حقِ توهین به مقدسات!

[Mamoot]

آیا شما به چنین حقی معتقدید؟ استدلال تاریخی و فلسفی به نفع این حق كدام است؟ و اگر مخالفید استدلالتان چیست؟


منابع بیشتر:

مدخلی در باب آزادی برای توهین � گفتمان (http://goftman.wordpress.com/2009/05/26/%D9%85%D8%AF%D8%AE%D9%84%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86/)

virtual philosopher: J.S. Mill on Blasphemy? (http://virtualphilosopher.com/2012/07/js-mill-on-blasphemy-an-early-essay-by-mill-or-by-someone-who-influenced-him.html)


مجمع دیوانگان: سخنرانی �مرسی� و یک پرسش در مورد مخالفان محدودیت توهین! (http://divanesara2.blogspot.com/2012/10/blog-post_3.html)


Efsha.co.uk حقانیت کفرگویی (http://efsha.co.uk/farsi/atheism/haghaniat.html)


Khodnevis - کفرگویی به مثابه حقوق بشر (http://www.khodnevis.org/persian/%D8%A8%D9%84%D8%A7%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86/14184-%DA%A9%D9%81%D8%B1%DA%AF%D9%88%DB%8C%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D8%AB%D8%A7%D8%A8%D9%87-%D8%AD%D9%82%D9%88%D9%82-%D8%A8%D8%B4%D8%B1.html)


شما حق ندارید به عقاید مردم توهین کنید! (http://www.zandiq.com/articles/0000000079.shtml)



اهانت، نقد، آزادی بیان و ارتداد از منظر اخلاقی (1) (http://www.daftarche.com/andishmandan/fanae/article/597-insulting-freedom-of-speech-and-apostasy-1.html)
اهانت، نقد، آزادی بیان و ارتداد از منظر اخلاقی (2) (http://www.daftarche.com/andishmandan/fanae/article/600--2.html)
اهانت،نقد، آزادی بیان و ارتداد از منظر اخلاقی (3) (http://www.daftarche.com/andishmandan/fanae/article/606--3.html)
اهانت، نقد، آزادی بیان و ارتداد از منظر اخلاقی (4) (http://www.daftarche.com/andishmandan/fanae/article/618--4.html)

[Russell]

درود و به دفترچه خوش آمدید :e303:
حق توهین به مقدسات بیمعنیست،یک حق آزادی بیان داریم که شامل همه چیز میشود و جز مفاد اعلامیه جهانشمول حقوق بشر هم هست،در واقع دینداران چیزی بنام حق داشتن مقدسات و احترام و سکوت زوری بقیه نسبت به آنرا از خود درآورده اند و میخواهند به بقیه زورچپان کنند،پس،اگر قرار است درباره حق آزادی بیان یا داشتن یا نداشتن مرز برای آن بحث کنیم چیزی میشود اندکی متفاوت و قابل بحث ولی حق توهین به مقدسات نداریم چون خود مقدسات و حق داشتن آن یک چیز من درآوردیست که نخست باید معلوم بشود چیست و احیانا از آن دفاع بشود.
در اینجا هم پیشتر یک بحثی داشته ایم مشابه که برای شروع میتوانید آنرا یک مطالعه مختصری کنید،نظرات ما کم و بیش آنجا آمده و از آنجا میتوانید شروع کنید بحث را:
این را باید محکوم کرد: - صفحه 10 (http://www.daftarche.com/%D8%AF%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8C-%D9%85%D8%B0%D9%87%D8%A8%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%D8%8 C-%D8%A2%DB%8C%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7-11/%D8%A7%DB%8C%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D9%85%D8%AD%DA%A9%D9%88%D9%85-%DA%A9%D8%B1%D8%AF-%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85-%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D8%B1-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86-%D8%A2%D9%85%DB%8C%D8%B2-%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D9%85%D8%B3%D9%84%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%A7%D9%86-635/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-10.html#post15499)

[کافر_مقدس]

آرش بیخدای گرامی در این مورد مقاله های زیادی نوشته که البته بیشترش مربوط میشه به مسلمان ها و حق توهین به مقدسات اون ها

نظر من هم به جناب راسل بسیار نزدیک هست .. ما فقط یک حق داریم و اون هم آزادی بیان هست و هیچ کسی هم اجازه نداره این حق مسلم ما رو ازمون سلب کنه

[Anarchy]

نظر من هم به جناب مهربد بسیار نزدیک هست

جناب راسل منظورتون هست:e404:؟

[کافر_مقدس]

جناب راسل منظورتون هست:e404:؟

اووووه مای گاد !!

نمی دونم چرا مهربد دیدم ! ویرایش شد http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/28.gif

[Philo]

کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.

(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)

[Russell]

کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.

(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)
چرا گرامی،هم حق داریم هم کار خوبی میکنیم،سادیستها هم ممکن است از حق هر کس بر جان و بدنش رنجیده خاطر شوند،پاسخ ما به آنها اینست که میتوانند بروند به جهنم !!
دوستان هوادار ماورالطبیعه هم میتوانند به اینچنین سخنانی گوش ندهند همانطور که بقیه میتوانند سخنی که میشنوند را انتخاب کنند،بنابراین کلا ایراد شما بیمورد است گرامی.

[Anarchy]

کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.

(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)

شما چرا این رو به رنجاندن تعبیر کردی؟مقدسات هم یه تعریف مشخص و دقیقی نداره...ضمن اینکه خیلی راحت میشه این جور در نظر گرفت که شاید مقدسات یه دسته برابر بود با بی ارزش ترین چیز ها در نظر عده ای یا عقاید دیگه ای،اون وقت تکلیف چیه؟ اگه مقدسات دو گروه خود به خود در تضاد با هم بود چی؟

[Ouroboros]

منهم با حمله‌ به عقاید دیگران صرفا به جهت رنجاندن آن‌ها در جایگاه امری اخلاقا شنیع مخالفم، این نه به معنای پدید آوردن هرگونه محدودیت عینی یا صوری در پیش آزادی بیان یا نقد و ریشخند مذهب است، اما اینکه مثلا برویم جلوی یک کلیسای بی‌آزار تبشیری برای مثال، و بشاشیم به روی انجیل، یا برویم روبروی مسجد قرآن را آتش بزنیم کمی دگر‌آزارانه و نابرازنده است(هرچند یکسره می‌باید که آزاد و مجاز باشد).

[Anarchy]

منهم با حمله‌ به عقاید دیگران صرفا به جهت رنجاندن آن‌ها در جایگاه امری اخلاقا شنیع مخالفم، این نه به معنای پدید آوردن هرگونه محدودیت عینی یا صوری در پیش آزادی بیان یا نقد و ریشخند مذهب است، اما اینکه مثلا برویم جلوی یک کلیسای بی‌آزار تبشیری برای مثال، و بشاشیم به روی انجیل، یا برویم روبروی مسجد قرآن را آتش بزنیم کمی دگر‌آزارانه و نابرازنده است(هرچند یکسره می‌باید که آزاد و مجاز باشد).

البته امیر جان اینهایی که شما گفتی دیگه آزادی بیان نیست، اینها آزادی عمل هست:e415:

[Philo]

سادیستها هم ممکن است از حق هر کس بر جان و بدنش رنجیده خاطر شوند
و این چطور استدلال من را رد می کند؟

[shirin]

فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟
بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند.
من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.

[Philo]

شما چرا این رو به رنجاندن تعبیر کردی؟مقدسات هم یه تعریف مشخص و دقیقی نداره...ضمن اینکه خیلی راحت میشه این جور در نظر گرفت که شاید مقدسات یه دسته برابر بود با بی ارزش ترین چیز ها در نظر عده ای یا عقاید دیگه ای،اون وقت تکلیف چیه؟ اگه مقدسات دو گروه خود به خود در تضاد با هم بود چی؟
عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد.
پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز.
اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟

[Philo]

فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟
بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند.
من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.
بله غیر اخلاقی هست اگر موجب رنجاندنشان بشود، به استدلال نگاه کنید.
فکر نمیکنم تاثیر رضا فاضلی در زدودن دین از اذهان، به اندازه ی مارکس یا هیوم بوده باشد.

[shirin]

خب من اون موقع مارکس یا هیوم نمیخوندم.
اینکه غیراخلاقی هست نظر شماست و محترم ولی از نظر من نه تنها غیراخلاقی نیست حتی گاهی اخلاقی هم میتونه باشه چون تلاشیست برای آموزش زندگی بهترِ عده ای که در جهالت و نادانی بسر میبرند.
اینکه به دیگران بگیم چون بعضی مسائل برای دیگران مقدس هست پس در موقع حرف زدن مواظب باش غیراخلاقی تر هست.

[Russell]

و این چطور استدلال من را رد می کند؟
گرامی من رنجش را نشان دادم که میتواند بد باشد،استدلال شما هم من توان چندانی در آن ندیدم،هر سخنی که ما بگوییم یک عده را خوش میآید و یک عده را خوش نمیاید.بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند.بعد هم خود سخن گفتن بنظر من چیز نیکوییست و در برابرش سانسور مشابه همان سادیسم است.از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
در پایان هم فیلوی گرامی من متوجه نشدم چرا حق بد است اینجا،بنیان استدلال بنظر من بر به نوعی ناراضی نکردن دیگران به هر قیمتی بنیان نهاده شده که نه ممکن است و نه من در آن منطقی میبینم.

[Anarchy]

عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد.
پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز.
اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟

خب رنجیده هم بشود به فرض کجاش غیر اخلاقی هست؟ هر کس هم آستانه ای دارد برای رنجیده شدن بنا به شخصتیش و سوای مساله اعتقادش هم هست..یعنی ما حرفی نزنیم که طرف رنجیده نشود؟

خیر اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود، توهین ناگزیر نمیشود بلکه همون ابراز عقاید هر گروهی از سوی گروه مقابل توهین برداشت یا تلقی خواهد شدو به دنبالش احتمالا رنجیده هم خواهند شد...حالا تکلیف چیه؟

به گمانم مدت ها قبل هم شما همین بحث رو مطرح کرده بودید و توهین به مقدسات رو معادل چیزی مثل تمسخر نقص عضو یک نفر دونسته بودید که امیر گرامی همون زمان هم به شما پاسخ دادند...درسته؟

[shirin]

اینکه دیگران یاد بگیرن نسبت به مقدساتشون تعصبی نداشته باشن و عادت کنن که حتی توهین هم بشنون و یاد بگیرن که مقدساتشون فقط برای خودشون قابل احترام هست نه دیگران و از دیگران انتظار بی جای احترام به مقدساتشون رو نداشته باشند، میتونه بسیار مثبت هم باشه چون آستانه تحمل شنیدن رو بالا میبره و جامعه هم آرومتر میشه چون از مردمی تشکیل شده که یاد گرفتن حرف دیگران رو هم بشنوند بدون ناراحت شدن و عکس العمل شدید.

[sonixax]

نظر ما به نظر امیر و فیلو نزدیكتر است ! تكبیر فراموش نشود :e057:

[Philo]

دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند:
"کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."

یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره.
نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.


از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:

هدف: ارضای احساسات درونی خاص
تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد

آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.

[shirin]

من گفتم راه جایگزین (که همون انتقاد کردن میتونه باشه) در اکثر مواقع تاثیری نداره و براتون مثال قبیله ای رو زدم که بچه هایی رو قربانی میکنه. و پرسیدم آیا به نظر شما غیر اخلاقی هست که توهین کنیم و شما گفتید بله غیر اخلاقی هست و منم گفتم این نظر شماست که غیر اخلاقی هست عده زیادی مثل شما فکر نمیکنند. و من دیدگاهم در برابر چنین قبیله ای واقعا این هست که در گمراهی به سر میبرند و از مقدساتشون که هزینه ی سنگینی رو هم براش میپردازند توقع بیهوده ای دارن و کارشون هم بسیار بیهوده و دردآور هست.. از نظر من کسانی که مقدساتی دارن که این مقدسات باعث به زحمت افتادن و دردسر برای خودشان و دیگران هست و این عده با اطلاع کم و غلط تعصب زیاد دارن به مقدساتی که هیچ سودی ندارد و حتی باعث دردسر و رنج هست براشون در ناگاهی و جهالت به سر میبرند. حالا شما فکر کن من طرز فکر خودمو درست میدونم.
در ضمن به نظر من استدلال شما بسیار ضعیف هست. خودتون فکر میکنید خیلی استدلال محکمی آوردید و روش هم بیهوده پافشاری میکنید.

[Russell]

دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند:
"کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."

یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره.
نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.

از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:

هدف: ارضای احساسات درونی خاص
تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد

آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.
درود فیلوی گرامی
با اینکه مطمئن نیستم چه میزان از پست شما خطاب به من است ولی به هر حال بر اساس گمان خودم پاسخ میگویم.
نخست اینکه کسی آن قسمت از سخن شما را جا نیانداخت،آن عبارت شما بدیهی نیست از آنجا که مورد توافق نیست و دارای پیشفرضهای اخلاقیست که بخشی از آنها در پست قبلی گفته شد،بنابراین بار ادعا بر دوش شماست و ناروشنی در آن هم حسن آن نیست بلکه ضعفش است.
ایراد شما به مثال سادیست و حالا نفس کشیدن من هم بسیار عجیب است،که نفس نکشیدن راه جایگزین را میبندد !!
خوب مثال سادیست چه؟آنجا هم راه جایگزین بسته میشود؟
بعد هم من این هدف را نمیدانم به چه معنی آورده اید و وقتی به آزادی بیان ربطش میدهید یعنی چه،بیان همانطور که گفته شد میتواند بخاطر خود بیان باشد،و این سخن هم که برویم در خانه خودمان برای خودمان بیان کنیم (!!) تا متعصبین مذهبی یکموقع نشنوند خاطرشان رنجیده شود هم شوخیست دیگر واقعا گرامی،کلا معنی واژه و عمل را اینجا زیر رو میکنید همنیجور.
بخش جزمیت نمیدانم خطاب به من هم بود یا خیر ولی من با خیال آسوده میگویم که نگرانی از جزم اندیشی بخاطر ندادن باج به برخی عزیزان خداباور را ندارم حقیقتا و گریه برای اینها برایم ناممکن است.من این گناه بزرگ را با کمال میل میپذیرم.

باز هم میگویم هدف اینجا بنظر من بیمورد است،سخن شما درباره رنجش بقیه موضع لذتگرایانه در پیش میگیرد ولی وقتی نوبت به رنجش و فردیت خودمان میرسد آنرا ما باید به هدف ترجمه کنیم (آنهم احتمالا یکی) و تازه با تعجب شما هم مواجه شویم.




متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.
سخن شما در کل اینست که بیان میتواند نااخلاقی باشد،در این سخنی نیست و اساسا انتظار چیزی خلاف آن عجیب است امیر گرامی مثال زد از اینکه در چه شرایطی چنین میشود اساسا اینگونه موضع گیری خودش سخنتان را کم اعتبار میکند.سخن ما درباره حق و قانون است و در اینجا لازم نیست حتما همه سناریوها اخلاقی باشد چنانچه درباره مالکیت بر جان و بدن خود هم مورد نقض میتواند یافت شود.سخن ما اینست که آزادی بیان اخلاقیست (در اکثریت نزدیک به مطلق موارد).
یکمقدار هم همانطور که گفته شد تاریخ ضدیت با آزادی بیان از تعقیب سقراط (با روش سقراطی رنجش زایش) تا گالیله و... وضعش شرمآور است بنابراین انتظار اینکه در زیر سلطه سانسور الهی برای احتمال میکروسکوپی نااخلاقی بودن آزادی بیان سینه بزنیم و اشک بریزیم انتظار بیجاییست گرامی.

[Philo]

برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.

[Russell]

رای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.
شما بجای مشق تعیین کردن برای ما بفرمایید سخن قبلی مرا یکبار بخوانید چندبار گفته ایم یک سخن را هنوز مثال به این سادگی را نگرفته اید و بهتر بگویم مشغول رجرخوانی های دوریالی برای ما بوده اید نخوانده اید میگویید:"سادیست نمیگذارد من نفس بکشم را جایگزینی نمیگذارد" !!
قانون طلایی اینجا چنین نتیجه ای نمیدهد،چرا اصلا ما باید برویم سخن شما را نقض کنیم؟
شما باید نشان دهید مثلا که عقوبتگرایی کشک است بعد برای ما رجز خوانی بفرمایید.در کل با این پاسخ آخر شما پشیمان شدیم از وقتی که برای این بحث گذاشتیم،به برادران سانسورچی اگر باعث رنجششان نشد و اجازه دادند بهتان،سلام ما را هم برسانید :e402:

[Unknown]

صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.

توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین می‌رنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند.

[shirin]

قاعده طلایی اخلاقی شما این هست که تا حد ممکن نباید کسی رو رنجوند وگرنه مرتکب عملی غیراخلاقی شدید. من موندم کی تا حالا اخلاقیات طبق تعریف شما تعریف میشند. میشه بری از یه منبع معتبر قاعده طلایی اخلاقی که تعریفی به این کاملی و مشخصی داره رو بیاری؟ خودت برای خودت معیار درست کردی و اونو یه اصل کلی جهانی میدونی. این بهش میگن سفسطه. این شما نیستی که برای دیگران تصمیم میگیری چی اخلاقی هست یا نه.

[Philo]

توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین می‌رنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند. جناب ناشناس من توجه دارم که گفتن حقیقت به هیچ وجه توهین نیست، و بیخود میکند اگر کسی نقد را توهین به حساب آورد. مثلا اگر کسی با اسناد تاریخی ثابت کند محمد راهزنی میکرده و آنگاه نتیجه بگیرد محمد راهزن بوده، مشخص است که توهینی نکرده. فکر نمیکنم توهین یک مفهوم مطلقا نسبی باشد‎ ‎و در تمام مواقع توهین کننده از توهین خودش آگاه است، اما اگر چنین باشد، از نظر من هم توهین باید از نظر گوینده توهین باشد تا توهین به حساب آید!

[shirin]

در ضمن اخلاقیات بر اساس نفع جمعی به وجود آمده و تعریف شده نه بر اساس خوش آمد جمعی.

تو یه فروم فعالیت میکردم. بعضی احادیث رو از بعضی کتب شیعه در مورد پیامبر و ائمه که نقل میکردم مسلمانان دسته جمعی به من حمله میکردن که چرا داری توهین میکنی. در حالی که من هیچ حرف نزده بودم فقط احادیث امامان خودشون رو نقل کرده بودم. یعنی حتی بعضب احادیث رو که من فقط برای اگاهی خودشون نقل قول میکردم رو توهین میدونستن. :))

[Nocturne]

به نظر من این تاپیک از پایه بر فرض غلطی استوار شده، فرض بر اینکه تغییر کردن و تغییر دادن یک عقیده بدون درد و ناراحت شدن هم ممکن است، از نظر من ممکن نیست، به طور مثال خود من تمامی تغییراتی که در زندگی من داده شده تا تغییرهایی که در افکارم به وجود امده ابتدا من را ناراحت کرده اند، ولی بعد از بررسی موضوع دیدگاه قبلی رو کنار گذاشته و حرف درست را قبول کرده ام، این فقط در مورد خداباوران یا بیخدایان یا صادق نیست، بلکه تمامی انسانها در مقابل تغییر مقاومت میکنند و از آن وحشت دارند، و وقتی به طرز فکر آنها در یک مورد حمله میکنید موضع میگیرند فارق از گرایش مذهبی شان، نمونه اش به همین تاپیک شناخت هنر فارق از اینکه چه کسی درست میگوید نگاهی بیندازید، ما همه از حرفهای هم ناراحت میشویم و به افکار همدیگر احترام نمیگذاریم بلکه به خود شخص احترام میگذاریم، مکاتب فکری قابل احترام نیستند ولی اشخاص هستند، آنها که ناراحت میشوند هم خوب بشوند مجبور نیستند گوش کنند به حرفی که ناراحتشان میکند، اگر قرار بود اخلاقی بودن مطرح کردن یک ایده بر ناراحت شدن یا نشدن دیگران استوار باشد که تمام انسانها باید لال می شدند.

[Anarchy]

کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.

(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)

خب حالا که ظاهرا بحث دقیقا روی همین استدلال هست به همین استدلال هم پاسخ میدم.

مشکل اول در نتیجه گیری خود کبری هست ضمن اینکه نام بردن از جایگزین اینجا نامشخص و گنگ هست...من اصلا قبول ندارم رنجاندن دیگران در شرایطی که راه جایگزین تخیلی ای هم باشد اخلاقی نیست...طبق کدام اصل؟ اصلا رنجاندن خودش چه مفهوم و حدود و میزانی دارد؟ ما در مورد عقاید بعضا خطرناکی صحبت میکنیم نه دعوای دو بچه سر عروسک که مبادا با حرفمان یکی ناراحت شود...اینجایی که ما میگوییم حتی رنجاندن عمیق معتقدان هم بسیار اخلاقی و به جاست بر پایه یک هدف دراز مدت..

مشکل دوم در حرف صغری هست..مقدسات تعریف نشده هست!! مثالی هم آوردم که جواب ندادید...این استدلال قدرتمند شما جایی لنگ میزند که به طور اتوماتیک مقدسات دو گروه در تضاد عینی با هم باشند به این معنی که ابراز علاقه به مقدسات در یک گروه، دقیقا معادل توهین به مقدسات دیگری باشد!! حالا تکلیف چیه؟ نکته درون سوال من همین نداشتن تعریف جامعه برای چیزی به اسم مقدسات و کشیدن حصار به دور اون هست...

چیزی که هم که با زرنگی درون این استدلال گذاشته شده، آویزان شدن به چیزی موهوم و گنگ به نام راه جایگزین هست !!! برای مقدس مآبان احتمال خوش آیند است که ما هر بار به منظور رنجانده نشدنشان به دنبال راه جایگزین کم خطر تری برویم و در نهایت تبدیل به شیر بی یال و کوپالی شود...همه اینها هم برای آزرده نشدن خاطر ایشان است...

[Ouroboros]

برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.

به نظر می‌رسد تز شما دشواری ِ منطقی ندارد و مشکل آن بیشتر تکنیکی و برآمده از عدم تناسب با امکانات و بایستگی‌های عینی ِ ماست: «رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. اینجا شاهد پیشفرص گرفتن مقدماتی محل مناقشه هستیم، از جمله اینکه سطح آنچه مایه‌ی رنجش دیگران می‌شود به شدت فردی و غیرقابل اندازه‌گیری، بنابراین غیرقابل اعتنا و استناد است.

یک پیشفرض غلط دیگر در ترکیب ِ بالا اینست که «بودن ِ راه‌های دیگر برای رسیدن به هدف» مساوی با «نبودن دلیل موجه برای آزردن دیگران» تصور شده. ایراد آنهم اینست که «هدف» همیشه مفرد نیست، و برای مثال در بحث مذهب ممکن است «نقد منطقی» از منظر اخلاقی پسندیده‌تر باشد اما فاقد کارکرد روان‌ضربه‌ای ِ هزل و ریشخند خواهد بود.

خلاصه چنان است که گویی این گزاره برای پیروزی در بحث پرداخته شده و هیچ ارزش عینی ندارد، زیرا به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود و ایراد ِ راسل به آن وارد خواهد بود.

[Philo]

البته که "سطح آنچه باعث رنجش دیگران می شود غیر قابل اندازه گیری است"، مگر سطح آنچه که باعث شادی دیگران میشود قابل اندازه گیری است، مگر سطح آنچه که ما میپسندیم یا دیگران میپسندند قابل اندازه گیری است (به قاعده طلایی اخلاق بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش فضایل انسان می شود قابل اندازه گیری است (به تئوری های اخلاقی فضیلت محور بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش سود شخصی میشود قابل اندازه گیری است (به خودمحوری اخلاقی بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث فایده حداکثر میشود قابل اندازه گیری است(بنگرید به نتیجه گرایی)، اساسا مگر قرار است در اخلاق چیزی قابل اندازه گیری باشد؟ تئوری حکم را می دهد، اما تشخیص مصداق با فرد است، این خود فرد است که باید تشخیص دهد چه کاری او را با فضیلت تر یا سود شخصی او را بیشتر می کند، این فرد است که تشخیص می دهد چه کاری دیگران را می رنجاند یا شاد میکند، او تشخیص می دهد چه چیزی را دیگران میپسندند یا نمیپسندند. // تاریخ نشان داده که منطق و علم تواناترین روش در تقدس زدایی است، بدون روش ریشخند هم میتوان به هدف کاهش معتقدان به مقدسات پرداخت. کبرای من درباره هدف مفرد سخن گفته و ناظر به صغرایی است که هدف ذکر شده در آن مفرد است.// خواهش میکنم به جای کشف انگیزه ها و اهداف شخصی من، به خود مدعاهای من بپردازید و این فضای لجن مالی شده را از آنچه هست آلوده تر نکنید.

[Ouroboros]

شما را دعوت می‌کنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنام‌گویی» بی‌اندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده‌، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلام‌زده محمد را بچه‌باز می‌نامد هدفش فقط تقدس‌زدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم می‌انجامد.

وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y می‌کنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایره‌ی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آن‌را کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده می‌شود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بی‌تفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و می‌خواهد عقده‌گشایی‌های شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟

تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانسته‌اند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامه‌ی نبرد هستیم.

اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود».

[Russell]

آری خوب نیچه ولتر سقراط راسل مارک تواین جورج اورول و اینها باید بیایند از حاج آقا تاریخ و عملگرایی و منطق بیاموزند !!

[undead_knight]

البته حقی به نام توهین به مقدسات نداریم ولی ما این حق رو داریم که چیزهایی رو بگیم که دیگران دوست ندارند یا برداشت توهین آمیز میکنند. تنها چیزی که واقعا باید حفظ بشه شان افراد حقیقی هست،مگرنه تلاش برای حفظ شان یک عقیده یا یک شخص تاریخی یا وهمی فقط منجر به سانسور و تبعیض میشه. در هر حال حملات به مقدسات اصولا توصیه نمیشه مگر زمانی که دست به خشونت کلامی یا زبانی برده میشه که در این حالت نه تنها مجاز بلکه ضروریه،تحمل داشتن در برابر کسانی که دیگران رو تحمل نمیکنند خیانت به اصل مدارا کردنه.

[Reactor]

این حق توهین به مقدسات رو نه میشه به کسی داد و نه میشه از کسی گرفت.
به نظرم باید انرژی صرف این بشه که در کشور حق آزادی بیان وجود داشته باشه. اونوقت شما بخاطر راه اندازی کمپین نقی تحت پیگرد قضایی یا قانونی از طرف دولت و نیروهای انتظامی قرار نمیگیرید. این خودش یعنی 95% پیشرفت!
5% تهدید باقیمانده هم ترس از ایجاد مزاحمت از طرف القاعده یا نیروهای سازمان یافته ی غیر دولتی مثل فتوای روحانیون قم میشه.
القاعده که در ایران جایگاهی نداره چون پایگاه مردمی نداره. فتوای روحانیون میمونه که اون هم وقتی رانت و سوبسید دولتی از حوزه ی علمیه برداشته بشه دیگر کسی حتی کسانی که بخاطر توهین به پیامبر یقه جر میدهند حاضر نیستند بخاطر فتوای یک آخوند زحمت خاروندن سرشون رو بدهند چه برسه عملیات تروریستی علیه توهین کننده به مقدسات بکنند!
همین آخری ها در رابطه با قضیه ی توهین به پیامبر فقط بسیج و دانش آموزان مدرسه ای که به اجبار برای راهپیمایی آورده شده بودند و تعدادی سرباز وظیفه ی لباس شخصی و تعدادی کارمند بودند که با اجبار و ساندیس به راهپیمایی اعتراضی آمدند و با همه ی این احوال اونقدر تعدادشون کم بود که حتی صدا و سیما هیچوقت شاتی از بالا - که معمولا وقتی خر کیف میشن از حماسه سازی و حضور میلیونی مردم - نشون نداد!!!:e421:
و با اون همه تبلیغی که قبل از برگذاری راهپیمایی کردند درست بعد از برگذاری مثل برق از کنارش گذشتند!!!!!:e412:

[undead_knight]

1001
یک نمونه توهین به مقدسات!
چوب رو که بلند میکنی... :)))
درخواست کردند که امضا رو حذف کنم به خاطر توهین آمیز بودن!:)
دیگه والا اگه به این ها رو بدی نفس کشید ن ما رو هم توهین حساب میکنند.

[Philo]

شما را دعوت می‌کنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنام‌گویی» بی‌اندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده‌، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلام‌زده محمد را بچه‌باز می‌نامد هدفش فقط تقدس‌زدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم می‌انجامد.

وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y می‌کنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایره‌ی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آن‌را کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده می‌شود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بی‌تفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و می‌خواهد عقده‌گشایی‌های شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟

تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانسته‌اند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامه‌ی نبرد هستیم.

اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیک‌ناشدنی خواهد بود».
همانطور که در پست قبل نشان دادم در اخلاق نمیتوان دایره را دقیقا کشید، در این مورد خاص هم من میپذیرم که مرز داخل دایره وبیرون آن مشخص نیست، اما نمیتوان پذیرفت که برای هیچ نقطه ای از صفحه، نمیتوانیم بگوییم که این نقطه داخل دایره هست یا نیست. از حکم من معلوم نمی شود که فی المثل "گاو خواندن یک پیامبر" مشخصا "توهین" به مقدسات است، که موجب رنجش همه ی پیروان آن پیامبر می شود و باید از آن پرهیز نمود؟
از طرف دیگر حکم من یک راهنما برای "شخص" هست، قرار نیست من توضیح دهم در جهانی که در آن توهین به مقدسات نمیشود چه میگذرد و فرقش عملا با جهانی که در آن به مقدسات توهین میشود چیست، همانطور که شما نمیتوانید دقیقا توضیح دهید جهانی که همه از حکم اخلاق خودخواهانه پیروی میکنند با جهانی که در آن چنین نمیکنند چه فرقی دارد. به این دلیل ساده که افراد در موقعیت های یکسان تشخیص مصداق های متفاوتی دارند.

پس: این اشخاص هستند که قرار است از حکم اخلاقی پیروی کنند، و این اشخاص هستند که مصداق توهین و شرایط حکم اخلاقی را تشخیص می دهند، و فرایند تشخیص در ذهن افراد رخ میدهد نه در جلوی چشم ما، و حکم "توهین به مقدسات دیگران برای کاهش افراد مومن اخلاقی نیست"، مشخصا سنجه عملی برای ایشان به دست می دهد.

توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".

-------------
بعد نوشت: یک نکته که فکر میکنم بدفهمی احتمالی از استدلال من رو رفع میکنه اینه که بر اساس حکم "توهین به مقدسات به قصد کاهش مومنان اخلاقی نیست"، فرد لازم نیست فکر کند دارد با عملش کسی را می رنجاند یا نه، فقط کافی است که فکر کند آیا دارد توهین میکند یا نه، و بعد عمل کند.

[Hezbollah_YaHasan]

توهین به مقدسات اسلام و تشیع از گناهان بزرگ است و هیچ کس حق توهین به چنین مقدساتی ندارد.
البته من دیده ام که میگویند نباید به مقدسات غیر اسلامی حمله کرد که حرفی گزاف و بیهوده است. مثل اینکه بگوییم دانشمندان در مضرات میکروبها مطلب ننویسند و مردم را آگاه نکنند.

[Mehrbod]

توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".


من تنها زمانی بیخدا شدم که توانستم در ذهنم آفریدگاری خدا را بپوچانم (= کفرگویی برای من).

کاربر شیرین و بسیاری دیگر از همین انجمن هم جایی نوشته بودند زمانی بی‌دین شدند که سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی یا روی هم رفته کفرگویانه شنیدند:


چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%9F-255/)



...
تا اینکه یه روز حرفهای رضا فاضلی رو شنیدم در مورد زنان پیامبر و خود پیامبر و هر چند که ده دقیقه بیشتر هم نبود ولی از بس بی ادبانه بود باعث شد کل تابوهای من فروبریزه و جرات اینو پیدا کنم که به خودم اطمینان کنم و به مزخرفات قران و ائمه یقین حاصل کنم.




درود ... گمون کنم من پیشتر در اینباره توضیح دادم ... نخستین جرقه ها در ذهن من با گوش دادن به سخنان زنده یاد رضا فاضلی زده شد و این مصادف بود با آغاز خردگرایی من ، به طور تقریبی در سن 21 سالگی ... پس از اون رفتم دنبال تحقیق کردم ، کتاب خوندم ، مقاله خوندم و هر چه بیشتر به ماهیت خشن و عوامفریبانه ی دین اسلام پی بردم .. و البته در این راه هزینه های زیادی هم دادم که کماکان درگیرش هستم
...





در هر حال با توجه به اینکه من کارت طلایی بیمه بهشت دارم (زیر پای مادرانه ) از اومدن به این سایتها و خندیدن در مورد مطالب استهزاء آمیز در مورد خدا و پیامبرش هیچ مشکلی برام پیش نمیاد .


...

پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.

راه شکستن مقدسات هم منطق‌وار منطق نیست، چرا که روی منطق پی‌ریزی نشده‌اند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پی‌ریزی شده‌اند و راه شکستن آنها نیز احساسی
است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریش‌خندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.

شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای
«حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچه‌اتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟

[sonixax]

سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی

البته رضا فاضلی به آنچه مقدسات مینامند بددهنی نمیکرد و به عنوان مثال حتا یک بار هم نگفت ممد چوپون یا مانند اینها . اتفاقن به پیامبرها و امامان و قرآن و ... هرگز توهین نکرده بود .
حتا بارها توصیه کرده بود که در بحث با یک مسلمان هرگز به آنچه برایش ارزشمند است توهین نکنید .
بددهنیهایش همیشه خطاب به سران جمهوری اسلامی بود .

[Philo]

من تنها زمانی بیخدا شدم که توانستم در ذهنم آفریدگاری خدا را بپوچانم (= کفرگویی برای من).

کاربر شیرین و بسیاری دیگر از همین انجمن هم جایی نوشته بودند زمانی بی‌دین شدند که سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی یا روی هم رفته کفرگویانه شنیدند:


چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟ (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%9F-255/)








...

پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.

راه شکستن مقدسات هم منطق‌وار منطق نیست، چرا که روی منطق پی‌ریزی نشده‌اند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پی‌ریزی شده‌اند و راه شکستن آنها نیز احساسی
است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریش‌خندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.

شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای
«حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچه‌اتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟
1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.

2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.

3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.

4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟

[Russell]

Thomas Henry Huxley PC (http://en.wikipedia.org/wiki/Privy_Councillor) FRS (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Society) (4 May 1825 – 29 June 1895) was an English (http://en.wikipedia.org/wiki/English_people) biologist (http://en.wikipedia.org/wiki/Biologist) (anatomist (http://en.wikipedia.org/wiki/Anatomist)), known as "Darwin's Bulldog" for his advocacy of Charles Darwin (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin)'s theory of evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution).[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley#cite_note-1)

Huxley's famous 1860 debate (http://en.wikipedia.org/wiki/1860_Oxford_evolution_debate) with Samuel Wilberforce (http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Wilberforce) was a key moment in the wider acceptance of evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution), and in his own career. Huxley had been planning to leave Oxford (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxford) on the previous day, but, after an encounter with Robert Chambers (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Chambers_%28journalist%29), the author of Vestiges (http://en.wikipedia.org/wiki/Vestiges_of_the_Natural_History_of_Creation), he changed his mind and decided to join the debate. Wilberforce was coached by Richard Owen (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Owen), against whom Huxley also debated whether humans were closely related to apes.
Huxley was slow to accept some of Darwin's ideas, such as gradualism (http://en.wikipedia.org/wiki/Gradualism), and was undecided about natural selection (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection), but despite this he was wholehearted in his public support of Darwin. He was instrumental in developing scientific education (http://en.wikipedia.org/wiki/Education) in Britain, and fought against the more extreme versions of religious tradition.
In 1869 Huxley coined the term 'agnostic (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic)' to describe his own views on theology, a term whose use has continued to the present day (see Thomas Henry Huxley and agnosticism (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley_and_agnosticism)).[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley#cite_note-2)
Huxley had little formal schooling and taught himself almost everything he knew. He became perhaps the finest comparative anatomist (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_anatomy) of the latter 19th century.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley#cite_note-3) He worked on invertebrates (http://en.wikipedia.org/wiki/Invertebrates), clarifying relationships between groups previously little understood. Later, he worked on vertebrates (http://en.wikipedia.org/wiki/Vertebrates), especially on the relationship between apes and humans. After comparing Archaeopteryx (http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx) with Compsognathus (http://en.wikipedia.org/wiki/Compsognathus), he concluded that birds (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_birds) evolved from small carnivorous dinosaurs (http://en.wikipedia.org/wiki/Theropoda), a theory widely accepted today.
The tendency has been for this fine anatomical work to be overshadowed by his energetic and controversial activity in favour of evolution, and by his extensive public work on scientific education, both of which had significant effects on society in Britain and elsewhere.[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley#cite_note-4)[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley#cite_note-5)



Thomas Henry Huxley - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley)
:e402:

[shirin]

میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D

[Mehrbod]

1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.


خوبه.



2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.

دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بی‌دین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بی‌دین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.

هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت،
با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.

در این دیدگاه دشنامگویی و تقدس‌زدایی رویکردی خوب و خواستنی است.





3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.


شتر و هواپیما نیز هر دو دورا می‌پِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.

«هیوم و منطق‌گرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدس‌زدایی) میرساند.





4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟

برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!

من برای کسانی که از تقدس‌زدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم
تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بی‌تقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.


بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژه‌ای پدید میاید یا خیر.

ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها»
میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کرده‌اید و پادافره قانونی خواهید دید.

ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچه‌باز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.

[sonixax]

میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D

فکر نکنم هیچ کسی در اینجا فاضلی را اندازه ی من بشناسد .
فاضلی هرگز به امامان و پیامبر توهین نکرده حتا در سخنانش علیه محمد هرگز مثل من و شما نگفته محمد ، بلکه گفته محمد بن عبدالله .
اینکه مثلن در باره زنبارگی محمد میگفته اون هم از روی منابع اسلامی توهین نیست ، توهین یعنی اینکه میومد همون طوری که به مطهری میگفت بی پدر و مادر به محمد هم میگفت .

[Anarchy]

4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟

این یکی به نظر من تا زمانی که اثبات نشود چیزی جز مغلطه تعاقب نیست قیلوی گرامی!!!

[Philo]

دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بی‌دین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بی‌دین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.

هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت،
با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.

در این دیدگاه دشنامگویی و تقدس‌زدایی رویکردی خوب و خواستنی است.

شتر و هواپیما نیز هر دو دورا می‌پِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.

«هیوم و منطق‌گرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدس‌زدایی) میرساند.

ما هم درباره ی بیدین کردن دانشمندان سخن نگفتیم، سخن را تحریف نکنید.
نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد. با هر کس هم میتوان در حد خودش سخن گفت، میتوان با بقال از شباهت های بین میمون و انسان سخن گفت و پرسید: این شباهت ها تصادفی است؟
می توان یک کلمه از غضنفر پرسید: آیا خدا وجود دارد که تو برایش نماز میخوانی؟
میتوان هم به غلامعلی قصاب گفت محمد بچه باز است، تا بلکه از او تقدس زدایی شود، یا شاید هم از شدت آزردگی فردا هر کس را دید که دارد دین را نقد میکند با چاقو نصف کند!

شتر و هواپیمای شما هم فقط یک تمثیل است که جوری طراحی شده که نتیجه اش به نفع شما بشود، من هم می توانم مدعی شوم علم و منطق مثل هواپیما هستند و توهین مثل شتر.
به فرض هم که تمثیل شما موجه باشد، میتوان پرسید اگر سفر با هواپیما در یک مسیر خاص غیر اخلاقی یا با ریسک بالا باشد چه؟ اونوقت بهتر نیست شتر را انتخاب کنیم؟

از طرف دیگر چرا اثر تربیتی و ارزشمند دانش (تاکید بر منطق و استدلال و بی طرفی و البته خردگرایی) بر روی عوام را نادیده میگیرید؟ یک نفر اگر در اثر توهین شما بیدین شد ولی همچنان "هِر" را از "بِر" تشخیص نداد، دیگر پتانسیل خطرآفرینی ندارد؟ مگر خطر اصلی که ما را از سوی به اصطلاح عوام تهدید می کند همان جهل و کم خردیشان نیست؟

برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!

من برای کسانی که از تقدس‌زدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم
تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بی‌تقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.


بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژه‌ای پدید میاید یا خیر.

ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها»
میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کرده‌اید و پادافره قانونی خواهید دید.

ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچه‌باز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.
تئوریهای پیشینی نبافید، عملا فیلم توهین آمیز اخیر برخی مسلمانان را برآشفت و به خشونت و بنیادگرایی و تحمیق توده ها دامن زد.
تره خرد نکردن شما هم ربطی به بحث ندارد، لطفا به صحرای کربلا نزنید، کسی از جنایات دینداران دفاع نکرد.

[Philo]

این یکی به نظر من تا زمانی که اثبات نشود چیزی جز مغلطه تعاقب نیست قیلوی گرامی!!!

این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.

[Russell]

نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.
شما موجود با مزه ای هستی کلا،در یک تاپیک دیگه هم داشتیم درباره علل موفق نبودن دموکراسی صحبت میکردیم شما اومده بودی به ما اخلاق بیاموزی وسط بحث سیاسی که مردم ایران قصور اخلاقی کرده اند و جامعه اراده آزاد دارد و...( :21: ) بعد هم کم مانده بود حکم اعدام مردم را صادر کنی و "نشانشان دهی".
اخلاق،دین نیست.روش کاربرستن و اخلاق کاربردی هم اینطور نیست یک اصل برداری "نشان دهی" این و آنرا،در هر کدام این اینها کلی بحث است.این سخنان اخلاق نیست بلکه ملقمه ای از باجگیری و تحدید و منبر رفتن بشیوه ناب الهیست کلا الاهیون در فلسفه اخلاق هم میخواهند وارد شوند این عادات دیرین را نمیتواند رها کنند که نمیتوانند.ترول ِ نازکنارنجی ِ اسلام دوست دیگر نوبر است.

[Philo]

شما موجود با مزه ای هستی کلا،در یک تاپیک دیگه هم داشتیم درباره علل موفق نبودن دموکراسی صحبت میکردیم شما اومده بودی به ما اخلاق بیاموزی وسط بحث سیاسی که مردم ایران قصور اخلاقی کرده اند و جامعه اراده آزاد دارد و...( :21: ) بعد هم کم مانده بود حکم اعدام مردم را صادر کنی و "نشانشان دهی".
اخلاق،دین نیست.روش کاربرستن و اخلاق کاربردی هم اینطور نیست یک اصل برداری "نشان دهی" این و آنرا،در هر کدام این اینها کلی بحث است.این سخنان اخلاق نیست بلکه ملقمه ای از باجگیری و تحدید و منبر رفتن بشیوه ناب الهیست کلا الاهیون در فلسفه اخلاق هم میخواهند وارد شوند این عادات دیرین را نمیتواند رها کنند که نمیتوانند.ترول ِ نازکنارنجی ِ اسلام دوست دیگر نوبر است.
متاسفانه پست های شما هم "ملغمه" (و نه البته ملقمه) ای از یاوه ها و جملات بی معنی و نشان دهنده ی عدم تعادل روانی نویسنده شان است.

[undead_knight]

این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.
بنیاد گرایی در حقیقت نتیجه ناراکایی دین هست و این که دینداران فکر میکنند این ناکارایی نتیجه انحراف هست نه خود دین!(مثل همون شعار معروف"اسلام به ذات خود ندارد عیبی و...")
بنابراین تلاش میکنند دین رو به حالت اصیل و پاک! خودش برگردونند(و در نتیجه به اصول بدوی آغازین دین عمل کنند)
بنابراین توهین هیچ تاثیر خاصی در این زمینه نداره چون مسئله تضاد واقعیت های موجود و ایمان دینی هست که باعث بوجود اومدن بنیاد گرایی میشه.

[Russell]

متاسفانه پست های شما هم "ملغمه" (و نه البته ملقمه) ای از یاوه ها و جملات بی معنی و نشان دهنده ی عدم تعادل روانی نویسنده شان است.
روانشناسی الهیتان هم مانند منبر رفتن اخلاقتان آبگوشتیست و بدرد همان حجره های قم میخورد حاج آقا.جالب است شما برای من متاسف هستید در حالی که من برای [...] چون شما هیچ تاسفی احساس نمیکنم :e402:
پ.ن:من همین میزان که این دبیره مزخرف عربی الهی را هم یاد گرفته ام از سرم زیاد است ،نه برای اندیشه بدرد میخورد نه برای نوشتار،همان بدرد شما میخورد از خواص دروغ گویی و تقیه (که نگفتن حقیقت و سانسور هم نوعی از آن است) و خواص ادرار شتر در حجره ها بنویسید برای حفظ بیضه الله.

[Anarchy]

این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.

اول اینکه چه چیزی بار ها رخ داده؟ دوم اگر چیزی بار ها رخ دهد چطور حتما رابطه علی در کار هست؟

[Mehrbod]

ما هم درباره ی بیدین کردن دانشمندان سخن نگفتیم، سخن را تحریف نکنید.
نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.


این نگره راه جایگزین اخلاقی آن اندازه نابخردانه بود که من براستی نیازی ندیدم پاسخ بدهم، ولی انگار دوستان نابخردانگی آنرا بخوبی نشان ندادند.

سخن شما هم مانند این میماند که ما بگوییم میخواهیم به آماج X برسیم و دو راه A و B داریم و دیگر کاری هم نداشته باشیم که B آیا از A دوبرابر / دوهزار برابر / سه تریلیون برابر دورتر است یا نه!

مانند این میماند که شما بخواهید از تهران بروید کرج و بگوییم راه A این است که سوار مترو شده یکراست کرج پیاده شوید، یا اینکه راه B این است که نخست سوا هواپیما شده اقیانوس
آرام را پیموده بروید آمریکا، سپس با اتوبوس بروید لس‌آنجلس، سپس از آنجا پرواز کنید لندن .. و سرانجام از ازبکستان خودتان را برسانید کرج.

آری ... هر دو راه ما را به کرج میرسانند، همانگونه که شتر و هواپیما هم هر دو ما را به مکه میرسانند، همه اینها هم دگرگزینه (alternative) یکدیگر هستند، ولی نمیتوان گفت برآیند و implicationهای یکسانی هم برای ما دارند!






با هر کس هم میتوان در حد خودش سخن گفت، میتوان با بقال از شباهت های بین میمون و انسان سخن گفت و پرسید: این شباهت ها تصادفی است؟
می توان یک کلمه از غضنفر پرسید: آیا خدا وجود دارد که تو برایش نماز میخوانی؟
میتوان هم به غلامعلی قصاب گفت محمد بچه باز است، تا بلکه از او تقدس زدایی شود، یا شاید هم از شدت آزردگی فردا هر کس را دید که دارد دین را نقد میکند با چاقو نصف کند!


سفسته است. با کارد دونیم کردن مردم ناقانونی است، ناسزاگویی به مردم ناقانونی است. ممدآقای خواربارفروش اگر روانی هم بود باز هم اگر روزی ده بار شنید که ممد بچه‌باز بوده نمیتواند هر ده کس را کشته و سرانجام در برابر قانون وامیدهد، چنانکه «روز همه محمد بکشید - Everybody Draw Mohammed Day - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Everybody_Draw_Mohammed_Day)» کار مسلمین تندرو را سخت کرد چون دیگر نمیتوانند سد میلیون آدم از سراسر جهان را تهدید کرده و بکشند و برآیند + آنرا هر سال که میگذرد بهتر میبینیم.

همه‌گیری دشنامگویی یا تقدس‌زدایی دینی (مانند روز محمد) خود در کوتاه-زمان شاید آزارنده باشد، ولی در بلند-زمان مردم را وادار به پذیرش یکدیگر کرده و
کم کم کسی هم دیگر دشنام نمیگوید، زمانیکه سودی نداشته باشد.

به سخن بهتر، کسی دشنام نمیدهد چون دشنام خوب است، دشنام میدهند تا دیگران برانگیخته شده و واکنش نشان دهند. زمانیکه مسلمین
مانند مسیحیان نرمخو شده و بجای دار زدن گالیله‌وار برآن شدند که مقدساتشان را به مسجد‌هایشان کوتاه کرده و سر کسی را نبرند، آنگاه دیگران هم خود‌به‌خود رنج دشنامگویی به خویش نمیدهند.






شتر و هواپیمای شما هم فقط یک تمثیل است که جوری طراحی شده که نتیجه اش به نفع شما بشود، من هم می توانم مدعی شوم علم و منطق مثل هواپیما هستند و توهین مثل شتر.
به فرض هم که تمثیل شما موجه باشد، میتوان پرسید اگر سفر با هواپیما در یک مسیر خاص غیر اخلاقی یا با ریسک بالا باشد چه؟ اونوقت بهتر نیست شتر را انتخاب کنیم؟


شتر و هواپیما چه پیوندی به دانش و علم و منطق دارند؟ گفتیم دو راه داریم، یکی زودتر میرسد. روشنه که ناسزاگویی هم زودتر تقدس‌زدایی میکند تا سخنگویی با منطق و خرد.

شما که نمیتوانید بروید در خیابان فروم راه بیاندازید و مردم را یکساعت بنشانید تا برایشان از هیوم و .. بگویید یا نمیتوانید مردم را وادار به خواندن کتاب و اندیشه‌ورزی کنید،
ولی میتوانید یک تابلوی «ما ممد زن‌باز نمیخواهیم، ما ایران آزاد میخواهیم» دستتان گرفته و درجا و در کمتر از چند دقیقه تقدس‌زدایی کنید، زمانیکه قانون پشت شما باشد.






از طرف دیگر چرا اثر تربیتی و ارزشمند دانش (تاکید بر منطق و استدلال و بی طرفی و البته خردگرایی) بر روی عوام را نادیده میگیرید؟ یک نفر اگر در اثر توهین شما بیدین شد ولی همچنان "هِر" را از "بِر" تشخیص نداد، دیگر پتانسیل خطرآفرینی ندارد؟ مگر خطر اصلی که ما را از سوی به اصطلاح عوام تهدید می کند همان جهل و کم خردیشان نیست؟


خیر، مردم به خودی خود نیک هستند، به آوندهای فرگشتیک (دلایل تکاملی)، اخلاقیات درون همه ما نهادینه است.
دین‌ها ولی اخلاقیات را از ما ربوده و ما را به ماشین‌هایی ایدئولوژیست می‌دگرانند که بر سرِ کاریکاتور ممد (ص) هم سَر ببُریم.

روشنه که دانش و خردگرایی به نیکی والاتر و بهتر میانجامند، ولی بی دانش و بی خردگرایی، اگر فاکتور دین را از همچندی (equiation) بیرون ببریم باز هم به پیمانه‌ی نیکی افزوده میشود.

به سخن دیگر، بی خردگرایی مردم بی‌اخلاق نیستند، با اسلام ولی مردم بی‌اخلاق هستند.






تئوریهای پیشینی نبافید، عملا فیلم توهین آمیز اخیر برخی مسلمانان را برآشفت و به خشونت و بنیادگرایی و تحمیق توده ها دامن زد.
تره خرد نکردن شما هم ربطی به بحث ندارد، لطفا به صحرای کربلا نزنید، کسی از جنایات دینداران دفاع نکرد.

اکنون همچنان که بالا قول دادم نابخری نگره‌ی خام و فریبنده شما را می‌نمایانم.

برای رسیدن به آماج X (=تقدس‌زدایی) ما سه راه A و B و C داریم:


راه A: با دشنامگویی و کاریکاتور و طنز و ابزارهای دیگر اینچنینی تقدس‌زدایی میکنیم = رویکرد برخی
راه B: تنها و تنها با گسترش دانش و راه‌های نرم و در گذر زمانی بس درازتر تقدس‌زدایی میکنیم = رویکرد شما
راه‌ C: هر دو راه را همزمان پیش میبریم = رویکرد ما


نکته در اینجا است که شما فاکتور t یا زمان را بسادگی فراموشیده‌اید یا خودتان را به فراموشی زده و بجای آن تنها اندازه h یا آزردگی را به شمار آورده‌اید و اینچنین بگفت خودتان «صغرا کبرا» چیده‌اید:


1- راه A دل برخی از مردم را میشکند و آزار میدهد.
2- راه B دل کسی را نمیکشند (یا اگر میشکند بسیار کمتر از A است).
3- راه B و راه A هر دو به X می‌انجامند.
4- پس راه B بهتر از راه A است.


ولی با به شمار آوردن فاکتور t یا زمان، در میاید که:


راه A در 1t به X میرسد، ولی 2h آزار میدهد.
راه B در 10t به X میرسد، ولی 0.2h آزار میدهد.
در گذر هر بازه زمانی t، بسیاری از مردم و دگراندیشان زیر برچسب‌های «توهین به مقدسات»، «توهین به ائمه»، «توهین به رسول خدا»، «هتک حرمت اسلامی» و ... شلاق خورده، سربریده شده، سنگسار شده و سرانجام به دار آویخته میشوند.


سپس به شما میگوییم که 2h هیچ ارزشی در برابر این جرم و جنایت‌هایی که در این بازه زمانی 10t روی میدهند نداشته و نه تنها اخلاقی است، که بایسته است
شما با آزردن احساسات لطیف و نازکنارنجیِ مسلمینِ آدمکشِ ددمنشِ تندرو، هر چه زودتر و هر چه بیشتر تقدس‌زدایی کرده تا از این جنایت‌ها تا جای شدنی پیشگیری شود.


سخنان شما هم سراسر نااخلاقی است، چرا که با فریفتن خردگرایان میکوشید بجای 1t زمان تقدسزدایی را 10t کنید و در این راه به
مسلمین تندروی ددمنش زمان بدهید که زیر نام تقدسات - و با پشتوانه‌گیری از سوی پیروانشان که مسلمین معمولی باشند - دست به جنایت و کشت
و کشتار دگراندیشان بزنند و سپس اینور هم ننه من غریبم بازی در میاورید که آی نباید دل کسی را آزرد و ما از جنایات کسی دفاع نمیکنیم!!

[Philo]

اول اینکه چه چیزی بار ها رخ داده؟ دوم اگر چیزی بار ها رخ دهد چطور حتما رابطه علی در کار هست؟
دوست عزیز شما وقتی از اصطلاح سفسطه تعاقب استفاده کردید، منظورتان تعاقب میان کدام دو چیز بود؟
در مورد رابطه علی هم بین هیچ دو پدیده ای که در پی هم اتفاق می افتد نمی توان نشان داد که رابطه علی در کار است، مثلا شما اگر میلیون ها بار هم دیده باشید که آهن ربا آهن را جذب کرده، باز میتوانید بپرسید "اگر آهن بارها (و بلکه میلیون ها بار) جدب آهنربا شده، به این معنی است که حتما رابطه علی میان این دو پدیده وجود دارد؟"، پاسخ این است که نه، و این تازه وضع علوم طبیعی است. ولی ما در نهایت چاره ای نداریم که بپدیریم برای دو پدیده که بارها در پی هم رخ می دهند، حتما علیتی وجود دارد، مگر اینکه خلافش نشان داده شود. این پیش شرط را اگر نپذیرید نمی توانید معرفت علمی از جهان خارج به دست بیاورید.

[Philo]

بنیاد گرایی در حقیقت نتیجه ناراکایی دین هست و این که دینداران فکر میکنند این ناکارایی نتیجه انحراف هست نه خود دین!(مثل همون شعار معروف"اسلام به ذات خود ندارد عیبی و...")
بنابراین تلاش میکنند دین رو به حالت اصیل و پاک! خودش برگردونند(و در نتیجه به اصول بدوی آغازین دین عمل کنند)
بنابراین توهین هیچ تاثیر خاصی در این زمینه نداره چون مسئله تضاد واقعیت های موجود و ایمان دینی هست که باعث بوجود اومدن بنیاد گرایی میشه.
لطفا گزاره ی نخست را ثابت کنید و سپس توضیح دهید که آن "بنابراین" از کجا آمد.

[Anarchy]

دوست عزیز شما وقتی از اصطلاح سفسطه تعاقب استفاده کردید، منظورتان تعاقب میان کدام دو چیز بود؟
در مورد رابطه علی هم بین هیچ دو پدیده ای که در پی هم اتفاق می افتد نمی توان نشان داد که رابطه علی در کار است، مثلا شما اگر میلیون ها بار هم دیده باشید که آهن ربا آهن را جذب کرده، باز میتوانید بپرسید "اگر آهن بارها (و بلکه میلیون ها بار) جدب آهنربا شده، به این معنی است که حتما رابطه علی میان این دو پدیده وجود دارد؟"، پاسخ این است که نه، و این تازه وضع علوم طبیعی است. ولی ما در نهایت چاره ای نداریم که بپدیریم برای دو پدیده که بارها در پی هم رخ می دهند، حتما علیتی وجود دارد، مگر اینکه خلافش نشان داده شود. این پیش شرط را اگر نپذیرید نمی توانید معرفت علمی از جهان خارج به دست بیاورید.

شما گفتید تولید بنیاد گرایی ناشی از همین توهین و تمسخر هاست...این نیاز به اثبات ندارد؟داستان مرغ و تخم مرغ میشود که ببینیم اول بنیاد گرایی بوده که به توهین و تمسخر واکنش تند نشون داده یا توهین و تمسخر منجر به واکنش تند شده...چیزی که ما در دست داریم و نیاز به داستان آهن و آهن ربا و این قیاس های مع الفارق هم نیست، تاریخ ادیان به خصوص اسلام وسیره پیامبر بزرگوار اسلام هست در چنین مواردی...پس یا لطف بفرمایید برای ما مثال تاریخی بیارید و ثابت کنید که تعاقبی که فرمودید منطقی و معقول هست و این بارها رو نشان بدید چه تعداد و کی و کجا بوده و چند تا به بالا باشد نشان میدهد حتما علیتی وجود دارد یا اینکه دست از این مغلطه تعاقب بردارید...

[undead_knight]

لطفا گزاره ی نخست را ثابت کنید و سپس توضیح دهید که آن "بنابراین" از کجا آمد.
به ویکی پدیا که دسترسی دارید؟
Fundamentalism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism)
اینم لینک بریتانیکا(که معتبر تر هم هست)فقط یه اکانت میخواد که میشه رایگان موقتش رو ساخت.
fundamentalism (religious movement) -- Britannica Online Encyclopedia (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1191955/fundamentalism)
خیلی ساده هست،اگر بپذیریم که دلیل بنیادگرایی تعارضات دنیای مدرن و دین هست(که دین در برابرش پاسخگو نیست) بنابراین توهین یک عامل حاشیه ای حساب میشه،فکر نمیکنم اینقد هم پیچیده باشه.

[Philo]

شما گفتید تولید بنیاد گرایی ناشی از همین توهین و تمسخر هاست...این نیاز به اثبات ندارد؟داستان مرغ و تخم مرغ میشود که ببینیم اول بنیاد گرایی بوده که به توهین و تمسخر واکنش تند نشون داده یا توهین و تمسخر منجر به واکنش تند شده...چیزی که ما در دست داریم و نیاز به داستان آهن و آهن ربا و این قیاس های مع الفارق هم نیست، تاریخ ادیان به خصوص اسلام وسیره پیامبر بزرگوار اسلام هست در چنین مواردی...پس یا لطف بفرمایید برای ما مثال تاریخی بیارید و ثابت کنید که تعاقبی که فرمودید منطقی و معقول هست و این بارها رو نشان بدید چه تعداد و کی و کجا بوده و چند تا به بالا باشد نشان میدهد حتما علیتی وجود دارد یا اینکه دست از این مغلطه تعاقب بردارید...
خوب من اثبات کردم که، گفتم بارها چنین شده پس علیتی در کار هست، شما وقتی میپرسی وقتی بارها این اتفاق بیفته ازکجا معلوم که رابطه علی در کاره بحثو به سمت فلسفه علم بردی، و پاسخت هم همان بود که دادم. نمونه های تاریخیش هم کشیدن کاریکاتور و تهدید کاریکاتوریست و همین کشته شدن سفیر امریکا در لیبی هست. این خشونت ها هم نمود بنیادگرایی هست، سوء استفاده کنندگان هم این توهین ها رو پیراهن عثمان می کنند و با تهییج توده های "رنجیده از توهین" و "کینه به دل گرفته"، به گسترش بنیادگرایی دامن می زنند.
(از این که شما هم از جو مسخره و مصنوعی ایجاد شده بر علیه من استفاده می کنید و جوری سخن میگویید که انگار با یک کارمند ارتش سایبری جمهوری اسلامی طرفید، ممنونم)

[Anarchy]

خوب من اثبات کردم که، گفتم بارها چنین شده پس علیتی در کار هست، شما وقتی میپرسی وقتی بارها این اتفاق بیفته ازکجا معلوم که رابطه علی در کاره بحثو به سمت فلسفه علم بردی، و پاسخت هم همان بود که دادم. نمونه های تاریخیش هم کشیدن کاریکاتور و تهدید کاریکاتوریست و همین کشته شدن سفیر امریکا در لیبی هست. این خشونت ها هم نمود بنیادگرایی هست، سوء استفاده کنندگان هم این خشونت ها رو پیراهن عثمان می کنند و با تهییج توده های "رنجیده از توهین" و "کینه به دل گرفته"، به گسترش بنیادگرایی دامن می زنند.
(از این که شما هم از جو مسخره و مصنوعی ایجاد شده بر علیه من استفاده می کنید و جوری سخن میگویید که انگار با یک کارمند ارتش سایبری جمهوری اسلامی طرفید، ممنونم)

آخری رو اول جواب میدم...من کی چنین اتهامی به شما زدم یا کلماتم چنین چیزی رو نشون میده؟همچین فکری به هیچ عنوان نکردم تا به حال!!!

این هایی که گفتید جواب من نبود."بارها" که شما میگی خودش نیاز به روشن گری تاریخی و بررسی جزییات و به خصوص تعداد این بار ها داره و ضمنا هر چیزی که بار ها به دنبال چیزی دیگری هم اتفاق بیوفته به خودی خود رابطه علی رو نشون میده و یه مثال نقض براش کافی هست(همین داستان چسبوندن بنیاد گرایی به دنبال تمسخر یه مثال نقض هست برای ارتباط علی که شما میگید، چون داستان رو از نیمه کار دارید بررسی میکنید)...از این جهت ازتون این رو پرسیدم!!!

روشن گری تاریخی هم باید به خیلی گذشته های دور تر برگرده، نه چند مثال در تاریخ معاصر...مثلا به همون صدر اسلام!!! وقتی متون دینی اسلامی خودش اجازه به کار بردن خشونت رو در برابر کسانی که بهش باورمند نیستن میده، دیگه چه تعاقبی رو شما میخوای ثابت کنی؟

[Ouroboros]

یک نکته در حاشیه‌ی بحث به نظرم می‌رسد: کارکرد «توهین به مقدسات» در تقدس‌زدایی بخاطر اثر روان‌ضربه‌ای ِ آنست. علم و منطق هر دو فاقد این اثر هستند، پس ما با دو نوع مختلف از روشنگری روبرو هستیم، آگاهی منتج از توهین نوعی آگاهی ناگهانی‌ست(sudden)، اما همان ِ برآمده از تعلم تدریجی(gradual). این دستکم یک تفاوت بنیادین میان این دو روش ِ نقد است که آن‌ها را با هم غیرقابل قیاس می‌کند: اینها کارکردهایی ناهمگون دارند و اینکه «شاید» به نتیجه‌ای یکسان برسند دلیل یکی بودن آن‌ها نیست.

[Mehrbod]

یک نکته در حاشیه‌ی بحث به نظرم می‌رسد: کارکرد «توهین به مقدسات» در تقدس‌زدایی بخاطر اثر روان‌ضربه‌ای ِ آنست. علم و منطق هر دو فاقد این اثر هستند، پس ما با دو نوع مختلف از روشنگری روبرو هستیم، آگاهی منتج از توهین نوعی آگاهی ناگهانی‌ست(sudden)، اما همان ِ برآمده از تعلم تدریجی(gradual). این دستکم یک تفاوت بنیادین میان این دو روش ِ نقد است که آن‌ها را با هم غیرقابل قیاس می‌کند: اینها کارکردهایی ناهمگون دارند و اینکه «شاید» به نتیجه‌ای یکسان برسند دلیل یکی بودن آن‌ها نیست.

آری امیر جان، ولی به هر روی هر دو در راستای آماج ما پیش میروند.

یکی از فند ناگهانی سود میبرد، یکی از پیگیر یا همان gradual.

نکته این است که ایندو تنها دو رویکرد گوناگون هستند که هر کدام برای برخی از آدمها بهتر کار میکنند. روی آروین شخصی من و آمارگیری از همین
انجمن و دیگر دوستان بی‌دینم در گسترش خردگرایی + نگاه به تاریخ جهان و رنسانس و فاکتورهای دیگر اینگونه می‌برآید که فند ناگهانی بیشتر
زمانها و روی بیشتر آدمها در بازه زمانی کوتاه بهتر کار میکند، رویکرد پیگیر نیز با توان کمتری ولی در تراز گسترده‌تر و بازه زمانی بلندتر کار میکند.

برای نمونه نمیدانم دانشگاه‌های ایران را دیده باشید یا نه. استاد دارد فرگشت می‌آموزاند، ولی دانشجو نمیتواند از
فرگشت به فرجام‌یابی «آفریدگاری نیست» برسد، چرا که بخش‌های گسترده‌ای از مغزش را خرافه‌ها و ترسهای پنهان گرفته‌اند.

من از میان سد دانشجو یکی را هم ندیده‌ام که بتواند هتا یک پیوند ساده میان فرگشت و آتئیسم بیابد.

[viviyan]

اصلا مهربد فرگشت و نظریه داروین و مندل تو کتابهای زیست شناسی دبیرستان تدریس میشه.

[undead_knight]

برای نمونه نمیدانم دانشگاه‌های ایران را دیده باشید یا نه. استاد دارد فرگشت می‌آموزاند، ولی دانشجو نمیتواند از
فرگشت به فرجام‌یابی «آفریدگاری نیست» برسد، چرا که بخش‌های گسترده‌ای از مغزش را خرافه‌ها و ترسهای پنهان گرفته‌اند.

من از میان سد دانشجو یکی را هم ندیده‌ام که بتواند هتا یک پیوند ساده میان فرگشت و آتئیسم بیابد.
تفاوت دنیا آزاد با ما همینه.
توی اونجا طرفداران کریشنیزم در به در دنبال لغو کردن آموزش فرگشت هستند،چون میگن تئوریه!
اینجا راحت با داستان های افرینش ادم ترکیب میشه هیچ کس هم ککش نمیگزه:))

[undead_knight]

میدونم اینجا جای این بحث نیست ولی هدفتون از ایجاد این سایت چیه؟؟
چه هدفی رو دنبال می کنید؟ چقدر به هدف رسیدید؟ چقدر تونستید افرادی رو جذب هدفتون کنید؟ چه اقداماتی انجام دادید؟
اینکه بشینید و حرف های ضد دین بزنید، اشکالی نداره ولی حرف های نژاد پرستانه بزنید اشکال داره؟؟ چرا؟؟!
توهین کردن به دین آزاده ولی به زبان و نژاد نه؟؟؟!
چرا تورک ها به فارس ها تلقین میکنند که ارمنی ها بدند و اگر ضد این حرف بزنیم باعث جنگ و دعوا میشه (انکار هلوکاست :-) ) یا فارس ها به تورک ها تلقین کرده اند که عرب ها بد اند و فرهنگ و زبان فارس ها رو مورد حمله قرار داده اند...
آقا شما فرض کن در جهت بیداری ملت کوشیدی و همه فهمیدند که دین بده. به خصوص اسلام. بعدش چی؟؟
توی پست ها که می خوندم همه یه جورایی به اسلام دهن کجی کردند. نه به دین...
همه شما وقتی به دنیا اومدید توی گوشتون اذان گفتن. شما وقتی میخواهید ازدواج کنید باید با سنت های اسلامی باشه. طلاقش هم اینطوریه..
شما نمیتونی اعتقادات خودتون رو به مردم تحمیل کنید... ( توی پست ها دیدم به تک و توک بعضی افراد پریده اید که چرا اسلامی هستند)
دین، یه باور معنویه. آدم از ابتدای خلقتش دنبال دین بوده.. دنبال یه چیزی بوده که بهش تکیه کنه..
آدم اگر به یک تکه چوب اعتقاد داشته باشه بهتره از اینکه به هیچی اعتقاد نداشته باشه..
یه سری افراد نشسته اند و سوتی های قرآن در میارن و توی بوق و کرنا میکنن.. بابا بقیه کتاب های آسمانی سوتی نداره؟؟!! اینکه خدا با پیامبرش کشتی گرفته و پیامبر خدا کمر خدا رو به زمین زده توی کتاب یهودیا، این بی ارزشه ولی تناقض فلان آیه با فلان آیه ارزشمنده؟!
من خیلی آدم حرافی نیستم. بنظرم شما با طالبان هیچ فرقی ندارید.
اونا نشسته اند و میگن اسلام ناب محمدی (افراط)
شما نشستید و میگید بی دینی ناب (تفریط)
بعضی ها هم نشسته اند در جهت پاکیزه کردن زبان از واژه های غیر پارسی ، خود را ج.....ر می دهند تا 4 تا کلام پارسی صحبت کنند :-)
امیدوارم هیچوقت گرفتار نشید. ولی مطمئن هستم وقتی یه مشکل براتون پیش بیاد اول به خدا توکل می کنید و عاجزانه ازش میخواهید مشکل رو بر طرف کنه... این درخواست عاجزانه طبق بعضی روش ها صورت میگیره..
یکی با روش دین خودش مثل اسلام یکی یهودی و یکی بودایی...
پس دین یک باور قلبی هست. نه یک سبک غلط زندگی...
من کاری هم به سیاست و آخوندا هم ندارم که این روزا دین رو بازیچه خودشون کردندااا.
من صرفا از خود دین میگم...
این تاپیک رو بخونید بد نیست;)

[iranbanoo]

یک مسئله ای که جدیدا باب شده این است که من با اسلام اخوند ها کاری ندارم.
من با ج.ا کاری ندارم.
من با دین اینها کاری ندارم....
اسلام این نیست...
اسلام من چیز دیگریست....

من نمیدانم بالاخره کیست که این اسلام حقیقی را به ما بشناساند؟
در این 1400 سال حتی یک نفر پیدا نشده که صورت دقیقی از دین اسلام به ما نشان دهد؟
چرا نمیخواهند قبول کنند که این بازی های آخوند ها تمامی ندارد و هر روز با پالانی جدید سوار امت میشوند؟

[Russell]

من نمیدانم بالاخره کیست که این اسلام حقیقی را به ما بشناساند؟
در این 1400 سال حتی یک نفر پیدا نشده که صورت دقیقی از دین اسلام به ما نشان دهد؟
چرا نمیخواهند قبول کنند که این بازی های آخوند ها تمامی ندارد و هر روز با پالانی جدید سوار امت میشوند؟
چون نمیتوانند ببینند که این اسلام است دارد از آنها استفاده میکند نه آنها از اسلام،برای همین اصلا کارایی یا ناکارایی اسلام مساله نیست که اگر بود خیلی وقت پیش دور انداخته شده بود.

[folaani]

بنظر بنده البته آنقدرها هم نیاز به وجود روحانیون دینی نیست و دین بدون روحانیون دینی اینقدر محل ایراد و مشکل واقع نمیشد.
بخصوص و بخصوص در حکومتهای مذهبی مثل ج.ا و عربستان و اینها.

چون بطور مثال همین مسئلهء آزادی بیان و سانسور اینترنت و این حرفها را درنظر بگیرید، واقعا سانسور چنین گسترده و شدید و سرکوب در این زمینه در کجای اسلام است؟ آیا اجماع و قطعیتی در این مورد وجود دارد؟
اینها بنظر بنده بیشتر توجیه میکنند و فریب میدهند و از دین سوء استفاده میکنند برای ماست مالی و منافع خودشان. وگرنه بنظر بنده یک انسان قدیس واقعی، یک انسان راست/آزاده، یک معنوی واقعی، اینطور کار نمیکند.
اینها الان هرچیزی که برای حکومت خودشان کوچکترین خطری میبینند، سانسور میکنند. فقط بحث Porn نیست.
این در کجای اسلام است؟
مگر در تاریخ از سیرهء پیامبر و امامان نیست که با منتقدین حتی از نوع بددهن چطور برخورد میکرده اند و چه مناظراتی با همه کس داشته اند؟

بنظر بنده میتوان اسلام را هم در یک بازهء واقعا بزرگی با تفاوتهای زیاد و حتی اساسی تفسیر کرد. این به وجدان و شعور افراد و میزان معنویت حقیقی آنها هم برمیگردد. اینکه چقدر روئوف باشند، چقدر صادق باشند، چقدر آزاده باشند، چقدر انسان باشند.

مدعیان این حکومت و اسلام که لزوما آدمهای خوب یا کاملی نیستند.
رفته اند یکسری درسها خوانده اند و اصلا معلوم نیست چقدر عقل سلیم دارند، چقدر نیکی ذاتی، چقدر صفات نیک واقعی، چقدر شعور واقعی، و اصلا شارلاتان و ریاکار نباشند.

در دانشگاه هم هرکس درس میخواند و مدرک میگیرد لزوما با هم برابر نیستند این افراد. یک عده مخترع و دانشمند یا مهندس خیلی خوبی میشوند، یک عده هم نمیشوند، بین کیفیت درک آنها هم تفاوت وجود دارد.
عده ای از آنها ممکن است حتی از علم و توان خود در راه خلاف استفاده کنند.

[iranbanoo]

اینها بنظر بنده بیشتر توجیه میکنند و فریب میدهند و از دین سوء استفاده میکنند برای ماست مالی و منافع خودشان. وگرنه بنظر بنده یک انسان قدیس واقعی، یک انسان راست/آزاده، یک معنوی واقعی، اینطور کار نمیکنید.
من با این معنویت شما مشکل دارم.
این معنویت چیست؟از خود گذشتگی و خود فروشی به ایدئولوژهایی که معلوم نیست پایه و اساسش اخلاقی است؟
چرا وقتی در مورد یک انسان خردمند با این احترام و شیفتگی یاد نمیشود در برابر یک فرد اصطلاحا معنوی؟
اصولا معنویتی در کار نیست و هر کس میتواند داو معنوی بودن داشته باشد!



بنظر بنده میتوان اسلام را هم در یک بازهء واقعا بزرگی با تفاوتهای زیاد و حتی اساسی تفسیر کرد. این به وجدان و شعور افراد و میزان معنویت حقیقی آنها هم برمیگردد. اینکه چقدر روئوف باشند، چقدر صادق باشند، چقدر آزاده باشند، چقدر انسان باشند.

مدعیان این حکومت و اسلام که لزوما آدمهای خوب یا کاملی نیستند.
رفته اند یکسری درسها خوانده اند و اصلا معلوم نیست چقدر عقل سلیم دارند، چقدر نیکی ذاتی، چقدر صفات نیک واقعی، چقدر شعور واقعی، و اصلا شارلاتان و ریاکار نباشند.
خیر اینطور نیست.و این دوباره بازی خود همین روحانیون و اسلامیست هاست در برابر اینهمه روشنگری و بیداری تقریبی مردم.اگر مردم کاملا بیدار شوند که کار این جماعت تمام است.منتهی در این مرحله دوباره سعی بر خواب کردن مردم دارند و با این توجیهات بی پایه سعی می کنند این همه معما را به راحتی پاسخ دهند و حس کنجکاوی و واقعیت پذیری افراد را پوچ کنند.
از نظر من ج.ا نمونه ی تمام عیاری از حکومت ناب محمدیست. و چه بسا بهتر از آن.
بگویید کدام مسئله وجود دارد که اسلام و ج.ا در آن توافق نظر نداشته باشند؟
سانسور و اینترنت و این مسائل که اوج شکوفایی ایدئولوژی محمدیست و انصافا برادران سانسور چی خوب از پس تکلیف اسلامیشان بر آمده اند.....

[undead_knight]

تعریف معنویت خودش یک مشکل بزرگ هست،یادمه یک روانشناسی از این شاکی بود که معیارهای معنوی بودن رو اینقدر گل و گشاد تعریف میکنند که خداناباور ضد دین هم گاهی توش جا میشه!:))
مثلا به این تعریف نگاه کنید""deepest values and meanings by which people live.""اینجور چیزها چه ربطی به دین داره،چه ربطی به خدا داره؟! :)

[Russell]

چون بطور مثال همین مسئلهء آزادی بیان و سانسور اینترنت و این حرفها را درنظر بگیرید، واقعا سانسور چنین گسترده و شدید و سرکوب در این زمینه در کجای اسلام است؟ آیا اجماع و قطعیتی در این مورد وجود دارد؟
من نمیدانم دیگر چه قرار بود در اسلام باشد در مقابله با آزادی بیان که نیامده؟
میخواهید محمد 1400 سال پیش حکم فیلترینگ اینترنت را میداده که حالا پیدا نمیکنید میگویید اسلامی نیست !!
در آن زمان روش فیلترینگ بریدن سر مخالفان بوده که کم کاری از محمد دیده نمیشود و هر جا توانسته ترور کرده و سر بریده.
امروز هم که حکم ازتداد و کفرگویی مورد اجماع اسلامیون و ایت الله‌هاست در قانون ج.ا هم آمده، در قرن 20‌ام هم یک نمونه گهر بار معروف جهانیش رو حمینی با دادن دستور قتل سلمان رشدی نشان داد به دنیا.
تازه این حکم ارتداد بود تنها،در اسلام اساسا آزادی وجود ندارد که بخواهد مربوط به بیان باشد یا جای دیگر.خود نام دین معنیش تسلیم به الله مدینه.
البته در عرفان و معنویت احتمالا میتوان تسلیم شد و همزمان آزاد هم بود !!
نکند تا خود محمد شخصا نیاید بگوید این‌ها جزو اسلام است میرود جزو توطئه‌ی ِ آخوندها؟!!

[folaani]

من با این معنویت شما مشکل دارم.
این معنویت چیست؟از خود گذشتگی و خود فروشی به ایدئولوژهایی که معلوم نیست پایه و اساسش اخلاقی است؟
معنویت کلی و بنیادین است.
ممکن است کسی مذهبی باشد اما معنوی نباشد.
افراد میتوانند معنوی باشند و مذهبی نباشند.
به نگر بنده معنویت واقعی روی تفسیر از اسلام هم تاثیر میگذارد.
بنظر بنده معنویت یک چیزی اصیل تر و ذاتی تر از مذهب است.
البته لزوما منافاتی با مذهبی بودن هم ندارد، و شاید بعضی ها از معنویت به مذهبی بودن هم برسند.

معنویت یعنی همین که به خدا و ماورا و روح و نیکی و هدف و قوانین الهی در جهان به یک صورت درونی باور و گرایش داشته باشی. ولی مذهب میتواند خیلی سطحی و از روی ترس و سنت و غیره باشد. ممکن است یک درک و گرایش ذاتی حقیقی به ماهیت حقیقی خداوند و خلقتش نباشد و صرفا کلیشه ها و چیزهای حفظی و تلقینی و تقلیدی باشد. یک مذهبی غیرمعنوی هرچند ادعای خلافش را بکند، ممکن است ماهیت و هدف حقیقی خداوند را درک مستقیم نکرده باشد و کم و بیش چهرهء انسانی/مادی قائل است برای او، یا در چهارچوب عقل خشک تصور میکند. چنین فردی نمیداند که در هرچیزی نیکی و شکوه خداوند موج میزند و هدف خردمندانه و متعالی داشته است. به زبان ممکن است این حرفها را بزند، اما یک درک واقعی ندارد. مثل کسی که یک چیزی را خودش تجربه نکرده و صرفا بر اساس گفته ها و شنیده ها و دیده هایش از دیگران و یک مشت تئوری خشک تصور میکند و حرف میزند.


اصولا معنویتی در کار نیست و هر کس میتواند داو معنوی بودن داشته باشد!

ادعا را که هرکسی میتواند داشته باشد.
حرف بند هم ادعای خاصی از این دست نبود درمورد شخص خاصی.
صرفا نظرم را گفتم که اگر کسی معنویت داشته باشد، دیدگاه و تفسیرش از دین هم میتواند خیلی تفاوت بکند.
از نظر تئوری و عقل خشک مذهبیون بدون معنویت این تفاوتها قابل درک و توجیه نیستند، اما برای یک معنوی اینطور نیست.


خیر اینطور نیست.و این دوباره بازی خود همین روحانیون و اسلامیست هاست در برابر اینهمه روشنگری و بیداری تقریبی مردم.اگر مردم کاملا بیدار شوند که کار این جماعت تمام است.منتهی در این مرحله دوباره سعی بر خواب کردن مردم دارند و با این توجیهات بی پایه سعی می کنند این همه معما را به راحتی پاسخ دهند و حس کنجکاوی و واقعیت پذیری افراد را پوچ کنند.
میتواند اینطور هم نباشد.
این هم یک ادعا و یکی از احتمال هاست.
اصلا ما کار نداریم که دیگران بر چه اساسی با اینها بازی میکنند یا نمیکنند.
بنده بطور مستقل اینطور فکر میکنم. ارتباطی با دیگران ندارم، بر اساس تجربه و دریافت شخصی است، و تحت تاثیر تلقین و تبلیغات دیگران نیستم.


از نظر من ج.ا نمونه ی تمام عیاری از حکومت ناب محمدیست. و چه بسا بهتر از آن.
این هم یک ادعای بزرگیست و فکر نمیکنم بتوانید آنرا ثابت کنید.
البته بنده متخصص در این زمینه نیستم و حوصله و انگیزهء چنین بحثهایی را هم ندارم، ولی تاجاییکه میدانم اینطورها هم نیست و خیلی افراد حتی متخصص درمورد اسلام نظر دیگری دارند. قطعیتی وجود ندارد. اجماعی وجود ندارد.
مثلا یکی ممکن است اعتقاد داشته باشد که باید با مفاسد اقتصادی به شدت برخورد شود و رعایت هیچکس در این زمینه نشود. گنده هایشان را بگیرند و مثل مردم عادی محاکمه و مجازات کنند، و شاید باید تمام اینها علنی باشد و مردم آنها را بشناسند.


سانسور و اینترنت و این مسائل که اوج شکوفایی ایدئولوژی محمدیست و انصافا برادران سانسور چی خوب از پس تکلیف اسلامیشان بر آمده اند.....

بنده که خیلی شک دارم.

[کافر_مقدس]

اسلام فقط یکیست و آن هم اسلام طالبانیست! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/09/31.gif

[folaani]

تعریف معنویت خودش یک مشکل بزرگ هست،یادمه یک روانشناسی از این شاکی بود که معیارهای معنوی بودن رو اینقدر گل و گشاد تعریف میکنند که خداناباور ضد دین هم گاهی توش جا میشه!:))
مثلا به این تعریف نگاه کنید""deepest values and meanings by which people live.""اینجور چیزها چه ربطی به دین داره،چه ربطی به خدا داره؟! :)
خداناباور ضد دین بنظر بنده معنوی واقعی نیست. شاید آدم خوبی باشد و استعداد معنویت را داشته باشد. یک بخشهایی از معنویت را شاید.
معنویت بدون یک پایهء فرامادی که نمیشود.

[folaani]

من نمیدانم دیگر چه قرار بود در اسلام باشد در مقابله با آزادی بیان که نیامده؟
میخواهید محمد 1400 سال پیش حکم فیلترینگ اینترنت را میداده که حالا پیدا نمیکنید میگویید اسلامی نیست !!
در آن زمان روش فیلترینگ بریدن سر مخالفان بوده که کم کاری از محمد دیده نمیشود و هر جا توانسته ترور کرده و سر بریده.
امروز هم که حکم ازتداد و کفرگویی مورد اجماع اسلامیون و ایت الله‌هاست در قانون ج.ا هم آمده، در قرن 20‌ام هم یک نمونه گهر بار معروف جهانیش رو حمینی با دادن دستور قتل سلمان رشدی نشان داد به دنیا.
تازه این حکم ارتداد بود تنها،در اسلام اساسا آزادی وجود ندارد که بخواهد مربوط به بیان باشد یا جای دیگر.خود نام دین معنیش تسلیم به الله مدینه.
البته در عرفان و معنویت احتمالا میتوان تسلیم شد و همزمان آزاد هم بود !!
نکند تا خود محمد شخصا نیاید بگوید این‌ها جزو اسلام نیست و توطئه آخوندهاست !!

ببینید بنظر بنده این حرفهای شما اغراق است.
در اسلام نقد بدون توهین و تمسخر پذیرفته میشود.
آن سلمان رشدی هم یک کتاب بی سر و ته و فکاهی نوشته لابد که استدلال و سند و بحث منطقی نبوده، یا اینکه شاید هم اینطور نبوده ولی اشتباه تشخیص داده شده و حکم اشتباه درموردش داده اند. شاید هم از بیان درستی استفاده نکرده که توانسته اند این برچسب را بهش بزنند.
بنده که وکیل و مرید آقای خمینی نیستم که بخواهم بر اساس نظر ایشان قضاوت کنم.
برای بنده نظر و فتوای ایشان معیاری نیست.
همه خطاپذیرند.
من برداشت خودم را از اسلام دارم.
تاجاییکه بنده میدانم و ظاهرا در تاریخ هم هست اسناد و نمونه هایش، شما میتوانید هر ایرادی را به اسلام وارد کنید، منتها باید زبانش را بلد باشید و آتو دست ندهید.
تازه یک ایمان آوردن حتی صوری به اسلام هم میتواند امنیت شما را تاحد زیادی تامین کند. یعنی در عین اینکه همه چیز را زیر سوال میبرید و نقد میکنید، میتوانید بگویید خودتان را مسلمان میدانید و به خدا و حضرت محمد ایمان دارید و فقط ابهامات و سوالهایی را که برایتان پیش آمده است میخواهید مطرح کنید و فکر میکنید اسلام برحق است پس باید جواب درخوری برای همهء اینها داشته باشد.

ممکن است بگویید خب این یک نوع حقه است یا اینکه چرا باید مجبور باشم همان صوری هم به اسلام ایمان بیاورم. خب شاید تاحدی حق با شما باشد، ولی بنظر بنده نباید آنرا آنقدرها هم بزرگ کرد. شرایط دنیا و مردمش هیچوقت Perfect نیستند. خیلی ایدئال گرا نباشید. واقعگرایانه نیست. هرچیزی راهی زیرکانه ای میتواند داشته باشد. در مجموع میتوان از این راهها بیشتر حرفهای خود را هم زد و بهانهء قابل اثبات به دست کسی نداد.

ضمنا مطمئن باشید مردم خودشان قضیه را کم و بیش متوجه میشوند!
یعنی میفهمند که شما احتمالا اعتقاد قلبی آنچنانی هم ندارید و صرفا برای امنیت خودتان آن را رسما بیان نمیکنید.
پس این کار شما تبلیغ آنچنانی برای اسلام نمیشود.
تازه شاید اثر معکوس هم داشته باشد!!
اصلا اینکه یک مسلمان اسلام را زیر سوال ببرد شاید موثرتر هم باشد.

این هم که ج.ا چه میکند و چه قانونی دارد بازهم معیار اسلام نیست.
جمهوری اسلامی یک حکومت و سیاست است در دست کسانی که پیامبر و امام معصوم نیستند از نظر اسلامی. ممکن است خیلی ضعف و نقصها و فساد و دروغ درکارشان باشد.

دنیا و مردمش هیچوقت در هیچ چیزی بی نقص نیستند.
شما در همان آمریکا هم ضد اسرائیل صحبت کنید امنیتتان به خطر میفتد.
غیر از اینست؟
نه اینکه لزوما حکومت بخواهد به شما صدمه بزند، اما کسان دیگری همیشه ممکن است بخواهند حساب شما را برسند. و هیچوقت نمیتوان از این خطرات بطور تضمینی جلوگیری کرد.

ریسک همیشه وجود دارد.

[sonixax]

در اسلام نقد بدون توهین و تمسخر پذیرفته میشود.

دقیقن کجای اسلام چنین چیزی آمده ؟

اسلام حتا حق آزادی دین رو به رسمیت نمیشناسه ! استنادم هم به قرآن سوره توبه آیه 29 هستش :


با كسانى از اهل كتاب كه به خدا و روز بازپسین ایمان نمى‏آورند و آنچه را خدا و فرستاده‏اش حرام گردانیده‏اند حرام نمى‏دارند و متدین به دین حق نمى‏گردند كارزار كنید تا با [كمال] خوارى به دست‏خود جزیه دهند

کسی که منتقد اسلام میشه اول از همه بهش شک کرده ! که بعدش به این نتیجه رسید جاییش مشکل داره و بعد نقدش کرده ! قرآن حتا شک کردن رو هم جایز نمیدونه :

سوره مائده آیه 5 :


امروز چیزهاى پاكیزه براى شما حلال شده و طعام كسانى كه اهل كتابند براى شما حلال و طعام شما براى آنان حلال است و [بر شما حلال است ازدواج با] زنان پاكدامن از مسلمان و زنان پاكدامن از كسانى كه پیش از شما كتاب [آسمانى] به آنان داده شده به شرط آنكه مهرهایشان را به ایشان بدهید در حالى كه خود پاكدامن باشید نه زناكار و نه آنكه زنان را در پنهانى دوست‏خود بگیرید و هر كس در ایمان خود شك كند قطعا عملش تباه شده و در آخرت از زیانكاران است

سوره حجرات آیه 15 :


در حقیقت مؤمنان كسانى‏اند كه به خدا و پیامبر او گرویده و [دیگر] شك نیاورده و با مال و جانشان در راه خدا جهاد كرده‏اند اینانند كه راستكردارند


نقد ؟! حرفها میزنید ها ! شما به مرحله شک برسید جزو زیانکاران هستید و کافر و خوارج و ... هستید اصلن زندگیتان به نقد قد نمیدهد :))

[folaani]

دقیقن کجای اسلام چنین چیزی آمده ؟

اسلام حتا حق آزادی دین رو به رسمیت نمیشناسه ! استنادم هم به قرآن سوره توبه آیه 29 هستش :

کسی که منتقد اسلام میشه اول از همه بهش شک کرده ! که بعدش به این نتیجه رسید جاییش مشکل داره و بعد نقدش کرده ! قرآن حتا شک کردن رو هم جایز نمیدونه :

سوره مائده آیه 5 :

سوره حجرات آیه 15 :

نقد ؟! حرفها میزنید ها ! شما به مرحله شک برسید جزو زیانکاران هستید و کافر و خوارج و ... اصلن زندگیتان به نقد قد نمیدهد :))
چقدر مغلطهء بی سر و ته.
کفتم که معیار در اسلام اعتراف خود فرد است.
تاجاییکه بنده میدانم و از خود مذهبیون و منابع معتبرشان خوانده ام.
از مراجع مذهبی هم میخوای سوال کنیم!
این آیات هم اصلا اونطور مبهم و اغراق آمیزی که شما میگید معنا نمیدن و تفسیر نشدن.
ضمنا ایمان نداشتن هم در اسلام باعث حکم ارتداد نمیشه.
همچنین تاجاییکه میدانم شک داشتن هم جرم نیست.
ممکن است گناه باشد، اما جرمی که مجازات اسلامی داشته باشد نیست.
ایمان بعنوان یک مرحلهء برتر است. درحد پذیرفتن زبانی الله و حضرت محمد میشه اسلام آوردن، که به شما تمام حقوق عمومی و امنیت رو در اسلام میده.

[Russell]

در اسلام نقد بدون توهین و تمسخر پذیرفته میشود.
آن سلمان رشدی هم یک کتاب بی سر و ته و فکاهی نوشته لابد که استدلال و سند و بحث منطقی نبوده، یا اینکه شاید هم اینطور نبوده ولی اشتباه تشخیص داده شده و حکم اشتباه درموردش داده اند. شاید هم از بیان درستی استفاده نکرده که توانسته اند این برچسب را بهش بزنند.
پس زمانی که محمد آدم میفرستد سر شاعری که شعر برخلاف او میگوید را ببرد،منظورش چیز دیگری بوده.
وقتی میخواهند سر سلمان رشدی را بخاطر یک رمال تخیلی که در آن سوی دنیا نوشته ببرند،لابد یک کاری کرده تقصیر خودش بوده دیگر !!
منطق عرفانی به این میگویند !!




ممکن است بگویید خب این یک نوع حقه است یا اینکه چرا باید مجبور باشم همان صوری هم به اسلام ایمان بیاورم. خب شاید تاحدی حق با شما باشد، ولی بنظر بنده نباید آنرا آنقدرها هم بزرگ کرد. شرایط دنیا و مردمش هیچوقت Perfect نیستند. خیلی ایدئال گرا نباشید. واقعگرایانه نیست. هرچیزی راهی زیرکانه ای میتواند داشته باشد. در مجموع میتوان از این راهها بیشتر حرفهای خود را هم زد و بهانهء قابل اثبات به دست کسی نداد.
اینکه آموزش روش‌هایِ خر کردن و استراتژی برخورد است که البته خودمان بلد هستیم چه بکنیم.
اینکه یکنفر را برویم گولش بزنیم تا سر ما را بخاطر حرفی که میزنیم نبرد معنیش این نیست که طرف ما چیزی بنام به آزادی و آزادی بیان را قبول دارد.





این هم که ج.ا چه میکند و چه قانونی دارد بازهم معیار اسلام نیست.
جمهوری اسلامی یک حکومت و سیاست است در دست کسانی که پیامبر و امام معصوم نیستند از نظر اسلامی. ممکن است خیلی ضعف و نقصها و فساد و دروغ درکارشان باشد.
بدبختی اینجاست که آدمکشی و سرکوب آزادی این معصومین از ج.ا بیشتر است.
اینکه اینها چون سیاست است پس قبول نیست هم بیخود است،نکند قرار است اینجا جن و پری عامل اجرای یک ایدئولوژی باشند تا قبول باشد.همه ایدئولوژی‌ها از جمله اسلام (از روز نخست) در اجتماع زمینی با مکانیزم‌هایِ زمینی (شامل سیاست و...) عمل کرده و خواهند کرد،خود محمد که اساسا تمام کارش حکومت و جنگ و سیاست و حکومت بوده،نکند 10 تا زن داشته برای نوبت خواب باهاشان آیه میفرستاده دلایل آسمانی داشته،امروز آخوند ولی میرود زن‌ها را صیغه میکند اما شده ناگهان بدلیل دلایل کثیف زمینی؟!!

[Mehrbod]

پس زمانی که محمد آدم میفرستد سر شاعری که شعر برخلاف او میگوید را ببرد،منظورش چیز دیگری بوده.
وقتی میخواهند سر سلمان رشدی را بخاطر یک رمال تخیلی که در آن سوی دنیا نوشته ببرند،لابد یک کاری کرده تقصیر خودش بوده دیگر !!
منطق عرفانی به این میگویند !!

بفرمایید این را بخواند ببینید باید سر کسی را روی آن برید یا نه:

[Russell]

بفرمایید این را بخواند ببینید باید سر کسی را روی آن برید یا نه:
؟!

[Mehrbod]

؟!

کتاب «آیات شیطانی» سلمان رشدی بود, برای کاربر فُلانی فراباشتم[1] ببینم این چه دارد که سربُریدن نویسنده را محق میکند!





----
1. ^ farâ+bâštan::Farâbâštan || فراباشتن: فرابار کردن; آپلود کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Upload), Ϣiki-De (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochladen) to upload hochladen; hinaufladen

[یه نفر]

من نمیدانم دیگر چه قرار بود در اسلام باشد در مقابله با آزادی بیان که نیامده؟
میخواهید محمد 1400 سال پیش حکم فیلترینگ اینترنت را میداده که حالا پیدا نمیکنید میگویید اسلامی نیست !!
در آن زمان روش فیلترینگ بریدن سر مخالفان بوده که کم کاری از محمد دیده نمیشود و هر جا توانسته ترور کرده و سر بریده.
امروز هم که حکم ازتداد و کفرگویی مورد اجماع اسلامیون و ایت الله‌هاست در قانون ج.ا هم آمده، در قرن 20‌ام هم یک نمونه گهر بار معروف جهانیش رو حمینی با دادن دستور قتل سلمان رشدی نشان داد به دنیا.
تازه این حکم ارتداد بود تنها،در اسلام اساسا آزادی وجود ندارد که بخواهد مربوط به بیان باشد یا جای دیگر.خود نام دین معنیش تسلیم به الله مدینه.
البته در عرفان و معنویت احتمالا میتوان تسلیم شد و همزمان آزاد هم بود !!
نکند تا خود محمد شخصا نیاید بگوید این‌ها جزو اسلام است میرود جزو توطئه‌ی ِ آخوندها؟!!

پیامبرمون مسئول برداشت های متفاوت از رفتار و گفتارش نبوده.. مسئول گفتار خودش بوده..
شما داری همه چیزو با یک چشم میبینی..
شما چون یک طرز فکر متعصب و خشک و مخالف با اسلام داری، هر رفتاری رو به گردن اسلام و رسولش میبندی..
اینطور نیست..
در تمامی ادیان، مخالف ها رو کشتند.. بوداییان اکنون در برمه چی میکنند؟؟ مسلمان کُشی میکنند..
یهودیان در اسرائیل چه میکنند؟؟ مسلمان کُشی میکنند.
مسیحیان در زمان های قدیم چه میکردند؟ (قرون وسطی) هرکسی مسیحی نبود را میکشتند.
مبلغان دینی به راحتی دستور مرگ صادر میکنند...
ولی شما چشمت رو روی همه اینها بستی و داری به پیامبر صلح و دوستی توهین میکنی...
پیامبر کسی بود که تبلیغش رو با مظلومیت شروع کرد.. اصحاب نخستش رو به بدترین نحو شکنجه دادند و کشتند...
(کافران برای سرکوب مخالفانشان، میکُشتند..)
همه امام ها با صلح و دوستی دین خدا رو تبلیغ کردند و به بدترین نحو کشته شدند...

پیامبر ما به همه احترام میگذاشت..
اگر جنگی کرده بود، نباید میکُشت؟؟ وسط جنگ و دعوا که خیرات نمیکنند!
تمامی جنگ های پیامبر بهش تحمیل شده بود..

شما همین الان یکی از پیامبران مسیحیت و یهودی رو مسخره کن. ببین مبلغان اون دین چه واکنشی نشان می دهند..
دستور اعدام که ندهند (بخاطر مسائل سیاسی و ترس از ، از دست دادن مقام خودشون) دستور برخورد شدید به خاطی رو میدهند..
کمتر دیده شده به مریم مقدس توهین شود.. چون توهین کنندگان مسیحی هستند و به مسلمانان معترض هستند

حالا شما میای و تمام رفتارها و سخنهای آخوندها رو میچسبونی به اسلام و پیامبر!!
پاپ هم مشکل رسوایی جنسی داشت!

اسخوف قبلی یهودی ها هم یه جورایی نسل کشی کرده بوده...

حالا بین این همه شما گیر دادی به جوجه آخوند؟!! آخوند رو نشانه اسلام می پنداری؟؟
هر چند بعضی از روحانیون واقعا سواد دارند .

شما داری از زاویه تنگ و متعصب خودت به بی ارزش بودن دین می نگری. اون هم از زاویه متعصب خودش بر با ارزش بودن دین می نگرد..

اینجاست که میگن احترام به عقاید و ادیان..
که متاسفانه شماها به جای اینکه احترام بگذارید، قصدتون مسخره کردنه..

[یه نفر]

چرا هیچ مسلمانی به حضرت مریم توهین نمی کنه؟؟ چرا هیچ مسلمانی به مسیح و موسی توهین نمی کنه؟؟
چرا اکثر توهین ها به مسلمان هاست؟ چرا همیشه اقلیت ها زیر دست بوده اند؟؟
خب معلومه.. توی قرآن هرجا اسم بانوی مقدس و پاکیزه اومده، اسم مریم بوده. حتی اسم دختر پیامبر هم نبوده..
فاطمه ای که همه ما مسلمان ها اونو به عنوان زن پاکدامن و بانوی دو عالم! می پنداریم. در صورتی که اسم مریم در کتاب دینی ما نوشته شده..
مسلمان ها (شیعه) علاوه بر احترام به حضرت مریم، به حضرت فاطمه هم به عنوان یک زن مسلمان و پاکدامن احترام می گذارند..

یه ضرب المثل هست که میگه گربه دستش به گوشت نمیرسه، میگه پیف پیف بو میده..

سایر ادیان نسبت به دین ما حسودی میکنند. اونها زیبایی دین ما رو نمیبینند..
درصدد از هم گسستن و زشت نشان دادن دین ما بر اومدن..
اونها اینقدر دینشون دستکاری شده بود و ضعیف شد که می گفتند دین از سیاست جداشت..
در صورتی که اگر دین اصلی و خدایی همچنان باقی بود، اگر دینشان کامل بود، اگر دینشان پاسخگویی نیازهای جامعه بود، هیچوقت اینچنین نمی گفتند..

حالا این بحث جدایی دین از سیاست و بد بودن دین از چه زمانی وارد کشور ما شده؟؟ از وقتی که انگلیسی ها و روس ها وارد مملکت ما شدند.. اونها نتوانستند قدرت و همبستگی و وابستگی مردممون رو به دین اسلام رو تحمل کنند.
به فریب مردم اقدام کردند..
جوری رفتار کردند که پیشرفت خودشون رو منوط به نداشتن دین و جدایی دین از سیاست نشان دادند..
یه مشت مخالف حکومت در آن زمانها که صرفا هدفشون مخالفت بوده (ایگنورنت) فریب این حرفای انگلیسی ها خوردند و به اصطلاح روشن فکر شدند...
کم کم روشن تر شدند و امام و پیامبر و دین و اسلام و خدا رو منکر شدند.. چند سال دیگه که خیلی روشن می شوند، خودشون رو هم انکار میکنند...

[Russell]

پیامبرمون مسئول برداشت های متفاوت از رفتار و گفتارش نبوده.. مسئول گفتار خودش بوده..
یعنی چه؟یعنی مثلا در قرآن در سوره نسا میگوید زن را حرف گوش نکرد کتکش بزنید یا دستور جهاد و قتل میدهد مسئولش ما هستیم؟!!




در تمامی ادیان، مخالف ها رو کشتند.. بوداییان اکنون در برمه چی میکنند؟؟ مسلمان کُشی میکنند..
یهودیان در اسرائیل چه میکنند؟؟ مسلمان کُشی میکنند.
مسیحیان در زمان های قدیم چه میکردند؟ (قرون وسطی) هرکسی مسیحی نبود را میکشتند.
مبلغان دینی به راحتی دستور مرگ صادر میکنند...
ولی شما چشمت رو روی همه اینها بستی و داری به پیامبر صلح و دوستی توهین میکنی...
پیامبر کسی بود که تبلیغش رو با مظلومیت شروع کرد.. اصحاب نخستش رو به بدترین نحو شکنجه دادند و کشتند...
(کافران برای سرکوب مخالفانشان، میکُشتند..)
همه امام ها با صلح و دوستی دین خدا رو تبلیغ کردند و به بدترین نحو کشته شدند...

به این میگویند مغالطه خودت هم بدی،چون بقیه هم آدم کشته‌اند پس محمد هم آدم کشته درست بوده !!
تازه مسلمین ادعای معصومیت برایش دارند و اینکه الگوی اخلاقی جهانیان تا ابد اوست.
البته استبداد و آدمکشی‌ اسلام و مسلمین در جهان کم رقیب است،نسل کشی‌هایی مانند نسلکشی ارامنه توسط آنها قابل مقایسه با برمه نیست.




پیامبر ما به همه احترام میگذاشت..
اگر جنگی کرده بود، نباید میکُشت؟؟ وسط جنگ و دعوا که خیرات نمیکنند!
تمامی جنگ های پیامبر بهش تحمیل شده بود..
خیر،آخوندهای محترم اشتباه به عرضتان رسانده‌اند.تمام جنگهای محمد بجز یکی دو تا مانند جنگ خیبر (که آن هم در پدافند به حمله‌ها و راهزنی‌هایِ مسلمانان بوده) ،همگی هجومی بوده.




حالا بین این همه شما گیر دادی به جوجه آخوند؟!! آخوند رو نشانه اسلام می پنداری؟؟
هر چند بعضی از روحانیون واقعا سواد دارند .
از "جوجه آخوندها" منظورتان تمام علما و آیت الله‌هایِ اسلام از ابتدا تاکنون است؟!!
شما میخواهید مثلا به بزرگترین مرجع شیعیان یعنی خمینی احکام اسلام بیاموزید؟!!




اینجاست که میگن احترام به عقاید و ادیان..
که متاسفانه شماها به جای اینکه احترام بگذارید، قصدتون مسخره کردنه..
نقد/مسخره کردن/... هر باوری از جمله ادیان کاملا اخلاقی‌ست و اتفاقا مسخره کردن باورهای خنده دارد دین تمامیتخواهی مانند اسلام لازم هم هست !

[folaani]

پس زمانی که محمد آدم میفرستد سر شاعری که شعر برخلاف او میگوید را ببرد،منظورش چیز دیگری بوده.
بنده خبر دقیق ندارم.
شاید آن شاعر بد و بیراه و فحش میداده.
سندش چیست؟ شعرهایش کجاست؟


وقتی میخواهند سر سلمان رشدی را بخاطر یک رمال تخیلی که در آن سوی دنیا نوشته ببرند،لابد یک کاری کرده تقصیر خودش بوده دیگر !!
منطق عرفانی به این میگویند !!

ببین تاجاییکه من میدونم، میشه مقدسات اسلام رو نقد کرد، ولی توهین و فحش و تمسخر نه.
حالا نمیگم این محدودیت درسته. نگفتم در این زمینه آزادی مطلق هست. اما بهرحال راه هست و اونقدرها هم محدودیت نیست.

راستی این دکتر سروش بطور مثال، آیا حکم ارتدادش رو دادن تاحالا؟


اینکه یکنفر را برویم گولش بزنیم تا سر ما را بخاطر حرفی که میزنیم نبرد معنیش این نیست که طرف ما چیزی بنام به آزادی و آزادی بیان را قبول دارد.
گول مالیدن نیست. قانون دینشونه. نمیتونن خلافش عمل کنن. اگر هم کردن خب خلاف حکم دین خودشون عمل کردن.

[folaani]

کتاب «آیات شیطانی» سلمان رشدی بود, برای کاربر فُلانی فراباشتم[1] ببینم این چه دارد که سربُریدن نویسنده را محق میکند!

علاقه دارم بخونم ببینم چی نوشته. ولی حجمش زیاده و کارها و اولویت های دیگری دارم. این مورد برام مهم نیست. ولی شاید خورده خورده خوندم بخصوص اگر برام جالب بود و محتوی ای داشت بنظرم.

بطور کلی منکه گفتم اینکه خمینی چه حکمی داده واسه من معیار نیست. خمینی واسه چی شد معیار اسلام؟ شما خودتون بپرسید، تحقیق کنید، البته نه فقط از منابع اسلام ج.ا، ببینید اسلام چی گفته.

خمینی بنظر بنده اشتباهات بزرگی هم داشت.
مثلا کشتار سال 68 زندانیان سیاسی.
یا ادامهء جنگ با عراق.
بنظر بنده اینا حتی با اسلام هم سازگاری کافی نداشتن.

بنده به مرور دارم متوجه میشم که آخوندها هم خنگ تر و خطاپذیرتر از اون چیزی هستن که بنظر میاد و حتی بنده شخصا تاحالا فکر میکردم.

ضمنا فراموش نکنیم قرار گرفتن در منصب قدرت و سیاست و مسئولیت، فشار زیادی به اشخاص میاره و تضادهای بزرگ زیادی ایجاد میکنه.
عجیب نیست اگر مدعیان این نظام زیر بار این فشارها آگاهانه یا ناآگاهانه برخلاف اسلام واقعی عمل کرده باشن.
اونم بحث دین در این روزگار وقتی به حکومت بیاد دچار چه فشار و تناقضهایی میشه.

[Russell]

بنده خبر دقیق ندارم.
شاید آن شاعر بد و بیراه و فحش میداده.
سندش چیست؟ شعرهایش کجاست؟

اینرا مطالعه کنید تا متوجه شوید ،مشکل احتمالا از همان "تا آنجایی که از اسلام میدانید" است !!
محمد و دشمنان شخصی اش (http://www.zandiq.com/articles/0000000406.shtml)






حالا نمیگم این محدودیت درسته. نگفتم در این زمینه آزادی مطلق هست. اما بهرحال راه هست و اونقدرها هم محدودیت نیست.

راستی این دکتر سروش بطور مثال، آیا حکم ارتدادش رو دادن تاحالا؟

سروش که خوب است،حجت الاسلام نکویی در زندان است در ایران،منابع اطلاع ظاهرا همه عرفانی بودند !!




گول مالیدن نیست. قانون دینشونه. نمیتونن خلافش عمل کنن. اگر هم کردن خب خلاف حکم دین خودشون عمل کردن.
یعنی چه؟
یعنی چون قانون دینشان است نمیتوانند خلاف حکم‌هایِ ضد بشری اسلام عمل کنند معنایش این است که حکم اسلام ضد نیست؟!!
مثلا کسی که به دختر بچه 9 ساله تحت نام ازدواج اسلامی تجاوز میکند ایراد ندارد ،یا منظور محمد نبوده یا حتما خود دختر بچه یک کار بدی کرده بوده حقی بوده یا باید شکاک بود و وقتی دارن سر طرف رو برای سخن گفتم میبرند معنیش یک چیز دیگر است و ... !!

[folaani]

حالا این بحث جدایی دین از سیاست و بد بودن دین از چه زمانی وارد کشور ما شده؟؟ از وقتی که انگلیسی ها و روس ها وارد مملکت ما شدند.. اونها نتوانستند قدرت و همبستگی و وابستگی مردممون رو به دین اسلام رو تحمل کنند.
به فریب مردم اقدام کردند..
جوری رفتار کردند که پیشرفت خودشون رو منوط به نداشتن دین و جدایی دین از سیاست نشان دادند..
یه مشت مخالف حکومت در آن زمانها که صرفا هدفشون مخالفت بوده (ایگنورنت) فریب این حرفای انگلیسی ها خوردند و به اصطلاح روشن فکر شدند...
کم کم روشن تر شدند و امام و پیامبر و دین و اسلام و خدا رو منکر شدند.. چند سال دیگه که خیلی روشن می شوند، خودشون رو هم انکار میکنند...
بنظر بنده تجربهء حال حاضر ما خودش نشان میدهد که حداقل در شرایط حاضر اگر دین از سیاست جدا شود یا حداقل در این زمینه تعدیل و محدودیت بیشتری صورت بگیرد خیلی بهتر است.

دهان ملت را سرویس کرده اند اینها.
بعد این همه فساد و سوء استفاده بین خودشون هست، خب اینا بدتر باعث تنفر مردم و بهانهء گریز نسل جدید از مذهب میشه، بخاطر اینکه اینها به اسم دین سرکار هستن.

بابا ملت نمیخواد با آمریکا و اسرائیل اینقدر دشمنی کنه و خودش رو به خطر بندازه و هزینه بپردازه.
من نمیگم کسی نمیخواد، اما خیل عظیمی هم هستن که نمیخوان یا حداقل به این شدت و هزینه نمیخوان.

سیاست و ادعای حکومت ما با واقعیت مردم ما هماهنگی کافی نداره.
در این جامعه فساد و خودخواهی و بی دینی روز به روز گسترده تر شده.
خب پس اون آقایی که اون بالا نشسته آخه داره پز چی رو میده واسه چی اینقدر ادعا میکنه واسه چی به پشتوانهء چی از یک ملتی که اینطوری هستن هزینه میکنه و به خطر میندازه؟

بنظر من حتی اسلام واقعی هم چنین حکمی نمیده که شما مثلا بر جامعهء کفار به زور حکومت کن و وقتی در داخل این همه کفر و مشکلات هست شما اونا رو وارد جنگ با دشمنان اسلام کن و از جیب این کفار هزینه کن.
اسلام اینا بنظر من جعلیه!
بنظر من وقتی مردم نمیخوان و اونقدر مسلمان نیستن، سیاست خارجی ما هم باید با همون حد هماهنگ باشه و تعادل داشته باشه.

مردم اگر اونطور مثل حکومت دو آتشه بودن اکثریتشون، مملکت اینطور نمیشد. اینطور توی خیابان ها و خیلی جاهای دیگه فساد جنسی، اخلاقی و اقتصادی و غیره خودنمایی نمیکرد.

[Russell]

در این جامعه فساد و خودخواهی و بی دینی روز به روز گسترده تر شده.
پس بیدینی در رسته فساد و خودخواهی ست !!
اینجا‌ها خوشم میاد بنا بر منطق فرق شکاک عرفانی معنوی مشکلی در کمبود داده برای قضاوت نداری !!
ولی محمد طبق تواریخ خود مسلمین زده نسل یهودیان یثرب رو کنده و خودشان را کشته و زنشان را به بردگی گرفته را باید دید چه بوده و زنان و کودکان یهودیان حتما یک کار بدی کرده بودند دیگر و وقتی علی سر اسیران را میبرده منظورش چیز دیگه‌ای بوده و... !!

[folaani]

اینرا مطالعه کنید تا متوجه شوید ،مشکل احتمالا از همان "تا آنجایی که از اسلام میدانید" است !!
محمد و دشمنان شخصی اش (http://www.zandiq.com/articles/0000000406.shtml)

باشه اینم دارم نگاه میکنم.
شاید به مرور همش رو بخونم.
الان تا همینجا مثلا این صفحه: قتل کعب بن اشرف (http://www.zandiq.com/articles/0000000037.shtml)


[سیرت در اینجا چکامه های وی را نقل میکند]


چرا شعرش رو درج نکرده که ببینیم مثلا توهین به پیامبر توش بوده یا نه؟

بعد جالب اینکه در همین متنی که بعنوان مستند آورده اینم آخرش هست:


و آن یک تن از اصحاب که وی را جراحات رسیده بود، سید علیه السلام، باد به وی دمید و در حال جراحت وی سر باز هم برد.

اگر این منبع رو بعنوان راست و معتبر قبول کرده، پس این معجزه رو هم قبول میکنه لابد!؟

راستی در اینجا: محمد و دشمنان شخصی اش (http://www.zandiq.com/articles/0000000406.shtml)

گفته:

لازم به یادآوری است که برخی از این نوشتارها ترجمه از نوشتارهای نوشته مسیحیان هستند

بنظرتون منابع مسیحی ها اون موقع واقعا اعتبار داره باید باورشون بکنیم؟!

[folaani]

پس بیدینی در رسته فساد و خودخواهی ست !!

نه لزوما.
ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه.
من کاری به اینش ندارم که بی دینی خوبه یا بد.
بنظر من یک دلیل گسترش شدید و عمیق بی دینی، خود این حکومت (به ظاهر) مذهبی است.

[Russell]

نه لزوما.
ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه.
من کاری به اینش ندارم که بی دینی خوبه یا بد.
بنظر من یک دلیل گسترش شدید و عمیق بی دینی، خود این حکومت (به ظاهر) مذهبی است.

آری دلیلش حکومت مذهبی است،دلیلش هم اتفاقا این است که حکومت باطنا مذهبی‌ست نه ظاهرا.آشنایی بیشتر با آموزه‌هایِ معنوی اسلام هم طبیعی‌ست آنتی تز آن را تقویت کرده.




چرا شعرش رو درج نکرده که ببینیم مثلا توهین به پیامبر توش بوده یا نه؟

بعد جالب اینکه در همین متنی که بعنوان مستند آورده اینم آخرش هست:
یعنی چه؟
یعنی اگر توش توهین بوده ایراد نداشته ادم بفرستد سرش راببرند،آن موقع که اسلام دین نبوده چهار نفر راهزن بودند دور هم یکیشان هم ادعای پیغمبری داشته.
بعد خود محمد رفته تمام ادیان مکه را از بیخ کنده بجای فقط توهین به باقی خدایان هم زده خود بت خدایان را شکسته جارو کرده ریخته بیرون از کعبه.

باقی سخنان هم تنها نشان ار ندانستن چگونگی خواندن تاریخ دارد،جالب است اینطوری اساسا این سخنانت را اگر واقعا جدی هم بگیریم اساسا هیچ جیزی از اسلام و تاریخ اسلام باقی نمیماند که خوب باشد یا بد باشد !!

[یه نفر]

علاقه دارم بخونم ببینم چی نوشته. ولی حجمش زیاده و کارها و اولویت های دیگری دارم. این مورد برام مهم نیست. ولی شاید خورده خورده خوندم بخصوص اگر برام جالب بود و محتوی ای داشت بنظرم.
من 5و6 سال پیش کتاب رو خوندم. گرچه ترجمه افتضاحی بود و فراموش کرده ام، ولی تا حدودی یادم می آید

سلمان رشدی به وضوح در کتاب خودش به 2 دسته توهین کرده.
اول به پیامبر و خاندان و اصحابش
دوم به ایرانیان که انقلاب کرده اند

حالا اصلا اسمی از پیامبر نیاورده هاااا. حتی اسمی از خمینی و مردم ایران نیاورده

ولی توی کتابش میگه که یکی از شخصیت های داستان اسمش جبرئیل بوده و طبق باورهای ادیان شرقی دچار تحول میشه و به زمان و مکانی پرت میشه. از نشانه های اون زمان و مکان که میده دقیقا زمان و مکان دوران تبلیغ پیامبره.. و داستان رو به خیانت دختر پیامبر و فاحشگی این و اون و بی بند و باری خلفای راشدی و ... ادامه میده...
در مورد ایران هم، این جبرئیل دوباره دچار تحول میشه و به زمان انقلاب ایران پرت میشه و میگه یه مشت آدم وحشی به سر کردگی یه وحشی ..... خلاصه اینجوریااا :-)

خمینی هم قطعا کتاب رو نخونده. بهش گفتن اینجوری بوده..
اون هم فتوا میده...

کلا داستان جالبی نیست... از لحاظ نگارش (متن اصلی) هم قوانین نوشتن رو رعایت نکرده. من خودم یه کم نویسنده ام و قصه میگم :-P . انگار در مدت کوتاهی این کتاب نوشته شده... خیلی ریز به موضوع نپرداخته.. ولی کتاب های دیگرش جالبه..

[یه نفر]

یعنی چه؟یعنی مثلا در قرآن در سوره نسا میگوید زن را حرف گوش نکرد کتکش بزنید یا دستور جهاد و قتل میدهد مسئولش ما هستیم؟!!
در این مورد خودم بسیار دل آزرده ام...



البته استبداد و آدمکشی‌ اسلام و مسلمین در جهان کم رقیب است،نسل کشی‌هایی مانند نسلکشی ارامنه توسط آنها قابل مقایسه با برمه نیست.
نسل کشی ارامنه چه ربطی به اسلام و پیامبر داره؟ پادشاه عثمانی سرش داغ باده بوده...
پس قتل عام مردم هیروشیما چی؟ همه مسیحی ها بمب اتم میسازند و بر سر مردم بیچاره می ریزند؟؟
مسیحی ها ذاتن قاتل اند!! نمیشه اینجوری قضاوت کرد که آخه....




خیر،آخوندهای محترم اشتباه به عرضتان رسانده‌اند.تمام جنگهای محمد بجز یکی دو تا مانند جنگ خیبر (که آن هم در پدافند به حمله‌ها و راهزنی‌هایِ مسلمانان بوده) ،همگی هجومی بوده.

خیر. اسلام ستیزان اشتباه به گوش شما رسانده اند..



از "جوجه آخوندها" منظورتان تمام علما و آیت الله‌هایِ اسلام از ابتدا تاکنون است؟!!
شما میخواهید مثلا به بزرگترین مرجع شیعیان یعنی خمینی احکام اسلام بیاموزید؟!!

جوجه آخوند یعنی اون هایی که تازه فارغ التحصیل شده اند و سرشان باد دارد و به هرجا که می روند حرف های ابلهانه می زنند که خوراک خبری برای شما می سازند..
متاسفانه شما از وضعیت جنوب ایران خبر ندارید. این جوجه آخوندها به اختلاف شیعه و سنی دامن زده اند..
مبحث طولانی دارد..
چه اشکال دارد من به خمینی درس یاد بدهم؟ کسی نگفته اون همه چیز دان هست!
یه ضرب المثل هست(البته اصلش رو نمی دونم) که میگه: آدم باید پند بیاموزد. حتی از روی نوشته های دیوار!
اینکه بزرگترا فقط بلدند پند کنند یا اینکه واعظان پند میکنند و خودشان عمل نمی کنند، ایرادی نیست.. آدم باید چیزی یاد بگیره. حتی از روی دیوار




نقد/مسخره کردن/... هر باوری از جمله ادیان کاملا اخلاقی‌ست و اتفاقا مسخره کردن باورهای خنده دارد دین تمامیتخواهی مانند اسلام لازم هم هست !
از این حرفت به شگفتم! دین یک باور است. نژاد هم یک باور است!
آیا من هم میتوانم نژادت رو مسخره کنم؟ خیلی چیزای خنده دار بلدماااا

[sonixax]

چقدر مغلطهء بی سر و ته.

اینکه میشه اتهام مغلطه !


کفتم که معیار در اسلام اعتراف خود فرد است.

کجای اسلام نوشته ؟ نشان دهید ، همان طور که ما نشان دادیم .


تاجاییکه بنده میدانم و از خود مذهبیون و منابع معتبرشان خوانده ام.
از مراجع مذهبی هم میخوای سوال کنیم!

مراجع مذهبی دنبال آموزش شیوه صحیح شکار کردن و خوردن ملخ هستند : گفتاوردهای خنده‌دار و گریه‌آور خمینی - برگ 2 (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%AF%D9%81%D8%AA%D8%A7%D9%88%D8%B1%D8%AF%D9%87%D 8%A7%DB%8C-%D8%AE%D9%86%D8%AF%D9%87%E2%80%8C%D8%AF%D8%A7%D8%B 1-%D9%88-%DA%AF%D8%B1%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D8%A2%D9%88%D8%B 1-%D8%AE%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C-1085/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html#post38078)

و یا به دنبال ماستمالی (تفسیر) .


این آیات هم اصلا اونطور مبهم و اغراق آمیزی که شما میگید معنا نمیدن و تفسیر نشدن.

تفسیر = ماست مالی = الله نفهمیده چی گفته ! مفسر فهمیده
سوره نور آیه 1 :


سوره‏اى است كه آن را نازل و آن را فرض گردانیدیم و در آن آیاتى روشن فرو فرستادیم باشد كه شما پند پذیرید

واضح | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnameh.com/dehkhodaworddetail-96716e4a803c474ba50f3183c99527e4-fa.html)


واضح . [ ض ِ ] (ع ص ) پیدا و آشکار. (از اقرب الموارد) (منتهی الارب ) (ناظم الاطباء). روشن و هویدا. (غیاث اللغات ) (آنندراج ). گشاده . عیان . فاش . ظاهر. بارز : و به معجزات ظاهر و دلایل واضح مخصوص گردانید. (کلیله و دمنه ).
- واضح بودن ؛ آشکار و روشن بودن . ابهامی نداشتن .

روشن = واضح / تابان

مشخصن آیات قرآن مهتابی نیستند !!!


ضمنا ایمان نداشتن هم در اسلام باعث حکم ارتداد نمیشه.

ایمان نداشتن باعث ارتداد نمیشود ولی طبق آیاتی که آورده ام شخصی که به الله ایمان نیاورده ولی اهل کتاب باشد (مسیحی / یهودی باشد) و به آفریدگار یگانه اعتقاد داشته باشد باید با خفت و خواری به مسلمان جزیه بدهد .



همچنین تاجاییکه میدانم شک داشتن هم جرم نیست.

اشتباه میدانید ! پیشتر نشانتان داده ایم که خود الله تشکیک در دینش رو جرم دونسته .


ممکن است گناه باشد، اما جرمی که مجازات اسلامی داشته باشد نیست.

گناه = جرمِ آسمانی


ایمان بعنوان یک مرحلهء برتر است. درحد پذیرفتن زبانی الله و حضرت محمد میشه اسلام آوردن، که به شما تمام حقوق عمومی و امنیت رو در اسلام میده.

با این گفته شما خود اعتراف میکنید که شخص غیر مسلمان یا کسی که اسلام نیاورده در جمع مسلمانان امنیت ندارد و باید به فریبکاری و دروغ برای حفظ جانش روی آورد که تایید تمام ادعاهای ماست .

[Russell]

در این مورد خودم بسیار دل آزرده ام...
از که دل آزرده هستید؟
از الله؟




نسل کشی ارامنه چه ربطی به اسلام و پیامبر داره؟ پادشاه عثمانی سرش داغ باده بوده...
پس قتل عام مردم هیروشیما چی؟ همه مسیحی ها بمب اتم میسازند و بر سر مردم بیچاره می ریزند؟؟
مسیحی ها ذاتن قاتل اند!! نمیشه اینجوری قضاوت کرد که آخه....
شما گویا معنی نسل کشی را نمیدانید؟
خلیفه عثمانی غیرنظامیان ارامنه را بدلایل دینی/نژادی قتل عام کرده.
بمباران هیروشیما نهایتش یک جنایت جنگی بوده نه نسل کشی.
در قضاوت در مورد جنایت هر ایئولوژی یا دینی هم معیار مراجع خود آن دین هستند.اگر مسیحیان هم با مجوز دستورات دین مسیح نسلکشی کنند همین است
در مورد اسلام هم شما بر چه اساسی عثمانی‌ها را نامسلمان میدانید،نکند مرجع تشخیص مسلمان از نامسلمان شما هستید،عثمانی‌ها مشخصا به اسلام باور داشته‌اند و از شما هم احتمالا بسیار مسلمانتر بوده‌اند.
البته جنایات اینچنینی را خود محمد هم انجام داده که امیدوارم ایشان دیکر بقدر کافی مسلمان حساب بشود نزد شما:

حمله به بنی قریظه (http://www.zandiq.com/articles/0000000328.shtml)




خیر. اسلام ستیزان اشتباه به گوش شما رسانده اند..
شما مگر نمیگویید تمام غروات محمد دفاعی بوده.بفرمایید نشان دهید،در غیر اینصورت همانطور که گفتم ادعای دفاعی بودن جنگهای مسلمین از طرف شما تنها مرجعش گفته بی‌سند ِ آخوند است.




جوجه آخوند یعنی اون هایی که تازه فارغ التحصیل شده اند و سرشان باد دارد و به هرجا که می روند حرف های ابلهانه می زنند که خوراک خبری برای شما می سازند..
متاسفانه شما از وضعیت جنوب ایران خبر ندارید. این جوجه آخوندها به اختلاف شیعه و سنی دامن زده اند..
مبحث طولانی دارد..
چه اشکال دارد من به خمینی درس یاد بدهم؟ کسی نگفته اون همه چیز دان هست!
یه ضرب المثل هست(البته اصلش رو نمی دونم) که میگه: آدم باید پند بیاموزد. حتی از روی نوشته های دیوار!
اینکه بزرگترا فقط بلدند پند کنند یا اینکه واعظان پند میکنند و خودشان عمل نمی کنند، ایرادی نیست.. آدم باید چیزی یاد بگیره. حتی از روی دیوار
بالاخره ما برای یافتن مراجع اسلام و تشیع باید سخن شما را مرجع بگیریم؟ یا خمینی را که تمام عمرش در حوزه درس خوانده و درس داده را؟ یا اصلا سخنان خود محمد (قرآن و حدیث به ادعای خود مسلمین) را ملاک بگیریم؟ شاید هم نوشته‌هایِ روی دیوار را؟!!





از این حرفت به شگفتم! دین یک باور است. نژاد هم یک باور است!
آیا من هم میتوانم نژادت رو مسخره کنم؟ خیلی چیزای خنده دار بلدماااا
نژاد چی هست؟ :))
شما با همین سخنتان من را از خنده کشتید،من این یک سخن شما را که چیزهای خنده‌دار بلد هستید 100% تایید میکنم.

[sonixax]

نژاد هم یک باور است!

:e412::e00e:

[کافر_مقدس]

در این مورد خودم بسیار دل آزرده ام...آخی !! چرا شما دل آزرده باشی؟!! الله باید شرمنده باشه که چنین مزخرفاتی سر هم کرده!


پیامبر کسی بود که تبلیغش رو با مظلومیت شروع کرد..

اینجا بهتره به جای مظلومیت گفته بشه با فریبکاری شروع کرد !


تاجاییکه من میدونم، میشه مقدسات اسلام رو نقد کرد، ولی توهین و فحش و تمسخر نه.به قول دوستان شک هم نمیشه کرد ، چه برسه به نقد ! به فرض هم شما نقد بکنی اون ها این نقد رو توهین برداشت می کنند

[sonixax]

ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه.

یعنی چه تناقض است ؟!
یعنی اگر کسی در یک کشور که حکومت دینی دارد ! بیدین بود Paradox کرده و نظم و نظام هستی را بر هم زده ؟ :))

[یه نفر]

دل آزرده ام از همه...
ولی ....
بیخیال.

[undead_knight]

حق توهین به مقدسات که هیچ،حق توهین به هر باوری باید وجود داشته باشه.
1-مشکل معنای توهین هست، هیچ وقت سر مصادیق توهین توافقی وجود نداره.اگر چیزی از طرف "خودی" بیان بشه، توهین آمیز نیست ولی اگر از طرف "دیگری" بیان بشه،توهین آمیز تلقی میشه. لیبل توهین آمیز برای نقد و تشکیک هم به کار میره، بعضی چیزها مثل مقدسات همینکه مورد پرسش قرار بگیرند نوعی توهین بهشون شده.
به گنگی و مبهم بودن خود "توهین" مشکل بزرگتر "احساس توهین" هست.اگر کسی یا گروهی از چیزی آزرده بشه، ممکنه سریعا احساس بکنه بهش "توهین" شده.
اگر ما به یک قبیله آدم خوار بگیم"وحشی" احساس میکنند بهشون توهین شده، اگر به یک گروه مافیایی بگیم "جانی و آدم کش" احساس میکنند بهشون توهین شده.اگر ما به کسی که(به زعم ما) احمقانه رفتار میکنه بگیم احمق، احساس میکنه بهش توهین شده.

و همه اینها باعث میشه که یک دین، حکومت، گروه یا شخص از برچسب "توهین آمیز" برای رد چیزهایی استفاده کنه که براش آزاردهندست یا باهاشون مخالفه.

2-باور یک چیز همگانی هست، هر انسانی میتونه به هر چیزی باور داشته باشه و میتونه تغییرش بده.وقتی هر کسی حق داشته باشه به هر چیزی باور داشته باشه، این حق هم موجوده که به چیزی که کاملا مخالفش هست هم باور داشت.
خود "مقدس شدن"باور هم فرایند جالبی داره، اگر شمار کمی به یک چیز عجیب وغریب باور داشته باشند، دیوانه تلقی میشند ولی اگر شمار زیادی به همون چیز باور داشته باشند اون چیز مقدس حساب میشه و برای پیروانش کلی حق دست و پا میشه! :)

[کافر_مقدس]

در واقع توهین به مقدسات جفنگى است كه مسلمانانى كه به همه كس و همه چیز توهین می كنند ساخته اند تا عقیده خودشان از گزند انتقادات و شوخى ها در امان باشد!

[folaani]

یعنی چه تناقض است ؟!
یعنی اگر کسی در یک کشور که حکومت دینی دارد ! بیدین بود Paradox کرده و نظم و نظام هستی را بر هم زده ؟ :))
آیکیوت بالاست ماشالا، یا خودت رو میزنی به اون راه.
منظورم از بی دینی بی دینی در حدی اونقدر گسترده بود که برچسب دینی و حکومت دینی برای اون کشور مسخره بنظر بیاد.
مثلا الان ج.ا اینطوریه.
چون مردمش عملا اونقدری مسلمان و دو آتشه نیستن اما توی دنیا شده کاسهء داغتر از آش برای دین و خدا و این حرفها.
خب این تناقضه دیگه.
مردم خودش به ایدئولوژی خودش بقدر کافی عمل نمیکنن، بعد راه افتاده توی دنیا ادعا و دخالت میکنه بر این اساس و اینچنین مردمی رو هم کرده قربانی این کار.
اگر اسلام عملی بود، اگر همه میخواستنش، پس چرا کشور خودتون اینطور شده؟ اگر عرضه داشتید، اگر میخواستید به دنیا درس بدید، اول باید وضع داخلی خودتون درست و حسابی میبود.

[sonixax]

آیکیوت بالاست ماشالا، یا خودت رو میزنی به اون راه.
منظورم از بی دینی بی دینی در حدی اونقدر گسترده بود که برچسب دینی و حکومت دینی برای اون کشور مسخره بنظر بیاد.
مثلا الان ج.ا اینطوریه.
چون مردمش عملا اونقدری مسلمان و دو آتشه نیستن اما توی دنیا شده کاسهء داغتر از آش برای دین و خدا و این حرفها.
خب این تناقضه دیگه.
مردم خودش به ایدئولوژی خودش بقدر کافی عمل نمیکنن، بعد راه افتاده توی دنیا ادعا و دخالت میکنه بر این اساس و این مردم رو هم کرده قربانی این کار.

اینکه مردم ایران برای ارزشهای جمهوری اسلامی تره هم خرد نمیکنند و جمهوری اسلامی داره ادعای خوب بودن و دخالت در دنیا میکنه و مردم رو کرده سپر بلا اسمش میشه تناقض ؟

بعد هم که ما باید با حس ششم و هفتم و هشتم یا از طریق وحی منظور شما را بفهمیم و آنچه نوشید کشک است گویا :



ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه.


دوستان کسی چیزی غیر از آن چیزی که ما از جمله ایشون فهمیدیم ! فهمیده بی زحمت اعلام کنه .

یا شما معنی تناقض رو نمیدونی ! یا رسمن خودت رو زدی به کوچه علی چپ !

بعد وقتی ما میگوییم فراگیری پارسی امری مهم و ضروریست دوستان میگویند همین طوری بذارید باشه ! عربی توی زبانمان نباشد نمیشود !!!!

[folaani]

بعد هم که ما باید با حس ششم و هفتم و هشتم یا از طریق وحی منظور شما را بفهمیم و آنچه نوشید کشک است گویا :

فکر کنم کشک طرز مطالعهء شما باشد که پستها را ایزوله تفسیر میکنید.
ظاهرا خیلی سریع و سطحی میخوانید و فقط دنبال چیزهایی برای گیر دادن هستید.
شاید بعضی پستها را اصلا نمیخوانید. احتمالا آنهایی که از چند خط بیشتر هستند!!

وگرنه اگر بحث را از ابتدایش و حداقل از پستهای مرتبط نزدیک هم پیگیری میکردید تقریبا روشن بود که منظور چیست.

بگذارید برایتان بگویم:

اگر این پست (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AD%D9%82%D9%90-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3%D8%A7%D8%AA-726/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-9.html#post38620) را نگاه کنید، Russell (http://www.daftarche.com/members/russell-48/) در پاسخ به این جملهء من:

در این جامعه فساد و خودخواهی و بی دینی روز به روز گسترده تر شده.
گفته است:

پس بیدینی در رسته فساد و خودخواهی ست !!
که بعد بنده در پاسخ ایشان آن جمله را گفته بودم.
یعنی دو قدم عقب ترش را اگر دقت کرده بودید بنده دربارهء روز به روز گسترده شدن فساد و خودخواهی و بی دینی صحبت کرده بودم؛ که پاسخ بعدی هم مستقیما در ارتباط با همان پست قبلی بنده بود که راسل بدان ایراد گرفته بود. حال بنده نمیدانستم یکی مثل شما این را متوجه نمیشود و باید مدام در هر پست تمام جزییات را تکرار کنم.

[sonixax]

فکر کنم کشک طرز مطالعهء شما باشد که پستها را ایزوله تفسیر میکنید.
ظاهرا خیلی سریع و سطحی میخوانید و فقط دنبال چیزهایی برای گیر دادن هستید.
شاید بعضی پستها را اصلا نمیخوانید. احتمالا آنهایی که از چند خط بیشتر هستند!!

وگرنه اگر بحث را از ابتدایش و حداقل از پستهای مرتبط نزدیک هم پیگیری میکردید تقریبا روشن بود که منظور چیست.

بگذارید برایتان بگویم:

اگر این پست (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%AD%D9%82%D9%90-%D8%AA%D9%88%D9%87%DB%8C%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3%D8%A7%D8%AA-726/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-9.html#post38620) را نگاه کنید، Russell (http://www.daftarche.com/members/russell-48/) در پاسخ به این جملهء من:

گفته است:

که بعد بنده در پاسخ ایشان آن جمله را گفته بودم.
یعنی دو قدم عقب ترش را اگر دقت کرده بودید بنده دربارهء روز به روز گسترده شدن فساد و خودخواهی و بی دینی صحبت کرده بودم؛ که پاسخ بعدی هم مستقیما در ارتباط با همان پست قبلی بنده بود که راسل بدان ایراد گرفته بود. حال بنده نمیدانستم یکی مثل شما این را متوجه نمیشود و باید مدام در هر پست تمام جزییات را تکرار کنم.

وجود تناقضی به نام بیدینی فرد تحت حکومت دینی چه ربطی به این مزخرفاتی که بالاتر کوت کرده اید دارد ؟

شما یک ادعا کرده اید و باید نشان دهید که چه طور وجود افراد بیدین تحت حکومت دینی تناقض است ؟

[folaani]

واقعا مثل اینکه آیکیوت از اون هم که فکر میکردم پایینتره!
احتمالا اینجا در نقش نخودی هستی!؟

عزیزم اون بالاتر که کوت کردم مطلب اصلی/منشاء اصلی و اولیهء اون مکالمهء کوتاه بوده که درش از گسترش روز افزون بی دینی صحبت کردم، نه اینکه یک عده بی دین هم وجود دارن.

گسترش روز افزون که میفهمی یعنی چی انشاا...؟

مثل اینکه در آمریکا که سرمایه داریه، کمونیست ها روز به روز با سرعت زیادی افزایش پیدا کنن! خب این یه تناقض و مشکلی رو نشون میده دیگه!

بحث این نیست که در آمریکا افراد طرفدار کمونیسم هم هستن. بحث اینه که اگر بطور روز افزونی تعداد این افراد زیاد بشه، یک تناقض و نشانهء مشکلی در نظام اون کشوره به احتمال زیاد.
بهرحال یک نظام سرمایه داری نمیتونه خودش رو به مردمی که به سمت کمونیسم میرن بطور مطلق و برای همیشه تحمیل کنه.

[sonixax]

واقعا مثل اینکه آیکیوت از اون هم که فکر میکردم پایینتره!
احتمالا اینجا در نقش نخودی هستی!؟

عزیزم اون بالاتر که کوت کردم مطلب اصلی/منشاء اصلی و اولیهء اون مکالمهء کوتاه بوده که درش از گسترش روز افزون بی دینی صحبت کردم، نه اینکه یک عده بی دین هم وجود دارن.

گسترش روز افزون که میفهمی یعنی چی انشاا...؟

مثل اینکه در آمریکا که سرمایه داریه، کمونیست ها روز به روز با سرعت زیادی افزایش پیدا کنن! خب این یه تناقض و مشکلی رو نشون میده دیگه!

بحث این نیست که در آمریکا افراد طرفدار کمونیسم هم هستن. بحث اینه که اگر بطور روز افزونی تعداد این افراد زیاد بشه، یک تناقض و نشانهء مشکلی در نظام اون کشوره به احتمال زیاد.
بهرحال یک نظام سرمایه داری نمیتونه خودش رو به مردمی که به سمت کمونیسم میرن بطور مطلق و برای همیشه تحمیل کنه.

یا مثل همان بحث هارپ بگویید اشتباه کردم و خلاص !

یا نشانمان دهید که چگونه این :


ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه.

مفهوم این را میدهد :


بحث اینه که اگر بطور روز افزونی تعداد این افراد زیاد بشه، یک تناقض و نشانهء مشکلی در نظام اون کشوره به احتمال زیاد.

دیگر این همه زور زدن و توهین و نشان دادن آموزه های دینی و خداباوری به جمع ندارد که :e405:

[folaani]

جملهء «ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه» در پاسخ به ایرادی بیان شده که از جملهء «در این جامعه فساد و خودخواهی و بی دینی روز به روز گسترده تر شده» گرفته شده بوده.
میفهمید؟
یعنی این جمله کاملا در ارتباط با ادعای قبلی و یک مطلب اصلی و دقیق تر در صفحهء قبلش است.
حال شما میاید و هر پستی را بصورت ایزوله تفسیر میکنید و اصلا همانطور که گفتم بحث را کامل و دقیق نمیخوانید و همینطور فقط یه چیزی چشمتان میبینید نشسته میپرید وسط!
گویا شما با چیزی به اسم Context در بحث بیگانه اید!
هر جمله و مطلبی را باید بر اساس Context آن بررسی کرد، چون در خارج از آن Context ممکن است بیش از حد ناقص یا معیوب برداشت شود یا حتی با معنای کاملا متفاوتی.

البته اشتباه شما در این زمینه زیاد هم مشکلی نیست.
ولی فکر کنم شما هم باید اشتباه خود را بپذیرید. نه اینکه بگویید مخاطب باید از این بابت ابراز ندامت کند!!

والا من دیگه واضح تر و مستندتر از این نمیدونم چطور باید به شما فهماند. یا نمیفهمید یا خودتان را به آن راه زده اید.

[folaani]

نفر اول بحث: من بازی رایانه ای X را بازی میکنم.

نفر دوم بحث: منهم این بازی را میکنم، اما در آن هیچوقت مردم عادی را نمیکشم. تو چطور؟

نفر اول بحث: من مردم عادی را میکشم. تاحالا کلی از آنها را کشته ام.

sonixax: آهان مچت رو گرفتم! خودت اعتراف کردی که یک قاتلی چون گفتی «من مردم عادی را میکشم ...».
بذار الان زنگ میزنم 110 بیاد دستگیرت کنه جانی عوضی!!

[sonixax]

جملهء «ولی بی دینی تحت یک حکومت مذهبی یک تناقضه» در پاسخ به ایرادی بیان شده که از جملهء «در این جامعه فساد و خودخواهی و بی دینی روز به روز گسترده تر شده» گرفته شده بوده.
میفهمید؟
یعنی این جمله کاملا در ارتباط با ادعای قبلی و یک مطلب اصلی و دقیق تر در صفحهء قبلش است.
حال شما میاید و هر پستی را بصورت ایزوله تفسیر میکنید و اصلا همانطور که گفتم بحث را کامل و دقیق نمیخوانید و همینطور فقط یه چیزی چشمتان میبینید نشسته میپرید وسط!
گویا شما با چیزی به اسم Context در بحث بیگانه اید!
هر جمله و مطلبی را باید بر اساس Context آن بررسی کرد، چون در خارج از آن Context ممکن است بیش از حد ناقص یا معیوب برداشت شود یا حتی با معنای کاملا متفاوتی.

البته اشتباه شما در این زمینه زیاد هم مشکلی نیست.
ولی فکر کنم شما هم باید اشتباه خود را بپذیرید. نه اینکه بگویید مخاطب باید از این بابت ابراز ندامت کند!!

والا من دیگه واضح تر و مستندتر از این نمیدونم چطور باید به شما فهماند. یا نمیفهمید یا خودتان را به آن راه زده اید.

نمیدانستم اینجا باید به کاربران زبان مادریشان که آلوده به عربیست هم آموزش دهیم !
شما یک جمله گفته اید که معنیش آن چیزی که دارید میگویی نیست ! تازه همان طور که پیشتر گفتم معنی تناقض را هم نمیدانید !

آنچه شما این همه پست زدید تا روشن شود چه گفته اید فارسی اش میشود این :

گسترش روز افزون بیدینی و خداناباوری مردم تحت یک حکومت دینی نشان دهنده تضادِ جامعه با حکومت است .

حالا شما میخوای همه مدله به ما بچپانی که که "بیدینی تحت حکومت دینی تناقضه !" همین معنی را میدهد :e409:

باور کنید دو خط کتاب به جز کتب دوران آموزشتان در مدرسه و دبیرستان و دانشگاه میخواندید اینچنین در جمله سازی مشکل نداشتید .

[sonixax]

نفر اول بحث: من بازی رایانه ای X را بازی میکنم.

نفر دوم بحث: منهم این بازی را میکنم، اما در آن هیچوقت مردم عادی را نمیکشم. تو چطور؟

نفر اول بحث: من مردم عادی را میکشم. تاحالا کلی از آنها را کشته ام.

sonixax: آهان مچت رو گرفتم! خودت اعتراف کردی که یک قاتلی چون گفتی «من مردم عادی را میکشم ...».
بذار الان زنگ میزنم 110 بیاد دستگیرت کنه جانی عوضی!!

مغلطه قیاس مع الفارق و صد البته منحرف کردن سخن گوینده .

کتاب بخوانید جانم .