مبارزه با زن ستیزی پنهان

[viviyan]

نفرت انگیزن کسانی که ادعای روشنفکریشون اونجای آسمون رو سوراخ کرده، حرفاشون درباره برابری حقوق زن و مرد عالم و آدم رو برداشته، ولی وقتی میخوان پسری رو مسخره کنن بهش میگن دختر، روسری سرت کن. پریودم میشی؟ و ...

خیلی جاها دیدم برا تحقیر مردا از این عبارات و جملات استفاده میکنن، به نظرم این بیشتر از اینکه اون آقا رو تحقیر کنه، در واقع موضع ضدزن شخص گوینده رو آشکار میکنه. بدبختانه زنان زیادی هم دیدم که اینگونه صحبت میکنن و این بیشتر دردآوره.

تو همین تالار هم فکر کنم چندباری با همچین موارد سخیفی روبرو شدم. به نظرتون برای مبارزه با این تبعیض جنسیتی پنهان (چون معمولا شخص گوینده نمیدونه اینو) چه میتوانیم انجام دهیم؟

[Russell]

البته با اینکه افکار زنستیزانه در جامعه در نهاد خیلی ها هست و زیرش میزنند فقط در حرف ولی این چیزها که گفتید زنستیزی آنچنانی نیست،دختر هم رفتار زنانه نداشته باشد مانند فاطی کماندوهای سیبیلوی بسیجی مورد تمسخر قرار میگیرد،این بیشتر یک توقع از طبقه بندی و انتظارات جامعه از فرد است.در برخورد مردم برایشان مهم است جنسیت شما چیست و طبق آن با شما برخورد میکنند و وقتی برخلاف رفتار مورد انتظارشان رفتار شود از حرفها هم میزنند.

[viviyan]

نه راسل جان. منظورم وقتایی که یه مرد رفتارای منتسب به جنس مخالف (دلیل مخالف بودنشو درک نمیکنم مثل خیلیای دیگه) نشون میده نیست. منظورم حالتیه که میخوان مثلا یه شخص معروف رو که مثلا محافظه کاره یا هر رفتاری که موردپسندشون نیست رو نشون میده؛ نقد کنن (مسخره کنن)

[shirin]

مثل فحش زن صفت که من خیلی شنیدم یه مرد با یکی دیگه دعواش میشه بهش میگه. یا مثلا یه بار تو یه فروم یه زن که خیلی هم ادعای دفاع از حقوق زنان و برابری با حقوق مردان رو داره عکس حیاتی رو روسری سرش کرده بود تاپیک زده بود. یا برعکسش که از مرد بودن به عنوان صفت خوب نام میبرن. مثلا میگن وجدانا خیلی مردی. یا مردانگی از وجودش میباره. یا وقتی میخوان بگن آدم بدی هستی میگن نامردی و الی آخر. تازه تو همین فروم هم اکثرا ضد زن هستن. مثلا بارها شده من یه چیزی میگم کسی اهمیتی نمیده بهش حتی مخالفت هم میکنن بی دلیل باهاش ولی همون حرف منو یه مرد میاد میزنه چند تا لایک و پسند و تشکر میگیره. متاسفانه اینجور جامعه ای داریم ما و کاریش هم نمیشه بکنی.

[Mehrbod]

مثل فحش زن صفت که من خیلی شنیدم یه مرد با یکی دیگه دعواش میشه بهش میگه. یا مثلا یه بار تو یه فروم یه زن که خیلی هم ادعای دفاع از حقوق زنان و برابری با حقوق مردان رو داره عکس حیاتی رو روسری سرش کرده بود تاپیک زده بود. یا برعکسش که از مرد بودن به عنوان صفت خوب نام میبرن. مثلا میگن وجدانا خیلی مردی. یا مردانگی از وجودش میباره. یا وقتی میخوان بگن آدم بدی هستی میگن نامردی و الی آخر. تازه تو همین فروم هم اکثرا ضد زن هستن. مثلا بارها شده من یه چیزی میگم کسی اهمیتی نمیده بهش حتی مخالفت هم میکنن بی دلیل باهاش ولی همون حرف منو یه مرد میاد میزنه چند تا لایک و پسند و تشکر میگیره. متاسفانه اینجور جامعه ای داریم ما و کاریش هم نمیشه بکنی.


اینها که فرنود نشد، دو سویه هستند!

نمونه ناسزاهایی که وابسته به مردهاست:

آدم ک*یری
رفتار تخماتیک = اشاره به ریخت شل و ول تخم مردها


در واژگان مانند «نامرد» هم درباره زن بوده هم مرد! در زبان پارسی کهن مرد = آدم بوده، مانند man در انگلیسی که هم زن و هم مرده.
ریشه این را در برخی واژگان مانند «مردُم» هنوز میشود دید، پس

نامرد = ناآدم، جانور!
مردانگی = humanity

[Mehrbod]

نفرت انگیزن کسانی که ادعای روشنفکریشون اونجای آسمون رو سوراخ کرده، حرفاشون درباره برابری حقوق زن و مرد عالم و آدم رو برداشته، ولی وقتی میخوان پسری رو مسخره کنن بهش میگن دختر، روسری سرت کن. پریودم میشی؟ و ...

خیلی جاها دیدم برا تحقیر مردا از این عبارات و جملات استفاده میکنن، به نظرم این بیشتر از اینکه اون آقا رو تحقیر کنه، در واقع موضع ضدزن شخص گوینده رو آشکار میکنه. بدبختانه زنان زیادی هم دیدم که اینگونه صحبت میکنن و این بیشتر دردآوره.

تو همین تالار هم فکر کنم چندباری با همچین موارد سخیفی روبرو شدم. به نظرتون برای مبارزه با این تبعیض جنسیتی پنهان (چون معمولا شخص گوینده نمیدونه اینو) چه میتوانیم انجام دهیم؟

جدا از جستار «مرد = آدم» بالا، مگر رفتار زنانه یا مردانه نداریم؟

اگر یک مرد زنانه رفتار کند زشت است، یک زن هم مردانه رفتار کند زشت است!
روشنه که یک مرد از یک مرد دیگر میخواهد رفتار مردانه داشته و با نگرش به چشمداشت‌هایی که از او میرود برخورد کند.

[sonixax]

نفرت انگیزن کسانی که ادعای روشنفکریشون اونجای آسمون رو سوراخ کرده، حرفاشون درباره برابری حقوق زن و مرد عالم و آدم رو برداشته، ولی وقتی میخوان پسری رو مسخره کنن بهش میگن دختر، روسری سرت کن. پریودم میشی؟ و ...

خیلی جاها دیدم برا تحقیر مردا از این عبارات و جملات استفاده میکنن، به نظرم این بیشتر از اینکه اون آقا رو تحقیر کنه، در واقع موضع ضدزن شخص گوینده رو آشکار میکنه. بدبختانه زنان زیادی هم دیدم که اینگونه صحبت میکنن و این بیشتر دردآوره.


مردانگی را با خصوصیات زنانگی تحقیر کردن رقت بار ترین کار دنیاست . همان طور که زنانگی را با خصوصیات مردانگی تحقیر کردن . جنسیت افراد به هیچ عنوان مایه برتریشان بر دیگران نیست .


به نظرتون برای مبارزه با این تبعیض جنسیتی پنهان (چون معمولا شخص گوینده نمیدونه اینو) چه میتوانیم انجام دهیم؟

در نخستین مرحله زنان باید از خود شروع کنند . یعنی زمانی که کار به استفاده ابزاری میرسد خودشان پیشقدم شده و جلویش را بگیرند . نمونه اش ورود رایگان زنان به دیسکو ها . این را باید خود زنان جلویش باستند و نه اینکه با نیش باز بروند تو !

همچنین باید معنی و مفهوم برابری را درک کنند . برابری به این معنا نیست که حقوقی بهشان داده شود که طرف مقابل از داشتن اون حقوق محروم بشه وقتی برابری راستین وجود نداشته باشه خود به خودی کار به زورآزمایی و در صورتی که امکانش نباشد تحقیر مینجامد . البته در جوامع اسلام زده و به کل دین زده داستان فرق میکند و چون زن جنس دست چندم محسوب میشود خواه نا خواه زن مورد تحقیر و تمسخر قرار میگیرد . ولی در جوامعی که چنان نیست خود زنان باید پیشقدم شوند و در جوامع دین زده مانند ایران هیچ راهی نیست مگر اطلاع رسانی و فرهنگ سازی که اغلب هم باید توسط روشنفکران و یا کسانی که جوامع آزاد را دیده اند و آرمانهایشان برایشان ارزشمند است منتقل شود . در حال حاضر در ایران اگر نه غیر ممکن ولی بسیار دشوار است .

یعنی مانع اول جمهوری اسلامیست که باید برداشته شود و حکومتی بر سر کار آید که اگر هم کاملن دموکرات نباشد حداقل اینچنین دست به سانسور و خفقان نزند و راه تنفس را باز بگذارد .

[Anarchy]

خب راهکارش باز کردن همچین تاپیک هایی هست دیگه ویوی جان...شما درست میگی،اگه بخوایم حساب کنیم بیشتر وقت ها مردها برای تمسخر یه نفر دیگه بهش صفت های زنانه میدن!!! این شاید چیزی مثل همون حرف های نژادپرستانه هست...

شیرین جان،حالا بقیه هیچی...من کی اینحا ضد زن بودم آخه:e404:!!

[shirin]

همون دیگه مهربدجان، در واژگان پارسی فقط مردان آدم هستند. حتی وقتی از زنی میخوان تعریف کنن بهش میگن خیلی مردی. یا وقتی یه مرد مورد انزجارشون باشه بهش میگن زن صفت بدبخت. مثلا آقای حیاتی کجاش رفتارش زنونه هست به نظرتون که اینقدر برای مسخره روسری سرش میکنن تو عکسا؟ کلا جامعه مرد ایرانی بدترین فحش براشون این هست که نسبت زن بودن بهش بدی. ولی برای زنها برعکسه. مهربد این چیزا که میگیم ربطی به رفتارها و خصوصیات زنانه و مردانه نداره بستگی به اخلاقیات داره. کلا صفتهای مردانگی و جوانمردی و هر چیز دیگه وابسته به مردی یعنی خوب و وابسته به زنی یعنی بد.

[sonixax]

همون دیگه، در واژگان پارسی فقط مردان آدم هستند. حتی وقتی از زنی میخوان تعریف کنن بهش میگن خیلی مردی. یا وقتی یه مرد مورد انزجارشون باشه بهش میگن زن صفت بدبخت. مثلا آقای حیاتی کجاش رفتارش زنونه هست به نظرتون که اینقدر برای مسخره روسری سرش میکنن تو عکسا؟ کلا جامعه مرد ایرانی بدترین فحش براشون این هست که نسبت زن بودن بهش بدی. ولی برای زنها برعکسه. مهربد این چیزا که میگیم ربطی به رفتارها و خصوصیات زنانه و مردانه نداره بستگی به اخلاقیات داره. کلا صفتهای مردانگی و جوانمردی و هر چیز دیگه وابسته به مردی یعنی خوب و وابسته به زنی یعنی بد.

روسری سر کردن و یا لباس زنانه بر تن یک مرد کردن برای تحقیرش سوای اینکه زن ستیزی محسوب میشود یا خیر بیشتر اشاره دارد به اِوا بودن برخی مردان . البته هیچ کدامش به خودی خود بد نیست ولی تقریبن در همه جای دنیا و حتا توسط خود زنها این مساله تحقیر محسوب میشه . برای مثال یک نگاهی بیندازید به اینها تا بیشتر متوجه شوید :

(محتوای پورن :e207:)
Free Sissy, sissification, sissify, sissy Porn Tube & Pictures (http://www.easygals.com/search/?q=sissification|sissify|sissy&kwid=13750&c=1)
Free Feminization Porn Tube & Pictures (http://www.easygals.com/search/?q=Feminization&kwid=6070&c=1)

[viviyan]

جدا از جستار «مرد = آدم» بالا، مگر رفتار زنانه یا مردانه نداریم؟

اگر یک مرد زنانه رفتار کند زشت است، یک زن هم مردانه رفتار کند زشت است!
روشنه که یک مرد از یک مرد دیگر میخواهد رفتار مردانه داشته و با نگرش به چشمداشت‌هایی که از او میرود برخورد کند.


مهربد عزیز خوشبختانه در پارسی دیگه چنین نیست و مرد = آدم مدتهاست که تصحیح شده برخلاف انگلیسی که اونم نیاز به تصحیح داره.
ولی منظور من مردی که رفتار زنانه نشون میده نیست، که این رفتارها هم چیزی جز نقش گذاری جنسیتی نیست (ذاتی و غریزی نیستن)، بلکه منظورم حالتی هست که مثلا مردی در موقعیت خطرناکی به دوستش کمک نمیکنه بهش میگن چادر سرت کن.

[shirin]

آنارشی شما استثنا هستی عزیزم. :D میلاد بسیاری از زنان ما خودشون بدترن در زن ستیزی متاسفانه. شایدم دوست داشته باشن همینطور باشه. نمیدونم. ولی درباره دیسکو نمیدونم جریانش چیه ولی شاید یکی از علتهای ورود رایگان زنان این باشه که مردان اینطور جاهایی رو بیشتر دوست دارن ولی زنان تنها در صورتی حاضرن برن که مجانی باشه. یعنی شاید چون حاضر نیستن برای رفتن به اونجا هزینه بدن و وقتی هم زنی اونجا نباشه انگیزه ای هم برای ورود مردان ایجاد نمیشه ناچارا برای زنان رایگان میکنن. وگرنه کدوم کاسبی بدش میاد درامدش دوبرابرش بشه؟

[Russell]

بانوان گرامی این اتهام زنستیزی ما را که میگویید چندبار هم گفته اید روی چه حساب است،برای من این مانند نژادپرست گفتن میماند و کم اتهامی نیست.اینکه بگوییم زن برای سقط جنین همینجور عشقی نمیتواند تصمیم بگیرد کسی را زنستیز نمیکند.

[sonixax]

آنارشی شما استثنا هستی عزیزم. :D میلاد بسیاری از زنان ما خودشون بدترن در زن ستیزی متاسفانه. شایدم دوست داشته باشن همینطور باشه. نمیدونم. ولی درباره دیسکو نمیدونم جریانش چیه ولی شاید یکی از علتهای ورود رایگان زنان این باشه که مردان اینطور جاهایی رو بیشتر دوست دارن ولی زنان تنها در صورتی حاضرن برن که مجانی باشه. یعنی شاید چون حاضر نیستن برای رفتن به اونجا هزینه بدن و وقتی هم زنی اونجا نباشه انگیزه ای هم برای ورود مردان ایجاد نمیشه ناچارا برای زنان رایگان میکنن. وگرنه کدوم کاسبی بدش میاد درامدش دوبرابرش بشه؟

نه این طوری نیست . دلیل ورود رایگان زنان به دیسکو ها اینه که پر زن بشه تا مردان بیشتر بروند و برای پول دادن سر و دست بشکونند . یعنی زنان در قبال ورود رایگان به دیسکو با مبلغی بسیار ناچیز میشوند ابزار تبلیغ صاحب دیسکو . این رو خود جنس زن هست که باید جلوش وایسه . در برخی از دیسکوهای اینجا که صاحبینشان زنانی هستند که در حال مبارزه با این مساله هستند به طور کلی ورود زن و مرد رایگان است .

[shirin]

راسل جان من هر حرفی میزنم براش شیشصدتا مثال میزنم. پس اینکه بپرسی رو چه حساب هست یه کمی خنده دار هست فکر میکنم. میلاد اونایی که اوا هستند یعنی تمایلات زنانه دارن و خودشون هم ابایی ندارن از بیانش و حتی لباس زنانه هم میپوشن. و بسیار مساله متفاوتی هست با اینکه برای تحقیر روسری سر یه نفر بکنن و نسبت زن بودن بهش بدن.

[sonixax]

میلاد اونایی که اوا هستند یعنی تمایلات زنانه دارن و خودشون هم ابایی ندارن از بیانش و حتی لباس زنانه هم میپوشن. و بسیار مساله متفاوتی هست با اینکه برای تحقیر روسری سر یه نفر بکنن و نسبت زن بودن بهش بدن.

خوب من هم همین رو میگم دیگه ! اغلب اشاره به اون افراد هست و نه جنس زن . البته همونش هم کار قشنگی نیست . ولی به هر حال یک فرهنگ همه گیره و در مقطع فعلی مبارزه باهاش نه تنها آرمانیست بلکه عقلانی هم نیست . پله پله باید قدم برداشت . هنوز در بسیاری از کشورهای جهان حتا حق زندگی برای همجنسگرایان قایل نیستند حالا بریم بگیم آی شما میگید این طوری دارید توهین میکنید و زن ستیز یا گِی ستیز هستید !

Step by Step

[Russell]

مهربد عزیز خوشبختانه در پارسی دیگه چنین نیست و مرد = آدم مدتهاست که تصحیح شده برخلاف انگلیسی که اونم نیاز به تصحیح داره.
ولی منظور من مردی که رفتار زنانه نشون میده نیست، که این رفتارها هم چیزی جز نقش گذاری جنسیتی نیست (ذاتی و غریزی نیستن)، بلکه منظورم حالتی هست که مثلا مردی در موقعیت خطرناکی به دوستش کمک نمیکنه بهش میگن چادر سرت کن.
البته این چیزی که میگویید جوانمردیست باید دید ریشه اش چیست.زبان پارسی انقدرها هم از این مشکلات ندارد،هر چند شجاعت و و مرام و معرفت را با مردانگی توصیف میکنند و این درست است ولی در کل زبان فارسی بد نیست وضعش در مقایسه همین که ضمیرهایش زنانه مردانه نیست (که در غرب اعتراض فمینیستها را داشته که چرا he استفاده میکنید برای اشاره به انسان و اینها) خودش خیلیست.زبان هم درش خرافات و اینها زیاد دارد و پالایشش در این حد نمیدانم در چه حد شدنیست.مثلا دوگانگی انسان و روح و جن در زبان موج میزند و کاریش هم چندان بنظر من نمیشود کرد و اینها آنقدر خودآگاه نیستند که تغییرشان کمکی به رفع تبعیض برای زنان کند.

[shirin]

راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که باردار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.

[viviyan]

البته این چیزی که میگویید جوانمردیست باید دید ریشه اش چیست.زبان پارسی انقدرها هم از این مشکلات ندارد،هر چند شجاعت و و مرام و معرفت را با مردانگی توصیف میکنند و این درست است ولی در کل زبان فارسی بد نیست وضعش در مقایسه همین که ضمیرهایش زنانه مردانه نیست (که در غرب اعتراض فمینیستها را داشته که چرا he استفاده میکنید برای اشاره به انسان و اینها) خودش خیلیست.زبان هم درش خرافات و اینها زیاد دارد و پالایشش در این حد نمیدانم در چه حد شدنیست.مثلا دوگانگی انسان و روح و جن در زبان موج میزند و کاریش هم چندان بنظر من نمیشود کرد و اینها آنقدر خودآگاه نیستند که تغییرشان کمکی به رفع تبعیض برای زنان کند.

فکر کنم پاسخ پست شیرین هست این پستتون راسل جان.
چرا، تبعیض هایی که در زبان علیه زنان وجود داره، خوشبختانه به صورت خودآگاه کم کم از بین میرن.

[Russell]

راسل جان من هر حرفی میزنم براش شیشصدتا مثال میزنم. پس اینکه بپرسی رو چه حساب هست یه کمی خنده دار هست فکر میکنم.
شما دو تا مثال بزنید،600 تا نمیخواهد.



راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که بچه دار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.
شما سخن ما را عوض میکنید،ما گفتیم زن به تنهایی و سلیقه نمیشود در هر شرایطی تصمیم بگیرد،در اینجا خود جنین و مرد و ... هم مطرح هستند.مرد هم حق دارد اینجا و از همه مهمتر اینکه جلوی زن را نمیشود گرفت میرود قایمکی وگرنه خودش سقط میکند هم عذر برای نااخلاقی بودن آن نمیشود.با این حساب مثلا پدر بچه هم اگر کودک 2 روزه را (که تفاوت چندانی با چنین 9 ماهه ندارد را بکشد اشکالی ندارد،چرا که بالاخره برای هر پدری که نمیشود 24 ساعت پلیس گذاشت یک موقع تنها میشود با بچه و بچه را میکشد دیگر !!

[Anarchy]

راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که باردار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.

شیرین جان راسل که نظرش این نبود:e40d:

[shirin]

در هر شرایطی نیست اینجا فقط در شرایط حاملگی زنه هست. یکی از دلایل قانونی شدن سقط جنین این بود که عده ی زیادی زن به خاطر سقط جنین غیرقانونی میمردن. و برای جلوگیری از بروز چنین حوادثی و جمع کردن مکانهایی که هم پول کلانی از زن میگرفتن و هم جان زن رو به خطر می انداختن چون معمولا تخصص نداشتند و غیربهداشتی بودن. حالا شما اومدی یه قانونی میخوای بذاری تا همون شرایط سابق حاکم بشه؟ بعدم خواهشا مثالهای بی ربط نزنید. اینکه پدر بچه ای که کاملا سالم به دنیا اومده رو بکشه چه ربطی به یه جنین چند هفته ای داره؟

[sonixax]

راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که باردار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.

قبلن هم گفتم بحث سر اجازه نیست ! سر توافقه .
و همان طور هم که امیر هم گفت آی دلم نمیخواد نشد دلیل !
زن و مرد با هم توافق میکنند - حالا یا این توافق به این مینجامد که بچه سقط شود یا به نگه داشتنش مینجامد . در صورتی هم که اختلاف خیلی بالا بگیرد خوب دادگاه و قانون و شورای حل اختلاف را برای همین ساخته اند دیگر !

موارد بسیاری بوده که مرد بچه را نمیخواسته و زن میخواسته و بچه را به دنیا آورده و بعدش مدعی شده که این مرد پدر بچه هست و باید خرجش رو بده و ... در اون شرایط باید قوانین باشه که اون زن رو به جرم شیادی بفرستند گوشه زندان بچه رو هم بدهند به این کانونهای سرپرستی .

یا مرد زن را خام کرده که بچه را بدنیا بیاورد و پس از آن از تامین هزینه ها سر باز زده . این مرد را هم باید انداخت گوشه زندان و جریمه نقدی اش کرد . شیاد شیاد است و باید باهاش برخورد بشه .

توافق و توافقنامه هم برای همین ساخته شده - یعنی زن حق ندارد به صورت یک طرفه و بدون توافقنامه کتبی بچه رو سقط کنه فقط با این دلیل که بدن خودمه ! خوب اون طرف هم میگه بچه ی منه و این خانم قاتل بچه ی منه ! لج و لجبازی که نیست - مساله هم خیلی روشنه . ما در مورد اجازه صحبت نمیکنیم داریم در مورد توافق صحبت میکنیم که در شرایطی که موضوع حاد شود دادگاه و قانون وجود دارد . آن توافقنامه خود میشود سندی قانونی که جلوی دست هر دو طرف را برای شیادی میبندد .

به نظر بنده اقدام یکطرفه باید جرم باشد - کما اینکه در موارد بسیاری اقدام یکطرفه زن منجر به انتقام جویی مرد شده . در ایران خودمان هم کم نیست .

[viviyan]

شما سخن ما را عوض میکنید،ما گفتیم زن به تنهایی و سلیقه نمیشود در هر شرایطی تصمیم بگیرد،در اینجا خود جنین و مرد و ... هم مطرح هستند.مرد هم حق دارد اینجا و از همه مهمتر اینکه جلوی زن را نمیشود گرفت میرود قایمکی وگرنه خودش سقط میکند هم عذر برای نااخلاقی بودن آن نمیشود.با این حساب مثلا پدر بچه هم اگر کودک 2 روزه را (که تفاوت چندانی با چنین 9 ماهه ندارد را بکشد اشکالی ندارد،چرا که بالاخره برای هر پدری که نمیشود 24 ساعت پلیس گذاشت یک موقع تنها میشود با بچه و بچه را میکشد دیگر !!

شما کودک 2 روزه رو برای پدر مانند جنین برای مادر میدانید؟ اصلا قابل مقایسه نیستند، حتی همون کودک 2 روزه هم بیشتر مسئولیت زندگیش و پرورشش برعهده مادره تا پدر و در واقع پدر حق آنچنانی برای تصمیم گیری درباره بچه نداره.

[Russell]

فکر کنم پاسخ پست شیرین هست این پستتون راسل جان.
چرا، تبعیض هایی که در زبان علیه زنان وجود داره، خوشبختانه به صورت خودآگاه کم کم از بین میرن.
نه ویوی جان اتفاقا خطاب به شماست،چرا دیگر گفتیم که کم است و از همه مهمتر ناخودآگاه است بیشتر،البته در مبارزه با رفع تبعیض از طرز سخن گفتن و لغات بعضا مهم است مثلا در همان مبارزه برای حقوق مثلا سیاهپوستان این بوده ولی آنجا وقعا کلمات برای تحقیر بوده. در زبان فارسی زیاد نیست این چیزها و خودآگاه هم نیست چندان.مثلا کسی به کس دیگر بگوید خیلی مردی منکه از آن استنباط نمیکنم اینجا مساله تبعیض جنسیتی و اینها هست.تفکرات مردم مشکل دارد در این حرفی نیست ولی به زبان اینجا خیلی پیوندی ندارد.

[shirin]

وقتی زن ادعا میکنه این مرد پدر بچه من هست در صورتیکه مرد بچه رو نمیخواسته لازم نیست زن رو بفرستن گو.شه زندان، کافیه که به ادعاش توجهی نشه. و مرده هم مجبور نیست هزینه بچه رو بده. توافق یا هر چیز دیگه وقتی زن بچه رو نخواد نمیخواد. چطور دادگاه میتونه حس دوست داشتن بچه رو در زن ایجاد کنه؟ به نظرم نهایت بی رحمی و شکنجه هست که به نفر رو به خاطر شرایط خاص بدنیش مجبور به انجام کاری بکنی. آنارشی من کاری به جواب راسل در اونجا نداشتم. اینجا جوابش با تو اون تاپیک فرق میکنه و منم طبق سوالش در اینجا بهش جواب دادم.

[Russell]

شما کودک 2 روزه رو برای پدر مانند جنین برای مادر میدانید؟ اصلا قابل مقایسه نیستند، حتی همون کودک 2 روزه هم بیشتر مسئولیت زندگیش و پرورشش برعهده مادره تا پدر و در واقع پدر حق آنچنانی برای تصمیم گیری درباره بچه نداره.
اصلا ربطی به زحمت ندارد هر چند که پدر هم در ایجاد و بزرگ شدن و نگهداری از مادر در بارداری و... نقش دارد ولی کلا ربط چندانی به زحمت ندارد،مسئول بچه های پرورشگاه هم نمیشود بچه ها را بکشد بخاطر اینکه زحمتشان با اوست،بعد هم مرد با بچه پیوند عاطفی دارد،خود بچه هم آپاندیس نیست که بکنید بندازید دور موجود زنده و دارای حواس و پتانسیل و آینده است.

[shirin]

همونقدر که آپاندیس موجود زنده هست چنین چند هفته ای هم موجود زنده است. پس اگه اینطور هست دور ریختن اسپرم و تبدیل نشدن همه تخمک ها به جنین هم باید غیر قانونی باشه.

[Mehrbod]

ولی منظور من مردی که رفتار زنانه نشون میده نیست، که این رفتارها هم چیزی جز نقش گذاری جنسیتی نیست (ذاتی و غریزی نیستن)، بلکه منظورم حالتی هست که مثلا مردی در موقعیت خطرناکی به دوستش کمک نمیکنه بهش میگن چادر سرت کن.

خوب چادر سر کردن نشانه ضعفه، چرا نباید این را گفت!؟

[Russell]

وقتی زن ادعا میکنه این مرد پدر بچه من هست در صورتیکه مرد بچه رو نمیخواسته لازم نیست زن رو بفرستن گو.شه زندان، کافیه که به ادعاش توجهی نشه. و مرده هم مجبور نیست هزینه بچه رو بده. توافق یا هر چیز دیگه وقتی زن بچه رو نخواد نمیخواد. چطور دادگاه میتونه حس دوست داشتن بچه رو در زن ایجاد کنه؟ به نظرم نهایت بی رحمی و شکنجه هست که به نفر رو به خاطر شرایط خاص بدنیس مجبور به انجام کاری بکنی. آنارشی من کاری به جواب راسل در اونجا نداشتم. اینجا جوابش با تو اون تاپیک فرق میکنه و منم طبق سوالش در اینجا بهش جواب دادم.
ادعای من واضح و روشن است،شما حرف نااخلاقی میزنید،دفاعی برای آن ندارید نوشته های من را با مغالطه حمله به شخص پوشالین عوض میکنید و به آن حمله میکنید.
شما میگویید مرد و جامعه هیچ حقی در تصمیم درباره جنین در هیچ حالتی ندارند،زن هر جور دوست داشت تصمیم میگیرد بدن خودش است،گور پدر بچه و مرد و اخلاق و اینها

[Anarchy]

من میگم نهایت داستان این هست که این قضیه 3 بخش داره..همون طور که امیر هم گفت!! یکی مرد یکی زن یکی هم خود بچه یا جنین...میشه با توجه به شرایط به هر کدوم مقداری سهم داد برای تصمیم گیری!! مثلا برای زن چون در بدنش بچه شکل گرفته امتیاز بیشتر و مرد کمتر و بچه رو هم به عنوان یه موجود زنده که حق حیات داره...ولی نمیشه گفت کلا همیشه و همه جا هر چی زن دلش خواست و حرف اول و آخر رو زن بزنه...

کلا شاید یه زمانی بار این بچه دار شدن هم از دوش زن برداشته شد و این دعواهای ما هم تموم شد:e404:

[shirin]

یه مرد هست که تا حالا چند بار بچه دار شده. خب بقیه مردان هم حتما میتونن همچین کاری بکنن. کسایی که بچه خودشون میخوان ولی زنشون نمیخواد میتونن برن رحم رو در بدن خودشون کار بذارن.

[Russell]

همونقدر که آپاندیس موجود زنده هست چنین چند هفته ای هم موجود زنده است.
چند هفته؟
جنین 9 ماهه که قطعا موجود زنده است،از نطفه تا جنین 9 ماهه یک فرآیند طی میشود،که در آن محصولش انسانی میشود که قطعا موجود زنده است،این مساله پیچیده ایست نمیشود درباره اش اینجور کیلویی حکم داد،همان جنین چند هفته ای هم قطعا شعورش از آپاندیس بیشتر است،شوخی میکنید

[sonixax]

وقتی زن ادعا میکنه این مرد پدر بچه من هست در صورتیکه مرد بچه رو نمیخواسته لازم نیست زن رو بفرستن گو.شه زندان، کافیه که به ادعاش توجهی نشه. و مرده هم مجبور نیست هزینه بچه رو بده.

اون وقت میشه جنگل !!! چون ممکنه مرد بچه رو میخواسته و بعدن از تامین هزینه هاش پشیمون شده . همین طوری که شما میگویید نمیشود !


توافق یا هر چیز دیگه وقتی زن بچه رو نخواد نمیخواد. چطور دادگاه میتونه حس دوست داشتن بچه رو در زن ایجاد کنه؟

زن دوست ندارد که ندارد ، توافق باید صورت گیرد . حس هم ایجاد نشد پس از به دنیا آمدن بچه رو میدن به پدر . در موارد بسیاری هم جنین رو از بدن زن خارج میکنند و در محیط آزمایشگاهی یا بدن زن دیگری پرورش میدهند و یا مرد قبول میکند در قبال به دنیا آوردن بچه مبلغی به زن بدهد . پس سقط یکطرفه از سوی زن با این بهانه که بدن خودم است کماکان یک عمل غیر اخلاقیست و باید جرم باشد . به هر حال باید یک توافقی صورت گیرد .


به نظرم نهایت بی رحمی و شکنجه هست که به نفر رو به خاطر شرایط خاص بدنیس مجبور به انجام کاری بکنی.

کسی مجبور نمیکنه - من نمیدونم شما چه طوری کلمه توافق رو ترجمه میکنید مجبور و اجازه و ...
توافق میکنند . توافق . یعنی مینشینند با مساله را مطرح میکنند به یک نتیجه ای میرسند دو طرفه . وقتی یک زن مانند شما زیر بار چنین مساله ساده ای که به درستی تساوی و برابری را تعریف کرده نمیرود طبیعیست که از طرف جنس مخالف هرگز حقوقی که تقاضا میکند احقاق نمیشود و این داستان زن ستیزی و حقوق کمتر و ... همواره باقی میماند .

نمیشود که زن در عین حال که میخواهد در جامعه از هر نظر حقوقی برابر با مرد داشته باشد امتیازات زیادی هم دریافت کند ! این طور باشد باید مردان هم در مقابل زنان در مسایلی خاص حقوقی بیشتر داشته باشند ! مثلن اینکه به زنان هرگز اجازه داده نشود به سراغ مشاغلی بروند که تصمیمات عقلانی در آنها تاثیر گذار است به خاطر اینکه مردها منطقی تر هستند و زنها احساسی تر ! از جمله اون مشاغل میشه به ریاست جمهوری اشاره کرد .

به عبارت ساده تر اگر شما معتقدی که زن باید به خاطر ویژگیهای زنانه اش برخی امتیازات اضافی دریافت کند پس باید همین حق را هم برای مرد قایل باشید که به خاطر مردانگیش برخی امتیازات اضافی دریافت کند .

[shirin]

بله. در رابطه با بدن هر شخص بالغ و عاقل چه مرد یا زن معتقدم اولین کسی که حق تصمیم گیری داره خود شخص هست ، نه جامعه یا هیچ کسی دیگه.

[Mehrbod]

بله. در رابطه با بدن هر شخص بالغ و عاقل چه مرد یا زن معتقدم اولین کسی که حق تصمیم گیری داره خود شخص هست ، نه جامعه یا هیچ کسی دیگه.

بچه ولی کد ژنتیکی‌اش را از مرد میگیرد، پس یک چیزی از مرد در تن زنه!

[Russell]

یه مرد هست که تا حالا چند بار بچه دار شده. خب بقیه مردان هم حتما میتونن همچین کاری بکنن. کسایی که بچه خودشون میخوان ولی زنشون نمیخواد میتونن برن رحم رو در بدن خودشون کار بذارن.
پس با این حساب و با تئوری اخلاقی شما ما هم باید به زنان بگوییم اگر مورد نااخلاقی نسبت به خود دیدید بروید تغییر جنسیت بدهید که آزار نبینید،ها !!

[sonixax]

کسایی که بچه خودشون میخوان ولی زنشون نمیخواد میتونن برن رحم رو در بدن خودشون کار بذارن.

راهش این است که جنین در صورتی که زن نمیخواست و مرد میخواست از بدن زن خارج کنند و به بدن یک میزبان که به استخدام مرد درآمده منتقل کنند تا آن را تبدیل به بچه کند و مسلم است که در آن شرایط آن زن از نگر قانونی دیگر مادر آن بچه محسوب نمیشود و هیچ حق و حقوقی در باره اش ندارد . اینکه یکباره ۱۰ سال بعد احساس مادرانه اش گل کند (به هوای پول و پله) هم نداریم .

با علم پزشکی امروز هم کاملن شدنی هست و زن در عین حال که بچه رو سقط نکرده دیگه توی بدن خودش هم پرورشش نداده . بهانه ای هم دیگر باقی نمیماند .

توافقی که بنده میگویم اینجاهاست که به درد میخورد و وقتی راهی مانند این هست سقط جنین یک طرفه از سمت زن باید جرم باشد .

[shirin]

اولا حرفهای منو طبق میل خودت ترجمه نکن میلاد. من میگم وقتی یه زن یه بچه رو نمیخواد نمیخواد دیگه. توافق یعنی چی؟ اگه مرد بتونه زن رو راضی کنه که مشکلی نیست. یعنی زن راضی شده. اینکه مرد به دادگاه رجوع کنه و دادگاه حکم به سقط جنین نده یعنی زور. حالا اگه میتونن بچه رو خارج کنن که یه مساله دیگه هست. خارج کنن. ولی اینکه دادگاه به زن بگه باید بچه رو به دنیا بیاری حتما غیرعادلانه هست. راسل زنی که نه ماه بچه رو تو شکمش نگه داشته دیگه راضی به سقط کردنش نمیشه. در واقع بچه نه ماهه رو دیگه نمیشه سقط کنی اصلا. حتی بچه شش یا هفت ماهه هم سقط کردن بسیار دشوار هست و زنی که اینقدر تو شکمش نگه داشت بچه رو دیگه منصرف میشه از سقط کردنش. ما داریم در مورد سقط جنینی که تازه تشکیل شده حرف میزنیم. نه جنینی که رشدش کامل شده.

[shirin]

این مثالها و مقایسه های راسل منو کشته. :D

[Russell]

راسل زنی که نه ماه بچه رو تو شکمش نگه داشته دیگه راضی به سقط کردنش نمیشه. در واقع بچه نه ماهه رو دیگه نمیشه سقط کنی اصلا. حتی بچه شش یا هفت ماهه هم سقط کردن بسیار دشوار هست و زنی که اینقدر تو شکمش نگه داشت بچه رو دیگه منصرف میشه از سقط کردنش. ما داریم در مورد سقط جنینی که تازه تشکیل شده حرف میزنیم. نه جنینی که رشدش کامل شده.
تا بحال که حرفی از آن نبود و بطور کلی مطرح بود،مهم نیست،مادر بچه دو روزه را هم با این حساب نباید بکشد،ولی اگر کشت جرم است.
در مورد جنین هم پس واقف شدید که بچه آپاندیس نیست،شرایط و شعور بچه هم در طول دوره بارداری یک مساله علمی فلسفیست که کی بچه را انسان بحساب آوریم و آیا اصلا مرزی هست،ولی این خود بما میگوید نمیشود چک سفید به زن داد هر جور و هر وقت خواست جنین را سقط کند.
شرایط مهم است.

[sonixax]

من میگم وقتی یه زن یه بچه رو نمیخواد نمیخواد دیگه. توافق یعنی چی؟

به عبارت ساده تر شما میفرمایید گور پدر مرد !
بنده هم میگویم از این خبرها نیست . زن بچه را نمیخواهد ، اوکی مشکلی نیست ولی حق کشتنش را ندارد . پیشتر هم توضیح داده ام . و زنی که بگوید نه خیر بچه حتمن باید کشته شود روانیست و جایش در تیمارستان .


اگه مرد بتونه زن رو راضی کنه که مشکلی نیست. یعنی زن راضی شده. اینکه مرد به دادگاه رجوع کنه و دادگاه حکم به سقط جنین نده یعنی زور.

خیر زور نیست . زور یعنی اینکه زن میگه من بچه رو نمیخوام ، گور پدر توی مرد هر چی که من میگم . بنده هم اسمش رو میذارم قانون جنگل . یعنی زن بچه رو نمیخواد یکطرفه سقطش میکنه و در مواردی هم منجر به انتقامجویی مرد میشه .


حالا اگه میتونن بچه رو خارج کنن که یه مساله دیگه هست. خارج کنن. ولی اینکه دادگاه به زن بگه باید بچه رو به دنیا بیاری حتما غیرعادلانه هست.

دید شما نسبت به دادگاه های اینجا درست نیست و بنده هم درک میکنم که این دید رو داشته باشید . خود من هم تا زمانی که در همین کشور به دادگاه نرفته بودم همین دید را داشتم .

در دادگاه در اینجا در موارد اینچنینی قاضی پیشنهاد میدهد مثل راه ۱ راه ۲ راه ۳ . اگر طرفین پذیرفتند توافق آنها را به صورت حکم صادر میکند که قابل تغییر نباشد . اگر هم نپذیرفتند راه های دیگری پیشنهاد میدهد تا دست آخر یک توافقی حاصل شود .

نهایتن راه های پزشکی هم هست (که البته گران است و هر کسی از پس مخارجش بر نمی آید فعلن ولی هست) که در آن شرایط هر گونه حقی از طرفی که بچه را نمیخواهد (در این مورد به خصوص زن) در رابطه با اون بچه برای همیشه گرفته میشه .

[shirin]

مهربد اون یه چیز که از مرد تو تن یه زن هست از اولش یه چیزی نبوده که مرد اونو به زن عاریه داده باشه و زن مجبور به پس دادنش باشه. اون کدهای ژنتیکی هفته ای میلیونها تاشو مرد داره دور میریزه. چطور در قبال هیچکدوم حسی نداره؟ حالا یکیش که تصادفا به تخمک خورده زن رو از حق طبیعی خودش نسبت به بدنش محروم میکنه؟ طبق نظر شما پس چون هر تخمک و یا اسپرم به طور بالقوه یه موجود زنده هستند پس جلوگیری از بارداری و یا ازدواج دیرهنگام هم باید غیرقانونی باشه.

[Anarchy]

یه مرد هست که تا حالا چند بار بچه دار شده. خب بقیه مردان هم حتما میتونن همچین کاری بکنن. کسایی که بچه خودشون میخوان ولی زنشون نمیخواد میتونن برن رحم رو در بدن خودشون کار بذارن.

این مثل این میمونه که بگیم زن هم اگه بچه میخواد خودش بره اسپرم تولید کنه...دیگه بابا این چیزا که نیاز به توضیح نداره شیرین جان!! خب به قول میلاد این نمیخواد رو شما بر چه اساسی میگی؟ وقتی اولش زن و مرد توافق کنن برای بچه دار شدن چرا دیگه زن نخواد؟ اگه ناخواسته بود خب تا 72 ساعت وقت داره زن دارو بخوره و سقط کنه...برای بعدش هم باید توافق کنن!!

زنی که اولش بچه بخواد بعد بگه نمیخوام شاید مشکل روحی چیزی داشته باشه و میتونه بره زیر نظر روانپزشک و درمان شه...آدم سالم که این جوری نمیشه ی دفعه!!!

[Mehrbod]

این مثل این میمونه که بگیم زن هم اگه بچه میخواد خودش بره اسپرم تولید کنه...دیگه بابا این چیزا که نیاز به توضیح نداره شیرین جان!! خب به قول میلاد این نمیخواد رو شما بر چه اساسی میگی؟ وقتی اولش زن و مرد توافق کنن برای بچه دار شدن چرا دیگه زن نخواد؟ اگه ناخواسته بود خب تا 72 سال وقت داره زن دارو بخورد و سقط کنه...برای بعدش هم باید توافق کنن!!


17 روز؟

[shirin]

آنارشی من تا حالا ندیدم زنی که بچه بخواد بعد حامله بشه و منصرف بشه. و اگه اینطور زنی وجود داشته باشه به طور قطع دچار مشکل روحی شده و باید تحت نظر روانپزشک قرار بگیره. ولی مساله این هست که بسیاری اوقات زنی با وجود استفاده از یکی از روشهای پیشگیری از بارداری باز هم حامله میشه و متوجه نمیشه حامله شده تا زمان پریودش. یعنی از هفتادو دو ساعت گذشته.

[sonixax]

شیرین جان من آنجا هم توضیح دادم . ناخواسته وجود ندارد . اگر زنی هنگام سکس از وسایل پیشگیری استفاده نکند دیگر اسمش ناخواسته نیست . در باره استفاده همزمان دیافراگم و کاندوم هم توضیح دادم که شانس بارداری را مطلقن به ۰ میرساند .

یعنی در آن شرایط زن باید زیر بار مسئولیت برود و این شکلی نمیشود بی مسئولیتی کرد به بهانه حق و حقوق برابر و آزادی و ...

[shirin]

راستی میلاد کی گفته زنان نسبت به مردان غیرمنطقی تر هستن؟ ممکنه خیلیاشون اینطور باشن اونم به خاطر شرایط محیطیشون ولی نمیتونیم اونو به همه زنان و در همه جای دنیا عمومیت بدیم. خیلی از زنان هم از مردان منطقی تر هستن. پس نمیشه به خاطر استنباط عده ای حقی رو از دیگری محروم کنیم. این بحث منطق و استدلال و .. رو با یه اصل بدیهی که بچه تو بدن زن تشکیل میشه اصلا قابل مقایسه نیستن و فقط عده ای ضد زن که دنبال دست آویز میگردن اینگونه مسائل رو باهم مقایسه میکنن.

[sonixax]

راستی میلاد کی گفته زنان نسبت به مردان غیرمنطقی تر هستن؟ ممکنه خیلیاشون اینطور باشن اونم به خاطر شرایط محیطیشون ولی نمیتونیم اونو به همه زنان و در همه جای دنیا عمومیت بدیم.
نگفتم غیر منطقی ، گفتم احساسی و این به ساختار مغزیشان مربوط است و تمام زنان کره زمین به جز مواردی انگشت شمار ساختار مغزیشان مشابه است .


خیلی از زنان هم از مردان منطقی تر هستن. پس نمیشه به خاطر استنباط عده ای حقی رو از دیگری محروم کنیم. این بحث منطق و استدلال و .. رو با یه اصل بدیهی که بچه تو بدن زن تشکیل میشه اصلا قابل مقایسه نیستن و فقط عده ای ضد زن که دنبال دست آویز میگردن اینگونه مسائل رو باهم مقایسه میکنن.

منطقی ترین زن دنیا از منطقی ترین مرد دنیا منطقی تر نیست . توانایی زنان در ریاضیات هم در مقابل مردان بسیار پایین تر است و اینها همگی به ساختار مغزیشان مربوط میشود . بگردید با مهربد در این باره بحث کرده ایم و مهربد رفرنسهای خوبی هم داده .

دست آخر روشن کنید ! اگر شما معتقدید که باید به زن به خاطر ویژگیهای جنسیتی اش امتیایازت اضافه داده شود آیا باید به مرد هم به خاطر ویژگی های جنسیتیش امتیازات اضافی داده شود یا خیر ؟

[Anarchy]

ما داریم در مورد سقط جنینی که تازه تشکیل شده حرف میزنیم. نه جنینی که رشدش کامل شده.

اونی که تازه شکل گرفته که اسمش جنین نیست...



مهربد اون یه چیز که از مرد تو تن یه زن هست از اولش یه چیزی نبوده که مرد اونو به زن عاریه داده باشه و زن مجبور به پس دادنش باشه. اون کدهای ژنتیکی هفته ای میلیونها تاشو مرد داره دور میریزه. چطور در قبال هیچکدوم حسی نداره؟ حالا یکیش که تصادفا به تخمک خورده زن رو از حق طبیعی خودش نسبت به بدنش محروم میکنه؟ طبق نظر شما پس چون هر تخمک و یا اسپرم به طور بالقوه یه موجود زنده هستند پس جلوگیری از بارداری و یا ازدواج دیرهنگام هم باید غیرقانونی باشه.

تصادفا؟ فکر کنم خیلی هم تصادفی نبوده شیرین جان...


آنارشی من تا حالا ندیدم زنی که بچه بخواد بعد حامله بشه و منصرف بشه. و اگه اینطور زنی وجود داشته باشه به طور قطع دچار مشکل روحی شده و باید تحت نظر روانپزشک قرار بگیره. ولی مساله این هست که بسیاری اوقات زنی با وجود استفاده از یکی از روشهای پیشگیری از بارداری باز هم حامله میشه و متوجه نمیشه حامله شده تا زمان پریودش. یعنی از هفتادو دو ساعت گذشته.

خب تا زمان پریود بعدیش نهایتا دو هفته از زمانی تشکیل رویان (embryo) تو بدن زن گذشته، با تزریق چند تا آمپول پروستاگلندین میشه بچه رو سقط کرد...ولی بازم اینجا شاید زن حق بیشتری داشته باشه اما مرد هم حق داره این رو بدونه و بعد سر موضوع توافق کنن که این کار رو زن انجام بده یا نه !!! ولی پیشاپیش نمیشه بگیم هر چی زن خواست حتما باید انجام شه،یعنی زن حق وتو نباید داشته باشه:e417:

[shirin]

میلاد ناخواسته وجود دارد بسیار بیشتر از چیزی که شما فکر میکنی. شاید چون شما با زنی برخورد نداشتی ندیدی. چند ماه قبل زن یکی از آشناهامون که دوتا دختر بچه کوچیک داشت باز حامله شد و کلی عزا گرفته بود و گریه میکرد به خاطر این مورد و میگفت جلوگیری هم میکرده ولی باز حامله شده. یکی از همکارام چند سال قبل دوتا پسر بچه داشت که جیگرشو خون کرده بودن و اونو از کارش باز کرده بودن که دیدم باز شکمش بالا اومد. اونم کلی افسردگی و عزا گرفته بود که مونده چه خاکی تو سر خودش بریزه با این حاملگی ناخواسته. چند سال قبل همسایمون با نامزدش که هنوز حتی عقد هم نکرده بودن یه حاملگی ناخواسته داشته که مجبور شدن هولکی به خاطر ترس از آبروشون و بدون امادگی قبلی ازدواج کنن. اونا هم پیشگیری میکردن ولی باز حامله شده بود. کلی مثال دیگه هم هست. من موندم چطور میگی حاملگی ناخواسته وجود نداره. کلا 90 درصد سقطهای جنین به خاطر حاملگی ناخواسته هست. یعنی تو فکر میکنی این دوست دختر و پسرایی که تو ایران با هم سکس دارن و دختره یه دفعه حامله میشه بدون اینکه با هم ازدواج کرده باشن و دختره و پسره در به در دنبال یه روش سقط جنین میگردن همشون میخواستن باردار بشن؟ و یا اینقدر خر هستند که از هیچ روش جلوگیری استفاده نمیکنن؟

[shirin]

انارشی چیزی که تازه شکل گرفته حتی یه روزه اسمش چیه پس اگه جنین نیست؟ دقیقا تصادفی هست. از بین میلیونها اسپرم که وارد رحم زن میشه تنها یکیش و به طور تصادفی موفق میشه با تخمک لقاح پیدا کنه و تشکیل جنین بدن.

[Anarchy]

اینم برای مقایسه روش ها شیرین جان

Comparison of birth control methods - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods)

[shirin]

میلاد زن به خاطر ویژگی جنسیتش نیست که امتیاز بهش داده میشه. به خاطر شرایط خاص بدنیش هست. یعنی چیزی هست که کاملا مشهوده نه نظریه هست نه فرضیه و نه عده ی زیادی هم مرد از اون قابلیت برخوردارن که بگیم نمیشه فقط به زنان انحصاریش کرد. منطق و غیره رو نمیشه به این روش صریح نشون داد و ثابت کرد. و همه زنان دنیا هم احساساتی تر از همه مردان دنیا نیستند. خیلی زنان بی رحم هم وجود دارن همانطور که بسیاری مردان کاملا احساساتی. در ضمن شما اول برید در مورد اینکه چرا سقط جنین قانونی شد تحقیق کنید. بعد بیایید در واگذاری این حق به مردان بحث کنید. مهمترین دلیل قانونی شدن سقط جنین جلوگیری از مرگ و میر مادران و عوارض بعد از سقط جنین غیر قانونی برای مادر بود. حالا شما اومدین حکم میدید که باید حق سقط جنین از مادر گرفته بشه و در اختیار پدر هم گذاشته بشه. خب معلومه که مردی که به طور قانونی این حق رو داشته باشه زن رو تحت فشار میذاره و باز هم مادران زیادی مجبور هستن که به سقط جنین غیرقانونی روی بیارن.

[Anarchy]

انارشی چیزی که تازه شکل گرفته حتی یه روزه اسمش چیه پس اگه جنین نیست؟ دقیقا تصادفی هست. از بین میلیونها اسپرم که وارد رحم زن میشه تنها یکیش و به طور تصادفی موفق میشه با تخمک لقاح پیدا کنه و تشکیل جنین بدن.

مراحل مختلف داره شیرین جان...تا 24 ساعت اول فقط سلول تخم هست و بعد میشه 16 سلوله اگه درست یادم باشه به اسم مورولا...چندین بار تغییر وضعیت میده و باز تا هفته 8ام حاملگی اگه اشتباه نکنم(درست یادم نیست) بهش میگن رویان (embryo (http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo))و نه جنین(fetus (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus))

972

تفاوت هایی دارن با همدیگه که الان دیگه خوابم گرفته و فردا اگه شد میام میگم... اینکه کدم اسپرم برسه به تخمک تصادفی هست اما اینکه اسپرم رو مرد بریزه داخل واژن زن که تصادفی نبوده شیرین جان!! زن هم میدونسته و میخواسته و عواقبش رو هم میدونسته..مگه اینکه یا زن عقب افتاده باشه یا مورد تجاوز واقع شده باشه...

[sonixax]

میلاد ناخواسته وجود دارد بسیار بیشتر از چیزی که شما فکر میکنی.
خوب بنده هم نشان دادم وجود نداره . اونی که شما اسمش رو میذاری ناخواسته سهلنگاری هست و هر کسی باید در برابر اشتباهاتش پاسخگو باشه .


شاید چون شما با زنی برخورد نداشتی ندیدی.

هه هه ! برخورد نداشته ام ؟ از آن حرفها بودها .


چند ماه قبل زن یکی از آشناهامون که دوتا دختر بچه کوچیک داشت باز حامله شد و کلی عزا گرفته بود و گریه میکرد به خاطر این مورد و میگفت جلوگیری هم میکرده ولی باز حامله شده.

این خانم دروغ میگفته شیرین جان . جلوگیری میکرده یعنی چی ؟ فقط کافی بود موقع سکس از کاندوم استفاده میکردند باقی راه ها رو هم بیخیال !!! استفاده همزمان از دو راه یا بیشتر هم که مطلقن ۰ میکنه امکانش رو .



کی از همکارام چند سال قبل دوتا پسر بچه داشت که جیگرشو خون کرده بودن و اونو از کارش باز کرده بودن که دیدم باز شکمش بالا اومد. اونم کلی افسردگی و عزا گرفته بود که مونده چه خاکی تو سر خودش بریزه با این حاملگی ناخواسته.

این خانم هم برایتان خالی بسته شیرین جان ، زنی که دیگه بچه نمیخواد حتا میتونه لوله های تخمکش رو ببنده اون طوری که عمرن دیگه بچه دار نمیشه . یک چیزی گفته اند شما هم باور کرده اید ؟ دوست دختر قبلی بنده ماما بود بیشتر از چیزی که فکر میکنید در این باره میدانم گرامی . اگر بنا بود همینطوری کشکی کشکی ناخواسته خانمها باردار شوند بنده الان میبایستی ۲۰۰-۳۰۰ تا بچه میداشتم :e105:



چند سال قبل همسایمون با نامزدش که هنوز حتی عقد هم نکرده بودن یه حاملگی ناخواسته داشته که مجبور شدن هولکی به خاطر ترس از آبروشون و بدون امادگی قبلی ازدواج کنن.اونا هم پیشگیری میکردن ولی باز حامله شده بود.

اونها هم خالی میبستند براتون . یا بذارید انقدر بدبین نباشم معنی پیش گیری رو نمیدونستند ! فکر میکردند چهار تا قرص ضد بارداری که مظاهری تی وی تبلیغ میکنه رو مصرف کنند یعنی پیشگیری !


من موندم چطور میگی حاملگی ناخواسته وجود نداره.

همون طوری که عقب تر هم توضیح دادم ، استفاده از دیافراگم شانس حاملگی رو یک به صد میرسونه یعنی اگر طرف صد بار سکس داشته باشه یک بار ممکنه بچه دار بشه . همزمان استفاده از کاندوم همان ۱% شانس را هم از بین میبرد . در عین حال همان طوری که قبلن هم گفتم ما پیشگیری اورژانسی هم داریم . مثلن کاندوم هنگام سکس پاره بشه خانم مراجعه میکنه به پزشک و همون موقع جلوگیری اورژانسی انجام میشه . در صورتی که کاندوم پاره نشه ! دیافراگم هم باشه و خانم باردار بشه معنیش اینه که با یه روح سکس داشته اسپرم آقا روحه از توی کاندوم رد شده !!! عجیبه شما که خانمی اینهارو نمیدونی . ببینم نکنه آفتاب مهتاب روی شما رو ندیده ؟ :e41f:


کلا 90 درصد سقطهای جنین به خاطر حاملگی ناخواسته هست.

خیر ، حاملگی ناخواسته بهانه هست . فقط و فقط ترس از آینده بچه و تصویر پیش رو است . در کشورهای اروپایی که دولت تا خرخره ساپورت میکند از این خبر ها نیست .


یعنی تو فکر میکنی این دوست دختر و پسرایی که تو ایران با هم سکس دارن و دختره یه دفعه حامله میشه بدون اینکه با هم ازدواج کرده باشن و دختره و پسره در به در دنبال یه روش سقط جنین میگردن همشون میخواستن باردار بشن؟

بنده فکر میکنم همشون از دم مثل آدم از راه های پیشگیری استفاده نمیکنند و چون همه خودشون رو علامه دهر میدونند پیش هیچ مشاور یا پزشکی هم نمیرند .


و یا اینقدر خر هستند که از هیچ روش جلوگیری استفاده نمیکنن؟

البته که به احتمال زیاد همین طور است :e107:

[shirin]

آنارشی درسته که رشد جنین مرحله مرحله داره ولی از وقتی که لقاح شکل میگیره اسمش جنین هست. مثلا میگن جنین هشت سلولی یعنی در مرحله تقسیم به هشت سلول هست یا جنین رویان و... . زن میدونسته که از همخوابگی با مرد ممکنه حامله بشه ولی نمیدونسته که حتما حامله میشه تمام سعیشو کرده که حامله نشه ولی شده و حالا چون جنین در بدن اون تشکیل میشه اون رو متهم کنیم که دندت نرم چشمت کور میخواستی با هیچ مردی رابطه برقرار نکنی حالا که رابطه داشتی و بچه دار شدی باید تا آخرش وایسی اگه مرد خواست. یعنی این وسط زن باید این هزینه سنگین بارداری رو بده؟ واقعا خودخواهی شماها حدو اندازه نداره.

[sonixax]

میلاد زن به خاطر ویژگی جنسیتش نیست که امتیاز بهش داده میشه. به خاطر شرایط خاص بدنیش هست. یعنی چیزی هست که کاملا مشهوده نه نظریه هست نه فرضیه و نه عده ی زیادی هم مرد از اون قابلیت برخوردارن که بگیم نمیشه فقط به زنان انحصاریش کرد.
پس میفرمایید باید به زن امتیاز اضافی داد چون زنه و به مرد نه چون مرده !


منطق و غیره رو نمیشه به این روش صریح نشون داد و ثابت کرد.

ثابت شده هست و نیازی به ثابت کردن نیست . زنان توانایی ریاضی کمتری دارند . یا در رانندگی بسیار ضعیف هستند . و یا احساسی تصمیم میگیرند . تفاوتهای مغزی بسیار روشن است .


و همه زنان دنیا هم احساساتی تر از همه مردان دنیا نیستند.

بنده هم گفتم ، منطقی ترین زن دنیا منطقی تر از منطقی ترین مرد دنیا نیست .


خیلی زنان بی رحم هم وجود دارن همانطور که بسیاری مردان کاملا احساساتی.

ما اینجا در باره موارد تک و توکی حرف نمیزنیم ! مردانی هم هستند که رحم دارند و حامله شده اند . ما داریم در مورد اکثریت حرف میزنیم .


در ضمن شما اول برید در مورد اینکه چرا سقط جنین قانونی شد تحقیق کنید. بعد بیایید در واگذاری این حق به مردان بحث کنید.

سقط جنین یکطرفه به این شکلی که شما میگید قانونی نیست عزیزم . شما در مورد سقط جنین صحبت نمیکنید در مورد یک حق کاملن یکطرفه بدون در نظر گرفتن طرف دوم دارید صحبت میکنید .


مهمترین دلیل قانونی شدن سقط جنین جلوگیری از مرگ و میر مادران و عوارض بعد از سقط جنین غیر قانونی برای مادر بود.

عرض کردم اینهایی که شما میگویید قیاس معالفارق است با آنچه میخواهید باشد . شما دارید به قول آنارشی از دادن یک حق وتو به زنان صحبت میکنید و جالبه که وقتی میگوییم پس مردها هم باید به خاطر مرد بودنشان امتیاز های وتو مانند دریافت کنند مخالفت میکنید اسم این را هم میگذارید برابری !!!


حالا شما اومدین حکم میدید که باید حق سقط جنین از مادر گرفته بشه و در اختیار پدر هم گذاشته بشه. خب معلومه که مردی که به طور قانونی این حق رو داشته باشه زن رو تحت فشار میذاره و باز هم مادران زیادی مجبور هستن که به سقط جنین غیرقانونی روی بیارن.

باز هم که شما رفتی سر پله اول ! من گفتم باید توافق صورت بگیره . شما میگید نه خیر گور پدر مرد هر چی که زن بگه چون بدن خودشه . بارداری ناخواسته رو هم هی میکنید بهونه چیزی که اصلن درست نیست و مثال از اطرافیانتون میزنید که ندید پیداست از روشهای پیشگیری یا استفاده نکرده اند و یا بلد نبوده اند باید چه کنند .

حرف بنده هم ساده است ، میگویم اگر به زن باید به خاطر زن بودنش امتیازات اضافی داده شود به مرد هم باید به خاطر مرد بودنش داده شود . مثلن میدانیم و اثبات شده است که زنان توانایی ریاضی کمتری نسبت به مردان دارند . رشته های مهندسی هم مستقیم با جان مردم سر و کار دارد در نتیجه چون زنان مهارتهای ریاضی درست و درمانی ندارند نباید به آنها اجازه داده شود که به سراغ این رشته ها بروند . اینجا بر خلاف شما دیگر بحث سر بدن خودش است هم نیست !!! بحث بر سر جان هزاران انسان دیگر است .

استدلال شما در مورد حق یکطرفه سقط جنین درست به قدر همین استدلال بنده در مورد مهارتهای ریاضی آبکسیت .

[shirin]

میلاد اینایی اون دوتا خانم اولی که گفتم دوتاشون از قرص جلوگیری از بارداری استفاده میکردن. ال دی یا اچ دی. نمیدونم دقیقا. در ضمن تو ایران معمولا زن جوون نمیره لوله هاشو ببنده. دلیلشو نمیدونم چیه. شاید میترسه. بعدم معمولا همه فقط از یه روش جلوگیری از بارداری استفاده میکنن یا کاندوم یا قرص یا آمپول و .... من ندیدم کسی همزمان از دو روش استفاده کنه. چون فکر میکنن همون یه روش کافیه و معمولا هم کافیه. گاهی بعضیا بدشانسی میارن.

[shirin]

سقط جنین به این روشی که من میگم تو بعضی کشورها مثلا تو کشور سوئد کاملا یک طرفه و به نفع زن هست. و زن کاملا این حق رو داره که اگه بچه رو نخواست اونو سقط کنه. و مرد هم حق نداره مانعش بشه.

[shirin]

میلاد پس بحث بر سر توانایی هست. مردان ادعاشون میشد که تواناتر از زنان هستن و حقوق بیشتری رو به خودشون اختصاص داده بودن. زنان اومدن ثابت کردن که از مردان ناتوانتر نیستن و اون حقوق رو خواستن و بهشون برگردوندن یا پس گرفتن. و جوامع با وجود مشارکت فعال زنان در مسیر رشد و پیشرفت بیشتر و سریعتری قرار گرفت. یعنی زنان اثبات کردن از نظر توانایی کمتر از مردان نیستند و مردان هم پذیرفتن. حالا در مورد بارداری همه عالم و آدم میدونن که جنین تو بدن زن تشکیل میشه و لاجرم زن حق بیشتری نسبت بهش داره. مرد چطور میخواد اثبات کنه که حقش در برابر جنین مثل حق زن نسبت به جنین هست؟ وقتی تونستن توانایی خودشون رو در اینباره اثبات کنن بیان ادعای حقوق مساوی بکنن. منم دیگه حرفی ندارم.

[Anarchy]

آنارشی درسته که رشد جنین مرحله مرحله داره ولی از وقتی که لقاح شکل میگیره اسمش جنین هست. مثلا میگن جنین هشت سلولی یعنی در مرحله تقسیم به هشت سلول هست یا جنین رویان و... . زن میدونسته که از همخوابگی با مرد ممکنه حامله بشه ولی نمیدونسته که حتما حامله میشه تمام سعیشو کرده که حامله نشه ولی شده و حالا چون جنین در بدن اون تشکیل میشه اون رو متهم کنیم که دندت نرم چشمت کور میخواستی با هیچ مردی رابطه برقرار نکنی حالا که رابطه داشتی و بچه دار شدی باید تا آخرش وایسی اگه مرد خواست. یعنی این وسط زن باید این هزینه سنگین بارداری رو بده؟ واقعا خودخواهی شماها حدو اندازه نداره.

نه شیرین جان..شاید در زبان عامیانه به همه اش بگن جنین، اما از لحاظ جنین شناسی اون تقسیم بندی که من گفتم هست!! در مورد قسمت آخر صبحتت هم من اصلا چنین حرفی نزدم اما این هم نیست که زن هر کاری دلش خواست بکنه...یعنی نه اگر 100% خواست نگه داره مرد نخواست باید رو حق رو بدن به زن و نه اگه 100% زن نخواست و مرد خواست باز حق رو بدن به زن !!! در نهایت هر اتفاقی که بخواد بیوفته،چه بچه بمونه چه سقط بشه باید سه طرف این مساله رو در نظر گرفت...

من نمیدونم چرا موضوع به این سادگی رو شما هی یه جور دیگه تفسیر میکنی!!

[sonixax]

سقط جنین به این روشی که من میگم تو بعضی کشورها مثلا تو کشور سوئد کاملا یک طرفه و به نفع زن هست. و زن کاملا این حق رو داره که اگه بچه رو نخواست اونو سقط کنه. و مرد هم حق نداره مانعش بشه.

خیلی هم خوشبین نباشید . در سوئد تا زمانیست که جنین قابل تشخیص نباشد و پس از آن مجوز لازم است . در بیشتر کشورها هم در صورتی که خطرات جانی و یا روانی برای مادر داشته باشد مجاز است .

[sonixax]

میلاد پس بحث بر سر توانایی هست. مردان ادعاشون میشد که تواناتر از زنان هستن و حقوق بیشتری رو به خودشون اختصاص داده بودن. زنان اومدن ثابت کردن که از مردان ناتوانتر نیستن و اون حقوق رو خواستن و بهشون برگردوندن یا پس گرفتن. و جوامع با وجود مشارکت فعال زنان در مسیر رشد و پیشرفت بیشتر و سریعتری قرار گرفت. یعنی زنان اثبات کردن از نظر توانایی کمتر از مردان نیستند و مردان هم پذیرفتن. حالا در مورد بارداری همه عالم و آدم میدونن که جنین تو بدن زن تشکیل میشه و لاجرم زن حق بیشتری نسبت بهش داره. مرد چطور میخواد اثبات کنه که حقش در برابر جنین مثل حق زن نسبت به جنین هست؟ وقتی تونستن توانایی خودشون رو در اینباره اثبات کنن بیان ادعای حقوق مساوی بکنن. منم دیگه حرفی ندارم.

ادعا نیست ، حقیقته . شما بفرمایید مقایسه کنید شمار دانشمندان و ریاضیدانان زن نه در طول تاریخ که بهانه ای داشته باشید بلکه در کشورهای کاملن آزاد در همین 10 سال اخیر را !

[shirin]

ویرایش شد

[shirin]

تاریخ چندین هزار ساله حضور مردان تو اجتماع و فعالیتهاشون در عرصه های مختلف علمی رو با تاریخ صد ساله حضور زنان مقایسه کردن و انتظار نتیجه یکسان داشتن هم از اون مقایسه های مسخره ای هست که فقط میشه از ادمهایی مثل شما انتظار داشت. در ضمن در خیلی کشورها سقط جنین جرمه ولی در کشورهایی که جرم نیست هم اکثراً این مادر هست که درخواست سقط جنین میده و ازش اجازه کتبی پدر رو هم نمیخوان و سقط جنین هم تا زمانی مجاز هست که خطر جانی برای مادر نداشته باشه. چون هر چی از رشد جنین بگذره سقطش سختتر و خطرش برای مادر بیشتر میشه در نتیجه پزشکان برای سقط جنین سن جنین رو در نظر میگیرند و با توجه به میزان خطری که ممکنه برای مادر داشته باشه موافقت یا مخالفت میکنن. یعنی در هر صورت سلامت و جان مادر مهم هست. آنارشی رویان همون جنین هست. نه در زبان عامیانه حتی در اصلاح پزشکی هم از جنین استفاده میشه. و اینکه میگی مادر نباید صددرصد اجازه داشته باشه هم بی معنی هست. مثلا چند درصد اجازه داشته باشه نود درصد؟ یا مثلا وقتی زن بچه رو میخواد مرد نمیخواد چیکارش کنن؟ زن رو مجبور کنن بچه شو سقط کنه؟ یا وقتی زن نمیخواد مرد میخواد برن دادگاه تعیین تکلیف کنه؟ تا بخواد این مراحل طی بشه که جنین نه ماهش تموم شده. سقط جنین اگه بخواد صورت بگیره باید بلافاصله صورت بگیره هر چی بیشتر بگذره خطرش بیشتر میشه. حالا تا زن و مرد بیان با هم سازش کنن که جنینه دیگه به دنیا میاد احتیاج به سقطش نیست. در هر صورت برای آخرین بار هم میگم اگه سقط جنین در بعضی کشورها قانونی شده به خاطر حمایت از مادر و خطرهای احتمالی که سقط جنین غیربهداشتی داره بوده. حالا اگه بیان با وضع قانونی باز مشکلات برای سقط جنین راحت توسط زن ایجاد کنن که باز برمیگردن به همون روز اولشون. این لینک هم در مورد سقط جنین هست توصیه میکنم بخونید . سقط جنین - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%82%D8%B7_%D8%AC%D9%86%DB%8C%D9%86?match= en)

[viviyan]

ببخشید موضوع استارتر چی بود؟ :e40d:

[Russell]

مثلا اینرا ببینید نمونه واضح بیخود بودن سانسور یکسری واژگان است،آهنگ Money For Nothing از Dire Straits رو در کانادا یکمدت ممنوع کرده بودند به این خاطر:
25 years after the song's release it was banned from public broadcast in Canada after one person complained about it being homophobic. The original version included a description of a singer as "that little faggot with the earring and the make-up" plus two other uses of the word "faggot," although a cleaned-up edition was made available, Oz-FM in Newfoundland played the first edition in February 2010 at 9:15 at night. The result was a single complaint and the Canadian Broadcast Standards Council ruled that the unedited version of the song was unacceptable for air play on Canadian radio stations because it "refers to sexual orientation in a derogatory way."

Knopfler has pointed out the song was written from the viewpoint of a stupid character who thinks musicians make their "money for nothing" and his stupidity is what leads him to make ignorant statements. Speaking in late 1985 to Rolling Stone the Dire Straits songwriter expressed his feelings about people who react angrily to the song. He said: "Apart from the fact that there are stupid gay people as well as stupid other people, it suggests that maybe you have to be direct. I'm in two minds as to whether it's a good idea to take on characters and write songs that aren't in the first person."

Sense finally prevailed on August 31, 2011 when the Canadian Broadcast Standards Council put an end to the ban and allowed individual radio stations to once again decide for themselves whether to play the classic rock tune.
Money For Nothing by Dire Straits Songfacts (http://www.songfacts.com/detail.php?id=1091)

[viviyan]

راسل حالا تو این مورد ایرادی به زبان وارد نیست، خود زبان انگلیسی نیاز به تصحیح داره، مثلا یعنی چی تو زبان انگلیسی man یعنی بشر، homo هم معنی مرد رو میده...
در ضمن من زیاد دیدم که وقتی به دختری به خاطر کار خوبی که انجام داده میگن خیلی مردی، دختری دیگر برگشته و اعتراض کرده که چرا؟
مهربد عزیز هم گفتن چون چادر پوشیدن نشانه ضعف هست بنابراین مردان حق دارن از این اصطلاح برای تحقیر مردان استفاده کنن، در اینجا منظور از این جمله تحقیر چادر پوشیدن نیست، تحقیر زن هست.

[Russell]

منکه همچین منظوری درش نمیبینم به هیچ وجه،نسبت دادن نقش یک جنسیت دیگه به یک نفر تعریف نیست،وقتی بزنی بگند خیلی مردی منظورشون این نیست که خصوصیات مردانه داری باریکلا از خصوصیات زنانه فاصله گرفتی مثلا،اساسا اینجور سانسور زبان در مواردی که وارد هم حتی واقعا باشه چیز بدربخوری نیست چندان و چیزی از زبان باقی نمیمونه.مهم خود افکار هست،اگر ایرادی باشه هم با درست شدن افکار عارضه اونهم در زبان عوض یا مثل بسیاری چیزهایی که ریشه شون در تاریخ زبان گم شده به فراموشی سپرده میشه.

[sonixax]

تاریخ چندین هزار ساله حضور مردان تو اجتماع و فعالیتهاشون در عرصه های مختلف علمی رو با تاریخ صد ساله حضور زنان مقایسه کردن و انتظار نتیجه یکسان داشتن هم از اون مقایسه های مسخره ای هست که فقط میشه از ادمهایی مثل شما انتظار داشت.

بهانه صد من یک غاز نیاورید ! بنده گفتم شمار زنان ریاضیدان ۱۰ سال اخیر در کشورهای کاملن آزاد را مقایسه کنید با شمار مردن ریاضیدان در همان ۱۰ سال ! پس مهمل نبافید .



در ضمن در خیلی کشورها سقط جنین جرمه ولی در کشورهایی که جرم نیست هم اکثراً این مادر هست که درخواست سقط جنین میده و ازش اجازه کتبی پدر رو هم نمیخوان و سقط جنین هم تا زمانی مجاز هست که خطر جانی برای مادر نداشته باشه.

من نمیدانم شما اطلاعاتتون رو از کجا میارید ! ولی در تمام دنیا حتا همان سوئدی که فرمودید بعد از ۱۸ هفته بدون مجوز دولت سقط جنین قتل عمد محسوب میشود و مجازات دارد .

[shirin]

بهانه صدمن یه غاز نیست. مساله این هست که شما مفهوم رو درک نمیکنید. من دارم میگم حتی تو همون کشورهای ازاد هم سابقه حضور زنان تو اجتماع و فعالیتهای علمیشون به صد سال هم نمیرسه و حتی تو همون جوامع هم ممکنه خیلیاشون هنوز طرز تفکر سنتیشون رو در مورد جنسیت داشته باشند پس انتظار نابخردانه ای هست که بگیم حالا که تو همون کشورها برابری هست پس باید الان تعداد زن و مرد دانشمندشون هم برابر باشه. هر چند که من امارشون برای مقایسه دستم نیست. اونکه بعد از 18 هفته قتل عمد محسوب میشه تو ایران هست نه تو سوئد. چون معتقدند بعد از ماه چهارم جنین دارای روح میشه. شما میشه بگی اینکه تا ماه چهارم مجازن راحت سقط انجام بدن یعنی از ماه چهارم به بعد سقط یعنی قتل عمد؟ ممکنه تا ماه چهارم مجاز باشند ولی معنیش این نیست که از اون ماه به بعد تبدیل به جنایت میشه. تا ماه چهارم دولت حمایت میکنه از اون به بعدش یا باید مجوز داشته باشند یا هم دیگه نمیدونم. در هر صورت کسی که بارداری ناخواسته داره اگه بخواد سقط کنه ماه اول یا نهایتا ماه دوم سقط میکنه. هر چه بیشتر زمان بگذره ترسش هم بیشتر میشه چون سقط جنین بسیار خطرناک و دردناک میشه از ماه چهارم به بعد.

[sonixax]

بهانه صدمن یه غاز نیست. مساله این هست که شما مفهوم رو درک نمیکنید. من دارم میگم حتی تو همون کشورهای ازاد هم سابقه حضور زنان تو اجتماع و فعالیتهای علمیشون به صد سال هم نمیرسه و حتی تو همون جوامع هم ممکنه خیلیاشون هنوز طرز تفکر سنتیشون رو در مورد جنسیت داشته باشند پس انتظار نابخردانه ای هست که بگیم حالا که تو همون کشورها برابری هست پس باید الان تعداد زن و مرد دانشمندشون هم برابر باشه.

تفاوتهای بین مغز مرد و زن موارد بیولوژیکی هم ثابت شده اند کشک ؟!
شما فرمودید باید به زن امتیازات بیخودی و اضافی داده شود به خاطر زن بودنش . بنده هم عرض کردم اگر اینطور است نباید ناراحت شوید که به خاطر مرد بودن به مردان هم از این امتیازات داده شود !
خوب از همین مخالفت کورکورانه شما معلوم میشود مثل باقی فمنسیتها دنبال برابری نیستید بلکه دنبال برتری و امتیازات اضافی هستید که زهی خیال باطل .


اونکه بعد از 18 هفته قتل عمد محسوب میشه تو ایران هست نه تو سوئد. چون معتقدند بعد از ماه چهارم جنین دارای روح میشه.

تو سوئد هم هست اون کسانی که در این باره به شما گفتند براتون خالی بستند گرامی . در سوئد بعد از ۱۸ هفتگی سقط جنین بدون مجوز دولت غیر قانونیست و بعد از ۲۲ ماهگی اغلب این اجازه داده نمیشود :

Abortion in Sweden - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Sweden)

The current legislation is the Abortion Act of 1974 (SFS (http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Code_of_Statutes) 1974:595). This states that up until the end of the eighteenth week of the pregnancy the choice of an abortion is entirely up to the woman, for any reason whatsoever. After the 18th a woman needs a permission from the National Board of Health and Welfare (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Board_of_Health_and_Welfare_%28Sweden%29) (Socialstyrelsen) to have an abortion. Permission for these late abortions is usually granted for cases in which the fetus or mother are unhealthy. Abortion is not allowed if the fetus is viable, which generally means that abortions after the 22nd week (http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_Development) are not allowed. However, abortions after the 22nd week may be allowed in the rare cases where the fetus can not survive outside the womb even if it is carried to term.

پس خیلی به این شایعات و خالی هایی که مرسوم است در ایران ملت برای هم میبندند دل نبندید .


شما میشه بگی اینکه تا ماه چهارم مجازن راحت سقط انجام بدن یعنی از ماه چهارم به بعد سقط یعنی قتل عمد؟ ممکنه تا ماه چهارم مجاز باشند ولی معنیش این نیست که از اون ماه به بعد تبدیل به جنایت میشه. تا ماه چهارم دولت حمایت میکنه از اون به بعدش یا باید مجوز داشته باشند یا هم دیگه نمیدونم.

بنده هم توضیح دادم که بعد از ماه ۱۸ به بعد سقط جنین بدون مجوز جرم است . حالا شما میگویید نیست ؟ حرفتان ارزش ندارد چون سخن بنده همراه با سند است و مال شما خیر .


در هر صورت کسی که بارداری ناخواسته داره اگه بخواد سقط کنه ماه اول یا نهایتا ماه دوم سقط میکنه. هر چه بیشتر زمان بگذره ترسش هم بیشتر میشه چون سقط جنین بسیار خطرناک و دردناک میشه از ماه چهارم به بعد.

در مورد بارداری ناخواسته هم توضیح داده ام و لازم نمیبینم دوباره یک مطلب را تکرار کنم آن هم برای بار چندم . برای بنده خیلی عجیب است که دانش شما به عنوان یک زن در مورد بارداری ناخواسته محدود است به همان داستانهای منقول اطرافیانتان که طبق گفته خودتان درست پیشگیری نکرده بودند و قبل از اینکه شما بگویید فقط قرص مصرف میکردند بنده گفتم که لابد از این قرصهای مظاهری تی وی مصرف میکردند !!!

[shirin]

چپ دستها هم به طور بیولوژیکی با راست دستها مغزشون متفاوت هست آیا این یعنی اینکه باید به راست دستها امتیاز اضافی داد؟ تفاوت بیولوژیکی مغز به معنی تفاوت در توانایی نیست. اگه عمرا اینو بفهمی. در ضمن مردان هم برن مثل زنان باردار بشن تا بهشون امتیاز سقط جنین داده بشه ولی حق ندارن در مورد بدن زنان بهشون بگن چیکار کنن یا نه. اگه مردان هم فرضا دم داشتن و یه کاری بود که فقط با دم انجام میشد من عمرا نمیگفتم باید اینکارو به زنان هم بدن چون دم نداره دلیل نمیشه تبعیض قائل بشن. عمرا بفهمی چی میگم. و در اخر منم گفتم تا ماه چهارم آزاد هست و دولت از کسی که میخواد سقط جنین کنه حمایت میکنه ولی از ماه چهارم باید مجوز بگیرن برای سقط جنین. و سقط جنین از ماه چهارم به بعد آزاد نیست و برای سقط باید مجوز داشته باشند. و این به معنی اینکه جرم هست هم نیست. شما برو یه قانونی رو بیار که توش نوشته باشه تو قوانین سوئد جرم یه زن که جنین 5 ماهشو سقط کرده چیه و میزان مجازاتش چقدر هست. حبس ابد جریمه مالی، سه چهار سال جبس و...

[viviyan]

سونی حرفایی میزنیا. اگه مردا هم دم و دستگاه باردار شدن داشتن و همینطور بدبختیا و گرفتاریاش رو، کاملا حق داشتن که اگه باردار شدن سقطش کنن ...

[Anarchy]

چپ دستها هم به طور بیولوژیکی با راست دستها مغزشون متفاوت هست آیا این یعنی اینکه باید به راست دستها امتیاز اضافی داد؟ تفاوت بیولوژیکی مغز به معنی تفاوت در توانایی نیست. اگه عمرا اینو بفهمی. در ضمن مردان هم برن مثل زنان باردار بشن تا بهشون امتیاز سقط جنین داده بشه ولی حق ندارن در مورد بدن زنان بهشون بگن چیکار کنن یا نه. اگه مردان هم فرضا دم داشتن و یه کاری بود که فقط با دم انجام میشد من عمرا نمیگفتم باید اینکارو به زنان هم بدن چون دم نداره دلیل نمیشه تبعیض قائل بشن. عمرا بفهمی چی میگم. و در اخر منم گفتم تا ماه چهارم آزاد هست و دولت از کسی که میخواد سقط جنین کنه حمایت میکنه ولی از ماه چهارم باید مجوز بگیرن برای سقط جنین. و سقط جنین از ماه چهارم به بعد آزاد نیست و برای سقط باید مجوز داشته باشند. و این به معنی اینکه جرم هست هم نیست. شما برو یه قانونی رو بیار که توش نوشته باشه تو قوانین سوئد جرم یه زن که جنین 5 ماهشو سقط کرده چیه و میزان مجازاتش چقدر هست. حبس ابد جریمه مالی، سه چهار سال جبس و...

خب ما که نمیگیم امتیاز اضافی باید داد اما ظاهرا شما میگی شیرین جان...به هر حال به اندازه کافی بحث کردیم در این مورد و فقط حرف ها داره مرتب تکرار میشه...در مورد همون سوئد هم که میلاد برات نوشت این نیست که هر زمان زن اراده کرد این کار رو بتونه بکنه...اون 18 هفته رو هم همین طوری اونجا تعیین نکردن،دلیلش این بوده که از این زمان به بعد جنین رو به عنوان یه موجود زنده دارای حداقلی از درک و احساس دونستن...پس میبینی که در عربستان سعودی فمینیست ها ( نقل قول از جولین آسانژ هست نه من:e105:) هم این نیست که همه حق رو به زن بدن در هر شرایط و حالتی، بر خلاف چیزی که شما میگی و میخوای...یعنی دیگه از هفته 18 به بعد طرفین این ماجرا رو در نظر میگیرن و نمیگن بدن زن هست پس حق داره...

در مورد اینکه زنی اگر سقط جنین کرد مجازاتش چی هست هم نوشته شده:





Section 9
Any person who, without being authorised to practise medicine, intentionally performs an abortion on another person shall be fined or imprisoned for a maximum of one year for illegal abortion.

If an offence referred to in the first paragraph is gross, a prison sentence of a minimum of six months and a maximum of four years shall be imposed. When assessing whether the offence is gross special consideration shall be given to whether the act was habitual or for profit or involved particular danger to the woman’s life or health.


An attempt to bring about an illegal abortion is punishable under Chapter 23 of the Penal Code.



اون فصل از قانون سوئد هم اینجا هست:

http://legislationline.org/download/action/download/id/1700/file/4c405aed10fb48cc256dd3732d76.pdf

[Ouroboros]

نظر من پیرامون فرهشت بنیادین جستار اینست که زبان فارسی به راستی اندکی زن‌ستیز است، نمود آن‌را می‌توان بخصوص در دشنام‌های آبدار ِ آن دید، که بیشینه‌ی آنها به نوعی معطوف به زنان فامیل ِ شخص دشنام‌خورنده هستند تا خود او. آدم به هنگام مواجهه با «مادرجنده...»، «خوارکُس‌ده»، «جاکش»، «کُس‌کش»، «مادر قحبه» و ... از خود می‌پرسد چگونه ذهنیتی منجر به خلق دشنام‌هایی شده که در آنها، شخص ِ دشنام‌خورنده به خاطر رفتار یا کیستی ِ ناجور ِ زنان فامیل ِ خود سرزنش می‌شود؟ آیا جز با ذهنیتی که در آن مرد مسئول رفتار زنان محسوب می‌شود، و در فرهنگی که برای زنان اعتبار و توانایی لازم جهت پذیرفتن مسئولیت رفتار خود را قائل نیست می‌توان به کسی گفت «مادرجنده»؟ مگر جندگی احتمالی ِ مادر من تقصیر منست؟ یا مسئول رفتارهای زننده‌ی احتمالی او من هستم؟ یا از آنهم جالب‌تر مگر کُس دادن خواهر من چیز عجیب یا خارج از قاعده‌ای است که باید بخاطر آن سرزنش بشود(ولو آنکه بپذیریم تقصیر گناه او برعهده‌ی منست، چرا کُس‌دادن «گناه» تلقی شده؟!).. آدمی وسوسه می‌شود بگوید جهان‌بینی ِ پنهان در پس ِ این قبیل فحش‌ها به راستی «زن‌ستیز» بوده.

پ.ن: تمام اینها وابسته به آنست که بپذیریم زبان کارکردی عینی و مستقیم برما دارد، برای بحث در اینباره. (http://www.daftarche.com/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%DB%8C%D8%A7%D8%AA-%D9%88-%D9%87%D9%86%D8%B1-14/%DA%A9%D8%A7%D8%B1%DA%A9%D8%B1%D8%AF-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D8%AF%D8%B1-%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87-739/)
پ.ن2: شاید این پست برازنده‌ی جستار «کارکرد دشنامگویی» باشد، بهتر است استارتر تصمیم بگیرد.

[viviyan]

امیرجان این ناسزاها رو معمولا کسایی که ادعای فهم و فرهنگ دارن بر زبانشون جاری نمیشه و یا زنان ولی تقبیح مردان با صفات زنانه چرا بدبختانه و برای همین این جستار رو من ایجاد کردم.

[Russell]

در جستار دشنام هم گفتم که سکس و مواد زائد بدن و کلا آنچه احساسات مرتبط با براگیزش احساسات است در دشنام همه جا هست تقریبا.البته فحشهای فارسی زیادی فامیلیست و خواهر و جد و نیا و اینها درش مقداری عجیب است ولی فحش درباره مادر و زن و اینها همه جا هست مانند همان son of a bitch و mother F... و...
همینطور باز هم به بحث درباره زبان برمیگردیم،ولی اگر در زبان باور به روح وجود دارد آیا نشان میدهد آن جامعه امروزه هم حتما واقعا به امروز روحباوری پنهان مبتلاست؟
باز هم میگویم من مخالفتی با زنستیزی در جامعه امروز ایران ندارم،ولی زبان ما چندان به آن مبتلا و عارضه آن نمیانم.همینکه زبان من تفکیک جنسیتی مانند بسیاری زبانها در خود ندارد خیلیست،اینها بازپخش فمینیستها در غرب است که سخنانشان در آنجا هم چندان درست و محکم نیست چه برسد به ایران.

[Ouroboros]

امیرجان این ناسزاها رو معمولا کسایی که ادعای فهم و فرهنگ دارن بر زبانشون جاری نمیشه و یا زنان ولی تقبیح مردان با صفات زنانه چرا بدبختانه و برای همین این جستار رو من ایجاد کردم.


:e402:
مخالفم، «صفات زنانه» البته که صفات پستی هستند، و نه فقط به اندازه‌ی کافی مورد گیسخند قرار نمی‌گیرند، رفته‌رفته به فرهنگ غالب هم بدل می‌شوند.. که مایه‌ی ننگ است، و پیشتر درباره‌ی آن صحبت کرده‌ام:


من معتقدم آنچه تحت عنوان زنانگی تعریف می شود و مجموعه رفتارهای ِ مشخصی در آن قرار می گیرد، امروز تبدیل به سنجه های ِ عینی، بلامنازع محوری ِ جامعه ی ِ مدرن برای زندگی ِ سالم و طبیعی ِ اجتماعی شده است. احترام به بیان حقیقت، امن بودن به تفریح، سلامت به عیش، وفاداری به رضایتمندی، خانواده به فردیت و کودکان به بزرگسالان ترجیح داده می شوند. تمام آنچه روزی تحت عنوان ارزشهای زنانه ریشخند، ستایش، رد و یا تائید می شد، امروز تبدیل به ارزشهای ِ بدیهی و غیرقابل ِ چالش جوامع مدرن، از انواع تحت سلطه و منفعل مثل ایران تا گونه های پر شر و شور و دموکراتیک مثل فرانسه شده.

باید که بر پاد ِ زنانگی جنگید و تمام ارزشهای آن را به زیر کشید، پیش از آنکه نسل بشر بدل به مشتی جانور سربه‌زیر و فرمان‌بردار بشوند..

[viviyan]

راسل جان اگه شما زن بودید و میدید برای تحقیر یک سیاستمدار و یا برای نشان دادن بی ارزشیِ یک موضوع لباس زنانه تنش میکنن، عکس العملتون چی بود؟

[Ouroboros]

در جستار دشنام هم گفتم که سکس و مواد زائد بدن و کلا آنچه احساسات مرتبط با براگیزش احساسات است در دشنام همه جا هست تقریبا.البته فحشهای فارسی زیادی فامیلیست و خواهر و جد و نیا و اینها درش مقداری عجیب است ولی فحش درباره مادر و زن و اینها همه جا هست مانند همان son of a bitch و mother F... و...
همینطور باز هم به بحث درباره زیان برمیگردیم که اگر در زبان باور به روح وجود دارد نشان میدهد آن جامعه امروزه هم حتما واقعا به امروز روحباوری پنهان مبتلاست؟
باز هم میگویم من مخالفتی با زنستیزی در جامعه امروز ایران ندارم،ولی زبان ما چندان به آن مبتلا و عارضه آن نمیانم.همینکه زبان من تفکیک جنسیتی مانند بسیاری زبانها در خود ندارد خیلیست،اینها بازپخش فمینیستها در غرب است که سخنانشان در آنجا هم چندان درست و محکم نیست چه برسد به ایران.
فحش به خواهر منحصر به زبان ماست، من هیچ معادلی برای آن در زبان‌هایی که می‌شناسم ندارم.
Motherfucker بصورت تحت الفظی به خود شخص برمی‌گردد(گاینده‌ی مادر)، و حجم دشنام‌هایی که با زنان خاندان ِ مفعول درگیر هستند در فارسی بسیار زیاد است.. می‌خواهید لیست بکنم؟:e414:

اما از این که بگذریم، بحث بر سر شمار یا حتی گستردگی این قبیل فحش‌ها نیست، مسئله خود ِ وجود آنهاست. چرایی و چگونگی پدید آمدنشان، و اینکه چرا مانده‌اند .. شما راه دیگری برای تعبیر فحشهایی که من مثال زدم دارید؟

[viviyan]

:e402:
مخالفم، «صفات زنانه» البته که صفات پستی هستند، و نه فقط به اندازه‌ی کافی مورد گیسخند قرار نمی‌گیرند، رفته‌رفته به فرهنگ غالب هم بدل می‌شوند.. که مایه‌ی ننگ است، و پیشتر درباره‌ی آن صحبت کرده‌ام:

باید که بر پاد ِ زنانگی جنگید و تمام ارزشهای آن را به زیر کشید، پیش از آنکه نسل بشر بدل به مشتی جانور سربه‌زیر و فرمان‌بردار بشوند..


واییییییییییییییییییییییی ییییییی، یعنی چی صفات زنانه؟ چیزایی که ازشون به عنوان صفات زنانه نام بردید مطلقا زنانه یا مردانه نیستند. اینکه در جوامع امروز زنان به این صفات متصف هستند فقط به خاطر نقش پذیری های اجتماعی است و البته باهوش تر بودن زنان برای رسیدن به هدف طبیعت که همان سازگاری با محیط و بقای نسل انسان هست.
منظور من بیشتر ویژگی های ظاهری زنان هست و نه اینگونه صفات، چه اگر به مردی به خاطر مهربان بودن بگن زن صفت به هیچ عنوان ناراحت نمیشم ولی اگر مردی رو به خاطر خیانت کردن به دوستش زن صفت بنامند و مثلا عکسشو بهش لباس زنانه بپوشانند عصبانی میشم، و همچنین اگر به زنی به خاطر قوی بودنش بگن مرد هم...

[Ouroboros]

کدام ویژگی‌های ظاهری در زنان تمسخر شده؟! ویـژگـی‌های ظاهری زنان ِ زیبا بایستی ستوده هم بشود.. داشتن ویژگی‌های ظاهری زنانه در مردان تمسخر شده؟ خوب کمی ناهنجار است مردی با باسن بزرگ، یا چه می‌دانم، سینه‌های برجسته؟!..:e523:

«زن‌صفت» اما دشنام بدی‌ست، و می‌رود جزو همان بخش از زبان فارسی که «زن‌ستیز» به نظر می‌رسد. ولی چه کسی آن‌را برای مرد خیانت‌کار بکار می‌برد؟ این گناه‌کار خود چندباری آن‌را خطاب به مردانی که بد رانندگی می‌کنند پرانده، وانگهی خیانت‌کار می‌شود «گربه‌صفت»، یا «لاشی»...

[Russell]

فحش به خواهر منحصر به زبان ماست، من هیچ معادلی برای آن در زبان‌هایی که می‌شناسم ندارم.
Motherfucker بصورت تحت الفظی به خود شخص برمی‌گردد(گاینده‌ی مادر)، و حجم دشنام‌هایی که با زنان خاندان ِ مفعول درگیر هستند در فارسی بسیار زیاد است.. می‌خواهید لیست بکنم؟

اما از این که بگذریم، بحث بر سر شمار یا حتی گستردگی این قبیل فحش‌ها نیست، مسئله خود ِ وجود آنهاست. چرایی و چگونگی پدید آمدنشان، و اینکه چرا مانده‌اند .. شما راه دیگری برای تعبیر فحشهایی که من مثال زدم دارید؟
آری،مساله ناموس و این مزخرفات که در ایران هنوز هم داریم،اینکه خواهر را ناموس خود میدانند،این میشود که به مرد بخواند فحش بدهند به او میگویند ناموست فاحشه و... است که بنوعی به بیکفایتی خود فرد(از دید آنها) اشاره دارد.

[viviyan]

مثلا همین که لباس زنانه تن مردی کنن برای تحقیر، یا جایی دیدم برای توصیف بی بخار و بی عرضه بودن نمایندگان مجلس، تن سیب زمینی سوتین پوشانده بودند. خب اینها آزاردهنده است.

[Russell]

راسل جان اگه شما زن بودید و میدید برای تحقیر یک سیاستمدار و یا برای نشان دادن بی ارزشیِ یک موضوع لباس زنانه تنش میکنن، عکس العملتون چی بود؟
اینها به نقش جنسیتی و انتظارات جامعه برمیگردد،من نمیگویم چیز خوبیست،ولی ربطی به "زنستیزی" ندارد اینجا،زنستیزی را جای دیگر باید دنبال گشت.
مثلا یک زن لباس مردانه بپوشد ببینید برخورد تمسخرآمیز مشابه با او میشود.اینها به نگاه جامعه و انتظاراتش برمیگردد.

[shirin]

خب ما که نمیگیم امتیاز اضافی باید داد اما ظاهرا شما میگی شیرین جان...به هر حال به اندازه کافی بحث کردیم در این مورد و فقط حرف ها داره مرتب تکرار میشه...در مورد همون سوئد هم که میلاد برات نوشت این نیست که هر زمان زن اراده کرد این کار رو بتونه بکنه...اون 18 هفته رو هم همین طوری اونجا تعیین نکردن،دلیلش این بوده که از این زمان به بعد جنین رو به عنوان یه موجود زنده دارای حداقلی از درک و احساس دونستن...پس میبینی که در عربستان سعودی فمینیست ها ( نقل قول از جولین آسانژ هست نه من:e105:) هم این نیست که همه حق رو به زن بدن در هر شرایط و حالتی، بر خلاف چیزی که شما میگی و میخوای...یعنی دیگه از هفته 18 به بعد طرفین این ماجرا رو در نظر میگیرن و نمیگن بدن زن هست پس حق داره...

در مورد اینکه زنی اگر سقط جنین کرد مجازاتش چی هست هم نوشته شده:



اون فصل از قانون سوئد هم اینجا هست:

http://legislationline.org/download/action/download/id/1700/file/4c405aed10fb48cc256dd3732d76.pdf

آنارشی جان اون متنی که گذاشتی برای کسی هست که سقط جنین رو رو یه زن انجام میده. نه زنی که بچه شو سقط میکنه. کسی که مجوز نداره و یا پزشک نیست ولی برای دیگران سقط انجام میده. در ضمن حق داشتن سقط جنین توسط زن حق اضافه نیست. من موندم چرا شما فکر میکنید زن و مرد حق مساوی باید داشته باشند. یعنی در واقع توجیهاتتون خنده دار هست. فعلا که فقط تو کشورهای عقب مونده یا سقط جنین غیر قانونی هست و یا باید اجازه مرد وجود داشته باشه و تمام کشورهای پیشرفته این حق رو به زن میدن. و در واقع همون چهار ماه اول هم مهم هست برای سقط جنین. شما وقتی شدید قانونگذار برید قانونی وضع کنید و زنان فقط در صورتی مجوز بدید که اجازه کتبی مرد هم داشته باشند. تو همون کشورهای اروپایی هم که سقط جنین مجاز هست مثلا بعد از چهار ماهگی که غیر قانونی هست هم مشروط به رضایت پدر نیست مشروط به صدور مجوز توسط یه ارگانی هست بعد از اون.

[Russell]

شما میگویید پدر و جامعه حق ندارند اصلا،بدن زن است اختیارش را دارد،از این ادعای گزاف کوتاه بیایید به حقوق برابر یک میزان و شرایط آن میپرداریم.
همانطور که گفتیم اگر ما هم بخواهیم بمانند شما سخن بگوییم باید هرجا قانون زنستیزانه دیدیم باید بگوییم گور پدر زنان،مشکلی دارید شما هم بروید قانون تصویب کنید.سقط جنین مساله اخلاقی داغ و تکنیکالیست امروزه،حکم فله ای کسی نمیدهد و نمیشود داد درباره اش اینطور.

[shirin]

فعلا که همه جوامع پیشرفته قبول کردن بدن زن هست فقط شماها مونده و چند تا کشور عقب مونده دیگه.

[Anarchy]

آنارشی جان اون متنی که گذاشتی برای کسی هست که سقط جنین رو رو یه زن انجام میده. نه زنی که بچه شو سقط میکنه. کسی که مجوز نداره و یا پزشک نیست ولی برای دیگران سقط انجام میده. در ضمن حق داشتن سقط جنین توسط زن حق اضافه نیست. من موندم چرا شما فکر میکنید زن و مرد حق مساوی باید داشته باشند. یعنی در واقع توجیهاتتون خنده دار هست. فعلا که فقط تو کشورهای عقب مونده یا سقط جنین غیر قانونی هست و یا باید اجازه مرد وجود داشته باشه و تمام کشورهای پیشرفته این حق رو به زن میدن. و در واقع همون چهار ماه اول هم مهم هست برای سقط جنین. شما وقتی شدید قانونگذار برید قانونی وضع کنید و زنان فقط در صورتی مجوز بدید که اجازه کتبی مرد هم داشته باشند. تو همون کشورهای اروپایی هم که سقط جنین مجاز هست مثلا بعد از چهار ماهگی که غیر قانونی هست هم مشروط به رضایت پدر نیست مشروط به صدور مجوز توسط یه ارگانی هست بعد از اون.

شیرین جان من اون قسمتی که بولد کردم رو منظورم بود...به هر حال زن بعد از هفته 18 ام اگر دلیلی نداشته باشه و مراجعه کنه برای سقط هیچ مرکز قانونی ای این کار رو براش نمیکنه..باید بره سراغ جایی که غیر قانونی این کار رو میکنه، پس اگر زمانی مشکلی پیش اومد، خودش هم به عنوان اقدام به عمل سقط پاش گیر هست و مجازات بر اساس همون فصلی از قانون که لینک دادم تعیین خواهد شد...خیلی مسخره هست که قانون چیزی رو منع کنه بعد برای رعایت نکردنش مجازاتی در نظر نگیره!!! حالا ممکنه یه جریمه نقدی باشه اما به هر حال این عمل جرم هست قانونا...

من اطلاع دقیق ندارم که پدر هم نقش داره در کشور ها از نظر قانونی یا نه، اما معیار من این نیست که فلان کشور اروپایی چه قانونی داره...هر چیزی که اونجا هست که درست و کامل نیست!!

[Russell]

فعلا که همه جوامع پیشرفته قبول کردن بدن زن هست فقط شماها مونده و چند تا کشور عقب مونده دیگه.
حالا شد مملکت ما !!
دوستان نشان دادند در سوئد هم اینچنین چیزی نیست بی در و پیکر که میگویید،خوشبختانه افکار شما در هیچ جا اجرایی نشده اند.تحدید و کری خواندن برای کسی که دربند اخلاق نیست ولی زور دارد میشود قلدر و باجگیر و اینها و قابل فهم است هر چند تهو آور،ولی وقتی قدرتی نیست و بجای اخلاق و استدلال علاقه به تحدید و زور است دیگر رقت انگیز میشود واقعا.

[shirin]

خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. معمولا هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.

[Russell]

خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. معمولا هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.
ایراد از خواندن ما نیست،اینکه سقط جنین به جواز رسمی پدر نیاز دارد یا نه یک چیز است اینکه اخلاقی یا قانونیست چیز دیگر.
سخن گزاف شما:زن هر موقع و به هر دلیل خواست جنین را سقط کند کار او اخلاقی و قانونیست به کسی هم ربطی ندارد،بدن خودش است.
در هیچ کشوری هم مثلا خیانت در یک رابطه نیاز به مجوز کتبی ندارد ولی اینکار اخلاقی و بعضا قانونی نیست.
تا اینجا دیدیم که برخلاف سخن شما،یکی از شرایط در تعیین اخلاقی بودن سقط جنین سن جنین است و سقط آن پس از مدتی حتی ناقانونی هم میشود.

[Anarchy]

خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.

مساله اصلی و اساسی این بود که زن حق نداره در همه حالات فقط خودش رو محق بدونه...بعد از 18 هفتگی هم فقط به این دلیل ذکر شده که اینجا موجودی با سطحی از درک و احساس داریم که از بین بردنش میشه قتل!!!

شیرین جان این "معمولا" رو شما خودت اضافه نکن...نه شما این رو قبل از اینکه میلاد حرف از 18 هفتگی بزنه گفته بودی، نه میشه همین جوری گفت زنان "معمولا" تا فلان موقع این کار رو میکنن...شاید دلش خواست 20 هفتگی این کار رو بکنه!!! ضمنا بحث خطر جانی هم مطرح نیست...به راحتی میشه تو 25 هفتگی هم سقط رو انجام داد!!!

(انگار معمولا رو حذف کردی شیرین جان:e105:)

شیرین جان فکر کردی قوانین سوئد هم قانون مجازات اسلامی هست که دنبال ماده قانون میگردی که عین این رو نوشته باشه؟ طبق مواد فصل 23 و بر اساس استدلال حقوقی فرد مجازات میشه...شما بفرمایید یعنی قانونگذاران سوئدی احمق هستن که میان چیزی رو منع میکنن بعد که فرد قانون رو شکست میگن آخی اشکالی نداره، حتما حواست نبوده...بدن خودت هست دیگه، حالا کاریه که شده!!

یه مورد رو الان تو انگلستان دیدم که یه زن به دلیل سقط بچه اش یک هفته قبل از زمان اتمام بارداری به 8 سال زندان محکوم کردن( در انگلستان ظاهرا تا 24 هفته هم میشه سقط کرد):

Sarah Catt: Eight years for the cheating wife who used drugs bought online to abort baby TWO days before it was due to be born | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2204471/Sarah-Catt-Eight-years-cheating-wife-used-drugs-bought-online-abort-baby-TWO-days-born.html)
Woman jailed 8 years for aborting baby a week before due date | The Sun |News (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4543012/Woman-jailed-8-years-for-aborting-baby-a-week-before-due-date.html)

[Anarchy]

شیرین جان اینجا تاریخچه سقط در سوئد و مجازات ها رو نوشته:

Memories After Abortion - Vivian Wahlberg - Google Books (http://books.google.com/books?id=eqjz2vb3fsgC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=illegal+swedish+abortion+penalty&source=bl&ots=S2Fn8geOvZ&sig=CJmlh2cAHAvguEtwehXc5Eg7_NY&hl=en&sa=X&ei=cfaYUM-tFIPPhAew3YHAAg&ved=0CE4Q6AEwBg#v=onepage&q=illegal%20swedish%20abortion%20penalty&f=false)

دوستان توصیه میکنم فصل سوم این کتاب رو بخونن...تقریبا در مورد همین چیزی که ما بحث میکنیم هست.

[shirin]

آنارشی از اول بحث ما این بود که آیا باید یه مرد هم تصمیم بگیره برای یه زن که بچه شو سقط کنه یا نه و من گفتم به مرد ربطی نداره این مورد بدن زن هست نه مرد. بحثمون نه اخلاقیات بود نه قوانین. و نه خود بچه. و نه حتی سن جنین در مورد سقط جنین بود. تبصره ای هم نذاشته بود که مثلا در چه سنی چه ایرادی داره. یه جنین نه ماهه تقریبا یه کودک محسوب میشه و تنها فرقش این هست که هنوز در شکم مادر هست. اتفاقا یه بار هم راسل گفت یه جنین نه ماهه رو شاید یه زن خواست سقط کنه و من گفتم هیچ زنی منگل نیست تو نه ماهگی بچه شو سقط کنه. کسی که بخواد سقط جنین انجام بده و بارداری ناخواسته داشته باشه بلافاصله بعد از اینکه فهمید دنبال راهکاره. نه اینکه بیخیالش بشه تو ماههای اخر به فکر بیفته. همه حرف من این بود و گفتم هم وقتی هم یه زن بخواد سقط کنه که در نود درصد موارد تو هفته های اول هست حق داره که خودش تصمیم گیرنده باشه و نه اینکه یه مرد بخواد اونو به زور وادار کنه بچه شو نگه داره وقتی هیچ تمایلی به حاملگی و بچه داری نداره و شماها اومدید گفتید نه پدر بچه هم باید حق داشته باشه. حالا کجای حرفای من ضد و نقیض بوده یا یه چیزی گفتم بعدا کتمان کردم؟

[Anarchy]

آنارشی از اول بحث ما این بود که آیا باید یه مرد هم تصمیم بگیره برای یه زن که بچه شو سقط کنه یا نه و من گفتم به مرد ربطی نداره این مورد بدن زن هست نه مرد. بحثمون نه اخلاقیات بود نه قوانین. و نه خود بچه. و نه حتی سن جنین در مورد سقط جنین بود. تبصره ای هم نذاشته بود که مثلا در چه سنی چه ایرادی داره. یه جنین نه ماهه تقریبا یه کودک محسوب میشه و تنها فرقش این هست که هنوز در شکم مادر هست. اتفاقا یه بار هم راسل گفت یه جنین نه ماهه رو شاید یه زن خواست سقط کنه و من گفتم هیچ زنی منگل نیست تو نه ماهگی بچه شو سقط کنه. کسی که بخواد سقط جنین انجام بده و بارداری ناخواسته داشته باشه بلافاصله بعد از اینکه فهمید دنبال راهکاره. نه اینکه بیخیالش بشه تو ماههای اخر به فکر بیفته. همه حرف من این بود و گفتم هم وقتی هم یه زن بخواد سقط کنه که در نود درصد موارد تو هفته های اول هست حق داره که خودش تصمیم گیرنده باشه و نه اینکه یه مرد بخواد اونو به زور وادار کنه بچه شو نگه داره وقتی هیچ تمایلی به حاملگی و بچه داری نداره و شماها اومدید گفتید نه پدر بچه هم باید حق داشته باشه. حالا کجای حرفای من ضد و نقیض بوده یا یه چیزی گفتم بعدا کتمان کردم؟

فصل سوم همین کتابی که گذاشتم دقیقا در مورد همین موضوع صحبت میکنه...اگه امکانش رو داری بخون!!! ولی شیرین جان ما اینجا داریم بحث اخلاقی میکنیم دیگه، پس شما به چی کار داری؟ منم گفتم و بازم دارم میگم زن نمیتونه هر وقت اراده کرده بچه رو بندازه!! حالا چه سالم باشه چه منگل،چه بارداری ناخواسته باشه، چه سن بچه هر مقداری باشه...میبینی که در سوئد هم همچین حقی رو ندادن!!!

علتش هم این هست که تمام طرف درگیر در این قضیه زن نیست!! ما هم از اول بحث خواستیم شما رو از این موضعی که گفتید چون بدن زن هست هر کاری دلش بخواد میتونه بکنه، بیرون بیاریم!!!

بعد از اون گام های بعدی رو هم میشه در نظر گرفت...فعلا با این موافقید که این گزاره شما نادرست هست یا نه؟ بدون بند و تبصره یه بله یا خیر بگید...

[shirin]

آنارشی من لینکتو تا حدودی خودنم ولی بازم مجازاتهایی که فرضا یه زن در ماه پنجم یا ششم حاملگیش برای سقط جنین تعیین شده رو متوجه نشدم. معمولا تا ماه ششم چون سقط جنین برای مادر خطرناک هست احتیاج به مجوز داره و از ماه ششم به بعد چون جنین کامل شده و همون موقع هم اگه به دنیا بیاد یه کودک کامل هست غیر قانونی هست.

[shirin]

آنارشی من میگفتم مرد حق نداره برای بدن زن تصمیم بگیره. و زن باید حق سقط جنین داشته باشه و هنوز هم سر حرفم هستم. و تو سوئد و خیلی کشورهای دیگه هم زن این حق رو بدون کم و کاست داره. ولی در مورد اینکه تو چه ماهی باشه ما بحث نکردیم. و اتفاقا تو همون بحثها هم من اشاره کردم که تو ماههای آخر حتی همون زنی که قصد سقط جنین داشته هم منصرف میشه. شما کل حرفتون این بود که باید با مرد توافق صورت بگیره برای سقط جنین و نباید تنها صددرصد نظر زن مهم باشه و رضایت مرد هم باید باشه و اتفاقا من گفتم تا بخواد توافق بگیره که کار از کار گذشته و هر چی بیشتر بگذره از حاملگی سقط خطرناکتر میشه و زن هم منصرف. یادتون رفته این حرفای منو؟ حالا اومدید بحثو کلا عوض میکنید؟

[Anarchy]

آنارشی من لینکتو تا حدودی خودنم ولی بازم مجازاتهایی که فرضا یه زن در ماه پنجم یا ششم حاملگیش برای سقط جنین تعیین شده رو متوجه نشدم. معمولا تا ماه ششم چون سقط جنین برای مادر خطرناک هست احتیاج به مجوز داره و از ماه ششم به بعد چون جنین کامل شده و همون موقع هم اگه به دنیا بیاد یه کودک کامل هست غیر قانونی هست.

اگه درست بخونی نوشته، حتی سیر تاریخی رو هم بررسی کرده(فصل2 و 3)...اصلا تو فرض کن ننوشته اونجا!! پیش خودت فکر کن قانونگذار سوئدی عقل داشته یا نه؟اگه میخواست مجازات نکنه چرا براش قانون تصویب کرده؟
جریان ماه ششم و خطرناک بودن برای مادر رو از کجا آوردی دقیقا؟این چه نتیجه ای بود گرفتی!! تا 18 هفتگی بدون دلیل هم مجاز هست و بعد از اون چون جنین رو موجود زنده به حساب میارن که درک و احساس داره این کار خلاف هست...دیگه از این بند و تبصره ها نداره!!! شما وارونه داری میگی چون برای سلامت مادر خطرناک هست مجوز میخواد:e40d:!! از ماه ششم به بعد جنین کامل شده؟ بابا زدی نابود کردی هر چی علم فرگشت و جنین شناسی و پزشکی بود که...حاملگی رو تقسیم میکنن به 3 تا trimester بعد شما سومیش رو حذف میکنی...دیگه چی:e404:؟؟؟


آنارشی من میگفتم مرد حق نداره برای بدن زن تصمیم بگیره. و زن باید حق سقط جنین داشته باشه و هنوز هم سر حرفم هستم. و تو سوئد و خیلی کشورهای دیگه هم زن این حق رو بدون کم و کاست داره. ولی در مورد اینکه تو چه ماهی باشه ما بحث نکردیم. و اتفاقا تو همون بحثها هم من اشاره کردم که تو ماههای آخر حتی همون زنی که قصد سقط جنین داشته هم منصرف میشه. شما کل حرف این بود که باید با مرد توافق صورت بگیره برای سقط جنین و اتفاقا من گفتم تا بخواد توافق بگیره که کار از کار گذشته و هر چی بیشتر بگذره از حاملگی سقط خطرناکتر میشه و زن هم منصرف. یادتون رفته این حرفای منو؟ حالا اومدید بحثو کلا عوض میکنید؟

من یه سوال پرسیدم که از اول هم بحث همین بود...پیش فرض اینکه مرد هم حق داره یا نه، این هست که همه حق در هر شرایطی با زن هست یا نه!! شما از جواب به این سوال چرا فرار میکنی؟ دیدی که تو سوئد و خیلی کشورای دیگه (نمونه انگلستان که 8 سال طرف میره زندان) این حق رو زن بدون کم و کاست نداره...که حتی اگر هم داشت باز درستیش رو نشون نمیداد!!!

قبلا دیدی که من میگفتم این قضیه چند طرف درگیر داره ولی میشه گفت زن تو اولویت هست برای تصمیم گیری...نمونه هم دیدی که طرف هفته آخر بچه رو سقط کرد و 8 سال هم باید بره زندان پس احکام کلی صادر نکن!!!

حالا شما جواب سوال رو بده لطفا...بله یا خیر!!!

[Russell]

شوخی نکنید،حرفهاتان خوب است موجود است در همین صفحات قبل،حالا شما حرفتان را عوض کردید ما بروی خودمان نمیاوریم اشکال ندارد ولی این کارها دیگر یکمقداز ...

[viviyan]

من در جریان حرفاتون هستم. شیرین از اول هم حرفش این بود که برای سقط جنین مرد حق تصمیم گیری نداره :e00e:

[Russell]

من در جریان حرفاتون هستم. شیرین از اول هم حرفش این بود که برای سقط جنین مرد حق تصمیم گیری نداره
ویوی جان حرف ایشان این بود که تنها و تنها زن حق تصمیم گیری دارد در هر حالتی،این علاوه بر اینکه یعنی مرد هیچ حق تصمیم گیری ندارد معنیش اینست که جامعه یا دولت هم هیچ حقی در آن یا مجازات زن ندارند.
دیدیم که علاوه بر نااخلاقی بودن آن،این سخن هم که در باقی دنیا چنین خبری هست هم درست نیست و آنارشی مثال آورد که در انگلیس زن را بجرم قتل انداخته اند زندان 8 سال.

[viviyan]

راسل جان شما هم اگه زایمان طبیعی و دردهایی که زن هنگام زایمان و قبل و بعدش میکشه رو دیده بودید همچین چیزی میگفتید.
به نظر منم هیچ کس جز خود اون زن حق نداره تصمیم بگیره که دردی رو، باری رو بر دوش بکشه یا نه.
شاید از نظر اخلاقی درست تر باشه در همچین مواردی زن با شریک زندگیش مشورت کنه و از اونم نظرخواهی کنه ولی اینکه قانونا حقی برای مرد قایل باشیم کمی بی انصافیست.

[Russell]

راسل جان شما هم اگه زایمان طبیعی و دردهایی که زن هنگام زایمان و قبل و بعدش میکشه رو دیده بودید همچین چیزی میگفتید.
به نظر منم هیچ کس جز خود اون زن حق نداره تصمیم بگیره که دردی رو، باری رو بر دوش بکشه یا نه.
شاید از نظر اخلاقی درست تر باشه در همچین مواردی زن با شریک زندگیش مشورت کنه و از اونم نظرخواهی کنه ولی اینکه قانونا حقی برای مرد قایل باشیم کمی بی انصافیست.
ربطی به این چیزها ندارد چندان ویوی جان،کشتن یک نوزاد را با درد و زحمت و اینها نمیشود در برابرش استدلال کرد،همینطور ضربه وارده بر پدر را.این سخن بهمان علت غلط است که یک پدر یا مادر حق ندارد کودک خودشان را بکشند فقط بخاطر اینکه خیلی دردشان را میکشند و زحمت دارند و اینها.

[shirin]

آنارشی من کدوم مرحله رو برعکس گفتم؟ مگه جنین به تدریج اعضای بدنش کامل نمیشه؟ خب تا قبل از شش ماهگی کامل نیست ولی بعدش کامل میشه. این کجاش نادرست هست؟ مثلا تو امریکا تا سه ماهگی راحت میتونن سقط کنن تا شش ماهگی چون برای مادر سقط جنین خطرناکه باید تاییدیه پزشک باشه ولی سه ماهه آخر چون جنین کامل شده غیرقانونی محسوب میشه. این کجاش خلاف عقل هست؟ بعدم من گفتم برای سقط جنین فقط مادر حق تصمیم گیری داره. من کی حرفمو نقض کردم یا همون کشورهایی که سقط جنین آزاد هست کدومشون میگن غیر از مادر کسی دیگه هم حق تصمیم گیری داره؟ فقط در مورد سن جنین من اصلا نه بحث کردم نه حرفی زده شده. تا وقتی که میلاد اومد گفت تو سوئد هم که آزاد هست تا هفته هیجدهم آزاد هست. بعد ازاون قتل عمد محسوب میشه و منم گفتم قتل عمد محسوب نمیشه. بعدش مجوز میخواد یعنی تا هفته بیست و دوم و بعد از اون به بعد که همون ماه ششم به بعد میشه غیر قانونی هست. مگر اینکه خطر جانی برای مادر داشته باشه. و منم از اول حرفام گفتم منظور از سقط جنین سقط در هفته های اول بارداری هست. مثل اینکه جناب راسل یه کم کم حافظه تشریف دارن. چون دقیقا یه بار همینو گفتم راسل گفت ما در مورد سنش حرف نزدیم. حالا اگه حوصلم شد میرم تور رو باز میکنم و اون پست رو نقل قول میکنم. راسل گفت جنین تشکیل شده یه نوزاد بالقوه هست. ولی اینطور که شما میگی فرقی با زائده آپاندیس نداره و منم گفتم در واقع فرقی با زائده آپاندیس نداره. اگه اون یه نوزاد بالقوه هست اون میلیونها اسپرمی هم که هدر میره هم کلی نوزاد بالقوه هست پس روشهای جلوگیری از بارداری هم باید غیرقانونی باشه. خب همه اینها در صورتیکه درست هست که در هفته های ابتدایی باشیم. حتی من منظورم ماه چهارم هم نبود. چون اکثر سقط جنینها در ماه اول و دوم و نهایتا سوم انجام میگیره. پس خواهشا حرفهای منو عوض نکنید.

[shirin]

راسل جنین تازه تشکیل شده کودک نیست. یه جنین هست. در نتیجه کشتنش هم کشتن یه کودک نیست. حالا نظر شما از بعد اخلاقی این هست که کشتن جنین درست نیست. این نظر شماست.

[viviyan]

راسل جنینی به که به صورت انگل در بدن زنی زندگی میکنه قابل مقایسه با کودک نیست.

[Russell]

شوخی نکنید،ما و شما از "جنین" سخن میگفتیم،تا آنجا که من میدانم جنین یعنی جنین،"جنین در دوران اولیه بارداری" را شما بعدا آوردید.این اولیه را هم مشخص نکردید کی منظورتان است،بعد هم خودتان میدانید چه ادعای گزافی کردید از زیرش در میخواهید بروید.
سوال:
درباره "جنین پس از مراحل اولیه بارداری(با تعریف شما)" (هر چه نامش هست) کس دیگری هم جز مادر میتواند تصمیم گیری کند یا نه؟
اگر آری ادعای اینکه فقط مادر حق دارد درباره جنین تصمیم بگیرد کشک است.
اگر نه هم که دیگر ...

[Russell]

راسل جنین تازه تشکیل شده کودک نیست. یه جنین هست. در نتیجه کشتنش هم کشتن یه کودک نیست. حالا نظر شما از بعد اخلاقی این هست که کشتن جنین درست نیست. این نظر شماست.
حرف گزاف گفته اید حالا هی ادعای ما را عوض کنید و حمله به شخص پوشالین کنید !!
شما گفته اید تنها و تنها زن حق تصمیم درباره جنین را دارد و مرد و جامعه و بقیه هم گور پدرشان ربطی بهشان ندارد،حالا دبه کرده اید که معمولا فلان است و "جنین" یعنی "جنین در دوران ابتدای حاملگی" ،سخن خود را عوض کنید ایراتی ندارد ولی ما را :e01a: فرض نکنید و در آخر تازه ادعا کنید ما حرفمان را عوض کرده ایم !!

[shirin]

در هر شرایطی نیست اینجا فقط در شرایط حاملگی زنه هست. یکی از دلایل قانونی شدن سقط جنین این بود که عده ی زیادی زن به خاطر سقط جنین غیرقانونی میمردن. و برای جلوگیری از بروز چنین حوادثی و جمع کردن مکانهایی که هم پول کلانی از زن میگرفتن و هم جان زن رو به خطر می انداختن چون معمولا تخصص نداشتند و غیربهداشتی بودن. حالا شما اومدی یه قانونی میخوای بذاری تا همون شرایط سابق حاکم بشه؟ بعدم خواهشا مثالهای بی ربط نزنید. اینکه پدر بچه ای که کاملا سالم به دنیا اومده رو بکشه چه ربطی به یه جنین چند هفته ای داره؟ این پست دوم من تو همین تاپیک راسل جمله آخر رو بخون ببین من چی گفتم.
همونقدر که آپاندیس موجود زنده هست چنین چند هفته ای هم موجود زنده است. پس اگه اینطور هست دور ریختن اسپرم و تبدیل نشدن همه تخمک ها به جنین هم باید غیر قانونی باشه. اینم پست سوم چهارم من تو صفحه سوم همین تاپیک. اینم خواهشا با دقت بخونید.
راسل زنی که نه ماه بچه رو تو شکمش نگه داشته دیگه راضی به سقط کردنش نمیشه. در واقع بچه نه ماهه رو دیگه نمیشه سقط کنی اصلا. حتی بچه شش یا هفت ماهه هم سقط کردن بسیار دشوار هست و زنی که اینقدر تو شکمش نگه داشت بچه رو دیگه منصرف میشه از سقط کردنش. ما داریم در مورد سقط جنینی که تازه تشکیل شده حرف میزنیم. نه جنینی که رشدش کامل شده. اینم یه پست دیگه تو صفحه چهارم همین تاپیک قبل از اینکه در مورد قوانین تو سوئد یا جایی دیگه حرف بزنیم. راسل جمله منو خوب با دقت بخون. ببین از اول تا اخرش من کجا حرفامو تغییر دادم؟

[Russell]

اینها بازی با لغات است،من سوال کردم در صفحه قبل واضح،آیا مرد یا جامعه یا قانون حق دخالت در تصمیم درباره جنین بعد از دوره ابتدایی را دارد یا نه تنها و تنها حق زن است و بدن خوش است؟
سوال واضح و زوشن.

[Anarchy]

آنارشی من کدوم مرحله رو برعکس گفتم؟ مگه جنین به تدریج اعضای بدنش کامل نمیشه؟ خب تا قبل از شش ماهگی کامل نیست ولی بعدش کامل میشه. این کجاش نادرست هست؟ مثلا تو امریکا تا سه ماهگی راحت میتونن سقط کنن تا شش ماهگی چون برای مادر سقط جنین خطرناکه باید تاییدیه پزشک باشه ولی سه ماهه آخر چون جنین کامل شده غیرقانونی محسوب میشه. این کجاش خلاف عقل هست؟ بعدم من گفتم برای سقط جنین فقط مادر حق تصمیم گیری داره. من کی حرفمو نقض کردم یا همون کشورهایی که سقط جنین آزاد هست کدومشون میگن غیر از مادر کسی دیگه هم حق تصمیم گیری داره؟ فقط در مورد سن جنین من اصلا نه بحث کردم نه حرفی زده شده. تا وقتی که میلاد اومد گفت تو سوئد هم که آزاد هست تا هفته هیجدهم آزاد هست. بعد ازاون قتل عمد محسوب میشه و منم گفتم قتل عمد محسوب نمیشه. بعدش مجوز میخواد یعنی تا هفته بیست و دوم و بعد از اون به بعد که همون ماه ششم به بعد میشه غیر قانونی هست. مگر اینکه خطر جانی برای مادر داشته باشه. و منم از اول حرفام گفتم منظور از سقط جنین سقط در هفته های اول بارداری هست. مثل اینکه جناب راسل یه کم کم حافظه تشریف دارن. چون دقیقا یه بار همینو گفتم راسل گفت ما در مورد سنش حرف نزدیم. حالا اگه حوصلم شد میرم تور رو باز میکنم و اون پست رو نقل قول میکنم. راسل گفت جنین تشکیل شده یه نوزاد بالقوه هست. ولی اینطور که شما میگی فرقی با زائده آپاندیس نداره و منم گفتم در واقع فرقی با زائده آپاندیس نداره. اگه اون یه نوزاد بالقوه هست اون میلیونها اسپرمی هم که هدر میره هم کلی نوزاد بالقوه هست پس روشهای جلوگیری از بارداری هم باید غیرقانونی باشه. خب همه اینها در صورتیکه درست هست که در هفته های ابتدایی باشیم. حتی من منظورم ماه چهارم هم نبود. چون اکثر سقط جنینها در ماه اول و دوم و نهایتا سوم انجام میگیره. پس خواهشا حرفهای منو عوض نکنید.

نه شیرین جان تا 6 ماهگی جنین کامل نشده!! نکنه 3 ماه آخر رو تفریحی میمونه تو رحم مادر:e056:؟
7 to 9 Months Pregnant - 3rd Trimester Baby Growth & Development (http://www.webmd.com/baby/pregnancy-your-babys-growth-development-months-7-to-9)
Fetal development: The third trimester - MayoClinic.com (http://www.mayoclinic.com/health/fetal-development/PR00114)

حالا چی شد رفتی از آمریکا رفتی تو سوئد؟ فعلا همون سوئد رو میگم...تا 18 هفتگی بدون هیچ دلیلی مجاز هست،بعد از اون مادر باید دلیل موجهی داشته باشه که به تایید پزشکان برسد نه این دلیلی واهی که شما میارید که چون برای مادر خطرناک هست پزشک باید اجازه بده...به این دلیل که موجود رو بعد از 18 هفته زنده و دارای درک و احساس میدونند!!! پس اینجا پوئنی به نفع مادر نیست و بحث در نظر گرفتن بچه هست....

هر جا برای مادر مضر بود در هر هفته ای، ولو یه روز مونده به زایمان، جون مادر همیشه در اولویت هست!! این یه اصل بدیهی هست...پس واقعیت رو دگرگون نکن شیرین جان!!

ضمنا تشبیه اسپرم به جنین هم به نظرت منطقی هست؟ما حرف از درک و احساس جنین بعد از زمان خاصی میزنیم نه اینکه سلولی زنده هست یا نه...اگه این جوریه فردا هر کی پاش رو مورچه هم رفت باید مجازات شه!!

حالا از اینها که بگذریم برای اینکه بحث رو نتیجه برسونیم،بالاخره شما جواب سوال رو با یک بله یا خیر میدی یا اینکه میخوای از جواب فرار کنی:e414:؟

[shirin]

تا هفته بیست دوم اگه با تایید پزشکان هست برای اطمینان از عدم بروز مشکل برای مادر هست نه در نظر گرفتن جنین. شما خودتون هم اگه یه کم فکر کنید متوجه میشید. چون اگه برای مادر مضر باشه که حتی همون ماههای اخر هم میتونه سقط کنه بچه شو. در نتیجه دیگه زمان نمیذارن براش که مثلا تا هفته بیست دو دوم باید مجوز داشته باشه بعد از اون غیر قانونی هست.

[shirin]

انارشی خیلیا هستن که شش ماهه به دنیا میان. یعنی بقیه روند رشدشون رو در خارج از رحم میگذرونن. کامل شده یعنی حتی در محیط خارج از رحم هم میتونه دوام بیاره و کاملا وابسته به رحم نیست.

[shirin]

جواب کدوم سوال رو با بله یا خبر بدم؟ من که از اولش هم گفتم حق سقط جنین فقط برای مادر هست چرا فکر کردی نظرم عوض شده؟ غیر از ماههای آخر که جنین رشدش کامل شده و تقریبا یه کودک محسوب میشه. بازم ربطی به پدر و نظر پدر نداره فقط چون جنین تبدیل به انسان شده.

[Anarchy]

تا هفته بیست دوم اگه با تایید پزشکان هست برای اطمینان از عدم بروز مشکل برای مادر هست نه در نظر گرفتن جنین. شما خودتون هم اگه یه کم فکر کنید متوجه میشید. چون اگه برای مادر مضر باشه که حتی همون ماههای اخر هم میتونه سقط کنه بچه شو. در نتیجه دیگه زمان نمیذارن براش که مثلا تا هفته بیست دو دوم باید مجوز داشته باشه بعد از اون غیر قانونی هست.

خیر شیرین جان...الان عین متن رو براتون میذارم!! ضمنا شما یه خط در میون بین سوئد و آمریکا و 22 هفتگی و 6 ماهگی در رفت و آمد هستی...


Current

The current legislation is the Abortion Act of 1974 (SFS (http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Code_of_Statutes) 1974:595). This states that up until the end of the eighteenth week of the pregnancy the choice of an abortion is entirely up to the woman, for any reason whatsoever. After the 18th a woman needs a permission from the National Board of Health and Welfare (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Board_of_Health_and_Welfare_%28Sweden%29) (Socialstyrelsen) to have an abortion. Permission for these late abortions is usually granted for cases in which the fetus or mother are unhealthy. Abortion is not allowed if the fetus is viable, which generally means that abortions after the 22nd week (http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_Development) are not allowed. However, abortions after the 22nd week may be allowed in the rare cases where the fetus can not survive outside the womb even if it is carried to term.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Sweden#cite_note-NB2009-2)[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Sweden#cite_note-3)




پس طبق این نوشته برای اطمینان از سلامت مادر نیست بلکه در مواردی هست که مادر یا جنین مشکل داشته باشن و ادامه حاملگی مخاطره آمیز باشه...شما حداقل مطالب رو بخون بعد بهتر میتونی پست بدی!!


انارشی خیلیا هستن که شش ماهه به دنیا میان. یعنی بقیه روند رشدشون رو در خارج از رحم میگذرونن. کامل شده یعنی حتی در محیط خارج از رحم هم میتونه دوام بیاره و کاملا وابسته به رحم نیست.

شیرین جان شما چرا هی یه حرف رو تکرار میکنی؟ لینک میدیم باز همون حرف ها رو میزنی که...شما زمانی میتونی این نظرات رو بدی که حداقل چند واحدی جنین شناسی خونده باشی و بدونی در هر هفته از حاملگی چه تغییراتی در جنین رخ میده...جنین کاملا وابسته به رحم هست فقط علم امروز طوری پیشرفت کرده و تونستن ازش مراقبت کنن تا نمیره!!! و گرنه با حساب شما باید همه جنین ها رو 6 ماهه از رحم مادر بکشونیم بیرون...

[Anarchy]

جواب کدوم سوال رو با بله یا خبر بدم؟ من که از اولش هم گفتم حق سقط جنین فقط برای مادر هست چرا فکر کردی نظرم عوض شده؟ غیر از ماههای آخر که جنین رشدش کامل شده و تقریبا یه کودک محسوب میشه. بازم ربطی به پدر و نظر پدر نداره فقط چون جنین تبدیل به انسان شده.

چرا مدل آخوندی جواب میدی...گفتم بگو بله یا خیر؟ زن همیشه حق مطلق داره یا نه؟ دیگه تبصره چرا اضافه میکنی...این حرفی که شما میزنی و این نظرت در واقع در مجموع به ضرر خود زن ها میشه...

[shirin]

تو متنه نوشته بعد از هیجده هفته گی باید مجوز داشته باشه از اون سازمان که معمولا! برای وقتی هست که مادر یا کودک سالم نباشن بعدش گفته بعد از 22 هفتگی دیگه کلا ممنوع هست. مگر اینکه خارج از رحم باشه جنین یا خطر جانی داشته باشه. (البته این قسمتو خودم اضافه کردم :D ) خب دلیل اینکه چرا باید از هیجده تا بیست دو هفتگی مجوز داشته باشند رو اینجا نگفته ولی گفته بعد از بیست دو اگه شرایط اضطراری بود بازم سقط جنین مجاز هست. تنها نتیجه ی منطقی همون خطرناک بودنش برای مادر هست. هفته بیست دو تقریبا میشه پنج ماه و خورده ای یعنی تقریبا میشه تا ماه ششم. بعدم زمان قدیم بعضیا بچه شش ماهه به دنیا می آوردن امکانات پزشکی هم نبوده. بچهه هم دوام می اورده و بزرگ میشده. مشکلی هم پیش نمیومده.

[shirin]

آنارشی مثل آخوندها حرف نمیزنم. نظرمو گفتم. شما انگار تنها هدفتون گیر انداختن من هست. ولی نظر من از اولش مشخص و واضح و روشن بود اینکه شما قدرت درکشو ندارین مشکل خودتون هست. بعدم مگه قرار بوده اینجا چیزی به من اثبات بشه یا شما کدوم حرف منو ثابت کردید که متناقض هست؟ علاوه بر ادله ها و برهانها شما که اولش یه چیزی میگفتید آخرش زدید به صحرای کربلا و معرکه گیری راه انداختید و الانم دارید منو بازجویی میکنید. من گفتم زنی که بارداری ناخواسته داشته و بچه رو نمیخواد حق داره بچه رو سقط کنه و کسی هم حق نداره مانعش بشه. شما احتمالا انتظار دارید من بگم نه مادر حق داره حتی نوزاد خودشو بکشه که انتظار یه جواب فقط از من دارید.

[Anarchy]

تو متنه نوشته بعد از هیجده هفته گی باید مجوز داشته باشه از اون سازمان که معمولا! برای وقتی هست که مادر یا کودک سالم نباشن بعدش گفته بعد از 22 هفتگی دیگه کلا ممنوع هست. مگر اینکه خارج از رحم باشه جنین یا خطر جانی داشته باشه. (البته این قسمتو خودم اضافه کردم :D ) خب دلیل اینکه چرا باید از هیجده تا بیست دو هفتگی مجوز داشته باشند رو اینجا نگفته ولی گفته بعد از بیست دو اگه شرایط اضطراری بود بازم سقط جنین مجاز هست. تنها نتیجه ی منطقی همون خطرناک بودنش برای مادر هست. هفته بیست دو تقریبا میشه پنج ماه و خورده ای یعنی تقریبا میشه تا ماه ششم. بعدم زمان قدیم بعضیا بچه شش ماهه به دنیا می آوردن امکانات پزشکی هم نبوده. بچهه هم دوام می اورده و بزرگ میشده. مشکلی هم پیش نمیومده.

این چه ترجمه ای هست آخه؟ نوشته بعد از 22 هفتگی تنها زمانی مجاز هست که جنین حتی اگر تا زمان تولد هم درون رحم نگه داشته شه، امکان حیات خارج از رحم رو نداشته باشه...
خیر شیرین جان !! نتیجه نگیر از خودت لطفا...همچین چیزی در مورد هفته 18-22، نه نوشته شده نه شما چنین مدرکی داری!!
زمان قدیم؟ نکنه قصه های مادربزرگت رو باور کردی؟ امکان نداره بدون مراقبت های وِیژه بچه بتونه 6 ماهه متولد شه و زنده بمونه...شیرین یه حرفایی میزنی تعجب میکنم!!! اگه این جوری هست 3 ماه آخر کلا اضافه هست...چرا زن رو زجر میدن تا 9 ماه، سر همون 6 ماه جنین رو بیارن بیرون دیگه...


آنارشی مثل آخوندها حرف نمیزنم. نظرمو گفتم. شما انگار تنها هدفتون گیر انداختن من هست. ولی نظر من از اولش مشخص و واضح و روشن بود اینکه شما قدرت درکشو ندارین مشکل خودتون هست. بعدم مگه قرار بوده اینجا چیزی به من اثبات بشه یا شما کدوم حرف منو ثابت کردید که متناقض هست؟ علاوه بر ادله ها و برهانها شما که اولش یه چیزی میگفتید آخرش زدید به صحرای کربلا و معرکه گیری راه انداختید و الانم دارید منو بازجویی میکنید. من گفتم زنی که بارداری ناخواسته داشته و بچه رو نمیخواد حق داره بچه رو سقط کنه و کسی هم حق نداره مانعش بشه. شما احتمالا انتظار دارید من بگم نه مادر حق داره حتی نوزاد خودشو بکشه که انتظار یه جواب فقط از من دارید.

نه نمیخوام شما رو گیر بندازم...اینجا داریم بحث میکنیم...حرف شما این بود که کلا در مورد سقط فقط زن حق نظر دادن داره و تصمیم گیری داره!!! شما انقدر بخوای تبصره بزنی خودش نشون میده پس زن همیشه حق نداره و شرایط دیگه هم مطرح هست...این خوب هست که شما نظرتون رو تغییر دادین!!

حالا ادعای ما این هست که پدر هم به دلایل مختلف باید در این تصمیم دخیل باشه...

[shirin]

من انگلیسیم خوب نیست آنچنان. فکر کردم منظورش حاملگی خارج رحمی هست. چون یکی از دلایلی که مجوز فوری میدن به مادر برای سقط جنین حتی در ماههای اخر زمانی هست که جنین خارج از رحم بزرگ شده باشه. من نظرم عوض نشده. قبلا هم گفتم ما داشتیم یا حداقل من داشتم در مورد سقط جنین در هفته های ابتدایی نهایتا ماه دوم و سوم حرف میزدم. چند تا جمله های قبلیم هم که اینو نشون میده رو هم تو صفحه قبل نقل قول کردم. منظورم از حق مادر برای سقط جنین در ماههای اول بود. اگه دقت کرده بودی متوجه میشدی.

[Anarchy]

من انگلیسیم خوب نیست آنچنان. فکر کردم منظورش حاملگی خارج رحمی هست. چون یکی از دلایلی که مجوز فوری میدن به مادر برای سقط جنین حتی در ماههای اخر زمانی هست که جنین خارج از رحم بزرگ شده باشه. من نظرم عوض نشده. قبلا هم گفتم ما داشتیم یا حداقل من داشتم در مورد سقط جنین در هفته های ابتدایی نهایتا ماه دوم و سوم حرف میزدم. چند تا جمله های قبلیم هم که اینو نشون میده رو هم تو صفحه قبل نقل قول کردم. منظورم از حق مادر برای سقط جنین در ماههای اول بود. اگه دقت کرده بودی متوجه میشدی.

شیرین جان به حاملگی خارج از رحم میگن: Ectopic pregnancy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ectopic_pregnancy)

خب به این شکل منم تقریبا باهات موافقم...اما تو یه همچین قضیه ای نمیشه و نباید فقط یه طرف رو در نظر گرفت!!

[sonixax]

ماشاالسپاگیتی چه قدر تند تند میروید جلو ! یک چرتی زدم سه صفحه رفت جلو !!!

[sonixax]

چپ دستها هم به طور بیولوژیکی با راست دستها مغزشون متفاوت هست آیا این یعنی اینکه باید به راست دستها امتیاز اضافی داد؟ تفاوت بیولوژیکی مغز به معنی تفاوت در توانایی نیست. اگه عمرا اینو بفهمی.

ما اینجا در مورد موارد تک و توکی حرف نمیزنیم . خوب ما مردانی هم داریم که رحم دارند و باردار شده اند ! خوب معلومه که آنها جزو آمار ما نیستند .
اینکه زنان در رانندگی و یا ریاضیات مهارت کمتری نسبت به مردان دارد ربطی به صدها سال مردسالاری و ... ندارد .
خیلی روشن است تمام زنانی که در ۱۰ سال گذشته ریاضی دان شده اند و یا گواهی رانندگی دریافت کرده اند آن هم در کشور های آزاد هیچ بویی از مردسالاری و جامعه ی طبقه بندی شده و ... نبرده اند و تمام اینها باز میگردد به همان تفاوتهای مغزی .

Driving Statistics with Gender Comparison at Gordaens Blog (http://blog.gordaen.com/2006/08/28/driving-statistics-with-gender-comparison/)


For young males, driver fatalities rose by 1 percent [from 1994 to 2004], compared with a 15-percent increase for young females

از آنجایی که پیشتر فرموده بودید انگلیسیتان خیلی خوب نیست :

حد فاصل سالهای ۱۹۹۴ تا ۲۰۰۴ تنها ۱% به شمار کشته شدگان در میان مردان جوان اضافه شده و این در حالیست که در همان بازه زمانی ۱۵% به شمار خانمهای جوان راننده که در تصادفات کشته شده اند اضافه شده .

پس این توانایی های مغزی خیلی واضح هستش و شما نمیتونید بگید نه خیر توانایی مغزی زنان و مردان با هم برابره ! برای مثال ثابت شده که زنان در یادگیری زبانهای جدید توانایی بیسار بسیار بیشتری نسبت به مردان دارند و درست همین توانایی رو میتونید ببینید با حضورشون در رشته های زبان خارجی و یا مترجمی .


در ضمن مردان هم برن مثل زنان باردار بشن تا بهشون امتیاز سقط جنین داده بشه ولی حق ندارن در مورد بدن زنان بهشون بگن چیکار کنن یا نه. اگه مردان هم فرضا دم داشتن و یه کاری بود که فقط با دم انجام میشد من عمرا نمیگفتم باید اینکارو به زنان هم بدن چون دم نداره دلیل نمیشه تبعیض قائل بشن.

نشانتان دادم که تفاوتهای مغزی بسیار فراتر از آنچیزیست که شما فکر میکنید .


و در اخر منم گفتم تا ماه چهارم آزاد هست و دولت از کسی که میخواد سقط جنین کنه حمایت میکنه ولی از ماه چهارم باید مجوز بگیرن برای سقط جنین. و سقط جنین از ماه چهارم به بعد آزاد نیست و برای سقط باید مجوز داشته باشند.

شما از ابتدا سخنی از ماه ۴ و ... نزدید . فرمودید که زن باید همواره حق سقط جنین داشته باشد . و ما هم داریم در مورد جنین صحبت میکنیم ، یعنی چیزی که قابل تشخیصه که کودک انسان هست .


و این به معنی اینکه جرم هست هم نیست. شما برو یه قانونی رو بیار که توش نوشته باشه تو قوانین سوئد جرم یه زن که جنین 5 ماهشو سقط کرده چیه و میزان مجازاتش چقدر هست. حبس ابد جریمه مالی، سه چهار سال جبس و...

من برایتان قوانین را آوردم و نشان دادم که سقط جنین بعد از ۱۸ هفتگی بدون اجازه اداره بهداشت جرم است . جرم بدون مجازات هم که نداریم - داریم ؟ آنارشی هم که نشانتان داد در انگلیس برای خانم ۸ سال زندان بریده اند .

تا اینجا متاسفانه در سه مورد شما اطلاعات درستی نداشتید :

۱ - اطلاعات درستی در مورد روشهای پیشگیری نداشتید .
۲ - تصورتان در مورد قوانین سقط جنین در کشورهای آزاد دنیا اشتباه است .
۳ - فرق بین رویان (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%A7%D9%86) و جنین رو نمیدونستید .

و اما دونه دونه توضیح میدم :

۱ - همانطور که پیشتر هم گفتم بارداری ناخواسته نداریم - خانمی که بچه نمیخواهد باید قبل از رابطه این مساله را اعلام کند و طبیعتن هم خودش از روشهای پیشگیری استفاده میکند و هم مرد را هنگام رابطه مجبور به استفاده از وسایلی مانند کاندوم میکند (البته اخیرن قرص ضدبارداری برای مردان هم درست شده که فکر نمیکنم خیلی جواب بده) . در جامعه ای هم که ما داریم در باره اش سخن میگوییم مرد نمیتواند به زور زن را مجبور به سکس کند (تجاوز محسوب میشود - یعنی عدم تمکین و از این مزخرفات نداریم) پس خانمی که در اون شرایط باردار بشه به هیچ عنوان بارداریش ناخواسته نبوده و اگر ادعای بارداری ناخواسته بکنه روشن است که دارد دروغ میگوید .

۲ - همان طوری که نشونتون دادم سقط جنین در تمام دنیا یک مساله ای نیست که یکطرفه حقش رو به زن بدهند . تنها در سوئد سختگیری کمتری وجود دارد که طبق قوانین همانجا هم بعد از ۱۸ هفتگی سقط جنین بدون مجوز جرم است . سوای اینکه ما داریم در مورد زندگی یک موجود دیگه حرف میزنیم باید به آسیبهای روانی که به مرد میرسه هم توجه داشت آسیبهایی که در موارد بسیاری خود زن هم گرفتارشون میشه :


"Incidence of Violence & Disruption Against Abortion Providers in the U.S. & Canada" (PDF). National Abortion Federation. 2009. http://www.prochoice.org/pubs_research/publications/downloads/about_abortion/violence_stats.pdf. Retrieved February 9, 2010

پس روشنه که برای سلامت جامعه هم که شده حق سقط جنین یکطرفه به زن دادن غیر منطقی و غیر اخلاقی هستش .

۳ - در این مورد بنده بیشتر از چیز یکه آنارشی گفت ندارم که بگم چون پزشک نیستم و تخصصی هم ندارم .

در عین حال یک چیزی رو هم بنده اضافه کنم . طبیعی هست که وقتی خانمی باردار میشه در یکی دو هفته نخست اول خودشه که میفهمه . پس اگر میخواد سقطی هم انجام بده مشروط بر این میشه که به مرد نگفته باشه که بارداره . یعنی وقتی بگه دیگه بحث از بدن خودشه و نمیخواد و ... خارج میشه . اون موقع ما داریم در مورد سلامت روان شخص دوم هم صحبت میکنیم .

بنده خودم شخصی رو میشناسم که خانمش بعد از اینکه بهش گفت بارداره سقط جنین کرد و طرف دچار افسرگی شدید شده بود . پس این گفته که بدن خودشه بعد از اعلام کردن بارداری یک حرف بیربط و مهملی هستش .

در تمام صحبت بنده هم با شما همواره سخن بر سر توافق بوده . یعنی فرض بر این گرفته شده که مرد میدونه خانم بارداره . اگر هم که زن قبل از رابطه گفته باشه بچه نمیخواد که خوب طبیعی هست که مرد دیگه هیچ حقی نداره چون زن این مساله رو اعلام کرده بوده و عکس همین موضوع هم صادقه .

پس بنده دیگه در این باره بحثی با شما ندارم چون وارد یک دور تکرار شده و منتظر شنیدن استدلالی به غیر از "بدن خودشه" یا "بارداری ناخواسته" اون هم در سال ۲۰۱۲ هستم :e032:

[shirin]

جنین و رویان یکی هستن. در واقه از وقتی که تخمک و اسپرم لقاح داده میشن جنین شکل میگیره. در مورد قوانین تو بقیه کشورها هم از شما اطلاعاتم بیشتر بود. در بیشتر کشورهای اروپایی و آمریکا و کانادا و ... سقط جنین حق مسلم زن هست و هیچ هم از پدر اجازه نمیگیرن برای اینکار. برید بیشتر بخونید تا متوجه بشید. (در مورد زمانش هم از همون اول من داشتم میگفتم سقط جنین در هفته های اول پس این ایراد شما بوده که حرف منو به کل دوران حاملگی تعمیم دادید در حالیکه بارها تاکید کردم منظور سقط در ماههای ابتدایی هست نه وقتی رشد جنین کامل شد) در مورد روشهای پیشگیری هم اطلاعات من درسته، گفتم هیچکدوم صددرصد تضمین نمیکنه که حاملگی رخ نده. و همشون هم درصد خطا دارن که دقیقا همینطور هست. دیگه هم حوصله بحث کردن باهاتون رو ندارم.

[Russell]

بنظر میرسه آنارشی جان آب در هاون کوبیده بودی بجای توضیح اینکه:
"جنین" چیست!
جنین کامل چیست!
فرق رویان و جنین چیست!
تا بحال یک اتفاقی افتاده بود :e330:

[sonixax]

جنین و رویان یکی هستن. در واقه از وقتی که تخمک و اسپرم لقاح داده میشن جنین شکل میگیره.

خوب پزشکها این رو نمیگند شیرین جان !!!


در مورد قوانین تو بقیه کشورها هم از شما اطلاعاتم بیشتر بود. در بیشتر کشورهای اروپایی و آمریکا و کانادا و ... سقط جنین حق مسلم زن هست و هیچ هم از پدر اجازه نمیگیرن برای اینکار.

خوب ما هم با سند و مدرک نشونتون دادیم اینطوری نیست ! چرا روی یک حرف اشتباه پافشاری میکنید ؟


نه وقتی رشد جنین کامل شد) در مورد روشهای پیشگیری هم اطلاعات من درسته، گفتم هیچکدوم صددرصد تضمین نمیکنه که حاملگی رخ نده. و همشون هم درصد خطا دارن که دقیقا همینطور هست.

این رو هم بهتون نشون دادم که اینطور نیست - استفاده از کاندوم به تنهایی در شرایطی که کاندوم پاره نشه خودش ۱۰۰% جلوی بارداری رو میگیره . در صورتی هم که چنان اتفاقی بیوفته یک چیزی داریم به اسم "پیشگیری اورژانسی" که خانم ۷۲ ساعت وقت داره جلوی بارداری رو بگیره . تازه در کنار این ما روشهای پیشگیری درست و حسابی هم برای خود خانم داریم که شانس رو به ۰ میرسونه (این برای بار هزارم) . پس همان طور که قبلن هم گفتم این ادعای شما درست نیست و ناشی از اطلاعات اشتباهتونه که بنا به اعتراف خودتون پایه های اصلی اش را شنیده ها و تجربیات اطرافیانتون تشکیل داده که همون موقع هم گفتم اطرافیان شما که مثال زدید روشهای درست پیشگیری رو نمیدونستند و یحتمل فقط از قرص استفاده میکردند که خودتون هم تایید کردید .

این بحث بارداری ناخواسته و بدن خودشه و قوانین کشور ها از نظر بنده بسته شده هستش و شما به جز مخالفت تا اینجا هیچ چیز دیگری نداشته اید و اطلاعاتتون هم در مورد قوانین کشورها حتا همون سوئد اشتباه بوده که این مساله رو نشان هم دادیم . مطالب و لینکهاش هم موجوده .

پ.ن : با توجه به خانم بودنتان یحتمل استعداد شگرفی در یادگیری زبانهای جدید دارید ، بهتر نیست در صورت امکان برای یادگیری زبان دوم اقدامی جدی بکنید ؟

[shirin]

جنین و رویال یعنی به نظر شما فرق میکنن؟ به جنین تا هفته هشتم رشد میگن رویان. ولی کسی که تو ماه اول سقط جنین میکنه رو که بهش نمیگن سقط رویال کرده. میگن سقط جنین کرده. این اشتباه گرفتنهای شما خیلی مسخره هست.

[shirin]

میلاد یعنی میگی تو آمریکا، سوئد، هلند، کانادا و ... تا حداقل سه ماهه اول منع قانونی وجود داره و یا زن ازاد و مختار نیست که سقط انجام بده؟ شما چه مدرکی آوردید که گفته باشه تو هیچ کشوری زن حق سقط جنین نداره؟ یا مثلا زنی در ماه دوم بارداریش چه شرایطی لازم داره برای سقط کردن جنینش؟

[sonixax]

جنین و رویال یعنی به نظر شما فرق میکنن؟ به جنین تا هفته هشتم رشد میگن رویان. ولی کسی که تو ماه اول سقط جنین میکنه رو که بهش نمیگن سقط رویال کرده. میگن سقط جنین کرده. این اشتباه گرفتنهای شما خیلی مسخره هست.

خوب عزیزم فرق میکنه دیگه !!!
اینکه ایرانی ها اشتباه میگند به خاطر ساختار اشتباه زبانی که دلیل نمیشه جنین همون رویان باشه . در هیچ زبانی نمیگویند سقط جنین !

در انگلیسی : abortion
در آلمان : Abtreibung
در هلندی : abortus
در آذربایجانی : abort
در لاتین : abortus
در عربی : الإجهاض
در دانمارکی : abort

ریشه همان کلمه Abort به معنی بی نتیجه ماند ، ساقط کردن هستش . حرفی از جنین در هیچ زبانی غیر از فارسی نیست .

[Russell]

جنین و رویال یعنی به نظر شما فرق میکنن؟ به جنین تا هفته هشتم رشد میگن رویان. ولی کسی که تو ماه اول سقط جنین میکنه رو که بهش نمیگن سقط رویال کرده. میگن سقط جنین کرده. این اشتباه گرفتنهای شما خیلی مسخره هست.
بابا اینکه دیگر کاملا تکنیکال و معلوم و مشخص است،شما کلا به صحرا که میزنید نه تنها ادعا عجیب غریب میکنید و حاظر به بحث درباره آن نیستید حتی در حد تعریف هم در استدلال حظور ندارید.جکایت آن بحث ماست که سر 2+2=4 هم بحث داشتید میکردید :e10c:

[shirin]

بعدم اینکه میگین وقتی غیرقانونی باشه حتما براش مجازاتی هست مثلا تو آلمان سقط جنین ممنوعیت قانونی داره ولی تا هفته دوازدهم مجازاتی براش در نظر گرفته نشده.

[viviyan]

ای بابا، چقد بحث بی فایده میکنید. به نظر من و شیرین سقط جنین حق طبیعی زن هستش و مرد حق دخالت نداره و به نظر شما آقایان مرد هم به اندازه زن محق هست یا حداقل برای تصمیم گیری در این مورد نظرش مهمه. تمام.
ولی در کل به نظرم تو کشورای پیشرفته هم نظر مرد برای قانون حداقل اهمیتی نداره تو این مورد.

[Mehrbod]

ولی در کل به نظرم تو کشورای پیشرفته هم نظر مرد برای قانون حداقل اهمیتی نداره تو این مورد.

که یک نابرابری میان زن و مرد است و باید درست شود.

[shirin]

در ضمن همینکه کاندوم پاره میشه یعنی که صددرصد تضمین نمیکنه جلوگیری از بارداری رو و در ضمن حتی با رعایت هفتادو دو ساعت بعدش یعنی همون روش اضطراری باز هم ممکنه باردار بشه یه شخص. درصد موفقیت روش اضطراری تنها نود و هشت درصد هست.

[Russell]

ای بابا، چقد بحث بی فایده میکنید. به نظر من و شیرین سقط جنین حق طبیعی زن هستش و مرد حق دخالت نداره و به نظر شما آقایان مرد هم به اندازه زن محق هست یا حداقل برای تصمیم گیری در این مورد نظرش مهمه. تمام.
ولی در کل به نظرم تو کشورای پیشرفته هم نظر مرد برای قانون حداقل اهمیتی نداره تو این مورد.
مساله همان "تمام" َش است.فروم محل بحث است دیگر،یک قاتل سریالی هم بیاید بگوید قتل حق طبیعی هر سادیسیتیست و بقیه هم مخالفت کنند که نمیشود.اصلا بحثی شروع نمیشود که تمام بشود،دیدیم که سقط جنین حتی میتواند زندان 8 ساله در شرایطی داشته باشد و اینطور نیست که فقط نظر زن باشد و بس.
بحث ما صرفا قانون نیست،بحث چگونگی تصمیم گیریست.قانون در واقع طرف سوم (چهارم با حساب بچه) در ماجراست.خیلی چیزها هم مانند خیانت و دروغ هم حتی قانونی اصلا درباره شان نیست ولی نه حق طبیعی افراد هستند و نه اخلاقی !

[Russell]

درصد موفقیت روش اضطراری تنها نود و هشت درصد هست.
میگویید" تنها 98%" ،انگار 0.98% است

[viviyan]

راسل جان اتفاقا موضوع قانون هست، چه اینکه زن و شوهری که به خوبی و خوشی زندگیشون رو میکنن معمولا برای هرچیزی مشورت میکنن به ویژه موضوع به این مهمی. مسئله؛ قانون در کشورهایی مثل کشور ما هست چون به زنی که نمیخواد باری در رحمش داشته باشه اجازه نمیده که بدون رضایت مرد بچه شو در شرایط ایمن از بین ببره گذشته از اینکه آیا اصلا اجازه سقط جنین میده یا نه...

بحث داره به یک دور بیهوده تبدیل میشه.

[sonixax]

میلاد یعنی میگی تو آمریکا، سوئد، هلند، کانادا و ... تا حداقل سه ماهه اول منع قانونی وجود داره و یا زن ازاد و مختار نیست که سقط انجام بده؟ شما چه مدرکی آوردید که گفته باشه تو هیچ کشوری زن حق سقط جنین نداره؟ یا مثلا زنی در ماه دوم بارداریش چه شرایطی لازم داره برای سقط کردن جنینش؟

من مال سوئد رو که مورد اشاره شما بود آوردم ! در باقی کشورهایی هم که نام بردید وقتی از یک بازه زمانی خاص رد شده باشه بدون مجوز سقط جنین غیر قانونی هست و تنها تفاوت مدت زمانشه ، مثلن در کانادا این مقدار به جای ۱۸ هفته ۲۰ هفته و در هلند خانم باید حداکثر ۵ روز صبر کنه تا اجازه سقط داده بشه .

در آلمان سقط تا سه ماه اول براش مجازاتی نیست ولی بعد از اون براش مجازات در نظر گرفته میشه و هزینه سقط از همون ابتدا در صورتی که نگهداشتن بچه خطر جانی برای مادر نداشته باشه شامل حق بیمه نمیشه . یعنی در آلمان طبق قوانین جنین از همان لحظه لقاح محافظت میشه و براش قانون وجود داره و فقط سقط جنین تا قبل از سه ماهگی جرم نیست .

در آمریکا هم بسته به ایالت قوانین فرق میکنه و در یکی قیمت بیشتر میشه و در یکی دیگه بسته به سن جنین مجوز لازمه و ...

The cost of an abortion varies depending on factors such as location, facility, timing, and type of procedure. In 2005, a nonhospital abortion at 10 weeks’ gestation ranged from $90 to $1,800 (average: $430), whereas an abortion at 20 weeks’ gestation ranged from $350 to $4,520 (average: $1,260). Costs are higher for a medical abortion than a first-trimester surgical abortion.

یعنی در هفته های اول هزینه بین ۹۰ تا ۱۸۰۰ دلار این کار انجام میشه و وقتی سن جنین ۲۰ ماه رو رد کنه یا همون طرفها باشه این مقدار بین ۳۵۰ تا ۴۵۲۰ دلار هم میرسه . ولی به طور میانگین هزینه ای حدود ۱۲۰۰ دلار داره ، همه ی اینها در صورتی هست که جنین هنوز در Trimester اول هست . یعنی اگر وارد Trimester دوم یا سوم بشه هزینه چندین برابر میشه . حالا کسی که سقط میکنه و در قبالش چندین هزار دلار هم پرداخت میکنه یحتمل یک روانی هستش که از بچه ها متنفره و به نظر من باید تحت مداوا قرار بگیره !

یعنی اونقدرها هم که شما فکر میکنید این مساله بی در و پیکر نیست و همه جوره حق رو به زن نمیدند . چون براشون سلامت روان جامعه ، ایجاد تعادل در رشد جمعیت و ... مهمه .

[sonixax]

بعدم اینکه میگین وقتی غیرقانونی باشه حتما براش مجازاتی هست مثلا تو آلمان سقط جنین ممنوعیت قانونی داره ولی تا هفته دوازدهم مجازاتی براش در نظر گرفته نشده.
خیر ، غیر قانونی نیست توضیح هم دادم .

[Russell]

راسل جان اتفاقا موضوع قانون هست، چه اینکه زن و شوهری که به خوبی و خوشی زندگیشون رو میکنن معمولا برای هرچیزی مشورت میکنن به ویژه موضوع به این مهمی. مسئله؛ قانون در کشورهایی مثل کشور ما هست چون به زنی که نمیخواد باری در رحمش داشته باشه اجازه نمیده که بدون رضایت مرد بچه شو در شرایط ایمن از بین ببره گذشته از اینکه آیا اصلا اجازه سقط جنین میده یا نه...

بحث داره به یک دور بیهوده تبدیل میشه.
این چجور مشورتیست که بیانش میشود "تصمیم تماما حق زن است؟"
همانطور که گفتم ویوی جان بحثی شروع نشده با برخورد دوستان که حالا بخواهد تمام بشود،برای بحث کردن باید یک حداقلهایی را قبول داشت در حد تعریف یا اینکه قبول یکسری بدیهیات مثل ناقانونی بودن و نااخلاقی بودن کار آن مثال زن انگلیسی که بزندان محکوم شد،وقتی کسی حاظر نیست حتی اینرا بگوید چه بحثی میماند؟

[sonixax]

درصد موفقیت روش اضطراری تنها نود و هشت درصد هست.

۹۸% شانس موفقیت جلوگیری اورژانسی + ۹۹% شانس جلوگیری از بارداری با دیافراگم یا کاندوم + شانس جلوگیری ای که قرصها ایجاد میکنند . چند درصد شانس به بارداری ناخواسته میدهد ؟ همان شانس صفر است .

با این حال شما مدام میفرمایید بسیاری از بارداری ها ناخواسته است !!!!! یعنی اینی که شما میگید در چند ده میلیون نفر ممکنه یکی باشه ! و من هزار بار تا اینجا گفتم ما در مورد استثناها صحبت نمیکنیم .

یعنی این جمله :

"بسیاری از بارداری ها ناخواسته است"

از بیخ غلط است !

در بهترین حالت میشود گفت :

"شمار بسیار معدودی از بارداری ها ناخواسته هستند"

و با استناد به این شمار معدود نمیشود قانون و حکم کلی صادر کرد .

یعنی کماکان حرف ما به قوت باقیست مبنی بر اینکه بارداری ناخواسته معنی ندارد .

[shirin]

راسل جنابعالی که من پی بردم بحث کردن باهات بیهوده هست. هزاربار مثال زن انگلیسی رو زدی و از همون اول هم مثال یه جنین نه ماهه رو زدی و منم همون اول گفتم بحث ما بر سر سقط جنین در هفته ها یا چند ماه ابتدایی هست نه ماههای اخر. اینکه شما بلانسبت خودت رو به خریت زدی و یه حرفی رو شیشصدبار تکرار میکنی خیلی جالبه.

[viviyan]

این چجور مشورتیست که بیانش میشود "تصمیم تماما حق زن است؟"
همانطور که گفتم ویوی جان بحثی شروع نشده با برخورد دوستان که حالا بخواهد تمام بشود،برای بحث کردن باید یک حداقلهایی را قبول داشت در حد تعریف یا اینکه قبول یکسری بدیهیات مثل ناقانونی بودن و نااخلاقی بودن کار آن مثال زن انگلیسی که بزندان محکوم شد،وقتی کسی حاظر نیست حتی اینرا بگوید چه بحثی میماند؟

اینکه زن با همسرش مشورت کنه حقی رو برای مرد به وجود نمیاره. تو زندگی مشترک زن و مرد برای خرید لباس هم با هم مشورت میکنن، این به این معنی نیست که مرد یا زن حق دارن درباره لباسی که طرف مقابل میخواد بپوشه تصمیم بگیرن.
اگه مرد دوست نداشته باشه بچه دار شن، ولی زن بخواد حق زن هست که بچه شو نگهداره چون بدن اون میزبان بچه است ولی اگر مرد بچه بخواهد و زن نخواهد مرد حق ندارد زن رو وادار کند بچه رو به دنیا بیاورد.

[shirin]

میلاد در هر صورت تا ماههای اول هر زنی بدون قید و شرط و به هر دلیلی میتونه بچه شو سقط کنه و فکر هم نمیکنم من از اول بحثم گفته باشم زن در تمام مدت بارداری باید حق سقط داشته باشه. بارها گفتم منظور سقط جنین در هفته های ابتدایی هست. من موندم چرا شما عمدا حرفهای منو ندیده میگیرید یا تحریف میکنید. در ضمن هزینه های سقط تو آمریکا رو گفتی. اینکه هزینه بر هست یعنی غیرقانونی هست؟ اتفاقا تو امریکا هم تا سه ماه اول هیچ نیازی به مجوز حتی نظر پزشک نداره سه ماه دوم هم تنها در صورتی که خطر جانی برای مادر نداشته باشه و زیر نظر پزشک مجاز هست و سه ماهه آخر غیر قانونی هست. اینو تو ویکی پدیا نوشته رو در برابر وید - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88_%D8%AF%D8%B1_%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8 %D8%B1_%D9%88%DB%8C%D8%AF)

[sonixax]

اینکه شما بلانسبت خودت رو به خریت زدی و یه حرفی رو شیشصدبار تکرار میکنی خیلی جالبه.

اینروزها چرا همه رو آورده اند به فحش و فحشکاری ؟
ای بابا


اگه مرد دوست نداشته باشه بچه دار شن، ولی زن بخواد حق زن هست که بچه شو نگهداره چون بدن اون میزبان بچه است ولی اگر مرد بچه بخواهد و زن نخواهد مرد حق ندارد زن رو وادار کند بچه رو به دنیا بیاورد.

و زن هم در صورتی که دلش خواست بچه رو نگه داره بیخود میکنه از مرد انتظار داشته باشه خرج و مخارجش رو بده و در دوران بارداری حمایتش کنه و ...


میلاد در هر صورت تا ماههای اول هر زنی بدون قید و شرط و به هر دلیلی میتونه بچه شو سقط کنه و فکر هم نمیکنم من از اول بحثم گفته باشم زن در تمام مدت بارداری باید حق سقط داشته باشه.

تا زمانی که جنینی در کار نباشد و زن موضوع بارداری را به مرد اعلام نکرده باشد بنده هم مشکلی نمیبینم . ولی در صورتی که کار به جنین (ماه ۴ به بعد) بکشد و یا زن به مرد بگوید من باردارم دیگه مساله یک طرفه نیست .


ینکه هزینه بر هست یعنی غیرقانونی هست؟

منظور بنده اشاره به غیر قانونی بودنش نبود ، اشاره به موانعی که براش تراشیدند بود .

[shirin]

میلاد هر زنی معمولا از یه روش پیشگیری استفاده میکنه. نه شیشصدتا همزمان. اینکه دایم باید حواسش به روشهای پیشگیری و کارایی که انجام باید بده باید باشه. اگه بخواد اینقدر کار انجام بده که کلا بیخیال سکس بشه از همش راحتتره. قرص بخوره. کاندوم استفاده کنه. دیافراگم بذاره. بهتر نیست لوله هاش هم محض اطمینان ببنده؟ :)) (روش اضطراری هم فقط برای مواقعی هست که سایر روشها براشون مشکلی پیش اومده باشه و دایم هم نمیشه این روش رو استفاده کرد. در واقع همون خوردن قرص هست ولی به صورت فشرده)

[Russell]

راسل جنابعالی که من پی بردم بحث کردن باهات بیهوده هست. هزاربار مثال زن انگلیسی رو زدی و از همون اول هم مثال یه جنین نه ماهه رو زدی و منم همون اول گفتم بحث ما بر سر سقط جنین در هفته ها یا چند ماه ابتدایی هست نه ماههای اخر. اینکه شما بلانسبت خودت رو به خریت زدی و یه حرفی رو شیشصدبار تکرار میکنی خیلی جالبه.
خیر من خودم را به خریت نزدم(بخریت زدن دیگر بلانسبت ندارد،مانند اینست که من بکسی بگویم شما بلا نسبت عجب بیشعور نفهمی هستی،البته بلا نسبت :21: )،شما ما را خر فرض کرده اید.
گفتیم یک کلام قبول دارید کار آن زن را نا اخلاقی و ناقانونی است که شما تشیف بردید به کوچه علی چپ فعلا.

[Russell]

اینکه زن با همسرش مشورت کنه حقی رو برای مرد به وجود نمیاره. تو زندگی مشترک زن و مرد برای خرید لباس هم با هم مشورت میکنن، این به این معنی نیست که مرد یا زن حق دارن درباره لباسی که طرف مقابل میخواد بپوشه تصمیم بگیرن.
اگه مرد دوست نداشته باشه بچه دار شن، ولی زن بخواد حق زن هست که بچه شو نگهداره چون بدن اون میزبان بچه است ولی اگر مرد بچه بخواهد و زن نخواهد مرد حق ندارد زن رو وادار کند بچه رو به دنیا بیاورد.
عجب !
پس تصمیم گیری در یک زندگی شاد خانوادگی اینجوریست،تو رو اسپاگتی تعارف نکنید !!
حق نظر مرد و جامعه درباره جنین در حد حق نظر بقیه درباره لباس طرف (صفر) است.

[sonixax]

میلاد هر زنی معمولا از یه روش پیشگیری استفاده میکنه. نه شیشصدتا همزمان. اینکه دایم باید حواسش به روشهای پیشگیری و کارایی که انجام باید بده باید باشه. اگه بخواد اینقدر کار انجام بده که کلا بیخیال سکس بشه از همش راحتتره. قرص بخوره. کاندوم استفاده کنه. دیافراگم بذاره. بهتر نیست لوله هاش هم محض اطمینان ببنده؟ :)) (روش اضطراری هم فقط برای مواقعی هست که سایر روشها براشون مشکلی پیش اومده باشه و دایم هم نمیشه این روش رو استفاده کرد. در واقع همون خوردن قرص هست ولی به صورت فشرده)

زنی که بچه نمیخواد یا روشهای پیشگیری رو درست و با توصیه پزشک انجام میده ! یا به قول شما بیخیال سکس با یک مرد میشه و میره از آلات مصنوعی استفاده میکنه . کاندوم هم یک روش سریع و بی دردسر است و از نظر بهداشتی هم خیلی خوب است و توصیه میشود .

[Anarchy]

من در تمام مدت این بحث سعی میکردم از زاویه دید خانم ها هم نگاه کنم...خب حرفی در این نیست که زحمت زن در بارداری قطعا خیلی بیشتر هست اما به هر حال نمیشه که مرد رو هم 100% نادیده بگیریم...پس ببخشید یعنی نقش مرد در شکل گیری بچه و حق حیات بچه، فقط در حد خالی کردن اسپرم درون واژن زن هست؟ من اگر زن هم بودم میگفتم منطقی نیست که زن رو محق بدونیم همیشه و همه حال...قانون هم مبنای اخلاقی داره و بی دلیل نیومده یه سقف زمانی بذاره برای نظر زن...تازه قوانین غربی هم که 100% ملاک درستی و اخلاقی بودن نیستند.هیچ کدوم از ما هم نگفتیم زن بیاد از مرد اجازه بگیره، بحث توافق بود...

ولی یه چیزی رو شخصا قبول دارم...زن اگر خیلی پافشاری کرد برای انداختن بچه، به نظر من باید حق رو به زن بدیم..حالا اگر میشد جنین رو سالم خارج کنیم از بدن زن و بیرون ازش مراقبت شه که بهتر اما اگر نشد سقط شه بهتره!!

این رو هم بخونید بد نیست در مورد مردها:

Couvade syndrome - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Couvade_syndrome)



Couvade syndrome, also called sympathetic pregnancy, is a condition in which a partner experiences some of the same symptoms and behavior of an expectant mother. These most often include minor weight gain, altered hormone levels, morning nausea (http://en.wikipedia.org/wiki/Morning_sickness), and disturbed sleep (http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep) patterns. In more extreme cases they can include labor pains (http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_pain), postpartum depression (http://en.wikipedia.org/wiki/Postpartum_depression), and nosebleeds (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistaxis).[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Couvade_syndrome#cite_note-0) The labor pain symptom is commonly known as sympathy pain.

[undead_knight]

شاید دیر رسیده باشم:))ولی دیدگاه من در مورد بارداری و سقط جنین:
برای تولد کودک در بدن زن هم پدر و هم مادر این رو بپذیرند.
برای سقط جنین هم پدر و هم مادر باید هر دو موافقش باشند.

اگر امکان بیرون آوردن جنین وجود نداشته باشه، زن در مورد سقط بچه حق داره.
اگر امکان بیرون آوردن جنین باشه،زن یا مرد به تنهایی حقی در این مورد ندارند.

[Ouroboros]

شاید دیر رسیده باشم:))ولی دیدگاه من در مورد بارداری و سقط جنین:
برای تولد کودک در بدن زن هم پدر و هم مادر این رو بپذیرند.
برای سقط جنین هم پدر و هم مادر باید هر دو موافقش باشند.

اگر امکان بیرون آوردن جنین وجود نداشته باشه، زن در مورد سقط بچه حق داره.
اگر امکان بیرون آوردن جنین باشه،زن یا مرد به تنهایی حقی در این مورد ندارند.

ماجرا کمی از این پیچیده‌تر است، جامعه‌ی مدرن برای مردان هیچ حقی قائل نمی‌شود، همیشه صحبت درباره‌ی حق زنان بر بدنشان است. شما به عنوان یک مرد حق انتخاب والد شدن را ندارید، زن است که تصمیم می‌گیرد. امکان‌هایی که وجود دارد:
1. زن و مرد هر دو سقط جنین را می‌خواهند > بصورت توافقی اتفاق می‌افتد. اما بازهم گاهی مشاهده می‌شود که زن از مرد فاصله می‌گیرد، چنانکه گویی در مرحله‌ای ناخودآگاه توقع داشته او اقدام به شوالیه‌گری بکند و با او مخالف باشد. این همیشه اتفاق نمی‌افتد اما مشکلی‌ست که وجود دارد.
2. زن خواستار سقط است مرد مخالف > مرد حرفی نمی‌تواند بزند، این بدن زن است و در حق او ناعادلانه خواهد بود. به راستی نیز همینطور است، یعنی اگر به مرد حق وتو بدهیم میزان بی‌عدالتی که پدید می‌آید بسیار گسترده‌تر خواهد بود تا تصمیم درباره‌ی نگاه داشتن بچه را به زن بسپریم. اما به هرحال، بی‌عدالتی‌ست در حق مردان که وجود دارد.
3. زن مخالف سقط است و مرد خواهان آن> این شرایط از دو تای دیگر بسیار بیشتر اتفاق می‌افتد، و نقطه‌ی ثقل اصلی بی‌عدالتی در حقوق تولید مثل برپاد مردان است. اگر زنی از شما حامله بشود و بخواهد بچه را نگاه بدارد، شما هیچ حقی برای انتخاب ندارید و تا پایان عمر باید «حمایت از بچه» و «المونی» و بپردازید اگرنه به زندان می‌روید. به هنگام اعتراض پاسخی که به این بی‌عدالتی می‌دهند اینست که «توی تمبانت نگهش می‌داشتی»، یعنی همان حرفی که اگر ما به زنان بزنیم(اگر بچه نمی‌خواستی سکس هم نمی‌کردی)گویی خودکشی اجتماعی کرده‌ایم و دیگر کسی تا ابد از کنارمان عبور نمی‌کند، جواب مردانی‌ست که هرگز بچه نمی‌خواسته‌اند.

فاجعه فقط در اینجا نیست، که قانون و جامعه مرا وادار به پدر شدن می‌کند، ماجرا حتی کمی جنبه‌ی کمدی پیدا می‌کند: در فرانسه و آلمان فمینیستها قانونی را گذراندند که طبق آن تست والدی ممنوع است. یعنی غیرقانونی‌ست که از پدر بچه‌ای که خرج بزرگ شدن او را می‌دهید، از طریق آزمایش دی‌ان‌آی اطمینان کسب بکنید:
AFP: Paternity tests take off in Spain thanks to French ban (http://afp.google.com/article/ALeqM5gqOQJ9Q4STQhxRm0hOlLTXDWEC0g)

یا کلاه‌برداری‌هایی از این دست:
زنی اسپرم دوست‌پسر خود را می‌دزدد، دوقلو بدنیا می‌آورد، و «حمایت بچه» از او می‌گیرد (http://www.mommyish.com/2011/11/23/woman-steals-ex-boyfriends-sperm-has-twins-sues-for-child-support-836/)
زنی اسپرم مرد را در دهان خود نگاه داشت، از طریق آن حامله شد و از «پدر بچه» پول می‌گیرد
(http://www.nbcnews.com/id/7024930/ns/health-sexual_health/#.UTEo15TzsUQ)
و یا حتی از آنهم بدتر: اهدا کنندگان اسپرم به بانکهای اسپرم، که قانونا پدر بچه محسوب می‌شوند و باید خرج بچه‌ی کس دیگری را فقط به این دلیل که آدمهای خیرخواهی بوده‌اند و می‌خواسته‌اند به زن مجردی که قصد بچه‌دار شدن دارد کمک بکنند بپردازند و زندگی‌شان نابود بشود:
Gay sperm donor must pay out for daughters he barely knows | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2224536/Gay-sperm-donor-pay-daughters-barely-knows.html)
Sperm donor ordered to pay child support to lesbian couple despite him giving up rights to the child | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255241/Sperm-donor-ordered-pay-child-support-lesbian-couple-despite-giving-rights-child.html)
Nation & World | Sperm donor liable for child support, judge rules | Seattle Times Newspaper (http://seattletimes.com/html/nationworld/2004046062_sperm01.html)

[undead_knight]

ماجرا کمی از این پیچیده‌تر است، جامعه‌ی مدرن برای مردان هیچ حقی قائل نمی‌شود، همیشه صحبت درباره‌ی حق زنان بر بدنشان است. شما به عنوان یک مرد حق انتخاب والد شدن را ندارید، زن است که تصمیم می‌گیرد. امکان‌هایی که وجود دارد:
1. زن و مرد هر دو سقط جنین را می‌خواهند > بصورت توافقی اتفاق می‌افتد. اما بازهم گاهی مشاهده می‌شود که زن از مرد فاصله می‌گیرد، چنانکه گویی در مرحله‌ای ناخودآگاه توقع داشته او اقدام به شوالیه‌گری بکند و با او مخالف باشد. این همیشه اتفاق نمی‌افتد اما مشکلی‌ست که وجود دارد.
2. زن خواستار سقط است مرد مخالف > مرد حرفی نمی‌تواند بزند، این بدن زن است و در حق او ناعادلانه خواهد بود. به راستی نیز همینطور است، یعنی اگر به مرد حق وتو بدهیم میزان بی‌عدالتی که پدید می‌آید بسیار گسترده‌تر خواهد بود تا تصمیم درباره‌ی نگاه داشتن بچه را به زن بسپریم. اما به هرحال، بی‌عدالتی‌ست در حق مردان که وجود دارد.
3. زن مخالف سقط است و مرد خواهان آن> این شرایط از دو تای دیگر بسیار بیشتر اتفاق می‌افتد، و نقطه‌ی ثقل اصلی بی‌عدالتی در حقوق تولید مثل برپاد مردان است. اگر زنی از شما حامله بشود و بخواهد بچه را نگاه بدارد، شما هیچ حقی برای انتخاب ندارید و تا پایان عمر باید «حمایت از بچه» و «المونی» و بپردازید اگرنه به زندان می‌روید. به هنگام اعتراض پاسخی که به این بی‌عدالتی می‌دهند اینست که «توی تمبانت نگهش می‌داشتی»، یعنی همان حرفی که اگر ما به زنان بزنیم(اگر بچه نمی‌خواستی سکس هم نمی‌کردی)گویی خودکشی اجتماعی کرده‌ایم و دیگر کسی تا ابد از کنارمان عبور نمی‌کند، جواب مردانی‌ست که هرگز بچه نمی‌خواسته‌اند.

فاجعه فقط در اینجا نیست، که قانون و جامعه مرا وادار به پدر شدن می‌کند، ماجرا حتی کمی جنبه‌ی کمدی پیدا می‌کند: در فرانسه و آلمان فمینیستها قانونی را گذراندند که طبق آن تست والدی ممنوع است. یعنی غیرقانونی‌ست که از پدر بچه‌ای که خرج بزرگ شدن او را می‌دهید، از طریق آزمایش دی‌ان‌آی اطمینان کسب بکنید:
AFP: Paternity tests take off in Spain thanks to French ban (http://afp.google.com/article/ALeqM5gqOQJ9Q4STQhxRm0hOlLTXDWEC0g)


یا کلاه‌برداری‌هایی از این دست:
زنی اسپرم دوست‌پسر خود را می‌دزدد، دوقلو بدنیا می‌آورد، و «حمایت بچه» از او می‌گیرد (http://www.mommyish.com/2011/11/23/woman-steals-ex-boyfriends-sperm-has-twins-sues-for-child-support-836/)
زنی اسپرم مرد را در دهان خود نگاه داشت، از طریق آن حامله شد و از «پدر بچه» پول می‌گیرد
(http://www.nbcnews.com/id/7024930/ns/health-sexual_health/#.UTEo15TzsUQ)
و یا حتی از آنهم بدتر: اهدا کنندگان اسپرم به بانکهای اسپرم، که قانونا پدر بچه محسوب می‌شوند و باید خرج بچه‌ی کس دیگری را فقط به این دلیل که آدمهای خیرخواهی بوده‌اند و می‌خواسته‌اند به زن مجردی که قصد بچه‌دار شدن دارد کمک بکنند بپردازند و زندگی‌شان نابود بشود:
Gay sperm donor must pay out for daughters he barely knows | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2224536/Gay-sperm-donor-pay-daughters-barely-knows.html)
Sperm donor ordered to pay child support to lesbian couple despite him giving up rights to the child | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255241/Sperm-donor-ordered-pay-child-support-lesbian-couple-despite-giving-rights-child.html)
Nation & World | Sperm donor liable for child support, judge rules | Seattle Times Newspaper (http://seattletimes.com/html/nationworld/2004046062_sperm01.html)
اینها بیشتر ناشی از تکنولوژی های مدرن و قوانین عقب مانده هست،یعنی این قوانین اقلا صد سالی از تکنولوژی عقب تر هستند و طبیعتا چنین مشکلات مضحک و دردناکی رو بوجود میارند:)

[Ouroboros]

ببخشید (http://www.daftarche.com/%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B3%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D9%85%DB%8C-3/%D8%B1%D8%A7%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%DB%8C%D9%81%D8%AA%D9%86-%D8%AF%D8%AE%D8%AA%D8%B1-%D9%BE%D8%B3%D8%B1-725/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post32505) :e058::e406::e108:

[Soheil]

در مورد حق سقط جنین:

من اولین بار که "حق سقط جنین" به گوشم خورد زمانی بود که یک کتاب راجع به فمینیسم خوندم. نکته جالب اینکه تا همین چند وقت پیش فکر میکردم منظور این بوده که سقط جنین نباید غیر قانونی باشه و مردم باید حق داشته باشند اینکارو انجام بدن!:e057: اصلا این برداشت که "حق سقط جنین باید در انحصار زنان باشه" رو نکرده بودم! و راستش نمیدونم تا چه اندازه بخاطر کج فهمی و کم سوادی من بوده ولی یکی از دلایلش قطعا این بوده که یکم غیر منطقیه که این حق در انحصار زن باشه، حداقل اون موقع بنظر من غیر منطقی میومده و این باعث شده ذهنم به اون سمت نره!

الان هم نظرم به آقایونی که در اینجا نظر داده اند نزدیکتره تا خانومها! هنوز هم برام عجیبه که یک کتاب رو تقریبا کامل خوندم ولی متوجه نشدم منظور از "حق سقط جنین" چی بوده! نمیدونم چرا بارها از "حق سقط جنین" به عنوان یکی از موضوعات مورد توجه فمینیستها نام برده شده ولی واضح نیومدن بگن "حق سقط جنین باید در انحصار زنان باشد".

[Mehrbod]

در مورد حق سقط جنین:

من اولین بار که "حق سقط جنین" به گوشم خورد زمانی بود که یک کتاب راجع به فمینیسم خوندم. نکته جالب اینکه تا همین چند وقت پیش فکر میکردم منظور این بوده که سقط جنین نباید غیر قانونی باشه و مردم باید حق داشته باشند اینکارو انجام بدن! اصلا این برداشت که "حق سقط جنین باید در انحصار زنان باشه" رو نکرده بودم! و راستش نمیدونم تا چه اندازه بخاطر کج فهمی و کم سوادی من بوده ولی یکی از دلایلش قطعا این بوده که یکم غیر منطقیه که این حق در انحصار زن باشه، حداقل اون موقع بنظر من غیر منطقی میومده و این باعث شده ذهنم به اون سمت نره!

الان هم نظرم به آقایونی که در اینجا نظر داده اند نزدیکتره تا خانومها! هنوز هم برام عجیبه که یک کتاب رو تقریبا کامل خوندم ولی متوجه نشدم منظور از "حق سقط جنین" چی بوده! نمیدونم چرا بارها از "حق سقط جنین" به عنوان یکی از موضوعات مورد توجه فمینیستها نام برده شده ولی واضح نیومدن بگن "حق سقط جنین باید در انحصار زنان باشد".

حق انداختن جنین که باید در دست زن باشد بیباک جان, ولی حق نگهداشتن آن بی پروانه‌یِ پدر نه!

[iranbanoo]

این روزها چه بحث حقوق زن و مرد تو دفترچه گل انداخته واقعا:)))
ببینم چه طور برای پیشگیری از بارداری مردان حرفی نمزنند و کنترل اسپرم ها رو به زن بیچاره محول می کنن اما موقع سقط دارای حق و حقوق میشن؟؟

[Soheil]

حق انداختن جنین که باید در دست زن باشد بیباک جان, ولی حق نگهداشتن آن بی پروانه‌یِ پدر نه!

منظورتو متوجه شدم. حق با شماست. خب اگه زنی نخواد جنین رو نگه داره نمیشه کاریش کرد و شاید بهتره خودمون این حق سقط جنین رو بهش بدیم. من هم منظورم این نبود که به زور بچه رو نگه داره. همون چیزایی که دوستان گفتند یعنی مرد حق داشته باشه تلاش خودشو بکنه که زن رو منصرف کنه از این تصمیم.

در مورد حق نگهداری بچه هم من توجه نکرده بودم و با شما هم نظرم.

[Ouroboros]

حق انداختن جنین که باید در دست زن باشد بیباک جان, ولی حق نگهداشتن آن بی پروانه‌یِ پدر نه!

:e108:

چی؟ نه اینهم درست نیست مهربد جان. نمی‌توانیم زن را وادار به سقط جنین بکنیم که..!
راه‌حل من برای برونرفت از معضل موجود اینست که به مرد حق انتخاب پدر شدن/نشدن را بدهیم و بهای انتخاب زنان را از جامعه نگیریم.

- اگر پدر خواستار نگاه داشتن بچه بود و مادر خواستار سقط آن > در نهایت حق را به مادر بدهیم زیرا در غیر اینصورت «بیشتر» غیرعادلانه خواهد بود.
- اگر پدر خواستار سقط بود و مادر خواستار نگاه داشتن آن > به پدر اجازه بدهیم با امضای قراردادی از زیر بار مسئولیت پدر شدن بیرون برود. بهای انتخاب دیگری را من نباید بپردازم و «توی شلوارت نگه می‌داشتی» حرف درستی نیست.
- اگر پدر خواستار نگاه داشتن بچه بود و تمام مسئولیتهای آنرا از قبل پذیرفت > به زنان پیشنهاد بدهیم که به این گزینه فکر بکنند. ضمنا گزینه‌های دیگر همچون بخشیدن سرپرستی بچه به دیگری و ... هم باید همواره وجود داشته باشند.
- دست از ترور شخصیت کسانی که مخالف سقط جنین هستند زیرا آنرا در حق بچه‌های به دنیا نیامده ناعادلانه می‌دانند برداریم.
- اگر مادر خواست بچه را نگاه بدارد و پولی نداشت > ؟ به فمینیستها بگوییم صندوق حمایت از مادران مجرد باز بکنند و به آنها از پول خودشان کمک مالی بکنند.

[sonixax]

اصولن فمنیستها یك مش جانور آخوند صفت هستند و فقط در پی كسب امتیاز هستند و نه برقراری عدالت .

[Ouroboros]

دوستان فعلا تا اطلاع ثانوی و «اصلاح جامعه»: الف. (اگر بچه نمی‌خواهید) هرگز بدون کاندوم سکس نکنید، حتی با همسرتان. من در دوست و آشنا دیده‌ایم زنانی که برخلاف میل شوهران خود باردار شده‌اند را. ب. کاندوم مصرف شده‌ی خود را شخصا بیرون ببرید و «دور» بیاندازید. در آمریکا مردان از سکس تباسکو استفاده می‌کنند که گویا اسپرم را نابود می‌کند. به درگاه اسپاگتی هم دعا بکنید گیر کیس ناجوری نیافتید.

هرچند کار ما که از کار گذشته و اینجا در «جهان پیشتاز» (اسکاندیناوی، فرانسه، انگلستان، آلمان، ایتالیا و...)شما هیچ جور نمی‌توانید اثبات بکنید که پدر بچه نیستید و زن کافی‌ست روی یک برگه کاغذ نامتان را بنویسید، بطور خودکار پدر بچه محسوب می‌شوید. ایالت متحده که در زمینه‌ی حقوق زنان اندکی «عقب‌مانده‌تر» است باز هم اگر اثبات بشود زن اسپرم شما را دزدیده و بدون اطلاع‌تان از شما حامله شده مهم نیست، باید همچنان پول بپردازید.

SupportGuidelines.com | Article: It's Ten O'Clock: Do You Know Where Your Sperm Are? (http://www.supportguidelines.com/articles/art199903.html)

[iranbanoo]

این یکی واقعا مضحک بود
واقعا چند درصد ریسک چنین مسئله ای رومیکنن و خودشون رو به درد سرمیندازن که پول بگیرن؟
اونهم وقتی طرف حسابشون مردیه که اصلا به دنبال قبول مسئولیت نیست...
لطفا تو همچین تاپیکی چنین جک هایی تعریف نکنید

[Ouroboros]

این یکی واقعا مضحک بود
واقعا چند درصد ریسک چنین مسئله ای رومیکنن و خودشون رو به درد سرمیندازن که پول بگیرن؟
اونهم وقتی طرف حسابشون مردیه که اصلا به دنبال قبول مسئولیت نیست...
لطفا تو همچین تاپیکی چنین جک هایی تعریف نکنید

کدامیک از مشکلاتی که ما در اینجا مطرح کرده‌ایم به نظر شما «مضحک» نبوده‌اند؟ :e402:
خود اعتراض در همینجاست که در کشورهای درنوردیده شده توسط موج سوم فمینیسم دروغ گفتن یک زن مجرد درباره‌ی هویت پدر بچه‌اش هیچ «ریسکی» برای او ندارد و این ناعادلانه‌ است.
مگر همه چیز باید «درصد» باشد؟ اینکه صدها «نفر» چنین بلایی سرشان آمده و می‌آید مهم نیست چون «درصدی» را تشکیل نمی‌دهند؟

.
.
.
.
شما در تاپیک ما ترول می‌کنید ما هم اینجا. :e056:

[Nevermore]

به نظرم نمونه ها آنقدر کم نیستند که حکم به مضحک بودن این ادعا بدهیم.

Men say they need protection from a new predator - the women who target them exclusively for their sperm (http://www.canadiancrc.com/newspaper_articles/Sunday_Life_Magazine_Australia_The_Sperm_That_Got_ Away_18AUG02.aspx)
ایرانبانو گرامی.
مسئله فقط پول نیست.بیشینه ی زنان گرایش باور نکردنی به بچه و بچه داری دارند و در این میان بسیاری از مردان هم مخالف آن هستند.این زنها با این کار مردان را در عمل انجام شده قرار می دهند و مرد هم به ناچار موظف به ساپورت می شود.بسیاری از مردان حتی نمی دانند که بچه با "دزدی اسپرم" بوجود آمده.
The craving for a baby that drives women to the ultimate deception (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2056875/Liz-Jones-baby-craving-drove-steal-husbands-sperm-ultimate-deception.html)

[iranbanoo]

کدامیک از مشکلاتی که ما در اینجا مطرح کرده‌ایم به نظر شما «مضحک» نبوده‌اند؟
خود اعتراض در همینجاست که در کشورهای درنوردیده شده توسط موج سوم فمینیسم دروغ گفتن یک زن مجرد درباره‌ی هویت پدر بچه‌اش هیچ «ریسکی» برای او ندارد و این ناعادلانه‌ است.
مگر همه چیز باید «درصد» باشد؟ اینکه صدها «نفر» چنین بلایی سرشان آمده و می‌آید مهم نیست چون «درصدی» را تشکیل نمی‌دهند؟
خیر به یاد ندارم در برابر سخنی منطقی موضع خاصی گرفته باشم.
این مسائل مطرح شده اگر به خاطر این است که فردی ممکن است اسیر توطئه هایی خاص شوند را میتوانید در جستاری با مضمون کلاهبرداری یا ترولهایی اینچنین بیاورید ولی اینکه این مسائل را به جامعه ی زنان ارتباط میدهید انهم بدون هیچ پشتوانه ی علمی و اماری را نمیپذیرم و ان را یک توهین آشکار میدانم.
کما اینکه اکثرا این زنان هستند که مسئولیت کودکان نا خواسته را بدون پشتوانه ی مرد مخاطبپشان تنها به خاطر اینکه طبیعتا جنین را حمل میکنند را باید بپذیرند.
مردانی که نه تنها برایشان چنین چیزی مهم نیست که به راحتی میگریزند و کوچکترین اثری نمیتوان از آنان یافت.
مگر در چند کشوردنیا چنین قوانینی را تبیین کرده اند که زنان مورد آسیب را حمایت کند و شما از کجا میدانید که قریب به اکثریت این چنین داستانهایی تقصیر مرد نبوده باشد.
اگر در این بین چند مورد شارلاتان بازی توسط زنانی صورت گرفته باشدمن فکرنمیکنم بشود به کل زنان تعمیم داد.
در کشورهای شذقی که اوضاع اسف بار است و زن با یک بچه ی ناخواسته صاحب اول و آخر کودک است و اصولا مرد مخاطب را نهمیتواندبیابد و اگر هم در دسترس باشد قانونی وجود ندارد که از زن در برابرش دفاع کند.
بنا براین ترول هایتان را جای دیگر ببرید...




بیشینه ی زنان گرایش باور نکردنی به بچه و بچه داری دارند و در این میان بسیاری از مردان هم مخالف آن هستند.این زنها با این کار مردان را در عمل انجام شده قرار می دهند و مرد هم به ناچار موظف به ساپورت می شود.بسیاری از مردان حتی نمی دانند که بچه با "دزدی اسپرم" بوجود آمده.
شما بر چه مبنایی میگویید که زن دوست دارد مادر شود؟؟
اصلا میدانید وظیفه ی نگهداری یک بچه که عموما همبه زن محول شده چه قدر دشوار است؟چرا یک زن باید از چنین درد سری استقبال کند؟؟جدا از وظیفه ی نگهداریو تربیت بچه که معمولا مردانمشارکتی ندارند شما چه قدر از ضرر و زیانهای بارداری-زایمان بعد از ان اطلاع دارید که چنین مسئله ای را طرح میکنید؟؟؟
شارلاتان بازی ها اصلا مربوط به این نیست.چرا که مردان هم به عمد میتوانند زنان را در درد سر بیندازند.بنا براین این اصلا به زن و مرد بودن مربوط نیست و اگر کسی کمی جلوی ماجرا جویی هایش را بگیرد چه زن و چه مرد در چنین مخمصه هایی نمیافتد

[Ouroboros]

خیر به یاد ندارم در برابر سخنی منطقی موضع خاصی گرفته باشم.
این مسائل مطرح شده اگر به خاطر این است که فردی ممکن است اسیر توطئه هایی خاص شوند را میتوانید در جستاری با مضمون کلاهبرداری یا ترولهایی اینچنین بیاورید ولی اینکه این مسائل را به جامعه ی زنان ارتباط میدهید انهم بدون هیچ پشتوانه ی علمی و اماری را نمیپذیرم و ان را یک توهین آشکار میدانم.

در گفتمان فمینیستی هر صدایی که از یک مرد بیرون می‌آید «توهین آشکاری»ست به پیروان آن. :e408:
وانگهی، خُب بدانید، که چه؟ متاسفانه برای شما، اینجا محیطی‌ست آزاد که همه قادر به ارائه‌ی سویه‌های گوناگون یک دیدگاه و بیان نظرات خود پیرامون موضوعات گوناگون هستند، عواطف و احساسات احتمالی من و شما هم چندان مهم نیست. مقدسات شما از مقدسات مسلمانان مهمتر که نیست، پس آنچه را شما توهین «می‌دانید» برای ما مهم نیست و مطرح کردن آن در اینجا موضوعیتی ندارد.

برای منهم تحریف و بدفهمی عامدانه‌ی گفته‌های طرف مقابل و نقد چیزهایی که هرگز نگفته «توهین اشکار» است. کسی چیزی را به جامعه‌ی زنان مربوط نکرده و هیچ کجا ادعای آماری یا علمی بودن ادعاهای خود را نداشته، زیادی عصبانی شده‌اید و چشمهایتان تار می‌بیند.


کما اینکه اکثرا این زنان هستند که مسئولیت کودکان نا خواسته را بدون پشتوانه ی مرد مخاطبپشان تنها به خاطر اینکه طبیعتا جنین را حمل میکنند را باید بپذیرند.
مردانی که نه تنها برایشان چنین چیزی مهم نیست که به راحتی میگریزند و کوچکترین اثری نمیتوان از آنان یافت.

ادعاهای مستدل و علمی و آماری ِ مستندی که به جامعه‌ی مردان ربط داده نشده‌اند و توهین‌آمیز نیستند : :e22e:


مگر در چند کشوردنیا چنین قوانینی را تبیین کرده اند که زنان مورد آسیب را حمایت کند و شما از کجا میدانید که قریب به اکثریت این چنین داستانهایی تقصیر مرد نبوده باشد.
اگر در این بین چند مورد شارلاتان بازی توسط زنانی صورت گرفته باشدمن فکرنمیکنم بشود به کل زنان تعمیم داد.
در کشورهای شذقی که اوضاع اسف بار است و زن با یک بچه ی ناخواسته صاحب اول و آخر کودک است و اصولا مرد مخاطب را نهمیتواندبیابد و اگر هم در دسترس باشد قانونی وجود ندارد که از زن در برابرش دفاع کند.


چطور وجود ندارد؟ در سرزمین «لالا» شاید وجود نداشته باشد، در ایران اما زن اگر شکایت بکند به مرد میان عقد او و یا زندان رفتن حق انتخاب می‌دهند. اما مسئله بازهم «چند تا» و «چند درصد» نیست، مسئله اینست که تمام کشورهایی که در آنها قوانین مشابهی وجود دارد، در میان پیشتازترین کشورهای جهان در رابطه با حقوق زنان هستند. پس ما رابطه‌ی معکوسی میان حقوق زنان و مردان در آن کشورها هستیم، و شرایطی که بوجود آمده نقطه‌ی مقابل «برابری»ست. در ایران که هنوز بازی به جای حساس نرسیده، دوستانی مثل شما که ادعا می‌کنند فمینیسم جنبشی‌ست برای «برابری» میان زن و مرد، چگونه بناست از این حلقه‌ی ابطال بیرون بجهد و به آینده‌ی مشابهی دچار نشود، و چه راهکارهایی برای برطرف کردن نابرابری‌های «جنسیتی» که برپاد مردان وجود دارد ارائه می‌کنید. چنانکه در همین جستار دیده‌ایم، مدافعان حقوق مردان برخلاف شما هرگز نمی‌گویند «این به ما مربوط نیست» و «این مشکل ما نیست» و «این اصلا وجود ندارد» و «این با منطق ایدئولوژیک من سازگار نیست».


شما بر چه مبنایی میگویید که زن دوست دارد مادر شود؟؟

چهار میلیارد سال فرگشت.
اگر «سخت است» و «درد دارد» و «مریض می‌شوم» دلیل کافی بود میلیونها سال قبل منقرض شده بودیم.
شما هنوز جوان هستید، ساعت بیولوژیک بدنتان چند سال دیگر به کار می‌افتد.


شارلاتان بازی ها اصلا مربوط به این نیست.چرا که مردان هم به عمد میتوانند زنان را در درد سر بیندازند.بنا براین این اصلا به زن و مرد بودن مربوط نیست و اگر کسی کمی جلوی ماجرا جویی هایش را بگیرد چه زن و چه مرد در چنین مخمصه هایی نمیافتد

کسی نگفته زنها شارلاتان هستند و برای پول گرفتن از مردان حامله می‌شوند، بحث بر سر اینست که «آنهایی که چنین می‌کنند»(فارغ از «درصد» و نیات و حالات روانی و ... ایشان)مورد مصونیت حقوقی قرار دارند که یک مرد هرگز نمی‌تواند داشته باشد. معادل دزدیدن منی از داخل کاندوم برای مردها می‌شود سوراخ کردن آن. جولین آسانژ برای مثال متهم به «تجاوز جنسی»ست، وانگهی این «تجاوز جنسی» رابطه‌ی جنسی که به زور اتفاق افتاده نبوده، اتهام او اینست که در سکس با دختری، از کاندوم سوراخ استفاده کرده!

پس اگر زنی، اسپرم یک مرد را از کاندوم(یا به روش دیگری)، بدون اطلاع او بدزدد و این دزدی در دادگاه هم اثبات بشود، نه تنها زن مورد بحث را بخاطر کلاه‌برداری که کرده مجازات نمی‌کنند، بلکه حتی پدر بیچاره را از پرداخت «حمایت بچه» هم معاف نمی‌کنند. اما اگر مردی کاندوم را سوراخ بکند و زن از آن طریق باردار بشود، تجاوز جنسی محسوب می‌شود و طرف به زندان محکوم می‌شود. برای مثال؛

مدل زنان:
http://www.mommyish.com/2011/11/23/woman-steals-ex-boyfriends-sperm-has-twins-sues-for-child-support-836 (http://www.mommyish.com/2011/11/23/woman-steals-ex-boyfriends-sperm-has-twins-sues-for-child-support-836/)

مدل مردانه:
Man Pricks Holes in Girlfriend's Condoms & Goes to Jail for Getting Her Pregnant | The Stir (http://thestir.cafemom.com/in_the_news/149037/man_pricks_holes_in_girlfriends)

اعتراض مطروحه در اینجا به اینست، و اینکه اگر خیال آسوده می‌خواهید باید تا سرحد امکان اسپرم خود را بپایید، «سیستم» برپاد شما تنظیم شده و باید روی عوضی، دروغگو، کلاه‌بردار، زیادی عاشق و یا انواع خاصی از «فمینیست» نبودن طرف مقابل شرط‌بندی بکنید زیرا اگر یکی از آنها بود از شما شکایت می‌کند و پدرتان را درمی‌آورد.

[Nevermore]

شما بر چه مبنایی میگویید که زن دوست دارد مادر شود؟؟
اصلا میدانید وظیفه ی نگهداری یک بچه که عموما همبه زن محول شده چه قدر دشوار است؟چرا یک زن باید از چنین درد سری استقبال کند؟؟جدا از وظیفه ی نگهداریو تربیت بچه که معمولا مردانمشارکتی ندارند شما چه قدر از ضرر و زیانهای بارداری-زایمان بعد از ان اطلاع دارید که چنین مسئله ای را طرح میکنید؟؟؟
شارلاتان بازی ها اصلا مربوط به این نیست.چرا که مردان هم به عمد میتوانند زنان را در درد سر بیندازند.بنا براین این اصلا به زن و مرد بودن مربوط نیست و اگر کسی کمی جلوی ماجرا جویی هایش را بگیرد چه زن و چه مرد در چنین مخمصه هایی نمیافتد
من براستی نمی دانم چه چیزی را باید برای شما اثبات کنم.اینکه زن ها عموما گرایش به بچه دار شدن دارند؟
اگر در دراز مدت بنگرید مردان هم در رنج کشیدن پس از زایش فرزند دست کمی از زنان ندارند.
کسی منکر این رنج ها نشد و من نمی دانم از چه روی شما خروشیدید؟همانطور که امیر گرامی هم گفتند صحبت درصد و میانگین و مقدار نبود.بحث بیداد ی بود که بر مردان روا می دارند که شما آمدید حرف در دهان ما گذاشتید و این پدیده را به تمام زنان تعمیم دادید.
در مورد ماجراجویی هم داوری تان نا به جاست.چرا که برای نمونه در همان لینک میبینیم که قربانی برای نخستین بار با زنی سکس داشته که این بلا بر سرش آمده.
بیانگارید که مردی کاندوم سوراخ شده استفاده می کرد و زن را حامله می کرد و در صورت نیاز به اجازه مرد، اجازه سقط جنین را به زن نمی داد و زن مجبور بود سالها رنج نگهداری از بچه را بکشد.آنگاه شما بانوان چه فریاد وا مصیبتا یی سر می دادید و شلوار ایشان را بر مناره می کردید.

اندکی خونسرد باشید.

[undead_knight]

- دست از ترور شخصیت کسانی که مخالف سقط جنین هستند زیرا آنرا در حق بچه‌های به دنیا نیامده ناعادلانه می‌دانند برداریم.
pro life :))
خب به نطر من که ترور این باور حداقل چیز خوبیه:))چرا باید چنین چیزی رو بپذیریم؟بچه ای که به دنیا نیومده و مثلا دارای ادراک و آگاهیش در سطح خیلی پایین تریه:)

[Ouroboros]

pro life :))
خب به نطر من که ترور این باور حداقل چیز خوبیه:))چرا باید چنین چیزی رو بپذیریم؟بچه ای که به دنیا نیومده و مثلا دارای ادراک و آگاهیش در سطح خیلی پایین تریه:)

چون میان پیشرفتگی و بچه‌داری رابطه‌ی متناقض هست و انسانهای باهوش و متمدن بطور سیستماتیک دارند خودشان را نابود می‌کنند؟ به نظر من یک ممنوعیت موقتی برای سقط جنین در اروپا اصلا چیز بدی نخواهد بود.

[Mehrbod]

چون میان پیشرفتگی و بچه‌داری رابطه‌ی متناقض هست و انسانهای باهوش و متمدن بطور سیستماتیک دارند خودشان را نابود می‌کنند؟ به نظر من یک ممنوعیت موقتی برای سقط جنین در اروپا اصلا چیز بدی نخواهد بود.

یک فرنود بیشتر برای شتاباندن فرایند امُردادگی و رسیدن به همان تراهومنی (transhumanism).

[yasy]

چون میان پیشرفتگی و بچه‌داری رابطه‌ی متناقض هست و انسانهای باهوش و متمدن بطور سیستماتیک دارند خودشان را نابود می‌کنند؟ به نظر من یک ممنوعیت موقتی برای سقط جنین در اروپا اصلا چیز بدی نخواهد بود.

به نظر من هم باید ممنوعیتی باشد بیشتر در جهت سلامت شخص نه حالا لزوما ناعادلانه بودن سقط برای اون جنین
چون در هر صورت بچه ای كه ناخواسته باشد حتی اگر یكی از زن و مرد ناراضی باشد به دنیا آوردنش نا عادلانه تر است

ولی در این شكی نیست كه ممنوعیت سقط جنین از آزاد بودنش ضرر های بیشتری دارد
جدا از آسیب های بهداشتی و سلامتی كه هم فرد و هم جامعه میبیند من بیشتر این رفتارهای سادیسمی و شاید كمی منصفانه تر شبه سادیسمی پدر و مادرها توقع ها و این حس مالكیتی كه پدر و مادر نسبت به بچه ها دارند(بیشتر در ایران) هم زیر سر این ممنوعیت سقط جنین میدونم!

[Ouroboros]

یک فرنود بیشتر برای شتاباندن فرایند امُردادگی و رسیدن به همان تراهومنی (transhumanism).

فعلا که به آنجا نرسیده‌ایم راهکار چیست؟ تمام زنان باهوش و کاری و سکولار به محض حامله شدن بچه را سقط می‌کنند، چون نمی‌خواهند مانع پیشرفتشان بشود. آدمهای مذهبی و خرافاتی و دیوانه اما (که گمان می‌کنند امبریو روح دارد و حقوق او باید در دادگاه برسی بشود!) بچه‌ها را فقط بخاطر رضای خدا به دنیا می‌آورند و در ایدئولوژی خودشان تربیت می‌کنند. موضع ِ ضد سقط جنین/ضد کنترل جمعیتی که کلیسای کاتولیک گرفته تنها دلیلی‌ست که هنوز بزرگترین دستگاه مذهبی در مسیحیت است.

[undead_knight]

چون میان پیشرفتگی و بچه‌داری رابطه‌ی متناقض هست و انسانهای باهوش و متمدن بطور سیستماتیک دارند خودشان را نابود می‌کنند؟ به نظر من یک ممنوعیت موقتی برای سقط جنین در اروپا اصلا چیز بدی نخواهد بود.
پس فایده مهاجرت چیه:))به هر حال راهکارهای دیگه ای جز ممنوعیت سقط جنین برای جلوگیری از انقراض وجود داره و با توجه به نابرابری شدید هم آوری(تولید مثل) بین کشورهای توسعه یافته و سایر کشورها میشه سعی کرد از منابع اضافی کشورهای پیشرفته تر برای بهبود سطح زندگی و کاهش جمعیت کشورهای دیگه استفاده کرد:)
در کل به خاطر نسبت تساعدی که برای افزایش جمعیت وجود داره بعید میدونم با با مشکل واقعی انقراض مواجه بشیم، چون با یک دوره کوتاه میشه جمعیت رو به طور چشم گیری افزایش داد:)

[Mehrbod]

پس فایده مهاجرت چیه:))به هر حال راهکارهای دیگه ای جز ممنوعیت سقط جنین برای جلوگیری از انقراض وجود داره و با توجه به نابرابری شدید هم آوری(تولید مثل) بین کشورهای توسعه یافته و سایر کشورها میشه سعی کرد از منابع اضافی کشورهای پیشرفته تر برای بهبود سطح زندگی و کاهش جمعیت کشورهای دیگه استفاده کرد:)
در کل به خاطر نسبت تساعدی که برای افزایش جمعیت وجود داره بعید میدونم با با مشکل واقعی انقراض مواجه بشیم، چون با یک دوره کوتاه میشه جمعیت رو به طور چشم گیری افزایش داد:)

دشواری امیر با کمیِ زادگان نیست, با کمیِ زادگان فرهیخته و هوشمنده! (:



فعلا که به آنجا نرسیده‌ایم راهکار چیست؟ تمام زنان باهوش و کاری و سکولار به محض حامله شدن بچه را سقط می‌کنند، چون نمی‌خواهند مانع پیشرفتشان بشود. آدمهای مذهبی و خرافاتی و دیوانه اما (که گمان می‌کنند امبریو روح دارد و حقوق او باید در دادگاه برسی بشود!) بچه‌ها را فقط بخاطر رضای خدا به دنیا می‌آورند و در ایدئولوژی خودشان تربیت می‌کنند. موضع ِ ضد سقط جنین/ضد کنترل جمعیتی که کلیسای کاتولیک گرفته تنها دلیلی‌ست که هنوز بزرگترین دستگاه مذهبی در مسیحیت است.

هر راهکاری هم بخواهد, گرفتن آزادی که راهکار نیست (هنوز آن اندازه بدبخت نشده‌ایم!)

به دید من همین افزودن آسانیِ بچه‌دار شدن, هزینه‌ای که دولت میپردازد و گرفتن امتیاز‌هایِ گوناگون و .. کار را درست
میکند, اگر پدر و مادر بدانند بنمونه برای بچه میتوانند پرستار بگیرند, خوب خود به خود نیمی از زندگی اشان آسان شده!

همین‌ها را بیشتر کنند خوب مردم هم بیشتر بچه میاورند, کسی از خود بچه که بیزار نیست, همه از دردسرهای گوناگون زادآوری بیزارند.

[iranbanoo]

چطور وجود ندارد؟ در سرزمین «لالا» شاید وجود نداشته باشد، در ایران اما زن اگر شکایت بکند به مرد میان عقد او و یا زندان رفتن حق انتخاب می‌دهند. اما مسئله بازهم «چند تا» و «چند درصد» نیست، مسئله اینست که تمام کشورهایی که در آنها قوانین مشابهی وجود دارد، در میان پیشتازترین کشورهای جهان در رابطه با حقوق زنان هستند. پس ما رابطه‌ی معکوسی میان حقوق زنان و مردان در آن کشورها هستیم، و شرایطی که بوجود آمده نقطه‌ی مقابل «برابری»ست. در ایران که هنوز بازی به جای حساس نرسیده، دوستانی مثل شما که ادعا می‌کنند فمینیسم جنبشی‌ست برای «برابری» میان زن و مرد، چگونه بناست از این حلقه‌ی ابطال بیرون بجهد و به آینده‌ی مشابهی دچار نشود، و چه راهکارهایی برای برطرف کردن نابرابری‌های «جنسیتی» که برپاد مردان وجود دارد ارائه می‌کنید. چنانکه در همین جستار دیده‌ایم، مدافعان حقوق مردان برخلاف شما هرگز نمی‌گویند «این به ما مربوط نیست» و «این مشکل ما نیست» و «این اصلا وجود ندارد» و «این با منطق ایدئولوژیک من سازگار نیست».
مشکلات حقوقی را منکر نیستم.اما چندان که مینمایید بر پاد مردان نیست.
در ایران اگر زن نتواند ثابت کند که کودکی که به اصطلاح حاصل زناست برای مرد خاصیست کفالتش برعهده ی زن است.بنا براین مردان راه در رو زیاد دارند و اینچنین نیست که قانونی وجود داشته باشد که مرد مسئولیت رابطه ی خود را بپذیرد.ضمن اینکه اگر زن را هم عقد کند هیچ گونه حق و حقوقی نه به زنا زاده و نه به زن تعلق نخواهد گرفت.
یعنی قوانینی که شما در ایران میشناسید انقدر بر ضد زن است که زنان ترجیج میدهند خاموش و بی سرو صدا یا بچه را گم و گور کنند یا خودشان با وجود مطرود شدن از جامعه کودک را بزرگ کنند.
ما هم نمی گوییم که چنین چیزی به ما مربوط نیست و از قضا من این نوع از اخاذی را کثیف ترین نوعی میدانم که میشناسم.چرا که پای موجودی دیگر را به میان کشیدن برای سلطه بر طرف مقابل اصلا جای دفاع ندارد.
مشکل من با نوعی از تبلیغ سوء شماست که ذهن مخاطب را به بد بینی ترغیب میکنید و اعتماد بین دو فرد موقع رابطه ی جنسی برقرار کردن را زیر سوال میبرید و چنان می نمایید که یک مرد باید هر لحظه منتظر هر نوع توطئه ی کثیف از سمت زنان باشد.این مسئله هم راه و چاره دارد و مستقیما باز میگردد به هوشیاری افراد موقع انتخاب فرد مخاطبشان برای ارتباط جنسی.
این مشکل دو طرفه است و طوری وانمود نکنید که جامعه ی زنان در این زمینه صاحب امتیاز است.زنانی که بهشان تجاوز میشود در همان غرب در اینکه ثابت کنند واقعا بهشان تجاوز شده دچار مشکلند و اکثرا مردان طوری وانمودمیکنند که فرد خودش خواسته که ارتباط برقرار کند.این نقص قانون را چگونه توجیه می کنید؟؟؟
بنا براین کفه ی ترازویتان را به سمت خودتان سبک نبینید چرا که اگر این گونه مسائل و مشکلات را به قانون ربط دهید مشکلات زنان به مراتب بیشتر است و اگرگلایه ای دارید دو طرفه به مسئله نگاه کنید.


چهار میلیارد سال فرگشت.
اگر «سخت است» و «درد دارد» و «مریض می‌شوم» دلیل کافی بود میلیونها سال قبل منقرض شده بودیم.
شما هنوز جوان هستید، ساعت بیولوژیک بدنتان چند سال دیگر به کار می‌افتد.
از نظر من باید بین قابلیت طبیعی بچه دار شدن و مادر بودن تمایز قائل شد.
مادر بودن مفهومی اجتماعیست در حالی که پدر شدن را به ندرات به رسمیت میشناسند و تنها به عمل نطفه گذاری اطلاق میکنند.در حالی که زن با مادر شدن تمامی هویت و مشغله ی خود را به پرورش کودک وابسته میبیند.
هنوزم که هنوز است در صورتی که بچه دچار مشکلی شود این مادر است که مواخذه میگردد و در کل جان بچه و جان مادر!
بنا براین فکرنمیکنم زنان ذاتا مایل باشند که نقشی چنین سخت را بر عهده گیرند و اگر زایش را با مادر بودن برابر کنید
با اطمینان میتوان گفت که زنان از مادر بودن فراری اند.از طرفی چون همچنان این اقش های سنتی و تعریفی در تمامی جوامع وجود دارد نمیتوانید ادعا کنید که زنان به دنبال اسپرم دزدی هستند که مادر وبدن را تجربه کنند:))))

پرده ی اول:

بدون اطلاع‌تان از شما حامله شده مهم نیست، باید همچنان پول بپردازید.
پرده ی دوم:
واقعا؟زنان برای پول حاضرند حامله شوند؟!!!!
پرده ی سوم:

مسئله فقط پول نیست

کسی نگفته زنها شارلاتان هستند و برای پول گرفتن از مردان حامله می‌شوند،
:))))
مهملاااااات الکی
مهملاااااااات الکی
!!

[Ouroboros]

مشکلات حقوقی را منکر نیستم.اما چندان که مینمایید بر پاد مردان نیست.
در ایران اگر زن نتواند ثابت کند که کودکی که به اصطلاح حاصل زناست برای مرد خاصیست کفالتش برعهده ی زن است.بنا براین مردان راه در رو زیاد دارند و اینچنین نیست که قانونی وجود داشته باشد که مرد مسئولیت رابطه ی خود را بپذیرد.ضمن اینکه اگر زن را هم عقد کند هیچ گونه حق و حقوقی نه به زنا زاده و نه به زن تعلق نخواهد گرفت.
یعنی قوانینی که شما در ایران میشناسید انقدر بر ضد زن است که زنان ترجیج میدهند خاموش و بی سرو صدا یا بچه را گم و گور کنند یا خودشان با وجود مطرود شدن از جامعه کودک را بزرگ کنند.

نوبت مردان که می‌شود اینها «مشکلات حقوقی» هستند، و اینکه من باید طبق قانون با زنی که اسپرم مرا دزدیده ازدواج بکنم یا بچه‌ی حاصله را پدر بشوم و هجده سال یک سوم حقوقم را به «مادرش» بدهم یا به زندان بروم «بر پاد مردان نیست». اما حق نفقه و مهریه و ... «ضد زن» است. اینها درپی همان مظلوم‌نمایی/قربانی‌نمایی سیستماتیک به نظر می‌رسد که زنان استاد آن هستند.


ما هم نمی گوییم که چنین چیزی به ما مربوط نیست و از قضا من این نوع از اخاذی را کثیف ترین نوعی میدانم که میشناسم.چرا که پای موجودی دیگر را به میان کشیدن برای سلطه بر طرف مقابل اصلا جای دفاع ندارد.
مشکل من با نوعی از تبلیغ سوء شماست که ذهن مخاطب را به بد بینی ترغیب میکنید و اعتماد بین دو فرد موقع رابطه ی جنسی برقرار کردن را زیر سوال میبرید و چنان می نمایید که یک مرد باید هر لحظه منتظر هر نوع توطئه ی کثیف از سمت زنان باشد.این مسئله هم راه و چاره دارد و مستقیما باز میگردد به هوشیاری افراد موقع انتخاب فرد مخاطبشان برای ارتباط جنسی.

بله همینطور است به هیچ زنی نباید اعتماد بکنید زیرا «توانایی» سوء استفاده از شما را دارد(اینکه ۹۰٪ یا ۹۹٪ یا ۸۸.۸٪ ... چنان نمی‌کنند بی‌ربط است). یک واژه‌نامه باز بکنید و در آن تفاوت میان «قصد» و «امکان» را بخوانید.



این مشکل دو طرفه است و طوری وانمود نکنید که جامعه ی زنان در این زمینه صاحب امتیاز است.زنانی که بهشان تجاوز میشود در همان غرب در اینکه ثابت کنند واقعا بهشان تجاوز شده دچار مشکلند و اکثرا مردان طوری وانمودمیکنند که فرد خودش خواسته که ارتباط برقرار کند.این نقص قانون را چگونه توجیه می کنید؟؟؟

چه مشکلی؟ بین 10% تا 41% اتهام تجاوزی که زنان به مردان می‌زنند دروغ هستند(بسته به آمارهای گوناگونی که هست)، و یک زن می‌تواند از هر نوع مدرکی برای اثبات تجاوز جنسی استفاده بکند، ریپ‌کیت، شاهد، جرم‌شناسی و ... حتی از جمله آزمایش دی‌ان‌ای. یعنی اگر دوست دختر من ادعا بکند که به او تجاوز کرده‌ام، ادعای او صرفا بدلیل وجود دی‌ان‌ای من بر بدن او پذیرفته می‌شود. یعنی اگر ادعا بکند «به من تجاوز شده» درحالی که سکس توافقی داشته‌ عملا هیچ راهی برای اثبات بی‌گناهی خود نخواهم داشت. آنچه «فمینیستها» برای اثبات کردنش مشکل دارند Date Rape و چرندیاتی از این قبیل است که «زن مست نمی‌تواند رضایت داشته باشد» و ... به عبارتی دیگر: اگر من روز بعد پشیمان شدم، تجاوز جنسی بوده و مرد باید بخاطر آن سی سال برود زندان.

دوستان نگاهی به این پیوندها و داستانها، اخبار و موضوعات مطروحه در آنها بیاندازند:
http://www.falselyaccused.co.uk (http://www.falselyaccused.co.uk/)
http://www.cotwa.info (http://www.cotwa.info/)


پرده ی اول

پرده ی دوم:
واقعا؟زنان برای پول حاضرند حامله شوند؟!!!!
پرده ی سوم:
:))))
مهملاااااات الکی
مهملاااااااات الکی
!!


البته که برخی زنان تنبل و بی‌سواد و بی‌کار حاضرند برای پول حامله بشوند!
برخی دیگر هم نرمال نیستند و به هر قیمتی شده می‌خواهند طرف را پایبند بکنند/نگه بدارند، برخی دیگر هم بیمار روانی هستند، شماری هم جنون‌پیشه و سادیست هستند و ...
شما یا فارسی نمی‌دانید، یا همه را ابله فرض کرده‌اید. بیان اینکه زنها می‌توانند قانونی کلاه‌برداری بکنند به این معنی نیست که «زنها شارلاتان هستند و برای پول گرفتن از مردان حامله می‌شوند»، به این معناست که اگر خواستند چنان کاری بکنند قانونا قادر هستند.

:e40e:

[iranbanoo]

نوبت مردان که می‌شود اینها «مشکلات حقوقی» هستند، و اینکه من باید طبق قانون با زنی که اسپرم مرا دزدیده ازدواج بکنم یا بچه‌ی حاصله را پدر بشوم و هجده سال یک سوم حقوقم را به «مادرش» بدهم یا به زندان بروم «بر پاد مردان نیست». اما حق نفقه و مهریه و ... «ضد زن» است. اینها درپی همان مظلوم‌نمایی/قربانی‌نمایی سیستماتیک به نظر می‌رسد که زنان استاد آن هستند.
البته این یک سوم حقوق هم تحت شرایطی به زن تعلق میگیرد و مرد میتواند ثابت کند که زن فاحشه و هرزه بوده و معاف از پرداخت چنین وجهی شود.در ایران هم که با 4 شاهد سر خیابانی متوان به اثباتت فاحشه بودن رسید.
البته فکرمیکنم مبلغی پرداخت شود ولی میدانم که به زن حقوقی تعلق نخواهد گرفت.
ضمن اینکه شما قوانین را خیلی بی نقص میپندارید.زنانی که به لحاظ حقوقی میتوانند از مرد مطالبه داشته باشند انقدر زیر فشارهای روانی و خشونت های مردانه هستند که اکثریت به لحاظ قانونی توانایی مطالبه حقوق خود را ندارند.
بنابراین چه طور انتظار داریدکه این قانون که ادعای دفاع از حقوق زنان را دارد برای مردان بی عیب و نقص باشد.
بحث دفاع نیست و اگر میخواستم دفاع کنم به راحتی به زمینه ی بروز چنین جرم هایی اشاره میکردم و گناه را بر سر مردان میانداختم که خودشان محرک چنین جرم های زنانه ای میشوند:))


بله همینطور است به هیچ زنی نباید اعتماد بکنید زیرا «توانایی» سوء استفاده از شما را دارد(اینکه ۹۰٪ یا ۹۹٪ یا ۸۸.۸٪ ... چنان نمی‌کنند بی‌ربط است). یک واژه‌نامه باز بکنید و در آن تفاوت میان «قصد» و «امکان» را بخوانید.
وقتی نه به لحاظ اعتمادی و نه به لحاظ حقوقی شرایط برای ما مثبت نیست چرا از فعالیت اسپرم های خود جلوگیری نمیکنید؟زنانی که ناخواسته باردار میشوند با اینکه مشکلشان از مردان حاد تر است کمتر عوام فریبی میکنند و خودشان در پی حل مشکلشان بر می آیند.شما چرا به جای داد و هوارهای مردانه راهکار نمی یابید که هم زنان را و هم خودتان را از این بلایا حفظ کنید؟



چه مشکلی؟ بین 10% تا 41% اتهام تجاوزی که زنان به مردان می‌زنند دروغ هستند(بسته به آمارهای گوناگونی که هست)، و یک زن می‌تواند از هر نوع مدرکی برای اثبات تجاوز جنسی استفاده بکند، ریپ‌کیت، شاهد، جرم‌شناسی و ... حتی از جمله آزمایش دی‌ان‌ای. یعنی اگر دوست دختر من ادعا بکند که به او تجاوز کرده‌ام، ادعای او صرفا بدلیل وجود دی‌ان‌ای من بر بدن او پذیرفته می‌شود. یعنی اگر ادعا بکند «به من تجاوز شده» درحالی که سکس توافقی داشته‌ عملا هیچ راهی برای اثبات بی‌گناهی خود نخواهم داشت. آنچه «فمینیستها» برای اثبات کردنش مشکل دارند Date Rape و چرندیاتی از این قبیل است که «زن مست نمی‌تواند رضایت داشته باشد» و ... به عبارتی دیگر: اگر من روز بعد پشیمان شدم، تجاوز جنسی بوده و مرد باید بخاطر آن سی سال برود زندان.
خیر اتفاقا اثبات اینکه تجاوزی صورت گرفته بسیار سخت است را که تنها با ازمایشات دی ان ای پرونده بستهنمیشود.
زنان قبل از اینه کارشان به دادگاه کشیده شود در همان بازجوییهای اولیه کارشان را تمام میکنند.
اینکه به میل خود وارد خانه ی متجاوز شده باشد-اینکه شاهدی نداشته باشد-ثابت کندکه موقع تجاوز از تهدید با اسلحه یا چنین مواردی استفاده شده باشد و یا حتی این که درخیابان خودش برای ماشینی دست تکان داده باشد همه حاکی از انی است که تجاوزی نمیتوانسته صورت گیرد.



البته که برخی زنان تنبل و بی‌سواد و بی‌کار حاضرند برای پول حامله بشوند!
برخی دیگر هم نرمال نیستند و به هر قیمتی شده می‌خواهند طرف را پایبند بکنند/نگه بدارند، برخی دیگر هم بیمار روانی هستند، شماری هم جنون‌پیشه و سادیست هستند و ...
شما یا فارسی نمی‌دانید، یا همه را ابله فرض کرده‌اید. بیان اینکه زنها می‌توانند قانونی کلاه‌برداری بکنند به این معنی نیست که «زنها شارلاتان هستند و برای پول گرفتن از مردان حامله می‌شوند»، به این معناست که اگر خواستند چنان کاری بکنند قانونا قادر هستند.
فکر میکنم در انتها باید به گرو کشی اسپرم و تخمک برسیم وگرنه که بارها هم گفتم مردان در انجام این جرم به مراتب آزاد ترند.و زنی که حاضر است چنین آسیب و ضرری را به جان خود بخرد احتمالا مرد مخاطبش خیلی طعمه ی وسوسه کننده ایست که مردان در اقلیت باید نگران باشند

[Ouroboros]

البته این...

«مشکل» شما اینست که تبعیض قانونی، که آشکارترین و شدیدترین و بدوی‌ترین نوع تبعیض است را نادیده می‌گیرید(یا می‌کوشید بی‌اهمییت و جزئی جلوه بدهید)، اما تبعیض اجتماعی و احتمالی و ... را بزرگنمایی می‌کنید و در یک ردیف قرار می‌دهید و ... دلیل این پافشاری بر نپذیرفتن اینکه مردان دست بسیار پائین‌تر در این رابطه را دارند و عملا «هیچ» حقی در مورد والد شدن چه در ایران، چه در «جهان متمدن» برایشان وجود ندارد اینست که اگر وجود نابرابری به سود زنان و بر علیه مردان را بپذیرید دنیای رویایی که در آن مرد همیشه فاعل ظلم است و زن مفعول ازهم می‌پاشد. من توضیح دیگری نمی‌یابم.


بنابراین چه طور انتظار داریدکه این قانون که ادعای دفاع از حقوق زنان را دارد برای مردان بی عیب و نقص باشد.

«اینطور» که شما بازی را با دروغ و فریب «برابری» شروع کردید نه «برتری».
+ هرقدر هم «زیرجلی» سعی بکنید من اجازه نمی‌دهم چیزها را از معنای حقیقی‌شان تهی بکنید: اینها «عیب و نقص» نیستند، تبعیض سیستماتیک، قانونی و تعمدی به نفع زنان و برپاد مردان هستند که یا فمینیسم نسبت به آن بی‌تفاوت بوده،یا مثل فرانسه اصلا پدیدآورنده‌ی آن محسوب می‌شود و برای دفاع از «فردیت بچه‌ها» آزمایش دی‌ان‌ای را برای اثبات پدر بودن ممنوع می‌کند.


وقتی نه به لحاظ اعتمادی و نه به لحاظ حقوقی شرایط برای ما مثبت نیست چرا از فعالیت اسپرم های خود جلوگیری نمیکنید؟زنانی که ناخواسته باردار میشوند با اینکه مشکلشان از مردان حاد تر است کمتر عوام فریبی میکنند و خودشان در پی حل مشکلشان بر می آیند.شما چرا به جای داد و هوارهای مردانه راهکار نمی یابید که هم زنان را و هم خودتان را از این بلایا حفظ کنید؟

بهترین نمود از خجالت دادن و تحقیر یک مرد زمانی که خواستار حقوق برابر با زنان می‌شود :e22e:
چرا توی تمبانت نگاه نداشتی، چرا عربده‌های مردانه می‌زنی، می‌خواستی از قبل به فکر باشی ...
معادل آن البته برای من اینست که به زنان طرفدار و خواستار سقط جنین بگویم اگر بچه نمی‌خواستید نمی‌باید حامله می‌شدید و همه را به دردسر می‌انداختید، چرا از فعالیت تخمکهای خود جلوگیری نمی‌کنید، چرا به جای جیغهای گوش‌خراش زنانه لوله‌های خود را نمی‌بندید و ... اما آن زن‌ستیزی خواهد بود، این استدلال است.


خیر اتفاقا اثبات اینکه تجاوزی صورت گرفته بسیار سخت است را که تنها با ازمایشات دی ان ای پرونده بستهنمیشود.
زنان قبل از اینه کارشان به دادگاه کشیده شود در همان بازجوییهای اولیه کارشان را تمام میکنند.
اینکه به میل خود وارد خانه ی متجاوز شده باشد-اینکه شاهدی نداشته باشد-ثابت کندکه موقع تجاوز از تهدید با اسلحه یا چنین مواردی استفاده شده باشد و یا حتی این که درخیابان خودش برای ماشینی دست تکان داده باشد همه حاکی از انی است که تجاوزی نمیتوانسته صورت گیرد.

خیر، اصلا سخت نیست و هیچ نیازی هم به دی‌ان‌ای نیست، با یک ریپ‌کیت ساده می‌شود جرم را اثبات کرد. زنان شوربختانه گاهی درباره‌ی مورد تجاوز قرار گرفتن دروغ می‌گویند و زندگی و آبروی یک مرد را نابود می‌کنند، به زندان افتادن این جور مردها در سرتاسر جهان غرب فاجعه‌ی بسیار بزرگتری‌ست(هم در مقیاس و هم در شدت)تا زنانی که به راستی مورد تجاوز قرار می‌گیرند اما قادر به اثبات آن نیستند. برای اثبات تجاوز نه اینجا که ما هستیم، نه در ایالات متحده هیچ نیازی به دی‌ان‌ای، شاهد، یا اثبات اینکه مورد تهدید قرار گرفته بودید یا نه نیست. ابتدا کمی تحقیق بکنید بعد ادعا. برای مثال:

Rape Laws: dismantling of due process explained step by step | Human Stupidity: Irrationality, Self Deception (http://human-stupidity.com/stupid-dogma/teenage-sexuality/rape-laws-no-due-process)
کافی‌ست بگویید که «نه» گفته‌اید و شخص «متجاوز» آنرا شنیده، اما همچنان به سکس ادامه داده = پانزده سال حبس. اگر از اسلحه‌ یا خشونت استفاده کرده = تا حبس ابد.

تنها جنبه‌ی «زن‌ستیز» ماجرا اینست که دادگاه‌ها هنوز خواستار «اثبات» شدن جرم می‌شوند، یعنی ادعای زن را(که گفتیم تا 44% می‌تواند دروغ باشد)دربست و درجا نمی‌پذیرند. که بابت آنهم لازم نیست نگران باشید فمینستها در تمام کشورهای اروپایی موج تازه‌ای براه انداخته‌اند تا بار اثبات را از دوش زن بردارند، یعنی مرد باید اثبات بکند که تجاوز نکرده.

اینهم یکی دیگر از مواردی‌ست که هیچ پسری نباید بابت آن به هیچ زنی اعتماد بکند. من خودم صدای آنها را ظبط می‌کنم، و در اینجایی که هستم ظبط کردن یکطرفه‌ی صدا بدون اطلاع دیگری جرم نیست. چون اگر متهم به تجاوز به کسی بشوید که با او سکس داشته‌اید، حتی «همجنسگرا» بودن هم دفاع به حساب نمی‌آید(زیرا به نظر قانون فمینیستی اینجا تجاوز یک پدیده‌ی جنسی نیست، برای اعمال سلطه مرد بر زن اتفاق می‌افتد و ربطی به گرایش جنسی ندارد).

اعتماد دادنی نیست، من وظیفه ندارم به شما اعتماد بکنم. فضا باید مبتنی بر همزیستی مسالمت‌آمیز باشد، منهم به اندازه‌ی شما از این فضای مبتنی بر بدبینی و بی‌اعتمادی متنفرم اما مقصر بوجود آمدن آن من نیستم، تنها راهی برای مراقبت از خودم جستجو می‌کنم.


فکر میکنم در انتها باید به گرو کشی اسپرم و تخمک برسیم وگرنه که بارها هم گفتم مردان در انجام این جرم به مراتب آزاد ترند.و زنی که حاضر است چنین آسیب و ضرری را به جان خود بخرد احتمالا مرد مخاطبش خیلی طعمه ی وسوسه کننده ایست که مردان در اقلیت باید نگران باشند

اینکه چه جور مردی را می‌دزدند و چه جوری زنی می‌دزدد و ... بدترین روشی‌ست که برای ردگم‌کنی دیده‌ام، شما حتی تلاش هم نمی‌کنید!

[Ouroboros]

اینهم یک نمونه از اینکه فمینیستها در نروژ چطور می‌خواهند اثبات تجاوز را به گردن مرد بیاندازند، یعنی باید بتوانید اثبات بکنید که تجاوز نکرده‌اید!

Google Translate (http://translate.google.com/translate?sl=no&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.dagbladet.no%2F2013%2F01%2F02%2 Fnyheter%2Fsandra_borch%2Fvoldtekt%2F25059337%2F&act=url)

[undead_knight]

خب بحث شیرین date rape هست و مسائل قانونی:))بد نیست پژوهشی (http://www.sadvtreatmentcentres.ca/en/view.php?key=75&menu=&lang=en)رو در این زمینه ببینیم:)
1/5 قربانیان تجاوز یا حمله جنسی باور دارند که تحت تاثیر دارو یا الکل بودند(دقت کنید دوستان اینها کسانی هستند که قربانی بودنشون اثبات شده)
از این 1/5، 71درصد قربانیان مطمئن نیستند چه اتفاقی افتاده.
46 درصد در این فرایند آسیب جسمی میبینند.یعنی قطعا حمله جنسی اتفاق افتاده ولی آمار کسانی که آسیب دیدند از آمار کسانی که مطمئن هستند حدود 15 درصد بیشتره!
به جز الکل که تقریبا همه قربانیان نسبت به وجودش آگاهی داشتند،چیزهای دیگه ای هم بودند که اونها کاملا ازش بی اطلاع بودند!40 درصد موارد ماری جوآنا،32 درصد کوکائین و 14 درصد موارد هم آمفتامین به همراه الکل به قربانی داده شده و شخص از وجود اینها بی اطلاع بوده.

چند نکته قانونی در این مورد:تقریبا در همه کشورهایی که این نوع تجاوز رو به رسمیت میشناسند استفاده از هرگونه ماده مخدر یا الکل بدون اطلاع میتونه دلیل محکمی برای اثبات جرم باشه.
مستی یا مصرف ماده مخدر به صورت اختیاری هم لزوما دلیلی برای رد شدن تجاوز نیست،اگر شخص به مرحله ای رسیده باشه که نتونه رضایت خودش رو اعلام کنه.
البته در ایالات متحده اثبات این دو کار سختیه و هم نیاز به آزمایش پزشکی داره و هم اینکه به جز اظهار نطر شاکی،دلیلی دیگه ای موجود باشه(مثلا اقرار متهم)
برای نمونه قانون ایلت کالیفرنیا نمونه خوبیه:
California “Date Rape” Laws, Explained by Criminal Defense Lawyers (http://www.shouselaw.com/date-rape.html)
برای مشاهده قوانین سایر ایالت ها به اینجا (http://www.hg.org/rape-law.html)مراجعه کنید:

البته اتهامات دروغین علیه مردان جای دفاع نداره ولی باید دقت کرد اثبات تجاوز مرد بر علیه زن وقتی علائمی از خشونت نباشه(مثلا با استفاده از مواد مخدر یا الکل)به مراتب سخت تر از نسبت دادن یک اتهام دروغین هست.
تلاش برای نشون دادن یک تعادل هم اشتباهه،چون تعادلی وجود نداره و هرچند موارد قانونی ممکنه نقص داشته باشند ولی لزوما این نقص ها به نفع زنان نیستند.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf
8 درصد از موارد گزارش تجاوز در این پژوهش FBI بی پایه عنوان شدند ولی حتی بی پایه هم مساوی دروغین نیست،چون این موارد میتونند ناشی از اثبات نشدن جرم باشند نه اثبات دروغین بودن شکایت.
البته در کل بین اینکه 2 تا 8 درصد ادعاها دروغین هستند (http://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape) توافق وجود داره.


Female evolutionary Superiority in social manipulation causes feminist Language Distortions universal acceptance | Human Stupidity: Irrationality, Self Deception (http://human-stupidity.com/science/evolution-psychology-darwin/feminist-female-social-manipulation-evolutionary-superiority-hypothesis)
با تشکر از امیر عزیز جهت روشن کردن ریشه ادعاهای شبه علمی و تئوری های توطئه:))برای بحث های آینده حتما رجوع به اینها کار من رو راحتتر میکنه:)


کافی‌ست بگویید که «نه» گفته‌اید و شخص «متجاوز» آنرا شنیده، اما همچنان به سکس ادامه داده = پانزده سال حبس. اگر از اسلحه‌ یا خشونت استفاده کرده = تا حبس ابد.
متاسفانه این یک مورد هم منبعی برای اینکه این قانون بسیار غیر منطقی(حداقلی به شکلی که اینجا توضیح داده شده)در چه کشورهایی و دقیقا به چه شکلی اجرا میشه نداریم و نگرانیم از اینه که باز هم با تحریف یا تعمیم دادن های فضایی مواجه شده باشیم:)
در مقابل کشورهایی که قانون اونها اثبات تجاوز برای زنان سخت و طاقت فرساست تعداد خیلی زیادتری رو دارند،نمونش همین ایالات متحده پیشرفته:))


اینهم یکی دیگر از مواردی‌ست که هیچ پسری نباید بابت آن به هیچ زنی اعتماد بکند. من خودم صدای آنها را ظبط می‌کنم، و در اینجایی که هستم ظبط کردن یکطرفه‌ی صدا بدون اطلاع دیگری جرم نیست. چون اگر متهم به تجاوز به کسی بشوید که با او سکس داشته‌اید، حتی «همجنسگرا» بودن هم دفاع به حساب نمی‌آید(زیرا به نظر قانون فمینیستی اینجا تجاوز یک پدیده‌ی جنسی نیست، برای اعمال سلطه مرد بر زن اتفاق می‌افتد و ربطی به گرایش جنسی ندارد).
اتفاقا در راستای این موضوع(که من تائید یا ردش نمیکنم)هیچ دختری هم به هیچ پسری نباید اعتماد کنه،چون اگر علائم خشونت،یا مسومیت دارویی و موارد مخدر وجود نداشته باشه هیچ راهی برای ثبات تجاوز نداره(که بسیار از مورد اول شایع تره)در نتیجه من پیشنهاد میکنم هر سکسی تحت نطر دوربین مدار بسته باشه که هیچ کدوم از طرفین نتونه جر زنی بکنه:))

نکته اخلاقی:اینکه صداشون رو ظبط میکنی رو بهشون میگی؟!:))

[sonixax]

زین پس قبل از سكس در حضور دست كم دو شاهد و با صدای ظبت شده :
دوشیزه محترمه آیا به بنده وكالت میدهید با شما در قبال یك كاندوم و مقادیری ماچ و موچ همخوابگی كنم ؟
با اجازه فمنیستها و قوانین احمقانه حاكم بله !!!!!!!




واقعن كه مسخرست !!!

[Ouroboros]

نکته‌ی جالب در بحث تجاوز اینست که «فمینیستها» اساسا اعتقادی به اینکه یک مرد هم می‌تواند مورد تجاوز یک زن قرار بگیرد ندارند، در حالی‌ که 46% قربانیان خشونت جنسی مردان هستند:
(فایل پی‌دی‌اف تحقیق سی‌دی‌سی در اینباره) (http://www.cdc.gov/ViolencePrevention/pdf/NISVS_Report2010-a.pdf)
و دشواری اینکه هیچ راهی برای ما وجود ندارد تا مورد تجاوز قرار گرفتن توسط یک زن را اثبات بکنیم، یا اینکه قربانی همواره مورد تحقیر و ریشخند قرار می‌گیرد اصلا برایشان مهم نیست. در این دستگاه فکری تجاوز جنسی روشی برای اعمال سلطه به زنان است نه رابطه‌ای جنسی. این ادعاها وقتی به تجاوز زن به زن در میان لزبینها که بسیار شایع‌تر از تجاوز مرد به زن است می‌رسند توانایی توضیح پدیده را ندارند. «تجاوز جنسی» واپسین و مهمترین ابزار فمینیسم برای تحقیر مردان است و در هر بحثی که قافیه به تنگ می‌آید آنرا بلادرنگ بیرون می‌کشند.


اتفاقا در راستای این موضوع(که من تائید یا ردش نمیکنم)هیچ دختری هم به هیچ پسری نباید اعتماد کنه،چون اگر علائم خشونت،یا مسومیت دارویی و موارد مخدر وجود نداشته باشه هیچ راهی بریا ثبات تجاوز نداره(که بسیار از مورد اول شایع تره)در نتیجه من پیشنهاد میکنم هر سکسی تحت نطر دوربین مدار بسته باشه که هیچ کدوم از طرفین نتونه جر زنی بکنه:))

بله درست است، فضایی‌ست که فمینیسم بوجود آورده و بهتر است برای مورد تجاوز قرار نگرفتن توسط همسر/دوست‌پسر/قرار امشبتان حتما یکی از اینها (http://www.indiegogo.com/DrinkSavvy) خریداری بکنید.
در سرتاسر غرب کافی‌ست بتوانید ریپ‌کیت ِ مثبتی داشته باشید:
Rape kit - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_kit)
یعنی اثبات بکنید که مورد تجاوز قرار گرفته‌اید، سپس انگشتتان را به سمت کسی اشاره بکنید. اکنون وظیفه‌ی او خواهد بود که ثابت بکند شخصی نیست که به شما تجاوز کرده. در آمریکا که وضع به مرحله‌ی فاجعه‌آمیز می‌رسد، کافی‌ست شما ادعا بکنید مردی بهتان تجاوز کرده، او را به Jail می‌اندازند و تا روز محاکمه (که می‌تواند ماه‌ها باشد) اگر وثیقه نداشته باشد در زندان می‌ماند.

مطالعه‌ی اینهم بد نیست.
(http://www.omaha.com/article/20120122/NEWS97/701229885)

چند نکته قانونی در این مورد:تقریبا در همه کشورهایی که این نوع تجاوز رو به رسمیت میشناسند استفاده از هرگونه ماده مخدر یا الکل بدون اطلاع میتونه دلیل محکمی برای اثبات جرم باشه.
مستی یا مصرف ماده مخدر به صورت اختیاری هم لزوما دلیلی برای رد شدن تجاوز نیست،اگر شخص به مرحله ای رسیده باشه که نتونه رضایت خودش رو اعلام کنه.
البته در ایالات متحده اثبات این دو کار سختیه و هم نیاز به آزمایش پزشکی داره و هم اینکه به جز اظهار نطر شاکی،دلیلی دیگه ای موجود باشه(مثلا اقرار متهم)
برای نمونه قانون ایلت کالیفرنیا نمونه خوبیه:
California “Date Rape” Laws, Explained by Criminal Defense Lawyers
برای مشاهده قوانین سایر ایالت ها به اینجا مراجعه کنید:

«کار سختی»ست که باید بتوانید اثبات بکنید مورد تجاوز قرار گرفته‌اید؟ پس چه، متهم گناه‌کار است تا خلاف آن اثبات بشود؟ بله کار سختی‌ست چون فمینیستها به «سطوح» مختلف از «ابراز رضایت» اعتقاد دارند: «تجاوز جنسی» را دستکم هزار برابر آسان‌تر از انکار می‌توان اثبات کرد. نگاهی(بدون عینک ایدئولوژی البت)به سایتهایی که در پست قبلی لینک دادم بیاندازید، می‌بینید که برخی مردان حتی پس از اثبات و اعتراف دیگری به اینکه «دروغ» گفته بودند همچنان از نظر اجتماعی همچون یک متجاوز تلقی می‌شوند. ضمنا این عمل(اتهام دروغ زدن)در برخی کشورها جرم نیست، زیرا فمینیستها ادعا می‌کنند محاکمه‌ی کسانی که اتهام دروغ زده‌اند می‌تواند از جلو آمدن زنانی که مورد تجاوز قرار گرفته‌اند جلوگیری بکند.

فمینیسم تعریف تجاوز جنسی را به مراحل مضحک و ابلهانه‌ای کشانده، و اکنون از «سخت بودن اثبات تجاوز» می‌نالد و برایمان اشک تمساح می‌ریزد، این Radfem ها و موج سومی‌ها من دیده‌ام که اساسا می‌خواهند تجاوز را به مرحله‌ی یک جرم ذهنی ارتقا بدهند.


البته اتهامات دروغین علیه مردان جای دفاع نداره ولی باید دقت کرد اثبات تجاوز مرد بر علیه زن وقتی علائمی از خشونت نباشه(مثلا با استفاده از مواد مخدر یا الکل)به مراتب سخت تر از نسبت دادن یک اتهام دروغین هست.
تلاش برای نشون دادن یک تعادل هم اشتباهه،چون تعادلی وجود نداره و هرچند موارد قانونی ممکنه نقص داشته باشند ولی لزوما این نقص ها به نفع زنان نیستند.
FBI CJIS (http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr...996/96sec2.pdf)
8 درصد از موارد گزارش تجاوز در این پژوهش FBI بی پایه عنوان شدند ولی حتی بی پایه هم مساوی دروغین نیست،چون این موارد میتونند ناشی از اثبات نشدن جرم باشند نه اثبات دروغین بودن شکایت.
البته در کل بین اینکه 2 تا 8 درصد ادعاها دروغین هستند توافق وجود داره.

لطفا به ویکی‌پدیا لینک ندهید که در این مورد اصلا قابل اعتماد نیست. Radfem و tumblr و بریگاد فمینیستی و Gawker ... اقدام به جنگهای ویرایشی در دانشنامه‌ها و لغتنامه‌ها و .... آزاد می‌کنند و همیشه هم پیروز هستند. مثلا نگاه بکنید به توصیف واژه‌ی مردستیزی در این دیکشنری: Urban Dictionary: misandry (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=misandry)

هیچکس افسانه‌ی 2% را نپذیرفته و نمی‌پذیرد و کوچکترین سندی برای اثبات آن وجود ندارد، از طرف دیگر:
http://www.mediaradar.org/research_on_false_rape_allegations.php (http://www.mediaradar.org/research_on_false_rape_allegations.php/)

از ۸ تا ۵۰ درصد کل اتهامات دروغ هستند.

[undead_knight]

مبارزه با زن ستیزی پنهان
نمیشه این پنهانشو ورداشت من زحمت یک ساخت یک تاپیک جدید رو به خودم ندم؟!:))

[undead_knight]

اگر واکنش به دزدی مثل واکنش به تجاوز بود:
1-لباس و ساعت گرون قیمت قربانی و خونه قشنگش دلیلی بر وسوسه دزد فراتر از تحمل انسان بود.
2-دوستان، خانواده، پارتنر و... به دادگاه فراخونده میشدند تا تائید کنند که قربانی مکررا و به صورت اختیاری به دیگران پول میداده و حتی از این کار لذت میبرده!
3-قربانی ممکن بود به خاطر سکونت در محله که دزدی فراوونه متهم بشه.
4-اگر قربانی آشنای متهم باشه به صورت خودکار فرض این بود که چیزهای دزدی شده در اصل هدایایی از سوی قربانی بودند.
5-از قربانی پرسیده میشد که چقدر در برابر متهم مقاومت کرده و ازش نشونه های مقاومت در برابر دزد رو میخواستند!
6-حساب بانکی، رسید خرید اجناس و... به عنوان مدارکی آورده میشدند که قربانی قبلا پولش رو به طور احمقانه ای خرج کرده/گم کرده/به کسی داده!
7-دزد کاملا صادقانه شهادت میده که چون قربانی در رو باز گذاشته بود پس طبیعتا علاقه داشته ازش دزدی کنند!
8-دزد باز هم شهادت میده که عملش دزدی نبوده فقط کمی با هم شوخی داشتند!
9-قربانیان دزدی متهم میشدند که پس از طی کردن همه مراحل قبلی این اتهام رو فقط برای اخاذی، جلب توجه یا تخریب شهرت متهم بهش وارد کرده.
روش های مقابله با اتهام تجاوز:)))

[undead_knight]

اگر واکنش به دزدی مثل واکنش به تجاوز بود:
1-لباس و ساعت گرون قیمت قربانی و خونه قشنگش دلیلی بر وسوسه دزد فراتر از تحمل انسان بود.
2-دوستان، خانواده، پارتنر و... به دادگاه فراخونده میشدند تا تائید کنند که قربانی مکررا و به صورت اختیاری به دیگران پول میداده و حتی از این کار لذت میبرده!
3-قربانی ممکن بود به خاطر سکونت در محله که دزدی فراوونه متهم بشه.
4-اگر قربانی آشنای متهم باشه به صورت خودکار فرض این بود که چیزهای دزدی شده در اصل هدایایی از سوی قربانی بودند.
5-از قربانی پرسیده میشد که چقدر در برابر متهم مقاومت کرده و ازش نشونه های مقاومت در برابر دزد رو میخواستند!
6-حساب بانکی، رسید خرید اجناس و... به عنوان مدارکی آورده میشدند که قربانی قبلا پولش رو به طور احمقانه ای خرج کرده/گم کرده/به کسی داده!
7-دزد کاملا صادقانه شهادت میده که چون قربانی در رو باز گذاشته بود پس طبیعتا علاقه داشته ازش دزدی کنند!
8-دزد باز هم شهادت میده که عملش دزدی نبوده فقط کمی با هم شوخی داشتند!
9-قربانیان دزدی متهم میشدند که پس از طی کردن همه مراحل قبلی این اتهام رو فقط برای اخاذی، جلب توجه یا تخریب شهرت متهم بهش وارد کرده.
روش های مقابله با اتهام تجاوز:)))

[undead_knight]

اگر سری به شبکه های اجتماعی(بویژه فیسبوک) زده باشید میبینید که در موارد زیادی برای حمله به بعضی اشخاص مشهور مرد(مثلا جاستین بیبر)از زنانگی یا همجنس گرایی به عنوان فحش و توهین استفاده میشه ولی در برابر وقتی قراره به کسی مثل گاگا توهین کنند هیچ وقت به مرد تشبیهش نمیکنند بلکه بهش "جنده" میگند:))

[Russell]

اگر سری به شبکه های اجتماعی(بویژه فیسبوک) زده باشید میبینید که در موارد زیادی برای حمله به بعضی اشخاص مشهور مرد(مثلا جاستین بیبر)از زنانگی یا همجنس گرایی به عنوان فحش و توهین استفاده میشه ولی در برابر وقتی قراره به کسی مثل گاگا توهین کنند هیچ وقت به مرد تشبیهش نمیکنند بلکه بهش "جنده" میگند:))
اگر سری به انجمن دفترچه زده باشید، میبینید که در آن خیلی وقت پیش چنین بحثی هایی شده !!

پدافند از حقوق مردان - برگ 9 (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%D9%BE%D8%AF%D8%A7%D9%81%D9%86%D8%AF-%D8%A7%D8%B2-%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D9%86-968/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-9.html)

مردسالاری دیدن در چنین پدیده هایی نیاز به سطحی نگری زیادی دارد، که خوشبختانه جامعه‌یِ ایرانی پتانسیل بالایی در آن دارد و کمبودی نیست، این است که برای چنین مصیبت‌هایی(!!) کمپین راه میاندازد و مردان روشنفکر برای نه گفتن به زنستیزی با چادر از خودشان عکس میاندازند و در اینترنت قرار میدهند !!

[undead_knight]

3319 اگر برعکسش بکنیم یه جوک بیمزه درست میشه. مرد:همه زن ها مثل هم هستند. زن: کی بهت گفت همه زن ها رو امتحان بکنی!؟ دلیلش ساده هست،ما میتونیم یک زن رو به "جنده" تشبیه بکنیم و بخندیم ولی تشبیه یک مرد به "فاکر من" تمام عیار،بهش اعتبار میده! :))

[sonixax]

اگر برعکسش بکنیم یه جوک بیمزه درست میشه. مرد:همه زن ها مثل هم هستند. زن: کی بهت گفت همه زن ها رو امتحان بکنی!؟ دلیلش ساده هست،ما میتونیم یک زن رو به "جنده" تشبیه بکنیم و بخندیم ولی تشبیه یک مرد به "فاکر من" تمام عیار،بهش اعتبار میده! :))

خوب مردها امتحان کردن همه زنها رو بد نمیدونند! ولی این خود زنها هستند که خوابیدن با همه مردها رو بد میدونند! و تا پروانه ای و عاشق و ... نشوند همیشه پریودند!!!

[undead_knight]

خوب مردها امتحان کردن همه زنها رو بد نمیدونند! ولی این خود زنها هستند که خوابیدن با همه مردها رو بد میدونند! و تا پروانه ای و عاشق و ... نشوند همیشه پریودند!!!
نه عزیز من، زن ها و مردا.
میگی نه؟!کافیه به کامنت هایی که زیر اینجور عکس ها گذاشته میشه نگاه کنی.

[Ouroboros]

خوب مردها امتحان کردن همه زنها رو بد نمیدونند! ولی این خود زنها هستند که خوابیدن با همه مردها رو بد میدونند! و تا پروانه ای و عاشق و ... نشوند همیشه پریودند!!!

آفرین، این مطالعه (http://www.nytimes.com/2013/11/19/science/a-cold-war-fought-by-women.html?_r=2&) نشان داد و اثبات کرد که زنان خود راسا و شخصا اقدام به تحقیر لاشی‌ها می‌کنند. دلیل هم احتمالا رقابت جنسی و روشی برای مقابله با رقیب ارزان‌فروش است:





“Sex is coveted by men,” she said. “Accordingly, women limit access as a way of maintaining advantage in the negotiation of this resource. Women who make sex too readily available compromise the power-holding position of the group, which is why many women are particularly intolerant of women who are, or seem to be, promiscuous.”



از طرف دیگر مردان امکان تشخیص والدی را نداشته‌اند، یعنی زن ممکن است با شما ازدواج بکند، اما از من حامله بشود و شما بچه‌ی مرا بزرگ بکنید که باخت/باخت/باخت تکاملی بوده. بنابراین خود این عامل باعث تکامل روشهایی جهت پیشگیری و تشخیص و ... کاک‌اُلد شده، که یکی از آنها پرهیز مرد از ازدواج/تعهد با زن لاشی‌ست. حتی همین «مردان» ِ رقت‌انگیز اواخواهر ِ فمینیست هم از شنیدن تجربیات و ماجراجویی‌های جنسی همسران خود بیزارند و با چندش و عذاب به آنها گوش می‌کنند، اما چنان اخته شده‌اند که جرئت بیان آنچه احساس می‌کنند را در خود نمی‌یابند(مردان بازنده‌ی امگا که فتیش کاک‌اُلد دارند ماجرایشان جداست!).

مرد لاشی یعنی مردی دارای ارزش که زنان او را «انتخاب می‌کنند» و چنان آلفاست که پرشمار زن پاهای خود را برای او باز می‌کنند، بازیکن خبره می‌داند که کمتر چیزی به اندازه‌ی pre-selection به جایگاه شما در نظر زن تاثیر مثبت می‌گذارد. مرد برای سکس باید از هزار حلقه‌ی آتش بپرد و از ده هزار گه‌تست سربلند بیرون بیاید و خود را به زن اثبات بکند، زن اما برای سکس کافی‌ست برود سر کوچه(حتی زن زشت)، و اولین مردی که به او متلک انداخت را بیاورد خانه. اینست که تعدد سکس برای مرد یعنی ارزشمند بودن، برای زن یعنی آسان بودن.

[Philo]

جناب امیر از کجا بفهمیم یک مردی آلفاست یا بتاست؟

[undead_knight]

http://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/54607/Kick_Thesis.pdf?sequence=1

The original sexual double standard
rewarded men for their sexual experience and penalized women for the same behavior (Crawford
& Popp, 2003). Women were seen negatively for participating in any sexual activity outside of
marriage (Crawford & Popp, 2003). If women participated in premarital sex, they were seen as
promiscuous and easy (Crawford & Popp, 2003). One of the early studies conducted by Reiss
(1964) found that a significant number of college men considered premarital sex acceptable for
males but not acceptable for females.
too bad science wipes out bullshit :))
البته این پژوهش نکات جالب دیگه ای هم داره که من به خاطر تنبلی و رعایت حال قلب دوستان نزاشتمشون:))


+شلدون به جای "داشتن سکس" همش میگه"coitus" که توی این مقاله به وفور استفاده شده :))

[Ouroboros]

جناب امیر از کجا بفهمیم یک مردی آلفاست یا بتاست؟

جای این سوال در همان جستار آموزش بازی‌ست. تعریف مرد آلفا، بتا و امگا «همان‌گویی»ست:
آلفا: خواستنی برای زنان از هر نظر(شرکای جنسی در تمام طول زندگی بیش از بیست نفر).
بتا: خواستنی برای زنان از نظر مالی، در مقام یک «فراهم‌آورنده»(شرکای جنسی در تمام طول زندگی بیش از سه نفر، کمتر از بیست نفر).
امگا: مرد ناخواستنی(شرکای جنسی کمتر از سه نفر).
بازیکن: مردی که رفتار مرد الفا را مطالعه و تقلید می‌کند(شرکای جنسی بیش از ۴۰ نفر).

اکنون وقتی به برسی شخصیت و کارکتر این مردان می‌پردازیم، یعنی می‌گردیم به دنبال احوال مردان موفق با زنان و رفتار ایشان را مطالعه می‌کنیم و خصوصیات آنها را کنار هم می‌گذاریم، مجموعه‌ای از «صفات» و «ویژگی‌ها» پیش چشمانمان نمایان می‌شوند. مثلا مرد آلفا مغرور است، به دیگران بی‌احترامی می‌کند، پیش‌بینی ناپذیر است، ریسک‌پذیر و مرموز است و ... مرد بتا افتاده است، به دیگران احترام می‌گذارد، اهل برنامه‌ریزی است و از هرگونه عمل خطرناکی پرهیز می‌کند، افکار او اغلب وسط خیابان پهن است و تا عمق وجود او را می‌توان دید(از به اشتراک گذاشتن افکار خود لذت می‌برد)و ... اغلب مردان مجموعه‌ای از این ویژگی‌ها هستند اما مرد تحت فمینیسم از صبح تا شب می‌شنود که مرد بتا چه خوب است و مرد آلفا چه بد، اینست که یک گرایش عمومی برای بتاشدن مردن در اوان نوجوانی، یعنی زمانی که شروع به پرسیدن سوال اصلی(زنان چه می‌خواهند)می‌کنند وجود دارد و اینست که ۹۸٪ به بالای مردان به نوعی در پایان روز «بتا» هستند.

اگر می‌خواستم مثالی بزنم، چنین می‌بود:

رضا خان: آلفا.
دکتر حسابی: بتا.
خفاش شب: امگا.

همانطورکه می‌بینید اینها تحت آن تعریف همان‌گویی نمی‌گنجند، ممکن است برخی از ویژگی‌ها را نداشته باشند و ... پس در عمل اینها عباراتی هستند برای اشاره به یک موقعیت اجتماعی خیلی خاص، و معمولا تنها کسی که می‌تواند برداشتی حقیقتا عادلانه ارائه بدهد خود فرد است. ولی ما قطعا رفتار ذاتا بتا و رفتار ذاتا آلفا داریم، مثل حرف‌شنوی ذاتا بتاست، فرمان‌دهی ذاتا آلفا!

[Philo]

ممنون از شما
تعریف اینها را از میان نوشته های شما تا حدود زیادی دریافته بودم، مسئله من تشخیص در عمل است.
مثلا من از کجا بفهمم که خودم آلفا یا بتا یا امگا هستم؟
من دخترهایی دیده ام که ازم خوششان آمده و بهم پیشنهاد دوستی داده اند، و دخترانی دیده ام که محل سگ هم به من نگذاشته اند و پاسخی به سیگنال های هوشمندانه و نوآورانه من نداده اند. چه کنم؟ چگونه بفهمم؟
دوستی داشتم در دانشگاه که قیافه اش مالی نبود، خیلی مودب بود و مخ هم نمی زد، ولی در کلاس های عمومی مسلط و زیبا با استاد سخن می گفت، و موبایلش هر 3 دقیقه یک بار زنگ می خورد و از دست دخترهای همکلاسی فرت و فرت سیم کارت عوض می کرد.
مگر قیافه و تیپ خوب ویژگی هر آلفایی نیست؟

اگر لازم میدانید این ها را به همان آموزش بازی منتقل کنید.

[sonixax]

نه عزیز من، زن ها و مردا.
میگی نه؟!کافیه به کامنت هایی که زیر اینجور عکس ها گذاشته میشه نگاه کنی.

پاسختان را امیر داد! من چه بگویم کامل تر از توضیح امیر ؟! :e00e:

[undead_knight]

پاسختان را امیر داد! من چه بگویم کامل تر از توضیح امیر ؟! :e00e: خب من در این موارد به خود امیر پاسخ نمیدم:)) پست امیر(که البته من تحلیل متفاوتی در مورد چرایی بیزاری مردان از لاشی ها دارم) حتی در صورت درست بودن تنها اثبات میکنه که این وضع تا حدی "طبیعی" هست که چیزی رو در مورد درست یا غلط بودنش روشن نمیکنه،مثل این هست که یه نفر تلاش بکنه طنزآمیز بودن یک جک نژادپرستانه رو "طبیعی" جلوه بده!

[sonixax]

خب من در این موارد به خود امیر پاسخ نمیدم:)) پست امیر(که البته من تحلیل متفاوتی در مورد چرایی بیزاری مردان از لاشی ها دارم) حتی در صورت درست بودن تنها اثبات میکنه که این وضع تا حدی "طبیعی" هست که چیزی رو در مورد درست یا غلط بودنش روشن نمیکنه،مثل این هست که یه نفر تلاش بکنه طنزآمیز بودن یک جک نژادپرستانه رو "طبیعی" جلوه بده!

البته این داستان بیشتر از آنکه شبیه جوک باشد شبیه واقعیت بوده!
همین مساله را ما چند بار از بانوان این انجمن به خصوص شیرین بانو که رفته غیبت کبرا شنیدیم ؟!

[undead_knight]

البته این داستان بیشتر از آنکه شبیه جوک باشد شبیه واقعیت بوده! همین مساله را ما چند بار از بانوان این انجمن به خصوص شیرین بانو که رفته غیبت کبرا شنیدیم ؟! منظور از جوک بودن "خنده دار" بودنش هست نه لزوما تخیلی بودنش. به هر حال ممکنه ما به جوک های قومیتی، نژادپرستانه، دینی و... بخندیم(که البته از نظر من غیر اخلاقی نیست)ولی اینکه چیزی خنده داره به این معنا نیست که "پیام"ی که میده هم درسته یا اینکه ما کنترلی رو "طبیعت" خودمون نداریم و رفتار دوگانمون اشکالی نداره.

[sonixax]

منظور از جوک بودن "خنده دار" بودنش هست نه لزوما تخیلی بودنش. به هر حال ممکنه ما به جوک های قومیتی، نژادپرستانه، دینی و... بخندیم(که البته از نظر من غیر اخلاقی نیست)ولی اینکه چیزی خنده داره به این معنا نیست که "پیام"ی که میده هم درسته یا اینکه ما کنترلی رو "طبیعت" خودمون نداریم و رفتار دوگانمون اشکالی نداره.
نخست اینکه رفتار دوگانه ای وجود نداشته! مردها بودن با صد تا زن ، هزار تا زن ، یا تمام زنهای عالم رو بد نمیدونند و البته نمیگند همه زنها مثل هم هستند!
زنها خوابیدن با مردی که بهش احساسی ندارند رو بد میدونند و وقتی با هم دعواشون میشه اولین فحشی که به هم میدند جنده هستش!!! و البته میگند همه مردها مثل هم هستند به خصوص وقتی شکست عشقی میخورند.
پس نه تنها خنده داره ، بلکه خیلی هم با ربطه.

[undead_knight]

نخست اینکه رفتار دوگانه ای وجود نداشته! مردها بودن با صد تا زن ، هزار تا زن ، یا تمام زنهای عالم رو بد نمیدونند و البته نمیگند همه زنها مثل هم هستند!
زنها خوابیدن با مردی که بهش احساسی ندارند رو بد میدونند و وقتی با هم دعواشون میشه اولین فحشی که به هم میدند جنده هستش!!! و البته میگند همه مردها مثل هم هستند به خصوص وقتی شکست عشقی میخورند.
پس نه تنها خنده داره ، بلکه خیلی هم با ربطه.
هرگز خودت رو نماینده یک گروه نکن:))مخصوصا مردها:)
Are all women the same? (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20120329174256AAl25IT)
Why are all women the same? (http://www.datehookup.com/Thread-795545.htm)
All Women Are The Same - Romance - Nairaland (http://www.nairaland.com/1493658/all-women-same)
Alpha Status: Women are all the same - Part I (http://alpha-status.blogspot.com/2010/01/women-are-all-same-part-i.html)
سرچ کن باز هم هست،و البته تعجب میکنم چطور به مردهایی برنخوردی که میگن"همه زن ها مثل همند" :))
خواب بودید میلاد عزیز:))

اگر برعکسش بکنیم یه جوک بیمزه درست میشه. مرد:همه زن ها مثل هم هستند. زن: کی بهت گفت همه زن ها رو امتحان بکنی!؟ دلیلش ساده هست،ما میتونیم یک زن رو به "جنده" تشبیه بکنیم و بخندیم ولی تشبیه یک مرد به "فاکر من" تمام عیار،بهش اعتبار میده! :))
من هم مدعی نشدم مردها "تاریخچه جنسی درخشان!" یک مرد رو بد میدونند،ولی در جامعه(و نه فقط از سوی مردها) داشتن پارتنرهای زیاد برای یک زن "نپذیرفتنی" تلقی میشه.
خب از نظر تو این رفتار دوگانه درست هست یا نه!؟

[sonixax]

هرگز خودت رو نماینده یک گروه نکن:))مخصوصا مردها:)
Are all women the same?
Why are all women the same?
All Women Are The Same - Romance - Nairaland
Alpha Status: Women are all the same - Part I
سرچ کن باز هم هست،و البته تعجب میکنم چطور به مردهایی برنخوردی که میگن"همه زن ها مثل همند" :))
خواب بودید میلاد عزیز:))

من از عرف حرف میزنم نه چهارتا خاله زنک در بین همه یافت میشود!
از هر 10 زن ، 10 زن دست کم یک بار گفته همه مردها مثل همند!!!!
اگر شما در یک کندوی زنبور عسل یک زنبور سیاه ببینید میگویید زنبورهای آن کندو زنبور عسل زرد و سیاه + یک زنبور عسل سیاه ؟! یا میگویید یک کندو زنبور عسل ؟!

[undead_knight]

من از عرف حرف میزنم نه چهارتا خاله زنک در بین همه یافت میشود!
از هر 10 زن ، 10 زن دست کم یک بار گفته همه مردها مثل همند!!!!
اگر شما در یک کندوی زنبور عسل یک زنبور سیاه ببینید میگویید زنبورهای آن کندو زنبور عسل زرد و سیاه + یک زنبور عسل سیاه ؟! یا میگویید یک کندو زنبور عسل ؟!
میلاد چرا بند میکنی به قسمت حاشیه ای ماجرا!؟خوبه بخش اصلی رو باز نقل قول کردم و تازه بولدش هم کردم! :))
در هر حال من تجربه شخصی تو یا 10 نفر دیگه رو قبول ندارم،همونطور که تو همین حق رو داری،اگر آمار داری رو کن،مگرنه اعتبار ادعای ما در این مورد فرق زیادی با هم نداره.

[sonixax]

میلاد چرا بند میکنی به قسمت حاشیه ای ماجرا!؟خوبه بخش اصلی رو باز نقل قول کردم و تازه بولدش هم کردم! :))
در هر حال من تجربه شخصی تو یا 10 نفر دیگه رو قبول ندارم،همونطور که تو همین حق رو داری،اگر آمار داری رو کن،مگرنه اعتبار ادعای ما در این مورد فرق زیادی با هم نداره.

خوب اون بخشی که بلد کردید برآمده از خود زنان است نه از مردان!
شما به هر زنی هر جای دنیا با هر فرهنگی بگویید جنده یکی میزند توی گوشتان! بعد هم کیف مبارک رو خراب میکنه توی سرت.
به هر مردی هر جای دنیا با هر فرهنگی بگویی بی بند و بار ، فاکر من و ... یه دونه از اینها :e00e: (با ترجمه جهانی نه ایرانی) نشونت میده کلی هم حال میکنه میره.

[undead_knight]

خوب اون بخشی که بلد کردید برآمده از خود زنان است نه از مردان!
شما به هر زنی هر جای دنیا با هر فرهنگی بگویید جنده یکی میزند توی گوشتان! بعد هم کیف مبارک رو خراب میکنه توی سرت.
به هر مردی هر جای دنیا با هر فرهنگی بگویی بی بند و بار ، فاکر من و ... یه دونه از اینها :e00e: (با ترجمه جهانی نه ایرانی) نشونت میده کلی هم حال میکنه میره.
مبارزه با زن ستیزی پنهان - برگ 20 (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%D9%85%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D9%87-%D8%A8%D8%A7-%D8%B2%D9%86-%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D8%B2%DB%8C-%D9%BE%D9%86%D9%87%D8%A7%D9%86-740/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-20.html#post60654)
اولا جواب ندادی چنین چیزی رو درست میدونی یا نه؟!
دوما همونطور که میبینی مردها و زن ها دید منفی به زن هایی با پارتنر زیاد دارند،در صورتی که این دید تقریبا از سوی مردها نسبت به مردها موجود نیست(و حتی مثبته) و از سوی زن ها هم حداکثر با یک ابرو بالا انداختن(استعاری!) هست(مگرنه چطور مرد آلفا که زنها میدونند فاکرمن تمام عیاره،اینقد بین زن ها محبوبه)

[sonixax]

اولا جواب ندادی چنین چیزی رو درست میدونی یا نه؟!
دوما همونطور که میبینی مردها و زن ها دید منفی به زن هایی با پارتنر زیاد دارند،در صورتی که این دید تقریبا از سوی مردها نسبت به مردها موجود نیست(و حتی مثبته) و از سوی زن ها هم حداکثر با یک ابرو بالا انداختن(استعاری!) هست(مگرنه چطور مرد آلفا که زنها میدونند فاکرمن تمام عیاره،اینقد بین زن ها محبوبه)

چیو سکس با افراد مختلف رو ؟
من بد نمیدونم. زنها خودشون بد میدونند.

[undead_knight]

چیو سکس با افراد مختلف رو ؟ من بد نمیدونم. زنها خودشون بد میدونند. نخیر برخورد دوگانه رو. اینکه زن ها به خاطر داشتن پارتنر زیاد از سمت جامعه "slut shame" میشند و ولی در مورد مردها برخورد به این شکل نیست. خود این رفتار جامعه از نظر تو درسته یا نه!؟

[sonixax]

نخیر برخورد دوگانه رو. اینکه زن ها به خاطر داشتن پارتنر زیاد از سمت جامعه "slut shame" میشند و ولی در مورد مردها برخورد به این شکل نیست. خود این رفتار جامعه از نظر تو درسته یا نه!؟

مادامی که مشکل خود زنها هستند و باعث بانی این داستان بله درسته!
اولین کسانی که باید قبح این مساله رو بشکنند خود زنان هستند.

[undead_knight]

مادامی که مشکل خود زنها هستند و باعث بانی این داستان بله درسته!
اولین کسانی که باید قبح این مساله رو بشکنند خود زنان هستند.
چرا زنان "باعث و بانی" این مسئله هستند؟!
حالا این به کنار "چون زنان کار بدی میکنند،مردان هم حق دارند همون کار رو بکنند؟!"اسم سفسطشو لازمه بگم!؟:))
نمونه دیگه:
"مسلمانان هم دیگه رو می کشند، پس اگر کافران هم اون ها رو بکشند اشکالی نداره،چون خودشون باعث و بانیش هستند"

حالا اینها به کنار،وقتی زن ها به خاطر "جنده خوانده شدن"(تازه به خاطر لباس و نه سکس!) اعتراض میکنند،مسخره میشند:
SlutWalk - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/SlutWalk)
الان گرفتن ژست روشنفکری خیلی حال میده:)))

[Ouroboros]

مادامی که مشکل خود زنها هستند و باعث بانی این داستان بله درسته!
اولین کسانی که باید قبح این مساله رو بشکنند خود زنان هستند.

البته باز هم مهم نخواهد بود چراکه زنان اینجا مهم نیستند، شما مهم هستید، که اگر حق انتخاب داشته باشید، لاشی ِ دستمالی‌شده‌ی هزار مرد دیگر را فقط می‌کنید و می‌روید، حاضر به تقسیم منابع و دادن تعهد قانونی، اقتصادی، اخلاقی و مذهبی و ... برای پایبندی و وفاداری به او نیستید. چرا؟ تکامل. کسی اینجا احتیاجی به توجیه اخلاقی ندارد. «شرم» دادن لاشی‌ها هم چنانکه تحقیق علمی نشان داده بود روشی‌ست که زنان از این رانه‌ی فرگشتیک مرد بهره برداری می‌کنند برای کاهش رقابت جنسی بسیار شدیدی که جهت بدست آوردن مردان آلفا دارند، و اتفاقا اثرگذار هم هست. شما اگر پشت سر دختری بشنوید که لاشی‌ست و ... علاقه‌تان به او اندک می‌شود، دست خودتان هم نیست. همانطورکه زن از مرد بتا احساس چندش می‌کند و درست و غلط آنهم مهم نیست، مرد هم از زن لاشی بیزار می‌شود. اما بجز در عوالم وهم‌آلود فمینیستها هیچ مردی لاشی‌ها را «شرم» نمی‌دهد، اتفاقا بالعکس همه دست و سر می‌شکنند که یک گوشه‌ای از کس مفت هم به ایشان برسد و برای تائید او همینطور آنلاین و غیر از آن با «لاشی‌ستیزی» می‌جنگند و کس دادن مفت را حق طبیعی او می‌دانند و اصلا آفرین! اینکه زن بخواهد مفت و به تعداد بدهد به ضرر ما نیست، به ضرر زنان دیگر است.

اینهم که چرا سکس زیاد برای زن ارزش نیست را نیز همه بجز مردان امگا می‌دانند: زن دروازه بان سکس است و گشودن دری که کلید آنرا در دست دارید هنر نمی‌خواهد. حتی زشت‌ترین زنان هم کافی‌ست برای سکس خشک و خالی بروند سر کوچه و اولین کسی که بهشان متلک انداخت را بیاورند خانه. مرد است که باید نظر مساعد و ۵۹۸ معیار ذهنی زن را برای رسیدن به سکس ملاقات بکند، و دسترسی فراوان به آن یعنی اثبات این ارزشمندی به شمار زیادی زنان، حال آنکه زن بده لابد کالای بی‌ارزشی دارد که این اندازه ارزان‌فروش است. اما طرف بحث شما آنقدر از مرحله پرت است که:


Amy Winehouse - WiKi حالا خوب نیست پشت سر مرده حرف بزنیم ولی با وجود این قیافش،شرط میبندم اگر از طرفدارای مردش بپرسی احتمالا میگن حاضرند باهاش سکس داشته باشند:)))

:e057:

گمان می‌کند زن برای رسیدن به سکس باید کاری بجز گشودن پاهای خود انجام بدهد.

لاشی‌های گرامی هم بدانند که مردان برای اثبات «حق و حقوق» شما جهت ارزان‌فروشی دست و پا می‌شکنند چون (به غلط) گمان می‌کنند به سود خودشان است، اما همانطورکه زنان استراتژی دوگانه دارند و «آلفا کُس می‌کند، بتا خرج»، مردان هم استراتژی جنسی دوگانه دارند: «لاشی را بکن، باکره را بگیر».

[Nevermore]

یک نکته ی دیگر هم این میان وجود دارد:
در پس ذهن همین لاشی های فخیمه همواره ازدواج است و پیدا کردن "مرد خوب".این است که ایشان اکثرا وقتی به سن نزدیک سی سال می رسند تازه یاد تنگ نمایی و جانماز آب کشیدن می افتند.بزرگترین کابوس زنان همان slut خوانده شدن است و بس . البته تئوریسین های الدنگ فمینیست هم همواره اینرا به پای سلطه ی مردان و توطئه ایشان برای سرکوب همیشگی ِ زنان می گذارند.همانطور که امیر گرامی هم گفت اینجا سخن از خوب و بد بودن فلان رفتار نیست،دلایل فرگشتیک آنرا هم به خوبی می دانیم،اما زنان اینجا هم به دنبال منافع خویش اند که چنان مردان را تربیت کنند که اگر زیر هزاران نفر هم خوابیدند در آخر روز(سی سالگی) باز هم شانس بالایی برای پیدا کردن مرد خوب داشته باشند.چنین وضعیتی یکسره به سود زنان است،چرا که هم سکس شان با آلفا ها به راه است و هم تعهد و سرسپردگی ِ بتاها برایشان محفوظ است.هر مردی هم که بخواهد بکند ولی زیر بار مسئولیت ازدواج نرود بلافاصله با برچسب متحجر و سگ غیرتی بدرقه می شود چنانکه پس از مدتی سرخوردگی با خود می اندیشد که نکند اینان راست می گویند.

[Ouroboros]

یک نکته ی دیگر هم این میان وجود دارد:
در پس ذهن همین لاشی های فخیمه همواره ازدواج است و پیدا کردن "مرد خوب".این است که ایشان اکثرا وقتی به سن نزدیک سی سال می رسند تازه یاد تنگ نمایی و جانماز آب کشیدن می افتند.بزرگترین کابوس زنان همان slut خوانده شدن است و بس . البته تئوریسین های الدنگ فمینیست هم همواره اینرا به پای سلطه ی مردان و توطئه ایشان برای سرکوب همیشگی ِ زنان می گذارند.همانطور که امیر گرامی هم گفت اینجا سخن از خوب و بد بودن فلان رفتار نیست،دلایل فرگشتیک آنرا هم به خوبی می دانیم،اما زنان اینجا هم به دنبال منافع خویش اند که چنان مردان را تربیت کنند که اگر زیر هزاران نفر هم خوابیدند در آخر روز(سی سالگی) باز هم شانس بالایی برای پیدا کردن مرد خوب داشته باشند.چنین وضعیتی یکسره به سود زنان است،چرا که هم سکس شان با آلفا ها به راه است و هم تعهد و سرسپردگی ِ بتاها برایشان محفوظ است.هر مردی هم که بخواهد بکند ولی زیر بار مسئولیت ازدواج نرود بلافاصله با برچسب متحجر و سگ غیرتی بدرقه می شود چنانکه پس از مدتی سرخوردگی با خود می اندیشد که نکند اینان راست می گویند.

زن دروازه‌بان سکس است
مرد دروازه‌بان تعهد است.

سکس منهای تعهد برای زن به تعهد منهای سکس(ازدواج بدون سکس)برای مرد می‌ماند. هر بار که مرد آلفا یکی از این لاشی‌ها را می‌تپاند و می‌زند به چاک، تکه‌ای از روح او را با خود می‌برد. اینست که این «داف»های ابرلاشی مثل قاتلان سریالی بی‌رحم و خونخوار هستند و کالیبر گه‌تستهایشان تن حتی پرتجربه‌ترین بازیکنان را به لرزه می‌اندازد. البته شما دارید بی‌انصافی می‌کنید، زنان هم فریب دروغهای خودشان را خورده‌اند و اکنون شرایطی پدید آمده که دیگر حقیقتا نمی‌دانند جنس مخالف از ایشان چه می‌خواهد، و هرگز نمی‌دانند «توجه»ی که زن لاشی ِ شلوغ ِ آسان از مرد آلفا می‌گیرد از جنس همان «توجه»ی نیست که آن مرد به یک زن جوان، زیبا و در نظر خودش «نجیب» نشان می‌دهد. زنان اما با آنکه خودشان تبعیض قائل می‌شوند و همانطورکه گفتم به آلفا پنج دقیقه بعد از آشنایی هم اگر پایش افتاد سکس می‌دهند اما سالی یک بار دخول بتای مفلوک را مشروط به سرویس طلا و ... می‌کنند، حاضر نیستند استراتژی دوگانه‌ی مرد دارای گزینه را به رسمیت بشناسند و می‌خواهند که بالاخره یکی از این آلفاها که می‌تپاند، بعد از تپاندن هم بماند و تعهد عاطفی، اخلاقی و اگر اهلش بود مذهبی-حقوقی ازدواج به او بدهد. ولی آنچه می‌خواهید ربطی به آنچه گیرتان می آید ندارد. اینها نصایحی‌ست که دختران باید از مادرانشان می‌شنیدند. اما به جای آن نصیحت ابلهانه‌ی «برو درس بخون»(و بارورترین و زیباترین سالهای عمر خود را پای چیزی که هیچ مردی برای آن ارزشی قائل نیست هدر کن)و «دست بره توی جیب خودت» و «مهتاج هیچ مردی نباش» و ... چون خودشان شوهر بتا گیرشان آمده بود و کلاه سرشان رفته بود و می‌خواستند همان «بلا»ی تحمل یک مرد زیادی مهربان ِ زیادی حاضر ِ زیادی شل سر دخترانشان نیاید.

ولی خب مرد آلفا به زیبایی صورت، زیبایی بدن، زنانگی(آنچه به طور سنتی زنانه تلقی شده)رفتار، مهربانی، نشانگان وفاداری(نجابت) و فرمان‌برداری زن اهمیت می‌دهد، مدرک دکترای شما و شغل رده بالا و لقبی که پیدا کرده‌اید و حقوقی که می‌گیرید کوچکترین تاثیری در خواستنی‌تر کردنتان برای او ندارد(لاین استاندارد کمپانی: مگر ما اهمیتی می‌دهیم مردان زن ستیز چه می‌خواهند؟ ما برای خودمان این کارها را می‌کنم... وای کمک، دارد به من تجاوز می‌کند...). دست بالا همین مردان امگای فمینیستی که فکر می‌کنند «زن باهوش» خوب است وانمود می‌کنند که سالهای تلف شده در دانشگاه توسط شما برایشان اهمیتی دارد تا شاید از شر خودارضایی مداوم خلاص بشوند گیرتان می‌آیند. درباره‌ی لاشی بودن هم باز قاعده همینست، زن گمان می‌کند که چون مرد ِ زن‌باز ِ پرتجربه زیباترین و خواستنی‌ترین نوع مرد برای اوست(= Pre-selection)مرد هم لابد همانطور است و از زنی که به این داده و به اون داده خوشش می‌آید.. پروردگارا، من حتی زنی را دیده‌ام که برای «بالا» بردن جایگاه خودش در نظر من از سکسی که با فلان بازیکن معروف فوتبال داشته یا از زیر بهمان بازیگر محبوب خوابیدن داستانها بازگفته، آنهم نه یکی دو نفر، اپیدمی شده که دختر از ماجراجویی‌های جنسی خودش با افتخار صحبت بکند.. :

3495

بعد که می‌فهمند اینها چیزی بجز بیزاری و چندش و شاید هیجان برای رسیدن به «کس مفت آسان» در مرد بوجود نمی‌آورند، و سورپرایز سورپرایز، زن و مرد با هم متفاوتند و بر مبناهای متفاوتی همسرگزینی می‌کنند، عقده‌ای و خشمگین می‌شوند و فمینیست می‌شوند و زوزه می‌کشند و مو می‌کنند که «استاندارد دوگانه» و «اگر نبود فرهنگ لاشی‌ستیز مردها همه من لاشی ترشیده را می‌خواستند» و ... عرعرهای همیشگی! فرافکنی معیارها احتمالا جالبترین و مضحک‌ترین پدیده‌ی فرهنگی قرن اخیر است، و مرد و زن هردو مرتکب آن می‌شوند. مال زنان فقط بهای بسیار سنگین‌تری به روی خودشان و جامعه می‌گذارد.

[Nevermore]

زن دروازه‌بان سکس است
مرد دروازه‌بان تعهد است.

سکس منهای تعهد برای زن به تعهد منهای سکس(ازدواج بدون سکس)برای مرد می‌ماند. هر بار که مرد آلفا یکی از این لاشی‌ها را می‌تپاند و می‌زند به چاک، تکه‌ای از روح او را با خود می‌برد. اینست که این «داف»های ابرلاشی مثل قاتلان سریالی بی‌رحم و خونخوار هستند و کالیبر گه‌تستهایشان تن حتی پرتجربه‌ترین بازیکنان را به لرزه می‌اندازد. البته شما دارید بی‌انصافی می‌کنید، زنان هم فریب دروغهای خودشان را خورده‌اند و اکنون شرایطی پدید آمده که دیگر حقیقتا نمی‌دانند جنس مخالف از ایشان چه می‌خواهد، و هرگز نمی‌دانند «توجه»ی که زن لاشی ِ شلوغ ِ آسان از مرد آلفا می‌گیرد از جنس همان «توجه»ی نیست که آن مرد به یک زن جوان، زیبا و در نظر خودش «نجیب» نشان می‌دهد. زنان اما با آنکه خودشان تبعیض قائل می‌شوند و همانطورکه گفتم به آلفا پنج دقیقه بعد از آشنایی هم اگر پایش افتاد سکس می‌دهند اما سالی یک بار دخول بتای مفلوک را مشروط به سرویس طلا و ... می‌کنند، حاضر نیستند استراتژی دوگانه‌ی مرد دارای گزینه را به رسمیت بشناسند و می‌خواهند که بالاخره یکی از این آلفاها که می‌تپاند، بعد از تپاندن هم بماند و تعهد عاطفی، اخلاقی و اگر اهلش بود مذهبی-حقوقی ازدواج به او بدهد. ولی آنچه می‌خواهید ربطی به آنچه گیرتان می آید ندارد. اینها نصایحی‌ست که دختران باید از مادرانشان می‌شنیدند. اما به جای آن نصیحت ابلهانه‌ی «برو درس بخون»(و بارورترین و زیباترین سالهای عمر خود را پای چیزی که هیچ مردی برای آن ارزشی قائل نیست هدر کن)و «دست بره توی جیب خودت» و «مهتاج هیچ مردی نباش» و ... چون خودشان شوهر بتا گیرشان آمده بود و کلاه سرشان رفته بود و می‌خواستند همان «بلا»ی تحمل یک مرد زیادی مهربان ِ زیادی حاضر ِ زیادی شل سر دخترانشان نیاید.


:e00e:
Why women lose the dating game (http://www.smh.com.au/federal-politics/society-and-culture/why-women-lose-the-dating-game-20120421-1xdn0.html)

[Ouroboros]

Gwen Stefani که پیش از بارداری خوش‌هیکل بوده کمی افسوس آن روزها را می‌خورد، فمینیستهای خیکی و لاشی‌های روبه پیری چندان خوشحال نیستند و به او طعم «خواهری مقدس» و «درک عواطف زنانه» و «زنان پشت هم» را می‌چشانند:

Gwen Stefani's Comments About Her Body Make Us Sad | Healthy Living - Yahoo Shine (http://shine.yahoo.com/healthy-living/gwen-stefani-s-comments-about-her--chunky--body-make-us-sad-200122143.html)


رده‌بندی بشود زیر: زن‌ستیزی زنان.

[sonixax]

چرا زنان "باعث و بانی" این مسئله هستند؟!
حالا این به کنار "چون زنان کار بدی میکنند،مردان هم حق دارند همون کار رو بکنند؟!"اسم سفسطشو لازمه بگم!؟:))
نمونه دیگه:
"مسلمانان هم دیگه رو می کشند، پس اگر کافران هم اون ها رو بکشند اشکالی نداره،چون خودشون باعث و بانیش هستند"

حالا اینها به کنار،وقتی زن ها به خاطر "جنده خوانده شدن"(تازه به خاطر لباس و نه سکس!) اعتراض میکنند،مسخره میشند:
SlutWalk - WiKi
الان گرفتن ژست روشنفکری خیلی حال میده:)))

همان طور که پیشتر هم گفتم این زنان هستند که همخوابگی با کسی که احساسی به وی ندارند را بد و اخی میدانند! مرد اگر خیلی تنگش آید 50 یورو خرج میکند با اولین تن فروشی که سر راهش قرار بگیرد میخوابد!
به این خاطر مقصر زنها هستند. این تابوییست که خودشان برای سلطه بر جنس مخالف ایجاد کرده اند. زنی که با بیش از یک مرد همزمان رابطه داشته باشد جنده و بی بند و بار و آشغال و ... است و ارزش تن انداختن هم ندارد!!!! این تابو را زنها درست کرده اند تا زنانِ دیگر را که رقیب جنسی خود میبینند را ترور شخصیت کنند و از دایره بازی خارج.
مساله اینه که از نظر من اصلن داشتن رابطه جنسی همزمان با چند نفر بد نیست! پس شما نمیتونید به من بگید چون زنان کار بدی میکنند مردان هم حق دارند یا ندارند!!!!!


که اگر حق انتخاب داشته باشید، لاشی ِ دستمالی‌شده‌ی هزار مرد دیگر را فقط می‌کنید و می‌روید، حاضر به تقسیم منابع و دادن تعهد قانونی، اقتصادی، اخلاقی و مذهبی و ... برای پایبندی و وفاداری به او نیستید.

من به جنس آکبند هم برسم حاضر به تقسیم منابع و دادن تعهد قانونی و اقتصادی و ... نیستم. اصولن به هیچ خدایی کولی نمیدهم ولو الیزابت تیلورِ باکره باشد! وقتی تمام نیاز جنسی ام با 100 یورو برطرف میشود آن هم نه با هر قمر الملوک خانمی :)) و این هزینه یک هزارم بلکه یک ده هزارم هزینه تعهد دادن به خاطر سکس هم نمیشود مگر مغزم را خر گار گرفته که تعهد بدهم ؟
نهایتن شاید تنها زمانی که احساس کنم کشش دارم به سمت بقای نسل و بچه دار شدن و اینها خر شوم بروم یکی را بگیرم! تا کنون که چنین حسی به من دست نداده خوشبختانه.

[undead_knight]

Log In - The New York Times (http://www.nytimes.com/2014/04/10/opinion/the-truth-about-the-pay-gap.html?hp&rref=opinion&_r=0)
اینکه فاصله درامد بین زنان و مردان وجود داره یک حقیقت هست هرچند در توضیح دلیلش بین مفسران اختلافه.
نکته جالب این هست که حتی در مشاغل که به طور سنتی زنانه تلقی میشند یا زنان زیادی در اونها به طور تمام وقت مشغول بکارند(مثلا تدریس در مدارس یا پرستاری)باز هم میانگین درآمد زنان از مردان کمتره!

[undead_knight]

پاسخ صریح مشاور روحانی به خانم تندرو: وجداناً بفرمایید کار دختران در کافی‌شاپ است؟!!! (http://shahedefarda.ir/?p=13975)

وجداناً بفرمایید دختر و بانوی ما در کافی‌شاپ و سفره‌خانه سنتی کار کند امتیاز است و انصاف است و اشتغال است و پسران و مردان بیکار باشند حتی در شرایط مساوی. خانم کولایی بهترین کار برای زنان، کار آموزشی و پرستاری و طبابت است و آن هم در مرحله دوم که در مرحله اول و اصل و اهم و اولی همان خانه‌داری و همسرداری و مادری می‌باشد و انسان‌سازی به معنای جامع کلمه

وجدانا انصافه زنان شاغل باشند مردا بیکار بموننند‍؟!کشور ما چرا اینقد مرد ستیزه:))

[Russell]

پاسخ صریح مشاور روحانی به خانم تندرو: وجداناً بفرمایید کار دختران در کافی‌شاپ است؟!!!
[QUOTE]وجداناً بفرمایید دختر و بانوی ما در کافی‌شاپ و سفره‌خانه سنتی کار کند امتیاز است و انصاف است و اشتغال است و پسران و مردان بیکار باشند حتی در شرایط مساوی. خانم کولایی بهترین کار برای زنان، کار آموزشی و پرستاری و طبابت است و آن هم در مرحله دوم که در مرحله اول و اصل و اهم و اولی همان خانه‌داری و همسرداری و مادری می‌باشد و انسان‌سازی به معنای جامع کلمه.[/QUOTE

وجدانا انصافه زنان شاغل باشند مردا بیکار بموننند‍؟!کشور ما چرا اینقد مرد ستیزه:))

"سید رضا اکرمی، مشاور رئیس جمهور در امور روحانیت"

:))

البته قبل از این 2 ساعت کس‌لیسی خود رئیس جمهور چیزهایی بود که ربطی به عمل نداشت، الان ولی از این خبرها نیست (:)
پ.ن:
دوستان دیگه هم بیان در این بحث‌ها شرکت کنند، من الان این جواب شوالیه رو از روی دلسوزی دادم، انصافا انگیزه ندارم. این شوالیه هم که دائم الپریوده.

[Russell]

اینکه فاصله درامد بین زنان و مردان وجود داره یک حقیقت هست هرچند در توضیح دلیلش بین مفسران اختلافه.
نکته جالب این هست که حتی در مشاغل که به طور سنتی زنانه تلقی میشند یا زنان زیادی در اونها به طور تمام وقت مشغول بکارند(مثلا تدریس در مدارس یا پرستاری)باز هم میانگین درآمد زنان از مردان کمتره!
جالبتر اینه که در خود کاخ سفید که دنبال تصویب قوانین برابری دستمزد هست، نصف میزان اعلام شده‌یِ میانگین هنوز فاصله‌یِ دستمزد وجود داره. ببینید زنستیزی تا کجاها نفوذ کرده !!
بقول جناب مزدک (مثال را می گویم) تنبان مردان برای خودشان نیست و دزدی‌ست مگرکه دلیلش را بتوانند توضیح دهند (:)

[undead_knight]

جالبتر اینه که در خود کاخ سفید که دنبال تصویب قوانین برابری دستمزد هست، نصف میزان اعلام شده‌یِ میانگین هنوز فاصله‌یِ دستمزد وجود داره. ببینید زنستیزی تا کجاها نفوذ کرده !!
بقول جناب مزدک (مثال را می گویم) تنبان مردان برای خودشان نیست و دزدی‌ست مگرکه دلیلش را بتوانند توضیح دهند (:)
اینکه در کشورهای غریبی هم هنوز بعضی جاها حقوق زنان نقض میشه جز ادعاهای فمنیست ها هست دیگه،تعجب نداره.


البته قبل از این 2 ساعت کس‌لیسی خود رئیس جمهور چیزهایی بود که ربطی به عمل نداشت، الان ولی از این خبرها نیست (:)
اقدامات "تبعیض آمیز" دولت جدید به "نفع" زنان چیا هستند؟!

+خودم زیاد حال ندارم حالا قرص مصرف میکنم یخورده بهترم:))

[Russell]

اقدامات "تبعیض آمیز" دولت جدید به "نفع" زنان چیا هستند؟!
من هم خیلی حال ندارم، توضیح بده چطوری شد که توضیح و لیست کردن مدارک برای ادعای شما به من منتقل شد !!

اینکه در کشورهای غریبی هم هنوز بعضی جاها حقوق زنان نقض میشه جز ادعاهای فمنیست ها هست دیگه،تعجب نداره.
البته در فمینیسم که هیچ چیز تعجب نداره، ولی وقتی نهادی که ادعای جرم بودن و لزوم مبارزه با پدیده‌ای رو میکنه خودش هم در اون مورد گناهکار تشخیص داده میشه برای بعضی تعجب برانگیز میشه دیگه !!

+خودم زیاد حال ندارم حالا قرص مصرف میکنم یخورده بهترم:))
از روند اشتباهات در پست هات فهمیده بودم :))

[undead_knight]

من هم خیلی حال ندارم، توضیح بده چطوری شد که توضیح و لیست کردن مدارک برای ادعای شما به من منتقل شد !!

البته در فمینیسم که هیچ چیز تعجب نداره، ولی وقتی نهادی که ادعای جرم بودن و لزوم مبارزه با پدیده‌ای رو میکنه خودش هم در اون مورد گناهکار تشخیص داده میشه برای بعضی تعجب برانگیز میشه دیگه !!

از روند اشتباهات در پست هات فهمیده بودم :))
ببین ادعایی که اینجا هست اینه که حکومت ایران به نسبت "مردستیز"تر هست تا"زن ستیز"اگر این ادعا رو نداری؛من هم ادعایی ندارم فعلا.

یعنی سیستم دموکراتیک غربی نمیتونه در این موارد خودش رو محکوم بکنه(تا احیانا اصلاح بشه)؟

+البته مشکل انرژیم رو حل نکرده ولی عوضش یه مقدار بالا پایین شدن مودام بهتر شده:))

[Russell]

ببین ادعایی که اینجا هست اینه که حکومت ایران به نسبت "مردستیز"تر هست تا"زن ستیز"اگر این ادعا رو نداری؛من هم ادعایی ندارم فعلا.

بعله خب شما در تاپیک زنستیزی پست میگذاری، ولی ما ادعا کرده‌ایم و شما هم اعدایی نداری، فعلا !!
البته ادعای گزاف ما این بود که خود یارو از معاون یارو در امور "روحانیت" حرفش بیشتر حساب هست که ... ارتباط با مشترک مورد نظر فعلا ممکن نمی‌باشد !!


یعنی سیستم دموکراتیک غربی نمیتونه در این موارد خودش رو محکوم بکنه(تا احیانا اصلاح بشه)؟

+البته مشکل انرژیم رو حل نکرده ولی عوضش یه مقدار بالا پایین شدن مودام بهتر شده:))
شدن که ماشالله همه چیز در که غرب میشه !! ولی وقتی مثلا در پارلمان المان که کلیشون خودشون سیگاری قهارند قوانین ضد ممنوعیت سیگار تصویب میشه یکسری که ممکن خیلی دموکرات هم نیسند خندشون میگیره دیگه، دست خودشونم نیست !!
اونور نوارم بزار بشنویم شاید مشکل مودتم حل بشه :D

[undead_knight]

http://www.daftarche.com/images/imported/2014/11/20.jpg

hell yes :))