چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟

[mosafer]

چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟

[Russell]

چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟
چون دلیلی برای وجودش نیست جز توهم برخی انسانهای باستانی،همینطور است برای دراکولا و...

[mosafer]

این کاملترین جوابیه که میشد داد
و جوابی که اگر نپذیری به همان اندازه کامله که این جواب بود

[Russell]

این کاملترین جوابیه که میشد داد
و جوابی که اگر نپذیری به همان اندازه کامله که این جواب بود
من متوجه نشدم دقیقا شما چی گفتی اینجا.ولی سوال را از هر دو طرف میشود پرسید و از نظر مباحثه و منطق هم اگر مد نظر باشد بار اثبات بر دوش مدعیست.
نبود شواهد کافی دلیل ما برای نپذیرفتن ایده ای بنام خداست.کجایش نامفهوم است؟

[Mehrbod]

چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟

برای باور یا اعتقاد داشتن به چیزی نخست باید یا آن را یک جوری مشاهده کرده باشیم، یا اینکه از دید منطق آن را باشنده (موجود) بدانیم.

خدا نه نگرش و مشاهده شده، نه اثر ناسرراست از خدا دیده شده و نه در برهان‌های
منطقی باشندگی آن ثابت شده، پس روی هم رفته نیست - یا در صف اثبات جای دارد.

به گفته دیگر:
چیزی که نه خود و نه اثر ناسرراست آن، از دید فیزیکی نه نگریسته (مشاهده) شود،
نه دیده شود، نه شنیده شود، نه آروینیده (تجربه) شود به حکم منطق هستِش و وجود ندارد.

[mosafer]

من هم منظورم اون بود که شما راحت گفتید دلیل نداره اعتقاد داشته باشید من هم به همون راحتی گفتم نه حرفتون رو قبول ندارم
ادعا کننده ای در کار نیست
اینکه بخوای اون باوری که داری رو نشون بدی نباید حتما کسی مدعی بشه و اون برای شما دلیل بیاره
انکار خدائی که اکثرا به طریقی و بواسطه ای قبولش دارن ؟

[mosafer]

برای باور یا اعتقاد داشتن به چیزی نخست باید یا آن را یک جوری مشاهده کرده باشیم، یا اینکه از دید منطق آن را باشنده (موجود) بدانیم.

خدا نه نگرش و مشاهده شده، نه اثر ناسرراست از خدا دیده شده و نه در برهان‌های
منطقی باشندگی آن ثابت شده، پس روی هم رفته نیست - یا در صف اثبات جای دارد.

به گفته دیگر:
چیزی که نه خود و نه اثر ناسرراست آن، از دید فیزیکی نه نگریسته (مشاهده) شود،
نه دیده شود، نه شنیده شود، نه آروینیده (تجربه) شود به حکم منطق هستِش و وجود ندارد.

پس شما با این دیدگاه به روح هم اعتقاد ندارید و از نظرتون هر ادمی خودش هست و کالبدش؟

[Russell]

من هم منظورم اون بود که شما راحت گفتید دلیل نداره اعتقاد داشته باشید من هم به همون راحتی گفتم نه حرفتون رو قبول ندارم
ادعا کننده ای در کار نیست
اینکه بخوای اون باوری که داری رو نشون بدی نباید حتما کسی مدعی بشه و اون برای شما دلیل بیاره
انکار خدائی که اکثرا به طریقی و بواسطه ای قبولش دارن ؟
خوب شما میتوانید به گردش زمین بدور خورشید هم باور نداشته باشید.چیزی که شما باید درک کنید اینست که بار اثبات مدعا (وجود خدا) در بحث بر دوش مدعیست.
شما با مغالطه سعی دارید وارون آنرا نشان دهید.
جمله آخرتان هم معالطه توسل به اکثریت هست.در ضمن خدا ایده جهانی نیست که در همه جا یافت شود.بسیاری از انسانها به تناسخ و نبود خدا یا فقط مثلا روح اجدادشان و یا چند خدایی و سایر موهومات باور دارند.این خود نشان میدهد که ممکن است انسانی در طول زندگی خود با ایده وجود "خدا" مواجه هم نشود.

[mosafer]

مغالطه؟
وقتی سوالی پرسیده میشه دلیلی نداره که خود سوال کننده دلیل و برهان بیاره
شمائی که بر ادعای خود پافشاری میکنید دلیل قانع کننده بیاورید
من بگم چرا خدا هست؟
مطمئن باشید اگر هر دلیلی هم بیاورم راحت ردش میکنید و میگوئید نه چنین نیست
شما میگید قبول ندارید خدائی باشه چون به چشم نمیبینید
خب خیلی چیزها هست که به چشم دیده نمیشن پس منکر اونید؟
خدای ما رو نه ولی اکثرا هستند که برای خودشون خدائی دارن حتی بعضا شیطان رو خدای خودشون مینامند
اندکند کسانی که کلا به هیچ چیز معتقد نباشن
اگر هیچ چیز نباشه همه کائنات به خودیه خود پدیدار شده؟
با این حال شما کلا به نابودی زمین و اخر بودن این دنیا اعتقادی ندارید و میاندیشید که دوره بازدهی دارد این زمان و زمین و کائنات که میگذرد و تمام؟

[Russell]

من بگم چرا خدا هست؟
آری چون شما مدعی وجود خدا هستید.
من الان از شما بپرسم "چرا شما به دراکولا اعتقاد ندارید" و برای دفع خطر از آن یک بوته سیر گردنتان نمیاندازید من باید دلیل برای ادعایم بیاورم،یا شما باید بروید دلیل بیاورید دراکولایی وجود ندارد؟

[Kaveh]

مغالطه؟
وقتی سوالی پرسیده میشه دلیلی نداره که خود سوال کننده دلیل و برهان بیاره
شمائی که بر ادعای خود پافشاری میکنید دلیل قانع کننده بیاورید
من بگم چرا خدا هست؟
مطمئن باشید اگر هر دلیلی هم بیاورم راحت ردش میکنید و میگوئید نه چنین نیست
شما میگید قبول ندارید خدائی باشه چون به چشم نمیبینید
خب خیلی چیزها هست که به چشم دیده نمیشن پس منکر اونید؟
خدای ما رو نه ولی اکثرا هستند که برای خودشون خدائی دارن حتی بعضا شیطان رو خدای خودشون مینامند
اندکند کسانی که کلا به هیچ چیز معتقد نباشن
اگر هیچ چیز نباشه همه کائنات به خودیه خود پدیدار شده؟
با این حال شما کلا به نابودی زمین و اخر بودن این دنیا اعتقادی ندارید و میاندیشید که دوره بازدهی دارد این زمان و زمین و کائنات که میگذرد و تمام؟

ورود شما را به دفترچه خوشامد می گویم!

:e032:

واقعا فرق زیاد میان خدا باوران در میان خودشان است اگر فقط خدا را خالق عالم بدانیم.
و به اندازه آدمها می تواند خدای شخصی با تعریف و درکی شخصی وجود داشته باشد و
برخی حتی نام دیگری بر او بگذارند و یا فقط درک و تصوری در ذهن داشته باشند بدون اینکه به دنبال نامگذاری آن باشند...

از اینها که گذشته، چه اهمیتی دارد که خداناباوران چرا به خدا اعتقاد ندارند؟ آیا این چیزی را روشن میکند؟ گرهی از مشکلات بشر می گشاید؟
راهگشای مساله ای است؟ خیر. فقط بحثی است در میان افراد برای پدیده ای معنوی. توصیه می کنم اگر مومن هستید به دنبال اکتشاف روحانی
و گسترش نیکی و راستی باشید تا بررسی علت بی خدایی دیگران. در نهایت مگر نه اینست که اگر خدا باشد خود بندگانش را هدایت خواهد کرد
و به باور من خدای ایده آل هیچ نیازی به شناسایی خود از سوی مخلوقاتش ندارد. این بیشتر نیازی انسانی است. که دینداران برای خدا متصور
می شوند و البته در پی آن انگیزه گسترش و حفظ گروه هم فکر قویتر است تا ارتباط مخلوقات با خدا یا حق در مفهومی الهی!
به خصوص که بیشتر افراد از نبود دلایل کافی وجود خدا را نپذیرفته اند و نه داشتن دلایل کافی برای نبودنش.

پاینده در پناه حق باشید!:e032:

[Anarchy]

نظر من این هست: جمله چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید در درون خود دارای نوعی مغلطه مصادره به مطلوب هست.یعنی به طور پیش فرض وجود خدا رو اثبات شده در نظر گرفته و میپرسد چرا شما اعتقاد ندارید!! مادامی که وجود خدا اثبات نشده این سوال مغلطه آمیز است...

مشکل اینجاست که نه شواهد کافی برای وجود خدا هست و نه اصلا معلوم است که خدا چیست و به دنبال چه باید بگردیم!

[mosafer]

آری چون شما مدعی وجود خدا هستید.
من الان از شما بپرسم "چرا شما به دراکولا اعتقاد ندارید" و برای دفع خطر از آن یک بوته سیر گردنتان نمیاندازید من باید دلیل برای ادعایم بیاورم،یا شما باید بروید دلیل بیاورید دراکولایی وجود ندارد؟

حکایت شما حکایت بچه ای که تو پرورشگاه بزرگ شده و ادعا میکنه من پدر و مادری ندارم
اگه تمام عالمیان براش ادعا و دلیل بیارن باز هم قبول نمیکنه چون ازشون ضربه دیده
از نظر اون تنها دلیلی که اونو گذاشتن پرورشگاه بیمهری و تنفر بوده ولی شاید اینطور نباشه
اون حتی نمیخواد باور کنه که از پدر خودش بوجود اومده چون چشاشو بسته
وقتی شما چشم بستین بر اینهمه من چطور حقیقت رو نشون بدم
مثل اینکه ببرمتون و ابشار زیبا نشون بدم شنیدن نمیتونه اون منظره رو به تصویر بکشونه
کمی دیدتان را گسترش بدید
شاید کمی فکر کردید همین چشمی که میخونید این مطلب رو چطور بوجود اومده
تصادفی ؟

[mosafer]

ورود شما را به دفترچه خوشامد می گویم!

:e032:

واقعا فرق زیاد میان خدا باوران در میان خودشان است اگر فقط خدا را خالق عالم بدانیم.
و به اندازه آدمها می تواند خدای شخصی با تعریف و درکی شخصی وجود داشته باشد و
برخی حتی نام دیگری بر او بگذارند و یا فقط درک و تصوری در ذهن داشته باشند بدون اینکه به دنبال نامگذاری آن باشند...

از اینها که گذشته، چه اهمیتی دارد که خداناباوران چرا به خدا اعتقاد ندارند؟ آیا این چیزی را روشن میکند؟ گرهی از مشکلات بشر می گشاید؟
راهگشای مساله ای است؟ خیر. فقط بحثی است در میان افراد برای پدیده ای معنوی. توصیه می کنم اگر مومن هستید به دنبال اکتشاف روحانی
و گسترش نیکی و راستی باشید تا بررسی علت بی خدایی دیگران. در نهایت مگر نه اینست که اگر خدا باشد خود بندگانش را هدایت خواهد کرد
و به باور من خدای ایده آل هیچ نیازی به شناسایی خود از سوی مخلوقاتش ندارد. این بیشتر نیازی انسانی است. که دینداران برای خدا متصور
می شوند و البته در پی آن انگیزه گسترش و حفظ گروه هم فکر قویتر است تا ارتباط مخلوقات با خدا یا حق در مفهومی الهی!
به خصوص که بیشتر افراد از نبود دلایل کافی وجود خدا را نپذیرفته اند و نه داشتن دلایل کافی برای نبودنش.

پاینده در پناه حق باشید!:e032:

سپاس بخاطر خوش امد گوئیتان:e032:
تنها دلیلی که من وارد این سایت شدم(به اصرار یکی از بزرگواران همین سایت)همین بود
پس تعجب نکنید جز این حرفی نزنم

[mosafer]

نظر من این هست: جمله چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید در درون خود دارای نوعی مغلطه مصادره به مطلوب هست.یعنی به طور پیش فرض وجود خدا رو اثبات شده در نظر گرفته و میپرسد چرا شما اعتقاد ندارید!! مادامی که وجود خدا اثبات نشده این سوال مغلطه آمیز است...

مشکل اینجاست که نه شواهد کافی برای وجود خدا هست و نه اصلا معلوم است که خدا چیست و به دنبال چه باید بگردیم!
این نوع نگرش یعنی برای من مهم نیست این دنیا چگونه بوجود اومده من باید زندگی کنم و از اون لذت ببرم
جالبه که وجود افریننده رو باور ندارید بگذریم که نامش را "خدا " "الله"و...گذاشتند میتوانست هر نام دیگر هم باشد
میشه لطف کرده و بفرمائیدکائنات چگونه بوجود اومدن؟
اینو که دیگه من نباید ثابت کنم؟
اگر افریننده ای نیست اینهمه نظم و ترتیب از کجاست؟

[Mehrbod]

این نوع نگرش یعنی برای من مهم نیست این دنیا چگونه بوجود اومده من باید زندگی کنم و از اون لذت ببرم
جالبه که وجود افریننده رو باور ندارید بگذریم که نامش را "خدا " "الله"و...گذاشتند میتوانست هر نام دیگر هم باشد
میشه لطف کرده و بفرمائیدکائنات چگونه بوجود اومدن؟
اینو که دیگه من نباید ثابت کنم؟
اگر افریننده ای نیست اینهمه نظم و ترتیب از کجاست؟



حکایت شما حکایت بچه ای که تو پرورشگاه بزرگ شده و ادعا میکنه من پدر و مادری ندارم
اگه تمام عالمیان براش ادعا و دلیل بیارن باز هم قبول نمیکنه چون ازشون ضربه دیده
از نظر اون تنها دلیلی که اونو گذاشتن پرورشگاه بیمهری و تنفر بوده ولی شاید اینطور نباشه
اون حتی نمیخواد باور کنه که از پدر خودش بوجود اومده چون چشاشو بسته
وقتی شما چشم بستین بر اینهمه من چطور حقیقت رو نشون بدم
مثل اینکه ببرمتون و ابشار زیبا نشون بدم شنیدن نمیتونه اون منظره رو به تصویر بکشونه
کمی دیدتان را گسترش بدید
شاید کمی فکر کردید همین چشمی که میخونید این مطلب رو چطور بوجود اومده
تصادفی ؟



درود،
روی هم رفته جهان به دو ریخت بیشتر نمیتواند پدید آمده باشد:


1. آفریدگاری آن را آفریده (=خلق کرده) باشد.

2. جهان نه آفریده شده باشد نه از میان برود، جاودانه و همیشگی باشد.


دیدگاه کمابیش همه خدا ناباوران دومی است، جهان نه آفریده شده، نه نابود میشود.

هر آینه، اگر دیدگاه شما این است که چیزی نمیتواند خود به خود آنجا باشد و یک کسی باید آن را آفریده باشد، آنگاه خود این پرسش به خدا هم باز میگردد:


آفریدگار جهان را آفریده.
آفریدگار این جهان را چه کسی آفریده؟

و اگر توانستیم به پرسش «آفریدگار این جهان را چه کسی آفریده پاسخ دهیم»، آنگاه باید به اینکه «آفریدگار آفریدگار این جهان را که چسی آفریده پاسخ دهیم» و این دور هرگز نمی‌پایاند.

از سوی دیگر، اگر بپذیریم که چیزی نه به هستِش (وجود) میاید و نه از میان میرود - که همه دانش ما نیز همینگونه است و مهاد پایستگی ماده (اصل بقای ماده) میگوید که ماده نه به وجود میاید نه از میان میرود، تنها از ریختی به ریخت دیگر می‌‌رود - آنگاه میبینیم که نیازی به آفریدگار نیست.


پرسشی که اینجا در میان میاید این است که پس چرا ما این «حس» را داریم که باید یک کسی جهان را آفریده باشد؟

این برمیگردد به اینکه ما آدم هستیم و به شیوه نگرش‌مان که در هر چیزی بدنبال «علت غایی» یا «سرانجام کار» میگردیم؛ برای نمونه چون همه کارهای
خودمان انگیزه و آماجی را دنبال میکنند - بلند میشویم میرویم سر یخچال چون تشنه‌ایم؛ زنگ میزنیم پیتزا سپارش میدهیم، چون گرسنه‌ایم - از
همینرو درباره خود جهان هم دنبال انگیزه و فرنودی پشت آن میگردیم که برای چه باید جهانی باشد و چرا باید زندگی در آن رخ دهد و همه اینها برای چیست.


هر آینه، چنین نگرشی تنها وابسته به آدم است؛ ما درون «سیستم جهان» هستیم و چیزهایی که ما می‌اندیشیم
و حس میکنیم، تنها درباره همین درون سیستم معنی میدهند و درباره خود سیستم دیگر معنی نداده و کار نمیکنند.

برای دریافت بهتر: ما میتوانیم بیاری فرایافت و مفهومی به نام «زمان»، بگوییم که دیروز چکار کردیم، امروز کجاییم
و فردا چکار میکنیم. ولی نمیتوانیم با این مفهوم به اینکه «پیش از خود زمان» چه زمانی بوده سخنی بگوییم،
چرا که «پیش از زمان» دیگر مفهومی به نام «زمان» نیست، یا گزاره «زمانی که دیگر زمانی نباشد» باز هم کار نمیکند!




پ.ن.

چیزی بنام «تصادفی پدید آمدن» جهان نیز نداریم گرامی، این «تصادفی» که میشنوید هر از گاهی دانشمندان میپرانند واژه آنچنان پَرسونی (دقیق) نیست.
برای نمونه، اگر یک بخت‌آزمایی با یک میلیون بلیط داشته باشیم، یکی از شرکت کنندگان "تصادفا" یا شانسی برنده خواهد شد.
ولی اینکه یکی از میان این یک میلیون آدم بیگمان برنده خواهد شود - مهم نیست چه کسی - دیگر تصادفی نیست، حتمی است!

درباره تصادفی بودن پدید آمدن زندگی در جهان نیز چنین است و ما میگوییم که پدید آمدن زندگی روی گویال زمین (کره زمین) تصادفی بوده، به همان ریختی
که از میان این همه کهکشان و ستاره و گویال و .. روی گیتی زمین ما زندگی پدید آمده؛ ولی اینکه زندگی خواه ناخواه یک جایی پدید می‌آمده دیگر تصادفی نیست!

همینجور در جای جای جهان بیکران و بزرگمان نیز زندگی پدید آمده و ما تنها نیستیم.

[Theodor Herzl]

اگر افریننده ای نیست اینهمه نظم و ترتیب از کجاست؟

رد برهان نظم (http://zandiq.com/articles/0000000150.shtml):e306:

[mosafer]

درود،

که از میان این همه کهکشان و ستاره و گویال و .. روی گیتی زمین ما زندگی پدید آمده؛ ولی اینکه زندگی خواه ناخواه یک جایی پدید می‌آمده دیگر تصادفی نیست!

همینجور در جای جای جهان بیکران و بزرگمان نیز زندگی پدید آمده و ما تنها نیستیم.
جالب بود و غیر باور
پس باید خدایانی باشن که کراتی ومردمانی خلق کرده اند که از هم بیخبرند
وقتی شما همین خدائی که نامش را میریم معتقد نیستید بدنبال خدای خدا هم میگردید
کلا خدا هم به حتم خودبخود بوجود نیامده ولی اینکه ما را افریده را هم نمیپذیرید
اگر قرار به نابودی نبود چه لزومی دارد عده ای زاده شوند و عده ای بمیرند؟
تا کجا این زاد و ولد ادامه خواهد داشت؟
جسارتا حرفهایتان یک سطحی
من نه میتواتنم خدای خودم را نشانتان دهم نه میتوانم سخنان شما را باور کنم
و این میشود حکایت چرخشی بحث
و این دلیل اصلی نماندن مسلمانان در کنار شماست
ولی به نظر من شما با اسلام مخالف هستید نه خدا
چون بیشتر اعتراضاتتان با مسلمانهاست نه ادیان دیگه

[mosafer]

رد برهان نظم (http://zandiq.com/articles/0000000150.shtml):e306:


مطلب طولانی بود ولی کمابیشش رو خوندم و نام نویسنده را
میتوان بپرسم این اردشیر نام چه کسی هست؟

[Mehrbod]

جالب بود و غیر باور
پس باید خدایانی باشن که کراتی ومردمانی خلق کرده اند که از هم بیخبرند
وقتی شما همین خدائی که نامش را میریم معتقد نیستید بدنبال خدای خدا هم میگردید
کلا خدا هم به حتم خودبخود بوجود نیامده ولی اینکه ما را افریده را هم نمیپذیرید


آری، اگر نیاز به آفریدگار باشد، پس آفریدگار این جهان هم دوباره خود آفریدگاری دارد و آفریدگار این آفریدگار هم خود آفریدگاری و همینجور تا بالا!




اگر قرار به نابودی نبود چه لزومی دارد عده ای زاده شوند و عده ای بمیرند؟


چیزی به نام «نابودی» نداریم. هم‌اکنون در بدن شما اتم‌هایی هست که زمانی در بدن کوروش بوده‌اند برای نمونه!
مرگ برای آدم مرگ است، برای طبیعت تنها از هم باز شدن ماده و از ریختی (زنده) به ریخت دیگر (خوراک موش و باکتری) در آمدن است.





تا کجا این زاد و ولد ادامه خواهد داشت؟


زاد و مرگ آدمی از روی ناکارآمدی سیستم سوخت‌و‌ساز یا metabolism بدن ما است که
پس از چند سال فرسوده شده و کم کم آسیب‌ها روی هم انباشته شده و مایه مرگ ما میشوند.

در این جُستار به اینکه با پیشرفت دانش و فند‌آوری میتوانیم در همین جهان به جاودانگی مادی دست یابیم اندکی پرداخته‌ایم: http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%85%D8%B1%DA%AF-630/#post14894





جسارتا حرفهایتان یک سطحی
من نه میتواتنم خدای خودم را نشانتان دهم نه میتوانم سخنان شما را باور کنم
و این میشود حکایت چرخشی بحث


چیزی چرخشیکی اینجا نیست! یا جهان آفریدگار دارد و آفریدگار جهان خود دوباره آفریدگار و همینجور تا بالا،
یا جهان آفریدگاری ندارد و همیشه بوده و هست: نه آفریده شده نه از میان میرود.

یکی از این دو بیشتر نمیتواند درست باشد و با اندیشه بیشتر میتوان دریافت کدام.





و این دلیل اصلی نماندن مسلمانان در کنار شماست
ولی به نظر من شما با اسلام مخالف هستید نه خدا
چون بیشتر اعتراضاتتان با مسلمانهاست نه ادیان دیگه

آری مخالفت با اسلام از دید سیاسی و عملی است، مخالفت با خدا از دید فلسفی و منطقی.

با اسلام هم کسی مخالف نیست اگر تنها در دامنه باورهای شخصی بماند و مسلمانان باورهایشان را برای خودشان
نگه دارند و به دیگران زور نکنند. اگرنه باور هر کس تا زمانیکه به دیگران فرو نکند و به کسی آسیبی هم نرساند خود محترم است.

[Russell]

حکایت شما حکایت بچه ای که تو پرورشگاه بزرگ شده و ادعا میکنه من پدر و مادری ندارم
اگه تمام عالمیان براش ادعا و دلیل بیارن باز هم قبول نمیکنه چون ازشون ضربه دیده
از نظر اون تنها دلیلی که اونو گذاشتن پرورشگاه بیمهری و تنفر بوده ولی شاید اینطور نباشه
اون حتی نمیخواد باور کنه که از پدر خودش بوجود اومده چون چشاشو بسته
وقتی شما چشم بستین بر اینهمه من چطور حقیقت رو نشون بدم
مثل اینکه ببرمتون و ابشار زیبا نشون بدم شنیدن نمیتونه اون منظره رو به تصویر بکشونه
کمی دیدتان را گسترش بدید
شاید کمی فکر کردید همین چشمی که میخونید این مطلب رو چطور بوجود اومده
تصادفی ؟
شما دلایلتان را بیاورید اگر قانع کننده باشد ما هم به خدا باورمند میشویم.پیشاپیش شما از کجا میدانید؟
چشم هم نتیجه فرگشت است دوست گرامی.اتفاقا یکی از بسیار مستندات فرگشت امروزه همین فرگشت یافتن چشم است.

[Anarchy]

پس باید خدایانی باشن که کراتی ومردمانی خلق کرده اند که از هم بیخبرند
وقتی شما همین خدائی که نامش را میریم معتقد نیستید بدنبال خدای خدا هم میگردید
کلا خدا هم به حتم خودبخود بوجود نیامده ولی اینکه ما را افریده را هم نمیپذیرید

به چناب مهربد نگفت خدایانی هستند که از هم بی خبرند...گفتند زندگی در جاهای دیگر گیتی هم وجود دارد.اما اینکه شما بفرماید به حتم خدا هم خود به خود وجود نیامده زیرآب مفهومی به نام خدا را زده اید و دچار تسلسلی تا بی نهایت خواهد شد و برهان علیت هم به همین دلیل بی اعتبار شده است...ضمنا با عقاید دینی شما هم باید در تناقض باشد این شخن خودتون!!


اگر قرار به نابودی نبود چه لزومی دارد عده ای زاده شوند و عده ای بمیرند؟

باز هم طبق صحبت جناب مهربد منظور شما اگر موجودات زنده هست بله نابود میشوند اما ذرات بنیادی نه !! ضمن اینکه شما از لزوم هدف صحبت میکنید در حالی که قراری بر وجود هدف نبوده و نیست در این سیستم...


و این دلیل اصلی نماندن مسلمانان در کنار شماست
ما از حضور مسلمانان یا هر انسانی با تفکری استقبال میکنیم...به هر حال تا جایی که بحث در حوزه منطق باشد چه دلیلی دارد که فردی اینجا رو ترک کنه؟



چون بیشتر اعتراضتان با مسلمانهاست نه ادیان دیگه
دلیل این فوکوس ما به روی اسلام ابتلا ایران به این دین هست و نه اینکه ما به فرض مثال مسیحیت رو به حق میدونیم.


مطلب طولانی بود ولی کمابیشش رو خوندم و نام نویسنده را
میتوان بپرسم این اردشیر نام چه کسی هست؟

اردشیر همان اردشیر پاینده نویسنده و در واقع گردآورنده مطلب است که شخص شناخته شده ای نیست...مطلب هم برگرفته از مطالب فلاسفه ای مثل دیوید هیوم است.میتونید به صفحه ویکی پدیا در خصوص هم مراجعه کنید.

برهان نظم (https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86_%D9%86%D8%B8%D9%85)

[Russell]

مسافر گرامی مطالعه این لینک هم درباره خدای حفره ها مفید است:
خدای حفره ها چیست؟ (http://zandiq.com/articles/0000000124.shtml)

[Agnostic]

برخی ها برای اعتقاد به خدایشان نوعی کشش درونی را مثال می زنند. مثلا می گویند همانطور که مرغان مهاجر خود بخود بدون اینکه درس خوانده باشند یا آموزش دیده باشند:
1) می دانند وقت کوچ است.
2) بدون آموزش جهت یابی می کنند
و هردو برایشان مفید است و ثمره نهایی اش مفید است.
خدا را هم از کشش درونی قبول دارند.
مسلمانان، مسیحیان، گاوپرستان، آلت پرستان و بت پرستان اینجوری خدایشان را قبول دارند و خدای همشون هم دارای معجزه و شفا بخشی و برآورنده حاجات است.
(فکر نکن خدای مسلمانان و بزرگ مرده های توی قبر شیعیان فقط شفا و معجزه گرند. به منابع ادیان مختلف مراجعه کن.

[Anarchy]

برخی ها برای اعتقاد به خدایشان نوعی کشش درونی را مثال می زنند. مثلا می گویند همانطور که مرغان مهاجر خود بخود بدون اینکه درس خوانده باشند یا آموزش دیده باشند:
1) می دانند وقت کوچ است.
2) بدون آموزش جهت یابی می کنند
و هردو برایشان مفید است و ثمره نهایی اش مفید است.
خدا را هم از کشش درونی قبول دارند.
مسلمانان، مسیحیان، گاوپرستان، آلت پرستان و بت پرستان اینجوری خدایشان را قبول دارند و خدای همشون هم دارای معجزه و شفا بخشی و برآورنده حاجات است.
(فکر نکن خدای مسلمانان و بزرگ مرده های توی قبر شیعیان فقط شفا و معجزه گرند. به منابع ادیان مختلف مراجعه کن.

همه این ادعاها بر برهان فطرت استوار است که با یک مثال نقض پوچ خواهد شد.

[Agnostic]

همه این ادعاها بر برهان فطرت استوار است که با یک مثال نقض پوچ خواهد شد.

فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.

[Russell]

فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.
اینها بحثهای فلسفی منسوخ شده هستند که متاسفانه هنوز از چرخه خارج نشده اند.
کشش درونی همان رانه است در روانشناسی.
مثلا انسان رانه دارد برای گرسنگی و دنبال غذا رفتن،این نتیجه ای درباره حقیقتی نمیدهد جز اینکه چنین رانه ای در انسان فرگشت یافته برای بقا.
حالا وجود یک رانه برای حس عرفانی که لزوما ربطی حتی به ماورا میتواند نداشته باشد مثلا حس ملیگرایانه هم خیلی شبیه به همین حس عرفانیست،ربطی به حقیقت یک کشور یا یک دین یا یک باور خرافی ندارد.

[Anarchy]

فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.

رد برهان فطرت (http://www.zandiq.com/articles/0000000156.shtml)


رد برهان فطرتنگارنده (گان):اردشیر پاینده (http://www.zandiq.com/authors/2.shtml)
برخی چنین می گویند كه باور به خدا در میان تمام ملل و در تمام زمانها به نوعی وجود داشته، پس نمی تواند دروغی بی اساس باشد.
در این برهان از دو مقدمه استفاده شده است. یكی اینكه باور به خدا همواره وجود داشته، و دیگر اینكه همیشگی بودن یك باور به معنی درستی آن است.
در مورد مقدمه ی اول می توان با قطعیت گفت كه اشتباهی بزرگ است. ایده ی خدا به شكلی كه در ادیان متعارف وجود دارد، جز بسیار كوچكی را تشكیل می دهد، كه هم از نظر جغرافیایی پراكندگی كامل ندارد، و هم از نظر زمانی به گذشته های دور نمی رسد. سایر چیزهایی كه با عنوان مشابه، یعنی "خدا" نامیده می شوند، عملا تنها در اسم با آن اشتراك دارند. قبیله أی كه گاو می پرستد چقدر با اسلام یا مسیحیت تشابه دارد؟
از این برهان با عنوان برهان فطرت نیز یاد می شود، و اینگونه بیان می کنند که باور به خدا فطریست (یعنی همیشه و همه جا وجود داشته و خواهد داشت) و لزا خدا وجود دارد.
آنچه فطری بودن باورها می نامیمش، معمولا چیزی نیست جز بازتابی از هنجارهای اجتماعی. نمونه ای از آن می تواند شیوه ی لباس پوشیدن باشد. ما عادت داریم بیشتر بدن خود را بپوشانیم، و در صورتی که جز این باشد معذب خواهیم بود. آیا این مسئله به معنی فطری بودن "حیا"ست ؟ خیر، به این خاطر است که محیط اینگونه ما را عادت داده است، همانطور که بسیاری از قبایل بدوی عادت به لباس پوشیدن ندارند و از این خصلت فطری بی بهره هستند. حال فرض کنید جوامعی باشند که تبلیغاتی بسیار بسیار زیاد برای خدا می کنند (مثل ایران و اکثر کشورهای دیگر) و باور خدا نیز فطری نباشد. به نظر شما فردی که از لحظه ی تولد با این مسئله درگیر است می تواند آن را از ناخودآگاه خود خارج کند ؟ به نظر من نمی تواند، و این همان است که فطری بودن باور می خوانندش. مانند زبان مادری. زبان مادری نیز فطری نیست، ولی به خاطر ارتباط بسیار نزدیکی که با آن داشته ایم (به خصوص در زمان کودکی) هیچگاه از ناخودآگاه ما خارج نمی شود و تا پایان عمر نیز ما را همراهی می کند.
پس یادآوری یک چیز به معنای فطری بودن آن نیست.
و حال فرض کنیم باور خدا فطریست (در حالی که هیچ دلیلی برای آن نداریم)، آیا میتوانیم از آن وجود خدا را نتیجه بگیریم ؟ مسلما خیر. این مطلب در برهان احساس (http://www.zandiq.com/articles/safsateh42.htm)، برهان پاسخ (http://www.zandiq.com/articles/safsateh31.htm) و برهان معقولیت (http://www.zandiq.com/articles/safsateh42.htm) به طور کامل بررسی شده است.

توسط اردشیر پاینده

[mosafer]

شما دلایلتان را بیاورید اگر قانع کننده باشد ما هم به خدا باورمند میشویم.پیشاپیش شما از کجا میدانید؟
چشم هم نتیجه فرگشت است دوست گرامی.اتفاقا یکی از بسیار مستندات فرگشت امروزه همین فرگشت یافتن چشم است.

گرامی وقتی شما خودتان نمیخواهید باور کنید من اگر خودِ خدا رو هم بیارم شما نقضش میکنید

[mosafer]

آری، اگر نیاز به آفریدگار باشد، پس آفریدگار این جهان هم دوباره خود آفریدگاری دارد و آفریدگار این آفریدگار هم خود آفریدگاری و همینجور تا بالا!




چیزی به نام «نابودی» نداریم. هم‌اکنون در بدن شما اتم‌هایی هست که زمانی در بدن کوروش بوده‌اند برای نمونه!
مرگ برای آدم مرگ است، برای طبیعت تنها از هم باز شدن ماده و از ریختی (زنده) به ریخت دیگر (خوراک موش و باکتری) در آمدن است.





زاد و مرگ آدمی از روی ناکارآمدی سیستم سوخت‌و‌ساز یا metabolism بدن ما است که
پس از چند سال فرسوده شده و کم کم آسیب‌ها روی هم انباشته شده و مایه مرگ ما میشوند.

در این جُستار به اینکه با پیشرفت دانش و فند‌آوری میتوانیم در همین جهان به جاودانگی مادی دست یابیم اندکی پرداخته‌ایم: http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-2/%D9%85%D8%B1%DA%AF-630/#post14894





چیزی چرخشیکی اینجا نیست! یا جهان آفریدگار دارد و آفریدگار جهان خود دوباره آفریدگار و همینجور تا بالا،
یا جهان آفریدگاری ندارد و همیشه بوده و هست: نه آفریده شده نه از میان میرود.

یکی از این دو بیشتر نمیتواند درست باشد و با اندیشه بیشتر میتوان دریافت کدام.





آری مخالفت با اسلام از دید سیاسی و عملی است، مخالفت با خدا از دید فلسفی و منطقی.

با اسلام هم کسی مخالف نیست اگر تنها در دامنه باورهای شخصی بماند و مسلمانان باورهایشان را برای خودشان
نگه دارند و به دیگران زور نکنند. اگرنه باور هر کس تا زمانیکه به دیگران فرو نکند و به کسی آسیبی هم نرساند خود محترم است.
متاسفم نه میتونم اونی که باور دارم به حقانیت برسونم نه سخنان شما حقانیت منو از دیدِ خودم کم میکنه

[کافر_مقدس]

اثبات هر ادعا بر عهده ی مدعی هست نه انکار کننده ی اون ... شما دلیل علمی و قانع کننده ارائه کنید بنده همین الان به وجود خدا ایمان میارم .. ولی شوربختانه یا خوشبختانه تمامی برهان های خداباوران با دلایل منطقی مردود و نقض شدند

[mosafer]

اثبات هر ادعا بر عهده ی مدعی هست نه انکار کننده ی اون ... شما دلیل علمی و قانع کننده ارائه کنید بنده همین الان به وجود خدا ایمان میارم .. ولی شوربختانه یا خوشبختانه تمامی برهان های خداباوران با دلایل منطقی مردود و نقض شدند

این پیش داوری شما یعنی هر حرفی از نظر شما مردود و نقض است
چه احتیاج به سخن گفتن؟

[Russell]

گرامی وقتی شما خودتان نمیخواهید باور کنید من اگر خودِ خدا رو هم بیارم شما نقضش میکنید
دوست گرامی بحث کردن یعنی دلیل و استدلال آوردن،من میگویم استدلال یا نشانی چیزی از خدا مشاهده کنم قبول میکنم.دیگر از این بیشتر که نمیشود.شما بفرمایید دلیل را حالا ما قبول هم نکنیم (دروغ گفته باشیم) کسی ممکن است پیدا شود بقدر ما شاید معاند نباشد دلیل شما را ببیند براه راست هدایت شود.

[Anarchy]

گرامی وقتی شما خودتان نمیخواهید باور کنید من اگر خودِ خدا رو هم بیارم شما نقضش میکنید

گرامی قطعا این گونه نیست... در راستای ادعای خود شما دلایل رو بیاورید ما هم یک به یک بررسی میکنیم.شما خودتون دارید به شکل عجیبی در مورد ما پیش داوری میکنید!!!

[mosafer]

دوست گرامی بحث کردن یعنی دلیل و استدلال آوردن،من میگویم استدلال یا نشانی چیزی از خدا مشاهده کنم قبول میکنم.دیگر از این بیشتر که نمیشود.شما بفرمایید دلیل را حالا ما قبول هم نکنیم (دروغ گفته باشیم) کسی ممکن است پیدا شود بقدر ما شاید معاند نباشد دلیل شما را ببیند براه راست هدایت شود.


گرامی قطعا این گونه نیست... در راستای ادعای خود شما دلایل رو بیاورید ما هم یک به یک بررسی میکنیم.شما خودتون دارید به شکل عجیبی در مورد ما پیش داوری میکنید!!!

ببینید من عقیده دارم این جهان و انسانها افریده ای دارند
کار به دین هم ندارم
از نظر من از جنین شکم مادر گرفته تا ماه و خورشید تمامش رو خدائی خلق کرده که شما بهش اعتقادی ندارید
حالا این وسط چه دلیلی بیارم جز این؟

[Anarchy]

ببینید من عقیده دارم این جهان و انسانها افریده ای دارند
کار به دین هم ندارم
از نظر من از جنین شکم مادر گرفته تا ماه و خورشید تمامش رو خدائی خلق کرده که شما بهش اعتقادی ندارید
حالا این وسط چه دلیلی بیارم جز این؟

گرامی خب شما میگید اعتقاد دارم...اعتقاد شما آیا پشتوانه علمی-منطقی هم داره؟ اینها رو بیان کنید و گرنه صرف اعتقاد میشه به خیلی مسائل اعتقاد داشت.

[mosafer]

گرامی خب شما میگید اعتقاد دارم...اعتقاد شما آیا پشتوانه علمی-منطقی هم داره؟ اینها رو بیان کنید و گرنه صرف اعتقاد میشه به خیلی مسائل اعتقاد داشت.

بیشترش حسمه
اونی که حسش میکنم
شاید حس از نظر شما منطق نباشه(خب طبیعتا هم نیست گاها)ولی از نظر من هست
حس رو نمیشه بیان کرد باید فهمید

[Anarchy]

بیشترش حسمه
اونی که حسش میکنم
شاید حس از نظر شما منطق نباشه(خب طبیعتا هم نیست گاها)ولی از نظر من هست
حس رو نمیشه بیان کرد باید فهمید

در این خصوص بنگرید به این لینک ها:

خدا را باید احساس کرد (http://www.zandiq.com/articles/0000000074.shtml)
رد برهان پاسخ به امیال درونی (http://www.zandiq.com/articles/0000000155.shtml)
رد برهان معقولیت (http://www.zandiq.com/articles/0000000164.shtml)

[mosafer]

در این خصوص بنگرید به این لینک ها:

خدا را باید احساس کرد (http://www.zandiq.com/articles/0000000074.shtml)
رد برهان پاسخ به امیال درونی (http://www.zandiq.com/articles/0000000155.shtml)
رد برهان معقولیت (http://www.zandiq.com/articles/0000000164.shtml)


شما تمام لینکاهاتون رد کردنه
حتی این حس
ممنون بابت زحمتتون ولی حقیقتش علاقه ندارم بخونم
حتی باز نکردم لینک رو
ولی دوست ندارم حسمو تغییر بدم و جاشو خالی بزارم

[Anarchy]

شما تمام لینکاهاتون رد کردنه
حتی این حس
ممنون بابت زحمتتون ولی حقیقتش علاقه ندارم بخونم
حتی باز نکردم لینک رو
ولی دوست ندارم حسمو تغییر بدم و جاشو خالی بزارم

خب من در راستای نظرم مطالب رو میذارم و باید هم لینک برای رد کردنش بگذارم...شما هم بهتر است لینک ها رو ببینید و گرنه بحث ما بیهوده هست.البته کمی حق میدم گارد گرفتن شما در مقابل طرز فکری که مکانیسم دفاعی ذهنی شماست و حتی متزلزل شدنش ناراحت کننده است:e417:

[mosafer]

خب من در راستای نظرم مطالب رو میذارم و باید هم لینک برای رد کردنش بگذارم...شما هم بهتر است لینک ها رو ببینید و گرنه بحث ما بیهوده هست.البته کمی حق میدم گارد گرفتن شما در مقابل طرز فکری که مکانیسم دفاعی ذهنی شماست و حتی متزلزل شدنش ناراحت کننده است:e417:

کلا ترجیح میدم بحثی ادامه پید نکنه چون به قول شما بیهودست
خوشحال شدم کم ولی هم صحبتی با شما(هر چند عقایدمان متفاوت بود):e032:

[Anarchy]

کلا ترجیح میدم بحثی ادامه پید نکنه چون به قول شما بیهودست
خوشحال شدم کم ولی هم صحبتی با شما(هر چند عقایدمان متفاوت بود):e032:

من نگفتم بحث بیهود هست گرامی...گفتم اگر شما ادعای ما رو ندونید و نخونید و بعد خودتون هم استدلالی نداشته باشید بحث بیهوده هست.در نهایت هم این انجمن از حضور افراد با هر طرز فکری استقبال میکنه مادامی که قوانین انجمن رو زیر پا نداره...

با سپاس از شما:e032:

[Nocturne]

این پیش داوری شما یعنی هر حرفی از نظر شما مردود و نقض است
چه احتیاج به سخن گفتن؟
فرض کنید شما من رو متهم میکنید (ادعا میکنید - مدعی هستید) که ماشین شما رو دزدیدم، آیا این وظیفه ی شماست که ثابت کنید که من دزدیدمش یا وظیفه ی منه که ثابت کنم ندزدیدمش؟ دوستانی که میگن ثابت کردن وظیفه ی شماست روی این اصل منطقی صحبتشون رو مطرح میکنند، البته به نظر من شما با منطق آشنایی ندارید، به نظر میرسه شما فکر میکنید منطق یه بازی موش و گربه هست و نه ابزاری برای تعیین درستی یا نادرستی یک ادعا.

[mosafer]

من نگفتم بحث بیهود هست گرامی...گفتم اگر شما ادعای ما رو ندونید و نخونید و بعد خودتون هم استدلالی نداشته باشید بحث بیهوده هست.در نهایت هم این انجمن از حضور افراد با هر طرز فکری استقبال میکنه مادامی که قوانین انجمن رو زیر پا نداره...

با سپاس از شما:e032:
باید منو تا بحال شناخته باشید
از نظر من اجرای قوانین نشان دهنده ی شخصیت هر فردِ و من همیشه سعی میکنم شخصیتم رو خدشه دار نکنم
حق با شماست وقتی من نمیخوام بدونم و نمیتونم استدلالی بیارم که حسمو پیروز کنه ادامه دادن شبیه حول دایره چرخیدنه
:e032:

[Anarchy]

باید منو تا بحال شناخته باشید
از نظر من اجرای قوانین نشان دهنده ی شخصیت هر فردِ و من همیشه سعی میکنم شخصیتم رو خدشه دار نکنم
حق با شماست وقتی من نمیخوام بدونم و نمیتونم استدلالی بیارم که حسمو پیروز کنه ادامه دادن شبیه حول دایره چرخیدنه
:e032:

در خصوص قوانین صحبتم کلی بود و خواستم حدود تحمل پذیری انجمن دفترچه رو ذکر کنم.در مورد بحث هم میل خودتون هست..این انجمن بخش های متنوعی داره و بحث محدود به خدا و اسلام نیست.

[Mehrbod]

ولی دوست ندارم حسمو تغییر بدم و جاشو خالی بزارم

بدید من حس به خدا یا هتا روح چیز بدی نیست اگر مایه دلخوشی و لذت باشد، ولی باور به اسلام خطرناک است،
چرا که دینی است سیاسی و در همه زمینه‌ها از توالت رفتن تا قانون‌های کشورداری را میخواهد بنام خود بدگراند.

[mosafer]

فرض کنید شما من رو متهم میکنید (ادعا میکنید - مدعی هستید) که ماشین شما رو دزدیدم، آیا این وظیفه ی شماست که ثابت کنید که من دزدیدمش یا وظیفه ی منه که ثابت کنم ندزدیدمش؟ دوستانی که میگن ثابت کردن وظیفه ی شماست روی این اصل منطقی صحبتشون رو مطرح میکنند، البته به نظر من شما با منطق آشنایی ندارید، به نظر میرسه شما فکر میکنید منطق یه بازی موش و گربه هست و نه ابزاری برای تعیین درستی یا نادرستی یک ادعا.

در کنار وظیفه من برای ادعائی که مثالش رو اوردید شما هم باید حقیقت صحبتتون رو اثبات کنید
بله حق با شماست من منطقی رو نمیدونم
منطق اونه از نظر من که خودم قبولش دارم

[mosafer]

فرض کنید شما من رو متهم میکنید (ادعا میکنید - مدعی هستید) که ماشین شما رو دزدیدم، آیا این وظیفه ی شماست که ثابت کنید که من دزدیدمش یا وظیفه ی منه که ثابت کنم ندزدیدمش؟ دوستانی که میگن ثابت کردن وظیفه ی شماست روی این اصل منطقی صحبتشون رو مطرح میکنند، البته به نظر من شما با منطق آشنایی ندارید، به نظر میرسه شما فکر میکنید منطق یه بازی موش و گربه هست و نه ابزاری برای تعیین درستی یا نادرستی یک ادعا.

در کنار وظیفه من برای ادعائی که مثالش رو اوردید شما هم باید حقیقت صحبتتون رو اثبات کنید
شاید حق با شماست و من منطق رو نمیدونم
ولی منطق از نظر من اونه که خودم قبولش دارم

[کافر_مقدس]

حقیقتش علاقه ندارم بخونم

حتی باز نکردم لینک رو .

دوست ندارم حسمو تغییر بدم و جاشو خالی بزارمراستش فقط می تونم بگم شرمنده هستم .. از اینکه دوست ندارید با واقعیت روبرو بشید و کماکان مایل هستید در همون جهالت دست و پا بزنید . این شعر زیر براستی که زیبنده ی شما و همفکران شماست !

هر جا که قلم گفت: نمیدانم چیست

گفتیم بجز ذات خدا علت کیست؟

اینجاست که هرچه از خدا می دانیم

جز حاصلِ مجموعِ جهالت ها نیست

[mosafer]

راستش فقط می تونم بگم شرمنده هستم .. از اینکه دوست ندارید با واقعیت روبرو بشید و کماکان مایل هستید در همون جهالت دست و پا بزنید . این شعر زیر براستی که زیبنده ی شما و همفکران شماست !

هر جا که قلم گفت: نمیدانم چیست

گفتیم بجز ذات خدا علت کیست؟

اینجاست که هرچه از خدا می دانیم

جز حاصلِ مجموعِ جهالت ها نیست

راستش من هم فقط می تونم بگم شرمنده هستم .. از اینکه شما نیز دوست ندارید با واقعیت روبرو بشید و کماکان مایل هستید در همون جهالت دست و پا بزنید . این شعر زیر براستی که زیبنده ی شما و همفکران شماست !

هر جا که قلم گفت: نمیدانم چیست

گفتیم بجز ذات خدا علت کیست؟

اینجاست که هرچه از خدا می دانیم

جز حاصلِ مجموعِ جهالت ها نیست

[Nocturne]

در کنار وظیفه من برای ادعائی که مثالش رو اوردید شما هم باید حقیقت صحبتتون رو اثبات کنید
شاید حق با شماست و من منطق رو نمیدونم
ولی منطق از نظر من اونه که خودم قبولش دارم
منظورتون اینه که میتونیم به کسی بگیم فلانی تو بیا ثابت کن که ماشین منو ندزدیدی و اگر نتونست گناهکار اعلامش کنیم؟ برای قضاوت نهایی در مورد یک مسئله شنیدن حرف دو طرف ماجرا لازم نیست، اگر شواهد شما قوی و کاملا محکم باشه که من ماشین شما رو دزدیدم بدون یک کلام از طرف من میتونه این نتیجه گیری صورت بگیره، یا حداقل شروع دلیل آوردن باید از طرف ادعا کننده باشه تا بعد در مورد دلایل بحث بشه.

[Nocturne]

راستش فقط می تونم بگم شرمنده هستم .. از اینکه دوست ندارید با واقعیت روبرو بشید و کماکان مایل هستید در همون جهالت دست و پا بزنید . این شعر زیر براستی که زیبنده ی شما و همفکران شماست !

هر جا که قلم گفت: نمیدانم چیست

گفتیم بجز ذات خدا علت کیست؟

اینجاست که هرچه از خدا می دانیم

جز حاصلِ مجموعِ جهالت ها نیست
به نظرم چنین قضاوتی در مورد انسانها قضاوتی خشک و بی رحمانه هست و همونقدر غیر معقولانه که قضاوت خیلی از دینداران در مورد بی خدایان، انسانها ماشین لباسشویی نیستن، هرکودومشون زندگی، ضعف ها، ترس های خودشون رو دارند و هر انسانی تا با این ترس ها روبرو نشده به نظرم حق چنین قضاوتی در مورد خداباوران رو نداره، انسانی رو در نظر بگیرید که چنان موجودیت خودش رو در خطر دیده که حتی اگر یک هزارم درصد هم احتمال بده که خدا وجود داشته باشه و بتونه کمکش کنه به همون احتمال راضی هست، واقعا این حرفها از عدم درک ناشی میشه، پیشنهاد میکنم این فیلم (http://www.imdb.com/title/tt0401383/) رو ببیند شاید ذره ای باعث بشه قبل از قضاوت کردن در مورد ضعیف بودن دیگران دوباره فکر کنید، البته من نمیگم تمام خداباوران چنین مشکلی دارن و نمیخام این رو به کل تعمیم بدم ولی چنین قضاوت خامی رو هم درست نمیدونم.

[Russell]

در کنار وظیفه من برای ادعائی که مثالش رو اوردید شما هم باید حقیقت صحبتتون رو اثبات کنید
دوست گرامی منظور ما از اشاره به اثبات این بود که شما برای ما اصلا نه،برای خودتان دلایلی برای باور به خدا قائل هستید هر چند که ناخودآگاه باشد،مثلا برهان نظم یا برهان علیت اکثرا از طرف آخوندها و حتی باورمندان معمولی مطرح میشود و گمان میکنم خواندن پاسخ آنها از ضروریات است.بنابراین خواهش میکنم لینکها رو بخونید،یکم نوع چینش ممکنه طولانی نشون بده مقالات رو ولی با شناخت نسبی من از شما براحتی با صرف اندکی وقت میتوانید آنها را بخوانید.
رد برهان نظم:
رد برهان نظم (http://zandiq.com/articles/0000000001.shtml)
زد برهان علیت:
رد برهان علیت (http://www.zandiq.com/articles/0000000151.shtml)

و اینهم برای آشنایی با برهان شر خوبست:
برهان شر به زبان ساده (http://www.zandiq.com/articles/0000000005.shtml)
اینها را مطالعه بفرمایید و سوال و ایرادی داشتید بگویید،بقیه کار خیلی آسانتر میشود.

[mosafer]

دوست گرامی منظور ما از اشاره به اثبات این بود که شما برای ما اصلا نه،برای خودتان دلایلی برای باور به خدا قائل هستید هر چند که ناخودآگاه باشد،مثلا برهان نظم یا برهان علیت اکثرا از طرف آخوندها و حتی باورمندان معمولی مطرح میشود و گمان میکنم خواندن پاسخ آنها از ضروریات است.بنابراین خواهش میکنم لینکها رو بخونید،یکم نوع چینش ممکنه طولانی نشون بده مقالات رو ولی با شناخت نسبی من از شما براحتی با صرف اندکی وقت میتوانید آنها را بخوانید.
رد برهان نظم:
رد برهان نظم (http://zandiq.com/articles/0000000001.shtml)
زد برهان علیت:
رد برهان علیت (http://www.zandiq.com/articles/0000000151.shtml)

و اینهم برای آشنایی با برهان شر خوبست:
برهان شر به زبان ساده (http://www.zandiq.com/articles/0000000005.shtml)
اینها را مطالعه بفرمایید و سوال و ایرادی داشتید بگویید،بقیه کار خیلی آسانتر میشود.
متاسفم مشکلی برام پیش اومده که فعلا قادر نیستم اینکارو بکنم
شاید بعد از رفع مشکلم اینکار رو کردم

[Russell]

متاسفم مشکلی برام پیش اومده که فعلا قادر نیستم اینکارو بکنم
شاید بعد از رفع مشکلم اینکار رو کردم
عجله ای نیست میتونید جدا جدا و در فاصله بخونید،ایراداتتون رو هم لازم نیست خیلی برای ما بنویسید،در اینجا میخواهیم همفکری کنیم،هر آنچیزی را که خودتان هنگام خواندن متن نادرست میدانید یا نمیدانید چیست یا سوال دارید را بگذارید در اینجا تا همفکری کنند همه دوستان درباره آن.اینجا کسی قرار نیست برنده یا بازنده باشد یا مثلا بُل بگیریم از اشتباهات شما دوست گرامی :e032:

[mosafer]

عجله ای نیست میتونید جدا جدا و در فاصله بخونید،ایراداتتون رو هم لازم نیست خیلی برای ما بنویسید،در اینجا میخواهیم همفکری کنیم،هر آنچیزی را که خودتان هنگام خواندن متن نادرست میدانید یا نمیدانید چیست یا سوال دارید را بگذارید در اینجا تا همفکری کنند همه دوستان درباره آن.اینجا کسی قرار نیست برنده یا بازنده باشد یا مثلا بُل بگیریم از اشتباهات شما دوست گرامی :e032:

ممنون قصد این کار رو هم نداشتم گرامی:e032:
جالبه پیش داوری میکنید و قبل از حرف من میگید اشتباهات من رو نمیخواهید بل بگیرید

[Russell]

ممنون قصد این کار رو هم نداشتم گرامی
جالبه پیش داوری میکنید و قبل از حرف من میگید اشتباهات من رو نمیخواهید بل بگیرید
من از نیت خودم که بل نگرفتن است گفتم و اینکه بر فرض اشتباهی هم بود مهم نیست و نگرانش نباشید.
پیشداوری نکردم ولی شما درباره ما گویا پیشداوری شدیدی دارید !!!!

[mosafer]

من از نیت خودم که بل نگرفتن است گفتم و اینکه بر فرض اشتباهی هم بود مهم نیست و نگرانش نباشید.
پیشداوری نکردم ولی شما درباره ما گویا پیشداوری شدیدی دارید !!!!
دروغ چرا؟بله من درباره ی شما شدیدا پیشداوری کردم و میدونم هر چی بگم حرف خودتون رو میزنید
من هم همینطور
و این وسط فرقی هست بین ما
اونم اینکه
شما با منب حرف میزنید اون هم منابعی که خودتون قبولش داشته باشید
من بر حساب حسم و هیچ وقت برای حس نمیشه منبعی اورد
و این تفاوت باعث چرخشی شدن موضوع میشه که راه به جائی هم نداره
من حس خوبی دارم وقتی برای هر چیزی که دارم یک افریننده در نظر میگیرم
حس خوبی دارم وقتی دلم میگیره و گیر میکنم تو مشکلاتی که هیچ راهی ندارم به امید یک نفر بمونم که شما بهش اعتقاد ندارید(نه اینکه خودم تلاشی نکنم و منتظر معجزه باشم)
هر موقع فشارهای زندگی اونقدر زیاد میشن یک گوشه میشینم و قرانمو بغل میگیرم همین هم ارومم میکنه
حرفهای من یحتمل برای شما جز لبخندی بر لب چیزی نداره و خواهید گفت شما هم این دوران رو گذروندید و حال به راه اصلی هدایت شدید
ولی گرامی این نوع گفتن بیاحترامی ه اون افرادیه که برای خدائی ارزش قائلن که گاهی جز اون پناهی ندارن
من مباحث شما رو جای دیگه تا حدودی دنبال کردم و بحثتون رو با کسانی که اطلاعات دینیشون به مراتب بالاتر از من بوده و در اخر هیچ به هیچی
اتفاقا مدتی هست که دچار دوگانگی شده بودم
یکجور شک
یک حس بد
گمونم با خود شما تا حدودی در این اره صحبت کردم(اینجا نه)
ولی از وقتی این سایت اومدم اون شک از بین رفته
با خودم میگم من چطور دفاع کنم از خدائی که دوسش دارم؟
اینجا اومدن برام خوب بود چون باعث شد این شک لعنتی ازم دور شه
نمیدونم حکمتش چیه؟
اینجا کسی از خدا نمیگه همه مقابلشن ولی حس خوبی دارم وقتی میبینم طرفدار خدائی هستم که حسش گرمم میکنه
کاش میتونستید درکم کنید اینو کسی متوجه میشه که این حس رو تجربه کرده باشه
ازتون ممنون که باعث این شدید:e032:

[Unknown]

به نظر من واقعیت اینست که هر دو طرف در مورد هم پیشداوریهایی دارند، که البته اشکالی هم ندارد. اگر مثلا 90 درصد بیخدایانی که من دیده ام آدمهایی بی منطق باشند، وقتی یک بیخدای جدید ببینم، ناخودآگاه شانس بالاتر را به بی منطق بودن او میدهم، دست خودم هم نیست! نکته در اینست که قضاوتهایمان را لازم نیست حتما اعلام کنیم، یا در رفتارمان بازتاب دهیم.

[Alice]

ای بابا !

[Russell]

دروغ چرا؟بله من درباره ی شما شدیدا پیشداوری کردم و میدونم هر چی بگم حرف خودتون رو میزنید
من هم همینطور
و این وسط فرقی هست بین ما
اونم اینکه
شما با منب حرف میزنید اون هم منابعی که خودتون قبولش داشته باشید
من بر حساب حسم و هیچ وقت برای حس نمیشه منبعی اورد
و این تفاوت باعث چرخشی شدن موضوع میشه که راه به جائی هم نداره
من حس خوبی دارم وقتی برای هر چیزی که دارم یک افریننده در نظر میگیرم
حس خوبی دارم وقتی دلم میگیره و گیر میکنم تو مشکلاتی که هیچ راهی ندارم به امید یک نفر بمونم که شما بهش اعتقاد ندارید(نه اینکه خودم تلاشی نکنم و منتظر معجزه باشم)
هر موقع فشارهای زندگی اونقدر زیاد میشن یک گوشه میشینم و قرانمو بغل میگیرم همین هم ارومم میکنه
حرفهای من یحتمل برای شما جز لبخندی بر لب چیزی نداره و خواهید گفت شما هم این دوران رو گذروندید و حال به راه اصلی هدایت شدید
ولی گرامی این نوع گفتن بیاحترامی ه اون افرادیه که برای خدائی ارزش قائلن که گاهی جز اون پناهی ندارن
من مباحث شما رو جای دیگه تا حدودی دنبال کردم و بحثتون رو با کسانی که اطلاعات دینیشون به مراتب بالاتر از من بوده و در اخر هیچ به هیچی
اتفاقا مدتی هست که دچار دوگانگی شده بودم
یکجور شک
یک حس بد
گمونم با خود شما تا حدودی در این اره صحبت کردم(اینجا نه)
ولی از وقتی این سایت اومدم اون شک از بین رفته
با خودم میگم من چطور دفاع کنم از خدائی که دوسش دارم؟
اینجا اومدن برام خوب بود چون باعث شد این شک لعنتی ازم دور شه
نمیدونم حکمتش چیه؟
اینجا کسی از خدا نمیگه همه مقابلشن ولی حس خوبی دارم وقتی میبینم طرفدار خدائی هستم که حسش گرمم میکنه
کاش میتونستید درکم کنید اینو کسی متوجه میشه که این حس رو تجربه کرده باشه
ازتون ممنون که باعث این شدید
بانوی گرامی ما (حداقل من) هر کس را مسخره نمیکنم و به او نمیخندم.چرا شما گمان میکنید من به نوشته شما میخندم؟!
اما مطلب مهم اینست که گفتگو و زبان بهترین راه ارتباط انسانهاست و شاید تنها را آن.احساسات را هم میشود با زبان بیان کرد و با علم و منطق بررسی کرد.
کسی که مواد روانگردان هم مصرف کند احساسات عحیبی را تجربه خواهد کرد،ولی درباره معنی و حقیقت داشتن و نداشتن این تحربیات یا چرایی آنها تنها راه علم و خرد و گفتگو است.
ما اساسا همانطور که گفتیم سخنمان درباره حس شما درباره خدا نیست که مقوله ایست شخصی و محترم برای خودتان.
مساله سر اینست که آن بقل کردن قرآن آیا اثری در رفتار ما دارد یا نه؟
آیا اگر کسی را خواستند اعدام یا سنگسار کنند یا شلاق بزنند ما چون قرآن بما آرامش میدهد دربرابر این رفتار با مخالفان سکوت میکنیم یا نه؟
و اینکه نکند این آرامش با بقل کردن قرآن حاصلش رنج و درد و تجاوز به حقوق عده بسیاری باشد.

[mosafer]

بانوی گرامی ما (حداقل من) هر کس را مسخره نمیکنم و به او نمیخندم.چرا شما گمان میکنید من به نوشته شما میخندم؟!
اما مطلب مهم اینست که گفتگو و زبان بهترین راه ارتباط انسانهاست و شاید تنها را آن.احساسات را هم میشود با زبان بیان کرد و با علم و منطق بررسی کرد.
کسی که مواد روانگردان هم مصرف کند احساسات عحیبی را تجربه خواهد کرد،ولی درباره معنی و حقیقت داشتن و نداشتن این تحربیات یا چرایی آنها تنها راه علم و خرد و گفتگو است.
ما اساسا همانطور که گفتیم سخنمان درباره حس شما درباره خدا نیست که مقوله ایست شخصی و محترم برای خودتان.
مساله سر اینست که آن بقل کردن قرآن آیا اثری در رفتار ما دارد یا نه؟
آیا اگر کسی را خواستند اعدام یا سنگسار کنند یا شلاق بزنند ما چون قرآن بما آرامش میدهد دربرابر این رفتار با مخالفان سکوت میکنیم یا نه؟
و اینکه نکند این آرامش با بقل کردن قرآن حاصلش رنج و درد و تجاوز به حقوق عده بسیاری باشد.
گرامی من نگفتم میخندید
گاهی خودم وقتی مطلبی رو میبینم که بر خلاف عقاید منه ناخوداگاه لبخندی بر لب میزنم
اینکه گفتم با قران بغل کردن اروم میشم کار همیشه که نیست که گمان کنید تا مساله ای پیش میاد قرانو میچسبونم به خودم
اون یک مثال بود
مثل اون کسائی که صلیب مسیح رو به گردن میندازن و احساس ارامش میکنن(اینو دقیقا یکی از دوستان مسیحی من گفت)
لطفا سریع در مقابل این حرف من جبه نگیرید و تمام مسائل رو بهش ربط ندید
من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم
حرف من فعلا و در شرایط حاضر دفاع از خدائیه که به چشم دیده نمیشه
واقعا در توانم نیست اینکار رو بکنم
این از عهده ی من برنمیاد
شدم شبیه بچه ای که همه به سمن پدرش سنگ پرت میکنن ولی قدرتشو نداره ازش دفاع کنه
یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند
:e032:

[Russell]

یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند
بانو گرامی اینجا تنکسها معناشون یمقدار متفاوت هست،یعنی بعضی از دوستان صرفا بمعنی قدردانی از نوشته و اعلام اینکه آنرا خوانده اند و ... تنکس میزنند.البته کاربر بکاربر فرق میکند.مثلا همین دوستمان Anarchy و Sonixax تقریبا همه پستها را از مهر تنکس میزنند من هم یمقدار این عادت بمن منتقل شده البته.
جدیدا هم امکان همزمان "پسند" کردن پستها قرار داده شده که آنرا معمولا برای ابراز موافقت با محتوای پست بکار میبریم.ما هر چه میکنیم به نشان حسن نیت شما عکسش را برداشت میکنید.
من یک مثال دیگه بزنم در راستای همین دفاع از خدا،شاید قدری این گفتگو و استدلال درباره خدا مثل برطرف کردن سو تفاهم باشد،مثلا ما در مورد افراد هم میتوانیم حس خوب یا بدی داشته باشیم ولی بسیاری مواقع اگر بر اساس تنها حسمان عمل کنیم ممکن است قضاوت کاملا اشتباهی بکنیم.درباره خدا هم همینگونه هست.یا ممکن است ما حس خوبی از خوردن شیرینی داشته باشیم ولی وزنمان را زیاد کند و برای سلامت ما مضر هم باشد.اما مهمترین مساله در تفکر اینست که بحث با دیگران بیشتر مفید است برای دیدن موضع و نظرات از دیدی دیگر،اصل گفتگو و استدلال ما در واقع با خودمان است،شما از خدا در برابر ما دفاع نکنید نخست به نفع وجود یا عدم وجودش برای خودتان دلیل بیاورید،اینست که مهم است و برای همین است که خواندن آن چند مقاله را من توصیه کردم.

من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم
سخره گرفتن ائمه به تنهایی چندان مساله مهمی نیست.مهم اینست که دگر اندیشان را هر روزه در ایران از حقوقشان محروم میکنند اعدام میکنند و زندان میکنند و شلاق میزنند.
مثلا همین صدور حکم قتل شهین نجفی و سلمان رشدی یا ترور و قصابی فریدون فرخزاد و بختیار و...
سخن من اینست که ما درباره باقی انسانها مخصوصا هم وطنانمان مسئولیت داریم.اعتراض کردن ولو مخالفت کلامی در محیطی امن وظیفه ماست.عرض من اینست که رابطه هست میان مسلمانانی که قرآن را دوست دارند و سکوتشان درباره اجرای احکام اسلامی و مفاد آنها.وگرنه سخره کردن ائمه که چیز مهمی نیست احکام اسلام و قرآن که در آن حقوق زنان پایمال میشود و به یهودیان و مسیحیان و کافران و... توهین میشود و دستور به جهاد و خشونت داده میشود برای من یکی بسیار منزجر کننده و موهن هستند (بدون اقراق میگویم).مسلمانان تنها کسانی نیستند که سخنانی خلاف علاقه شان هر روز میشنوند.ولی تنها کسانی هستند که دنبال پیدا کردن چنین سخنانی در هر گوشه ای و توسل به خشونت بواسطه آن هستند.
کل سخن من اینست که ما همه انسان هستیم و نمیتوانیم کار نداشته باشیم،همانطور که اگر همسایه ما مثلا گرسنه است یا کودکش را آزار میدهد ما باید کار داشته باشیم.همینطور است ظلم به بقیه جامعه.تنها با سکوت من و شما میتوانیم بی مسئولیتی خودمان را پنهان و انکار کنیم.ما هم کار نداشته باشیم اسلام ادعای برپایی حکومت جهانی اسلامی و یکدست کردن جهان و اجرای قوانین شریعت در سراسر آنرا دارد و با همه ما کار دارد.

[mosafer]

بانو گرامی اینجا تنکسها معناشون یمقدار متفاوت هست،یعنی بعضی از دوستان صرفا بمعنی قدردانی از نوشته و اعلام اینکه آنرا خوانده اند و ... تنکس میزنند.البته کاربر بکاربر فرق میکند.مثلا همین دوستمان Anarchy و Sonixax تقریبا همه پستها را از مهر تنکس میزنند من هم یمقدار این عادت بمن منتقل شده البته.
جدیدا هم امکان همزمان "پسند" کردن پستها قرار داده شده که آنرا معمولا برای ابراز موافقت با محتوای پست بکار میبریم.ما هر چه میکنیم به نشان حسن نیت شما عکسش را برداشت میکنید.
من یک مثال دیگه بزنم در راستای همین دفاع از خدا،شاید قدری این گفتگو و استدلال درباره خدا مثل برطرف کردن سو تفاهم باشد،مثلا ما در مورد افراد هم میتوانیم حس خوب یا بدی داشته باشیم ولی بسیاری مواقع اگر بر اساس تنها حسمان عمل کنیم ممکن است قضاوت کاملا اشتباهی بکنیم.درباره خدا هم همینگونه هست.یا ممکن است ما حس خوبی از خوردن شیرینی داشته باشیم ولی وزنمان را زیاد کند و برای سلامت ما مضر هم باشد.اما مهمترین مساله در تفکر اینست که بحث با دیگران بیشتر مفید است برای دیدن موضع و نظرات از دیدی دیگر،اصل گفتگو و استدلال ما در واقع با خودمان است،شما از خدا در برابر ما دفاع نکنید نخست به نفع وجود یا عدم وجودش برای خودتان دلیل بیاورید،اینست که مهم است و برای همین است که خواندن آن چند مقاله را من توصیه کردم.

سخره گرفتن ائمه به تنهایی چندان مساله مهمی نیست.مهم اینست که دگر اندیشان را هر روزه در ایران از حقوقشان محروم میکنند اعدام میکنند و زندان میکنند و شلاق میزنند.
مثلا همین صدور حکم قتل شهین نجفی و سلمان رشدی یا ترور و قصابی فریدون فرخزاد و بختیار و...
سخن من اینست که ما درباره باقی انسانها مخصوصا هم وطنانمان مسئولیت داریم.اعتراض کردن ولو مخالفت کلامی در محیطی امن وظیفه ماست.عرض من اینست که رابطه هست میان مسلمانانی که قرآن را دوست دارند و سکوتشان درباره اجرای احکام اسلامی و مفاد آنها.وگرنه سخره کردن ائمه که چیز مهمی نیست احکام اسلام و قرآن که در آن حقوق زنان پایمال میشود و به یهودیان و مسیحیان و کافران و... توهین میشود و دستور به جهاد و خشونت داده میشود برای من یکی بسیار منزجر کننده و موهن هستند (بدون اقراق میگویم).مسلمانان تنها کسانی نیستند که سخنانی خلاف علاقه شان هر روز میشنوند.ولی تنها کسانی هستند که دنبال پیدا کردن چنین سخنانی در هر گوشه ای و توسل به خشونت بواسطه آن هستند.
کل سخن من اینست که ما همه انسان هستیم و نمیتوانیم کار نداشته باشیم،همانطور که اگر همسایه ما مثلا گرسنه است یا کودکش را آزار میدهد ما باید کار داشته باشیم.همینطور است ظلم به بقیه جامعه.تنها با سکوت من و شما میتوانیم بی مسئولیتی خودمان را پنهان و انکار کنیم.ما هم کار نداشته باشیم اسلام ادعای برپایی حکومت جهانی اسلامی و یکدست کردن جهان و اجرای قوانین شریعت در سراسر آنرا دارد و با همه ما کار دارد.

هر سایتی فلسفه و منش خودش رو داره که اینجا هم در مورد تنکسها کمی متفاوته
این موضوعی که میگید مربوط به اسلامه حرف من سر خدا بود
شاید اسلام اون دینی نباشه که خدا بخواد
من خودم مشکل دارم با این نوع خشونت
اینکه پیامبرانی میومدن و خداشناسی رو رواج میدادن و اگه بنای مخالفت میشد با توسل بزور اینکارو میکردن من با اینجای اسلام مشکل دارم

[Mehrbod]

گرامی من نگفتم میخندید
گاهی خودم وقتی مطلبی رو میبینم که بر خلاف عقاید منه ناخوداگاه لبخندی بر لب میزنم
اینکه گفتم با قران بغل کردن اروم میشم کار همیشه که نیست که گمان کنید تا مساله ای پیش میاد قرانو میچسبونم به خودم
اون یک مثال بود
مثل اون کسائی که صلیب مسیح رو به گردن میندازن و احساس ارامش میکنن(اینو دقیقا یکی از دوستان مسیحی من گفت)
لطفا سریع در مقابل این حرف من جبه نگیرید و تمام مسائل رو بهش ربط ندید
من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم
حرف من فعلا و در شرایط حاضر دفاع از خدائیه که به چشم دیده نمیشه
واقعا در توانم نیست اینکار رو بکنم
این از عهده ی من برنمیاد
شدم شبیه بچه ای که همه به سمن پدرش سنگ پرت میکنن ولی قدرتشو نداره ازش دفاع کنه


شما برای چه میخواهید از خدا پدافندی و دفاع کنید؟ خدا اگر باشد که از من و شما بزرگتر است و نیازی ندارد، اگر نباشد هم که پس پدافند شما بیخود است.

روی هم رفته بود و نبود خدا دگرشی در زندگی ما نمیدهد. ولی اسلام چرا، اسلام چنانکه
گفتیم دینی است بس سیاسی و در همه سوراخ سنبه‌های زندگی ما میخواهد خودش را درون کند.

چنین چیزی از دید اخلاق پذیرفتنی نیست، اینکه برخی از آنجاییکه اسلام بهشان
«دلخوشی درونی» میدهد در برابر آسیب‌هایی که به دیگران میرساند بی‌احساس باشند و از دیدن آنها طفره بروند.

باز هم چنانکه درباره خدا گفتیم، تا زمانیکه این باورهای دینی در "دامنه باورهای شخصی" بمانند به هیچکس براستی
مربوط نیست که بخواهد آنها را به چالش بکشد. ولی درباره اسلام دشواری اینجاست که بسختی در دامنه شخصی میماند
و آن اندازه قانون و نمیدانم چیزهای کناری مانند «امر به معروف و نهی از منکر» دارد که نمیشود با آن کنار آمد.


اگرنه ما در همین فروم دوستی مانند Agnostic داریم که برای نمونه درباره بودن و نبودن خدا مطمئن نیستند و به هر دو احتمال خوبی میدهند.
کاربران دیگری هم باید باشند که به خدا و هتا جاودانگی روح می‌باورند، ولی مسلمان نیستند.

اسلام و معنویات دو چیز جداگانه هستند.





یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند
:e032:

نه اینجا شمار کاربران زیاد نیست و همگی همدیگر را میشناسند و زیاد با هم راه میایند.

ولی سپاسگزاری بیجا هم نمیکنند، سخنی نژادپرستانه بزنید، دیگر "خدا" باید به دادتان برسد :4:

[mosafer]

شما برای چه میخواهید از خدا پدافندی و دفاع کنید؟ خدا اگر باشد که از من و شما بزرگتر است و نیازی ندارد، اگر نباشد هم که پس پدافند شما بیخود است.

روی هم رفته بود و نبود خدا دگرشی در زندگی ما نمیدهد. ولی اسلام چرا، اسلام چنانکه
گفتیم دینی است بس سیاسی و در همه سوراخ سنبه‌های زندگی ما میخواهد خودش را درون کند.

چنین چیزی از دید اخلاق پذیرفتنی نیست، اینکه برخی از آنجاییکه اسلام بهشان
«دلخوشی درونی» میدهد در برابر آسیب‌هایی که به دیگران میرساند بی‌احساس باشند و از دیدن آنها طفره بروند.

باز هم چنانکه درباره خدا گفتیم، تا زمانیکه این باورهای دینی در "دامنه باورهای شخصی" بمانند به هیچکس براستی
مربوط نیست که بخواهد آنها را به چالش بکشد. ولی درباره اسلام دشواری اینجاست که بسختی در دامنه شخصی میماند
و آن اندازه قانون و نمیدانم چیزهای کناری مانند «امر به معروف و نهی از منکر» دارد که نمیشود با آن کنار آمد.


اگرنه ما در همین فروم دوستی مانند Agnostic داریم که برای نمونه درباره بودن و نبودن خدا مطمئن نیستند و به هر دو احتمال خوبی میدهند.
کاربران دیگری هم باید باشند که به خدا و هتا جاودانگی روح می‌باورند، ولی مسلمان نیستند.

اسلام و معنویات دو چیز جداگانه هستند.





نه اینجا شمار کاربران زیاد نیست و همگی همدیگر را میشناسند و زیاد با هم راه میایند.

ولی سپاسگزاری بیجا هم نمیکنند، سخنی نژادپرستانه بزنید، دیگر "خدا" باید به دادتان برسد :4:

خدا نیازی به دفاع من و امثال من نداره
خب دوستانتون میگن چرا اعتقاد دارم؟پس طبیعتا باید دفاع کنم
من اهل نژادپرستی نیستم از نظر من همه مردم ارزش احترام گذاشتن رو دارند مگه اینکه خودشون نخوان
اره میدونم تعداد کاربران اینجا کمه

[Mehrbod]

خدا نیازی به دفاع من و امثال من نداره
خب دوستانتون میگن چرا اعتقاد دارم؟پس طبیعتا باید دفاع کنم


خوب این برای این است که شما جستار آغازیدید که چرا باور ندارید، گفتند شما چرا باور دارید.

مانند این است که شما جُستاری بزنید و بپرسید «برای چه به اژدهای 7 سر باور ندارید؟»
در اینجا دیگران از شما خواهند پرسید «شما برای چه به چنین چیزی می‌باورید؟»


اگرنه بود و نبود خدا دست من و شما نیست و نیازی هم به پدافندی از وی نمیرود.

در واقعیت بسود همه ما است که یک یزدان پاک و مهرورزی هم باشد که پس از مرگ روح
ما را بسوی خود کشانده و برای اینکه در زندگی آدمهای‌ خوبی بودیم به ما پاداش و زندگی جاودان بدهد :e402: :4:

[mosafer]

خوب این برای این است که شما جستار آغازیدید که چرا باور ندارید، گفتند شما چرا باور دارید.

مانند این است که شما جُستاری بزنید و بپرسید «برای چه به اژدهای 7 سر باور ندارید؟»
در اینجا دیگران از شما خواهند پرسید «شما برای چه به چنین چیزی می‌باورید؟»


اگرنه بود و نبود خدا دست من و شما نیست و نیازی هم به پدافندی از وی نمیرود.

در واقعیت بسود همه ما است که یک یزدان پاک و مهرورزی هم باشد که پس از مرگ روح
ما را بسوی خود کشانده و برای اینکه در زندگی آدمهای‌ خوبی بودیم به ما پاداش و زندگی جاودان بدهد :e402: :4:

شما فرمودید اگه خدائی باشه نیازی به دفاع من نداره
خب من هم گفتم خودتون پرسیدین
باز میگید چون من سوال کننده بودم
الان من چی بگم؟

[Alice]

هر سایتی فلسفه و منش خودش رو داره که اینجا هم در مورد تنکسها کمی متفاوته
این موضوعی که میگید مربوط به اسلامه حرف من سر خدا بود
شاید اسلام اون دینی نباشه که خدا بخواد

من فکر میکنم شما تئیست و مسلمان را اشتباه گرفته اید ؛ اینکه شما از خدا سخن گفتید که به شما آرامش میدهد و غیره ؛ میتواند وجودِ یک خدا را اثبات کند ، نه الله را ؛ (کاری به استدلالتان ندارم)
شاید اسلام آن دینی نباشد که خدا میخواهد دیگر چیست ؟
منظور شما از خدا به "الله" است یا تنها یک "خدا" برای جهان ؟

[Mehrbod]

شما فرمودید اگه خدائی باشه نیازی به دفاع من نداره
خب من هم گفتم خودتون پرسیدین
باز میگید چون من سوال کننده بودم
الان من چی بگم؟

خوب من هم گفتم ما پرسیدیم چون شما نخست پرسیدید دیگر!

دید من از پدافندی این است که شما برای چه نیاز به این میبینید که درباره خدا گفتمان کنید یا باور خودتان را به چالش بکشید؟

اگرنه، پاسخ به پرسش جُستار که «چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟» هیچگاه فراتر از این نمیرود. برای «باور نداشتن به چیزی» نیاز به آوند و دلیل نیست.

شما برای اینکه به «جهان فردا به پایان نمیرسد» نیاز به دلیل ندارید. شما بسادگی نمی‌باورید که فردا جهان بپایاند و بس.


اینکه بدید شما این امر درباره خدا این اندازه شگفت‌انگیز میاید که من برای نمونه بود و نبود خدا را با بود و نبود اژدهای 7
سر یکی میبینم، برای این است که از کودکی به شما آموخته‌اند که خدا یک چیز واقعی است و هست و نباید درباره آن گمان و شک داشت.

میدانید که آدم زمانیکه بچه است هیچ راهی برای دانستن راست از ناراست ندارد و هر آنچه را این "بزرگترهای
خردمند" به او بگویند را در جایگاه «واقعیت مسلم» میپذیرد. اگرنه «در واقعیت» خدا هرگز فراتر از همان اژدهای 7 سر نرفته.


پرسش دیگری که اینجا پیش میاید این است که پس چرا این همه آدم در گذر تاریخ به خدا و خدایان پرداخته‌اند؟ این یکی شاید فراتر از این جُستار برود و در اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: دین از دید فرگشت - صفحه 3 (http://www.daftarche.com/showthread.php/540-%D8%AF%DB%8C%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA?goto=newpost)

ولی بکوتاهی، شمار آدمهایی که به یک چیز میباورند هرگز آوند (دلیل) درستی آن چیز نبوده و نیست. برای نمونه تا پیش از سده 16 ام هم کمابیش 99.99999999
% مردم به گردش خورشید به دور زمین باور داشتند، ولی ناگهان در آمد که نه، این همه آدم اشتباه میکردند و این زمین است که بدور خورشید میگردد!

دریافت این باز هم برای ما سخت است، چرا که آدم یک «باشنده همبودین» یا «موجود اجتماعی» است و مانند همان کودک که
از پدر و مادر خود سخن‌شنوی دارد و هر چه بگویند را در جایگاه «واقعیت» میپذیرد، یک آدم نیز هر چیزی که آدمهای پیرامون وی بباورند و بگویند را می‌باورد.

ولی هم پدر و مادرها اشتباه میکنند، هم مردم اشتباه میکنند.

[mosafer]

من فکر میکنم شما تئیست و مسلمان را اشتباه گرفته اید ؛ اینکه شما از خدا سخن گفتید که به شما آرامش میدهد و غیره ؛ میتواند وجودِ یک خدا را اثبات کند ؛ (کاری به استدلالتان ندارم)
شاید اسلام آن دینی نباشد که خدا میخواهد دیگر چیست ؟
منظور شما از خدا به "الله" است یا تنها یک "خدا" برای جهان ؟


گفتم شاید اسلام اونی نباشه که افریننده بخواد این سخنم کاملا واضحه و گمون نکنم لازم به توضیح بیشتر باشه
منظور من یک خدا برای جهان

[mosafer]

خوب من هم گفتم ما پرسیدیم چون شما نخست پرسیدید دیگر!

دید من از پدافندی این است که شما برای چه نیاز به این میبینید که درباره خدا گفتمان کنید یا باور خودتان را به چالش بکشید؟

.
به درخواست یکی از دوستانِ همینجا یکی از دوستان خودتان که من برایشان احترام قائلم

[Alice]

منظور من یک خدا برای جهان است
پس این چیست :

هر موقع فشارهای زندگی اونقدر زیاد میشن یک گوشه میشینم و قرانمو بغل میگیرم همین هم ارومم میکنه
.
.
.
به هر حال من فکر کردم شما هم مانند بیشتر مردم بطور پیشفرض خدا را با الله یکی دانستید ؛ برای نمونه (مثلن) از برهان نظم سخن میگویند و بعد نتیجه گیری میکنند که چون جهان سامانمند است پس خدا هست و باید نماز بخوانیم ! خدا = الله !

[mosafer]

پس این چیست :

.
.
.
به هر حال من فکر کردم شما هم مانند بیشتر مردم بطور پیشفرض خدا را با الله یکی دانستید ؛ برای نمونه (مثلن) از برهان نظم سخن میگویند و بعد نتیجه گیری میکنند که چون جهان سامانمند است پس خدا هست و باید نماز بخوانیم ! خدا = الله !

وقتی گفتم شاید دید خودم نبود یا نظرم
اینکه قران رو قبول دارم و خدا رو که برابر با الله بدونم
این جمله باید نماز بخونم چون خدا هست؟
میشه بگید کجا گفتم اینو؟

[Alice]

این جمله باید نماز بخونم چون خدا هست؟
میشه بگید کجا گفتم اینو؟
گفتم برای نمونه ؛ (مثال زدم) منظورم این بود که بیشتر مردم این اشتباه را میکنند ؛
و از روی گفتارتان به نظرم آمد که شما هم اینگونه بودید

[mosafer]

گفتم برای نمونه ؛ (مثال زدم) منظورم این بود که بیشتر مردم این اشتباه را میکنند ؛
و از روی گفتارتان به نظرم آمد که شما هم اینگونه بودید

من نخواستم جانبداری دین خاصی رو بکنم چون ایرادات بهش بیشتر میشد
خدا رو اوردم ساده و بدون هیچی
امیدوارم تونسته باشم منظورمو برسونم بهت:e032:

[sonixax]

یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند

یک سپاس داریم که بنده برای علامت گذاری استفاده میکنم تا ببینم تا کجا خوانده ام .
یک پسند داریم که اگر چیزی را بپسندم از آن استفاده میکنم . (این سنت دکتر است :e056:) .

ولی باقی دوستان وقتی از پستی خوششان بیاید سپاس میزنند ، اگر حال کنند پسند :e414:

[mosafer]

یک سپاس داریم که بنده برای علامت گذاری استفاده میکنم تا ببینم تا کجا خوانده ام .
یک پسند داریم که اگر چیزی را بپسندم از آن استفاده میکنم . (این سنت دکتر است :e056:) .

ولی باقی دوستان وقتی از پستی خوششان بیاید سپاس میزنند ، اگر حال کنند پسند :e414:
بله توجیه شدم
این هم روشیه
فقط اینجا اینکارو میکنید؟
مثلا تو هم میهن چه روشی داشتید؟

[sonixax]

بله توجیه شدم
این هم روشیه
فقط اینجا اینکارو میکنید؟
مثلا تو هم میهن چه روشی داشتید؟

چون هممیهن فقط یك پسند داشت ، روش خاصی نداشتم و خیلی وقتها هم تاجایی كه پیش رفته بودم رو گم میكردم .

[Alice]

پس سپاس در اینجا برای علامت گذاریِ خوانده شده ها به کار میرود و پسند همان لایک کردن است (^_^) !

[mosafer]

یک سوال از محضر گرامیتان؟شما برای پیوند زناشوئی چه روشی بکار میبرید؟شاید ربطی به این موضوع نداشته باشه ولی دوست دارم بدونمممنون

[Mehrbod]

پس سپاس در اینجا برای علامت گذاریِ خوانده شده ها به کار میرود و پسند همان لایک کردن است (^_^) !




هر کس یک برداشتی دارد اینجا از این دو تا، برای دوستان آنارشی و میلاد (sonixax) و .. همان بالایی میشود.

برای من سپاس سپاسگزاری است، پسند هم برای ابراز موافقت!

برخی هم اگر یک چیزی را زیاد پسندیند هم سپاس میزنند هم پسند! به گمانم کاربر امیر ...

خلاصه فلسفه‌ای دارد برای خودش :e405: :21:

[Mehrbod]

یک سوال از محضر گرامیتان؟شما برای پیوند زناشوئی چه روشی بکار میبرید؟شاید ربطی به این موضوع نداشته باشه ولی دوست دارم بدونمممنون

یعنی چی چه روشی برای پیوند زناشویی به کار میرود مسافر جان؟

[sonixax]

پس سپاس در اینجا برای علامت گذاریِ خوانده شده ها به کار میرود و پسند همان لایک کردن است (^_^) !



در مورد آنهایی كه سپاسشان زیر همه پیكها هست (مثل من و آنارشی) ، آری .

[Ouroboros]

یعنی چی چه روشی برای پیوند زناشویی به کار میرود مسافر جان؟

:e336:
شاید منظورشان اینست که چون ازدواج پیوندی‌ست اساسا مذهبی برای «پیوند زناشویی» چه می‌کنیم؟

پ.ن: من بصورتی از هم جدانشدنی «سپاس» و «پسند» را فشار می‌دهم، گاهی هم اگر به راستی از تمام یا قسمتی از یک پیام خوشم آمده باشد هر دو را با هم می‌زنم. اساسا اینجا برخلاف فروم فان‌آلود ِ هم‌میهن اینکه چندبار سپاس داده‌اید یا گرفته‌اید اهمیتی برای کسی ندارد و هرکس برخلاف یا در مسیر موج نظر خود را بدون ترس از سانسور بیان می‌کند. میان تک‌تک کاربران اینجا نیز اختلاف‌نظرهایی بنیادین و ریشه‌ای میان همه چیز هست و بسیاری مواقع گفتگوها داغ و پرملاط می‌شوند(مثالی اخیر جستار « نگرشی پیرامون جنس زن » که در آن من و مهربد، و راسل و راسیونالیسم ایدئولوژی به قولی زدیم به تیپ هم)، و هرگز اینگونه نیست که اینجا چون کاربران کمی دارد و بیشینه‌ی این کاربران هم «بی‌خدا» هستند بحث‌ها مرده باشند.

[mosafer]

یعنی چی چه روشی برای پیوند زناشویی به کار میرود مسافر جان؟


:e336:
شاید منظورشان اینست که چون ازدواج پیوندی‌ست اساسا مذهبی برای «پیوند زناشویی» چه می‌کنیم؟

نه صرفا مذهبی نیست
بعضی قبایل هستند که مذهبی نمیدونن و مراسمی خاص رو در نظر میگیرند
ولی برام جالبه که چگونه پیمان زناشوئی میبندید؟

[mosafer]

هر کس یک برداشتی دارد اینجا از این دو تا، برای دوستان آنارشی و میلاد (sonixax) و .. همان بالایی میشود.

برای من سپاس سپاسگزاری است، پسند هم برای ابراز موافقت!

برخی هم اگر یک چیزی را زیاد پسندیند هم سپاس میزنند هم پسند! به گمانم کاربر امیر ...

خلاصه فلسفه‌ای دارد برای خودش :e405: :21:

جالب بود
خیلی خوشحالم که فلسفشو دونستم
ولی از وقتی اینو پرسیدم گمونم تغییراتی دادید در نوع فلسفه جز جناب sonixax (http://www.daftarche.com/members/sonixax-6/)

[sonixax]

نه صرفا مذهبی نیست
بعضی قبایل هستند که مذهبی نمیدونن و مراسمی خاص رو در نظر میگیرند
ولی برام جالبه که چگونه پیمان زناشوئی میبندید؟

ازدواج ، تنها یك قرارداد اجتماعی میان زن و مرد است . همین و بس .

[mosafer]

ازدواج ، تنها یك قرارداد اجتماعی میان زن و مرد است . همین و بس .
قطعا همینطوره
خب عقد قرارداد با هم متفاوته
حتما این بین هست کسی که ازدواج کرده باشه
خب چکار میکنید؟
با فرد مورد نظر میرید زیر سقف مشترک؟
شاید یک پیمانی هست یک مراسمی
چیزی
همینطور خشک و خالی که ازدواج نمیکنید

[Alice]

دوستانِ اینجا همگی کافرند ؟ :)

[mosafer]

دوستانِ اینجا همگی کافرند ؟ :)

کافر یعنی چی؟
از نظر مسلمونها معنی خوبی نداره
از نظر کسانی که به خدا ایمان ندارن چی؟
از نظر خودشون هم اسمشون کافر هست؟

[Ouroboros]

قطعا همینطوره
خب عقد قرارداد با هم متفاوته
حتما این بین هست کسی که ازدواج کرده باشه
خب چکار میکنید؟
با فرد مورد نظر میرید زیر سقف مشترک؟
شاید یک پیمانی هست یک مراسمی
چیزی
همینطور خشک و خالی که ازدواج نمیکنید

روال خاصی برای مسائلی تا این اندازه شخصی وجود ندارد گرامی، هرکس به هر نحوی که بخواهد رفتار می‌کند. برخی از روی اجبار ازدواج می‌کنند، برخی با آن مخالف هستند، برخی ایرادی در آن نمی‌بینند، شماری باور دارند که هیچ معنایی بجز آنچه انتخاب می‌کنید به آن بدهید ندارد، بعضی دیگر آن‌را مرحله‌ای مهم از زندگی اجتماعی می‌دانند و... من شدیدا با آن مخالفم، و چند سالی‌ست که با دوست‌دخترم زیر یک سقف زندگی می‌کنم، بدون ازدواج و عقد و نامزدی و اینها. البته هر سال مراسم آشنایی‌مان را دو نفری جشن می‌گیریم.


دوستانِ اینجا همگی کافرند ؟ :)
کافر به اسلام؟ بله.
اما «دیوید هیوم» یهودی غیرمذهبی‌ست. نکتورن، جوینده و به گمانم فیلیپ مسیحی هستند.. اگناستیک گرامی هم که اگناستیک است!

[Alice]

کافر یعنی چی؟
از نظر مسلمونها معنی خوبی نداره
از نظر کسانی که به خدا ایمان ندارن چی؟
از نظر خودشون هم اسمشون کافر هست؟
البته من به شوخی این را گفتم
چون به نظرم این واژه کمی تا اندکی توهین آمیز است
همانگونه که این دوستانمان در آیینِ مسلمانان کافرند در آیینِ اینها نیز مسلملنان کافرند ! :)

کافر به اسلام؟ بله.
اما «دیوید هیوم» یهودی غیرمذهبی‌ست. نکتورن، جوینده و به گمانم فیلیپ مسیحی هستند.. اگناستیک گرامی هم که اگناستیک است!
گفتید دیوید هیوم ؛ من هی پیش خودم فکر میکنم "هیوم" چه ربطی دارد :) البته من کاربران اینجا را نمی شناسم :e303:
پس مسلمان ندارید .

[mosafer]

روال خاصی برای مسائلی تا این اندازه شخصی وجود ندارد گرامی، هرکس به هر نحوی که بخواهد رفتار می‌کند. برخی از روی اجبار ازدواج می‌کنند، برخی با آن مخالف هستند، برخی ایرادی در آن نمی‌بینند، شماری باور دارند که هیچ معنایی بجز آنچه انتخاب می‌کنید به آن بدهید ندارد، بعضی دیگر آن‌را مرحله‌ای مهم از زندگی اجتماعی می‌دانند و... من شدیدا با آن مخالفم، و چند سالی‌ست که با دوست‌دخترم زیر یک سقف زندگی می‌کنم، بدون ازدواج و عقد و نامزدی و اینها. البته هر سال مراسم آشنایی‌مان را دو نفری جشن می‌گیریم.


کافر به اسلام؟ بله.
اما «دیوید هیوم» یهودی غیرمذهبی‌ست. نکتورن، جوینده و به گمانم فیلیپ مسیحی هستند.. اگناستیک گرامی هم که اگناستیک است!

چرا میگید دوست دختر؟یعنی هنوز به همسری قبولش ندارید؟
از نظرتون این پیمان رسما کی اعلام میشه؟
البته چون فرمودید مراسم اشنائیتون رو جشن میگیرید اینطور برداشت کردم که از نظر خودتون همسر نیست فقط یک دوست دخترِ

[mosafer]

البته من به شوخی این را گفتم
چون به نظرم این واژه کمی تا اندکی توهین آمیز است
همانگونه که این دوستانمان در آیینِ مسلمانان کافرند در آیینِ اینها نیز مسلملنان کافرند ! :)
کلن مقصودم این بود که همگی بی خدا هستند ؟

متوجه شدم:e303:
میشه بپرسم خودتون چی؟

[Ouroboros]

چرا میگید دوست دختر؟یعنی هنوز به همسری قبولش ندارید؟
از نظرتون این پیمان رسما کی اعلام میشه؟
البته چون فرمودید مراسم اشنائیتون رو جشن میگیرید اینطور برداشت کردم که از نظر خودتون همسر نیست فقط یک دوست دخترِ

برای اینکه(دستکم نزد من)دوست‌دختر واژه‌ای به مراتب درجات سکسی‌تر و زیباتر و گوش‌نوازتر از «همسر» و «زن» و «خانوم‌» و غیره است،
«فقط» دوست‌دختر؟ مثل اینست که بفرمایید «شما چرا می‌خواهید فقط انسان باشید»..
برای من بالاتر از این نیست، چراکه ازدواج را پیوندی از بنیاد در تضاد با عشق می‌دانم.

[mosafer]

برای اینکه(دستکم نزد من)دوست‌دختر واژه‌ای به مراتب درجات سکسی‌تر و زیباتر و گوش‌نوازتر از «همسر» و «زن» و «خانوم‌» و غیره است،
«فقط» دوست‌دختر؟ مثل اینست که بفرمایید «شما چرا می‌خواهید فقط انسان باشید»..
برای من بالاتر از این نیست، چراکه ازدواج را پیوندی از بنیاد در تضاد با عشق می‌دانم.

خب اونی که از همسر انتظار میره از دوست دختر نمیره
ولی بازم جواب منو ندادید
از نظر شما ازدواج بیمعنیست؟
یعنی هر موقع دوست دارید با کسی که دوستش دارید(به عنوان یک رابطه ی دوستانه) زیر یک سقف زندگی میکنید؟
خب بعد از چند سال چه؟
ایا با همین رویه صاحب فرزند هم میشید؟

[Alice]

میشه بپرسم خودتون چی؟
من خداباورم



برای اینکه(دستکم نزد من)دوست‌دختر واژه‌ای به مراتب درجات سکسی‌تر و زیباتر و گوش‌نوازتر از «همسر» و «زن» و «خانوم‌» و غیره است،
«فقط» دوست‌دختر؟ مثل اینست که بفرمایید «شما چرا می‌خواهید فقط انسان باشید»..
برای من بالاتر از این نیست، چراکه ازدواج را پیوندی از بنیاد در تضاد با عشق می‌دانم.
خب همانگونه که میدانید این مسئله در ایران اصلن جا افتاده نیست ؛ تازه ما با دوست پسرمان در خیابان هم قدم بزنیم امنیت نداریم چه رسد به اینکه ... :)

[Mehrbod]

برای اینکه(دستکم نزد من)دوست‌دختر واژه‌ای به مراتب درجات سکسی‌تر و زیباتر و گوش‌نوازتر از «همسر» و «زن» و «خانوم‌» و غیره است،
«فقط» دوست‌دختر؟ مثل اینست که بفرمایید «شما چرا می‌خواهید فقط انسان باشید»..
برای من بالاتر از این نیست، چراکه ازدواج را پیوندی از بنیاد در تضاد با عشق می‌دانم.

این هم نگرش زیبایی است.

اگر پیمان زناشویی همان پیمان بستن و قرارداد باشد، خوب زمانیکه دو آدم در جایگاه دوست دختر و دوست پسر
با هم زندگی میکنند بمانند پذیرفتن ضمنی (implicit) این پیمان است بی اینکه آنرا هیچگاه آشکارا به زبان آورده باشند.

پیمان‌های ضمنی بدید من همیشه زیباتر هستند. من دوست ندارم هیچ جای دیگر مگر جایی که پای قرارداد تجاری در میان است روشن و آشکار همه چیز را بررسی کنم.
مانند این میماند که مادر بخواهد فرزندش را با پیمان فرزندی بپذیرد: "من تو را چون فرزند من هستی در جایگاه .. پذیرفته .. و همیشه.. و دوست خواهم داشت"! :e40e:

[Ouroboros]

خب اونی که از همسر انتظار میره از دوست دختر نمیره
ولی بازم جواب منو ندادید
از نظر شما ازدواج بیمعنیست؟
یعنی هر موقع دوست دارید با کسی که دوستش دارید(به عنوان یک رابطه ی دوستانه) زیر یک سقف زندگی میکنید؟
خب بعد از چند سال چه؟
ایا با همین رویه صاحب فرزند هم میشید؟
به فرزند و این چیزها که فعلا نمی‌اندیشیم، اما شاید، اگر روزی تصمیم بگیریم.. چراکه نه؟
ازدواج نه فقط بی‌معنا، بلکه زیان‌آور و مخرب و بر پاد ِ هر نوعی از عشق است. زیرا تا روز قبل از ازدواج شما با خانم/آقای X هستید چراکه می‌خواهید با او باشید، اما از روز بعد از آن دیگر آنچه می‌خواهید فاقد اهمیت می‌شود، و شما با یک پیوند سفت و سخت قانونی، اخلاقی، مذهبی، اقتصادی و اجتماعی «تضمین» و «تعهد» داده‌اید که با او باشید. همین سقط شدن حق انتخاب باعث می‌شود که مهر و علاقه هر روز کمتر بشود، زیرا به باور من انسان ذاتا مشتاق به آزادی و آزادگی‌ست، به خصوص پیرامون پدیده‌ای همچون «عشق».

می‌بینیم که امروز در جوامع مدرن(از جمله ایران)چه مایه ازدواج‌ها بی‌بنیاد و دوام هستند، زیرا اساسا این چنین پیوندی بدوی‌ست و پیشتر هم اگر «کار می‌کرده» به این خاطر بوده که همیشه یک طرف(معمولا زنان)از خواسته‌ها، امیال، آرزو‌ها و بلندپروازی‌های خود به سود ِ همان‌های طرف دیگر چشم‌پوشی می‌کرده‌. حالا که فردیت‌ها سترگ‌تر شده‌اند و کسی زیر بار «تحمل» و «بساز و بسوز» و .. نمی‌رود، می‌بینیم که شمع بسیاری از این‌ ازدواج‌ها روشن نشده آب می‌شود(و همینطور هم باید باشد). هرجای جهان که بند ِ دگم‌های اجتماعی شل‌تر شده آمار طلاق بالاتر رفته(لینک (http://www.divorcemag.com/statistics/statsWorld.shtml)).

[Ouroboros]

این هم نگرش زیبایی است.

اگر پیمان زناشویی همان پیمان بستن و قرارداد باشد، خوب زمانیکه دو آدم در جایگاه دوست دختر و دوست پسر
با هم زندگی میکنند بمانند پذیرفتن ضمنی (implicit) این پیمان است بی اینکه آنرا هیچگاه آشکارا به زبان آورده باشند.

پیمان‌های ضمنی بدید من همیشه زیباتر هستند. من دوست ندارم هیچ جای دیگر مگر جایی که پای قرارداد تجاری در میان است روشن و آشکار همه چیز را بررسی کنم.
مانند این میماند که مادر بخواهد فرزندش را با پیمان فرزندی بپذیرد: "من تو را چون فرزند من هستی در جایگاه .. پذیرفته .. و همیشه.. و دوست خواهم داشت"! :e40e:

مهربد ارجمند رابطه‌ی میان زن و مرد بدون تعهد ممکن نیست، زیرا زن و مرد بدلیل ناشناختگی آنچه از هم می‌خواهند و ترس از ناشناخته‌ها، بطور تلویحی(ابزار عشق)یا نمادین(ازدواج)به یکدیگر تعهد می‌دهند که از «لاقیدی»(Promiscuity) بپرهیزند. گونه‌ی ناقص و «پیشاخودآگاهی» این پیمان، یعنی ازدواج، از آنجاکه به مانند دیگر انگیزش‌های اجتماعی/فردی که به جای بنا شدن بر خرد، و برآمدن از پروسه‌ای اندیشیده‌ شده، زاییده‌ی نیازهای اجتماعی بودند، درپی تغییر و دگرگونی این ساختارها و نیازهای اجتماعی کارکرد خود را از دست داده‌اند، و همچون «دین»، یا «ملی‌گرایی»، یا «قوم پرستی»، یا «مردسالاری»(چشمک)به ضد خود تبدیل شده‌اند. برای مثال ازدواج در عصری که در آن دلیل و بایستگی هرچیز به پرسش کشیده می‌شود کارایی نخواهد داشت.. مدل دیگر اما(که شاید بارها از «ازدواج» قدیم‌تر باشد)از آنجاکه برپایه‌ی نیازهای مستقیم انسانی شکل گرفته(و چنانکه می‌دانید این نیازها تا اندازه‌ی زیادی فارغ از دگرگونی‌های اجتماعی هستند)، همچنان معتبر است، و علاوه بر این، با معیارهای جوامع امروزی نیز هم‌خوانی پیدا کرده، شاید چون جوامع امروزی «انسانی‌تر» شده‌اند. اما به باور من در هر صورت اگر می‌خواهیم از رابطه‌ی چشم‌درچشم و مبتنی بر فهم متقابل لذت ببریم هرگز نمی‌باید «ازدواج» بکنیم، رابطه‌ی عاطفی دو نفر با هم نیازی ندارد چیزی بیشتر از عاطفه در خود داشته باشد، و من هرقدر هم کسی را دوست داشته باشم هرگز حاضر نیستم دولت و قانون و بانک و مذهب را وارد این رابطه بکنم!

پس موضوع برای من بیشتر در اهمیت و تائید همان پذیرفتن است، نه رد آن. اما بیشتر که می‌اندیشم، می‌بینم آنچه در آغاز «بدفهمی» منظور من از طرف شما به نظر رسید، می‌تواند تعبیری بسیار زیباتر از آنی باشد که من در ذهن داشتم. اینکه پیمان راستین، همانا در عمل آشکار می‌شود نه روی کاغذ.

سپاس از شما بخاطر این اشاره‌ی رمانتیک. :e032:

[Nevermore]

از دید من هم "ازدواج" مقوله ای بیهوده برای انسان مدرن امروزی است.من حتی باور دارم که زیر یک سقف زندگی کردن هم بیهوده است(حداقل برای خودم). به نگر من نزدیکتر شدن روابط انسانها از یک حدی،باعث جدایی آنها میشود.

[mosafer]

به فرزند و این چیزها که فعلا نمی‌اندیشیم، اما شاید، اگر روزی تصمیم بگیریم.. چراکه نه؟
ازدواج نه فقط بی‌معنا، بلکه زیان‌آور و مخرب و بر پاد ِ هر نوعی از عشق است. زیرا تا روز قبل از ازدواج شما با خانم/آقای X هستید چراکه می‌خواهید با او باشید، اما از روز بعد از آن دیگر آنچه می‌خواهید فاقد اهمیت می‌شود، و شما با یک پیوند سفت و سخت قانونی، اخلاقی، مذهبی، اقتصادی و اجتماعی «تضمین» و «تعهد» داده‌اید که با او باشید. همین سقط شدن حق انتخاب باعث می‌شود که مهر و علاقه هر روز کمتر بشود، زیرا به باور من انسان ذاتا مشتاق به آزادی و آزادگی‌ست، به خصوص پیرامون پدیده‌ای همچون «عشق».

می‌بینیم که امروز در جوامع مدرن(از جمله ایران)چه مایه ازدواج‌ها بی‌بنیاد و دوام هستند، زیرا اساسا این چنین پیوندی بدوی‌ست و پیشتر هم اگر «کار می‌کرده» به این خاطر بوده که همیشه یک طرف(معمولا زنان)از خواسته‌ها، امیال، آرزو‌ها و بلندپروازی‌های خود به سود ِ همان‌های طرف دیگر چشم‌پوشی می‌کرده‌. حالا که فردیت‌ها سترگ‌تر شده‌اند و کسی زیر بار «تحمل» و «بساز و بسوز» و .. نمی‌رود، می‌بینیم که شمع بسیاری از این‌ ازدواج‌ها روشن نشده آب می‌شود(و همینطور هم باید باشد). هرجای جهان که بند ِ دگم‌های اجتماعی شل‌تر شده آمار طلاق بالاتر رفته(لینک (http://www.divorcemag.com/statistics/statsWorld.shtml)).

اینطور که شما میفرمائید پس باید هر کس هر موقع حس کرد اونی که الان باهش زندگی میکنه(همانند زندگی شما)رو دوست نداره یا عشقش کمرنگ شده باید سراغ دیگری رفت؟
برداشت من از سخنان شما اینه که شما زندگی میکنید فقط برای لذت بردن
فرقی نمیکنه طرف مقابلتون چه حسی داره همینکه شما مختومه اعلامش کنید تمومه
اگر اینچنین میشد که شما میفرمائید بزودی دنیا رو هوسبازی بیشتر پر میکرد(هر چند ما که جز هوسش ندیدیم)

[mosafer]

از دید من هم "ازدواج" مقوله ای بیهوده برای انسان مدرن امروزی است.من حتی باور دارم که زیر یک سقف زندگی کردن هم بیهوده است(حداقل برای خودم). به نگر من نزدیکتر شدن روابط انسانها از یک حدی،باعث جدایی آنها میشود.
ظاهرا انسانی هستید که در مورد روابط اجتماعی خود با وسواس پیش میرید
ولی گاهی انسان احتیاج دارد به یک همزبان نه صرفا گنجاندش در مقوله ی ازدواج

[sonixax]

قطعا همینطوره
خب عقد قرارداد با هم متفاوته
حتما این بین هست کسی که ازدواج کرده باشه
خب چکار میکنید؟
با فرد مورد نظر میرید زیر سقف مشترک؟
شاید یک پیمانی هست یک مراسمی
چیزی
همینطور خشک و خالی که ازدواج نمیکنید

میروند یک جایی با دو شاهد به صورت قانونی ازدواجشان را ثبت میکنند . از آخوند و ملا و ... هم خبری نیست .
مراسم مذهبی در هیچ یک از کشورهای آزاد دنیا به ازدواج مشروعیت قانونی نمیبخشد .
بعدش اگر دلشون خواست یک جشنی هم میگیرند .
ثبت قرارداد ازدواج در آلمان خارج از دفاتر مخصوص امکانپذیر نیست . باقی دنیا را نمیدانم .

[mosafer]

میروند یک جایی با دو شاهد به صورت قانونی ازدواجشان را ثبت میکنند . از آخوند و ملا و ... هم خبری نیست .
مراسم مذهبی در هیچ یک از کشورهای آزاد دنیا به ازدواج مشروعیت قانونی نمیبخشد .
بعدش اگر دلشون خواست یک جشنی هم میگیرند .
ثبت قرارداد ازدواج در آلمان خارج از دفاتر مخصوص امکانپذیر نیست . باقی دنیا را نمیدانم .
پس هیچ حرف و سخنی نیست جز ثبت کردن نامشان ؟

[Russell]

پس هیچ حرف و سخنی نیست جز ثبت کردن نامشان ؟
چه چیزی مگر قرار است باشد.کلا این بحث به با خدا و بیخدایی هم ربطی ندارد،مگر آنکه فکر کنیم که طلاق گناه است و...
لازم نیست با اولین دعوا کل رابطه را بهم بزنیم و کسی هم چنین نمیکند همینطور که دو دوست عادی (چه بسا همجنس) برای رابطه و دوستیشان ارزش قائل هستند.ولی اگر عشق یکطرفه باشد با تباه کردن زندگی خودمان و طرف مقابل به هیچ کس لطفی نکردیم.
ازدواج قرار است به زندگی بهتر دو طرف و کودکان احتمالیشان بیانجامد وگرنه ادامه از سر اجبار و بیهوده آن جز رنج همه چه نتیجه ای دارد؟

[mosafer]

چه چیزی مگر قرار است باشد.کلا این بحث به با خدا و بیخدایی هم ربطی ندارد،مگر آنکه فکر کنیم که طلاق گناه است و...
لازم نیست با اولین دعوا کل رابطه را بهم بزنیم و کسی هم چنین نمیکند همینطور که دو دوست عادی (چه بسا همجنس) برای رابطه و دوستیشان ارزش قائل هستند.ولی اگر عشق یکطرفه باشد با تباه کردن زندگی خودمان و طرف مقابل به هیچ کس لطفی نکردیم.
ازدواج قرار است به زندگی بهتر دو طرف و کودکان احتمالیشان بیانجامد وگرنه ادامه از سر اجبار و بیهوده آن جز رنج همه چه نتیجه ای دارد؟

ببینید گرامی عقد بین دو نفر در اسلام با خواندن صورت پذیره نه حتما به قول بقیه ملا یا اخوند
برام سوال بود که بدونم بین کسانی که خدا رو قبول ندارند این پیوند چطور بوجود میاد؟ اصلا نقطه ی اغازی داره؟
میدونم ربطی به این جستار ندشت خب نمیشه برم یک تاپیک استارت کنم (البته از نظرم لازم نبود)

[Russell]

ببینید گرامی عقد بین دو نفر در اسلام با خواندن صورت پذیره نه حتما به قول بقیه ملا یا اخوند
برام سوال بود که بدونم بین کسانی که خدا رو قبول ندارند این پیوند چطور بوجود میاد؟ اصلا نقطه ی اغازی داره؟
میدونم ربطی به این جستار ندشت خب نمیشه برم یک تاپیک استارت کنم (البته از نظرم لازم نبود)
من هم از اینکه گفتم ربطی به خدا نداره منظورم نبود که اخطاری بدم یا بگم جای این حرف اینجا نیست فقط توضیح بود.
البته در اکثر (بگمونم همه) جوامع ماقبل مدرن و حتی امروز وظیفه رسمیت دادن به رابطه مرد و زن با همان دین و آخوند و اینهاست،ولی خوب این فقط جنبه اعلام اجتماعی داره.یعنی دو نفر در اجتماع اعلام میکنند که با هم پیوند بستند.
از نظر من این چیز بدی نیست.

[sonixax]

پس هیچ حرف و سخنی نیست جز ثبت کردن نامشان ؟

مگر قرار است باشد ؟

[mosafer]

من هم از اینکه گفتم ربطی به خدا نداره منظورم نبود که اخطاری بدم یا بگم جای این حرف اینجا نیست فقط توضیح بود.
البته در اکثر (بگمونم همه) جوامع ماقبل مدرن و حتی امروز وظیفه رسمیت دادن به رابطه مرد و زن با همان دین و آخوند و اینهاست،ولی خوب این فقط جنبه اعلام اجتماعی داره.یعنی دو نفر در اجتماع اعلام میکنند که با هم پیوند بستند.
از نظر من این چیز بدی نیست.
ممنون بابات توضیح(لحنتون اونطور القا میکرد که توبیخ میکنید)
من هم تاجائی که شنیدم اکثرا همینطورن
به نظر من هر کس بواسطه ی دین خودش عقد کنه یک حس پاک بوجود میاد

[mosafer]

مگر قرار است باشد ؟

سوال منو با سوال جواب میدید؟
سوال من فقط بخاطر کنجکاوی بود

[sonixax]

سوال منو با سوال جواب میدید؟
سوال من فقط بخاطر کنجکاوی بود

بنده هم برای همین پرسیدم !
این سوال شما مانند این بود که اگر مسلمان نیستی پس چی هستی !؟

[mosafer]

بنده هم برای همین پرسیدم !
این سوال شما مانند این بود که اگر مسلمان نیستی پس چی هستی !؟

لطفا جواب سوالتون رو بدید
ممنون:e032:

[sonixax]

لطفا جواب سوالتون رو بدید
ممنون:e032:

كدوم سوال ؟

[کافر_مقدس]

كدوم سوال ؟

همین که اگر مسلمان نیستی پس چه هستی ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/04/5.gif

[sonixax]

همین که اگر مسلمان نیستی پس چه هستی ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/04/5.gif

یك انسان !

[mosafer]

كدوم سوال ؟


همین که اگر مسلمان نیستی پس چه هستی ؟! http://www.daftarche.com/images/imported/2012/04/5.gif


یك انسان !


اینجا گاهی موضوعات جسته و گریخته به هر جا دلشون بخواد میرن
من حرفی از مسلمونی کسی نزدم در مورد ازدواج(فقط اشاره کردم که اسلام چگونست)
بحث جائی رفت که خودتون از مسلمون بودن گفتید و خودتون پرسیدید سوالی که اصلا تو ذهن من نبود
انسان بودن لزوما مسلمان بودن نیست
من دوستان زیادی دارم از انواع و اقسام مذهب و دین از مسلمون گرفته تا یهودی
شاید از دید یک یهود مسلمانها ادمهای دلچسبی نباشن ولی همیشه هستند کسانی که به معنای واقعی انسان باشن و این انسان بودن من رو باید ملزم کنه در کنار دوستانی که هم عقیده من نیستند با خوشی زندگی کنم چون من در اونها فقط انسان بودن رو میبینم نه مذهب
اینجائی هم که از اول ورودم شاید از نظرتون نوعی جبهه گیری در مقابلتون باشه دلیلش خاصه
قبلا هم عرض کردم به خاطر کسی اومدم که قبل اینجا بحثهامون در مورد همین بود و ایشون پیشنهاد کردند و لینک این سایت رو برای من فرستادند
قبلتر به خودشون گفتم علاقه ای ندارم اینجا بمونم
ولی جسته و گریخته وقتی آن میشم اینجا هم سر میزنم
گاهی نظرات دوستان برام جالبه
و همین باعث میشه 'گروهی به دوستانم اضافه کنم که به قول خودشون دگر اندیشند
من تا زمانی میتونم جائی بمونم که اطرافیانم به خودشون احترام بزارن
و این یعنی توهین به من مسلما بیاحترامی به خودشونه(اینو کلی گفتم منظورم اینجا نیست خوشبختانه کسی رو اینطور اینجا ندیدم و شاید همین دلیل برگشت من میشه گاها)
موفق باشید:e032:

وقتی ما امدیم اتفاق اتفاق افتاده بود