شناخت «هنر»

[Nocturne]

نکته ای که ذکرش خالی از لطف نیست این هست که توی محیط اینجا دوستانی که طرز فکرهای فلسفی اجتماعی جالب و سطح بالایی دارند از نظر دید سینمایی زیاد سطح بالایی ندارند، که البته طبیعی هم هست چون وقتی استاندارد شما برای سینما بالا میرود که فیلم زیاد دیده باشید و همه وقت این کار را ندارند، به طور مثال یکی از دوستان دیدار با والدین رابرت دنیرو را بهترین فیلمی که دیده معرفی کرده بود، با احترام شدید برای کسی که چنین نظری دارد باید بگویم اگر شما صد تا فیلم کمدی یا صد تا فیلم اکشن ببینید حالتان از تمام اینگونه فیلمها خراب میشود و عشوه های خرکی بازیگران زن یا چاخان های اکشن فیلم دیگر برایتان جذابیتی نخواهد داشت، از بین دوستان امیر گرامی رو دیدم که مثل اینکه سینمایی هستند، یا شیرین خانم که توانسته یکی از سخت ترین فیلمهای لارس وان ترایر را تا آخر ببیند، چیزی که سینما میتواند به یک شخص بدهد این است که چشم دیدن زیبایی ها را به او میدهد، مخصوصا چشمی برای دیدن تصاویر، ولی مطمئن نیستم این ویژگی را کسب کردن واقعا ارزش وقتش را داشته باشد، برعکس در بیرون از محیط این فوروم دوستانی را میبینم که چشم هنری سینمایی بسیار قوی دارند ولی امان از یک مقدار منطق، اینکه کدام ارزش بیشتری دارد را هم البته میتوان از وضع امروز جامعه ایران حدس زد.

[Russell]

نکته ای که ذکرش خالی از لطف نیست این هست که توی محیط اینجا دوستانی که طرز فکرهای فلسفی اجتماعی جالب و سطح بالایی دارند از نظر دید سینمایی زیاد سطح بالایی ندارند، که البته طبیعی هم هست چون وقتی استاندارد شما برای سینما بالا میرود که فیلم زیاد دیده باشید و همه وقت این کار را ندارند، به طور مثال یکی از دوستان دیدار با والدین رابرت دنیرو را بهترین فیلمی که دیده معرفی کرده بود، با احترام شدید برای کسی که چنین نظری دارد باید بگویم اگر شما صد تا فیلم کمدی یا صد تا فیلم اکشن ببینید حالتان از تمام اینگونه فیلمها خراب میشود و عشوه های خرکی بازیگران زن یا چاخان های اکشن فیلم دیگر برایتان جذابیتی نخواهد داشت، از بین دوستان امیر گرامی رو دیدم که مثل اینکه سینمایی هستند، یا شیرین خانم که توانسته یکی از سخت ترین فیلمهای لارس وان ترایر را تا آخر ببیند، چیزی که سینما میتواند به یک شخص بدهد این است که چشم دیدن زیبایی ها را به او میدهد، مخصوصا چشمی برای دیدن تصاویر، ولی مطمئن نیستم این ویژگی را کسب کردن واقعا ارزش وقتش را داشته باشد، برعکس در بیرون از محیط این فوروم دوستانی را میبینم که چشم هنری سینمایی بسیار قوی دارند ولی امان از یک مقدار منطق، اینکه کدام ارزش بیشتری دارد را هم البته میتوان از وضع امروز جامعه ایران حدس زد.
من از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه،

[Nocturne]

من از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه،
من نگفتم لذت بردن از اینگونه فیلم ها چیز بد و سبکی هست، گفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند و این چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است، ولی لذت بردن از یک فیلم یک چیز و آن را خوب یا بهترین دانستن چیز دیگر است، قصد فخر فروشی یا بند کردن به سلیقه ای دوستان را نداشتم، فقط خواستم بگویم هر فیلم عامه پسندی این این روزها بیرون می آید چیزی نیست که بیست سال پیش از آن یا چهل سال پیش از آن بیرون نیامده باشد، همان داستان های ساده، همان آدم خوبه آدم بده و همان چیزهایی که عامه ی مردم میپسندند و برایش پول خرج میکنند، یعنی این فیلم دقیقا برای بیرون کشیدن پول از جیب مردم ساخته شده و همین است که آن را کاملا از نظر من بی ارزش و غیر قابل دیدن میکند، بله جلوه های ویژه خوب است ولی به چه قیمت؟ به قیمت پوشاندن فیلمنامه های دوزاری و بازی های درب و داغان؟ کریستوفر نولان از جلوه های ویژه استفاده میکند و مایکل بی هم از جلوه های ویژه استفاده میکند ولی این کجا و آن کجا، این فیلمها بیشتر به نظر من پروژه های تجاری هستند تا فیلم سینمایی و وجودشان توهینی به هنر سینما محسوب می شود.

[Russell]

من نگفتم لذت بردن از اینگونه فیلم ها چیز بد و سبکی هست، گفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند و این چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است، ولی لذت بردن از یک فیلم یک چیز و آن را خوب یا بهترین دانستن چیز دیگر است، قصد فخر فروشی یا بند کردن به سلیقه ای دوستان را نداشتم، فقط خواستم بگویم هر فیلم عامه پسندی این این روزها بیرون می آید چیزی نیست که بیست سال پیش از آن یا چهل سال پیش از آن بیرون نیامده باشد، همان داستان های ساده، همان آدم خوبه آدم بده و همان چیزهایی که عامه ی مردم میپسندند و برایش پول خرج میکنند، یعنی این فیلم دقیقا برای بیرون کشیدن پول از جیب مردم ساخته شده و همین است که آن را کاملا از نظر من بی ارزش و غیر قابل دیدن میکند، بلکه جلوه های ویژه خوب است ولی به چه قیمت؟ به قیمت پوشاندن فیلمنامه های دوزاری و بازی های درب و داغان؟ کریستوفر نولان از جلوه های ویژه استفاده میکند و مایکل بی هم از جلوه های ویژه استفاده میکند ولی این کجا و آن کجا.
گرامی من کلی گفتم و پست شما و نکته ای که گفتید بهانه بیان برخی نظرات بود وگرنه منظور این نبود که شما فخرفروشید.
البته اگر فقز دانش یا دشواریهای دیگر را کنار بگزاریم در اینکه اینها پول از جیب مخاطب را بیرون میکشند مخالفم.کلا این تقسیم جامعه به روشنفکر و اینها چیز مزخرفیست و این مشاهده نبود خرد در بین هواداران این تفکر چندان بیحکمت نیست.

[Nocturne]

گرامی من کلی گفتم و پست شما و نکته ای که گفتید بهانه بیان برخی نظرات بود وگرنه منظور این نبود که شما فخرفروشید.
البته اگر فقز دانش یا دشواریهای دیگر را کنار بگزاریم در اینکه اینها پول از جیب مخاطب را بیرون میکشند مخالفم.کلا این تقسیم جامعه به روشنفکر و اینها چیز مزخرفیست و این مشاهده نبود خرد در بین هواداران این تفکر چندان بیحکمت نیست.
خوب چند دلیل خوب برای اینکه اینها برای پول را بیرون کشیدن فیلم نمی سازند بیاورید تا ما هم آگاه شویم، وقتی قرار است یک فیلم پر طرفدار که قرار است پول در بیاورد درست شود تهیه کنندگان و استدیو ها حتی گاهی فیلم نامه را دستکاری میکنند یا اجازه به کارگردان نمی دهند هر کاری خواست بکند چون ممکن است ضرر مالی وارد شود و سود نکنند، یا فیلمهایی از بعضی کارگردان ها را سر و تهش را می زنند و کارگردان بعدا دیرکتور کات آن فیلم را منتشر میکند، نمونه ها انقدر فراوان است که توضیح بیشتر فکر نمیکنم لازم باشد.

[Russell]

خوب چند دلیل خوب برای اینکه اینها برای پول را بیرون کشیدن فیلم نمی سازند بیاورید تا ما هم آگاه شویم، وقتی قرار است یک فیلم پر طرفدار که قرار است پول در بیاورد درست شود تهیه کنندگان و استدیو ها حتی گاهی فیلم نامه را دستکاری میکنند یا اجازه به کارگردان نمی دهند هر کاری خواست بکند چون ممکن است ضرر مالی وارد شود و سود نکنند، یا فیلمهایی از بعضی کارگردان ها را سر و تهش را می زنند و کارگردان بعدا دیرکتور کات آن فیلم را منتشر میکند، نمونه ها انقدر فراوان است که توضیح بیشتر فکر نمیکنم لازم باشد.
مشخص است که هدف گیشه است!
مخاطب بیشتر داشتن لزوما چیز بدی نیست،این حرفها در بهترین حالت حسادت است.

[Mehrbod]

مشخص است که هدف گیشه است!
مخاطب بیشتر داشتن لزوما چیز بدی نیست،این حرفها در بهترین حالت حسادت است.

خوب راسل جان فیلم ساختنی که آماجش گیشه باشد، مانند نقاشیه که تابلو برای فروش بکشد!

این کجا و کاری که نگارگر از روی دل و برای نشان دادن باورها و انگیزه‌ها و اندیشه‌هایش کشیده؟

[shirin]

راسل بعضی فیلمها ارزش تجاری دارند و بعضیاشون ارزش هنری. البته فیلمهای خوب فیلمهایی هستند که هم تو گیشه موفق هستند و هم ارزش هنری دارند. مثل پدرخوانده، پالپ فیکشن ، و... فیلمهای با ارزش هنری که مقاصد تجاری ندارن رو معمولا عاشقان سینما میتونن تحملش کنن.

[Russell]

خوب راسل جان فیلم ساختنی که آماجش گیشه باشد، مانند نقاشیه که تابلو برای فروش بکشد!

این کجا و کاری که نگارگر از روی دل و برای نشان دادن باورها و انگیزه‌ها و اندیشه‌هایش کشیده؟
داستان به این شوریها هم نیست،اینجور نیست که همه باید اندیشه خودشان را 180 درجه بچرخانند که باب دل مخاطب شود،من نمیدانم هنر پاپ چرا هنر نیست؟

[Mehrbod]

داستان به این شوریها هم نیست،اینجور نیست که همه باید اندیشه خودشان را 180 درجه بچرخانند که باب دل مخاطب شود،من نمیدانم هنر پاپ چرا هنر نیست؟

چون میانگین [خرد] همیشه پایینتره؟ :39:


هرچند من گمان نمیکنم پاپ همیشه بد باشد ... برخی چیزها pop اشان بسیار خوب هم هست، مانند زیبایی.

ولی چیزهای اندیشیک بیشتر زمانها پاپ‌اشان کار نمیکند.

[Russell]

چون میانگین [خرد] همیشه پایینتره؟


هرچند من گمان نمیکنم پاپ همیشه بد باشد ... برخی چیزها pop اشان بسیار خوب هم هست، مانند زیبایی.

ولی چیزهای اندیشیک بیشتر زمانها پاپ‌اشان کار نمیکند.
حالا قصه بافتن دانشتیک هست؟!!

[Mehrbod]

حالا قصه بافتن دانشتیک هست؟!!

دانشیک نیست، ولی اندیشیک و فکری هست.

یک فیلم مگر چیزی بیشتر از داستانی است که برای ما بازگویی و پِنگاشته (ترسیم) میشود؟

اکنون این داستانی که بازگویی میشود، اگر بخواهد بر پایه سلیقه میانگین باشد چه از آب در میاید؟
بهمین ریخت،اگر بخواهد بر پایه سلیقه بگوییم فلسفه دوستان باشد چه از آب در میاید؟


من کاری به لذت بردن از نمودهای رایانه‌ای و افکتهای سدایی ندارم، داشتن اینها با فیلم ترسناک/اکشن همیشه خوشی آوره، ولی خوب ارزش بیشتری بجز entertainment یا سرگرمی ندارد.

[Ouroboros]

من بحثی در اینباره در جای دیگری داشتم که چه چیز هنر است و چه چیز غیرهنر، تفاوت میان هنر پست و والا در کجاست و معیار تشخیص ما چگونه است. می‌توانید آن‌را اینجا (http://forum.persiantools.com/t73380.html) بخوانید.

پ.ن: دوستی داشتم استاد و صاحب‌نظر در این موارد، ای کاش گذرش به اینجا می‌افتاد و در این بحث شرکت می‌کرد.

[Russell]

دانشیک نیست، ولی اندیشیک و فکری هست.

یک فیلم مگر چیزی بیشتر از داستانی است که برای ما بازگویی و پِنگاشته (ترسیم) میشود؟

اکنون این داستانی که بازگویی میشود، اگر بخواهد بر پایه سلیقه میانگین باشد چه از آب در میاید؟
بهمین ریخت،اگر بخواهد بر پایه سلیقه بگوییم فلسفه دوستان باشد چه از آب در میاید؟


من کاری به لذت بردن از نمودهای رایانه‌ای و افکتهای سدایی ندارم، داشتن اینها با فیلم ترسناک/اکشن همیشه خوشی آوره، ولی خوب ارزش بیشتری بجز entertainment یا سرگرمی ندارد.
این برمیگردد به معنای هنر و اینها،ولی برعکس همان دانش در هنر اینطور نیست که مخاطب نامربوط باشد،حالا کسی نمیگوید باید آنرا دوست داشته باشیم و اینها ولی اگر آنرا پست بدانیم و یا بگوییم "اینکه هنر نیست" و اینها در حقیقت خودمان را دست انداخته ایم.

[Mehrbod]

این برمیگردد به معنای هنر و اینها،ولی برعکس همان دانش در هنر اینطور نیست که مخاطب نامربوط باشد،حالا کسی نمیگوید باید آنرا دوست داشته باشیم و اینها ولی اگر آنرا پست بدانیم و یا بگوییم "اینکه هنر نیست" و اینها در حقیقت خودمان را دست انداخته ایم.

یعنی میگویی چون نمیشود هنر را اندازه‌گیری کرد، پس نمیشود کاری را پست یا بالا برد؟

[Russell]

یعنی میگویی چون نمیشود هنر را اندازه‌گیری کرد، پس نمیشود کاری را پست یا بالا برد؟
میگویم برخلاف دانش و ریاضی و اینها در هنر مخاطب بسیار مهمست.

[Reactor]

من از طرف خودم میگم ولی بگمانم وضع چندتا از دیگر دوستان هم باشه،آره خوب فیلمهای اکشن حقیقتش فقط و فقط زیبایی دیداری هست،وگرنه به قول شما داستانهای خالی بندی برای دوران نوجوانی ما جالب بود الان بیشتر مایه خنده است.ولی آنارشی هم گفت حال و هوای فیلم و حتی رمان رو زیاد من ندارم اونجور،بعضی مواقع البته لذتبخشه ولی حال و حوصله و تمرکز میخواهد.ولی زیبایی دیداری جلوه های ویژه امروز رو همراه با موزیک متن مثلا از AC/DC رو من چیز سبکی نمیدونم.بنظر من سبک دونستن این هنر و خوشی هاش ناشی از یک درک اشتباهه

صنعت سینما صنعت سرگرمیه. من تا حالا هیچ فیلمی ندیدم که از عنصر خالی بندی یا جهت گیری خاصی در فیلم استفاده نشده باشه.
شاید فقط بشه فیلم های مستند رو مستثنا کرد که اون هم در بعضی موارد با پیش زمینه ها و جهت گیری های خاصی ساخته میشن.
شخصا از اکثر فیلم های رمان و لاو و داستان های خیالی و بی سر و ته خوشم نمیاد و من رو یاد چک برگشتی هام میندازه. چیزی هم از توی این فیلم ها نمیشه یاد گرفت و جز اعصاب خوردی از حماقت هنرپیشه های احمق فیلم نتیجه دیگری ندارن. موضوع ها هم جدیدا اونقدر خیالی و خاصه که عملن کاربردی در زندگی شخصی آدم پیدا نمیکنه و آدم فقط وقت ارزشمند رو تلف میکنه تا به یک دنیای خیالی بره و بدون نتیجه ای برگرده.

[Reactor]

گفتم خود این فیلم ها از نظر استاندارد سینمایی و هنری سطح پاینی دارند

تا تعریف شما از فیلم سطح پایین چی باشه. به نظر شما به فیلمی که با آی مکس ضبط شده و نوآوری در تکنولوژِی افکت های صوتی ایجاد کرده میشه گفت بی ارزش و اون رو با یک فیلم خمیازه آور درام مقایسه کرد؟


این چیزی نیست که سلیقه ای باشد و کاملا قابل اندازه گیری و قضاوت است

دوست عزیز در خود هالیوود هنوز که هنوزه تعریف درست و دقیقی از یک فیلم مناسب ارائه نشده و هرگز هم ارائه نخواهد شد به همین دلیل در هر کشوری چندین جشنواره و فستیوال برای فیلمها برگزار میشه. هنوز که هنوزه در هالیوود یا فرانسه یک فیلم با ارزش!! نیامده تا نظر مثبت همه ی منتقدان رو جلب کنه تا ما هم بالاخره بفهمیم این فیلم ارزشمند که میگن چه شکلیه؟


این فیلمها بیشتر به نظر من پروژه های تجاری هستند تا فیلم سینمایی و وجودشان توهینی به هنر سینما محسوب می شود

دوست عزیز صنعت سینما صنعت سرگرمیه. هدف کمپانی های فیلم سازی هم همینه. کسی ممکنه با دیدن یک صحنه ی معاشقه در یک فیلم درام که بر اساس یک رمان ساخته شده سرگرم بشه یک نفر هم ممکنه یا دیدن یک صحنه ی سکس در یک فیلم پودن سرگرم بشه. یکی هم از ترسیدن تا سر حد مرگ و سکته در ژانر هارور و یی هم از صحنه های بزن بکش و انفجار در ژانر اکشن.
تمام اینها بستگی به روحیات و علائق شخصی یا حسی بیننده ی فیلم داره و هیچ دلیلی نمیشه که یک فیلم درام ارزشی بیشتر از فیلم فرضا اکشن داشته باشه.
فیلم تجاری هم اصلا چیز بدی نیست. مخصوصا نسبت به فیلم های خسته کننده ی دراماتیک یا فیلم های خالی بندی ساخته شده بر مبنای رمان!
عرض کردم که همه اش سلیقه ست

یادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن

[Nocturne]

کل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید، این مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.


یادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن

همین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟


It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure. ― Albert Einstein

[sonixax]

دیشب داشت فیلم "یک مشت دلار (http://www.imdb.com/title/tt0058461/)" رو نشان میداد . برای بار هزارم نشستم دیدم :e00e:

در مورد فیلمهای اکشن هم بنده بسیار لذت میبرم با اینکه هزاران فیلم در عمرم دیده ام . دلیل نمیشه کسی که فیلم اکشن دوست داره پس از هنر چیزی سرش نمیشه و کسی که فیلم زجه عوره خوشش میاد آخر اِنده هنره !
این مساله در بین علاقمندان هنرِ ایرانی تبدیل شده به نوعی کلیشه که کسی که فیلمهای اکشن دوست نداره و به جاش فیلمهای بد بختی و بنا به قول دوستان رئالیستیک دوست داره پس خیلی هنر بارشه !

نه این طوری نیست و این برداشت اشتباهه ، شخصن بین آواتارو آرتیست و هوگو تفاوتی قایل نیستم و هر سه را فیلمهای بسیار زیبایی میدونم .

هدف هنر این نیست که بخواد بدبختی رو به نمایش بکشه . هنر برای لذت بردن بوجود آمده و هر چیزی که بتونه باعث لذت بردن بشه در نوع خودش هنره . حالا هر کسی بسته به سلیقه اش لذت میبره .

یادمه یک بار در یک همایشی در تهران شرکت کردم که یک سری انسان قابلمه و ملاقه و جعبه چوبی و کارتون و ... دست گرفته بودند و بدون هیچ نوت و یا هارمونی روشون میکوبیدند و سر و صدا درست میکردند و اسمش رو هم گذاشته بودند هنر و یک عده هم جمع شده بودند به به چه چه میکردند . وقتی همون کار هم بدون آسیب رساندن به سایرین باعث تاثیر گذاری احساسی بر عده ای میشه پس حتمن هنره .

در تعریف هنر هم همین آمده :


هنر مجموعه‌ای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق می‌شوند.

متاسفانه هنردوستان ایرانی فقط اون بخش پررنگ رو هنر میدونند ! چه در موسیقی ، چه در نقاشی ، چه در سینما ، چه در تاتر ، چه در مجسمه سازی و ....

[Alice]

متاسفانه هنردوستان ایرانی فقط اون بخش پررنگ رو هنر میدونند !
آره
فقط تو یه فیلم دنبال اینن که فیلم چی گفت ؟ مفهومش چی بود ؟ حاوی چه پیامی بود ؟
فیلمی که فقط در جهت اثرگذاری به عواطف و احساسات ساخته بشه و چندان مفهومی نباشه رو نمی پسندن !
به دید من همین که یه فیلم ذهنتونو برای مدت ها درگیر میکنه تو هدف خودش موفق بوده و بســـ... ؛

[Russell]

کل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید، این مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.

یادمون نره همین فیلم های تجاری و پولساز بودند که تکنولوژی رو وارد سینما کردند و سینما رو به این جایی الان هست رسوندن
همین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟

It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure. ― Albert Einstein

ما نگفتیم که آنچه ان دسته هنر میداند هنر نیست،آن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.
جناب انیشتین هم اگر با نروساینس و داده های دانش امروزی دسترسی داشت شاید از این حرفها نمیزد.

[Ouroboros]

آن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.

هنر نیست راسل جان گرامی، کالایی برای سرگرمی‌ست. از بعد هنری، تمام آنچه دوستان اینجا معرفی کرده‌اند زباله است:e058::e306:
البته نداشتن سلیقه‌ی هنری در پیوند با سینما جرم یا حتی کاستی نیست، فقط لذتی بسیار برجسته و به یاد ماندنی را از دست می‌دهید. من هرگز از ستایش زباله‌های تصویری تحت عنوان «فیلم»(یا از آنهم بدتر، فیلم خوب)ناراحت یا عصبانی نمی‌شوم، نیازی هم نمی‌بینم که مثل دوستمان نوکتورن از سلیقه‌ی سینمایی کسی انتقاد بکنم، به هر حال خاصیت سرگرم‌کننده‌ی تصاویر متحرک آنقدر بوده که هنر را به حاشیه رانده و پیدا کردن فیلم خوب کاری‌ست بسیار دشوار. اما کوشیدن برای «روشنفکرنما» جلوه دادن کسانی که از هنر ناب سینما لذت می‌برند کمی گام در راه خطا گذاشتن است.

[Russell]

هنر نیست راسل جان گرامی، کالایی برای سرگرمی‌ست. از بعد هنری، تمام آنچه دوستان اینجا معرفی کرده‌اند زباله است
البته نداشتن سلیقه‌ی هنری در پیوند با سینما جرم یا حتی کاستی نیست، فقط لذتی بسیار برجسته و به یاد ماندنی را از دست می‌دهید. من هرگز از ستایش زباله‌های تصویری تحت عنوان «فیلم»(یا از آنهم بدتر، فیلم خوب)ناراحت یا عصبانی نمی‌شوم، نیازی هم نمی‌بینم که مثل دوستمان نوکتورن از سلیقه‌ی سینمایی کسی انتقاد بکنم، به هر حال خاصیت سرگرم‌کننده‌ی تصاویر متحرک آنقدر بوده که هنر را به حاشیه رانده و پیدا کردن فیلم خوب کاری‌ست بسیار دشوار. اما کوشیدن برای «روشنفکرنما» جلوه دادن کسانی که از هنر ناب سینما لذت می‌برند کمی گام در راه خطا گذاشتن است.
:e303:
نه امیر جان من چکار دارم به لذت بردن دیگران و برچسب زدن بکسی بخاطر آن،آن دیگران هستند که به لذت بقیه کار دارند :e056:
جدا از اینها از دید فرگشتی هم بنظر میرسد لذت مخاطب در هنر بسیار موثر بوده.

[Nocturne]

ما نگفتیم که آنچه ان دسته هنر میداند هنر نیست،آن دسته مد نظر هستند که خود را عقل کل میدانند و میگویند آنچه بقیه از آن لذت میبرند هنر نیست.
جناب انیشتین هم اگر با نروساینس و داده های دانش امروزی دسترسی داشت شاید از این حرفها نمیزد.
شما بدون اینکه به این موضوع فکر کرده باشید میگویید هنر چیزی سلیقه ای است و قابل قضاوت نیست، بگذارید چند مثال بزنم، فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم، فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست، حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟ اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید. موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.

[Reactor]

کل هدف من از این بحث این بود که بگویم چون شما درک خوب و معقولی از منطق و دانش های دیگر دارید دلیل نمیشود درک درستی از هنر هم داشته باشید، استفاده از منطق برای درک تمامی چیزها کافی نیست، مثلا شما از سمفونی های بتهون ممکن است لذت ببرید ولی نمی توانید آن را متر کنید و فقط این را میدانید که لذت میبرید

هدف من هم این بود که به بگم شما روی چه حسابی فکر میکنید که از هنر سر در میارید؟
یعنی اگر من فیلمی ببینم که از دیدنش بهم حالت تهوع دست بده ولی بگم به به و چه چه عجب فیلم زیبایی بود از هنر سر در میارم؟



این مزخرفات در مورد اینکه تماشاچیان آن را هو کردن و غیره هم همان مغلطه ی توسل به اکثریت است که البته باید گفت کسانی که بدون داشتن شناخت از این کارگردان رفتند و فیلمش را دیده اند خودشان احتیاج به هو شدن دارند.

مگر ما داریم بحث فلسفی درباره ی موضوعی میکنیم که سفسطه کنیم؟ معیار اندازه گیری فیلم خوب چیست؟ وقتی تماشاگر از فیلم خوشش نیاد پس کارگردان فیلم رو برای چه کسی ساخته؟ یک فیلم ساخته که خودش بشینه تماشا کنه و خوشش بیاد؟
فیلم AntiChrist یکی از بی محتوا ترین و سادیسمی ترین فیلم هایی بود که من دیده ام که به کل با تمام اون پیش فرض هایی که من درباره ی این فیلم داشتم که اکثرا بخاطر اسمش بود فرق داشت. این که شما از همچین فیلم مزخرفی اینطور دفاع میکنید مشخصه که کاملا!! از سینما سر در میارید



همین فیلمهای تجاری سینما را به اینجا رسانده اند؟ خوب شد گفتید و گرنه تا آخر عمر می ماندیم سینما از کجا امده و کی آن را به اینجا رسانده. سینما ترکیبی است از هنرهای مختلف از قبیل نقاشی، موسیقی، تئاتر و... است که تمامی این هنرها قبل از به وجود آمدن سینما وجود داشته اند و در واقع سینما ترکیبی از تمام این هنرها است، و اینها هستند که شالوده ی سینما محسوب میشوند و حال شما بعد از دیدن چهار تا فیلم هیجان انگیر واقعا فکر میکنید از تمام این هنرها سر در میاورید و میتوانید در مورد خوب یا بد بودن یک فیلم و ارزش آن نظر درستی داشته باشید؟

چند تا از فیلمهای که کارگردانی کردید رو معرفی کنید تا من برم ببینم چون فکر نمیکنم صرف اینکه شما فیلم های بی سر و ته رو میپسندید پس درک سینمایی تون از بقیه بیشتره

[Nocturne]

:e303:
نه امیر جان من چکار دارم به لذت بردن دیگران و برچسب زدن بکسی بخاطر آن،آن دیگران هستند که به لذت بقیه کار دارند :e056:
جدا از اینها از دید فرگشتی هم بنظر میرسد لذت مخاطب در هنر بسیار موثر بوده.
من واقعا نمیفهمم چرا بند کردن به افکار فلسفی و دانشیک یکدیگر کاملا اوکی است ولی بند کردن به سلیقه ی هنری دیگران و اگاه کردن بقیه از این موضوع کار بسیار بدی است و شخصی که این کار را میکند عقل کل و حسود و... است، البته شما اولین آتئیستی نیستید که مشاهده کردم در یک زمینه ی فکری روشن و منطقی و در بقیه ی زمینه های فکری عوامانه فکر میکند.

[Nocturne]

هدف من هم این بود که به بگم شما روی چه حسابی فکر میکنید که از هنر سر در میارید؟
یعنی اگر من فیلمی ببینم که از دیدنش بهم حالت تهوع دست بده ولی بگم به به و چه چه عجب فیلم زیبایی بود از هنر سر در میارم؟
نخیر، شما باید بفهمید رسالت همه ی فیلمها این نیست که شما از آن لذت ببرید، بعضی از فیلم ها حال شما را به هم خواهند زد ولی این چیزی از ارزش آنها کم نمیکند، قرار نیست تمام فیلمها احساس خوبی در فرد ایجاد کنند تا با ارزش شوند، نمونه های آن هم سالو یا همین انتی کرایست است.

مگر ما داریم بحث فلسفی درباره ی موضوعی میکنیم که سفسطه کنیم؟ معیار اندازه گیری فیلم خوب چیست؟ وقتی تماشاگر از فیلم خوشش نیاد پس کارگردان فیلم رو برای چه کسی ساخته؟ یک فیلم ساخته که خودش بشینه تماشا کنه و خوشش بیاد؟
فیلم AntiChrist یکی از بی محتوا ترین و سادیسمی ترین فیلم هایی بود که من دیده ام که به کل با تمام اون پیش فرض هایی که من درباره ی این فیلم داشتم که اکثرا بخاطر اسمش بود فرق داشت. این که شما از همچین فیلم مزخرفی اینطور دفاع میکنید مشخصه که کاملا!! از سینما سر در میارید
بله من دفاع میکنم، همان سه دقیقه ی ابتدایی فیلم برای من کافی بود از این فیلم، البته کارگردان این فیلم انسان افسرده ای است و دید سیاهی نسبت به دنیا دارد هر کسی که سراغ فیلمهای او میرود نباید توقعی بیش از این داشته باشد، البته میتوانید در مورد این فیلم نقدهایی هم بخوانید که البته خیلی ها از این فیلم خوششان نیامده ولی این به ارزش هنری فیلم ربطی ندارد.

چند تا از فیلمهای که کارگردانی کردید رو معرفی کنید تا من برم ببینم چون فکر نمیکنم صرف اینکه شما فیلم های بی سر و ته رو میپسندید پس درک سینمایی تون از بقیه بیشتره
حرس نخور جانم فقط کافیه یک نگاهی به رویو های سایت آی ام دی بی در مورد فیلم بیندازید.

[Reactor]

دلیل نمیشه کسی که فیلم اکشن دوست داره پس از هنر چیزی سرش نمیشه و کسی که فیلم زجه عوره خوشش میاد آخر اِنده هنره !

راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
من دوستی دارم که جدا از رشته ی فنی که درش مدرک داره سینما و کارگردانی هم خونده و چندتا فیلم هم ساخته و برای جشنواره ها فرستاده. بعضی هاش رو قبول نکردن ولی دو سه تا مستندش جایزه برده. پسر باهوشیه و خیلی فکرهای نابی توی سرش داره فقط امکاناتش کمه و به جرات میگم خیلی از سینما سر در میاره.
اما هیچوقت ندیدم از این فیلم های بند تنبونی و بی سر و ته و به اصطلاح فلسفی تعریف کنه. همیشه هم میگه اینجور فیلم ها و مخصوصا فیلم های ساخته شده ی کارگردانان بلوک شرق آدم رو افسرده و گوشه نشین میکنه و باعث میشه یک موضوع هچل هفت و پوچ مثل کرم بره تو مغز آدم. این عین حرف اون دوستم بود که من توی فیلم واقعا کارشناس میبنمش.

[sonixax]

فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم،

این میشود نبود هارمونی . نه نبود هنر !


فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست

خوب این هم میشود انتخاب اشتباه بازیگر ! که از کیفیت کار میکاهد .


حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟

قطعن میتوانند ولی نمیتوانند بگوید که فلان اثر هنری نیست !

ببینید یک بار یک شخصی که به یک میمون آموزش نقاشی داده بود آثار میمونش را منتشر میکند . از آنجایی که میمون بدون هدف و همین طوری یک سری خط خطی روی بوم کرده بود خوب یک چیزی شده بود شبیه آثار هنری!!! خفن . همان منتقدین و لباس پاره کردگان داشتند برای آن خود را پاره میکردند و تفسیر میکردند و به به چه چه میکردند . به محض اینکه فهمیدند کار دست انسان نیست و یک میمون آنها را کشیده شد آشغالِ به درد نخور ! کسی که این کار رو کرده بود هدفش نشان دادن طرز فکر پوچِ این دست افراد بود و به خوبی هم این مساله رو نشون داد . کسی که میاد میگه فلان چیز هنری نیست و فلان چیز هنری هست به نظر بنده از همون دست افراده .
هَر چیزی (که در تعریف هنر جای بگیرد) که بتونه در مخاطبش احساس بوجود بیاره هنر است . یکی بهتر و یکی کهتر ولی هر دو هنر هستند . چه فیلم پیانو و چه فیلم اونجرز . هر دو هنر هستند .


اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید.

بنده هیمن الان در آرشیو فیلمهایم چیزی حدود ۱۵۰۰ فیلم غیر ایرانی دارم و همه را هم دیده ام و هزار بار دیگر هم ببینم خسته نمیشوم ، برای مثال بنده فیلم Animal را بیش از صد بار دیده ام و باز هم میبینم . از هر فیلمی هم که خارج از ژانر هارور باشد لذت میبرم مگر مواردی بسیار خاص ولی در عین حال هم نمیگویم که آن ژانر آثارش بیخودی است و هنری نیست . بنده نمیپسندم . اصولن شکنجه کردن و کشتن افراد را به شیوه های عجیب و غریب نمیپسندم .

در مورد جوایز هم اگر بخواهیم به آنها بسنده کنیم تایتانیک ، آواتار ، پدرخوانده ، Inception ، جدایی نادر از سیمین ، خوابم میاد رضا عطاران و هر فیلمی که جایزه برده پس خیلی کارش درست است .


موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.

این طبیعی است . اسکی رفتن از خلاقیت دیگران آن هم به صورت مکرر آدم را خسته میکند ، نمونه بسیار خوبش تکنیک و نوآوری که در فیلم ماتریکس برای فیلمبرداری ابدا شد .

[sonixax]

راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
من دوستی دارم که جدا از رشته ی فنی که درش مدرک داره سینما و کارگردانی هم خونده و چندتا فیلم هم ساخته و برای جشنواره ها فرستاده. بعضی هاش رو قبول نکردن ولی دو سه تا مستندش جایزه برده. پسر باهوشیه و خیلی فکرهای نابی توی سرش داره فقط امکاناتش کمه و به جرات میگم خیلی از سینما سر در میاره.
اما هیچوقت ندیدم از این فیلم های بند تنبونی و بی سر و ته و به اصطلاح فلسفی تعریف کنه. همیشه هم میگه اینجور فیلم ها و مخصوصا فیلم های ساخته شده ی کارگردانان بلوک شرق آدم رو افسرده و گوشه نشین میکنه و باعث میشه یک موضوع هچل هفت و پوچ مثل کرم بره تو مغز آدم. این عین حرف اون دوستم بود که من توی فیلم واقعا کارشناس میبنمش.

اون داستان میمون رو بخونید ، قضیه هنری و غیر هنری را خیلی خوب درک میکنید .

[Nocturne]

راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟

خوب این موضوع هم حقیقت ندارد، این مرز تا حدود زیادی مشخص است، منتقدان هالیوودی هم نظرشان با اطمینان در مورد فیلمهایی که دوست داشتند یا نه میدهند اگر خواستید میتوانید برای نمونه چند نقد از راجر ایبرت بخوانید ببینید مرز مشخص میکند یا نمیکند، اینکه رو چه حسابی رو هم خودش بحثی سنگین است ولی دو مثال کوچک در پست قبلی آوردم.

[Russell]

شما بدون اینکه به این موضوع فکر کرده باشید میگویید هنر چیزی سلیقه ای است و قابل قضاوت نیست، بگذارید چند مثال بزنم، فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم، فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست، حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟ اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید. موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.
حالا من تجربه فیلم آنچنان هنری بقول شما را شاید نداشته باشم و نهایت آن نوع هالیوودیش مثلا آثار کوبریک و... برای من باشد ولی فیلم های معمولی کم ندیده ام و گفتم خط داستانی را چندان جدی نمیگیرم و جنبه های دیگر لذت میبرم.لذت بردن مخاطب بخش مهمی از هنر است،وقتی کسی به یک نوع فیلم علاقه نشان میدهد و به نوع دیگر نه شما بر چه اساسی میگویید که یک نوع لذت کلا هنر نیست و نوع دیگر هست.من از دیدن جلوه های بصری یا حرکت گازهای حاصل از انفجار با سرعت کم مانند دیدن حرکت سیال یا سایر زیبایی های فیزیک و ریاضی بسیار لذت میبرم،چه کسی میتواند بگوید این احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!
در آخر هم بنظرم هر چند با احتمال کم ولی محتمل است که کل هنر بقول شما کشک باشد و حوزه ارزش و حقیقت بکل از هم جدا باشند هر چند با آن مخالفم مخصوصا در اخلاق،ولی چنین ایده هایی آنچنان هم بی پایه نیستند و حداقل خیلی از سخنان طرف مقابل عینی تر و محکمتر هستند.در هنر هم حتی در بسیاری شاخه ها مخصوصا موسیقی زیبایی ریاضی بسیار اثر گذار است.
الان دقیق آمارش یادم نیست ولی این جدا کردن حوزه روشنفکری از جامعه و انکار یکسری حقایق باعث افول خود هنر هم شده.در هنر لذت مخاطب هم میتواند در کنار بقیه چیزها مهم باشد،بنظر من اینکه مثلا به میلاد بگوییم تو بیخود میکنی لذت میبری از دیدن فلان فیلم و عقلت کم و است،نه بخردانه است نه محترمانه و روشنفکر نمایی حداقل پاسخیست که به چنین سخنانی میتوان داد.

[Nocturne]

ببینید یک بار یک شخصی که به یک میمون آموزش نقاشی داده بود آثار میمونش را منتشر میکند . از آنجایی که میمون بدون هدف و همین طوری یک سری خط خطی روی بوم کرده بود خوب یک چیزی شده بود شبیه آثار هنری!!! خفن . همان منتقدین و لباس پاره کردگان داشتند برای آن خود را پاره میکردند و تفسیر میکردند و به به چه چه میکردند . به محض اینکه فهمیدند کار دست انسان نیست و یک میمون آنها را کشیده شد آشغالِ به درد نخور ! کسی که این کار رو کرده بود هدفش نشان دادن طرز فکر پوچِ این دست افراد بود و به خوبی هم این مساله رو نشون داد . کسی که میاد میگه فلان چیز هنری نیست و فلان چیز هنری هست به نظر بنده از همون دست افراده .
هَر چیزی (که در تعریف هنر جای بگیرد) که بتونه در مخاطبش احساس بوجود بیاره هنر است . یکی بهتر و یکی کهتر ولی هر دو هنر هستند . چه فیلم پیانو و چه فیلم اونجرز . هر دو هنر هستند .

من در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.

[shirin]

ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.

[Russell]

من واقعا نمیفهمم چرا بند کردن به افکار فلسفی و دانشیک یکدیگر کاملا اوکی است ولی بند کردن به سلیقه ی هنری دیگران و اگاه کردن بقیه از این موضوع کار بسیار بدی است و شخصی که این کار را میکند عقل کل و حسود و... است، البته شما اولین آتئیستی نیستید که مشاهده کردم در یک زمینه ی فکری روشن و منطقی و در بقیه ی زمینه های فکری عوامانه فکر میکند.
مثلا کجای سخن من روشن و منطقی نبود؟
البته در اینکه انسانها از چه چیز لذت میبرند حداقل نگاهی به "عوام" ضروریست و استفاده از "عوامانه" با بار منفی در اینجا جای بسی شگفتی دارد.

[sonixax]

من در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.

من هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .

هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .

شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم .

[sonixax]

ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.

فیلم هنری و غیر هنری !
البته اصلن فیلم غیر هنری نداریم هر چند که خیلی ها سینما را اصلن جزو هنر نمیدانند (حال و روزشان خوش نیست گویا) و یک محصول وارداتی و زورچپانی به هنر میشناسندش . ولی حتا یک بازی کامپیوتری هم اثری هنری است .

[Nocturne]

این احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!

بنده نگفتم احساس لذت شما بیخود است، بلکه ارزش یک فیلم در قیاس با کل فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده سنجیده میشود و اصلا ربطی به تماشاگر ندارد، توی جشنواره های سینمایی هم اگر امروزه کسی بیاید شخصیت اول فیلم را مانند روانی هیچکاک را بکشد این فیلم هیچ ارزشی نخواهد داشت از نظر اینکه کاری جدید و با ارزش سینمایی باشد چون این کار قبلا توسط شخصی دیگر انجام شده، کلا دوستان منظور من را بد متوجه شدند، من هیچ جا نگفتم لذت بردن از یک سری فیلمها خوب، و لذت بردن از دیگری بد است، فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است، برای برچسب روشنفکرنما زدن به من هم فکر میکنم باید شواهد بیشتری داشته باشید و شخص را بیشتر بشناسید تا بتوانید به او برچسب بزنید، به هر حال من خودم را روشنفکر نمیدانم، البته اگر دوست داشتید به من پیغام بدهید و که ادرس انجمنی را به شما بدهم که تخصصا سینمایی است و انجا میتوانید این بحث ها را با انها نیز بکنید شاید آنها بهتر بتوانند حرفی که من سعی میکنم بزنم را منتقل کنند.

[Nocturne]

من هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .

هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .

شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم .
من در این مورد با شما مخالفتی نداشتم و ندارم، بله برای خودش هنر است، ولی در مقایسه با تمام فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده اثری ضعیف تر میتواند باشد.

[shirin]

در اون صورت خالی کردن یه جعبه رنگ روغن رو دیوار هم میتونه یه اثر هنری باشه به این دلیل که هدف خلق اثر هنری بوده. یا جای چند تا اثر انگشت رو دیوار به این حساب که داری یه اثر هنری خلق میکنی. بعضیا هنرمند نیستند و سعی میکنن اثر هنری خلق کنند. و سعیشون صرفا به معنی اینکه میتونن اثر هنری خلق کنن نیست. و نتیجه کارشون هم یه اثر هنری نیست. تو میتونی نقاشی داوینچی رو بذاری جلوت و شبیه ش بکشی. در اون صورت نه تو داوینچی میشه و نه ارزش کار داوینچی پایین میاد. صرفا تو یه کپی کار هستی نه یک هنرمند. و اثر تو هم یه کپی بی مایه هست نه یک اثر هنری.

[sonixax]

فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است

خوب عزیزم ما هم که همین را میگوییم ! یک فیلمی بیشتر هنری است و یک فیلمی کمتر . ولی فیلم غیر هنری نداریم .
حالا اینکه یک فیلمی را منتقدین میپسندند یکی را نه بحثش جداست و به نظر بنده بیشتر جنبه تجاری داره تا هنری .
منتقد هم یک آدم است مثل بقیه و نظرش بالاتر و والاتر از بقیه انسانها نیست . حالا یک عده اومده اند و از منتقد بت ساخته اند و نظرش را حجت میدانند بحثش همون داستانهای تجاری و تبلیغاتیست .

[Russell]

ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.
من حداقل،نمیگویم که نقد هنری بیمعنیست و هیچ فرقی بین فیلمها نیست،ولی وقتی میلیونها نفر یک فیلم را میبینند و از آن لذت میبرند وقتی بگوییم این لذت آنها هیچ ربطی به زیبایی و هنر ندارد اینجاست که مشکل ما شروع میشود،علتش چنین سخنانی هم یکسری مفروضات غلط و غیر علمیست.

[shirin]

منتقد فیلم بت نیست ، فیلم شناسه. من از بین دو تا فیلم که یکیش همسایه مون خیلی ازش تعریف میکنه و توصیه میکنه تا برم ببینم و یکیش راجر ایبرت، مطمئنن فیلم توصیه شده راجر ایبرت رو انتخاب میکنم

[Reactor]

ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.

به نظر شما ماتریکس ,ارباب حلقه ها, آواتار, بت من و ... فیلم های خوب هستند یا بد؟

[Nocturne]

منتقد هم یک آدم است مثل بقیه و نظرش بالاتر و والاتر از بقیه انسانها نیست . حالا یک عده اومده اند و از منتقد بت ساخته اند و نظرش را حجت میدانند بحثش همون داستانهای تجاری و تبلیغاتیست .
خوب اشتباه میکنید سونکشیکس جان، یک منتقد مانند راجر ایبرت کل عمرش سینما را دنبال کرده هزار برابر یک تماشاچی عادی فیلم دیده و تجربه دارد، البته که نظرش از یک تماشاچی بی تجربه درست تر است، مثل این است که بگوییم خوب، شما بیست سال است این کار را میکنید؟ خوب به درک، نظرتان با کسی که یک سال است این کار میکند هیچ فرقی ندارد، سینما قابل تجربه کردن است.

[sonixax]

در اون صورت خالی کردن یه جعبه رنگ روغن رو دیوار هم میتونه یه اثر هنری باشه به این دلیل که هدف خلق اثر هنری بوده. یا جای چند تا اثر انگشت رو دیوار به این حساب که داری یه اثر هنری خلق میکنی. بعضیا هنرمند نیستند و سعی میکنن اثر هنری خلق کنند. و سعیشون صرفا به معنی اینکه میتونن اثر هنری خلق کنن نیست. و نتیجه کارشون یه اثر هنری هست نیست. تو میتونی نقاشی داوینچی رو بذاری جلوت و سبیه ش بکشی. در اون صورت نه تو داوینچی میشه و نه ارزش کار داوینچی پایین میاد. صرفا تو یه کپی کار هستی نه یک هنرمند. و اثر تو هم یه کپی بی مایه هست نه یک اثر هنری.

همان پاشیدن رنگ بر دیوار هم هنر است (آبستره - که خودش انواع دارد) .
کپی کاری از آثار داوینچی هم هنر است ولی ارزشش (اغلب مادی) به اندازه اثر اصلی نیست .


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/8.jpg

[shirin]

علت اینکه کلی آدم معمولی یه فیلم رو میپسندند عواملی هست که در اون فیلم وجود داره و بهش میگن عامه پسند. میتونه یه آدم دلقک باشه یا کلی بزن بزن. یا موضوع عشق و عاشقی. یا صرفا یه ستاره سینما. هر چند که اون ستاره بازی بسیار بدی ارائه داده باشه یا فیلنامه و کارگردانی افتضاح باشه ، مثل فیلمهای فارسی کاباره ای

[sonixax]

خوب اشتباه میکنید سونکشیکس جان، یک منتقد مانند راجر ایبرت کل عمرش سینما را دنبال کرده هزار برابر یک تماشاچی عادی فیلم دیده و تجربه دارد، البته که نظرش از یک تماشاچی بی تجربه درست تر است، مثل این است که بگوییم خوب، شما بیست سال است این کار را میکنید؟ خوب به درک، نظرتان با کسی که یک سال است این کار میکند هیچ فرقی ندارد، سینما قابل تجربه کردن است.

بنده نگفتم نظرش درست تر نیست ، گفتم ارزشمند تر نیست .

اگر سید علی بقال فیلم "آقا مهدی کله پز (http://www.sourehcinema.com/title/title.aspx?id=138109160776)" را ببیند و خیلی خوشش بیاید و نظرش در باره آن مثبت باشد و راجر ایبرت هم همان فیلم را ببیند و بگوید مزخرفی بیش نبود ، نظرش درست تر از سید علی بقال است ولی ارزشمند تر نیست .

بین درست بودن و ارزشمند بودن خیلی تفاوت هست گرامی .

[Russell]

بنده نگفتم احساس لذت شما بیخود است، بلکه ارزش یک فیلم در قیاس با کل فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده سنجیده میشود و اصلا ربطی به تماشاگر ندارد، توی جشنواره های سینمایی هم اگر امروزه کسی بیاید شخصیت اول فیلم را مانند روانی هیچکاک را بکشد این فیلم هیچ ارزشی نخواهد داشت از نظر اینکه کاری جدید و با ارزش سینمایی باشد چون این کار قبلا توسط شخصی دیگر انجام شده، کلا دوستان منظور من را بد متوجه شدند، من هیچ جا نگفتم لذت بردن از یک سری فیلمها خوب، و لذت بردن از دیگری بد است، فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است، برای برچسب روشنفکر زدن به من هم فکر میکنم باید شواهد بیشتری داشته باشید و شخص را بیشتر بشناسید تا بتوانید به او برچسب بزنید، به هر حال من خودم را روشنفکر نمیدانم، البته اگر دوست داشتید به من پیغام بدهید و که ادرس انجمنی را به شما بدهم که تخصصا سینمایی است و انجا میتوانید این بحث ها را با انها نیست بکنید شاید آنها بهتر بتوانند حرفی که من سعی میکنم بزنم را منتقل کنند.
من قبلا هم گفتم که من به شخص شما اصلا کاری نداشتم،داریم از دو تفکر صحبت میکنیم.
نمیگویند لذت بردن بد است میگویند لذت بردن ربطی به هنر ندارد.صحبت ما بیشتر بر شالوده هنر است،آنچه هم شما میگویید از نوآوری نقش مخاطب را از بین نمیبرد،اثر هنری مسروقه هم میتواند روی مخاطب اثر بگزارد و از این دید اینکه سرقتی صورت گرفته یا نه در تجربه مخاطب چندان تاثیری ندارد.

[shirin]

میلاد اینکاری که شما میکنید بازی با لغات هست . هر پاشیدن رنگی هم نقاشی آبستره نیست. مردم میرن کلی کلاس یا درس میخونن کلی اصول یاد میگیرن تا بتونن یه نقاش ابستره بشن اونوقت تو میای میگی من برم همینجوری رنگ بپاشم رو دیوار میشم نقاش؟ خب این نظر تو هست که هر اثر بی مایه و کپی کاری رو هنر میدونی. نظر من این نیست. هنرمند در وهله اول باید خلاقیت داشته باشه تا بتونه یه اثر خلق کنه. تقلید کردن از کسی هنرمند نمیسازه و اثر کپی هم یه اثر هنری نیست.

[sonixax]

میلاد اینکاری که شما میکنید بازی با لغات هست . هر پاشیدن رنگی هم نقاشی آبستره نیست. مردم میرن کلی کلاس یا درس میخونن کلی اصول یاد میگیرن تا بتونن یه نقاش ابستره بشن اونوقت تو میای میگی من برم همینجوری رنگ بپاشم رو دیوار میشم نقاش؟ خب این نظر تو هست که هر اثر بی مایه و کپی کاری رو هنر میدونی. نظر من این نیست. هنرمند در وهله اول باید خلاقیت داشته باشه تا بتونه یه اثر خلق کنه. تقلید کردن از کسی هنرمند نمیسازه و اثر کپی هم یه اثر هنری نیست.

من کجا گفتم کسی که رنگ بپاشه رو دیوار نقاشه ؟ گفتم همون کار هم هنره اسم هم داره شما نظری غیر از این دارید نظرتون محترم !

در مورد آثار هنری هم کپی و ... نداره . ماشین که اون کار رو نکرده که بگیم کپی کیلویی بوده . یک انسان نشسته و مثلن اثر فلان نقاش رو دوباره کشیده . اسم این کار کپی نیست . این گفته هم که هنرمند باید خلاقیت داشته باشه باز هم درست نیست . چون هر انسانی خلاقیت داره بی برو و برگرد .

پیشنهاد میکنم یک بار دیگه اون داستان میمون رو بخونید و در مورد فرق بین نقاش و هنرمند و اثر هنری این طوری که به شکل غلط و به شدت افراطی در جامعه ی ایرانی تعریف شده فکر کنید .

اگر هم که وقت داشتید تشریف ببرید دانشگاه تهران دانشکده پردیس هنرهای زیبا یک نیم نگاهی به دانشجویان هنر بیندازید تا بفهمید این تفکر اشتباه و افتضاح چه جانورانی از آنها ساخته !

(ما بهشان میگفتیم : هنر ، تهران ، ۶۰)

[Alice]

من در جریان بحثتون نبودمـــ...
ولی فکر می کنم هر کدومتون هنر رو یه جور تعریف می کنید !
اول یه تعریف مشخص از هنر ارائه بدید ؛ بعد بررسی کنید که این نقاشی ها و فیلم ها جزو این تعریف قرار می گیرن یا نهـــ... ! چون ظاهراً هنر از دید هر کدومتون متفاوتهـــ... !
البته به دید من هنر از اون واژه هاییه که nتا تعریف میشه ازش ارائه داد و همشونم به نوعی می تونه درست باشهـــ... ؛ چون اصولاً به دید من هنر از جاییکه یک مفهوم ذهنیه ، نسبی تلقی میشهـــ... !

[Mehrbod]

دوستان همانجور که آلیس گرامی گفت، هنر را چه تعریف میکنید؟

[sonixax]

من در جریان بحثتون نبودمـــ...
ولی فکر می کنم هر کدومتون هنر رو یه جور تعریف می کنید !
اول یه تعریف مشخص از هنر ارائه بدید ؛ بعد بررسی کنید که این نقاشی ها و فیلم ها جزو این تعریف قرار می گیرن یا نهـــ... ! چون ظاهراً هنر از دید هر کدومتون متفاوتهـــ... !
البته به دید من هنر از اون واژه هاییه که nتا تعریف میشه ازش ارائه داد و همشونم به نوعی می تونه درست باشهـــ... ؛ چون اصولاً به دید من هنر از جاییکه یک مفهوم ذهنیه ، نسبی تلقی میشهـــ... !



هنر مجموعه‌ای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق می‌شوند.


واژهٔ هنر در زبان سانسکریت (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D8%A7%D9%86%D8%B3%DA%A9%D8%B1%DB%8C%D8%AA)� � ترکیبی از دو کلمه سو به معنی نیک و نر یا نره به معنای زن و مرد است. در زبان اوستایی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%88%D8%B3%D8%AA% D8%A7%DB%8C%DB%8C) سین به‌ها تبدیل شده و واژه هونر ایجاد گشته است که در زبان پهلوی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D9%BE%D9%87%D9%84%D9%88% DB%8C) یا فارسی میانه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3%DB%8C_%D9%85%DB%8C%D8%A7% D9%86%D9%87) به شکل امروزی (هنر) درآمده است که به معنای انسان کامل و فرزانه است.


در ادبیات (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AF%D8%A8%DB%8C%D8%A7%D8%AA) ایران در دورهٔ اسلامی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85) این معنا دوباره دگرگون شد، و هنر به معنای کمال، فضیلت، هوشیاری، فضل، تقوی، دانش و کیاست و... به کار رفت، که دارای بار معنایی عام بود:



به دشمن نمایم هنر هرچه هست/ز مردی و پیروزی و زور دست (فردوسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%AF%D9%88%D8%B3%DB%8C))
چون غرض آمد هنر پوشیده شد/صد حجاب از دل به سوی دیده شد (مولانا جلاالدین محمد بلخی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%88%D9%84%D9%88%DB%8C))

هنر - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%86%D8%B1)

و این ویروس خانمانسوز اسلام همین بلایی که امروز میبینید را بر سر هنر و دید ایرانیان نسبت به هنر آورده ! طوری که علاقمندان به مثلن موسیقی جناب شجریان ! رَپ امینم را هنر نمیدانند و میگویند آشغال است .

خوب به جاش دوستداران امینم هم میگن موسیقی شجریان آشغاله :e415:

[shirin]

من نمیدونم چه به شکل غلط و افراطی تعریف شده و کاری هم ندارم. ولی من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم. حالا شما هی بیا بگو هنر هست. :d ری اکتر هر فیلمی که تو گیشه موفق باشه به این معنی نیست که از نظر فیلم هنری ببین ها فیلم بدی هست. اتفاقا یه فیلم موفق و کامل فیلمی هست که هم گیشه پر کن باشه و هنری بین پسند. میتونه اکشن باشه یا درام یا هرور و ... مثلا فیملهای تارانتینو فیلمهای اکشن و پر از خون و خونریزی هستند معمولا ولی فیلمهای خوبی هستن. و من کلا فیلماشو دوس دارم. البته این نظر من هست شاید روشنفکرا نظر دیگه ای داشته باشن. :d مثلا اگه به من بگن بین فیلم جاده فدریکو فلینی با فیلم بیل را بکش یکی رو انتخاب کن برای دیدن من فیلم بیل را بکش انتخاب میکنم. (هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)

[Nocturne]

همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .
من گفتم سینما ترکیبی از این هنرها است، ولی شما فقط آن را با یکی از هنرها مقایسه کردید اگر با تمامش مقایسه میکردید مغلطه نبود.

[Alice]

هنر مجموعه‌ای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق می‌شوند.
با این تعریف همون نسبی بودن که گفتم برداشت میشهـــ...
چون وقتی یه پدیده ای روی عواطف و احساسات شما تاثیر میذاره الزامن نباید روی عواطف دیگران هم تاثیر بذارهـــ... ؛ و برعکس !
پس چیزی که در دید من هنر انگاشته میشه از جاییکه روی عواطف شما تاثیر نمی ذاره در دیدگاه شما هنر نیستــــ... !
هنر از دید اسلامی هم کهـــ... فعلن در این محفل نمی گنجهـــ... :)

[shirin]

میلاد تنها ایرانیا نیستن که اینطوری هستن. مثلا همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن. و فکر میکنن آهنگاش فاجعه س موسیقی نیست. بعدشم اینا نظر شخصی هست. خودت هم میگی هنر مجموعه‌ای از آثار یا فرآیندهای ساخت انسان است که در جهت اثرگذاری بر عواطف، احساسات و هوش انسانی و یا به منظور انتقال یک معنا یا مفهوم خلق می‌شوند. وقتی یه اثر به اصطلاح هنری هیچکدوم از این اثرات رو نداشته باشه نمیشه بهش گفت هنر. ممکنه کسی سعی کنه اثری هنری خلق کنه ولی موفق نشه. شما صرفا هر تلاشی برای خلق هنر رو یه اثر هنری میدونید.

[Nocturne]

(هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)
شیرین خانم این حس های ما کاملا نسبی هستند، حس ها و نه ارزش سینمایی، به طور مثال من وقتی فیلم انتی کرایست رو دیدم شدیدا افسرده بودم، چشم دیدن هیچ انسانی را نداشتم، و با این فیلم و شخصیت های آن و خود فیلم ارتباط برقرار کردم، آیا این به این معنی است که این فیلم ارزش هنری دارد؟ نه، دوستان دیگر دیدند و بدشان آمد، آیا این به این معنی است که این فیلم ارزش هنری ندارد؟ نه، این چیزها را کسانی میتوانند مشخص کنند که سالها در این مورد تجربه دارند که یک فیلم از نظر سینمایی ارزش دارد یا نه، همانطور که در کارهای دیگر هم اشخاص با تجربه میتوانند بگویند مثلا فلان چیز ارزش و نوآوری بیشتر دارد، این دو را دوستان اینجا با هم اشتباه میگیرند، و صد البته این به معنای اینکه کسانی که سلیقه ی سخت گیرانه ای در فیلم دیدن دارند انسان های خفن تری هستند نیست، این موضوع آنقدرها هم اهمیت ندارد، هدفم از این بحث این بود که اشاره ای به این موضوع بکنم که دوستان اینجا فقط در مورد این موارد فکر کنند یا اگر خودم در مورد جنبه ای از این ماجرا اشتباه میکنم متوجه شوم، و فکر میکنم بحث کردن در این مورد به جایی نمیرسد چون من به شخصه ابزاری برای ثابت کردن حرفم جز چند نقد و شاید ریتینگ های سینمایی ندارم مگر اینکه با شخصی از نزدیک یک فیلم را تماشا کرد تا بشود در موردش بحث کرد.

[sonixax]

ولی من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم. حالا شما هی بیا بگو هنر هست.

بنده هم عرض کردم این نظر شماست و محترم ، ولی حقیقت نیست . در قبال شما که اون رو هنری نمیدونید خیلی ها هم هستند که اون رو هنری میدونند . برای همین همان طوری که پیشتر گفتم فیلمی از سکس دو تا گربه هم هنر محسوب میشه .


اتفاقا یه فیلم موفق و کامل فیلمی هست که هم گیشه پر کن باشه و هنری بین پسند.

میگم هنر در ایران بد تعریف شده میگید نه !
اون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست !

و باورهای مردم حالا هر که میخواهند باشد حقیقت نیست ، فقط باورهای آنهاست .


(هیچ وقت حس بدی که از دیدن جاده بهم دست داد یادم نمیره)

آفرین ، هدف هنر همین است . ایجاد حس در افراد حالا یا خوب یا بد . پس هر چیزی که در شما تولید احساس بکنه هنره .
حتا بیتفاوتی هم نوعی احساسه .

[Nocturne]

اون فیلمی که با تعریف برخی دوستان از هنر مطابقت داره گیشه پر کن نیست فیلمی که گیشه پر کن باشه از نظر تقریبن تمام هنردوستان ایرانی که آن تعاریف را قبول دارند هنری نیست !

این حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنردوستان اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.

[sonixax]

من گفتم سینما ترکیبی از این هنرها است، ولی شما فقط آن را با یکی از هنرها مقایسه کردید اگر با تمامش مقایسه میکردید مغلطه نبود.

کماکان هم مغلطه نیست :e032:هنری را با هنری دیگر مقایسه کردیم . ولی به عکس گفته شما مغلطه است ! مقایسه تمام هنرها با یک هنر ! چون اجزایش ترکیبی از همه شان است .


میلاد تنها ایرانیا نیستن که اینطوری هستن. مثلا همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن.

تنها ایرانیهای هنرشناس !!!! هستند که اینطوری هستند خیالتان راحت . کسانی که به درستی با هنر آشنایی دارند و خود را هنرمند و هنرشناس میدانند به کسی بی هنر نمیگویند .


وقتی یه اثر به اصطلاح هنری هیچکدوم از این اثرات رو نداشته باشه نمیشه بهش گفت هنر.

عزیزم شما ملاک نیستی ! یک اثر روی شما اثر نمیذاره رو هزار نفر دیگه میذاره . شما هم نمیتونی اثری به بنده نشون بدی که روی هیچ فردی هیچ تاثیری نذاره ، همیشه حداقل یک نفر هست .


ممکنه کسی سعی کنه اثری هنری خلق کنه ولی موفق نشه. شما صرفا هر تلاشی برای خلق هنر رو یه اثر هنری میدونید.

من نمیدونم ، تعریفش همینه .

[sonixax]

این حرف درست نیست، به طور مثال شوالیه تاریکی نولان یکی از پر فروش ترین فیلمها بود و خیلی از هنر دوستان اون رو فیلم خیلی خوب و بازی هیت لجر رو خیره کننده و بهترین بازی کمیک در تاریخ سینما میدانند.

بنده دارم در مورد تعریفی که هنرشناسان !!! ایرانی از هنر ارایه میدهند سخن میگویم . تعریفی که میگوید هنر حتمن باید یک مفهومی را برساند وگرنه هنر نیست ! فیلمهایی که یک عده جوگیر عین اثر هنری میدانند در صورتی که مفتشان گران است .

شوالیه تاریکی چه مفهمومی را میرساند ؟ تقریبن هیچی ، صرفن یک فیلم اکشنِ زیبا بود .

[Alice]

بچه ها من رفتم بخوابم ؛ وعده ی ما فردا شب همین موقع ادامه بحث که کارشناسایی مثل امیر هم باشن :دی
شب همگی خوش

[shirin]

من نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.

[sonixax]

من نوعی از جانب خودم حرف میزنم نه تمام مردم دنیا. شما دوربین بگیری دستت و بری از تو خیابون به قصد فیلم ساختن به طور رندوم از مردم فیلم بگیری و بیای به من نشون بدی که خوب فیلمی ساختم یا نه من بهت میگم برو بابا. خودتو مسخره کن. به فیلمت هم نمیگم اثر هنری. میگم زحمت کشیدی رفتی از راه رفتن مردم فیلم گرفتی.

خوب من هم هزار بار گفتم که اینها نظر شخصی شماست و نه حقیقت !

تازه طبق گفته های خود شما هم بخوایم نگاه کنیم :

شما فرمودید ده نمکی هنرمند نیست .

بعد فرمودید کسی که کپی (باز آفرینی) میکنه هم هنرمند نیست .
فرمودید هنرمند باید خلاقیت داشته باشه و اثر هنری باید روی انسان تاثیر بذاره .

خوب :

۱ - آیا دهنمکی چیزی را کپی کرده ؟ خیر
۲ - آیا اثرش روی افرادی تاثیر میگذارد ؟ آری
۳ - آیا دهنمکی خلاقیت داشته در کارهایش ؟ آری

پس حتا طبق تعریف خود شما هم دهنمکی هنرمند است و ساخته هایش اثر هنری .
اینجا شما چون از دهنمکی بدت میاد سعی میکنید با هنرمند ندونستنش و یا گفتن اینکه آثارش هنری نیستند به نوعی تخریبش کنید که طبیعی هم هست . ولی حقیقت ماجرا این نیست . حقیقت اینه که دهنمکی یک سری فیلم و سریال و مستند ساخته (معروفترینش سری اخراجی ها) - مخاطبان زیادی داشته و خیلی ها پسندیده اند و با اینکه ارزش هنری اش مثلن در مقابل بادکنک سفید جعفر پناهی بسیار کمتر است ولی با این حال همواره یک اثر هنری است . چه شما هنری بدانیدشان چه ندانید و این حقیقت ماجراست که من دارم از آن سخن میگویم .

[shirin]

البته اینو بگم که من فیلمهای دهنمکی رو تا حالا هیچکدومش ندیدم ولی چند دقیقه ای از اخراجیها رو که دیدم کلی لجم گرفت. و دلم نخواست بقیه شو ببینم. :D

[shirin]

تو گوگل در مورد معنی هنر سرچ کردم یه مطلب جالب دیدم در مورد اخراجیها. تو پست بعدی نقل قولش میکنم.

[shirin]

آیا پفک اثر هنری است؟ هم اکنون که این مطلب را می خوانید اخراجی ها پرفروش ترین فیلم تاریخ سینمای ایران است. فیلمی که من البته کمتر منتقد و تماشاگر حرفه ای را دیده ام که کلاهی از سر احترام برای آن از کله بردارد. (اگرچه من ملاک مناسبی برای این بررسی نخواهم بود.) اما در مصاحبه ها و گفت وگو های کارگردان این فیلم، بسیار خوانده ایم و شنیده ایم که گفته شده است؛ مگر نه اینکه این فیلم را مردم پسندیدند و از آن استقبال کردند؟ گویا کارگردان از این گفته می خواهد این نتیجه را بگیرد که فروش بالای فیلم نشان از قدرت بالای هنری این فیلم دارد. این مغالطه بسیار رایج درباره اثر هنری را نه فقط مسعود ده نمکی با اتکا به این پیش فرض که فروش فیلم نشان ارزش هنری آن است به کار می برد، بلکه بسیاری دیگر هم نگارش هایی دیگر از این مغالطه را با اتکا به چیزهایی کمتر ملموس در تعریف اثر هنری استفاده می کنند. مثلاً از قدرت ناپیدای تاریخ و یا ذوق عامه در نگهداری بهترین ها بهره می گیرند و به این استدلال استناد می کنند که اثر هنری آن است که در طول تاریخ باقی بماند.اما درباره مغالطه ده نمکی؛ اگر صرفاً بخواهیم این جمله نقل شده را ملاک تحلیل بدانیم باید بگوییم اول آنکه این استدلال پیش فرض هایی دارد، آشکار و پنهان. نخستین پیش فرض آن این می تواند باشد که هر چیزی زیاد بفروشد اثری هنری است، اما این فرض به سرعت با چند مثال نقض ابطال می شود، مثلاً آیا پفک نمکی هم اثری هنری است؟ (جواب نه دادن به این پرسش چیزی به محتوای آن نمی افزاید، مگر هر جمله ای که در انتهایش علامت سوال بیاید جمله ای پرسشی است؟) قاعدتاً ده نمکی چنین منظوری نداشته اما فراموش نکنید قصد ما تحلیل استدلال ارائه شده است و نه آنچه در ذهن کارگردان است. شاید بتوان گفت زیاد دیده شدن این فیلم نشان از هنری بودن آن است؟ اما این فرض را هم نقیضه آسان درپی می آید. فی المثل آیا سی دی آن فیلم شخصی که رسوایی اخلاقی اجتماعی را با فروش فوق العاده اش به رخ کشید اثری هنری بود؟ فرض سوم شاید این باشد که هر فیلم یا اثری که به شیوه ای خاص ساخته شده باشد اثری هنری است، اما درجه ارزش هنری اش به مقدار رغبت مردم بستگی دارد؟ این فرض را هم به راحتی می توان ابطال کرد، این بار بدون مثال نقض و با این توضیح که مردم به دلایل متفاوتی به یک کالا رغبت نشان می دهند، مثلاً شاید کلاه سرشان برود، شاید بخواهند بدانند، فلانی چه چیزی ساخته است.شاید گفته شود این فیلم مخاطبانش را تحت تاثیر قرار داد، عده ای را خنداند عده ای را گریاند و عده ای را هم خنداند و هم گریاند (من جزء دسته سوم هستم). این اما استدلال دیگری است، راه ابطالش می تواند همچنان مثال نقض باشد، یعنی می توان همچنان مواردی را نشان داد که یک اثر بدون آنکه اثری هنری به حساب بیاید مخاطبان را به وجد می آورد، خشمگین می کند و یا حتی آنها را وامی دارد که به سرعت خود را به دستشویی برسانند تا محتویات درون معدوی جایی را آلوده نکند.برای مثال اگر به عکس جنازه های له شده در تصادفات جاده ای همین عید گذشته که پلیس برای کشیدن کروکی گرفته است نگاه کنید، همین اتفاق برایتان می افتد. یا می توانید به یاد بیاورید که فیلم سیصد چگونه بسیاری را خشمگین کرد، یا برنامه های سیرک را به یاد بیاورید که چگونه تماشاگران را به وجد می آورد، آیا اینها اثری هنری محسوب می شوند؟ فرض کنید ده نمکی از توی صفحه سرش را بلند کند و با صدای بلند از ما بپرسد اصلاً بی خیال فیلم من پس چه چیزی اثر هنری است؟ و با این پرسش ما را از موضع سقراط پایین بکشد، مجبور کند به جای مثال های نقض و تحلیل استدلال طرف بحث و نشان دادن نقطه ضعف های آن، در آن جای «پاسخ دهنده» به پرسش های دشوار بنشینیم و با این کار باری بر دوش ما بگذارد که زیر آن له شویم. اگر کمی هشیار نباشیم و به این پرسش مشغول شویم و جایگاه سنتی فیلسوف را برای خود برگزینیم ، باید بپذیریم پر سیمرغ انتزاع، خدنگ درخت گز را با دست های پرسش گر بی خیال بر چشمان مان نشانده است و از آن پس باید با چشم های کور به دنبال چراغ حقیقت بگردیم. نه ما هوشیاریم، تحلیل کوچک مان را به نفع پرسش های بزرگ رها نمی کنیم. به شکلی کلی تر می توان گفت کوشیده ایم از بیرون تمام حالت های ممکن را بررسی کنیم و با رد کردنشان نشان دهیم که دست طرف مقابلمان از هرگونه استدلال سازنده خالی است، حال اگر بتوانیم استدلال سازنده ای به نفع ادعایمان پیدا کنیم که اخراجی ها اثری هنری نیست در این جدال پیروز شده ایم. اما نباید پنداشت که پیدا کردن استدلال برای اعلام هنری بودن یک فیلم هم کار چندان ساده ای نیست.هر کدام از این استدلال ها هم می توانند سرنوشت استدلال موافقان هنری بودن اخراجی ها را بیابند و اینجاست که مضمون این یادداشت از دایره مخالفت صرف با ده نمکی یا اخراجی ها بیرون می رود. فراموش نکنید که ده نمکی تنها مصداقی است برای مطرح کردن یک مغالطه رایج در عالم هنر.یک استدلال سازنده می تواند مراجعه به نگاه منتقدان سینما باشد، که هیچ کدام با کارگردان فیلم موافق نیستند، برای مثال داوران جشنواره فیلم فجر. راه دیگر می تواند مقایسه این اثر با اثری دیگر باشد که در ارزش هنری اش جای چون و چرا نیست. این که مثلاً کدام فیلم می تواند برای این مقایسه در نظر گرفته شود، چندان مهم نیست و می توان سر آن توافق کرد، اما از کسانی که می پندارند اخراجی ها اثری هنری است می پرسم، آیا تا به حال کسی هنگام دیدن یک فیلم با ارزش مانند پشت سری من در سالن سینما به مدت دو ساعت پفک خورده است؟مخاطبان زیرک، همین جا به من ایراد خواهند گرفت که از کجا معلوم آنکه پشت سر شما نشسته بود وضع مزاجی درستی داشته یا نه. کاملاً درست است اتفاقاً همین زیرکی هاست که تعریف اصلی ستون مغلطه را در این صفحه موجه می کند.بابک ذاکری روزنامه شرق

[Ouroboros]

دوستان همانجور که آلیس گرامی گفت، هنر را چه تعریف میکنید؟

هنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال می‌دهد چنان است که اثری روان‌ضربه‌ای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبه‌هنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف می‌گیرد.

[Mehrbod]

هنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال می‌دهد چنان است که اثری روان‌ضربه‌ای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبه‌هنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف می‌گیرد.

خوب از همین میترسیدم، زمانیکه ما برای شناخت یک چیز وابسته به دومکَس (مخطاب) باشیم، آنگاه
هر کس میتواند برپایه سلیقه خود یک چیز را هنری/ناهنری و .. بنامد و براستی از دست ما هم کاری بر نمیاید.

تا ببینیم Nocturne گرامی چه تعریفی از هنر میدهد.

[shirin]

شاید نشه یه تعریف جامع از هنر ارائه داد. چون نسبی هست. یه موضوعی رو میشه یه تعریف براش داشت که اصول و قواعدی داشته باشه و در چهارچوب اون قواعد بررسی بشه. ولی هنر خیلی گسترده هست و نمیشه اون در یک چهارچوب خاص جای داد و معیاری براش تعریف کرد. به خاطر همین هم نمیشه یه تعریف کلی ازش داشت. با اینحال اینطور هم نیست که هر کسی بتونه ادعای هنرمند بودن و هر ساخته ای به معنی هنر باشه. وجه مشترک تمام هنرها خلاقیت و زیبایی هست.

[Mehrbod]

شاید نشه یه تعریف جامع از هنر ارائه داد. چون نسبی هست. یه موضوعی رو میشه یه تعریف براش داشت که اصول و قواعدی داشته باشه و در چهارچوب اون قواعد بررسی بشه. ولی هنر خیلی گسترده هست و نمیشه اون در یک چهارچوب خاص جای داد و معیاری براش تعریف کرد. به خاطر همین هم نمیشه یه تعریف کلی ازش داشت.


گفتیم که، هنر چیزی بیشتر از برداشت ذهنی «هوتادین = qualitative» نیست. دانش ما درباره چیزهای هوتادین کاستی دارد و هنوز نمیتوانیم
از سازوکار چیزهایی مانند qualia «سرخ‌فام بودن سرخ» یا فیزیکی «آبگون بودن آب» درست سر در بیاوریم، ولی به این چم نیست که نمیشود.





با اینحال اینطور هم نیست که هر کسی بتونه ادعای هنرمند بودن و هر ساخته ای به معنی هنر باشه. وجه مشترک تمام هنرها خلاقیت و زیبایی هست.


چرا اینجور نیست شیرین جان؟ اینجا تنها پرسمان این است که «هنرمند» چه اندازه در نشان دادن آنچه هنر مینامد کامیار بوده باشد.

برای نمونه یک نمایشگاه هنر بسیار باشکوه که بروید، هر آت و آشغالی را میشود بنام هنر خوراند و دوم‌کسان (مخاطبان) زیادی هم آنرا در جایگاه هنر میپذیرند.

بر پایه تعریف هم که گفتیم نگر دومکس سنجه ما است، پس کار هنری به شمار خواهد رفت: از دید هام، از دید ویژه من و شما شاید نه:


http://www.daftarche.com/images/imported/2012/10/9.jpg

[Ouroboros]

خوب از همین میترسیدم، زمانیکه ما برای شناخت یک چیز وابسته به دومکَس (مخطاب) باشیم، آنگاه
هر کس میتواند برپایه سلیقه خود یک چیز را هنری/ناهنری و .. بنامد و براستی از دست ما هم کاری بر نمیاید.

معیارهای ما نسبی هستند، این به معنای نسبی بودن خود چیزها نیست.

[Mehrbod]

معیارهای ما نسبی هستند، این به معنای نسبی بودن خود چیزها نیست.

زمانیکه ما نتوانیم با قطعیت بگوییم چه کاری هنری‌تر از چه کاری است چه دگرشی میکند؟

مانند این است که بگوییم یک دنباله (ریاضی) آیا با random راستین فراورده (generate) شده یا اینکه به نگر ما random میاید، هنگامیکه در عمل کوچکترین دگرسانی‌ای ندارد.

[Ouroboros]

تفاوت در آنجاست که من می‌توانم با قطعیتی ارزشمند بدانم تجربه‌ای که در حال گذراندن آن هستم از همان شما عمیق‌تر است.

[shirin]

مهربد جان ببخشید من معنی بعضی از واژه های شما رو نمیدونم. ولی همین دوتا تابلو اثر هنری نیستن. این سوءاستفاده از هنر هست. این چه خلاقیت و زیبایی توش به کار رفته؟ و کسانی هم که اینا رو هنر میدونن شناخت درستی از هنر ندارن. یا فکر میکنن حالا که به عنوان هنر تابلو شده حتما هنر هست. نه اینکه من متخصص هنر یا هنر شناس باشم ولی بعضی چیزا بدیهی هستن.

[Mehrbod]

تفاوت در آنجاست که من می‌توانم با قطعیتی ارزشمند بدانم تجربه‌ای که در حال گذراندن آن هستم از همان شما عمیق‌تر است.

خوب این میشود یک چیز شخصی، کوشش ما باید بر پایه دادن تعریفی جهانگستر و همه‌گیر باشد!




مهربد جان ببخشید من معنی بعضی از واژه های شما رو نمیدونم. ولی همین دوتا تابلو اثر هنری نیستن. این سوءاستفاده از هنر هست. این چه خلاقیت و زیبایی توش به کار رفته؟ و کسانی هم که اینا رو هنر میدونن شناخت درستی از هنر ندارن. یا فکر میکنن حالا که به عنوان هنر تابلو شده حتما هنر هست. نه اینکه من متخصص هنر یا هنر شناس باشم ولی بعضی چیزا بدیهی هستن.

آفرین، اینکه برخی چیزها «بدیهی» هستند خود میشود اینکه پرسش زیادی موقوف.
برخی چیزها شخصی و نسبی هم میتوانند باشند، که باز میشود پرسش زیادی موقوف!


به گفته دیگر، من میخواهم همانگونه که من و شما میدانیم 4 بزرگتر از 2 است، بتوانیم بگوییم یک کار هنری از دیگری نیز چه اندازه باارزش‌تر است.


هوتادین = کیفی = qualitative
چنتادین = کممی = quantitative


برای نمونه گرما چیزی بیشتر از جنبش مولکول‌های هوا نیست: جنبش بیشتر = گرمای بیشتر

ما در جایگاه جاندار زنده این جنبش‌ها را بریخت هوتادین دریافت میکنیم: هوا سرده، هوا سردتر از دیروزه.

ولی اگر بخواهیم هم میتوانیم این جنبش را با دماسنج اندازه‌گیری نموده و بگوییم هوا این درجه سانتیگراد گرمه.


برای هنر نیز میخواهیم همین سیستم را داشته باشیم شیرین جان.

[Ouroboros]

خوب این میشود یک چیز شخصی، کوشش ما باید بر پایه دادن تعریفی جهانگستر و همه‌گیر باشد!
چرا «باید» چنین باشد؟ هنر شخصی‌ترین تجربه‌ی دنیاست، چرا باید آن‌را با دیگران شریک بشویم یا پیرامون آن به تفاهم برسیم؟ شما هرگز نخواهید دانست که احساس من به هنگام تماشای مهر هفتم چه بوده، منهم هرگز حال شما را نخواهم دانست.

[Ouroboros]

به گفته دیگر، من میخواهم همانگونه که من و شما میدانیم 4 بزرگتر از 2 است، بتوانیم بگوییم یک کار هنری از دیگری نیز چه اندازه باارزش‌تر است.

اما برای اینکار ما به راستی نیازی به داشتن معیارهای یکسان برای اندازه‌گیری چیزها نداریم مهربد، ما می‌توانیم نتیجه‌ها را با هم مقایسه بکنیم. احساسی که یک انسان از تماشای مثلا «دورانداختنی‌ها» پیدا می‌کند به مراتب سطحی‌تر، کم‌تر و فراموش‌شدنی‌تر از همانی‌ست که هنگام تماشای توام با فهمیدن مثلا «پرسونا». می‌توانید اینرا خودتان بصورت دست اول تجربه بکنید.

[Mehrbod]

چرا «باید» چنین باشد؟ هنر شخصی‌ترین تجربه‌ی دنیاست، چرا باید آن‌را با دیگران شریک بشویم یا پیرامون آن به تفاهم برسیم؟ شما هرگز نخواهید دانست که احساس من به هنگام تماشای مهر هفتم چه بوده، منهم هرگز حال شما را نخواهم دانست.

"باید" برای اندازه‌گیری درست و دقیق آن بود، اگر نه دماسنج ما هم چیزی بیشتر از جیوه نیست و ما نمیدانم چه
شمار مولکول در هوا هستند و یا چه اندازه دقیقی جنبش آنجا هست، ولی با جیوه یک برآورد خوب میزنیم که کارمان را راه میاندازد.

برای بررسیدن هنر نیز از روی پیچیدگی سازوکار، ما از خودمان که آدم باشیم داریم در جایگاه جیوه سود میبریم و به کارها بر پایه حس هوتادین خود ارزش‌دهی میکنیم
و چون از سازوکار حس خودمان هم چندان سردر نمیاوریم، برای همین سنجه (معیار) ما میشود اینکه هر کدام چه احساسی داریم + دیگر آدمیان چه میگویند.

تا اینجا به خودی خود بد نیست، ولی دیگر هیچکس نمیتواند بداود (ادعا کند) که چه کاری هنری‌تر است یا نه، مگر اینکه تعریف زیر:


هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال می‌دهد چنان است که اثری روان‌ضربه‌ای به مخاطب داشته باشد.


را به این بدگرانیم:


هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که از ارزش‌های آدمی انتقال می‌دهد چنان است که اثری روان‌ضربه‌ای به مخاطب داشته باشد.


بر پایه این تعریف نوین - که به نگر Nocturne نزدیکتر است - اگر سد آدم فرهیخته یک کاری را هنری ببینند و هزار آدم هام نه، از آنجاییکه «آدم فرهیخته»
بر پایه تعریف فرهیختگی از «ارزش‌های آدمی» بهتر سر در میاورد، پس فرجامیابی وی در هنری دانستن/ندانستن یک کار نیز درست‌تر خواهد بود.

[shirin]

در مورد بدیهیات یک اثر هنری : هر اثر هنری بین اجزای تشکیل دهنده ش یه هماهنگی و تناسبی وجود داره. همین تناسب که میتونه مثلا تو نقاشی ابعاد فضا یا ترکیب رنگ یا موضوع نقاشی باشه یا تو فیلم تناسب موسیقی و محتوا و موضوع فیلم و نحوه فیلمبرداری و زاویه دوربین و نحوه هدایت و بازی بازیگران و .. باشه. یا تو هنر عکاسی فوکوس بودن عکس، لحظه ثبت عکس، فریم دوربین و... وقتی همه اجزاء با دقت و متناسب انتخاب شده باشن و به بهترین نحوه اجرا شده باشن یه اثر هنری داریم. ممکنه حس هر کسی در برخورد با هر کدوم از این سوژه ها متفاوت باشه یا خوشش بیاد یا نیاد ولی یه فیلم شناس یا یه نقاش میتونه بفهمه که اون فیلم یا عکس یا نقاشی چقدر استانداردهای اون هنر را داره یا فراتر از اون استانداردها هست یا بسیار پایین تر یا اصلا بی استاندارد و بی ربط به اون هنر.

[Russell]

بالاخره این تجربه ذهنی را میتوان عینی سنجید یا نه؟
مثلا با اسکن مغز و تحلیلهای عصبشناسی میشود سنجش کرد؟
اگر بگوییم نمیشود هیچ دانشی از آن بدست آورد و قضاوتی کرد همان نسبیتی که گفتیم میشود بگمانم.

[Unknown]

هنر: هر چیزی که با آن بتوان به انتقال احساس و عواطف پرداخت.
هنر والا: هنری که عمق و ماندگاری و شدت احساسی که انتقال می‌دهد چنان است که اثری روان‌ضربه‌ای به مخاطب داشته باشد.
هنر پست: هنری که قصد انتقال عواطف متعالی(از هر نوع آن را)دارد.
غیرهنر: اثری هنری یا شبه‌هنری که هنرمند به هنگام خلق آن چیزی بجز انتقال احساس را هدف می‌گیرد.
جامعه‌ای از موجودات فرازمینی هوشمند را در نظر بگیرید که احساساتی سراسر متفاوت از انسان دارند. با این تعریف از هنر، مجموعه آثار هنری برای این جامعه فرازمینی، سراسر متفاوت است با جامعه انسانی. دوستان آیا موافقند؟

در یک جامعه انسانی نیز همه انسانها یکسان نیستند، و چنان تفاوت‌هایی، البته با واریانسی بسیار کمتر، از شخص به شخص وجود دارد. می‌توان برای هر شخص Pi، یک مجموعه (A(Pi در نظر گرفت که مجموعه آثار هنری، به صورت تابعی از آن شخص (احساساتش و...) است. حال چه اثری را می توان، دستکم در جامعه انسانی، مطلقا یک اثر هنری دانست؟ اثری که بیشترین حضور در (A(Pi ​ها دارد؟

پ.ن. این پست را به قصد مخالفت یا نفی سخن شما امیر گرامی ننوشتم، میخواستم نظرم را با استفاده از تعریف شما بیان کنم.

[Reactor]

من فیلمهای یکی مثل دهنمکی رو فیلم هنری یا اثر هنری نمیدونم

مشکل همه ی ما با دهنمکی اول چماق بدست بودنشه و بعد مسخره کردن جنبش سبز.
وگرنه بدون تعصب اگر نگاه کنیم در مقام کارگردان و تهیه کننده و نویسنده ی کمدی های اخراجی ها , فیلم های جالب و خنده داری هستند.
با توجه به اینکه تجربه ی قبلی فیلم سازیش هم خیلی محدود بوده به نظر من استعداد زیادی داره.

[Reactor]

همون خارجیا هم خیلیاشون ممکنه حالشون از کسایی مثل لیدی گاگا بهم میخوره و اونو بی هنر میدن. و فکر میکنن آهنگاش فاجعه س موسیقی نیست.

اون ها هم چیزی از موسیقی سر در نمیارند. استودیوها و آهنگ سازهایی که لیدی گاگا باهاشون کار میکنه از حرفه ای ترین های موجود در جهان هستند!

Def Jam, Cherrytree, Streamline, Kon Live, Interscope