن و اونها رو فریب میدن.


دوستان نظر خاصی ندارن برای بهتر کردن وضعیت دگرباشان؟
یا شایدم من در مورد وضع بد همجنسگرایان ایران اغراق کردم و اطلاعاتم درست نیست.

پ.ن: سوء تفاهم نشه، من معتقدم حق هر کسه که همجنسگراها رو دوست نداشته باشه یا برای حقوقشون اطلاع رسانی نکنه. در ضمن نظراتی که درباره وضع این گروه دادم همه مربوط به داخل ایران و جامعه خودمان بود. فکر نمیکنم حرفی زده باشم که جای ناراحتی داشته باشه ولی اگه جایی از نوشته ام تند یا غلط بود گوشزد کنید. ببخشید خیلی طولانی شد.
:e303:

[viviyan]

دوستان نگرتان درباره همجنس گرایی به ویژه در مردان چیست؟

[Mehrbod]

دوستان نگرتان درباره همجنس گرایی به ویژه در مردان چیست؟

نگر خودت چیه viviyan جان؟

[SAMKING]

دوستان نگرتان درباره همجنس گرایی به ویژه در مردان چیست؟
والاا من نیستم که از خودم دفاع کنم...
میترسم یه چی بگم برین پشت سرمون صفحه بزارین... :e414: حالا بیا و جمعش کن...

از نگر من "مکروه" هست این رفتار... نه "حرام"

[viviyan]

نگر خودت چیه viviyan جان؟

به نگر من که نه؛ به نگر روانشناسی همجنس گرایی، گرایشی طبیعیست. رابطه جنسی دو مرد با هم، برای من جذابیتی نداره و حتی فیلم های پورنوی گی ها رو هم تماشا نکرده ام تاکنون. ولی مخالفتی هم ندارم و مانند بسیاری افراد چندشم نمیشه از این نوع رفتار جنسی.

سکسشوال یا سکشوال؟

[Newton]

به نام علم
از نظر علمی که فرد همجنسگرا یک فرد عادی و همسان با دیگر افراد جامعه است
ولی از نظر ادیان این امر تابو وجنایت است
البته بیشتر افراد جامعه مسلمان به علت محدودید رابطه با جنس مخالف ناخواسته به سمت این موضوع کشیده میشوند
من زمان خدمت یادش بخیر در غرب کشور بارها شاهد عملیات والفجر بودم
حتی یکی از سربازها فرار کرد از بابت این موضوع
من که افسر وظیفه بودم با کسی کاری نداشتم
وسربازان لاس وکاس را منطقه شبیه سازی مینمودند
البته در ببن خانمها اطلاع ندارم وظعیت چگونه است
ولی دوران راهنمایی هم پسرها اکثر با هم ور میرفتن و بلا ملا سر هم پیاده میکردن
یادش بخیر

[SAMKING]

به نام علم
از نظر علمی که فرد همجنسگرا یک فرد عادی و همسان با دیگر افراد جامعه است
ولی از نظر ادیان این امر تابو وجنایت است
البته بیشتر افراد جامعه مسلمان به علت محدودید رابطه با جنس مخالف ناخواسته به سمت این موضوع کشیده میشوند
من زمان خدمت یادش بخیر در غرب کشور بارها شاهد عملیات والفجر بودم
حتی یکی از سربازها فرار کرد از بابت این موضوع
من که افسر وظیفه بودم با کسی کاری نداشتم
وسربازان لاس وکاس را منطقه شبیه سازی مینمودند
البته در ببن خانمها اطلاع ندارم وظعیت چگونه است
ولی دوران راهنمایی هم پسرها اکثر با هم ور میرفتن و بلا ملا سر هم پیاده میکردن
یادش بخیر
یـــــــااااااا امام ِ زمان... :e40d:
خواهر شیلا مگه شما پسری؟ :e40f:

[Alice]

سام تو که هنوز هستی ! :e107:

[undead_knight]

به نگر من که نه؛ به نگر روانشناسی همجنس گرایی، گرایشی طبیعیست. رابطه جنسی دو مرد با هم، برای من جذابیتی نداره و حتی فیلم های پورنوی گی ها رو هم تماشا نکرده ام تاکنون. ولی مخالفتی هم ندارم و مانند بسیاری افراد چندشم نمیشه از این نوع رفتار جنسی.

سکسشوال یا سکشوال؟
:)

[Mehrbod]

دوستان نگرتان درباره همجنس گرایی به ویژه در مردان چیست؟


به نگر من که نه؛ به نگر روانشناسی همجنس گرایی، گرایشی طبیعیست. رابطه جنسی دو مرد با هم، برای من جذابیتی نداره و حتی فیلم های پورنوی گی ها رو هم تماشا نکرده ام تاکنون. ولی مخالفتی هم ندارم و مانند بسیاری افراد چندشم نمیشه از این نوع رفتار جنسی.

سکسشوال یا سکشوال؟

من هر چی اندیشیدم دیدم نگر ویژه‌ای ندارم، اگر آزادانه در اروپا و .. با آنها برخورد کنید هیچ دگرسانی چندانی با دگرجنس‌گراها ندارند، بجز پوشش‌اشان که رنگهای
شاد بوده و رویهمرفته خودشان که به حق gay هستند؛ gay در انگلیسی پیشتر slang بوده، به چَم آدم سرخوش، که امروز به همجنسگراهای مرد و زن میگویند.

[sonixax]

نظر من اینه كه كون خودشونه به كسی ربطی نداره .

[Ouroboros]

نظر من اینست که تنها اخلاقیات حاکم بر سکس رضایت طرفین درگیر است. جدا از این، دو نکته‌ی دیگر به نظرم می‌رسد، اول: کسانی که دفاع خود از حقوق همجنسگرایان را به یک «البته من خودم گی نیستم، اما...» مزین می‌کنند پیشاپیش به منطق همجنسگراستیزی اعتبار و رسمیت بخشیده‌اند، گویا از همجنسگرا تصور شدن می‌هراسند. اجازه بدهید مخاطب شما هرچه می‌خواهد فکر بکند. دوم: «حق انتخاب نداشته‌اند» نیز بازی کردن با قواعد حریف است، و برآمده از منطقی شدیدا مذهبی. اینکه خواست خدا بوده، و دگم طبیعت است و رهایی از ژن‌ها که میسر نیست و خودشان انتخابی نداشته‌اند و.... چرندی بیش نیست، من به همجنسگرایی انتخاب‌شده‌ی خودآگاه فقط بخاطر لذت محض به مراتب بیشتر احترام می‌گذارم تا به جانور عجیب‌الخلقه‌ای که‌ ژن‌های معیوب دارد. اصالت انتخاب آزادانه‌ به مراتب بیشتر از جبرگرایی بیولوژیک است!

[Mehrbod]

نظر من اینست که تنها اخلاقیات حاکم بر سکس رضایت طرفین درگیر است. جدا از این، دو نکته‌ی دیگر به نظرم می‌رسد، اول: کسانی که دفاع خود از حقوق همجنسگرایان را به یک «البته من خودم گی نیستم، اما...» مزین می‌کنند پیشاپیش به منطق همجنسگراستیزی اعتبار و رسمیت بخشیده‌اند، گویا از همجنسگرا تصور شدن می‌هراسند. اجازه بدهید مخاطب شما هرچه می‌خواهد فکر بکند. دوم: «حق انتخاب نداشته‌اند» نیز بازی کردن با قواعد حریف است، و برآمده از منطقی شدیدا مذهبی. اینکه خواست خدا بوده، و دگم طبیعت است و رهایی از ژن‌ها که میسر نیست و خودشان انتخابی نداشته‌اند و.... چرندی بیش نیست، من به همجنسگرایی انتخاب‌شده‌ی خودآگاه فقط بخاطر لذت محض به مراتب بیشتر احترام می‌گذارم تا به جانور عجیب‌الخلقه‌ای که‌ ژن‌های معیوب دارد. اصالت انتخاب آزادانه‌ به مراتب بیشتر از جبرگرایی بیولوژیک است!

به نگرم اینکه من میگویم همنجنس‌گراها آدم‌های سرخوش و gay و بیشتر زمانها خوبی هستند
هم گونه‌ای نکوهش باشد از دیدت امیر جان، ولی پس کجا باید "نگر شخصی" امان را بگوییم؟

اینجا دوباره یک مرزی میان "پسندیدن" و "پذیرفتن" داریم، آیا کسی که همجنس‌گرایی را برای خودش نمیپسندد، ولی آنرا بآسانی میپذیرد و برای دیگران میپسندد کاری نااخلاقی میکند؟

[Ouroboros]

به نگرم اینکه من میگویم همنجنس‌گراها آدم سرخوش و gay و بیشتر زمانها خوبی هستند هم
گونه‌ای نکوهش باشد از دیدت امیر جان، ولی پس کجا باید "نگر شخصی" امان را بگوییم؟

اینجا دوباره یک مرزی میان "پسندیدن" و "پذیرفتن" داریم، آیا کسی که همجنس‌گرایی را برای خودش نمیپسندد، ولی آنرا بآسانی میپذیرد و برای دیگران میپسندد کاری نااخلاقی میکند؟
بله من آنرا هم دسته‌بندی ِ ناعادلانه‌ای می‌دانم، صرف گرایش جنسی نمی‌تواند و نمی‌باید نشانگان شناسایی کسی باشد، ممکن است همجنسگرایی کثیف و ریشو و فاقد هرگونه فشن‌سنسی باشد، ممکن است لزبینی موهای بلند و رفتاری شدیدا زنانه داشته باشد و .... نرم‌های اجتماعی برآمده از ذهن ِ ساده‌ساز ماست که مایل به دسته‌بندی کردن همه کس برمبنای همه چیز است. البته شما می‌توانید نگر خود را بی‌دلنگرانی بیان بکنید، ولی این الزاما به معنای درست بودن آن نیست.

بنظرم مرز پررنگ‌تر میان ِ «فعل» و «فاعل» است، شما می‌توانید از عملی احساس بیزاری بکنید، اما از عمال آن کینه‌ای نداشته باشید. خود ِ من از هاکی متنفرم، و چیزی احمقانه‌تر از آن نمی‌شناسم، اما با بازیکنان هاکی مشکلی ندارم و اگر یکی را در خیابان ببینم شروع به اذیت و آزار او نمی‌کنم، احساس هم نمی‌کنم این نفرت را باید گاه و بی‌گاه ابراز بکنم..

[محمد]

به نظر من همجنسگرایی عمل درستی نیست. عده ای بیهوده و غیرعلمی تلاش دارن كه بگن همجنسگرایی ممكنه ذاتی باشه. اما هیچ جا تاحالا این چیز اثبات نشده.

[sonixax]

عده ای بیهوده و غیرعلمی تلاش دارن كه بگن همجنسگرایی ممكنه ذاتی باشه. اما هیچ جا تاحالا این چیز اثبات نشده.

Homosexual behavior in animals - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals)

كسی مجبورتون میكنه مزخرفات به هم ببافید ؟!

[محمد]

كسی مجبورتون میكنه مزخرفات به هم ببافید ؟!
ادب كفار:e056: شخصیت و فرهنگ هركس نشان دهنده ی تربیت اوست!!! این لینكی كه لطف كردید گذاشتید درمورد حیوانات هست و ربطی به انسان نداره:e056:

[viviyan]

نظر من اینست که تنها اخلاقیات حاکم بر سکس رضایت طرفین درگیر است. جدا از این، دو نکته‌ی دیگر به نظرم می‌رسد، اول: کسانی که دفاع خود از حقوق همجنسگرایان را به یک «البته من خودم گی نیستم، اما...» مزین می‌کنند پیشاپیش به منطق همجنسگراستیزی اعتبار و رسمیت بخشیده‌اند، گویا از همجنسگرا تصور شدن می‌هراسند. اجازه بدهید مخاطب شما هرچه می‌خواهد فکر بکند. دوم: «حق انتخاب نداشته‌اند» نیز بازی کردن با قواعد حریف است، و برآمده از منطقی شدیدا مذهبی. اینکه خواست خدا بوده، و دگم طبیعت است و رهایی از ژن‌ها که میسر نیست و خودشان انتخابی نداشته‌اند و.... چرندی بیش نیست، من به همجنسگرایی انتخاب‌شده‌ی خودآگاه فقط بخاطر لذت محض به مراتب بیشتر احترام می‌گذارم تا به جانور عجیب‌الخلقه‌ای که‌ ژن‌های معیوب دارد. اصالت انتخاب آزادانه‌ به مراتب بیشتر از جبرگرایی بیولوژیک است!

اینکه عده ای تاکید میکنند بر طبیعی بودن همجنس گرایی برای نشان دادن اینه که همجنس گرایی بیماری نیست. اینکه فردی برای همجنس گرایی حق انتخاب داشته باشد را نام همجنس بازی بر آن میگذارند.

[Anarchy]

به نظر من همجنسگرایی عمل درستی نیست. عده ای بیهوده و غیرعلمی تلاش دارن كه بگن همجنسگرایی ممكنه ذاتی باشه. اما هیچ جا تاحالا این چیز اثبات نشده.

نظر شما کافی نیست جناب محمد...لینکی هم که میلاد گرامی دادن به این منظور بود که همجنسگرایی در بین حیوانات هم دیده میشه و بحث انسان و نمیدونم تنوع طلبی و تاثیر محیط و این حرف ها نیست !! به درازای عمر بشر همجنسگرایی وجود داشته!!

[Soheil]

ادب كفار شخصیت و فرهنگ هركس نشان دهنده ی تربیت اوست!!! این لینكی كه لطف كردید گذاشتید درمورد حیوانات هست و ربطی به انسان نداره

خب معمولا همفکران شما اولین و دم دست ترین دلیلشان در مخالفت با همجنسگرایی، ادعای طبیعی نبودن همجنسگرایی هست. همجنسگرایی رو عجیب میدونید چون در توهمات خود گمان میکنید در "طبیعت" و میان حیوانات، چیزی بنام همجنسگرایی وجود ندارد. گمان میکنید میان حیوانات فقط نر و ماده با هم رابطه برقرار میکنند. ما هم گفتیم در بین:e528::e01a::e530::e523::e11a: هم مثل :e40c: همجنسگرایی وجود دارد. :)

این همجنسگراستیزی است که در بین هیچ موجودی بجز انسانها دیده نشده است. پس رفتار شما عجیب و غیر عادی است. :|

[Ouroboros]

ادب كفار
به نظر شما بخاطر رابطه‌ی جنسی مبتنی بر رضایت دو انسان بالغ و عاقل باید آنها را طبق دستورات اسلامی مجازات کرد؟

[Ouroboros]

اینکه عده ای تاکید میکنند بر طبیعی بودن همجنس گرایی برای نشان دادن اینه که همجنس گرایی بیماری نیست. اینکه فردی برای همجنس گرایی حق انتخاب داشته باشد را نام همجنس بازی بر آن میگذارند.
«بیماری‌» هم طبیعی‌ست بانو، اساسا چیز غیرطبیعی نداریم و چون انسان هم در آخر یک کپی باهوش هست همه‌ی رفتارهای ما نیز طبیعی هستند. تطابق یا عدم تطابق با طبیعت معیار درستی یا نادرستی نیست و همان تسلیم شدن به منطق ادیان ابراهیمی‌ست.

[viviyan]

«بیماری‌» هم طبیعی‌ست بانو، اساسا چیز غیرطبیعی نداریم و چون انسان هم در آخر یک کپی باهوش هست همه‌ی رفتارهای ما نیز طبیعی هستند. تطابق یا عدم تطابق با طبیعت معیار درستی یا نادرستی نیست و همان تسلیم شدن به منطق ادیان ابراهیمی‌ست.

چقدر به قول استادای معارف تفسیر به رای میکنید :e403:
معیار درستی و نادرستی نیست، عده ای معتقدند چون همجنس گرایی به علت اختلال در عملکرد هورمونها ایجاد میشود، بیماریست و باید درمان شود.
ولی علم روانپزشکی میگوید همجنس گرایی بیماری نیست، یک گرایش طبیعیست، فرد در دوران جنینی یا پسر یا دختر و یا همجنس گرا میشود، مثلا پسری با عواطف دخترانه، یا دختری با ویژگی های پسرانه. فکر کنم ویژگی های پسرانه ناشی از هورمون تستسترون باشد، جنین در دوماهگی تبدیل به پسر میشود، در این هنگام ممکن است اندام های نرینگی در ظاهر جنین ایجاد شده باشد ولی هورمون های نرینه سازی ترشح نشوند و در نتیجه جنین عواطفش دختر میماند. یا اندامهای نرینه ایجاد نمیشوند ولی هورمون های نرینه سازی ترشح میشوند و ...

[viviyan]

همجنس گراهایی که خودشان رفتار جنسی اشان را انتخاب میکنند دوجنس گرایند و البته من خووندم که درصد بیشتری از افراد جمعیت دوجنس گرایند. در این مورد هم اگر تجاوزی صورت نگیرد رابطه جنسی هرکس به خودش مربوطه و من درباره درستیش یا نادرستیش نمیتوونم نظر بدم. در مجموع از همجنس گراها خوشم میاد، از دور، چون از نزدیک تماسی با اینگونه افراد نداشتم.

[Mehrbod]

چقدر به قول استادای معارف تفسیر به رای میکنید :e403:
معیار درستی و نادرستی نیست، عده ای معتقدند چون همجنس گرایی به علت اختلال در عملکرد هورمونها ایجاد میشود، بیماریست و باید درمان شود.
ولی علم روانپزشکی میگوید همجنس گرایی بیماری نیست، یک گرایش طبیعیست، فرد در دوران جنینی یا پسر یا دختر و یا همجنس گرا میشود، مثلا پسری با عواطف دخترانه، یا دختری با ویژگی های پسرانه. فکر کنم ویژگی های پسرانه ناشی از هورمون تستسترون باشد، جنین در دوماهگی تبدیل به پسر میشود، در این هنگام ممکن است اندام های نرینگی در ظاهر جنین ایجاد شده باشد ولی هورمون های نرینه سازی ترشح نشوند و در نتیجه جنین عواطفش دختر میماند. یا اندامهای نرینه ایجاد نمیشوند ولی هورمون های نرینه سازی ترشح میشوند و ...

این گرایش فرگشتیک بودن آن هنوز یک خردهای دشواره دریافتش، تنها زاب‌هایی در فرگشت میمانند که
توانایی جابه‌جایی به زادمان پسین براه «گزینش طبیعی» را داشته باشند، آدم همجنس‌گرا بچه دار نمیشود که ژن همجنس‌گرایی اش بجا بماند.

در اینباره گویا تنها درآورده‌اند که همجنس‌گرایی به پاسداری از زادمان نزدیکان همجنس‌گرایان میانجامد و از همینرو بجا میماند، یکی شاید این را بهتر روشنگری کند.

پس از این دید هم "طبیعی بودن" یا بهتر بگوییم، فرگشتیک بودن/نبودن آن چندان سنجه نیست، جدای اینها، مگر گرایش به کشتن طبیعی نیست؟ گرایش به تجاوز مگر طبیعی نیست؟

از هر دیدی که بنگرید، این "طبیعی خواندن" بیشتر به نکوهش میماند تا برستایش یا چیز دیگر، به نگر من تنها کارکرد این
فرنود "طبیعی بودن" در پزشکی و تندرستی است که ببینیم چه چیزی طبیعی است و با تن فرگشته‌ی ما سازگاری دارد و چه چیزی نیست.

اخلاقیات و درستی و نادرستی کارها را باید از دامنه‌ی چیزهای طبیعی بیرون کشید.

[Russell]

چقدر به قول استادای معارف تفسیر به رای میکنید
معیار درستی و نادرستی نیست، عده ای معتقدند چون همجنس گرایی به علت اختلال در عملکرد هورمونها ایجاد میشود، بیماریست و باید درمان شود.
ولی علم روانپزشکی میگوید همجنس گرایی بیماری نیست، یک گرایش طبیعیست، فرد در دوران جنینی یا پسر یا دختر و یا همجنس گرا میشود، مثلا پسری با عواطف دخترانه، یا دختری با ویژگی های پسرانه. فکر کنم ویژگی های پسرانه ناشی از هورمون تستسترون باشد، جنین در دوماهگی تبدیل به پسر میشود، در این هنگام ممکن است اندام های نرینگی در ظاهر جنین ایجاد شده باشد ولی هورمون های نرینه سازی ترشح نشوند و در نتیجه جنین عواطفش دختر میماند. یا اندامهای نرینه ایجاد نمیشوند ولی هورمون های نرینه سازی ترشح میشوند و ...
خوب بیماری دانستن آن بنا بر تعریف نرمال و آنرمال است که خود روانشناسان هم میدانند تعریف درستی ندارد.در مورد همجنسگرایی هم هنوز نمیدانند دقیقا چقدر تاثیر ژن است چقدر محیط چقدر عوامل دیگر از جمله شانس فقط در گذشته تمام زورشان را روانشناسان زدند که درمانش(؟) کنند نشد.امروزه هم در سایت همان انجمن روانپزشکی آمریکا بروید علاوه بر اینکه گفته اند بیماری نیست یکجورایی عذر خواهی کرده اند از اینکه اصلا قبلا آنرا بیماری میدانسته اند.

[Ouroboros]

در اینباره گویا تنها درآورده‌اند که همجنس‌گرایی به پاسداری از زادمان نزدیکان همجنس‌گرایان میانجامد و از همینرو بجا میماند، یکی شاید این را بهتر روشنگری کند..
یکی دیگر هم بوده، که قطعا بسیار مهم و حیاتی محسوب می‌شده: تنش‌زدایی میان نرهای یک گروه. یک نظریه هم پلی‌مورفیزم متوازن‌شده است، یعنی این ژن مربوط به همجنسگرایی ممکن است کارکرد دیگری هم داشته باشد که باعث گستردگی آن شده، همچون ژن زاینده‌ی بیماری کم‌خونی داسی‌شکل، که باعث مقاومت دربرابر مالاریا هم می‌شود.

[Soheil]

اینکه عده ای تاکید میکنند بر طبیعی بودن همجنس گرایی برای نشان دادن اینه که همجنس گرایی بیماری نیست. اینکه فردی برای همجنس گرایی حق انتخاب داشته باشد را نام همجنس بازی بر آن میگذارند.

در مورد انتخابی نبودن گرایش جنسی، من هم چندان در جریان نیستم. فکر میکردم میشود گرایش جنسی را تغییر داد. هتا شنیده بودم یکی از واچوفسکی ها(کارگردانان ماتریکس) گرایش جنسیش را از دگرجنسگرا به همجنسگرا تغییر داده. اما الان که سرچ کردم چیزی در این مورد پیدا نکردم. بلکه گفته شده تغییر جنسیت داده(از مرد به زن)!!
به نظر نمیاد گرایش جنسی رو بشه تغییر داد چون اگه میشد همجنسگرایان ایرانی اینکارو میکردند(منظورم با عمل جراحی و اینهاست). نه دوستان؟

همجنسباز هم بیشتر به کسی می گویند که دگرجنسگراست ولی تنها به خاطر لذت جنسی با جنس موافق رابطه برقرار میکنه. مثل مردی که دختر در دسترسش نیست و به سکس با پسرهای جوان روی میاره. کسی که بچه باز نامیده میشه زیر مجموعه همین همجنس بازهاست.

همجنسگرایانی که من شناختم با همجنسبازها فرق میکنند، خیلی هم آدمهای محترمی اند.:e00e:


دوستان نگرتان درباره همجنس گرایی به ویژه در مردان چیست؟

واقعا هضم کردن همجنسگرایی برای بقیه یکم مشکله. خود من تا مدتها از همجنسگرایی بخصوص در مردها متنفر بودم(البته بیشتر بصورت نا خودآگاه). ولی الان سعی میکنم درک کنم. به نظرم شاید تنها راه حل این مشکل اینه که دوست همجنسگرا پیدا کنی، ولی مشکل اینه که اونها هم از کسی که همچین طرز فکری داشته باشه خوششون نمیاد و هتا ممکنه متنفر باشند. یجورایی یک لوپ بینهایت برقراره این وسط.

[undead_knight]

بله من آنرا هم دسته‌بندی ِ ناعادلانه‌ای می‌دانم، صرف گرایش جنسی نمی‌تواند و نمی‌باید نشانگان شناسایی کسی باشد، ممکن است همجنسگرایی کثیف و ریشو و فاقد هرگونه فشن‌سنسی باشد، ممکن است لزبینی موهای بلند و رفتاری شدیدا زنانه داشته باشد و .... نرم‌های اجتماعی برآمده از ذهن ِ ساده‌ساز ماست که مایل به دسته‌بندی کردن همه کس برمبنای همه چیز است. البته شما می‌توانید نگر خود را بی‌دلنگرانی بیان بکنید، ولی این الزاما به معنای درست بودن آن نیست.

بنظرم مرز پررنگ‌تر میان ِ «فعل» و «فاعل» است، شما می‌توانید از عملی احساس بیزاری بکنید، اما از عمال آن کینه‌ای نداشته باشید. خود ِ من از هاکی متنفرم، و چیزی احمقانه‌تر از آن نمی‌شناسم، اما با بازیکنان هاکی مشکلی ندارم و اگر یکی را در خیابان ببینم شروع به اذیت و آزار او نمی‌کنم، احساس هم نمی‌کنم این نفرت را باید گاه و بی‌گاه ابراز بکنم..
چند نکته هست،بعضی چیزها قابل جداکردن از فرد نیست،مثلا باورها جزئی از فرد به حساب نمیاند(حتی اگر با شخصیتش کاملا عجین شده باشند)ولی در مقابل چهره یک بخشی از فرد حساب میشه.
خب اینجا اگر شخصیت مهم باشه،وقتی ما از باورهای اون فرد متنفریم از شخصیت اون فرد هم متنفر میشیم،اگر هم از چهره فرد متنفر باشیم هرچند باز هم به نوعی از اون فرد متنفریم ولی میتونیم از شخصیتش متنفر نباشیم.
حالت دیگه ای هم هست که انسانیت فرد رو یک چیز جداگانه از شخصیت و ظاهرش در نظر بگیریم و تنفر از این دو رو معادل تنفر از انسانیت فرد در نظر نگیریم.

تنفر معادل نپسندیدن نیست،میشه شخصیت،چهره، فیزیک و... یک انسان رو نپسندید ولی ازش متنفر نبود.
این البته دو حالت داره یا ما از ویژگی های اون شخص متنفریم(مثلا شخصیتش یا ظاهرش)یا اینکه فقط اونها رو نمیپسندیم.حتی در حالت تنفر باز هم میشه از انسانیت شخص متنفر نبود :)

[viviyan]

خوب بیماری دانستن آن بنا بر تعریف نرمال و آنرمال است که خود روانشناسان هم میدانند تعریف درستی ندارد.در مورد همجنسگرایی هم هنوز نمیدانند دقیقا چقدر تاثیر ژن است چقدر محیط چقدر عوامل دیگر از جمله شانس فقط در گذشته تمام زورشان را روانشناسان زدند که درمانش(؟) کنند نشد.امروزه هم در سایت همان انجمن روانپزشکی آمریکا بروید علاوه بر اینکه گفته اند بیماری نیست یکجورایی عذر خواهی کرده اند از اینکه اصلا قبلا آنرا بیماری میدانسته اند.

بیماری دانستن بنابر ایجاد اختلال در عملکرد افراد تعیین میشه. تاثیر ژن؟ ژن همجنس گرایی گمان نکنم وجود داشته باشه، کروموزوم های جنسی که X و Y هستند و افراد همجنس گرا هم یا XX هستند یا XY. همجنس گرایی بیشتر عامل زیست شناسی داره که در پست قبلیم توضیح دادم، دوجنس گرایی عامل محیطی تا حد زیادی. برای افراد همجنس گرا گویا هنوز هم داروی دانازول تجویز میشه. ولی در روانشناسی همجنس گرایی ناشی از عوامل هورمونی رو بیماری نمیدانند.

[Mehrbod]

بیماری دانستن بنابر ایجاد اختلال در عملکرد افراد تعیین میشه. تاثیر ژن؟ ژن همجنس گرایی گمان نکنم وجود داشته باشه، کروموزوم های جنسی که X و Y هستند و افراد همجنس گرا هم یا XX هستند یا XY. همجنس گرایی بیشتر عامل زیست شناسی داره که در پست قبلیم توضیح دادم، دوجنس گرایی عامل محیطی تا حد زیادی. برای افراد همجنس گرا گویا هنوز هم داروی دانازول تجویز میشه. ولی در روانشناسی همجنس گرایی ناشی از عوامل هورمونی رو بیماری نمیدانند.

نه ویوین جان همجنس‌گرایی به گمان نزدیک به یقیین بالا ژنتیکی است، ولی نمیدانیم سازوکار آن "دقیقا" چگونه است، تا اینجا دستکم سه نگره داریم:


1- آدمهای همجنسگرا از زادمان نزدیک خود پاسداری میکنند.

2- همنجسگرایی به تنش‌زدایی همبود (جامعه) یاری میرساند.

3- همجنس‌گرایی یک هنود (تاثیر) ناخواسته و کناریِ یک جهش ژنتیکی دیگر است (مانند جهشی که ایستادگی در برابر مالاریا میاورد، ولی به بهای داس‌گون نمودن گلوبول‌های سرخ و در برآیند "کمخونی").



از آنجایی میگوییم بیشتر یا سراسر ژنتیکی است که هیچکس هنوز نتوانسته یک همجنسگرا را دگرجنس‌گرا کند!

[Russell]

بیماری دانستن بنابر ایجاد اختلال در عملکرد افراد تعیین میشه. تاثیر ژن؟ ژن همجنس گرایی گمان نکنم وجود داشته باشه، کروموزوم های جنسی که X و Y هستند و افراد همجنس گرا هم یا XX هستند یا XY. همجنس گرایی بیشتر عامل زیست شناسی داره که در پست قبلیم توضیح دادم، دوجنس گرایی عامل محیطی تا حد زیادی. برای افراد همجنس گرا گویا هنوز هم داروی دانازول تجویز میشه. ولی در روانشناسی همجنس گرایی ناشی از عوامل هورمونی رو بیماری نمیدانند.
اختلال یعنی همان خروج از محدوده تعریف شده از نرمال دیگر از زبان کسانی که آنرا میگویند.هر چند من جز روانپزشکانی که سعی در درمان آن داشته اند و دگرجنسگرایان اختلالی در زندگی همجنسگرایان نمیبینم.ژن هم منظور یک ژن خاص نیست بلکه منظور ارثی بودن و طبیعی بودن است مانند رنگ چشم ربطی بودن یا نبودن کل کروموزوم X یا Y ندارد.خود ژن هم میتواند در یک محیط یک رفتار را نشان بدهد و در آخر یک رفتار حاکم شود در محیطی دیگر رفتاری دیگر.
کل سخن ما اینست که همجنسگرایی بیماری نیست از اساس و در آمریکایش انجمن روانپزشکان یک 30 سالی هست که دیگر در دسته بیماری ها نمیداند، بنابراین دارو دادن برای چیزی که بیماری نیست و علتش را هم کسی نمیداند اساسا معنا ندارد.

[SOphie]

اتفاقا من با یکی از همین افراد که پسر هم بود صحبت داشتم.
خودش هم از اینکه اینجور شخصیتی داشت خوشحال نبود دلش میخواست عادی و مثل بقیه باشه .
اما حتی شب ها نمیتونست بدون تفکر راجع همجنس بازی بخوابه و دیگران بجای کمک کردن بهش بیشتر سرکوبش میزدن و باعث شده بود به انواع بیماری های روحی دچار بشه.
به نظر من اختلاتات جنسی عامل بروز بیماری ها و انحرافات بعدیه

[viviyan]

خب همجنس گراها در طیف های مختلفی قرار دارند. بعضیاشون با هویت جنیسشون مشکل دارند، مثلا ظاهرا زن هستند ولی خودشون رو مرد میدونن مثل الن دی جنرس.
اینو من از کتاب "آسیب شناسی روانی" اثر هالجین و ویتبورن نقل قول میکنم:
علتهای اختلال هویت جنسی کاملا روشن نیستند، اما به نظر میرسد عوامل زیستی، روانشناختی و اجتماعی - فرهنگی نقش مهمی داشته باشند.
پژوهش های زیستی روی تاثیر هورمون هایی تمرکز کرده اند که رشد جنین را در طول دوره پیش از تولد تحت تاثیر قرار داده اند. بنابراین زنانی که در رحم در معرض سطح بالای آندروژنها قرار داشته اند، به احتمال بیشتری در کودکی رفتارهایی را نشان می دهند که به صورت کلیشه ای مردانه محسوب می شوند. در موارد نادری، نابهنجاریهای کروموزومی وجود دارد، از جمله یک کروموزوم Y اضافی در جفت بیست و سوم (47، XYY) در ناراضیان جنسی مرد _به_ زن و یک کروموزوم X اضافی (47، XXX) در ناراضیان جنسی زن _به_ مرد.
براساس این فرض که الگوهای بازی کودکان تحت تاثیر عوامل هورمونی قرار دارند، شواهد بیشتری برای حمایت از رویکرد زیستی به اختلال هویت جنسی وجود دارد.

[SOphie]

خب همجنس گراها در طیف های مختلفی قرار دارند. بعضیاشون با هویت جنیسشون مشکل دارند، مثلا ظاهرا زن هستند ولی خودشون رو مرد میدونن مثل الن دی جنرس.اینو من از کتاب "آسیب شناسی روانی" اثر هالجین و ویتبورن نقل قول میکنم:علتهای اختلال هویت جنسی کاملا روشن نیستند، اما به نظر میرسد عوامل زیستی، روانشناختی و اجتماعی - فرهنگی نقش مهمی داشته باشند.پژوهش های زیستی روی تاثیر هورمون هایی تمرکز کرده اند که رشد جنین را در طول دوره پیش از تولد تحت تاثیر قرار داده اند. بنابراین زنانی که در رحم در معرض سطح بالای آندروژنها قرار داشته اند، به احتمال بیشتری در کودکی رفتارهایی را نشان می دهند که به صورت کلیشه ای مردانه محسوب می شوند. در موارد نادری، نابهنجاریهای کروموزومی وجود دارد، از جمله یک کروموزوم Y اضافی در جفت بیست و سوم (47، XYY) در ناراضیان جنسی مرد _به_ زن و یک کروموزوم X اضافی (47، XXX) در ناراضیان جنسی زن _به_ مرد.براساس این فرض که الگوهای بازی کودکان تحت تاثیر عوامل هورمونی قرار دارند، شواهد بیشتری برای حمایت از رویکرد زیستی به اختلال هویت جنسی وجود دارد.بله من پسری رو دیدم که دوست داشت لطافت دخترونه رو داشته باشه و از اینکه پسره شرمگین بود

[Mehrbod]

خب همجنس گراها در طیف های مختلفی قرار دارند. بعضیاشون با هویت جنیسشون مشکل دارند، مثلا ظاهرا زن هستند ولی خودشون رو مرد میدونن مثل الن دی جنرس.


viviyan جان سخن راسل درست را نخواندید، چیزی که "آسیبی نمیرساند" بسختی بتواند اختلال (disorder) باشد، دست بالا میتوان آنرا یک "کاستی ژنتیکی" دانست، چرا که در راستای فرازیست پیش نمیرود: در گذر زمان از شمار همجنس‌گرایان می‌کاهد.





اینو من از کتاب "آسیب شناسی روانی" اثر هالجین و ویتبورن نقل قول میکنم:
علتهای اختلال هویت جنسی کاملا روشن نیستند، اما به نظر میرسد عوامل زیستی، روانشناختی و اجتماعی - فرهنگی نقش مهمی داشته باشند.
پژوهش های زیستی روی تاثیر هورمون هایی تمرکز کرده اند که رشد جنین را در طول دوره پیش از تولد تحت تاثیر قرار داده اند. بنابراین زنانی که در رحم در معرض سطح بالای آندروژنها قرار داشته اند، به احتمال بیشتری در کودکی رفتارهایی را نشان می دهند که به صورت کلیشه ای مردانه محسوب می شوند. در موارد نادری، نابهنجاریهای کروموزومی وجود دارد، از جمله یک کروموزوم Y اضافی در جفت بیست و سوم (47، XYY) در ناراضیان جنسی مرد _به_ زن و یک کروموزوم X اضافی (47، XXX) در ناراضیان جنسی زن _به_ مرد.
براساس این فرض که الگوهای بازی کودکان تحت تاثیر عوامل هورمونی قرار دارند، شواهد بیشتری برای حمایت از رویکرد زیستی به اختلال هویت جنسی وجود دارد.


اینها تنها بازنمود ژنتیک در رفتار ارگانیسم هستند، تعریف کژسامان (disorder) یا اختلال روشنه: آنچه که زندگی کَس را مختل کند.

همجنس‌گرایان هیچ دشواری‌ای ندارند، بجز اینکه گرایش کمتری به بچه‌دار شدن دارند و این گرایش میتواند در درازنای زمان به سِتُرِش (زایل شدن) ژن‌اشان بیانجامد.

[Russell]

خب همجنس گراها در طیف های مختلفی قرار دارند. بعضیاشون با هویت جنیسشون مشکل دارند، مثلا ظاهرا زن هستند ولی خودشون رو مرد میدونن مثل الن دی جنرس.
اینو من از کتاب "آسیب شناسی روانی" اثر هالجین و ویتبورن نقل قول میکنم:
علتهای اختلال هویت جنسی کاملا روشن نیستند، اما به نظر میرسد عوامل زیستی، روانشناختی و اجتماعی - فرهنگی نقش مهمی داشته باشند.
پژوهش های زیستی روی تاثیر هورمون هایی تمرکز کرده اند که رشد جنین را در طول دوره پیش از تولد تحت تاثیر قرار داده اند. بنابراین زنانی که در رحم در معرض سطح بالای آندروژنها قرار داشته اند، به احتمال بیشتری در کودکی رفتارهایی را نشان می دهند که به صورت کلیشه ای مردانه محسوب می شوند. در موارد نادری، نابهنجاریهای کروموزومی وجود دارد، از جمله یک کروموزوم Y اضافی در جفت بیست و سوم (47، XYY) در ناراضیان جنسی مرد _به_ زن و یک کروموزوم X اضافی (47، XXX) در ناراضیان جنسی زن _به_ مرد.
براساس این فرض که الگوهای بازی کودکان تحت تاثیر عوامل هورمونی قرار دارند، شواهد بیشتری برای حمایت از رویکرد زیستی به اختلال هویت جنسی وجود دارد.
ویوی جان اینجا جنسیت با گرایش جنسی یکی نیست لزوما.حتی دوقلوهای همسان که یک رحم و ژن و محیط خانوادشان یکی بوده یکیشان همجنسگرا در آمده یکی دگرجنسگرا.ژن هم (نه آن نابهنجاریهای کروموزوم اضافی) میدانیم همبستگی دارد ولی تنها عامل نیست عوامل هورمونی هم عامل موثر دیگری میتواند باشد ولی وقتی همه عوامل هست و اینها هم نمیتوانند گرایش جنسی کسی را تغییر دهند بهتر است بگویند نمیدانیم و از بیمار خواندن این افراد هم دست بردارند.

[محمد]

به نظر شما بخاطر رابطه‌ی جنسی مبتنی بر رضایت دو انسان بالغ و عاقل باید آنها را طبق دستورات اسلامی مجازات کرد؟
طبق دستورات اسلام بله. چون ما همجنسگرایی رو گناه كبیره میدونیم!!!

[Anarchy]

خب همجنس گراها در طیف های مختلفی قرار دارند. بعضیاشون با هویت جنیسشون مشکل دارند، مثلا ظاهرا زن هستند ولی خودشون رو مرد میدونن مثل الن دی جنرس.

ویوی جان، البته بخش پایانی حرفت درست نیست.همجنسگرا در هویت جنسی خودش شکی نداره اما گرایشش به جنس موافق هست!! اونی که شما میگی بهش میگن Transsexualism - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Transsexualism)

[sonixax]

ادب كفار:e056: شخصیت و فرهنگ هركس نشان دهنده ی تربیت اوست!!! این لینكی كه لطف كردید گذاشتید درمورد حیوانات هست و ربطی به انسان نداره:e056:

بدون شک وضعیت ادب ما از فهم شما خیلی خیلی بهتر است .
بروید یک دور دیگر به لاتائلاتی که سرهم کردید نیم نگاهی بیندازید ترول جان .

[Ouroboros]

طبق دستورات اسلام بله. چون ما همجنسگرایی رو گناه كبیره میدونیم!!!
یعنی شما طرفدار کشتن مردی هستید که با اراده‌ی خود، با مرد دیگری سکس مقعدی داشته و در دادگاه شرع «اتهام» او اثبات شده. درست است؟

[محمد]

یعنی شما طرفدار کشتن مردی هستید که با اراده‌ی خود، با مرد دیگری سکس مقعدی داشته و در دادگاه شرع «اتهام» او اثبات شده. درست است؟
دوست عزیز. ربطی به مخالف بودن یا موافق بودن من نداره.من اسلام رو به عنوان حقیقت قبول كردم. اگر خدا بفرماید كه همجنسگرایی گناه كبیره است دیگه به مخالفت و موافقت مسلمان ها ارتباطی نداره!!! باید طبق دستور خداوند عمل كرد. مثل روزه گرفتن كه شاید شما فكر كنید مگه یه ادم مریضه كه خودش گرسنگی بكشد. اما چون دستور خداوند است ما انجام میدیم.ما فقط مطابق دستور خداوند عمل میكنیم. مسلمن او بیشتر از ما میداند.

[Ouroboros]

دوست عزیز. ربطی به مخالف بودن یا موافق بودن من نداره.من اسلام رو به عنوان حقیقت قبول كردم. اگر خدا بفرماید كه همجنسگرایی گناه كبیره است دیگه به مخالفت و موافقت مسلمان ها ارتباطی نداره!!! باید طبق دستور خداوند عمل كرد. مثل روزه گرفتن كه شاید شما فكر كنید مگه یه ادم مریضه كه خودش گرسنگی بكشد. اما چون دستور خداوند است ما انجام میدیم.ما فقط مطابق دستور خداوند عمل میكنیم. مسلمن او بیشتر از ما میداند.
پس می‌پذیرید که دین یعنی تعلیق ِ اختیاری ِ تعقل، و همچنان دیندار مانده‌اید؟ عجیب است.

[محمد]

پس می‌پذیرید که دین یعنی تعلیق ِ اختیاری ِ تعقل، و همچنان دیندار مانده‌اید؟ عجیب است.
ما در فلسفه اسلامی به حکمت الهی معتقدیم.هر دستور خداوند بدون شک به منظور هدایت نوع بشر و رهنمود ایشان به سوی نور از ظلمات است. مجازات سنگین لواط حکمتی دارد. این رو به یاد داشته باشید که خداوند همیشه صلاح بشر را میخواهد.

[Ouroboros]

ما در فلسفه اسلامی به حکمت الهی معتقدیم.هر دستور خداوند بدون شک به منظور هدایت نوع بشر و رهنمود ایشان به سوی نور از ظلمات است. مجازات سنگین لواط حکمتی دارد. این رو به یاد داشته باشید که خداوند همیشه صلاح بشر را میخواهد.
اینها خودابطال‌گری‌ست دوست محترم، این گزاره که «حکم خدا حکمتی دارد» یک گزاره‌ی عقلانی‌ست، یعنی شما با تعقل به این شناخت رسیده‌اید. پس اگر پیشفرض را از منطق گرفته‌اید باید راه را کامل بروید و خود احکام را هم با همان سنجه بسنجید. یا موضع باید برمبنی خردورزی محض باشد، یا برمبنی ایمان مطلق، شما می‌توانید بگویید «هرچه در دینی که از پدر و مادر به من ارث رسیده آمده درست است و آنرا کامل می‌پذیرم» که البته ایراد منطقی دارد، ولی چون به نحو خودخواسته منطق را مرخصی فرستاده‌اید مهم نیست. آنچه نمی‌توانید بگویید اینست که «منطقا پیدا نکردن دلیل منطقی برای این گزاره یعنی دلیلی دیگر برای آن هست»، چون خاستگاه مقدمه با نتیجه در تضاد قرار می‌گیرد. شجاعت به خرج بدهید و بپذیرید که دین‌داری با عقلانیت هم‌خوانی ندارد..

[Soheil]

شاید این همجنسگرایی و ... اگه وجود نداشت خیلی بهتر بود. وقتی فکر میکنم زیر بار سنگین طرز فکرهای مختلف بودن ِ یک همجنسگرا، چه حس بدی داره، دلم میگیره.

پرسشی داشتم. آیا ممکنه کسی همجنسگرا،دوجنسگرا و یا ترنس باشه، ولی خودش متوجه نشه؟؟! چون فکر میکنم بیشتر مردم ایران ندانند که چیزی بنام همجنسگرایی وجود داره!! مثلا همجنسگرایانی که هیچ اطلاعی ندارند، ممکنه با جنس مخالف ازدواج کنند؟! سرنوشت این ازدواجها چی میشه؟! :39:

[Mehrbod]

شاید این همجنسگرایی و ... اگه وجود نداشت خیلی بهتر بود. وقتی فکر میکنم زیر بار سنگین طرز فکرهای مختلف بودن ِ یک همجنسگرا، چه حس بدی داره، دلم میگیره.

پرسشی داشتم. آیا ممکنه کسی همجنسگرا،دوجنسگرا و یا ترنس باشه، ولی خودش متوجه نشه؟؟! چون فکر میکنم بیشتر مردم ایران ندانند که چیزی بنام همجنسگرایی وجود داره!! مثلا همجنسگرایانی که هیچ اطلاعی ندارند، ممکنه با جنس مخالف ازدواج کنند؟! سرنوشت این ازدواجها چی میشه؟! :39:

در سده بیست و یکم همجنس‌گرایی که نداند همجنس‌گراست به درد لای جرز میخورد بیباک جان!

[undead_knight]

شاید این همجنسگرایی و ... اگه وجود نداشت خیلی بهتر بود. وقتی فکر میکنم زیر بار سنگین طرز فکرهای مختلف بودن ِ یک همجنسگرا، چه حس بدی داره، دلم میگیره.

پرسشی داشتم. آیا ممکنه کسی همجنسگرا،دوجنسگرا و یا ترنس باشه، ولی خودش متوجه نشه؟؟! چون فکر میکنم بیشتر مردم ایران ندانند که چیزی بنام همجنسگرایی وجود داره!! مثلا همجنسگرایانی که هیچ اطلاعی ندارند، ممکنه با جنس مخالف ازدواج کنند؟! سرنوشت این ازدواجها چی میشه؟! :39:
اگر واقعا همجنس گرا باشه که حتما میفهمه چون میلش قوی هست حتی اگر اسمی براش پیدا نکنه:)
اگر به هر دو جنس گرایش داشته باشه سخت تر ممکنه بفهمه چون سرکوب تمایل به جنس موافق راحت تره.
ترنس ها هم از میل شدیدشون به تغییر جنس مشخص هستند و شبیه همجنس گراها آگاهی دارند.

حتی همجنس گرایی هم که از همجنس گراییش مطلع هست گاهی ممکنه با جنس مخالف ازدواج کنه که دلایل متفاوتی میتونه داشته باشه،یکیش فشارهای مذهبی هست.(مثلا در امریکا چند دهه پیش جنبشی مذهبی برای درمان همجنس گرایان راه افتاده بود خیلی ها رو با ازدواج درمان کردند!)

[SAMKING]

به گمانم همجنسگرایی بیخود و نادرست است،
زمانی که در باز هست چرا باید از پنجره وارد شیم؟:e415:

[undead_knight]

به گمانم همجنسگرایی بیخود و نادرست است،
زمانی که در باز هست چرا باید از پنجره وارد شیم؟:e415:
همجنس گرایی مثل خیلی چیزهای دیگه اگر دلیل ژنتیکی نداشته باشه جز سلیقه میتونه مطرح باشه:)
هیچ شده بگیم دوست داشتن موز به جای پرتقال چیز نادرست و بیخودیه؟:))

[SAMKING]

همجنس گرایی مثل خیلی چیزهای دیگه اگر دلیل ژنتیکی نداشته باشه جز سلیقه میتونه مطرح باشه:)
هیچ شده بگیم دوست داشتن موز به جای پرتقال چیز نادرست و بیخودیه؟:))
گمان نکنم ژنتیکی باشد، همجنسگرایی چگونه به زنده‌ماندن ما کمک میکرده که با فرگشت در ژن‌هایمان گنجانده شده باشد؟
سلیقه ای اگر باشد که سلیقه را به‌آسانی میشود دگرگون کرد! پس چرا باید روی آن پافشاری کرد؟

نمونه "دوست داشتن موز یا پرتقال" هم برای همجنسگرایی و دگرجنس‌گرایی "قیاس مع الفارق" است. :)
اگر در همبودی برای دوست‌داشتن پرتقال ما را به دار بیاویزند و شلاقمان بزنند یا کم ِ کم مردم از ما بدشان بیاید، این دوست‌داشتن نادرست، بیخود و بیخردانه است.

[Russell]

سلیقه ای اگر باشد که سلیقه را به‌آسانی میشود دگرگون کرد! پس چرا باید روی آن پافشاری کرد؟

نمونه "دوست داشتن موز یا پرتقال" هم برای همجنسگرایی و دگرجنس‌گرایی "قیاس مع الفارق" است. :)
اگر در همبودی برای دوست‌داشتن پرتقال ما را به دار بیاویزند و شلاقمان بزنند یا کم ِ کم مردم از ما بدشان بیاید، این دوست‌داشتن نادرست، بیخود و بیخردانه است.
سلیقه را که نمیشود عوض کرد؟!!!
مثلا شما را در یک قفس بیاندازند با تعدادی بانو و کسری شامپانزه ماده و شما را بخاطر سلیقه تان در سکس با بانوان شلاق بزنند.بما توضیح دهید اینجا چگونه سلیقه نادرست شما در سکس با بانوان تغییر پیدا کرده.اینکه به زور شلاق و قطع دسترسی "رفتار" را تغییر دهیم که تغییر "سلیقه" نمیشود.
اگر اینطور میبود کهریزک هم بهترین کلینیک روانپزشکی در جهان میبود !!

[undead_knight]

گمان نکنم ژنتیکی باشد، همجنسگرایی چگونه به زنده‌ماندن ما کمک میکرده که با فرگشت در ژن‌هایمان گنجانده شده باشد؟
سلیقه ای اگر باشد که سلیقه را به‌آسانی میشود دگرگون کرد! پس چرا باید روی آن پافشاری کرد؟

نمونه "دوست داشتن موز یا پرتقال" هم برای همجنسگرایی و دگرجنس‌گرایی "قیاس مع الفارق" است. :)
اگر در همبودی برای دوست‌داشتن پرتقال ما را به دار بیاویزند و شلاقمان بزنند یا کم ِ کم مردم از ما بدشان بیاید، این دوست‌داشتن نادرست، بیخود و بیخردانه است.
در فرگشت چیزی راهکار پایدار فرگشتیک میشه که به بقای یا جذابیت جنسی کمک بکنه ولی به این معنا نیست که اقلیت ها امکان باقی موندن ندارند.
هرچند چون در گذشته احتمالا همجنس گرایان ازدواج میکردند و تولید مثل داشتند(احتمالا به اجبار)و دوجنس گرایی هم شانس تولید مثل و بقای بالایی داره بنابراین باقی موندنشون طبیعیه.
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/27.jpg (سکس دو سگ ماده)
در واقع کلا همجنس گرایی در حیوانات بسیار عادیه(میشه گفت درستش اینه که دوجنس گرایی عادیه)
1,500 animal species practice homosexuality (http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx)

این که اصلا سفسطه توسل به زور هست و تقریبا برای هرچیزی که ضدآزادی باشه میشه به کار برد:)
و این دقیقا کاری هست که زیاد در جمهوری اسلامی انجام میشه:))در ضمن اگر برای لباس های خاص،غذاهای خاص و... مجازاتی تعیین کنند ما نباید اونها رو دوست داشته باشیم؟:)

[SAMKING]

مثلا شما را در یک قفس بیاندازند با تعدادی بانو و کسری شامپانزه ماده و شما را بخاطر سلیقه تان در سکس با بانوان شلاق بزنند.
قیاستان مع الفارق است!

آن کسی که شلاق دارد خودش با شامپانزه سکس میکند یا با بانوان؟
اینجا میگویند سکس با دگر جنس این سود ها را دارد و سکس با هم جنس این زیان ها در نمونه شما سودی که از سکس با بانوان بدست میاید بیشتر است تا سودی که از سکس با شامپانزه بدست میاید!
در نمونه شما گزینش بانوان برپایه گزینش سود بیشتر است!
ولی گزینش یک همجنسگرا از میان همجنس و دگرجنس در نهایت بر این پایه خواهد بود که "دلم میخواهد!!" که این "دلم میخواهد" (سلیقه) به سادگی دگرگون میشود.


اینکه به زور شلاق و قطع دسترسی "رفتار" را تغییر دهیم که تغییر "سلیقه" نمیشود.
چرا نمیشود؟
یک کودکی دوست دارد بجای نقاشی روی کاغذ روی دیوار نقاشی بکشد!
سلیقه دارد!
پدرش یک توگشی به وی مینوازد!
سلیقه کودک دگرگون میشود و روی کاغذ نقاشی میکشد!
و فردا که در درخانه نیست و هم دیوار و هم کاغذ در دسترس اوست باز هم روی کاغذ نقاشی میکشد، چون سلیقه او دگرگون شده.

[undead_knight]

قیاستان مع الفارق است!

آن کسی که شلاق دارد خودش با شامپانزه سکس میکند یا با بانوان؟
اینجا میگویند سکس با دگر جنس این سود ها را دارد و سکس با هم جنس این زیان ها در نمونه شما سودی که از سکس با بانوان بدست میاید بیشتر است تا سودی که از سکس با شامپانزه بدست میاید!
در نمونه شما گزینش بانوان برپایه گزینش سود بیشتر است!
ولی گزینش یک همجنسگرا از میان همجنس و دگرجنس در نهایت بر این پایه خواهد بود که "دلم میخواهد!!" که این "دلم میخواهد" (سلیقه) به سادگی دگرگون میشود.

سامکینگ عزیز اگر دقت کنید ما درباره درستی و نادرستی صحبتی نمیکردیم،مسئله سر زور بود و اینکه چرا کسانی هستند که این رفتار رو ادامه میدند:)بنابراین بحث در مورد اینکه زورگو چه ویژگی هایی داره و آیا این کارش درست هست و... بی مورده.
تحلیل این رفتار بود که چرا با وجود زور ما کاری رو ممکنه بکنیم که دلمون میخواد:)



چرا نمیشود؟
یک کودکی دوست دارد بجای نقاشی روی کاغذ روی دیوار نقاشی بکشد!
سلیقه دارد!
پدرش یک توگشی به وی مینوازد!
سلیقه کودک دگرگون میشود و روی کاغذ نقاشی میکشد!
و فردا که در درخانه نیست و هم دیوار و هم کاغذ در دسترس اوست باز هم روی کاغذ نقاشی میکشد، چون سلیقه او دگرگون شده.
کودک شخصیت کاملی نداره،به راحتی میشه نطرش رو تغییر داد:)
با این حال باز هم مثال مشکل داره،کودک به این دلیل روی دیوار نقاشی نمیکنه چون از کتک پدر در آینده میترسه!

[SAMKING]

در فرگشت چیزی راهکار پایدار فرگشتیک میشه که به بقای یا جذابیت جنسی کمک بکنه ولی به این معنا نیست که اقلیت ها امکان باقی موندن ندارند.
هرچند چون در گذشته احتمالا همجنس گرایان ازدواج میکردند و تولید مثل داشتند(احتمالا به اجبار)و دوجنس گرایی هم شانس تولید مثل و بقای بالایی داره بنابراین باقی موندنشون طبیعیه.
از همون آغاز چه نیازی بوده که ژنی به نام ژن همجنسگرایی پدیدار بشه؟
همچین ژنی وجود نداره
به نگر من حیوات یا انسانها بین نر و مادشون یک شباهتهایی هست که گاهی این شباهتا جنس مخالفشون رو به اشتباه میاندازه
من از این اشتباه حمایت نمیکنم و تلاش دارم که دیگه اشتباهی پیش نیاد!
و این پافشاری همجنسگرایان روی تکرار این اشتباه منو به خنده میاندازه، آخه چرا؟

اون فرتور سکس دو سگ ماده هم دروغین است.
آخه مگه سگ ماده "آلت تناسلی جنس نر" داره که بخواد همچین کاری کنه و در این وضعیت سکس داشته باشه؟
یک کسی این سگها رو روی هم گذاشته و ازشان عکس گرفته!! باور نکنید! :))



این که اصلا سفسطه توسل به زور هست و تقریبا برای هرچیزی که ضدآزادی باشه میشه به کار برد:)
(خوب اکنون که شما مدام سفسطه میکنین و همجنسگرایی رو به سیب و موز و لباسو غذا پیوند میدید منم از سفسطه توهم بدی بهره میبرم!)
ایرانی ها هم دوست دارن همه مواد اولیه برای ساخت بمب اتمی رو گرداوری کنن تا بتونن در عرض یک ساعت بمب اتمی بسازن! ولی آمریکایی ها به زور آزادیمونو گرفتن و نمیذارن!
چرا از سفسطه توسل به زور در این مورد بدگویی نمیکنید؟

[SAMKING]

تحلیل این رفتار بود که چرا با وجود زور ما کاری رو ممکنه بکنیم که دلمون میخواد:)
بله من هم در همین مورد بود که گفتم


اگر در همبودی برای دوست‌داشتن پرتقال ما را به دار بیاویزند و شلاقمان بزنند یا کم ِ کم مردم از ما بدشان بیاید، این دوست‌داشتن نادرست، بیخود و بیخردانه است.



کودک شخصیت کاملی نداره،به راحتی میشه نطرش رو تغییر داد:)
نمونه بزرگتر :))
یک دختری تو فامیل ما بود که گوشت نمیخورد!! بدش میومد...
تا اینکه بیمار شد و (گمونم کمخونی یا یه همچین چیزی گرفت) زندگیش داشت تهدید میشد!
از اون زمان به بعد گوشت دوست دارد و به میزان کافی میخورد چون زندگیش را دوست دارد!


با این حال باز هم مثال مشکل داره،کودک به این دلیل روی دیوار نقاشی نمیکنه چون از کتک پدر در آینده میترسه!
کودک میاندیشد که اگر پدرش دوباره او رابزند شاید بمیرد و ناقص شود یا... (ما به این رفتار میگیم که کودک میترسه)
پس چون کودک زنده بودنش را دوست دارد نقاشی روی کاغذ را هم از این پس دوست دارد!

[Russell]

چرا نمیشود؟
یک کودکی دوست دارد بجای نقاشی روی کاغذ روی دیوار نقاشی بکشد!
سلیقه دارد!
پدرش یک توگشی به وی مینوازد!
سلیقه کودک دگرگون میشود و روی کاغذ نقاشی میکشد!
و فردا که در درخانه نیست و هم دیوار و هم کاغذ در دسترس اوست باز هم روی کاغذ نقاشی میکشد، چون سلیقه او دگرگون شده.
حتی در اینمورد هم تاثیر که نکرده هیچ... !!
دیوارنگاری - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%DB%8C%D9%88%D8%A7%D8%B1%D9%86%DA%AF%D8%A7%D 8%B1%DB%8C)

..........
دقت کن سمکینگ بعد در آخر میگی چرا بحث نمیکنی و بدت میاد ازم اینها.
رفتار فرق میکنه با خواست و همون دل خواستن.
با چماق و هویج میشه یکمقدار تغییر و مقدار زیادی اختلال بوجود آورد ولی سلیقه عوض نمیشود معمولا.انسان خمیربازی نیست که بشود با کتک به هر شکلی خواستیم دربیاوریم.

[undead_knight]

از همون آغاز چه نیازی بوده که ژنی به نام ژن همجنسگرایی پدیدار بشه؟
ما اینجا آفرینش هوشمند دفاع نمیکنیم که چنین پرسش هایی رو داری:))برای پدید اومدن چیزی جز شانس و تصادف دلیل دیگه ای پیدا نمیکنی،ولی برای ادامه پیدا کردنش فرگشت میتونه استدلال داشته باشه.

همچین ژنی وجود نداره
اوه چقدر مطمئن:))لزومی نیست که ژنی به نام همجنس گرایی وجود داشته باشه(هرچند داوکینز باور داره ما حتی میتونیم بگیم برای نوع لانه هم ممکنه ژنی وجود داشته باشه!)همینکه ژنی رفتار همجنس گرایانه رو تقویت کنه(حتی به عنوان یک اثر جنبی) میتونه به عنوان عامل بیولوژیک در نطر گرفته بشه:)


به نگر من حیوات یا انسانها بین نر و مادشون یک شباهتهایی هست که گاهی این شباهتا جنس مخالفشون رو به اشتباه میاندازه
ایده جالبیه و شاید درست باشه ولی تا زمانی که شواهد علمی براش نداری نمیشه بهش تکیه کرد:)خیلی از حیوانات برای خوشی دست به همنجس گرایی میزنند(توی این لینک هایی که دادم هست منبعش)

من از این اشتباه حمایت نمیکنم و تلاش دارم که دیگه اشتباهی پیش نیاد!
و اما در انسان،اینجا جایی هست که معنای اشتباه به کل دگرگون میشه!خب اگر در نطر میگرفتیم که هدف ما از سکس فقط هم آوری بود حرفت میتونست درست باشه ولی هدف ما از سکس خوشی گرفتن هم هست،خب خوشی گرفتن از سکس با هم جنس به همون اندازه خوشی گرفتن از غیر همجنس میتونه اشتباه باشه مگر اینکه بخوای یک عنصر اخلاقی رو هم اضافه کنی:))
خب آیا ازنطرت همجنس گرایی غیر اخلاقیه؟چرا؟:)


و این پافشاری همجنسگرایان روی تکرار این اشتباه منو به خنده میاندازه، آخه چرا؟
به این خاطر که اشتباهی در کار نیست:)


اون فرتور سکس دو سگ ماده هم دروغین است.
آخه مگه سگ ماده "آلت تناسلی جنس نر" داره که بخواد همچین کاری کنه و در این وضعیت سکس داشته باشه؟
یک کسی این سگها رو روی هم گذاشته و ازشان عکس گرفته!! باور نکنید! :))
الان موندم شوخی میکنی یا جدی میگی:))
همین دیگه گسترش پورن میتونه به مردم نشون بده که برای سکس لازم نیست جنس مخالف وجود داشته باشه:))) (تازه یک روش بسیار جالبی بین لزها هست که من خیلی ازش خوشم میاد:)) )

(خوب اکنون که شما مدام سفسطه میکنین و همجنسگرایی رو به سیب و موز و لباسو غذا پیوند میدید منم از سفسطه توهم بدی بهره میبرم!)
خب کدوم سفسطه؟!:)) من که برای همه مواردی که گفتم با لینک و مشخصات دارم میگم سفسطست:)
اینجا پیوند همه اینها سلیقه بودن بود که گفتی چرا با وجود نتایج ناخوشایند افراد دست از این کار بر نمیدارند:)


ایرانی ها هم دوست دارن همه مواد اولیه برای ساخت بمب اتمی رو گرداوری کنن تا بتونن در عرض یک ساعت بمب اتمی بسازن! ولی آمریکایی ها به زور آزادیمونو گرفتن و نمیذارن!
چرا از سفسطه توسل به زور در این مورد بدگویی نمیکنید؟
توسل به زور لزوما سفسطه نیست.
مثلا اگر در قانون به خاطر آدم کشی ما رو به زندان بفرستند
و در قانون اومده باشه چنین کاری جرمه
آدم نکشتن ما نتیجه سفسطه نیست:)
زمانی سفسطه پیش میاد که نتیجه با استدلال ربطی نداشته باشند،ملا یک نفر بخواد با استدلال اینکه آدم کشی زندان رو در پی داره به ما بگه آدم کشی از لحاط اخلاقی نا درسته:)

[SAMKING]

رفتار فرق میکنه با خواست و همون دل خواستن.
اکنون شما به من بگو چطوری یک نفر یک چیزی را میخواهد؟ و چیز دیگر را نمیخواهد؟
آن چیز باید چگونه باشد تا بخواهیمش یا نخواهیمش؟ چی ویژگی هایی باید داشته باشد؟

زمانی که من بدانم برای نمونه با خوردن پرتقال یک دستم را قطع میکنند چگونه ممکن است پرتقال بخواهم؟
نمیخواهم و این نخواستن رفتار مرا کنترل میکند!

شما میگی ممکنه؟
من هم از همون اول بهتون گفتم که این میشود نادانی و بیخردی که همجنسگرایان اینگونه اند
(البته هنوز به درست و غلط بودن همجنسگرایی کاری نداریم)


اگر در همبودی برای دوست‌داشتن پرتقال ما را به دار بیاویزند و شلاقمان بزنند یا کم ِ کم مردم از ما بدشان بیاید، این دوست‌داشتن نادرست، بیخود و بیخردانه است.

اگر همجنسگرایان در همبودی بودند که کسی کاری به کارشان نداشت آنوقت میپردازیم به اینکه چقدر سود دارد و چقدر زیان! :))


حتی در اینمورد هم تاثیر که نکرده هیچ... !!
دیوارنگاری - WiKi
درست متوجه نشدم
چون هنردیوارنگاری وجود دارد و شهرداری ها هم از آن بهره میبرند پس کار کودک خیلی درست بوده؟!!

[undead_knight]

بله من هم در همین مورد بود که گفتم
البته باید گفت سلیقه قابل تغییره،چه با زور و چه بدون زور ولی:

نمونه بزرگتر :))
یک دختری تو فامیل ما بود که گوشت نمیخورد!! بدش میومد...
تا اینکه بیمار شد و (گمونم کمخونی یا یه همچین چیزی گرفت) زندگیش داشت تهدید میشد!
از اون زمان به بعد گوشت دوست دارد و به میزان کافی میخورد چون زندگیش را دوست دارد!
اساسا معنای واژه ها رو داری دستکاری میکنی،اگر کسی در فرایند اجبار سلیقش عوضش شد مسئله جدایی هست ولی اگر در این فرایند شخص فقط به خاطر مجبور بودن کاری رو انجام داد که اسمش سلیقه نیست!:))


کودک میاندیشد که اگر پدرش دوباره او رابزند شاید بمیرد و ناقص شود یا... (ما به این رفتار میگیم که کودک میترسه)
واااااااااات دی فاککککککککککک :))) حسابی زدی توی جاده خاکی.
ما به این رفتار نمیگیم؛واقعا کودک میترسه!دوست داشتن و ترس دو احساس کاملا جدا هستند،به راحتی هم تفکیک پذیرند:)
دوست داشتن با خوشی گرفتن رابطه نزدیکی داره ولی ترس در بهترین حالت یک محاسبه منطقی هست و فرار از چیزهای ناخوشاینده.
مثلا کسی که دیالیز میکنه هرچند جونش بهش وابستست؛ولی دیالیز رو دوست نداره!فقط مجبور هست که دیالیز رو انجام بده!

پس چون کودک زنده بودنش را دوست دارد نقاشی روی کاغذ را هم از این پس دوست دارد!
کسانی که قوانین جمهوری اسلامی رو اجرا میکنند لزوما دوستش ندارند ولی از ترس عواقب ازش اطاعت میکنند و کسانی هم هستند و بودند که با وجود عواقب این قوانین رو شکستند:)

[SAMKING]

ما اینجا آفرینش هوشمند دفاع نمیکنیم که چنین پرسش هایی رو داری:))برای پدید اومدن چیزی جز شانس و تصادف دلیل دیگه ای پیدا نمیکنی،ولی برای ادامه پیدا کردنش فرگشت میتونه استدلال داشته باشه.

اوه چقدر مطمئن:))لزومی نیست که ژنی به نام همجنس گرایی وجود داشته باشه(هرچند داوکینز باور ما حتی میتونیم بگیم برای نوع لانه هم ممکنه ژنی وجود داشته باشه!)همینکه ژنی رفتار همجنس گرایانه رو تقویت کنه(حتی به عنوان یک اثر جنبی) میتونه به عنوان عامل بیولوژیک در نطر گرفته بشه:)

فرض میکنیم که شانسی و تصادفی در میان گروه هایی از موجودات ژن همجنسگرایی به وجود آمد پس چرا تا به امروز این ژن باقی مانده؟
دو میلیون سال پیش که کسی آنها را مجبور نمیکرد با جنس مخالف خود هم سکس کنند و ژنشان باقی بماند!!
پس ژن همجنسگرایی درکار نیست!



،خب خوشی گرفتن از سکس با هم جنس به همون اندازه خوشی گرفتن از غیر همجنس میتونه اشتباه باشه مگر اینکه بخوای یک عنصر اخلاقی رو هم اضافه کنی:))
خب آیا ازنطرت همجنس گرایی غیر اخلاقیه؟چرا؟:)
اینجا به سود و زیان همجنسگرایی میپردازیم و به نگر من زیانش بیشتره انجام این کار خردمندانه نیست!


الان موندم شوخی میکنی یا جدی میگی:))
همین دیگه گسترش پورن میتونه به مردم نشون بده که برای سکس لازم نیست جنس مخالف وجود داشته باشه:))) (تازه یک روش بسیار جالبی بین لزها هست که من خیلی ازش خوشم میاد:)) )
ینی چی این؟
من الان دستمو بزنم به کتاب اینم سکس محسوب میشه عایا؟!! حالا جنس مخالف نه جنس موافق بالاخره یه چیزی باید باشه یا نه؟
اون سگِ پشتیه چرا اومده همچین کرده؟ برای چه چیزی و چرا خوبخود اومده در اون موقعیت قرار گرفته؟ میگید واسه سکس دیگه درسته؟
چرا پس داره ادای سگ نر رو در میاره؟ مگه آدمه که این چیزا حالیش بشه؟!
اذیتمون نکن!!


خب کدوم سفسطه؟!:)) من که برای همه مواردی که گفتم با لینک و مشخصات دارم میگم سفسطست:)
اینجا پیوند همه اینها سلیقه بودن بود که گفتی چرا با وجود نتایج ناشخوشایند افراد دست از این کار بر نمیدارند:)
سفسطه این است که شما گزینش میان همجنس و دگر جنس در میان انسانها رو
در کنار گزینش میان سیب یا پرتقال و موز و لباس های خاص و غذاهای خاص قرار میدید!! :))


توسل به زور لزوما سفسطه نیست.
مثلا اگر در قانون به خاطر آدم کشی ما رو به زندان بفرستند
و در قانون اومده باشه چنین کاری جرمه
آدم نکشتن ما نتیجه سفسطه نیست:)
زمانی سفسطه پیش میاد که نتیجه با استدلال ربطی نداشته باشند،ملا یک نفر بخواد با استدلال اینکه آدم کشی زندان رو در پی داره به ما بگه آدم کشی از لحاط اخلاقی نا درسته:)
نه دیگه
در مورد ایران هم امام خامنه ای:e402: گفته بمب نمیسازیم
فقط میخوایم اونقدر دانش داشته باشیم که بتونیم تو یک ساعت بسازیم
این بده؟ هیچ بمب اتمی هم در کار نیست!
چرا آمریکا به زور از این کار ما و آزادی ما جلوگیری میکنه و شما هم بهش اعتراضی نداری؟
(سفسطه توسل به زور!)

[Russell]

اکنون شما به من بگو چطوری یک نفر یک چیزی را میخواهد؟ و چیز دیگر را نمیخواهد؟
آن چیز باید چگونه باشد تا بخواهیمش یا نخواهیمش؟ چی ویژگی هایی باید داشته باشد؟

زمانی که من بدانم برای نمونه با خوردن پرتقال یک دستم را قطع میکنند چگونه ممکن است پرتقال بخواهم؟
نمیخواهم و این نخواستن رفتار مرا کنترل میکند!

شما میگی ممکنه؟
من هم از همون اول بهتون گفتم که این میشود نادانی و بیخردی که همجنسگرایان اینگونه اند
(البته هنوز به درست و غلط بودن همجنسگرایی کاری نداریم)
دو چیز متفاوت را باز قاطی کردی اینجا.
دل خواستن با تصمیم خردمندانه و نابخردانه فرق داره.
ایندو میتونند در مقابل هم باشند میتونند موافق.
مثلا انسان میتواند خسته باشد (دلش بخواهد بخوابد) ولی پشت فرمان باشد و سعی کند خوابش نبرد.در اینجا از طرف بپرسید دلت خواب میخواهد میگوید دارم برای خواب میمیرم.
یک وقت هم این خواست میتواند مفید باشد مانند وقتی که تشنه اید و بدنتان آب نیاز دارد و دلتان آب میخواهد و مینوشید.
حالا در مورد سکس هم کلا همین دل خواستن است.در بعد فردی نه کسی با نخوابیدن با جنس دیگر میمیرد نه با خوابیدن با همجنس خود.
حتی اگر مساله را به بقای نسل هم بکشانیم با انفجار جمعیت زمین هیچ جای نگرانی ندارد و از آنطرف بوم نیافتیم مطمئنا از اینورش نمیافتیم.




درست متوجه نشدم
چون هنردیوارنگاری وجود دارد و شهرداری ها هم از آن بهره میبرند پس کار کودک خیلی درست بوده؟!!
شهرداری ها این نقاشی های مردمی روی اعصابشان است جدیدا از ناچاری مجبور شده اند در اروپا مکانهایی را برای این ها اختصاص دهند.اینها را از کودکی زدند توی سرشان شهرداری هم زده در گوششان که روی دیوار نقاشی نکشند ولی هنوز میکشند.نتیجه اینکه کتک زدن برای تغییر رفتار هم ناکارا بوده و شکست خورده چه برسد به تغییر سلیقه.طبیعت آدمی را نمیشود با قفس اسکینر تغییر داد.

[SAMKING]

البته باید گفت سلیقه قابل تغییره،چه با زور و چه بدون زور ولی:
خدا روشکر پس کمکم داریم به این نتیجه میرسیم که سلیقه هم قابل تغییره :)))


اساسا معنای واژه ها رو داری دستکاری میکنی
کجا؟ نمونه بیاورید!

اگر کسی در فرایند اجبار سلیقش عوضش شد مسئله جدایی هست ولی اگر در این فرایند شخص فقط به خاطر مجبور بودن کاری رو انجام داد که اسمش سلیقه نیست!:))
یکهویی که سلیقه عوض نمیشود پاپ کورن که نیست! پس از فرآیند مهمه که در اون زمان سلیقه تغییر کرده! :))


واااااااااات دی فاککککککککککک :))) حسابی زدی توی جاده خاکی.
ما به این رفتار نمیگیم؛
بزارید کمی روشنتر براتون بگم:
کودک توگوشی میخوره و پس از "
یک محاسبه منطقی هست و فرار از چیزهای ناخوشاینده." (

کودک میاندیشد که اگر پدرش دوباره او رابزند شاید بمیرد و ناقص شود

)

دیگه روی دیوار نقاشی نمیکشه و این رفتار نادرست رو تکرار نمیکنه! و روی کاغذ نقاشی میکشه (رفتار)
اکنون شما میتونید به قسمت قرمز رنگ بگید ترس!
کجاش نامفهوم بود؟! ساده بود که :)))

مثلا کسی که دیالیز میکنه هرچند جونش بهش وابستست؛ولی دیالیز رو دوست نداره!فقط مجبور هست که دیالیز رو انجام بده!
حرفی از مهم بودن دوست داشتن نزدیم! گفتیم خواستن و دلیل آن مهمه
اینجا هم این فرد دیالیز کردن را میخواهد
اگرچه شاید دوستش نداشته باشد و مثلن عروسک خرسی یا اسب تکشاخ یا شکلات را دوست داشته باشد!

کسانی که قوانین جمهوری اسلامی رو اجرا میکنند لزوما دوستش ندارند ولی از ترس عواقب ازش اطاعت میکنند و کسانی هم هستند و بودند که با وجود عواقب این قوانین رو شکستند:)
من هم دوست داشتم که در سیاره مریخ بدنیا میامدم ولی نشد!!
کسانی هم این قوانین رو اجرا میکنن کسانی هستند که با برآیند گرفتن از سود و زیان این قوانین اونها رو به سود خودشون میدونن و اون قوانین رو میخوان!!
کسانی هم هستند زیانشون از این قوانین و اجرای اونها بیشتر از سودشون هست؛ اینها تا زمانی که در اقلیتند با قانونشکنی نابود میشوند و زمانی که در اکثریت قرار گرفتند میتوانند قانونی را اجرا کنن که به سودشون هست!
و پیش از این قانونشکنی این گروه اقلیت نادانی و بیخردیست:)))

[undead_knight]

فرض میکنیم که شانسی و تصادفی در میان گروه هایی از موجودات ژن همجنسگرایی به وجود آمد پس چرا تا به امروز این ژن باقی مانده؟
دو میلیون سال پیش که کسی آنها را مجبور نمیکرد با جنس مخالف خود هم سکس کنند و ژنشان باقی بماند!!
پس ژن همجنسگرایی درکار نیست!
باور کن فرصت ندارم برات توضیح بدم مگرنه باید فرگشت رو از اول تشریح میکردم:)
گفتم که به نطرمن بیشتر همجنس گرایی در حیوانات نمونه ای از دو جنس گرایی هست و دو جنس گرایی به راحتی میتونه در فرگشت وجود داشته باشه و حتی راهکار پایدار فرگشتیک بشه:)


اینجا به سود و زیان همجنسگرایی میپردازیم و به نگر من زیانش بیشتره انجام این کار خردمندانه نیست!
این سود و زیان نتیجه مستقیم خود همجنس گرایی نیست و استدلالت اشتباهه:)
یعنی مثلا اگر میگفتیم همجنس گرایی باعث میشه شخص نسلش ادامه پیدا نکنه،حداقل استدلال منطقی تری بود تا اینکه وجود زور بیرونی رو معادل زیان آور بودن همجنس گرایی بدونی:))



ینی چی این؟
من الان دستمو بزنم به کتاب اینم سکس محسوب میشه عایا؟!!
از بیخ و بن نگاهت مردونست:)) (البته مردونه هم نه فقط،مرد به زن!:)) )
اصلا شاخه ای داریم در سکس به نام فتیش،یعنی سکس با چیزهایی که معمولا به سکس ربطی ندارند،مثلا پا، لباس یا کفش افراد و...

حالا جنس مخالف نه جنس موافق بالاخره یه چیزی باید باشه یا نه؟
اون چیز رو مردونه نبینی هست،حتما که نباید یه چیزی تو یه چیز دیگه فرو بره:)))

اون سگِ پشتیه چرا اومده همچین کرده؟ برای چه چیزی و چرا خوبخود اومده در اون موقعیت قرار گرفته؟ میگید واسه سکس دیگه درسته؟
چرا پس داره ادای سگ نر رو در میاره؟ مگه آدمه که این چیزا حالیش بشه؟!
اذیتمون نکن!!
ادای سگ نر رو در نمیاره،تنها راهی که سگی میتونه با سگ دیگه ای سکس کنه همینه،در انسان ها پوزیشن ها خیلی متفاوته:)مجبورم کردی عکس آموزشی بزارم:))
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/02/28.jpg
سگای بدبخت نمیتونند این کار رو بکنند آناتومیشون مناسب شکل های خاصیه:))


سفسطه این است که شما گزینش میان همجنس و دگر جنس در میان انسانها رو
در کنار گزینش میان سیب یا پرتقال و موز و لباس های خاص و غذاهای خاص قرار میدید!! :))
خب چه سفسطه ای؟!ما مسئله سلیقه رو مطرح کردیم،کجاش اشکال داره؟:)


نه دیگه
در مورد ایران هم امام خامنه ای:e402: گفته بمب نمیسازیم
فقط میخوایم اونقدر دانش داشته باشیم که بتونیم تو یک ساعت بسازیم
این بده؟ هیچ بمب اتمی هم در کار نیست!
چرا آمریکا به زور از این کار ما و آزادی ما جلوگیری میکنه و شما هم بهش اعتراضی نداری؟
(سفسطه توسل به زور!)


خب من که اصلا مهم نیستم و در راستای اینکه استدلالت سفسطه نشه، توسل به زور رو از لینکی که احتمالا نخوندی میزارم:

If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.


If x does P, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, x should not do P.

یعنی اینکه اصلا ما یک مجازات خیلی احمقانه و غیر اخلاقی رو برای یک چیز در نطر بگیریم تا زمانی که خود این زورگویی دلیلی بر اثبات درستی چیزی نشه،سفسطه ای درکار نیس،در هر حال انجام ندادن و درست بودن یک مسئله جدا هست.

[SAMKING]

دو چیز متفاوت را باز قاطی کردی اینجا.
دل خواستن با تصمیم خردمندانه و نابخردانه فرق داره.
ایندو میتونند در مقابل هم باشند میتونند موافق.
مثلا انسان میتواند خسته باشد (دلش بخواهد بخوابد) ولی پشت فرمان باشد و سعی کند خوابش نبرد.در اینجا از طرف بپرسید دلت خواب میخواهد میگوید دارم برای خواب میمیرم.
فرد خسته است ==> دلش میخواهد بخوابد ==> خستگی او با خوابیدن برطرف میشود ==> خوابیدن او کار خردمندانه ای هست. 1
فرد در حال رانندگی هست ==> فرد دلش نمیخواهد بخوابد ==> اگر خوابید تصادف میکند و میمیرد ==> نخوابیدن کار خردمندانه ایست. 2
==> 2 > 1 ==>
فرد هم خسته است و هم درحال رانندگی ==> 1+2 ==> فرد دلش نمیخواهد بخوابد. :)

شهرداری ها این نقاشی های مردمی روی اعصابشان است جدیدا از ناچاری مجبور شده اند در اروپا مکانهایی را برای این ها اختصاص دهند.اینها را از کودکی زدند توی سرشان شهرداری هم زده در گوششان که روی دیوار نقاشی نکشند ولی هنوز میکشند.نتیجه اینکه کتک زدن برای تغییر رفتار هم ناکارا بوده و شکست خورده چه برسد به تغییر سلیقه.طبیعت آدمی را نمیشود با قفس اسکینر تغییر داد.
راسل شوخی نکن
چرا صورت مساله را پاک میکنی و آن را مطابق میلت مینویسی؟ بعد میگویی که سفسطه نمیکنی!
خوب این چه تفاوتی ایجاد میکند؟
نقاشی کشیدن روی دیوار همچنان بد است!! و اگر کسی چنین کرد باید رفتارش را به زور تغییر دهند.
و این کار شهرداریها هم مانند این است که پدر برای کودکش یک وایتبرد به دیوار بچسباند و یک ماژیک بدهد دست او...
این دیگر نمیشود نقاشی روی دیوار که بد است و مجازات در پی دارد میشود مانند همان نقاشی روی کاغذ که کار درستی است.

[SAMKING]

باور کن فرصت ندارم برات توضیح بدم مگرنه باید فرگشت رو از اول تشریح میکردم:)
گفتم که به نطرمن بیشتر همجنس گرایی در حیوانات نمونه ای از دو جنس گرایی هست و دو جنس گرایی به راحتی میتونه در فرگشت وجود داشته باشه و حتی راهکار پایدار فرگشتیک بشه:)
اگر میدانید که در پایور کردنِ ژنتیکی بودنِ همجنسگرایی کمکتان میکند کمی وقت بسازید! و توضیح دهید.


این سود و زیان نتیجه مستقیم خود همجنس گرایی نیست و استدلالت اشتباهه:)
یعنی مثلا اگر میگفتیم همجنس گرایی باعث میشه شخص نسلش ادامه پیدا نکنه،حداقل استدلال منطقی تری بود تا اینکه وجود زور بیرونی رو معادل زیان آور بودن همجنس گرایی بدونی:))
اشتباه نکنید!
اینجا هم در گفتگو با راسل گفته بودم که:

شما میگی ممکنه؟
من هم از همون اول بهتون گفتم که این میشود نادانی و بیخردی که همجنسگرایان اینگونه اند
(البته هنوز به درست و غلط بودن همجنسگرایی کاری نداریم)
نگرم این بود که با توجه به سلیقه ای بودن همجنسگرایی پافشاری بر آن در همبودی مانند همبود ایران احمقانه است
و همانجا هم به روشنی تاکید کردم که تازه به درست و غلط یا سود و زیانش هنوز کاری نداریم.
سپس شما گفتید:

،خب خوشی گرفتن از سکس با هم جنس به همون اندازه خوشی گرفتن از غیر همجنس میتونه اشتباه باشه مگر اینکه بخوای یک عنصر اخلاقی رو هم اضافه کنی:))
خب آیا ازنطرت همجنس گرایی غیر اخلاقیه؟چرا؟:)
و من هم در پاسخ گفتم:

اینجا به سود و زیان همجنسگرایی میپردازیم و به نگر من زیانش بیشتره انجام این کار خردمندانه نیست!
روشنه که اینجا نگرم از سود و زیان چی بوده! و در اینجا این سود و زیان رو بر پایه زور بیرونی نمیخوایم بسنجیم!
ینی چیزایی که به ذهن شما میرسه اتفاقن به ذهن دیگران هم میرسه! :))

از بیخ و بن نگاهت مردونست:)) (البته مردونه هم نه فقط،مرد به زن!:)) )
اصلا شاخه ای داریم در سکس به نام فتیش،یعنی سکس با چیزهایی که معمولا به سکس ربطی ندارند،مثلا پا، لباس یا کفش افراد و...
پس از نگر شما لباس پوشیدن هم یه جورایی سکس حساب میشه!!:e415:
شنا کردن در آب چه؟ این هم سکس است؟!
اصلن ما داریم زندگی میکنیم یا سکس؟!

اون چیز رو مردونه نبینی هست،حتما که نباید یه چیزی تو یه چیز دیگه فرو بره:)))
پس با این حساب و نگرش شما زمانی که من پدر بزرگم را میبوسم هم دارم با او سکس میکنم؟!

ادای سگ نر رو در نمیاره،تنها راهی که سگی میتونه با سگ دیگه ای سکس کنه همینه،در انسان ها پوزیشن ها خیلی متفاوته:)مجبورم کردی عکس آموزشی بزارم:))
Click this bar to view the original image of 570x380px.

سگای بدبخت نمیتونند این کار رو بکنند آناتومیشون مناسب شکل های خاصیه:))
آقا سگ دم داره اون جریاناتشون هم تو ماده ها همون حوالی هست.
توی عکسی که شما از دو سگ ماده گذاشتید امکان نداره اون دوتا سگ تونسته باشن در اون وضعیت جریاناتشونو بزنن به هم :e108:
پس اون تا سگ با هم سکس نمیکردن! یکی گذاشتتشون رو هم عکس گرفته!

خب چه سفسطه ای؟!ما مسئله سلیقه رو مطرح کردیم،کجاش اشکال داره؟:)
بهش میگن قیاس مع الفارق :)) اصن ولش کن شما سفسطه نکردی.

خب من که اصلا مهم نیستم و در راستای اینکه استدلالت سفسطه نشه، توسل به زور رو از لینکی که احتمالا نخوندی میزارم:

If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.


If x does P, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, x should not do P.

یعنی اینکه اصلا ما یک مجازات خیلی احمقانه و غیر اخلاقی رو برای یک چیز در نطر بگیریم تا زمانی که خود این زورگویی دلیلی بر اثبات درستی چیزی نشه،سفسطه ای درکار نیس،در هر حال انجام ندادن و درست بودن یک مسئله جدا هست.
امام خامنه ای مد ذله العالی (تکبیر!) به عنوان رهبر ایران داره میگه بمب اتم حرام است و ما نساختیم و نمیسازیم
ولی میخوایم اینقدر دانش هسته ای داشته باشیم تا بتونیم تو یک ساعت بمب رو بسازیمش ولی نمیسازیم چون حرام است.

آمریکا (منبع زور و قدرت!) میگوید (خیلی احمقانه و غیر اخلاقی!) غلط کردید نمیزاریم هتا با اینکه میگید نمیخواید بمب بسازید!
امام خامنه ای میگوید بمب بد است و نمیخواهمش ولی آمریکا چون زور دارد میگوید دروغ میگی من ازت بدم میاد پس نمیذارم دانشش رو داشته باشی!
اینجا زور آمریکا چون میچربد، برای دنیا ثابت میشود که ایران میخواهد بمب بسازد و ایران را تحریم میکنند.

ولی شما در این مورد حق را به آمریکا میدهید و از سفسطه آنها سخنی نمیگویید!!
چون میگید مث روز روشنه که امام خامنه ای دروغ میگه و داره تقیه میکنه! (بدون مدرک البته)
شما بسیار مهمید چون یک مثال نقض هستید.
مثال نقض بر اینکه توسل به زور برای اثبات درست بودن چیزی همواره بد نیست، گاهی سودمند است (برای نمونه در مورد تغییر سلیقه همجنسگرایان)

[Russell]

فرد خسته است ==> دلش میخواهد بخوابد ==> خستگی او با خوابیدن برطرف میشود ==> خوابیدن او کار خردمندانه ای هست. 1
فرد در حال رانندگی هست ==> فرد دلش نمیخواهد بخوابد ==> اگر خوابید تصادف میکند و میمیرد ==> نخوابیدن کار خردمندانه ایست. 2
==> 2 > 1 ==>
فرد هم خسته است و هم درحال رانندگی ==> 1+2 ==> فرد دلش نمیخواهد بخوابد. :)
پس آن عده ای که هر ساله در جاده ها بخاطر خستگی میمیرند عمدا و خودآگاهانه خودکشی کرده اند؟!! پلیس علت مرگ را از حادثه باید به خودکشی تغییر دهد؟!!
همان کودک را قبل از اینکه دستگاه تادیب براه بیافتد را در نظر بگیر که روی دیوار نقاشی کشیده یا فرض کن کسی گشنه اش است (دلش غذا میخواهد) میرود نان میدزدد.
با این حساب نه این بچه اساسا دلش خواسته روی دیوار نقاشی کند و نه آن طرف گشنه اش بوده؟!!
آقا جان شما از کجا میفهمی گشنه ات هست یا نه؟میشینی حجم معده و حجم کالری مصرفی 24 ساعت آخر را حساب میکنی و معادله حل میکنی یا میبینی گشنه ات هست (دلت غذا میخواهد)؟
موقعی که نباید غذا بخوری اساسا احساس گشتی هم نمیکنی؟(احساس گشنگی=دلت غذا میخواهد)




راسل شوخی نکن
چرا صورت مساله را پاک میکنی و آن را مطابق میلت مینویسی؟ بعد میگویی که سفسطه نمیکنی!
خوب این چه تفاوتی ایجاد میکند؟
نقاشی کشیدن روی دیوار همچنان بد است!! و اگر کسی چنین کرد باید رفتارش را به زور تغییر دهند.
و این کار شهرداریها هم مانند این است که پدر برای کودکش یک وایتبرد به دیوار بچسباند و یک ماژیک بدهد دست او...
این دیگر نمیشود نقاشی روی دیوار که بد است و مجازات در پی دارد میشود مانند همان نقاشی روی کاغذ که کار درستی است.
پس وقتی عمل مجاز شود دیوار به تخته وایتبرد تبدیل میشود و وقتی کسی بگوید دلش میخواهد روی دیوار نقاشی بکشد و میرود نقاشی میکشد در واقع کار دیگری دارد انجام میدهد مثلا باغچه آب میدهد و دلش لواشک میخواهد !!
بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد.وقتی میزان آب یا انرژی بدن میرود پایین انسانها گشتنشان میشود (دلشان غذا میخواهد) و تشنشان میشود (دلشان آب میخواهد) حالا میشود بزور کتک آنها را از آب و غذا محروم کرد طوری که طرف آب و غذا نروند ولی آنها همچنان احساس گرسنگی و تشنگی خواهند کرد (دلشان آب و غذا میخواهد) ولو از ترس کتک نتوانند بروند آب و غذا بخورند.

نگاه کن به توضیح چه چیزهایی مجبور میکنی آدم رو ها !!!
پس چه شد؟
خوب و بد ربطی ندارد به اینکه دل کس چه میخواهد.اینکه باید چه بکنیم و چه نکنیم هم باز ربطی ندارد.خردمندانه بودن و نبودن هم ربطی ندارد.
اگر اوکی شده برویم سر اینکه چه چیز را در انسان میشود تغییر داد و چه چیز را نمیشود.

[SAMKING]

پس آن عده ای که هر ساله در جاده ها بخاطر خستگی میمیرند عمدا و خودآگاهانه خودکشی کرده اند؟!!
خیر اینها دلشان نمیخواسته که بخوابند
ولی آنقدر خسته شده اند که به خواب رفته اند بدن یک حدی دارد از آن آنورتر برویم خاموش میشود!!

همان کودک را قبل از اینکه دستگاه تادیب براه بیافتد را در نظر بگیر که روی دیوار نقاشی کشیده یا فرض کن کسی گشنه اش است (دلش غذا میخواهد) میرود نان میدزدد.
با این حساب نه این بچه اساسا دلش خواسته روی دیوار نقاشی کند و نه آن طرف گشنه اش بوده؟!!
از کجای سخن من این برداشتها رو کردید؟
بله هم اون گشنهه دلش خوراک میخواد.
هم اون بچه دلش میخواد رو دیوار نقاشی بکشه.

آقا جان شما از کجا میفهمی گشنه ات هست یا نه؟میشینی حجم معده و حجم کالری مصرفی 24 ساعت آخر را حساب میکنی و معادله حل میکنی یا میبینی گشنه ات هست (دلت غذا میخواهد)؟
یک همچین محاسباتی رو بدنم خودکار انجام میده و به من احساس گرسنگی میدهد و من دلم غذا میخواهد !

موقعی که نباید غذا بخوری اساسا احساس گشتی هم نمیکنی؟(احساس گشنگی=دلت غذا میخواهد)
راسل این سادست!
مگه نمیگی موقعی که نباید غذا بخوری؟ ینی مثلن یک کاری داری که نمیتونی غذا بخوری و اگه خوردی تو درد سر میافتی دیگه درسته؟
خوب این ینی نمیخوای غذا بخوری دیگه همینه دیگه (1)
از اون طرف هم
میزان آب یا انرژی بدن میرود پایین و گشنت میشه و غذا میخوای (2)
اگر 1>2 باشه تو دلت نمیخواد غذا بخوری
بدنت هم برای فهمیدن این غذا نخواستن احتیاجی به حل کردن معادلات دیفرانسیل نداره!!
بهم بگو دقیقن کجای این گنگ و نامفهوم هست؟!

پس وقتی عمل مجاز شود دیوار به تخته وایتبرد تبدیل میشود و وقتی کسی بگوید دلش میخواهد روی دیوار نقاشی بکشد و میرود نقاشی میکشد در واقع کار دیگری دارد
انجام میدهد

دوست من این آدم اگر بره سایر نقاط شهر رو خط خطی کنه شهرداری میگیره جریمش میکنه
و اون جاهایی هم که شهرداری ساخته تا مثلن ملت برن نقاشی کنن دقیقن مانند همون دفتر نقاشی یا وایتبرد هست نسبت به اون کودک!
در نمونه من هم پدر کودک را که دیوار را خطخطی میکند تنبیه میکنه ولی در ازای اون براش دفتر نقاشی خریده تا اون رو خطخطی کنه یا مثلن وایتبرد چسبونده به دیوار
یه دور پیکهای پیشین رو بخون!

بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد.وقتی میزان آب یا انرژی بدن میرود پایین انسانها گشتنشان میشود (دلشان غذا میخواهد) و تشنشان میشود (دلشان آب میخواهد) حالا میشود بزور کتک آنها را از آب و غذا محروم کرد طوری که طرف آب و غذا نروند ولی آنها همچنان احساس گرسنگی و تشنگی خواهند کرد (دلشان آب و غذا میخواهد) ولو از ترس کتک نتوانند بروند آب و غذا بخورند.
دستت درد نکنه بعد از 3 صفحه حرف خودمو به خودم تحویل میدی؟ بابا دمت گرم!
من که از همون اول گفتم همجنسگرایی اگه سلیقه ای هست و دلبخواهی هست دلیلی بر درست بودنش نیست...
از کجای پیکهای من این نتیجه رو گرفتی که من چنین چیزی در نگرم بوده؟
مگر من نمونه کودک و نقاشی رو نیاوردم؟ اونجا هم کودک دلش میخواست رو دیوار نقاشی کنه ولی کارش درست نبود!
اصلن پیکها رو میخونی؟


نگاه کن به توضیح چه چیزهایی مجبور میکنی آدم رو ها !!!
پس چه شد؟
خوب و بد ربطی ندارد به اینکه دل کس چه میخواهد.اینکه باید چه بکنیم و چه نکنیم هم باز ربطی ندارد.خردمندانه بودن و نبودن هم ربطی ندارد.
اگر اوکی شده برویم سر اینکه چه چیز را در انسان میشود تغییر داد و چه چیز را نمیشود.
:e40e:

[Russell]

دستت درد نکنه بعد از 3 صفحه حرف خودمو به خودم تحویل میدی؟ بابا دمت گرم!
من که از همون اول گفتم همجنسگرایی اگه سلیقه ای هست و دلبخواهی هست دلیلی بر درست بودنش نیست...
از کجای پیکهای من این نتیجه رو گرفتی که من چنین چیزی در نگرم بوده؟
مگر من نمونه کودک و نقاشی رو نیاوردم؟ اونجا هم کودک دلش میخواست رو دیوار نقاشی کنه ولی کارش درست نبود!
اصلن پیکها رو میخونی؟



راسل این سادست!
مگه نمیگی موقعی که نباید غذا بخوری؟ ینی مثلن یک کاری داری که نمیتونی غذا بخوری و اگه خوردی تو درد سر میافتی دیگه درسته؟
خوب این ینی نمیخوای غذا بخوری دیگه همینه دیگه (1)
از اون طرف هم
میزان آب یا انرژی بدن میرود پایین و گشنت میشه و غذا میخوای (2)
اگر 1>2 باشه تو دلت نمیخواد غذا بخوری
بدنت هم برای فهمیدن این غذا نخواستن احتیاجی به حل کردن معادلات دیفرانسیل نداره!!
بهم بگو دقیقن کجای این گنگ و نامفهوم هست؟!
آقا جان یک چیزی داریم بنام دل خواستن = رانه =Drive
که میشود همان رانه
یک چیزی هم داریم که خود آگاه انسان تصمیم میگیرد.مثلا کسی که هم گشته اش است هم تشنه اش تصمیم میگیرد که اول آب بخورد.ولی گشنگی (رانه) سر جایش است.
وقتی آدم گشنه است ولی نمیتواند غذا بخورد.تصمیم گرفته یا از روی اجبار که غذا نخورد ولی همچنان میل یا گرایش به خوردن دارد (مانع کار از میان برود میرود غذا میخورد).
خوب این از این.
حالا در مورد همجنسگرا هم همین است.کتک فرد را ممکن است مجبور میکند/ از روی ترس تصمیم بگیرد با همجنس خود نخوابد.ولی او همچنان گرایش/رانه/درایو دارد برود با همجنسش بخوابد.
مانند مثال شامپانزه و زم که زدم.با کتک میشود کسی را مجبور کرد/(از ترس کتک تصمیم بگیرد) بجای زن با شامپانزه سکس کند.ولی او همچنان دلش میخواهد/گرایش دارد با زن سکس کند.
اخلاقی بودن یا نبودن همجنسگرایی و کتک و زور هم بحث دیگریست.مثلا نوع اخلاقیش هم هست.مثلا یک قاتل زنجیره ای را اگر در زنجیر کنیم دیگر نمیتواند آدم بکشد.هر قدر هم که کتکش بزنیم او همچنان گرایش به کشتن دارد.از دست ما خلاص شود میرود دوباره آدم میکشد.
تا اینجا OK?

[SAMKING]

آقا جان یک چیزی داریم بنام دل خواستن = رانه =Drive
که میشود همان رانه

یک چیزی هم داریم که خود آگاه انسان تصمیم میگیرد.مثلا کسی که هم گشته اش است هم تشنه اش تصمیم میگیرد که اول آب بخورد.ولی گشنگی (رانه) سر جایش است.
وقتی آدم گشنه است ولی نمیتواند غذا بخورد.تصمیم گرفته یا از روی اجبار که غذا نخورد ولی همچنان میل یا گرایش به خوردن دارد (مانع کار از میان برود میرود غذا میخورد).
خوب این از این.
آیا من خلافش را گفته بودم؟!

یک چیزی که گمانم در نمونه راننده خواب آلود برایتان گنگ ماند و تصمیم آگاهانه و دلخواستن را پیش کشیدید این است:

در مورد رانده خواب آلود ، راننده هم دلش میخواست بخوابه و هم دلش میخواست که بیدار بمونه و رانندگی کنه
سپس با تجزیه و تحلیل توی مغزش و فهمیدن اینکه با بیدار موندن زنده میمونه (ینی خوب) و با خوابیدن میمیره (ینی بد!)
پس تصمیم میگیره که کار خوب رو انجام بده ینی میخواد بیدار بمونه ==> تصمیم آگاهانه

نکته اینجاست که بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد. ولی اگر بدانیم کاری یا چیزیی خوب است دلمان میخواهد آن را انجام دهیم!
مگر اینکه بیمار باشیم و بخواهیم به خودمان آسیب بزنیم
راننده ای هم که خواب دارد بر او چیره میشود دلش میخواهد بیدار بماند. چون میداند بیدار ماندن خوب است و خوابیدن بد!

حالا در مورد همجنسگرا هم همین است.کتک فرد را ممکن است مجبور میکند/ از روی ترس تصمیم بگیرد با همجنس خود نخوابد.ولی او همچنان گرایش/رانه/درایو دارد برود با همجنسش بخوابد.
مانند مثال شامپانزه و زم که زدم.با کتک میشود کسی را مجبور کرد/(از ترس کتک تصمیم بگیرد) بجای زن با شامپانزه سکس کند.ولی او همچنان دلش میخواهد/گرایش دارد با زن سکس کند.
1. از گفتگو با آندد نایت نتیجه گرفتیم که سلیقه یا همین دل خواستن قابل تغییر هست.
2.بله گیریم که همجنسگرا را زدیم و او هنوز دلش میخواست همجنسگرا بماند.این دوحالت داره:
الف: کتک زدن رو تکرار میکنیم، تا فرایند طی بشه و سلیقه تغییر کنه و دیگه دلش نخواد.
ب: اگر به هیچ صراطی مستقیم نشد و همچنان مقاومت میکرد و سلقش تغییر نمیکرد میرسیم به سخن من و شما که:
بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد.
ینی اگر این آدم دلش میخواد با همجنسش بخوابه، این دل خواستن دلیل بر درستی کارش نمیشه
باید ببینیم سودی که از این کار بدست میاره بیشتره یا ضررش؟ تا بگیم درسته یا نادرست. اگر به او ثابت کردیم که کارش نادرست است و او باز کارش را تکرار کرد نتیجه میگیریم که او بیمار است.


اخلاقی بودن یا نبودن همجنسگرایی و کتک و زور هم بحث دیگریست.مثلا نوع اخلاقیش هم هست.مثلا یک قاتل زنجیره ای را اگر در زنجیر کنیم دیگر نمیتواند آدم بکشد.هر قدر هم که کتکش بزنیم او همچنان گرایش به کشتن دارد.از دست ما خلاص شود میرود دوباره آدم میکشد.
این میشود 2ب که باید نتیجه گرفت این قاتل بیمار است و باید جایی او را نگه دارند.

[Russell]

نکته اینجاست که بد و خوب با دل خواستن ربطی ندارد. ولی اگر بدانیم کاری یا چیزیی خوب است دلمان میخواهد آن را انجام دهیم!
مگر اینکه بیمار باشیم و بخواهیم به خودمان آسیب بزنیم
البته اینجا من اصلاح کنم که یه لزوما رو جا انداختم،یعنی خوب و بد لزوما به دلخواه ما ربطی ندارد.مثلا اگر ما دلمان خواست بکسی تجاوز کنیم صرف دلخواست ما باعث خوب بودن اینکار نمیشود.
از اینکه بگذریدم مرسیم به اصل مطلب تازه.پس کسی که خودآگاهانه به خود آسیب میزند بیمار است این 1 یادمان باشد.



1. از گفتگو با آندد نایت نتیجه گرفتیم که سلیقه یا همین دل خواستن قابل تغییر هست.
من که آندد نیستم،البته مقصود آندد هم چیز دیگری بود !!
اینکه سلیقه میشود گاهی عوض شود با اینکه ما میتوانیم هر سلیقه ای را عوض کنیم و اینکه چرا باید سلیقه دیگران را عوض کنیم و ایا اینکار (مهندسی سلیقه دیگران) اخلاقیست.
مثلا من یک زمانی یک گروه موسیقی را دوست داشتم امروز دیگر مثل قبل دوستشان ندارم،سلیقه من تغییر کرده ولی کسی آنرا مهندسی نکرده که عوض بشود.
یک وقت هست که مثلا من دوست دارم تا دیر وقت بخوابم ولی مدتی تمرین میکنم و بدن من عادتش عوض میشود من صبحها گرایش به سحرخیزی پیدا میکنم.این میشود من خودم یک خواست خودم را عوض کردم.
یکوقت است این خواست را نمیشود عوض کرد،مثلا همین گرایش جنسی یا مثلا علاقه مادر به فرزند.میشود رفتار را عوض کرد مثلا مادر را با چماق از بچه اش که دارد گریه میکند دور نگه داشت ولی علاقه مادر به بچه اش سرجایش است.
پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.
حالا میرسیم به اینکه اخلاق چیست؟
شما کار درست و نادرست را که میگویی باید کتک بزنیم و اینها را تعریف کن.یک اشاره به بیماری هم قبلا کردی که گمان کنم به کارت بیاید.

[undead_knight]

نگرم این بود که با توجه به سلیقه ای بودن همجنسگرایی پافشاری بر آن در همبودی مانند همبود ایران احمقانه است
و همانجا هم به روشنی تاکید کردم که تازه به درست و غلط یا سود و زیانش هنوز کاری نداریم.
سپس شما گفتید:
تنها جایی که به نطرم واقعا به این تاپیک مربوطه همینه،حال و حوصله جواب دادن به بقیشم ندارم:))

ببین اینکه کسی بخواد بر خلاف فشار بیرونی چیزی رو بخواد و دوست داشته باشه،نه احمقانست و نه اشتباه.
اینکه بخواد این دوست داشتن و میل رو نشون بده باز هم نه اشتباهه و نه احمقانه.(در واقع با مسئولیت خودش داره عواقبش رو میپذیره)

حالا یک نفر ممکنه در نشون دادن این میل احتیاط کنه ولی داشتن میل به تنهایی زیان خاصی به فرد نمیرسونه.


امام خامنه ای مد ذله العالی (تکبیر!) به عنوان رهبر ایران داره میگه بمب اتم حرام است و ما نساختیم و نمیسازیم
ولی میخوایم اینقدر دانش هسته ای داشته باشیم تا بتونیم تو یک ساعت بمب رو بسازیمش ولی نمیسازیم چون حرام است.

آمریکا (منبع زور و قدرت!) میگوید (خیلی احمقانه و غیر اخلاقی!) غلط کردید نمیزاریم هتا با اینکه میگید نمیخواید بمب بسازید!
امام خامنه ای میگوید بمب بد است و نمیخواهمش ولی آمریکا چون زور دارد میگوید دروغ میگی من ازت بدم میاد پس نمیذارم دانشش رو داشته باشی!
اینجا زور آمریکا چون میچربد، برای دنیا ثابت میشود که ایران میخواهد بمب بسازد و ایران را تحریم میکنند.
همچنان نگرفتی!:))
اصلا از جای اشتباه داری داری استدلال میکنی.
ببین در این مورد هم فشار آمریکا به این معنا نیست که بمب اتمی ساختن نادرسته،بلکه فشار آمریکا به این معناست که ساختن بمب اتمی(یا رسیدن به توانایی ساختش) برای ایران مجازات داره.
حالا اینجا ایران میتونه هزینه های فشار آمریکا رو تحمل کنه و به رفتارش ادامه بده(هرچند هزینه ها رو بیشتر مردم میدند) یا اینکه با آمریکا همراهی کنه.

ولی شما در این مورد حق را به آمریکا میدهید و از سفسطه آنها سخنی نمیگویید!!
چون میگید مث روز روشنه که امام خامنه ای دروغ میگه و داره تقیه میکنه! (بدون مدرک البته)
شما بسیار مهمید چون یک مثال نقض هستید.
در واقع اصلا منطور این مدل سفسطه رو متوجه نشدی،حتی با مثالی که زدم:))
امیدوارم الان برات شفاف شده باشه دیگه.

مثال نقض بر اینکه توسل به زور برای اثبات درست بودن چیزی همواره بد نیست، گاهی سودمند است (برای نمونه در مورد تغییر سلیقه همجنسگرایان)
برای سفسطه که نمیشه مثال نقض آورد!داری مبنای منطق رو زیر و رو میکنیا:))
بنابراین اینکه ایران میخواد بمب بسازه یا نه اصلی ربطی به فشار آمریکا نداره باز هم اگر کسی فقط با استناد به فشار آمریکا بگه ایران مخواد بمب بسازه دچار این سفسطه شده.

[SAMKING]

البته اینجا من اصلاح کنم که یه لزوما رو جا انداختم،یعنی خوب و بد لزوما به دلخواه ما ربطی ندارد.مثلا اگر ما دلمان خواست بکسی تجاوز کنیم صرف دلخواست ما باعث خوب بودن اینکار نمیشود.
از اینکه بگذریدم مرسیم به اصل مطلب تازه.پس کسی که خودآگاهانه به خود آسیب میزند بیمار است این 1 یادمان باشد.
پس اگه خدا بخواد این مورد هم حل شد!




من که آندد نیستم،البته مقصود آندد هم چیز دیگری بود !!
اینکه سلیقه میشود گاهی عوض شود با اینکه ما میتوانیم هر سلیقه ای را عوض کنیم و اینکه چرا باید سلیقه دیگران را عوض کنیم و ایا اینکار (مهندسی سلیقه دیگران) اخلاقیست.
به اخلاقی بودن یا نبودنش کار نداشتیم میخواستیم ببینیم میشود یا نه که دیدیم خوب هم میشود!

یکوقت است این خواست را نمیشود عوض کرد،مثلا همین گرایش جنسی
بر چه پایه ای؟ تازه میگویید لیلی زن بود یا مرد؟!
اگر پیک ها را میخواندید در میافتید که نشان دادیم همجنسگرایی ژنتیکی نیست بلکه سلیقه است سپس نشان دادیم که سلیقه را هم میشود دگرگون ساخت!
پس در مورد همجنسگرایی میشود این خواست را دگرگون کرد.


یا مثلا علاقه مادر به فرزند.میشود رفتار را عوض کرد مثلا مادر را با چماق از بچه اش که دارد گریه میکند دور نگه داشت ولی علاقه مادر به بچه اش سرجایش است.
البته این نگر شماست!
ولی اگر بر آن اصرار دارید باید بگویم به گرایند بسیار این علاقه مادر به کودک ریشه ژنتیکی دارد و نتیجه ی فرگشت است تا از کودک و بقای نسل جاندار مراقبت کند!
پس به گرایند بالا این علاقه مادری سلیقه ای نیست که بتوان دگرگونش کرد!
بعد هم اومدید واژه "گرایشات" رو بجای "سلیقه" جایگزین کردید و چنین نتیجه گرفتید:


پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.

(حتمن دارید باهامون شوخی میکنید!)


حالا میرسیم به اینکه اخلاق چیست؟
شما کار درست و نادرست را که میگویی باید کتک بزنیم و اینها را تعریف کن.یک اشاره به بیماری هم قبلا کردی که گمان کنم به کارت بیاید.
نه دیگه آ آ...
اینجا چون نمیتونید نگرتون رو پایور کنید نباید مسیر گفتگو رو بکشونید به "جدل"! خوب نیست گرامی بپرهیزید.
در ضمن اگه خوب و دقیق پیکهای پیشین رو میخوندید یکبار اشاره ای کرده بودم و نیازی به تعریف دوباره نیست.

اکنون بروید سراغ اخلاق ببینم حرف حسابتان چیست؟

[Russell]

پس اگه خدا بخواد این مورد هم حل شد!
بچه جان باز شلوغ بازی را شروع نکن !!
تا همین الان هم من حوصله به خرج داده ام.من هیچ اصراری به بحث ندارم مگر اینکه بخواهی و گام بگام درست به مانند انسانهای بالای 4 سال رفتار کنی.




بر چه پایه ای؟ تازه میگویید لیلی زن بود یا مرد؟!
اگر پیک ها را میخواندید در میافتید که نشان دادیم همجنسگرایی ژنتیکی نیست بلکه سلیقه است سپی نشان دادیم که سلیقه را هم میشود دگرگون ساخت!
پس در مورد همجنسگرایی میشود این خواست را دگرگون کرد.


به اخلاقی بودن یا نبودنش کار نداشتیم میخواستیم ببینیم میشود یا نه که دیدیم خوب هم میشود!
چه چیزی را نشان دادیم؟
نشان دادن وراثتی بودن با آمار و تحقیق است.دانستن یا ندانستن ریشه فرگشتی هم ربطی لزوما به تغییر پذیر بودن یا نبودن یک خصیصه ندارد.
یک خصیصه میتواند خودش خاصیت "تطابق فرگشتی" داشته باشد میتواند "محصول جانبی" یک تطابق دیگر باشد.
مثلا رنگ قرمز خون علتش نوع دوم است و خودش خاصیت تطابقی ندارد ،و اساسا اینکه ریشه فرگشتی یک خصیصه مشخص باشد یا نباشد دلیل تغییر پذیری آن خصیصه نیست.
برای مثال گرایش انسان به موسیقی هم توضیح فرگشتیش نامعلوم است مانند همین همجنسگرایی، روانشناسان فرگشتی هنوز تئوری درستی درباره چکونگی آنها ندارند.ولی شیوع آنها در همه جوامع در همه مکانها و زمانها به آنها نشان میدهد باید این خصیصه ها ریشه فرگشتی داشته باشند.

برای مشخص کردن میزان عوامل محیطی و وارثتی هم بررسی همبستگی نیاز است.و اساسا اینجور هم نیست که نقش یکی صفر باشد نقش یکی یک.وراثت و محیط بر هم اثر میگذارند و ژنها مختلف در مجاورت ژن دیگر رفتار متفاوتی میتوانند از خود نشان دهند.
مثل یک ژن در ذرت میتواند در یک مزرعه یکجور اثر خود را بروز بدهد همان ژن در مزرعه ای دیگر جور دیگر رفتار کند.برای همین هم دوقولوهای همسان که ژنشان دقیقا یکیست علاوه بر شباهتهای فراوان تفاوتهای فراوان هم دارند.حتی اگر در یک خانه هم بزرگ شده باشند.
در مورد همجنسگرایی هم هم همبستگی هم با محیط مشاهده شده هم با وراثت، ولی باز هم روانشناسان فرگشتی مطمئن نیستند چطور یکنفر همجنسگرا در میاید یکی دگرجنسگرا.




البته این نگر شماست!
ولی اگر بر آن اصرار دارید باید بگویم به گرایند بسیار این علاقه مادر به کودک ریشه ژنتیکی دارد و نتیجه ی فرگشت است تا از کودک و بقای نسل جاندار مراقبت کند!
پس به گرایند بالا این علاقه مادری سلیقه ای نیست که بتوان دگرگونش کرد!
بعد هم اومدید واژه "گرایشات" رو بجای "سلیقه" جایگزین کردید و چنین نتیجه گرفتید:
پس گرایشات انسان را هم میشود عوض کرد هم نمیشود.
(حتمن دارید باهامون شوخی میکنید!)
بچه بازی در نیار جانم.وقتی میگویم هم عوض میشود هم نمیشود یعنی برخی قابل تغییر میتواند باشد برخی نباشند.حتی محیطی بودن یک خصیصه هم دلیل نمیشود آن بازگشتپذیر باشد.مثلا میشود کسی برود جنگ موجی بشود (اثر محیطی) ولی نشود این اثر را به حالت اول برگزداند.
میشود یک پدیده ای مانند علاقه به موسیقی در همه زمین یافت شود ولی مشخص نباشد چگونه فرگشته.
منظور از گرایش و سلیقه یکیست.کسی چلوکباب دوست دارد و سلیقه اش میپسندند به خوردن آن هم اگر مانعی سر راهش نباشد هم گرایش دارد.


نه دیگه آ آ...
اینجا چون نمیتونید نگرتون رو پایور کنید نباید مسیر گفتگو رو بکشونید به "جدل"! خوب نیست گرامی بپرهیزید.
در ضمن اگه خوب و دقیق پیکهای پیشین رو میخوندید یکبار اشاره ای کرده بودم و نیازی به تعریف دوباره نیست.

اکنون بروید سراغ اخلاق ببینم حرف حسابتان چیست؟
ناز میکنی؟
خوب تعریف نکن !
من وقتی معیار تو را در بد دانستن و بد دانستن همجنسگرایی ندانم که نمیتوانم برایش استدلال کنم.

[SAMKING]

تنها جایی که به نطرم واقعا به این تاپیک مربوطه همینه،حال و حوصله جواب دادن به بقیشم ندارم:))
من هم حال ندارم مدام با دیوار سخن بگویم باور کن!


ببین اینکه کسی بخواد بر خلاف فشار بیرونی چیزی رو بخواد و دوست داشته باشه،نه احمقانست و نه اشتباه.
اشتباه میکنید!
مثال نقض بر گفته شما:
یک کاسه روغن داغ و یک کاسه شربت روی میز میگذاریم جلوی کودک
هر زمان که بچه به سمت کاسه روغن میرود پدر به او توگوشی میزند (فشار بیرونی)
کودک برخلاف فشار بیرونی بازهم میخواد کاسه روغن جوشان رو سربکشه!

اکنون بر پایه نگرش نادرست شما این کار کودک نه اشتباهه و نه احمقانه در حالی که کاملن برعکس هست
اکنون میپرسیم چرا کودک چنین کرد و مدام کاسه روغن را برمیگزید؟
پاسخ: کودک نادان و احمق بود و سلیقه اش نادرست!

اینکه بخواد این دوست داشتن و میل رو نشون بده باز هم نه اشتباهه و نه احمقانه.(در واقع با مسئولیت خودش داره عواقبش رو میپذیره)
در پی نمونه بالا این هم نقض شد! :))

ببین در این مورد هم فشار آمریکا به این معنا نیست که بمب اتمی ساختن نادرسته،بلکه فشار آمریکا به این معناست که ساختن بمب اتمی(یا رسیدن به توانایی ساختش) برای ایران مجازات داره.
دوست گرامی این همه امام امام میکنم تا دوزاریتان بیافتد اون امام خامنهای رو چرا براتون نوشتم؟
بمب اتمی چه صیغه ایست؟
یک بار برای همیشه توجه کن:
امام خامنه ای (x) میگوید ساختن بمب اتم حرام است(p) بد است اَخ است...اوکی؟ (
P as true)
ولی آمریکا که زورش زیاد است میگوید: خامنه ای (x) باید مجازات شود (q) چون از نظر من (بدون دلیل و مدرک) دروغ میگه (
P is not true)


If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.


در واقع اصلا منطور این مدل سفسطه رو متوجه نشدی،حتی با مثالی که زدم:))
امیدوارم الان برات شفاف شده باشه دیگه.
امیدوارم فهمیده باشی که این سفسطه هست!:e402:

برای سفسطه که نمیشه مثال نقض آورد!داری مبنای منطق رو زیر و رو میکنیا:))
خیال پردازی نکن آندد جان!:e409:

من برای سخن تو مثال نقض آوردم و نادرستیش را نشان دادم!
سخن و نگر تو این بود:


این که اصلا سفسطه توسل به زور هست و تقریبا برای هرچیزی که ضدآزادی باشه میشه به کار برد:)
پس چون اینگونه است تو آن را نادرست تشخیص میدهی

سپس من با مثال نقضِ امام خامنه ای و بمب اتم نشان دادم که تو در این مورد سفسطه بودن و نادرستی را تشخیص نمیدهی!! پس برای نادرست بودن چیزی یا کاری توسط تو یا هر کسی پیدا کردن "توسل به زور" کافی نیست! :))

[SAMKING]

بچه جان باز شلوغ بازی را شروع نکن !!
تا همین الان هم من حوصله به خرج داده ام.من هیچ اصراری به بحث ندارم مگر اینکه بخواهی و گام بگام درست به مانند انسانهای بالای 4 سال رفتار کنی.
خـــُب حـــالااا...:e417: شما هم یه لیوان آب خنک میل برفرما و صلوات بفرست.

چه چیزی را نشان دادیم؟
نشان دادن وراثتی بودن با آمار و تحقیق است.دانستن یا ندانستن ریشه فرگشتی هم ربطی لزوما به تغییر پذیر بودن یا نبودن یک خصیصه ندارد.
یک خصیصه میتواند خودش خاصیت "تطابق فرگشتی" داشته باشد میتواند "محصول جانبی" یک تطابق دیگر باشد.
مثلا رنگ قرمز خون علتش نوع دوم است و خودش خاصیت تطابقی ندارد ،و اساسا اینکه ریشه فرگشتی یک خصیصه مشخص باشد یا نباشد دلیل تغییر پذیری آن خصیصه نیست.
برای مثال گرایش انسان به موسیقی هم توضیح فرگشتیش نامعلوم است مانند همین همجنسگرایی، روانشناسان فرگشتی هنوز تئوری درستی درباره چکونگی آنها ندارند.ولی شیوع آنها در همه جوامع در همه مکانها و زمانها به آنها نشان میدهد باید این خصیصه ها ریشه فرگشتی داشته باشند.

برای مشخص کردن میزان عوامل محیطی و وارثتی هم بررسی همبستگی نیاز است.و اساسا اینجور هم نیست که نقش یکی صفر باشد نقش یکی یک.وراثت و محیط بر هم اثر میگذارند و ژنها مختلف در مجاورت ژن دیگر رفتار متفاوتی میتوانند از خود نشان دهند.
مثل یک ژن در ذرت میتواند در یک مزرعه یکجور اثر خود را بروز بدهد همان ژن در مزرعه ای دیگر جور دیگر رفتار کند.برای همین هم دوقولوهای همسان که ژنشان دقیقا یکیست علاوه بر شباهتهای فراوان تفاوتهای فراوان هم دارند.حتی اگر در یک خانه هم بزرگ شده باشند.
در مورد همجنسگرایی هم هم همبستگی هم با محیط مشاهده شده هم با وراثت، ولی باز هم روانشناسان فرگشتی مطمئن نیستند چطور یکنفر همجنسگرا در میاید یکی دگرجنسگرا.
تمام سخن شما درست ولی هنوز پایور نشده که همجنسگرایی ریشه ژنتیکی دارد و تغییر ناپذیر است!


بچه بازی در نیار جانم.وقتی میگویم هم عوض میشود هم نمیشودیعنی برخی قابل تغییر میتواند باشد برخی نباشند.حتی محیطی بودن یک خصیصه هم دلیل نمیشود آن بازگشتپذیر باشد.مثلا میشود کسی برود جنگ موجی بشود (اثر محیطی) ولی نشود این اثر را به حالت اول برگزداند.
میشود یک پدیده ای مانند علاقه به موسیقی در همه زمین یافت شود ولی مشخص نباشد چگونه فرگشته.
منظور از گرایش و سلیقه یکیست.کسی چلوکباب دوست دارد و سلیقه اش میپسندند به خوردن آن هم اگر مانعی سر راهش نباشد هم گرایش دارد.
نگر من هم از سلیقه همان تکه سرخ رنگ بود.
برای نمونه اگر شما میگی کسی هست که از میان سیب و پرتقال سیب را دوست دارد و این دوست داشتنش ریشه ژنتیکی داره و ریشه فرگشتیش نامعلوم است اشکالی ندارد! :))
ولی من به این میگویم سلیقه که قابل تغییر است.
اگر شما گرایش را هم در کنار سلیقه بیاورید امکان دارد این لغزش پیش بیاید که گرایش تغییر ناپذیر و گرایش تغییر پذیر را با هم یکی بگیرید!


ناز میکنی؟
خوب تعریف نکن !
من وقتی معیار تو را در بد دانستن و بد دانستن همجنسگرایی ندانم که نمیتوانم برایش استدلال کنم.
عیبش این است که اگر بخواهید بر پایه تعریف من (تعریفی درست یا نادرست) استدلال کنید و بخواهید با فرض نادرست بودن معیار من به درست بودن همجنسگرایی برسید؛ گفتگوی ما میشود جدل که بیشتر مواقع ارزشی ندارد.
(هر چند که من پیشتر سنجه ام را نشانتان دادم که چرا میگویم همجنسگرایی بد است و گویا هنوز که هنوزه آن را نخوانده اید! من گفتم که پایور میشود ضرر این کار بیشتر است پس کار نادرستیست)
هرچند که بهتره شما بر پایه نگرش خودتون استدلال کنید و نشون بدید که همجنسگرایی کار خوبی هست یا نیست! از منِ بچهِ نادان گفتن بود. :e056:

[Russell]

خـــُب حـــالااا... شما هم یه لیوان آب خنک میل برفرما و صلوات بفرست.
حالت من از گفتگو کسالت و سر رفتن حوصله است.با آب خنک بر آن تاثیری حاصل نمیشود.




تمام سخن شما درست ولی هنوز پایور نشده که همجنسگرایی ریشه ژنتیکی دارد و تغییر ناپذیر است!
در آن تمام سخن که میگویی درست است من گفتم که اینگونه نیست.
یعنی یک خصیصه حتما نباید وراثتی باشد تا تغییر پذیر باشد.مثال هم زدم که موجی های جنگی ژنتیکی اینجور نشده اند که در میدان جنگ اینطور شده اند ولی نمیشود درمانشان کرد.
دوما تعیین تغییر پذیری یا ناپذیری را روانشناسان میدهند.هندسه که نیست علم تجربیست.در مورد همجنسگرایی هم سعی کردند نشد.امروزه که اساسا آنرا از لیست بیماری خارج کرده اند.یعنی از دید روانپزشکان (که بزرگترین و معتبرترین آن مثلا انجمن روانپزشکان آمریکاست) همجنسگرایی بیماری نیست.
در گذشته که بزور مذهبیون میخواستند آنها را بقول خودشان درمان کنند هم تمام تلاش خود را کردند نشد.امروزه هم که حای نمیدانند علت تعیین کننده نوع گرایش جنسی چیست که بخواهند تغییرش بدهند یا ندهند.




نگر من هم از سلیقه همان تکه سرخ رنگ بود.
برای نمونه اگر شما میگی کسی هست که از میان سیب و پرتقال سیب را دوست دارد و این دوست داشتنش ریشه ژنتیکی داره و ریشه فرگشتیش نامعلوم است اشکالی ندارد! :))
ولی من به این میگویم سلیقه که قابل تغییر است.
اگر شما گرایش را هم در کنار سلیقه بیاورید امکان دارد این لغزش پیش بیاید که گرایش تغییر ناپذیر و گرایش تغییر پذیر را با هم یکی بگیرید!
گرایش را بمعنی سلیقه یا دوست داشتن یا خصیصه همه را به یک معنی من بکار میبرم.
مثال هم زدم هم میتواند این گرایش (سلیقه) قابل تغییر باشد یا نباشد.مانند علاقه مادری و نوع موسیقی مورد علاقه من یا دوست داشتن سیب و پرتقال.
با نام گذاشتن که چیزها ماهیتشان عوض نمیشود که.قابل تغییر بودن گرایش یا سلیقه به سیب و پرتقال را داده های روانشناسی و آزمایش و داده تجربی نشان میدهد.
حالا هر چه میخواهد به اینها بگو ولی دست آخر برای تغییر پذیر یا ناپذیر و بیماری یا بیماری نبودن باید از علم و داده تجربی مدرک آورد.



عیبش این است که اگر بخواهید بر پایه تعریف من (تعریفی درست یا نادرست) استدلال کنید و بخواهید با فرض نادرست بودن معیار من به درست بودن همجنسگرایی برسید؛ گفتگوی ما میشود جدل که بیشتر مواقع ارزشی ندارد.
(هر چند که من پیشتر سنجه ام را نشانتان دادم که چرا میگویم همجنسگرایی بد است و گویا هنوز که هنوزه آن را نخوانده اید! من گفتم که پایور میشود ضرر این کار بیشتر است پس کار نادرستیست)
هرچند که بهتره شما بر پایه نگرش خودتون استدلال کنید و نشون بدید که همجنسگرایی کار خوبی هست یا نیست! از منِ بچهِ نادان گفتن بود.
من گفتم که اصراری ندارم.
اما تا دلایل بد دانستن و غیر اخلاقی دانستن همجنسگراییت را تشریح نکنی که من نمیتوانم ایراد آنرا بگویم که.مثل کسی میماند که خوردن سیب را غیر اخلاقی میداند بعد از من بخواهد ثابت کنم برایش که خوردن سیب اخلاقیست.
این را هم بهش میگویند اخلاق و بحث اخلاقی.دوست نداری هم من از اسپاگتیم است که وقتم را سر توضیح بدیهیات هدر ندهم و تا اینجا هم لطف کرده ام ادامه داده ام بحث را و این لطف هم نزدیک است که ته بکشد.

[SAMKING]

حالت من از گفتگو کسالت و سر رفتن حوصله است.با آب خنک بر آن تاثیری حاصل نمیشود.
آهان... که اینطور:e402:

در آن تمام سخن که میگویی درست است من گفتم که اینگونه نیست.
یعنی یک خصیصه حتما نباید وراثتی باشد تا تغییر پذیر باشد.مثال هم زدم که موجی های جنگی ژنتیکی اینجور نشده اند که در میدان جنگ اینطور شده اند ولی نمیشود درمانشان کرد.
خوب دیگه ینی میگی شاید همجنسگرایی ژنتیکی نباشه مانند موجوی شدن و تغییر ناپذیر هم باشد و سلیقه ای نباشد!
خوب باید گفته تان را پایور کنید، البته با در نگر گرفتن اینکه
بوده اند همجنسگرایانی که دگرجنسگرا شده اند و دیگه هم علاقه ای به همجنسگرایی ندارند. (که ینی سلیقشون دگرگون شده!)

دوما تعیین تغییر پذیری یا ناپذیری را روانشناسان میدهند.هندسه که نیست علم تجربیست.در مورد همجنسگرایی هم سعی کردند نشد.
مدرک بیاورید که تغییر نمیکند.

من گفتم که اصراری ندارم.
اما تا دلایل بد دانستن و غیر اخلاقی دانستن همجنسگراییت را تشریح نکنی که من نمیتوانم ایراد آنرا بگویم که.مثل کسی میماند که خوردن سیب را غیر اخلاقی میداند بعد از من بخواهد ثابت کنم برایش که خوردن سیب اخلاقیست.
چند بار باید بگویم سنجه من این است که ضرر این کار بیش از سودش است پس نادرست است
الان شما بر پایه این سنجه بگو چرا از نگر شما سودش بیشتره در این کار چه سود ها و ضرر هایی میبینی؟ لیست کن ببینم چه را زیان و چه را سود میدانی!

این را هم بهش میگویند اخلاق و بحث اخلاقی.دوست نداری هم من از اسپاگتیم است که وقتم را سر توضیح بدیهیات هدر ندهم و تا اینجا هم لطف کرده ام ادامه داده ام بحث را و این لطف هم نزدیک است که ته بکشد.
وایییی چه خوب... ممنونم دوست من:e032:
تورو خدا حواستان به "لطف"تان باشد یکوقت تَه نگیرد!:e056:

[Russell]

خوب دیگه ینی میگی شاید همجنسگرایی ژنتیکی نباشه مانند موجوی شدن و تغییر ناپذیر هم باشد و سلیقه ای نباشد!
خوب باید گفته تان را پایور کنید، البته با در نگر گرفتن اینکه
بوده اند همجنسگرایانی که دگرجنسگرا شده اند و دیگه هم علاقه ای به همجنسگرایی ندارند. (که ینی سلیقشون دگرگون شده!)

مدرک بیاورید که تغییر نمیکند.
البته همانطور که گفتم این وظیفه مدعی که از شکم ادعا میکند است که ادعایش را ثابت کند ولی این ته مانده لطفمان را هم خرج میکنیم اینجا:
در اینجا بطور واضح گفته شده که تمام سازمانهای اصلی ملی سلامت روان رسما نگرانی خود را درباره درمانهایی که برای اصلاح گرایش جنسی ترویج شده اند اعلام کرده اند. و تا به امروز هیچ پژوهش علمی وجود ندارد که نشان دهد روش درمانی بیخطر یا موثری برای تغییر گرایش جنسی وجود دارد.


All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective

در اینجا هم به صراحت توضیح میدهد که دانشمندان علت دقیق گرایش جنسی را نمیدانند و با وجود تحقیقات روی احتمال ژنتیکی،هرمونی و اجتماعی و... بر گرایش جنسی هیچ یافته قطعی برای نتیجه گیری اینکه گرایش جنسی از یک فاکتور خاص حاصل میشود وجود ندارد.بسیاری فکر میکنند که طبیعت و تربیت (وارثت و محیط) هر دو نقشهای پیچیده ای ایفا میکنند و و بسیاری افراد داشتن کمی یا هیچ حس کنترلی بر گرایش جنسیشان را دارند.


What causes a person to have a particular sexual orientation?There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.



این هم درباره نرمال دانسته شدن همجتسگرایی:


s homosexuality a mental disorder?

No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder.



Sexual orientation, homosexuality and bisexuality
(http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx)

لینک هم از apa (انجمن روانشناسان آمریکا) است:
The American Psychological Association is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States. APA is the world's largest association of psychologists, with more than 137,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students as its members.




چند بار باید بگویم سنجه من این است که ضرر این کار بیش از سودش است پس نادرست است
الان شما بر پایه این سنجه بگو چرا از نگر شما سودش بیشتره در این کار چه سود ها و ضرر هایی میبینی؟ لیست کن ببینم چه را زیان و چه را سود میدانی!

من میخواهم بدانم چرایی نااخلاقی بودن همجنسگرایی از دید تو چیست.شرط من و دوستان دیگر را گفتیم در سکس بالغ بودن و توافق طرفین است.
سود و ضرر که در حد همان گفتم خوب و بد است.سود و ضرر چی هستند؟ برای که؟ ضرر مالیست؟ سود خود فرد حساب است؟، برای جامعه است؟برای همسایه کناری؟
مثلا ما یک کیک داشته باشیم سود من میشود که همه کیک را من بخورم.
سود کل میتواند جور دیگر باشد.دیگری میتواند بگوید همه کیک برای من است.اینجا سود که حساب است؟
بعد هرگاه این سود و ضرر از نظر شما وزنه اش رفت به طرف ضرر خود را مجاز به وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص و در صورت نیاز کتک زدن انها میدانی؟
مثلا یک نفر تو را ببرد اردوگاهکار اجباری به زور کتک ازت کار بکشد و بگوید اینجوری سودت بیشتر از ضررت میشود کار اخلاقی کرده؟

[SAMKING]

البته همانطور که گفتم این وظیفه مدعی که از شکم ادعا میکند است که ادعایش را ثابت کند ولی این ته مانده لطفمان را هم خرج میکنیم اینجا:
در اینجا بطور واضح گفته شده که تمام سازمانهای اصلی ملی سلامت روان رسما نگرانی خود را درباره درمانهایی که برای اصلاح گرایش جنسی ترویج شده اند را اعلام کرده اند.تا به امروز هیچ پژوهش علمی وجود ندارد که نشان دهد روش درمانی بیخطر یا موثری برای تغییر گرایش جنسی وجود دارد.

این هم درباره نرمال دانسته شدن همجتسگرایی:

لینک هم از apa (انجمن روانشناسان آمریکا) است:
The American Psychological Association is the largest scientific and professional organization representing psychology in the United States. APA is the world's largest association of psychologists, with more than 137,000 researchers, educators, clinicians, consultants and students as its members.
چکار به نرمال بودن یا نبودن و نظر apa دارید؟

گرامی من دارم میگم همجنسگرایی چیزی نیست که مانند موجی شدن تغییرناپذیر باشه چون برخی همجنسگرایان بودن که تونستن سلیقشونو تغییر بدن!
بعضی دگرجسگراها هم بودن که تونستن سلیقشونو تغییر بدن و همجنسگرا بشن!
هیچ دانشمند و محقق و روانشناسی هم تو دنیا اثبات نکرده که کسی که همجنسگرا شد یا هست دیگه این گرایشش غیر قابل تغییر هست.
حله؟


من میخواهم بدانم چرایی نااخلاقی بودن همجنسگرایی از دید تو چیست.
سود و زیان سود بیشتر نتیجه ایست که از کار درست بدست میاید.

شرط من و دوستان دیگر را گفتیم در سکس بالغ بودن و توافق طرفین است.
برای نمونه من هم نگر شما را میپذیرم ولی به این شکل:
در سکس کودک با بزرگسال بنا به این دلیل و اون دلیلو .. و مثلن اینکه کودک بالغ نیست نتیجه میشود که سودی که فرد بزرگسال از این رابطه میبرد در برابر زیانی که کودک میبیند بسیار ناچیز است و این کار را درست نمیدانم.

سود و ضرر که در حد همان گفتم خوب و بد است.سود و ضرر چی هستند؟ برای که؟ ضرر مالیست؟ سود خود فرد حساب است؟، برای جامعه است؟برای همسایه کناری؟
سود کل و زیان کل سود و زیان فرد و جامعه و همسایه را روی هم میریزیم!

مثلا ما یک کیک داشته باشیم سود من میشود که همه کیک را من بخورم.
سود کل میتواند جور دیگر باشد.دیگری میتواند بگوید همه کیک برای من است.اینجا سود که حساب است؟
برای نمونه اینجا حساب میکنیم که زیان کدامیک از کیک نخوردن بیشتر است؟ یا مثلن اینکه سود اینکه کسی تمام کیک را بخورد بیشتر است یا اینکه کیک را نصف کنیم و به هر دو بدهیم؟... خودتان هم کمی اندیشه کنید دیگر... تکبتک باید بگویم؟!


بعد هرگاه این سود و ضرر از نظر شما وزنه اش رفت به طرف ضرر خود را مجاز به وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص و در صورت نیاز کتک زدن انها میدانی؟
خوب همیشه که در نمونه کودک و نقاشی بسر نمیبریم که...
این کتک زدن میتونه درمانکردن، آموزش، گفتگو یا... هم باشه تا کسی رو که کاری پر زیان رو انجام میده و سلیقش اینجوریه رو با درست و نادرست آشنا کنیم...
حالا اگر درست و نادرست رو بهش شناسوندیم و همچنان به کارش ادامه میداد یک آدم بیمار هست...
مانند یه فرد معتاد که نمیتونه سلیقه یا میلش به مواد رو بسادگی تغییر بده...
پس این بیمار رو باید برد درمانش کرد.

مثلا یک نفر تو را ببرد اردوگاهکار اجباری به زور کتک ازت کار بکشد و بگوید اینجوری سودت بیشتر از ضررت میشود کار اخلاقی کرده؟
من میشینم و محاسبه میکنم که چرا این فرد چنین کرده و نتیجه اینکارش در کل سود بیشتری داره یا زیان بیشتری..درسته یا نادرست.
شاید من فردی باشم که مدام در خیابان راه میروم و به اموال شهرداری آسیب میزنم هر چه هم به من بگویند این کار نادرست است باز من گرایش و میل و سلیقه ام بر انجام آن کار باشد... پلیس هم می آید یا مرا زندانی میکند یا میفرستد تیمارستان تا درمان شوم... رفتن من به تیمارستان یا زندان شاید برای من که فردی بیمار هستم زیان داشته باشه ولی این زیان در برابر سودی که از نبودن من در اجتماع بدست ماید بسیار ناچیز است.

دیگه؟:e402: