فهم فلسفه یونان باستان

[Philo]

کسانی که با شوق فراوان به مطالعه ی تاریخ فلسفه روی می آورند احتمالا بدجوری با خواندن اینکه "تالس می گفت همه چیز از آب درست شده" توی ذوقشان خواهد خورد (این را راسل هم در تاریخ فلسفه غرب یادآور شده)، به خصوص برای انسان امروزی که ذهنش شدیدا به درک علمی (علم کنونی را عرض می کنم) جهان عادت کرده مدعیات یونانیان باستان بسیار غریب می نماید. از طرفی برای فردی که می خواهد دستگاه های فلسفی بعدی، حتی دستگاه های معاصر، را بفهمد راه گریز یا میانبری که از یونان باستان نگذرد متصور نیست.

در اینجا، اگر زمان یاری کند، به کمک دوستان می کوشیم مسائلی که فیلسوفان یونان با آن ها روبه رو بوده اند و پاسخشان به این مسائل را بفهمیم.
بیایید از تالس، که در سرآغاز فلسفه قرار گرفته شروع کنیم، تالس را چه شده بود که آن جمله ی ظاهرا عجیب را به زبان آورد؟

[Philo]

بیایید فکر کنیم که کیبردمان از آب ساخته شده است؟ چطور ممکن است؟ من به شما می گویم: مگر شما خمیر را به هزار شکل و شمایل در نمی آورید؟ همه ی این اشکال در واقع قیافه های مختلفی اند که یک چیز، همان خمیر به خود گرفته است. تالس هم بی تردید مجسمه های مختلفی دیده بود که همه شکل های مختلفی از همان مایه ی مجسمه سازی بودند. وقتی خمیر میتواند آدم بشود، چرا آب نتواند کیبرد بشود؟! البته ما می توانیم توضیح دهیم که خمیر چطوری شکل آدم شده، ولی نمی توانیم توضیح دهیم که آب چطوری کیبرد شده، و این ما را به ایرادی رهنمون می کند که ارسطو هم به تالس و دیگر فیلسوفان ایونیایی وارد دانسته.

اما خوب که چه؟ تالس چه مرگش بود که فکر کرد باید جهان خمیر مایه ای داشته باشد؟ می خواست چه مشکلی را حل کند؟

[Ouroboros]

این ایده که همه چیز ناگزیر جوهری دارد؟ دلیل آنهم توضیح مسئله‌ی دگرگونی بود، اینکه یک چیز پس از تغییر چقدر همانست که بود. آب از آنجاکه «جوهرش» هیچ تغییری نمی‌کرد، تالس را به این فکر انداخت که می‌باید نقشی بسیار مهم در تشکیل عالم دائم درحال دگرگونی داشته باشد.

[Russell]

جالب است این تفکر جوهری در امثال زیستشناسی مانع پیشرفت دانش بوده در حالی که در شیمی و تصور یکسری عناصر شیمیایی فوق العاده مفید بوده

[Philo]

ممنون از توجه شما امیر عزیز.
"جوهر" چیست؟
"مسئله ی دگرگونی (تغییر)" دقیقا چه بود؟ تالس چه چیزی را "دگرگونی" قلمداد می کرد؟
تالس چطور با ایده ی ماده المواد می توانست مسئله دگرگونی را حل کند؟

[Ouroboros]

ممنون از توجه شما امیر عزیز.
"جوهر" چیست؟
"مسئله ی دگرگونی (تغییر)" دقیقا چه بود؟ تالس چه چیزی را "دگرگونی" قلمداد می کرد؟
تالس چطور با ایده ی ماده المواد می توانست مسئله دگرگونی را حل کند؟
جوهر ذات ِ نامتغیر است، بخشی از خواص ِ متعین ِ چیزها که دگرگون نمی‌شود و یکسان می‌ماند. مسئله‌ی دگرگونی این پرسش است که مرز میان تغییر دقیقا کجاست، و از کجا چیزی در قیاس با آنچه بوده تغییریافته محسوب می‌شود، و آیا همانست یا چیز دیگر و... تالس به گمانم تغییر را امر غیرممکن می‌دانست؟ و می‌گفت چون همه چیز از آب و بر آب و در آب است، هیچ‌چیز حقیقتا دگرگون نمی‌شود.

[Philo]

جناب امیر چرا بگوییم امر غیر ممکن؟ ایا نقل قول صریحی از او در این باره سراغ دارید؟ می توانیم بگوییم تالس تغییر را مبدل شدن آب از یک شکل به شکل دیگر می دانست، من گمان می کنم همین تغییر شکل هم خودش یک جور "تغییر" باشد. در هر حال به گمانم نیازی به مناقشه در معنای تغییر نیست.

مسئله ی دیگر مسئله ی کثرت است، آیا به تعداد این اشیای متفاوت به حکم حواس، مایه های متفاوت وجود دارد؟ به این تجربه توجه کنید: حیوان گیاه را میخورد و آنچه دفع میکند به رشد گیاه کمک میکند. این چرخش مواد میتواند ذهن را هدایت کند به این سمت که این اشیا ماهیتا با هم متفاوت نیستند بلکه صور گوناگون یک یا چند چیزند. شاید "سادگی" تالس را واداشته که کثرت را به وحدت برگرداند، نه به کثرتی با شمار کمتر.

اینها تنها درک من هستند، بسیار مشتاق هستم که دوستان بیرحمانه از من اشتباه و حتی سوتی بگیرند! البته این یک تحدی نیست، بلکه یک درخواست یاری فروتنانه است.

[Ouroboros]

من مخالفتی با این صحبت‌ها ندارم. وانگهی وقتی همه چیز در ذات خود یکسان بماند به معنی تغییرناپذیری ماهییت است، و آن خود یعنی فقط ظاهر/سطح/صورت چیزی دگرگون می‌شود، و آنها پشت آن لایه‌ی ظاهری همان هستند که بودند(و اینها همه می‌شود همان ناممکن بودن تغییر). این مناقشه بیشتر روی مفهوم جوهر است تا تغییر. دانش اندک از جهان واقعی و نبود ابزار لازم برای مشاهده‌ی علمی و محدود بودن شناخت به استقرای منطقی باعث شده که تالس این اشتباه را مرتکب بشود. یونانیان باستان همه دچار یک اشتباهی بوده‌اند و آن اینکه جهان باید با عقل سلیم هماهنگ باشد، یعنی چیزها «باید» به نحوی وجود داشته باشند، امروز ما می‌دانیم که وجود، همانطورکه هست اصالت دارد، و چیزها همانطورکه وجود دارند درست هستند. اینگونه بود که دموکریتوس نتیجه می‌گرفت باید ذره‌ای وجود داشته باشد که کوچکتر از آن متصور نیست، یا زنون نتیجه می‌گرفت از آنجاکه باید برای رفتن از الف به ب نیمی از آن‌را طی کرد، و از آن نیمه باز هم نیمی را گذراند و ... پس حرکت کردن غیرممکن است!

[Russell]

من از این جناب زنون و پارادوکسهای انبوهی که تولید کرده و دو هزاره ملت را سر کار گذاشته را بسیار دوست میدارم،جایی خواندم ایشان برای دفاع از همین وحدت که استادش پارمنیدس به وجه اعلای آن مطرح کرده این پارادوکسها را تولید کرده که بگوید یا وحدت است یا اینکه همه چیز متناقض میشود :e11b:

[Philo]

میماند یک بحث درباره ی اینکه چرا تالس آب را به عنوان خمیرمایه جهان انتخاب کرد، جناب امیر اشاره ای به این موضوع داشت: "آب از آنجاکه «جوهرش» هیچ تغییری نمی‌کرد، تالس را به این فکر انداخت که می‌باید نقشی بسیار مهم در تشکیل عالم دائم درحال دگرگونی داشته باشد."
جناب امیر درباره ی این جمله بیشتر توضیح میدهید؟
دوستان نظر شما چیست؟ چرا آب؟

[Philo]

من یک عذرخواهی به دوستان بده کارم به خاطر نیمه کاره رها کردن این تاپیک، خیلی علاقه مند بودم سریع به افلاطون برسم ولی این وسط موانع کسل کننده ای مثل فیثاغوریان حضور داشتند که فهمیدنشان یک دوره کامل تاریخ یونان رو لازم داره، "ضیق" وقت هم که فراوونه، کاشکی وقت بشه مطالعه و نوشتن رو ادامه بدم، یا دوستان یه استقبالی کنن از این تاپیک و خودشون مدیریتش کنن.

[Rationalist]

من یک عذرخواهی به دوستان بده کارم به خاطر نیمه کاره رها کردن این تاپیک، خیلی علاقه مند بودم سریع به افلاطون برسم ولی این وسط موانع کسل کننده ای مثل فیثاغوریان حضور داشتند که فهمیدنشان یک دوره کامل تاریخ یونان رو لازم داره
برای داشتن یک زاویه ی دید مناسب و درک مطلوب از دوره های تاریخی فلسفه(حال در اینجا دوره یونان باستان)، آشنایی کافی با بستر فرهنگی و تمدن آن دوران تاریخی نیز حایز اهمییت می باشد.
به دید من بحث خواندن تاریخ فلسفه، تنها مرور سیر فلسفه در گسترده ی تاریخ نیست، زیرا نه فلسفه چیزیست که بتوان صرفا آن را دارای روند تکاملی در تاریخ خواند(چیزی که بسیاری می پندارند)
و نه هدف یک پژوهشگر تاریخ فلسفه می تواند چنین ساده و محدود باشد!

[Rationalist]

یونانیان باستان همه دچار یک اشتباهی بوده‌اند و آن اینکه جهان باید با عقل سلیم هماهنگ باشد، یعنی چیزها «باید» به نحوی وجود داشته باشند، امروز ما می‌دانیم که وجود، همانطورکه هست اصالت دارد، و چیزها همانطورکه وجود دارند درست هستند. اینگونه بود که دموکریتوس نتیجه می‌گرفت باید ذره‌ای وجود داشته باشد که کوچکتر از آن متصور نیست، یا زنون نتیجه می‌گرفت از آنجاکه باید برای رفتن از الف به ب نیمی از آن‌را طی کرد، و از آن نیمه باز هم نیمی را گذراند و ... پس حرکت کردن غیرممکن است!
مطالبی که در این پست بیان شده(خصوصا قسمت قرمز رنگ) بسیار اساسی و بحث برانگیز می باشند، در حالیکه توضیح، شفافیت و استدلال کافی در پس آنها برای من قابل مشاهده نیست!

آیا مقصود نگارنده از همه ی یونانیان باستان تک تک فلاسفه ی آن دوران می باشد؟ در حالیکه بعضا بسیاری از آنها در دوره هایی با اختلاف زمانی کم و یا حتی معاصر یکدیگر، دیدگاه های
فلسفی بسیار متفاوتی ابراز می داشتند! در راستای این سخنم، برای نمونه سه مکتب فیثاغوریان- الئاییان و اتم باوران را مقایسه کنید.

[Secular]

برای فهم فلسفه ی یونان باستان شما بایستی یک اطلاعات کلی و جنرالی از علوم پایه داشته باشید که شامل ریاضی و فیزیک و شیمی و زیست و.. علوم انسانی چون ادبیات و هنر و..
چرا که در یونان باستان یا کلن در قدیم چون دانش محدود بوده یک فرد می توانست آن علوم را فرا بگیره .

[Rationalist]

برای فهم فلسفه ی یونان باستان شما بایستی... آیا شما در فلسفه ی یونان باستان مطالعاتی جدی داشته اید؟

[Secular]

آیا شما در فلسفه ی یونان باستان مطالعاتی جدی داشته اید؟

خب میشه گفت تا حدودی . من خودم رشته ام فلسفه ی علمه ولی خب کورسهایی رو مربوط به فلسفه یونان و ارسطو و افلاطون و فیثاغورث و.. اینا گذراندم.

[Rationalist]

خب میشه گفت تا حدودی . من خودم رشته ام فلسفه ی علمه ولی خب کورسهایی رو مربوط به فلسفه یونان و ارسطو و افلاطون و فیثاغورث و.. اینا گذراندم.
اگر مایل به گفتگو در این رابطه هستید؛ ممکن است به طور دقیق تر نام ببرید که در مورد کدام فلاسفه ی آن دوران مطالعه ی گسترده داشته اید؟

[Secular]

اگر مایل به گفتگو در این رابطه هستید؛ ممکن است به طور دقیق تر نام ببرید که در مورد کدام فلاسفه ی آن دوران مطالعه ی گسترده داشته اید؟

ببینید من رشته ی لیسانسم برق بود بعدش در فلسفه ی علم ادامه تحصیل دادم . خب با توجه به علاقه ای که به ریاضیات بود رفتم مکتب فیثاغورثیون را بیشتر روش زوم شدم و البته ارسطو .

[Agnostic]

برای فهم فلسفه ی یونان باستان شما بایستی یک اطلاعات کلی و جنرالی از علوم پایه داشته باشید که شامل ریاضی و فیزیک و شیمی و زیست و.. علوم انسانی چون ادبیات و هنر و..
چرا که در یونان باستان یا کلن در قدیم چون دانش محدود بوده یک فرد می توانست آن علوم را فرا بگیره .
درود دوست عزیز.
شاید اشتباه می کنید یا برای رساندن منظورتان از جمله بندی بدی استفاده کردین.
نوشتین برای فهم فلسفه یونان به پیشنیاز علوم پایه مثل شیمی و فیزیک نیاز است! البته افلاطون گفته بود فیلسوف باید ریاضی بداند ولی کلا ریاضیات یونان باستان تقریبا در حد ریاضیات دوره راهنمایی بوده و در فیزیک و شیمی خیلی عقب مانده بودند و این دو علم تازه در ۴۰۰ سال گذشته جوانه زدند.
البته ارشمیدس که در زمینه مکانیک و مکانیک سیالات اکتشافات خوبی داشت و ذیمغراطیس و اپیکور بصورت نظری بدون محاسبات ریاضی و آزمایش عقیده داشتند هر شی از ذرات اتم با خاصیت همان شی تشکیل شده. مثلا اتم چوب و اتم گوشت و ... که شبیه به نظریه اتم و ملکول بوده ولی خیلی سطحی و غیرکاربردی.

[Rationalist]

در فیزیک و شیمی خیلی عقب مانده بودند و این دو علم تازه در ۴۰۰ سال گذشته جوانه زدند.
البته ارشمیدس که در زمینه مکانیک و مکانیک سیالات اکتشافات خوبی داشت و ذیمغراطیس و اپیکور بصورت نظری بدون محاسبات ریاضی و آزمایش عقیده داشتند هر شی از ذرات اتم با خاصیت همان شی تشکیل شده. مثلا اتم چوب و اتم گوشت و ... که شبیه به نظریه اتم و ملکول بوده ولی خیلی سطحی و غیرکاربردی.
گمان نمی کنم کسی برای آموختن مباحث طبیعت شناسی و یا Cosmology به فلاسفه ی یونان باستان رجوع کند. بلکه در تفحص تاریخ فلسفه در دوره یونان باستان، اهدافی بسیار مهم تر می توان در نظر داشت. حال درنظر گرفتن و توجه به این اهداف، بیشتر بستگی به انگیزه و ژرفای کار فلسفی پژوهنده دارد.

[Agnostic]

گمان نمی کنم کسی برای آموختن مباحث طبیعت شناسی و یا Cosmology به فلاسفه ی یونان باستان رجوع کند. بلکه در تفحص تاریخ فلسفه در دوره یونان باستان، اهدافی بسیار مهم تر می توان در نظر داشت. حال درنظر گرفتن و توجه به این اهداف، بیشتر بستگی به انگیزه و ژرفای کار فلسفی پژوهنده دارد.

من هم درپاسخ دوستمان همانطور که بخشی را کوت کردین اشاره کرده بودم برای فهم فلسفه یونان باستان پیشنیاز به علوم پایه نداریم. البته باید بگویم برای نقد فلسفه یونان یعنی برای اثبات برخی اشتباهات و برخی از حدسهای علمی شان همان کتابهای دوره راهنمایی کافی است.