روانکاوی [بایگانی]

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : روانکاوی

Ouroboros

09-01-2012, 05:07 PM

آری، صحیح است!
من سالهاست که پیرامون این جستار در حال پژوهش هستم و در انجمن گفتگو دات کام تلاش نمودم به این جستار هم به طور ویژه بپردازیم؛ ولی شوربختانه در همان ابتدا با گاردگیری برخی از
دوستان مواجه شدم؛ گویا پنداشته بودند که از مفهومی ماوراء الطبیعه سخن می گویم!

البته چنان تصوری چندان منافی ِ انصاف هم نبوده، چراکه میان روانکاوی و عرفان و باورهای متافیزیکی خط چندان پررنگی نیست و همگی شبه‌علمی هستند و می‌توانند بر سر راه ِ دانش راستین مانع‌تراشی بکنند، قطعا با کارل گوستاو یونگ در سنت روانکاوی ‌و مهملات و اراجیفی که بهم می‌بافت آشنا هستید! یا حتی متفکر جالبی همچون لکان که به نظر می‌رسد حرفهایی برای گفتن دارد اما چنان زبان ناهنجار و مریضی را برای بیان ِ آنها اتخاذ می‌کند که خواننده‌ی اهل تحقیق با نفرت و بیزاری ِ هرچه‌ تمام‌تر از او می‌گریزد.. آدم وسوسه می‌شود بجای تکرار اتهام نسبتا کهنه‌شده‌ی «غیرعلمی» بودن به روانکاوی مهر «ضدعلمی» برپیشانی ِ آن بزند. بطور کلی هرنوع گمراهی از مسیر مستقیم ِ علم آنجاکه صحبت از پدیده‌های علمی‌ست ناروا و نادرست است، زیرا کج‌روی که آغاز شد، چه یک قدم چه صد قدم.

با این اوصاف، ضمن خوشامدگویی به شما، شخصا مشتاق مطالعه‌ی تحقیقات و دانسته‌های شما در اینباره هستم. :53:

Rationalist

09-01-2012, 07:19 PM

البته چنان تصوری چندان منافی ِ انصاف هم نبوده، چراکه میان روانکاوی و عرفان و باورهای متافیزیکی خط چندان پررنگی نیست و همگی شبه‌علمی هستند و می‌توانند بر سر راه ِ دانش راستین مانع‌تراشی بکنند،
روانکاوی پیوند چندانی با جستارِ مورد نظر من ندارد. اما حال که اشاره کردید؛ برایم تعجب آور است که شما روانکاوی را هم رده با عرفان(!) و متافیزیک(!) می پندارید. امیدوارم آگاه بوده باشید که روش درمانی روانکاوی را زیگموند فروید به وجود آورده و مکتب روان شناسی او هیچ شباهت و پیوندی با عرفان و متافیزیک و روح(مفهوم متافیزیکی) و از این دست مفاهیم نداشته است.

قطعا با کارل گوستاو یونگ در سنت روانکاوی ‌و مهملات و اراجیفی که بهم می‌بافت آشنا هستید!
مهر بورزید و مرا هم با برخی مهملات و اراجیف یونگ آشنا نمایید؛ زیرا تا به حال آنچه پیرامون او مطالعه داشته ام، به چنین نتیجه ای نرسیده ام.

آدم وسوسه می‌شود بجای تکرار اتهام نسبتا کهنه‌شده‌ی «غیرعلمی» بودن به روانکاوی مهر «ضدعلمی» برپیشانی ِ آن بزند. بطور کلی هرنوع گمراهی از مسیر مستقیم ِ علم آنجاکه صحبت از پدیده‌های علمی‌ست ناروا و نادرست است، زیرا کج‌روی که آغاز شد، چه یک قدم چه صد قدم.
نگرش شما نسبت به روانکاوی برای من بسیار تعجب آور است! برایم جالب است فرنودهایتان را در این مورد بدانم.فقط هوشیار باشید که مقصود من از روانکاوی آن مفهومی است که فروید آن را مطرح کرده است.

شخصا مشتاق مطالعه‌ی تحقیقات و دانسته‌های شما در اینباره هستم.
با نگرش شما در این جستار؛ گمان نمی کنم مطالعه پژوهش های من برایتان چندان سودمند باشد!
ضمن اینکه من تنها به امید نقد اساسی و یا کمک به پیشرفت پژوهشهایم؛ مفاهیم مربوطه را برای دیگر افراد هم بیان می نمایم.

Ouroboros

09-01-2012, 07:57 PM

روانکاوی پیوند چندانی با جستارِ مورد نظر من ندارد. اما حال که اشاره کردید؛ برایم تعجب آور است که شما روانکاوی را هم رده با عرفان(!) و متافیزیک(!) می پندارید. امیدوارم آگاه بوده باشید که روش درمانی روانکاوی را زیگموند فروید به وجود آورده و مکتب روان شناسی او هیچ شباهت و پیوندی با عرفان و متافیزیک و روح(مفهوم متافیزیکی) و از این دست مفاهیم نداشته است.

مهر بورزید و مرا هم با برخی مهملات و اراجیف یونگ آشنا نمایید؛ زیرا تا به حال آنچه پیرامون او مطالعه داشته ام، به چنین نتیجه ای نرسیده ام.

نگرش شما نسبت به روانکاوی برای من بسیار تعجب آور است! برایم جالب است فرنودهایتان را در این مورد بدانم.فقط هوشیار باشید که مقصود من از روانکاوی آن مفهومی است که فروید آن را مطرح کرده است.

با نگرش شما در این جستار؛ گمان نمی کنم مطالعه پژوهش های من برایتان چندان سودمند باشد!
ضمن اینکه من تنها به امید نقد اساسی و یا کمک به پیشرفت پژوهشهایم؛ مفاهیم مربوطه را برای دیگر افراد هم بیان می نمایم.

ادعاهای فروید ربطی به عرفان و متافیزیک نداشتند اما به مانند آن‌ها برمبنی و اساس باورهای نا-آزمودنی، اثبات‌ناپذیر و فاقد دلایل عقلانی بنا شده بودند. هرکس هم مخالفتی می‌کرد بی‌درنگ به «مقاومت» متهم می‌شد. شباهت در روشمندی بوده نه مفهوم.

اراجیفی از قبیل داستان کتابخانه‌ی فروید، که گویا صدای تق آنرا پیشگویی می‌کرده، یا این یاوه که در عمق ذهن هریک از ما مفاهیمی هست مبتنی بر اساطیر و سمبولیسم که روانکاو قادر به استخراج آنها و استفاده از آنهاست.. که هیچ بنیانی ندارند! البته من شخصا از او بیزارم چراکه یک نازی ِ تمام عیار و بسیار وقیحی بوده، اما پیوندی به بحث ندارد.

آنچه فروید مطرح کرد در عرصه‌ی فلسفی چه مایه جالب باشد، اما فاقد ارزش درمانی یا علمی‌ست. آن بخش از نوشته‌های من که کوت گرفته‌اید درباره‌ی لکان هستند. بفرمایید کجایش نیاز به فرنودآوری دارد، در خدمتتان هستم. ولی مخالفت کلی من با روانکاوی از آنجا آغاز می‌شود که قصد ورود به عرصه‌ی درمان را می‌کند، و این مخالفت چند وجه دارد، از یک جهت مکتبی چنین فاقد چهارچوب‌های مشخص نمی‌تواند و نمی‌باید چیزی خطیر و مهم مانند ذهن انسان را به بازی بگیرد، تصور بکنید که دادگاهی بخواهد از یک روانکاو سلامت عقل کسی را جویا بشود. دیگر آنکه دستگاهی چنین غیرقابل نقد، غیرقابل اثبات و غیرقابل آزمایش حق نسخه‌پیچیدن ندارد، حال آنکه مفعولان و مخاطبان ِ آن به شدت نیازمند نسخه هستند. امثال گتاری یا دلوز که جنون را از دریچه‌ای رمانتیک می‌نگریستند سخت در اشتباه بودند(و من با ایشان چه بسیار بیشتر مخالفم تا روانکاوان)، بیماران روانی آدمهایی هستند واقعی، با دردهایی واقعی و بسیار شدید، که دراز کشیدن روی کاناپه و صحبت کردن راجع به پستان مادر کمکی بهشان نکرده، نمی‌کند و قطعا نخواهد کرد.

من دین‌باور نیستم که نظرم تغییر نکند، اگر شما به راستی مطالبی جالب برای ارائه داشته باشید که من نتوانم غلط بودنشان را اثبات بکنم، بیشتر پیرامون آنها مطالعه خواهم کرد، و اگر غلط بودنشان اثبات نشد، شک نکنید که باورهای پیشین خود را اصلاح خواهم کرد و چه بسی از شما بابت آن تشکر هم خواهم کرد و خود را مدیون‌تان خواهم دانست. خلاصه که اجازه ندهید صداهای مخالف باعث دلسردی شما بشوند. اندیشه به مثابه‌ی سنگی‌ست نخراشیده، و نقد همچون چکش سنگ‌تراش آنرا زیبا و پرابهت می‌کند. :53:

Philo

09-01-2012, 08:02 PM

البته چنان تصوری چندان منافی ِ انصاف هم نبوده، چراکه میان روانکاوی و عرفان و باورهای متافیزیکی خط چندان پررنگی نیست و همگی شبه‌علمی هستند و می‌توانند بر سر راه ِ دانش راستین مانع‌تراشی بکنند، قطعا با کارل گوستاو یونگ در سنت روانکاوی ‌و مهملات و اراجیفی که بهم می‌بافت آشنا هستید! یا حتی متفکر جالبی همچون لکان که به نظر می‌رسد حرفهایی برای گفتن دارد اما چنان زبان ناهنجار و مریضی را برای بیان ِ آنها اتخاذ می‌کند که خواننده‌ی اهل تحقیق با نفرت و بیزاری ِ هرچه‌ تمام‌تر از او می‌گریزد.. آدم وسوسه می‌شود بجای تکرار اتهام نسبتا کهنه‌شده‌ی «غیرعلمی» بودن به روانکاوی مهر «ضدعلمی» برپیشانی ِ آن بزند. بطور کلی هرنوع گمراهی از مسیر مستقیم ِ علم آنجاکه صحبت از پدیده‌های علمی‌ست ناروا و نادرست است، زیرا کج‌روی که آغاز شد، چه یک قدم چه صد قدم. با این اوصاف، ضمن خوشامدگویی به شما، شخصا مشتاق مطالعه‌ی تحقیقات و دانسته‌های شما در اینباره هستم. :53:درست است، با معیار تمیز "ابطال پذیری" روانکاوی علم نیست و تا حدود زیادی هم غیر مسئولانه است. ولی فراموش نکنید فروید با همین روانکاوی بیماران با ناراحتی های روانی گوناگون را "درمان" میکرد. به نظر من نباید ساده از کنار این موضوع گذشت.

Rationalist

09-01-2012, 09:52 PM

ادعاهای فروید ربطی به عرفان و متافیزیک نداشتند اما به مانند آن‌ها برمبنی و اساس باورهای نا-آزمودنی، اثبات‌ناپذیر و فاقد دلایل عقلانی بنا شده بودند.
خیر!
فروید بر اساس آنچه در وجود آدمی مشاهده کرده بود؛ برای روان آدمی دسته بندی هایی را درنظر گرفته بود.گرچه من نسبت به دسته بندی او نقد دارم و دسته بندی من کمی متفاوت از او می باشد؛ ولی آنچه اکنون مهم است دانشیک بودن روش کار فروید می باشد. برای نمونه، او نظریه جنسی را به خاطر آروین ها و مشاهداتی که در افراد مختلف و رفتارشان داشت،بیان نمود. همین طور روش روانکاوی هم از نظریه ها و فرضیه های قبلی اش به وجود آمد که در آروین به نتیجه ای مطلوب رسید. من خودم هم روانکاوی را برای درکِ بهترِ رفتارِ ضمیرناخودآگاه تحلیل نموده ام که روشی بس مشکل و حساس است. از این رو اگر همچنان روش دست یازیدن به این مفاهیم را پاد دانشیک می پندارید؛ نیکوتر می نماید که به یک نمونه خاص اشاره کنید تا پیرامون آن گفتگو نماییم.

اراجیفی از قبیل داستان کتابخانه‌ی فروید، که گویا صدای تق آنرا پیشگویی می‌کرده، یا این یاوه که در عمق ذهن هریک از ما مفاهیمی هست مبتنی بر اساطیر و سمبولیسم که روانکاو قادر به استخراج آنها و استفاده از آنهاست.. که هیچ بنیانی ندارند!
در این موارد بن مایه هایی معتبر ارایه کنید؛ تا به بررسی دقیق تر بپردازم.

ولی مخالفت کلی من با روانکاوی از آنجا آغاز می‌شود که قصد ورود به عرصه‌ی درمان را می‌کند، و این مخالفت چند وجه دارد، از یک جهت مکتبی چنین فاقد چهارچوب‌های مشخص نمی‌تواند و نمی‌باید چیزی خطیر و مهم مانند ذهن انسان را به بازی بگیرد، تصور بکنید که دادگاهی بخواهد از یک روانکاو سلامت عقل کسی را جویا بشود. دیگر آنکه دستگاهی چنین غیرقابل نقد، غیرقابل اثبات و غیرقابل آزمایش حق نسخه‌پیچیدن ندارد، حال آنکه مفعولان و مخاطبان ِ آن به شدت نیازمند نسخه هستند.
دوست گرامی؛ نباید از روانکاوی چشم داشتی بیش از آنچه هست؛ داشت. من قبول دارم که بسیاری از افراد خود را "روانکاو'' می خوانند و به دیگران اَنگ های مختلف می زنند و برایشان به اشتباه نسخه ها می پیچند؛ اما باز تاکید دارم که آنچه فروید از روانکاوی مطرح می کرد و به کار می بست با آنچه روانکاوان امروزی در مطبهایشان انجام می دهند تفاوت فراوانی دارد. شاید برایتان جالب باشد بدانید که خود من هم از نگر برخی از روانکاوان به عنوان بیمار روانی شناخته شده ام، ولی به بیماری خود افتخار می کنم!!!

امثال گتاری یا دلوز که جنون را از دریچه‌ای رمانتیک می‌نگریستند سخت در اشتباه بودند(و من با ایشان چه بسیار بیشتر مخالفم تا روانکاوان)، بیماران روانی آدمهایی هستند واقعی، با دردهایی واقعی و بسیار شدید، که دراز کشیدن روی کاناپه و صحبت کردن راجع به پستان مادر کمکی بهشان نکرده، نمی‌کند و قطعا نخواهد کرد.
نگرشی در این باره ندارم.

من دین‌باور نیستم که نظرم تغییر نکند، اگر شما به راستی مطالبی جالب برای ارائه داشته باشید که من نتوانم غلط بودنشان را اثبات بکنم، بیشتر پیرامون آنها مطالعه خواهد کرد، و اگر غلط بودنشان اثبات نشد، شک نکنید که باورهای غلط خود را اصلاح خواهم کرد و چه بسی از شما بابت آن تشکر هم خواهم کرد و خود را مدیون‌تان خواهم دانست.
آری همین طور است؛ ولی شما در همان ابتدا جستار اصلی را نادیده گرفتید و به ''روانکاوی'' که چندان پیوندی با جستار مورد نظرم نداشت؛پرداختید!

خلاصه که اجازه ندهید صداهای مخالف باعث دلسردی شما بشوند. اندیشه به مثابه‌ی سنگی‌ست نخراشیده، و نقد همچون چکش سنگ‌تراش آنرا زیبا و پرابهت می‌کند.
:53:

Ouroboros

09-02-2012, 08:18 AM

خیر!
فروید بر اساس آنچه در وجود آدمی مشاهده کرده بود؛ برای روان آدمی دسته بندی هایی را درنظر گرفته بود.گرچه من نسبت به دسته بندی او نقد دارم و دسته بندی من کمی متفاوت از او می باشد؛ ولی آنچه اکنون مهم است دانشیک بودن روش کار فروید می باشد. برای نمونه، او نظریه جنسی را به خاطر آروین ها و مشاهداتی که در افراد مختلف و رفتارشان داشت،بیان نمود. همین طور روش روانکاوی هم از نظریه ها و فرضیه های قبلی اش به وجود آمد که در آروین به نتیجه ای مطلوب رسید. من خودم هم روانکاوی را برای درکِ بهترِ رفتارِ ضمیرناخودآگاه تحلیل نموده ام که روشی بس مشکل و حساس است. از این رو اگر همچنان روش دست یازیدن به این مفاهیم را پاد دانشیک می پندارید؛ نیکوتر می نماید که به یک نمونه خاص اشاره کنید تا پیرامون آن گفتگو نماییم.

مشاهده‌ای که از آن صحبت می‌کنید فرقی با «دیدن» ندارد و زمین تا آسمان با «مشاهده‌ی علمی» متفاوت است. پدیده‌ای که توسط علم مشاهده می‌شود می‌باید هربار نتایج مشابهی ارائه بدهد، فروید حتی از تعریف کردن آنچه نرم است پرهیز می‌کرد یک، «مشاهدات» او قابل آزمایش نبود دو، نقدپذیری متد او لاوجود بود سه، و «تک تک» آنچه ادعا کرده بود را امروز می‌دانیم که غلط بوده، چهار.

یک نمونه‌ی خاص محوریت فالوس در شکل‌گیری شخصیت جنسی انسان است، که فروید از آن برای «تعریف کردن» زن و مرد استفاده می‌کند، حال آنکه دلیلی برای آن ارائه نمی‌دهد و می‌کوشد(مثل همیشه)با رجوع به خود گزاره و روده‌درازی‌ آن‌را اثبات بکند، تحت هیچ شرایطی نمی‌توان این ادعا را اثبات یا ابطال کرد، و امروز می‌دانیم که نقش نرینگی در شکل‌گیری شخصیت انسان اگرنه لاوجود، بسیار ناچیز و یکسره وابسته به شرایط فرهنگی‌ست که شخص در آن بار آمده.

مثال دیگر وابستگی بنیادین روشمندی فروید به پدیده‌هایی همچون خواب و تداعی آزاد است، که قابل اندازه‌گیری و محاسبه و حتی تعریف استانداردی مشخص برای بکارگیری در درمان نیستند. انتقاد بزرگ دیگری که به فروید وارد است منحصر بودن گروه بیمارانی‌ست که او در نوشته‌ها و مطالعات خود مورد برسی قرار داد، که از نظر شمار، پراکندگی ژنتیکی-نژادی و حتی فرهنگی(اشخاص طبقه‌ی بالای اروپای قرن بیستم)با معیارهای ِ امروز علم برای اثبات سودمندی یک داروی سردرد کافی نخواهد بود، اما او از آنها برای تعریف چگونگی روان انسان، و بعد تعمیم این تعاریف به کل بشریت سود می‌جست.

ایراد دیگر کار او استفاده‌ی مکرر و بازگشت ِ مداوم به سفسطه‌ی «اثبات از طریق خود گزاره» و رجوع به مرجع بود، برای اثبات ادعایی مثلا مبنی بر «مازوخیسم منتج از سادیسم ِ فاقد قربانی‌ست» شما باید چیزی فراتر از چند مثال کلینیکی بزنید، و دست آخر شاهد بیاورید که چون فلان بیمار و بهمان بیمار ِ سادیست دست آخر فانتزی‌ها و علایق مازوخیستی هم ارائه دادند، ادعای من خودبخود اثبات می‌شود. در این صد سال هم نه فقط مدارک و اسنادی جدید برای پشتیبانی از این ادعاهای ثقیل ارائه نشده، هر روز دیگر روشهای درمانی مبتنی بر متدولوژی دانشیک پیشرفت کرده و خرافه‌های فرویدی را به عقب رانده.

اینکه پدیده‌های مکرر را نام‌گذاری بکنید و احتمالات خود را پیرامون آن مکتوب بکنید روش علمی نیست، اگرهم باشد هیچ پیوندی به درستی نتایجی که گرفته‌اید ندارد. برای قرنها تصور می‌شد که از اتم ذره‌ای کوچکتر نیست. خود فروید هم به این امر معترف بوده:

It is a mistake to believe that a science consists in nothing but conclusively proved propositions, and it is unjust to demand that it should. It is a demand only made by those who feel a craving for authority in some form and a need to replace the religious catechism by something else, even if it be a scientific one. Science in its catechism has but few apodictic precepts; it consists mainly of statements which it has developed to varying degrees of probability. The capacity to be content with these approximations to certainty and the ability to carry on constructive work despite the lack of final confirmation are actually a mark of the scientific habit of mind

در این موارد بن مایه هایی معتبر ارایه کنید؛ تا به بررسی دقیق تر بپردازم.

یونگ اسم آنرا گذاشته بود(با همان روش فروید: «مشاهده»، اسم‌گذاری، مغلطه، تعمیم)«برون‌فکنی عواطف».

According to Jung , the first real crisis in their friendship came in spring 1909, from the following incident. Jung visited Freud in Vienna and asked his opinion on precognition and parapsychology. But Freud was too materialistic and rejected these matters in a way that upset Jung. A strange thing happened then. As Freud was leaving, Jung felt his diaphragm burning and a very loud crack came from the bookcase next to them. When Jung told Freud that this is a perfect example of paranormal phenomenon, he still denied it. Then Jung predicted that in a moment there would be another loud noise. And he was right; a second loud crack came from the bookcase. Freud remained puzzled and this incident raised his mistrust towards Jung.
C.J. Jung Memories, Dreams (http://www.psychologytoday.com/basics/dreaming), Reflections. Fontana Library of Theology & Philosophy (http://www.psychologytoday.com/basics/philosophy) (1967) ( p. 178 and p.395).

ملاحظه می‌فرمایید که وقتی از روشمندی دانشیک و تفکر عقلانی فاصله بگیریم، احتمال سقوط در ورطه‌ی خرافه و جهل چه مایه بالا می‌رود.

دوست گرامی؛ نباید از روانکاوی چشم داشتی بیش از آنچه هست؛ داشت. من قبول دارم که بسیاری از افراد خود را "روانکاو'' می خوانند و به دیگران اَنگ های مختلف می زنند و برایشان به اشتباه نسخه ها می پیچند؛ اما باز تاکید دارم که آنچه فروید از روانکاوی مطرح می کرد و به کار می بست با آنچه روانکاوان امروزی در مطبهایشان انجام می دهند تفاوت فراوانی دارد. شاید برایتان جالب باشد بدانید که خود من هم از نگر برخی از روانکاوان به عنوان بیمار روانی شناخته شده ام، ولی به بیماری خود افتخار می کنم!!!

خود فروید هم پیرامون بسیاری ادعاهای کلیدی خود در اشتباه بوده ارجمند. وانگهی پیروان او کار را به تماشا رسانده‌اند! کلا روانکاوی هیچ ارزش درمانی ندارد.

Russell

09-02-2012, 10:40 AM

من دو سوال برام پیش اومد اینجا:
اول از امیر گرامی که گفت فروید نازی بوده،کمی توضیح میده چطور؟چون فروید یهودی بوده و کتاباش رو هم بگمونم تو آلمان نازی سوزاندن!

دوم هم اینکه آیا میشه روانکاوی رو علمیش کرد،یا ادعاهای پایه ایش طوری هست که راه رو کاملا بسته؟

Mehrbod

09-02-2012, 11:14 AM

دوم هم اینکه آیا میشه روانکاوی رو علمیش کرد،یا ادعاهای پایه ایش طوری هست که راه رو کاملا بسته؟

جدای از اینکه میتوان روانکاوی را دانشیک نمود یا نه، گفته کاربر Philo بهتر است فراموش نکنیم:

درست است، با معیار تمیز "ابطال پذیری" روانکاوی علم نیست و تا حدود زیادی هم غیر مسئولانه است. ولی فراموش نکنید فروید با همین روانکاوی بیماران با ناراحتی های روانی گوناگون را "درمان" میکرد. به نظر من نباید ساده از کنار این موضوع گذشت.

روانکاوی روی هم رفته یک چیزی است که باید "کار کند"، تا زمانیکه کار کرد بایستگی دانشیک بودن ندارد.

ولی درون‌مایه و داده‌های خام روانکاوی امروز از روانشناسی میاید که خود امروزه بسیار دانشیک شده و باز بیشترین هنود را از پِی‌دانش (neuroscience) میگیرد.

پس از تراز دانشیک بودن:

1. پی‌دانش - neuroscience
2. روانشناسی / همبودشناسی - psychology / sociology
3. روانکاوی / psychoanalysis

من دو سوال برام پیش اومد اینجا:
اول از امیر گرامی که گفت فروید نازی بوده،کمی توضیح میده چطور؟چون فروید یهودی بوده و کتاباش رو هم بگمونم تو آلمان نازی سوزاندن!

این نازی به گمانم نازی فلسفی بود!

Ouroboros

09-02-2012, 11:51 AM

دوستان دچار سوءتفاهم شده‌اند و من از نازی بودن یونگ صحبت کردم نه فروید. :9:
البته یونگ هم هرگز عضو حزب نازی نبود اما هیتلر را می‌ستود و با آرمان‌های نازی آشکارا ابراز همدردی می‌کرد(لینک (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2011/jun/06/carl-jung-freud-nazis)). بعد از جنگ هم حرفی درباره‌ی ستایش‌های پیشین خود نزد.. او فرضا هیتلر را با محمد مقایسه کرده بود و گفته بود که روح اسلام را در نازیسم می‌بیند(البته نه از جهتی که دوستان مایلند تعبیر بکنند-چشمک-، او از جمله نگاهی آکنده با ستایش به اسلام داشت).

اینکه مهربد می‌گوید نیازی به علمی بودن روانکاوی نیست اگر کار بکند شگفت‌آورست چراکه بنیان‌گذار آن همواره تاکیدی وسواس‌گونه به علمی بودن و علمی‌شدن و در علم‌ماندن روانکاوی داشت(فقط مشکل این بود که تعریفی جدید از علم ارائه می‌داد تا مکتب او را هم شامل بشود!). و اساسا این مکتب پیرامون مسائل علمی(سلامت روان، روان‌درمانی، رفتاردرمانی و ...)صحبت می‌کند، اینها مسائل فلسفی نیستند که بتوان درباره‌شان نظریه‌پردازی کرد، لطفا به مثال دادگاه و سلامت روانی شخص مراجعه بکنید.

یک چیز دیگر هم هست، و آن این که بیشتر آنچه روانکاوی می‌گوید فقط غیرعلمی نیست، برخی باورهایی که برنهاده‌ی بنیادین آنرا شکل می‌دهند امروزه از دیدگاهی علمی یا غلط هستند، یا بسیار بعید. فرض مثال میل زنان به بچه‌دار شدن بخاطر شباهت بچه‌ای که از رحم بیرون می‌آید به فالوس نیست! ده دوازده‌ عدد زن جوان ِ متعلق به طبقه‌ی بالای اروپای غربی قبل از دو جنگ نماینده‌ی کل ابنای بشر نیستند، نگاه نکردن به معالج هنگام گفتاردرمانی بهتر از نگاه‌کردن به او نیست و ...

روانکاوی فقط مشکل ابطال‌پذیری ندارد، اثبات‌پذیر و آزمایش‌پذیر هم نیست. هیچیک از ادعاهای آنرا نه می‌توان در محیطی کنترل‌شده و با استانداردهای علمی به آزمایش گذاشت، نه می‌توان از طریقی آبرومندانه اثبات کرد.

Russell

09-02-2012, 12:40 PM

جالب شد،یونگ پس علاوه بر علاقه به دین از اسلام هم بطور اخص خوشش میآمده؟
این کنایه دیدن روح اسلام در نازیسم و چشمک اندکی جالب شد،مرجعی داری امیر جان برای مطالعه بیشتر ما :4:
در پرانتز بگم گویا ولتر هم یک نمایشنامه یا نوشته در تمسخر محمد نوشته که پاپ از او بخاطرش تقدیر کرده،اونرو هم اگر بشه پیدا کرد جالب میشه

Ouroboros

09-02-2012, 04:46 PM

خوب امیر گرامی اینکه بنیادگذاران یک مکتب چه میخواهند با آنکه آن مکتب خود چگونه میفرگردد (evolves) اندکی می‌دگرد...
(http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%B4-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-302/#post4941)

مشکل اینجاست که خود ِ آنچه فروید می‌گفته هم علمی نبوده، نه آنکه پس از وی انحرافی رخ بدهد. و او آگاهانه کالت خود را به عنوان روش علمی جا می‌زده، نه آنکه با هدف کار علمی راه را بیاغازد اما پایبندی به اصالت تحقیق او را به تنگناهایی بکشاند که علم در آنها بی‌موضوعیت است...

البته منظور شما را متوجه می‌شوم، و با آن مخالفم. روی دلایلم برای این مخالفت باید بیشتر بیاندیشم.

:53:

جالب شد،یونگ پس علاوه بر علاقه به دین از اسلام هم بطور اخص خوشش میآمده؟
این کنایه دیدن روح اسلام در نازیسم و چشمک اندکی جالب شد،مرجعی داری امیر جان برای مطالعه بیشتر ما :4:
در پرانتز بگم گویا ولتر هم یک نمایشنامه یا نوشته در تمسخر محمد نوشته که پاپ از او بخاطرش تقدیر کرده،اونرو هم اگر بشه پیدا کرد جالب میشه
البته از یونگ نمی‌باید برای بی‌آبرو کردن روانکاوی بهره جست چراکه او خود منتقد روانکاوی بوده، و مکتب خودش را درست کرده!
من خواستم نشان بدهم که وقتی تفکر دانشیک رها می‌شود، شما همینطور بروی اندیشه‌های نابخردانه معلق می‌خورید و ممکن است از هر ناکجا آبادی سردربیاورید.

During an interview conducted in the late 1930s (published in 1939), Karl Jung was asked “…had he any views on what was likely to be the next step in religious development?” Jung replied

We don't know whether Hitler is founding a "new Islam". He has already gone some way towards it; he resembles Mohammed. The German emotional world (Gefühlswelt) is Islamic. They are all acting as if intoxicated by a raging god. That may be our future history

As Hitler said recently, the Fuhrer [sic] must be able to be alone and must have the courage to go his own way. But if he doesn't know himself, how is he to lead others? That is why the true leader [Fuhrer, again] is always one who has the courage to be himself, and can look not only others in the eye but above all himself.... Every movement culminates organically in a leader, who embodies in his whole being the meaning and purpose of the popular movement
C.G. Jung Speaking, ed. W. McGuire and R. Hull London, 1978)

"The 'Aryan' unconscious has a higher potential than the Jewish." "The Jew who is something of a nomad has never yet created a cultural form of his own and as far as we can see never will, since all his instincts and talents require a more or less civilized nation to act as host for their development." "The Jews have this peculiarity with women; being physically weaker, they have to aim at the chinks in the armour of their adversary."... "applying Jewish categories indiscriminately to Germanic and Slavic Christendom
C.G. Jung, "The State of Psychotherapy Today", Collected Works (Routledge), vol. so 1934)

Philo

09-03-2012, 04:44 AM

Ouroboros

09-03-2012, 06:47 AM

امیر عزیز شما میفرمایید: "روانکاوی نه تنها ابطال پذیر نیست، بلکه آزمایش پذیر و اثبات پذیر هم نیست." همونطور که میدونید ابطال پذیری و آزمایش پذیری با هم معادل هستن، ولی در مورد اثبات پذیری، شما انتظار دارید روانکاوان گزاره های پایه ای خودشون رو با فرضیاتی که خودشون گزاره هستن اثبات کنن؟ در این صورت، برای اینکه نشان دهم روانکاوی آنقدر چرند نیست که مدعیات رازآلود، من شما رو به اصل تجربه گرایی لاک که سنگ بنای فلسفه خودش، بارکلی و هیوم هست ارجاع میدم: "تمام محتویات ذهن از تجربه حاصل شده اند." هیچ کدام این بزرگان اثباتی برای این گزاره نیاورده اند، ولی با این وجود این‎ ‎درستی اش بدیهی به نظر میرسه، با اینکه ابطال ناپذیره و اثباتی هم نداره. چرا؟ من فکر میکنم دلیلش اینه که ذهن ما برای خودمون قابل "مشاهده" هست، و ما اگر بپذیریم همه ی انسان ها دستگاه هایی هستند بسیار شبیه خود ما، شاید حق داشته باشیم بعضی از نتایج حاصل از بررسی ذهن خودمون رو به همه تعمیم بدیم.

:e306:

با هم معادل نیستند به هم شبیه‌اند، آزمایش‌پذیری یعنی تکرار شدن مشاهده به دفعات در شرایط مشابه، ابطال‌پذیری یعنی تصور آزمایشی که در آن مشاهده‌ی مذکور یا نتیجه‌ی آن درست نیست، آزمودن ِ این آزمایش فرضی و گرفتن نتیجه‌ی غلط. هر دو «آزمایش» هستند اما این کجا و آن کجا. به هر حال روانکاوی را نه از این طرف، نه از آن طرف نمی‌توان مورد آزمایش قرار داد، و فرقی نمی‌کند که آزمایش‌ برای اثبات و آزمایش برای ابطال را یکی بدانیم یا نه. :e405:

دوست ارجمند میان فلسفیدن و درمان بیماران حقیقی تفاوت بسیار مهمی هست. فروید شاگرد مقرمط‌گوی دیگری دارد بنام ژک لکان، یک دون ژوان فرانسوی خانم‌باز که برای خود یک کالت به معنای دقیق کلمه با محوریت روانکاوی اختراع کرده بود و سمینارهایی برگذار می‌کرد و حرفهایی به شدت غیرقابل فهم(از جمله برای خواص)می‌زد. من هیچ مشکلی با او ندارم چراکه بجز چند دهه اول کار، آنهم بیشتر با درآمیختن تجربه‌ی پژشکی خود با روانکاوی دست به معالجه‌ی بیماران می‌زد، و پس از آن کار خود را در سطح تئوریک نگاه داشت. روانکاوان دیگر اما(از جمله خود فروید)، این تکنیک غیرقابل آزمایش ِ اثبات‌ناشدنی ِ نقدناپذیر ِ غیراصولی را جایگزینی برای روان‌پرشکی یا روان‌شناسی می‌دانند و حتی می‌کوشند برای سکیزوفرنی هم توضیحی جنسی پیدا بکنند!

چنانکه گفتم می‌توانیم آنچه زیگموند فروید، آنا فروید، ژک لکان، کارل یونگ، ملنی کلین و دیگران اصحاب روانکاوی ادعا کرده‌اند را به عنوان گفتمان‌های ارزشمند و هیجان‌انگیز فلسفی باز نگاه داریم، پیرامون آنها بحث و گفتگو بکنیم و ... تا زمانی که ابزار درست برای اثبات درستی آنها در اختیار طرفدارانشان قرار بگیرد. کاری که نمی‌توانیم و نمی‌باید اجازه‌ی انجام آن‌را بدهیم اینست که سلامت روحی و روانی اشخاص انسانی را بدست کسانی بسپریم که هیچ تعلیم پزشکی ندیده‌اند، از فیزیولوژی جنون چیزی نمی‌دانند، با داروهای جدید آشنا نیستند و حتی متدهای غیردارویی درمان که روانشناسی ابداع کرده و پرورش داده را نمی‌شناسند به این خاطر که روش فروید منطقی بوده.

Rationalist

09-03-2012, 10:15 PM

فروید حتی از تعریف کردن آنچه نرم است پرهیز می‌کرد
...؟!

یک نمونه‌ی خاص محوریت فالوس در شکل‌گیری شخصیت جنسی انسان است، که فروید از آن برای «تعریف کردن» زن و مرد استفاده می‌کند، حال آنکه دلیلی برای آن ارائه نمی‌دهد و می‌کوشد(مثل همیشه)با رجوع به خود گزاره و روده‌درازی‌ آن‌را اثبات بکند، تحت هیچ شرایطی نمی‌توان این ادعا را اثبات یا ابطال کرد، و امروز می‌دانیم که نقش نرینگی در شکل‌گیری شخصیت انسان اگرنه لاوجود، بسیار ناچیز و یکسره وابسته به شرایط فرهنگی‌ست که شخص در آن بار آمده.
در این نمونه که اشاره کردید، به دلیل آنکه به جستارِ مورد نگرم چندان پیوندی نداشته؛مطالعه ای نداشته ام و از این رو نمی توانم نگری ابراز کنم.

مثال دیگر وابستگی بنیادین روشمندی فروید به پدیده‌هایی همچون خواب و تداعی آزاد است، که قابل اندازه‌گیری و محاسبه و حتی تعریف استانداردی مشخص برای بکارگیری در درمان نیستند.
اما فروید برخلاف یونگ چندان وابسته به پدیده خواب در تحلیل هایش نبود.بر چه اساس این سخن را بیان نمودید؟
ضمن اینکه دانش فروید هم بر اساس زمان خودش و تمدن بشر در آن زمان بود. فراموش نکنید که او از پیشگامان روان شناسی بوده است و اگر در تداعی آزاد اندازه گیری دقیقی نبوده و یا تعریف استانداردی درنظر گرفته نشده بوده هم دقیقا به خاطر طبیعت تکامل دانش می باشد و این را ما در سایر شاخه های دانش همچون فیزیک و زیست شناسی هم شاهد بوده ایم.از این رو به باور من، کار فروید هم در نوع خودش دارای اعتباری نسبی و منحصر به خود می باشد.

انتقاد بزرگ دیگری که به فروید وارد است منحصر بودن گروه بیمارانی‌ست که او در نوشته‌ها و مطالعات خود مورد برسی قرار داد، که از نظر شمار، پراکندگی ژنتیکی-نژادی و حتی فرهنگی(اشخاص طبقه‌ی بالای اروپای قرن بیستم)با معیارهای ِ امروز علم برای اثبات سودمندی یک داروی سردرد کافی نخواهد بود، اما او از آنها برای تعریف چگونگی روان انسان، و بعد تعمیم این تعاریف به کل بشریت سود می‌جست.
من تا به حال به این مورد، به شدتی که شما به آن ایراد می گیرید دقت نکرده ام!
مهر بورزید و در جستار ضمیرناخودآگاه، اگر چنین ایرادی را به فروید وارد می دانید؛بن مایه هایی مناسب برای بررسی بیشتر ارایه دهید.

ایراد دیگر کار او استفاده‌ی مکرر و بازگشت ِ مداوم به سفسطه‌ی «اثبات از طریق خود گزاره» و رجوع به مرجع بود، برای اثبات ادعایی مثلا مبنی بر «مازوخیسم منتج از سادیسم ِ فاقد قربانی‌ست» شما باید چیزی فراتر از چند مثال کلینیکی بزنید، و دست آخر شاهد بیاورید که چون فلان بیمار و بهمان بیمار ِ سادیست دست آخر فانتزی‌ها و علایق مازوخیستی هم ارائه دادند، ادعای من خودبخود اثبات می‌شود. در این صد سال هم نه فقط مدارک و اسنادی جدید برای پشتیبانی از این ادعاهای ثقیل ارائه نشده، هر روز دیگر روشهای درمانی مبتنی بر متدولوژی دانشیک پیشرفت کرده و خرافه‌های فرویدی را به عقب رانده.
در این مورد هم آشنایی چندانی ندارم و ناگزیر نمی توانم نگری ابراز کنم. اگر سخن شما صحیح باشد؛پس در این مورد درست می فرمایید.

ملاحظه می‌فرمایید که وقتی از روشمندی دانشیک و تفکر عقلانی فاصله بگیریم، احتمال سقوط در ورطه‌ی خرافه و جهل چه مایه بالا می‌رود.
متحیرم از نقل قولی که از کتاب یونگ آوردید.من پیرامون تعبیر رویاهای او به دلیل تعبیر سمبل های رویاها بدون فرنودهای مناسب نقد اساسی داشتم؛ ولی این دیگر چیزی نیست که بتوان ساده از کنارش گذشت! شوربختانه هر چه تلاش کردم به آن کتاب دسترسی پیدا کنم؛موفق نشدم و برای خود مطالعه کامل آن را لازم می دانم. آیا شما می توانید برای یافتن ترجمه احتمالی آن، و در غیر این صورت انگلیسی آن؛ مرا یاری رسانید؟

خود فروید هم پیرامون بسیاری ادعاهای کلیدی خود در اشتباه بوده ارجمند.
پیشنهاد می کنم درباره فروید، گفتگو را در جهت جستارِ ضمیرناخودآگاه و نگرش هایش پیرامون آن ادامه دهیم.

کلا روانکاوی هیچ ارزش درمانی ندارد.
از شما تعجب می کنم که چطور از واژه گانی حساس مثل ''کلا'' و ''هیچ'' در اینجا استفاده می نمایید!
روانکاوی هر اندازه که تا به حال به درمان روانی بسیاری از افراد یاری رسانده؛ دارای ارزش می باشد و قطعا دشواری ها و ضعف هایی هم در آن دیده می شود.

Mehrbod

09-04-2012, 12:04 AM

گفتگو‌های کناری «http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-22/%D8%AC%D9%84%D9%88%DA%AF%DB%8C%D8%B1%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF-%D8%AE%D8%B3%D8%AA%DA%AF%DB%8C-620/#post14333» به این جُستار جابه‌جا شد.

Ouroboros

09-04-2012, 08:58 AM

...؟!

مثلا در رابطه با ذاتی یا اکتسابی بودن همنجسگرایی، فروید در The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman بجای پاسخ به پرسش آنرا تغییر می‌دهد و ادعا می‌کند که صحبت در اینباره بی‌مورد است. امروز می‌دانیم که او اشتباه می‌کرده، و همجنسگرایی بخشی از نرم است، و صحبت پیرامون ذاتی یا اکتسابی بودن آن بی‌مورد نیست.

اما فروید برخلاف یونگ چندان وابسته به پدیده خواب در تحلیل هایش نبود.بر چه اساس این سخن را بیان نمودید؟

بر اساس مهمترین اثر زندگی او، «تعبیر خواب». :e108:
میان ایندو هیچ تفاوتی در رابطه با ارزش و اهمیت خواب‌ها نیست، اختلاف بر سر معانی و چگونگی استفاده از آن در درمان است. لکان تا اندازه‌ی زیادی از این ماجرا فاصله گرفت(شاید به این خاطر که پزشک بود؟)و بیشتر به نقد و تعریف و برسی ِ ناخودآگاه پرداخت.

ضمن اینکه دانش فروید هم بر اساس زمان خودش و تمدن بشر در آن زمان بود. فراموش نکنید که او از پیشگامان روان شناسی بوده است و اگر در تداعی آزاد اندازه گیری دقیقی نبوده و یا تعریف استانداردی درنظر گرفته نشده بوده هم دقیقا به خاطر طبیعت تکامل دانش می باشد و این را ما در سایر شاخه های دانش همچون فیزیک و زیست شناسی هم شاهد بوده ایم.از این رو به باور من، کار فروید هم در نوع خودش دارای اعتباری نسبی و منحصر به خود می باشد.

این گفته که او ابزار لازم برای برسی ادعاهای خود را نداشته درست است و من مخالفتی با آن ندارم. کند و کاو روان آدمی دانشی‌ست بسیار جوان، و باید مراعات اصحاب آنرا کرد. اما مسئله اینست که خود فروید، طرفداران او و پیروانش چنین استدلالی را ارائه نمی‌کنند، آنها مثل مهربد، از بی‌موضوعیت شدن روشمندی علمی و ناممکن بودن ارائه‌ی ساختاری مشخص صحبت می‌کنند. تلاشی هم در جهت علمی‌تر کردن یا هماهنگ‌ کردن ادعاهای مکتبشان با یافته‌های روز نمی‌کنند. مثلا امروز بطور قطع می‌دانیم که رانه‌ی جنسی بسیار مهم است(فروید درست می‌گفته)، هنر، مذهب و فرهنگ ممکن است ریشه‌های جنسی داشته باشند(یک تئوری فرگشتی جدید است، فروید ممکن است درست گفته بوده باشد)و مردمانی مقعدی در حالت انکار به سر نمی‌برند(فروید اشتباه می‌کرده). اگر به راستی اندیشه‌های او را این چنین از هم واسازی کرده، آنها که پیشینه‌ی علمی و کاربردی دارند را نگه داریم و باقی را (نه دور بریزیم) دستکم فعلا بکار نبندیم من مشکلی با روانکاوی ندارم. اما، ساختمان روانکاوی چنان است که اگر یک بخش از آن‌را نپذیرید، همه‌ی بنا یکسره فرومی‌ریزد. و نمی‌توان نقش خواب را انکار کرد و همزمان از نقش ناخودآگاه دفاع کرد، ایندو در مکتب فروید چنان درهم‌تنیده و باهم در ارتباط هستند که یکی بدون ِ دیگری معنای خود را از دست می‌دهد.

متحیرم از نقل قولی که از کتاب یونگ آوردید.من پیرامون تعبیر رویاهای او به دلیل تعبیر سمبل های رویاها بدون فرنودهای مناسب نقد اساسی داشتم؛ ولی این دیگر چیزی نیست که بتوان ساده از کنارش گذشت! شوربختانه هر چه تلاش کردم به آن کتاب دسترسی پیدا کنم؛موفق نشدم و برای خود مطالعه کامل آن را لازم می دانم. آیا شما می توانید برای یافتن ترجمه احتمالی آن، و در غیر این صورت انگلیسی آن؛ مرا یاری رسانید؟
ترجمه‌ی انگلیسی کتاب را اینجا (http://www.4shared.com/office/K4JVNE-o/Memories_Dreams_Reflections_-_.html) آپلود کردم. مملو از این داستان‌های خجالت‌آورست.

از شما تعجب می کنم که چطور از واژه گانی حساس مثل ''کلا'' و ''هیچ'' در اینجا استفاده می نمایید!
روانکاوی هر اندازه که تا به حال به درمان روانی بسیاری از افراد یاری رسانده؛ دارای ارزش می باشد و قطعا دشواری ها و ضعف هایی هم در آن دیده می شود.

یک مورد «درمان» را که توسط روانکاوان در تمام تاریخ این مکتب صورت گرفته، و توسط پزشکان و محققان بی‌طرف تائید شده را نام ببرید.

Rationalist

09-05-2012, 02:34 PM

میان ایندو هیچ تفاوتی در رابطه با ارزش و اهمیت خواب‌ها نیست
من هم در این مورد با آنها هم عقیده ام.از این نظر که تحلیل رویاها می تواند یکی از بهترین راه ها برای درک بهتر ضمیرناخودآگاه باشد. شما نگرش متفاوتی دارید؟

اما، ساختمان روانکاوی چنان است که اگر یک بخش از آن‌را نپذیرید، همه‌ی بنا یکسره فرومی‌ریزد.
به گمانم شما روانکاوی را تمام شخصیت و جهانبینی فروید می دانید! در حالی که من تنها، روانکاوی را متد درمانی او می دانم و برخی از نگرشهای فلسفی و روانشناختی او برایم قابل قبول و ارزشمند برای بررسی بیشتر می باشند.گرچه خودم نقدی اساسی دارم بر نگرش او در دسته بندی روان آدمی؛ ولی این را نکته منفی برای کار او به حساب نمی آورم!

نمی‌توان نقش خواب را انکار کرد و همزمان از نقش ناخودآگاه دفاع کرد، ایندو در مکتب فروید چنان درهم‌تنیده و باهم در ارتباط هستند که یکی بدون ِ دیگری معنای خود را از دست می‌دهد.
این را به عنوان یک فرض و نمونه بیان نمودید؟

ترجمه‌ی انگلیسی کتاب را اینجا آپلود کردم.
سپاس گزارم:e032:

مملو از این داستان‌های خجالت‌آورست.
تلاش می شود تا زودتر کتاب را مطالعه کنم.

یک مورد «درمان» را که توسط روانکاوان در تمام تاریخ این مکتب صورت گرفته، و توسط پزشکان و محققان بی‌طرف تائید شده را نام ببرید.
در اینجا (http://apsa.org/Programs/Research/Empirical_Studies_in_Psychoanalysis/Abstracts_for_Empirical_Studies.aspx) پژوهش های فراوانی که در آنها از روانکاوی برای درمان های مختلف استفاده شده است؛ موجود می باشد.:e056:

Ouroboros

09-05-2012, 04:48 PM

۱. دشواری برسر «عقیده» و «نظر» و «پندار» نیست، مشکل پیرامون ادعاهای پوچی‌ست که نه می‌توان آن‌ها را اثبات کرد و نه سندی برای آنها ارائه می‌شود. دلیل اینکه چرا اسب ِ خواب هانس‌ کوچولو پدر او تلقی می‌شود هرگز بر ما روشن نمی‌شود، توضیحی برای آن ارائه نمی‌شود، نمی‌دانیم که چگونه چنین شد و چرا پزشک معالج همچو تصور شگفت‌آنگیزی را در افکار بیمار خود کاشت.

۲. از آنجاکه روانکاوی، رشته‌ای علمی نیست هرگز نتوانسته از زیر سایه‌ی بنیان‌گذار خود بیرون برود. این مکتب همچون نجوم نیست که فرضا با وجود باطل شدن اباطیل بطلمیوس بدست کوپرنیک همچنان چهارچوب اصلی آن باقی بماند، طوفان خانه را از جا بکند اما زمین و پی ِ آن همچنان استوار بمانند.. اینست که اصحاب روانکاوی از پذیرفتن حتی کوچکترین اشتباه فروید همواره تن‌ در زده‌اند.

۳. به عنوان یک مشاهده‌ی شخصی(Observation)از مطالعات و دانسته‌های شخصی، مگر اینجا ابزار دیگری برای گفتگو در اختیارمان هست بجز آنچه می‌دانیم(ولو ناقص و ناکافی)؟ نمی‌دانم چرا نقطه‌های نوشته‌ی من با چالش‌های سترگ پیرامون ِ منبع و مدرک از طرف شما روبرو می‌شوند، اما انتظار دارید ما ادعاهای روانکاوی را همینطور اثبات‌نشده، آزمایش‌نشده و بیش از صد سال تغییرنیافته بپذیریم؟

۴. خواهش می‌کنم. :e306:

۵. البته قرار شد مرجع مستند و غیروابسته، در یک تحقیق آزمایشگاهی چنان چیزی را اثبات کرده باشد، نه انجمن روانکاوی آمریکا. برای مثال این کتاب (http://www.amazon.com/The-Fda-Psychiatric-Drugs-Psychology/dp/1590845781) را اگر یافتید مطالعه‌ای بکنید(نسخه‌ی آنلاینی از آن ندارم)، در آن به دقت تشریح می‌شود که یک دارو، از چند مرحله آزمایش ِ کور، چرخه‌های گوناگون و انجمن‌ها و دپارتمان‌های پرشمار باید عبور بکند تا به عنوان دارویی مفید برای بیماران مبتلا به اختلالات روحی-روانی توسط اف‌دی‌ای پذیرفته بشود. و تازه بازهم با اینهمه سخت‌گیری، سالیانه صدها پرونده‌ی حقوقی برای پزشکانی که این داروها را تجویز می‌کنند صادر می‌شود... آنوقت یک انجمن خودخوانده، یک شخص که از هیچ دانشکده یا دانشگاه رسمی مدرکی دریافت نکرده، بدون هیچ پروسه‌ای از نظارت رسمی و یا حتی غیررسمی، در دقیقا همان مسئله دخالت می‌کند، و برای تائید آنچه انجام می‌دهد از تحقیقاتی شاهد می‌آورد که در هیچکدام از آنها بیش از صد نفر شرکت نداشته‌اند!

Rationalist

09-05-2012, 08:11 PM

دشواری برسر «عقیده» و «نظر» و «پندار» نیست، مشکل پیرامون ادعاهای پوچی‌ست که نه می‌توان آن‌ها را اثبات کرد و نه سندی برای آنها ارائه می‌شود. دلیل اینکه چرا اسب ِ خواب هانس‌ کوچولو پدر او تلقی می‌شود هرگز بر ما روشن نمی‌شود، توضیحی برای آن ارائه نمی‌شود، نمی‌دانیم که چگونه چنین شد و چرا پزشک معالج همچو تصور شگفت‌آنگیزی را در افکار بیمار خود کاشت.
من در این گفتگو، در پایان درک نکردم که چرا شما نگرش های یونگ و فروید را ادعاهایی همچون پیغمبر اسلام(!) می دانید!!!
من تا به حال هر آنچه از تعبیر رویا به وسیله آنها مطالعه کرده ام؛ بر اساس مکتب رواشناسیشان بوده و باز هم تاکید می کنم که قطعا در مکاتب آنها هم مشکلاتی وجود داشته است.برای نمونه خودم برایتان تعصب فروید به نظریه جنسی اش را
مطرح می کنم؛ و آن را از اشتباهات اصلی او می دانم ولی آن مقدار که نظریاتشان در پژوهش به من یاری می رساند؛ برای آنها ارزش قایلم و همچون شما این چنین کار آنها را بی ارزش نمی دانم.
دیگر سخنی در این مورد برای گفتن ندارم!

به عنوان یک مشاهده‌ی شخصی(Observation)از مطالعات و دانسته‌های شخصی
چه کسی نقش خواب را انکار و ناخودآگاه را مستقل از آن درنظر گرفته؟فروید؟!
لطفا پاسختان با بن مایه ای مناسب همراه باشد.

نمی‌دانم چرا نقطه‌های نوشته‌ی من با چالش‌های سترگ پیرامون ِ منبع و مدرک از طرف شما روبرو می‌شوند
باید هم این طور باشد!
چشم داشت نداشته باشید که به سادگی نگرش هایتان را بپذیرم.

اما انتظار دارید ما ادعاهای روانکاوی را همینطور اثبات‌نشده، آزمایش‌نشده و بیش از صد سال تغییرنیافته بپذیریم؟
من چنین انتظاری ندارم!
دچار کژفهمی شده اید.

البته قرار شد مرجع مستند و غیروابسته، در یک تحقیق آزمایشگاهی چنان چیزی را اثبات کرده باشد، نه انجمن روانکاوی آمریکا.
لطفا بهانه نتراشید!
بسیاری از آن پژوهشگران، ارتباطی با خودِ بن مایه معرفی شده نداشته اند و در آنجا صرفا خلاصه نتایجِ پژوهش آنها وجود دارد.

آنوقت یک انجمن خودخوانده، یک شخص که از هیچ دانشکده یا دانشگاه رسمی مدرکی دریافت نکرده، بدون هیچ پروسه‌ای از نظارت رسمی و یا حتی غیررسمی، در دقیقا همان مسئله دخالت می‌کند، و برای تائید آنچه انجام می‌دهد از تحقیقاتی شاهد می‌آورد که در هیچکدام از آنها بیش از صد نفر شرکت نداشته‌اند!
این هم بهانه تراشیِ دیگریست!:27:
آن افراد مدرک دانشگاهی نداشته اند؟!
پژوهش ها در نظارتِ مناسب انجام نشده؟
انتظار داشتید میلیون ها نفر در جامعه آماری برای پژوهش ها شرکت داده می شدند؟
بله که دخالت می کند؛ زمانی که یک مشکل روانی با چند جلسه روانکاوی برطرف می گردد، اشتباه است اگر به سراغ داروهایی برویم که به گفته خودتان با هزار حساسیت و دشواری قابل استفاده هستند.

در ضمن به گمانم نیکوتر است، اگر با استفاده از نقل قول هایم، پاسخ ها را ارایه کنید.

Ouroboros

09-05-2012, 08:50 PM

من از کوت‌گرفتن پی‌درپی بیزارم و آنرا آفت گفتگو می‌دانم.
۱. بر اساس مکتب خودشان چیز نوشتن که اهمیتی ندارد، باید فرامکتبی و بر اساس دانش بنویسند، اگرنه تفاوتی میان ایشان با دیگر مدعیان ِ ناتوان از اثبات ادعاهایشان نیست و هرچند به بدی محمد نباشند، دستکمی از «دانش‌شناسان»(Scientology)ندارن د..
۲. من یک شرایط فرضی مطرح کردم و گفتم که نمی‌توان فلان کرد و فلان را نگه داشت، روانکاوی پتانسیل آن‌را ندارد. اگر فرضا راجع به تفسیر خواب اشتباه کرده باشد، نظریه‌ی ناخودآگاه هم بی‌اعتبار می‌شود، و اگر ناخودآگاه بی‌اعتبار بشود، درپی آن اودیپ خواهد رفت و ...
۳. درخواست مکرر از طرف مقابل بحث برای مستند کردن چیزی که نیازی به سند ندارد و به عنوان نظر شخصی مطرح شده سفسطه و جنگ روانی با تلاش خسته‌کردن خصم و بیرون‌راندن وی از میدان یا مچ‌گیری از اوست. که جواب نخواهد داد.
۴. همینکه از مقبولیت نظریه‌ای اثبات‌نشده صحبت می‌کنید یعنی به ما می‌گویید «این ادعا را بپذیرید به دلیلی بجز آنچه من از شما برای پذیرفتن ادعاهای‌تان انتظار دارم».
۵. شهادت دم به بی‌گناهی روباه را نپذیرفتن توسل به عقل سلیم است نه بهانه‌تراشی.
۶. البته که چنان انتظاری دارم، وقتی ادعا اینست که تک‌تک مردان عالم فارغ از دیگرگونی‌های زمانی، مکانی، فرهنگی و اجتماعی می‌خواهند با مادر خود بخوابند نباید درخواست دستکم چند صد فقره کیس قابل برسی بکنم؟ شما می‌گویید روانکاویی کار می‌کند، من می‌گویم باید چنان ادعایی در برابر دیدگان بی‌طرف(دیدگانی بجز انجمن روانکاوی آمریکا!)به همان شدت و حدتی که از پزشکان دلیل و سند و مدرک طلب می‌کنند برسی بشود، تائید بشود، به آزمایش گذاشته بشود و ... این چگونه بهانه‌تراشی‌ست؟ اینکه دیگر درخواست توضیح علمی دادن دلایل و ارتباطات میان ادعاها و پیش‌فرضهای روانکاوی نیست که بگویید موضوعیتی ندارد..

آیا ما به راستی در حال گفتگو پیرامون اعتبار روانکاوی در جایگاه ِ جایگزین برای روانپزشکی هستیم؟ حال آنکه در این کالت سکیزوفرونی نه بر اثر ِ پیام‌های اشتباه در مغز که نوعی اختلال «نارسیسیستی» محسوب می‌شود، اوتیسم ناتوانی رشدی شناخته می‌شود و اینها همه با «حرف زدن» قابل درمان هستند!

Rationalist

09-05-2012, 10:41 PM

من از کوت‌گرفتن پی‌درپی بیزارم و آنرا آفت گفتگو می‌دانم.
من نیز از این شیوه پاسخگویی بیزارم!

بر اساس مکتب خودشان چیز نوشتن که اهمیتی ندارد، باید فرامکتبی و بر اساس دانش بنویسند، اگرنه تفاوتی میان ایشان با دیگر مدعیان ِ ناتوان از اثبات ادعاهایشان نیست
پس نیکوتر می نماید که شما تعریف خود را از ''دانش'' و عملکرد دانشیک به صورت فلسفی و بنیادی بیان کنید. (پیشنهاد می کنم برای حفظ نظم این جستار، در تاپیکی جداگانه این کار را انجام دهید.)
در آن صورت به نتیجه بهتری می توانیم برسیم.

اگر فرضا راجع به تفسیر خواب اشتباه کرده باشد، نظریه‌ی ناخودآگاه هم بی‌اعتبار می‌شود
چرا؟

درخواست مکرر از طرف مقابل بحث برای مستند کردن چیزی که نیازی به سند ندارد و به عنوان نظر شخصی مطرح شده سفسطه و جنگ روانی با تلاش خسته‌کردن خصم و بیرون‌راندن وی از میدان یا مچ‌گیری از اوست. که جواب نخواهد داد.
من تا به حال در این گفتگو برای خطرات یونگ که مطرح نمودید و وابستگی فروید به تعبیر رویا از شما درخواست سند کردم که شما هم مدرک های مربوطه را به من ارایه کردید تا بیشتر آنها را بررسی نمایم.
به نگرم برای آن موارد نیاز به سند بود و نمی توان آنها را نظرِ شخصی و مستقل دانست.
خیر گرامی.شما را نمی دانم؛اما من در این گفتگو تنها به دنبال نقد و بازنگری در باورهای خود، آن هم در جستارِ ضمیرناخودآگاه هستم و برایم بسیار دل پذیر خواهد بود اگر از شما هم چیزی جدید فرابگیرم.
من در پی جدل با شما یا به کرسی نشاندن حرف خود نیستم که بخواهم مچتان را بگیرم یا شما را از میدان به در کنم.

همینکه از مقبولیت نظریه‌ای اثبات‌نشده صحبت می‌کنید یعنی به ما می‌گویید «این ادعا را بپذیرید به دلیلی بجز آنچه من از شما برای پذیرفتن ادعاهای‌تان انتظار دارم».
در این مورد به اندازه کافی سخن گفته ام؛ بهتر است در جستارِ مربوط به مفهومِ ''دانش'' این را برای من بشکافید که در اساس چه چیزی را شما ''اثبات'' می دانید؟!

شهادت دم به بی‌گناهی روباه را نپذیرفتن توسل به عقل سلیم است نه بهانه‌تراشی.
شما حتی زحمت آن را به خود نمی دهید که در مورد آن پژوهشگران بررسی کافی انجام دهید!
برایم مضحک است که فورا با جزمیت چنین چیزی را می نگارید.

البته که چنان انتظاری دارم، وقتی ادعا اینست که تک‌تک مردان عالم فارغ از دیگرگونی‌های زمانی، مکانی، فرهنگی و اجتماعی می‌خواهند با مادر خود بخوابند نباید درخواست دستکم چند صد فقره کیس قابل برسی بکنم؟
به باور من کیفیت پژوهش(جامعه آماری،انواع پراکندگی ها،بنیادها،تحلیل ها و...) اعتباری نسبی به نتایج آن پژوهش می بخشند و من همچون شما موضوع را فقط سیاه یا سفید نمی بینم!
شما اگر می توانید، پژوهش هایی با جامعه آماری گسترده تری انجام دهید.

شما می‌گویید روانکاویی کار می‌کند، من می‌گویم باید چنان ادعایی در برابر دیدگان بی‌طرف(دیدگانی بجز انجمن روانکاوی آمریکا!)به همان شدت و حدتی که از پزشکان دلیل و سند و مدرک طلب می‌کنند برسی بشود، تائید بشود، به آزمایش گذاشته بشود و ...
در این باره به اندازه کافی سخن رانده ام.:22:

آیا ما به راستی در حال گفتگو پیرامون اعتبار روانکاوی در جایگاه ِ جایگزین برای روانپزشکی هستیم؟ حال آنکه در این کالت سکیزوفرونی نه بر اثر ِ پیام‌های اشتباه در مغز که نوعی اختلال «نارسیسیستی» محسوب می‌شود، اوتیسم ناتوانی رشدی شناخته می‌شود و اینها همه با «حرف زدن» قابل درمان هستند!
:71:

Ouroboros

09-06-2012, 09:40 AM

۱. هرکه به کیش خود.
۲. چون از هم منتج می‌شوند و به هم می‌رسند.
۳. شما در هر پیام خود از من درخواست مدرک کرده‌اید(از پست اول). البته ایرادی ندارد، به نظرم حقیقت را می‌گویید..:e032:
۴. این چیزها را من و شما(و یا فروید!)تعریف نمی‌کنیم و نظریه‌ی ادبی نیستند که نسبی باشند.
تعریف علم (http://en.wikipedia.org/wiki/Science)
روش علمی (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method)
اثبات و سند علمی(کتاب) (http://www.fjc.gov/public/pdf.nsf/lookup/sciman00.pdf/$file/sciman00.pdf)
اکنون وظیفه‌ی اصحاب روانکاوی و طرفداران آنست که برمبنای این متدولوژی ادعاهای خود را اثبات بکنند.
۵. من به عناوین و توضیحات آنها نگاه کردم، در تک تک آن تحقیقات جمعیت مورد آزمایش برای اثبات ادعاهای مورد آزمایش بسیار اندک، خود آزمایش‌ها کنترل‌نشده، شانسی‌نشده(nonrandomized)، غیر کور و نتایج آنها برمبنای ارزش‌گذاری‌های تست‌نشده و نقد نشدنی بودند. سوالی که پیش می‌آید اینست که آیا خودتان آن لینک را خوانده‌اید؟ روشی که برای انجام آزمایش‌ها و نتایجی که از آنها گرفته شده را مطالعه کرده‌اید؟
۶. درست است، حتی پس از اثبات دانشیک یک مشاهده، باز هم احتمال اشتباه بودن آن هست و هر دانشمندی همواره فارغ از سطح یقینی که دارد، یک دهم درصد احتمال برای اشتباه بودن به جا می‌گذارد. مسئله‌ی روانکاوی ۹۹.۹٪ باقی‌مانده است(چشمک).
به من چه که آزمایشی بکنم؟
اثبات ادعا با مدعی‌ست.. ما کافی‌ست غیرعلمی بودن آزمایش‌ها را نشان بدهیم و این اثبات‌های نیم‌بند را باطل بکنیم.
می‌گویند روزی ملانصرالدین چوبی به زمین فرو کرد و گفت اینجا مرکز جهانست، باور ندارید؟ متر بکنید! هم ادعاهای روانکاوی و هم «شواهد متعددی» که برای اثبات آنها ارائه می‌شوند در همین حد هستند. :e414:

پ.ن: دوست ِ جدید و عزیز تصمیم خود را بگیرید، یا روانکاوی بن‌مایه‌ی علمی ندارد و از آنجاکه «کار می‌کند» آن‌را تجویز و تائید می‌کنید، یا علمی‌ست و فلان آزمایش و بهمان تست این‌ علمی بودن را اثبات کرده‌اند؟ اگر علمی نیست، شما نمی‌توانید کار کردن آن‌را هم به نحوی علمی توضیح بدهید، اگر هست، می‌باید بتوانید پیش‌فرض‌ها و انگاشت‌های دیگر آن‌را هم به همان شیوه تشریح و اثبات بکنید. فرض مثال ببینید خود سایت ِ کذایی که لینک داده‌اید درباره‌ی بیمار ایده‌آل روانکاوی و میزان «کارآمدی» آن چه می‌گوید‌ :

The person best able to undergo psychoanalysis is someone who, no matter how incapacitated at the time, is basically, or potentially, a sturdy individual. This person may have already achieved important satisfactions - with friends, in marriage, in work, or through special interests and hobbies - but is nonetheless significantly impaired by longstanding symptoms: depression or anxiety, sexual incapacities, or physical symptoms without any demonstrable underlying physical cause.

Many people come to analysis because of a pattern of repeated failures in work or in love. Others recognize self destructive patterns of behavior they are unable to change. Others need analysis because the way they are - their character - substantially limits their choices and their pleasures. Some feel a painful but vague sense of unease and emptiness. And still others seek analysis definitively to resolve psychological problems that were only temporarily or partially resolved by other approaches.Whatever the problem - and each is different - that a person brings to the analyst, it can be properly understood only within the context of that person's strengths and life situation. Hence, the need for a thorough evaluation to determine who will benefit - and who will not - from psychoanalysis.

آیا اساسا می‌توان روند تشخیص و درمان را تا این اندازه شخصی کرد، و بازهم از علم صحبت کرد؟

Philo

09-07-2012, 02:02 PM

:e306:با هم معادل نیستند به هم شبیه‌اند، آزمایش‌پذیری یعنی تکرار شدن مشاهده به دفعات در شرایط مشابه، ابطال‌پذیری یعنی تصور آزمایشی که در آن مشاهده‌ی مذکور یا نتیجه‌ی آن درست نیست، آزمودن ِ این آزمایش فرضی و گرفتن نتیجه‌ی غلط. هر دو «آزمایش» هستند اما این کجا و آن کجا. به هر حال روانکاوی را نه از این طرف، نه از آن طرف نمی‌توان مورد آزمایش قرار داد، و فرقی نمی‌کند که آزمایش‌ برای اثبات و آزمایش برای ابطال را یکی بدانیم یا نه. :e405:دوست ارجمند میان فلسفیدن و درمان بیماران حقیقی تفاوت بسیار مهمی هست. فروید شاگرد مقرمط‌گوی دیگری دارد بنام ژک لکان، یک دون ژوان فرانسوی خانم‌باز که برای خود یک کالت به معنای دقیق کلمه با محوریت روانکاوی اختراع کرده بود و سمینارهایی برگذار می‌کرد و حرفهایی به شدت غیرقابل فهم(از جمله برای خواص)می‌زد. من هیچ مشکلی با او ندارم چراکه بجز چند دهه اول کار، آنهم بیشتر با درآمیختن تجربه‌ی پژشکی خود با روانکاوی دست به معالجه‌ی بیماران می‌زد، و پس از آن کار خود را در سطح تئوریک نگاه داشت. روانکاوان دیگر اما(از جمله خود فروید)، این تکنیک غیرقابل آزمایش ِ اثبات‌ناشدنی ِ نقدناپذیر ِ غیراصولی را جایگزینی برای روان‌پرشکی یا روان‌شناسی می‌دانند و حتی می‌کوشند برای سکیزوفرنی هم توضیحی جنسی پیدا بکنند! چنانکه گفتم می‌توانیم آنچه زیگموند فروید، آنا فروید، ژک لکان، کارل یونگ، ملنی کلین و دیگران اصحاب روانکاوی ادعا کرده‌اند را به عنوان گفتمان‌های ارزشمند و هیجان‌انگیز فلسفی باز نگاه داریم، پیرامون آنها بحث و گفتگو بکنیم و ... تا زمانی که ابزار درست برای اثبات درستی آنها در اختیار طرفدارانشان قرار بگیرد. کاری که نمی‌توانیم و نمی‌باید اجازه‌ی انجام آن‌را بدهیم اینست که سلامت روحی و روانی اشخاص انسانی را بدست کسانی بسپریم که هیچ تعلیم پزشکی ندیده‌اند، از فیزیولوژی جنون چیزی نمی‌دانند، با داروهای جدید آشنا نیستند و حتی متدهای غیردارویی درمان که روانشناسی ابداع کرده و پرورش داده را نمی‌شناسند به این خاطر که روش فروید منطقی بوده.دوست گرامی ظاهرا اختلاف نظری میان ما وجود ندارد، فقط یک اختلاف بر سر معنی آزمایش پذیری داریم، آزمایش پذیری همونطور که از خود این کلمه بر می آید یعنی: شرایط آزمایش نظریه (و در نتیجه تعیین "کذب" آن) قابل تصور باشد. عبارتی که در پرانتز آوردم به این دلیل است که "صدق" تئوری های علمی قابل تحقیق نیست، و اصلا محرکه ی اصلی ایده ی ابطال پذیری همین است. پس اولا آزمایش پذیری یا آزمایش ناپذیری قبل از اینکه آزمایشی انجام شود میتواند معلوم شود، و آزمایش هم فقط میتواند تئوری را ابطال کند، نه اثبات، پس آزمایش پذیری با ابطال پذیری معادل است.

Ouroboros

09-07-2012, 02:59 PM

درست می‌گویید، منظور من «مشاهده» بود و «آزمایش» واژه‌ی اشتباهی بود. اینکه ما بتوانیم وجود و چگونگی چیزی را در شرایط آزمایشگاهی مشاهده‌ی علمی بکنیم. از آنجاکه این واژه اغلب باعث کژفهمی پیرامون «دیدن» می‌شود من «آزمایش‌پذیری» را بکار بردم، مقصود این بود که بتوان یک پدیده را پی‌درپی مشاهده کرد. مثل خدا، که می‌گوییم قابل مشاهده نیست پس وجود ندارد. بسیاری مفاهیم بنیادین روانکاوی چنین شرایطی دارند.

Rationalist

09-09-2012, 07:09 PM

چون از هم منتج می‌شوند و به هم می‌رسند.
ناخودآگاه یک مفهوم واقعی در وجود آدمی می باشد و فروید هم به خوبی آن را شناسایی کرده بود. ولی ممکن است گاهی در تفسیر رویاها که رفتارهای ناخودآگاه را برایمان نمایش می دهند دچار اشتباه شده باشد. حال شما چگونه رابطه ای مستقیم و با وابستگی کامل میان این دو می بینید؟!

این چیزها را من و شما(و یا فروید!)تعریف نمی‌کنیم و نظریه‌ی ادبی نیستند که نسبی باشند.
تعریف علم
روش علمی
اثبات و سند علمی(کتاب)
اکنون وظیفه‌ی اصحاب روانکاوی و طرفداران آنست که برمبنای این متدولوژی ادعاهای خود را اثبات بکنند.
جالب است!
یعنی شما خودتان تعریفی فلسفی از دانش و به دنبال آن روش دانشیک ندارید؟
این لینک هایی که گذاشتید؛ برایتان مثل متون مقدس دینداران هستند و به آنها ایمان دارید؟!
در حالی که بسیاری از فیلسوفان و دانشمندان، تعاریف متفاوتی از آن واژگان دارند.

من به عناوین و توضیحات آنها نگاه کردم، در تک تک آن تحقیقات جمعیت مورد آزمایش برای اثبات ادعاهای مورد آزمایش بسیار اندک، خود آزمایش‌ها کنترل‌نشده، شانسی‌نشده(nonrandomized)، غیر کور و نتایج آنها برمبنای ارزش‌گذاری‌های تست‌نشده و نقد نشدنی بودند.
در آن صفحه تنها خلاصه نتایج آروین ها آورده شده؛ شما چه طور به این دقت مواردی را که مطرح نمودید در آنها بررسی کرده اید؟

سوالی که پیش می‌آید اینست که آیا خودتان آن لینک را خوانده‌اید؟ روشی که برای انجام آزمایش‌ها و نتایجی که از آنها گرفته شده را مطالعه کرده‌اید؟
براستی که استعداد شما در سخن پراکنی، مایه تعجب من می باشد!!!
با توجه به سرعت پاسخ دادنتان و نگرش عجولانه ای که به محتوای آن صفحه دارید؛ شک دارم خلاصه پنج عدد از نتایج آن پژوهش ها را هم خوانده باشید.

به من چه که آزمایشی بکنم؟
اثبات ادعا با مدعی‌ست.. ما کافی‌ست غیرعلمی بودن آزمایش‌ها را نشان بدهیم و این اثبات‌های نیم‌بند را باطل بکنیم.
آری اثبات ادعا با مدعی آن است. ولی شما نسبت به محدود بودن جامعه آماری در آروین های روانکاوی گله مند بودید و من هم به شما پیشنهاد کردم که اگر می توانید شما آروین هایی با جامعه آماری گسترده تری انجام دهید و ما هم استقبال می کنیم!

می‌گویند روزی ملانصرالدین چوبی به زمین فرو کرد و گفت اینجا مرکز جهانست، باور ندارید؟ متر بکنید! هم ادعاهای روانکاوی و هم «شواهد متعددی» که برای اثبات آنها ارائه می‌شوند در همین حد هستند.
این را به کسی بگویید که می خواهد برایتان خدا را اثبات بکند!

دوست ِ جدید و عزیز تصمیم خود را بگیرید، یا روانکاوی بن‌مایه‌ی علمی ندارد و از آنجاکه «کار می‌کند» آن‌را تجویز و تائید می‌کنید، یا علمی‌ست و فلان آزمایش و بهمان تست این‌ علمی بودن را اثبات کرده‌اند؟ اگر علمی نیست، شما نمی‌توانید کار کردن آن‌را هم به نحوی علمی توضیح بدهید، اگر هست، می‌باید بتوانید پیش‌فرض‌ها و انگاشت‌های دیگر آن‌را هم به همان شیوه تشریح و اثبات بکنید.
نمی خواهم دوباره گویی شود. گویا من و شما در اساس بر سر مفهوم دانش و روش دانشیک اختلاف نگرش داریم.

Ouroboros

09-09-2012, 08:31 PM

۱. فروید خواب را زبان تکلم ناخودآگاه تلقی می‌کرده نه من! حال اگر منکر نقش خواب در این رابطه بشوید، به بخشی بسیار مهم و اساسی از نظریه‌ی او خدشه وارد می‌شود. همچنین بخش بزرگی از کار درمانی او نیز بی‌اعتبار خواهد شد، چراکه مبتنی بر تفسیر خواب بوده(او از این طریق به «درمان» بیماران می‌پرداخته). اینکه ناخودآگاه به راستی وجود دارد یا نه، آنچناکه فروید می‌گفته هست یا نه، اگر هست آیا به راستی نقشی چنان برجسته در رفتار آدمی دارد یا نه مانده تا اثبات بشود، این احکام کیلویی هم نقشی در آن اثبات یا ابطال احتمالی نخواهد داشت.

۲. تعریف دانش مگر کاری‌ست فلسفی؟ فلسفیدن پیرامون دانش البته عملی‌ست جالب و آموزنده، ولی مفهوم دانش تعریف شده‌ است، توسط محدودیت‌های طبیعی و عینی واقعا موجود نه گفتمان‌های هیجان‌انگیز آکادمیک. بر ماست که اگر قصد طرح نظریه‌های علمی داریم، تحت آن تعاریف و استانده‌ها باشیم.

۳. خیر روش آزمایش و تعداد اشخاص تحت آزمایش و ... هم آمده، می‌گویم نمی‌خوانید همینست دیگر. بعضی آزمایشات کور هستند، اما بسیار محدود، بعضی دیگر گسترده هستند اما نتیجه به آزمایش ربطی ندارد، بعضی دیگر گروه‌های کنترل شده مورد آزمایش قرار نگرفته‌اند و غیره. کلا تا وقتی موسسه‌ای مستقل از کالت‌های روانکاوی اثربخشی آن را تائید نکند من به درستی بر سر موضع خود مبنی بر ‌بی‌اثر بودن روانکاوی پافشاری خواهم کرد. علاوه بر این، بعضی حتی مخرب بون آن‌را پیشنهاد کرده‌اند.

۴. من توانایی چنین کاری را ندارم، کسانی که دارند روانکاوی را چندان جدی نمی‌گیرند که بخواهند آن‌را آزمایش بکنند به همین دلایلی که پیشتر گفتیم. تا آنوقت خود شما دوستداران این مکتب باید بکوشید تا سرحد امکان آن‌را با متدهای جدید علمی بکنید.

:e032:

Rationalist

09-09-2012, 10:48 PM

فروید خواب را زبان تکلم ناخودآگاه تلقی می‌کرده نه من! حال اگر منکر نقش خواب در این رابطه بشوید، به بخشی بسیار مهم و اساسی از نظریه‌ی او خدشه وارد می‌شود. همچنین بخش بزرگی از کار درمانی او نیز بی‌اعتبار خواهد شد، چراکه مبتنی بر تفسیر خواب بوده(او از این طریق به «درمان» بیماران می‌پرداخته).
آری درست است؛ ولی چه ارتباطی به پرسش من دارد؟ گفتم که در برخی از درمانها ممکن است او در تفسیر رفتارهای ناخودآگاه در خواب اشتباه کرده باشد و چه بسا برخی از درمان هایش به شکست خورده باشند. ولی این دلیلی بر اشتباه بودن نگرشش مبنی بر نقش خواب در نمایش رفتارهای ناخودآگاه نمی باشد. چرا شما علاقه مندید موضوع را تنها سیاه یا سفید ببینید؟!

اینکه ناخودآگاه به راستی وجود دارد یا نه، آنچناکه فروید می‌گفته هست یا نه، اگر هست آیا به راستی نقشی چنان برجسته در رفتار آدمی دارد یا نه مانده تا اثبات بشود
آه...!:e107:
شما در وجود خودِ ناخودآگاه هم مشکل دارید؟!
البته مقصود من از واژه ناخودآگاه که با مقصود موردنظرِ فروید نزدیک است چنین می باشد:

تعریف من از این واژه:‌ هر پدیده و فرایند غیر ارادی و یا ناآگاهانه در وجود آدمی. همچون کارکرد ماهیچه قلب،رویا دیدن.

ولی مفهوم دانش تعریف شده‌ است، توسط محدودیت‌های طبیعی و عینی واقعا موجود نه گفتمان‌های هیجان‌انگیز آکادمیک. بر ماست که اگر قصد طرح نظریه‌های علمی داریم، تحت آن تعاریف و استانده‌ها باشیم.
چشم به راه چنین پاسخی بودم، که خودتان هم بدان اذعان نمودید!:e057:
محدودیت های طبیعی و عینی چگونه برایتان حاصل شده اند؟! خلاف این است که بر اساس ادراکات خود از جهان پیرامونتان و سپس سنجش خرد(شناسایی حقایق) برایتان حاصل گشته اند؟ آیا تمام این ادراکات را حقایقی مسلم و ثابت می دانید؟ اگر این ادراکات برای برخی افراد متفاوت بود، چه باید کرد؟
با این نگرش شما، پس اگر مفهوم دانش ثابت و تعریف شده(؟!) است، نمی باید در نظریه ها و حتی اثبات های دانشیک هم شک برد و آنها را رد کرد؛ زیرا متدولوژی سود برده شده برای آنها همواره ثابت و محدود می باشد! لطفا دقت فرمایید که آنچه شما در یک پژوهش با آزمایش های گوناگون،چند باره و شرایط کنترل شده آزمایشگاهی انجام می دهید در اساس مهم نیست! بلکه آنچه شما به عنوان پژوهشگر از تحلیل و بررسی آن آزمایش ها ادراک می کنید، مهم می باشد.برای همین برخی در یک پژوهش تنها به ده نمونه آزمایشی بسنده می کنند و برخی دیگر به صد نمونه. برخی کلا نسبت به روانکاوی ناباورند(مانند شما) و برخی (همچون من) برای آن اعتباری نسبی درنظر می گیرند.
از این رو، به خاطر اینکه بیشتر ادراکات ما دارای اعتباری نسبی می باشند؛ من باورمندم که در ابتدا باید برای ''دانش'' مفهومی فلسفی از لحاظ نوع و کیفیت ادراکات خود از جهان هستی، به شکلی بنیادین و ریشه ای درنظر بگیریم.
امیدوارم توانسته باشم مقصودم را به شما برسانم/

خیر روش آزمایش و تعداد اشخاص تحت آزمایش و ... هم آمده، می‌گویم نمی‌خوانید همینست دیگر. بعضی آزمایشات کور هستند، اما بسیار محدود، بعضی دیگر گسترده هستند اما نتیجه به آزمایش ربطی ندارد، بعضی دیگر گروه‌های کنترل شده مورد آزمایش قرار نگرفته‌اند و غیره.
محتوا و مواردی که در پست قبلیتان نوشته بودید؛ به گونه ای بودند که برای اظهار نظر در مورد آنها لازم است به طور دایم و کامل به عنوان ناظر در انجام پژوهش ها حضور داشته باشید؛ نه اینکه از روی چند خط خلاصه ی نتایج در مورد آنها قضاوت کنید.
حال اگر شما اصرار دارید من خودم آن صفحه را نخوانده به شما معرفی کرده ام؛ دیگر جای سخنی
نمی ماند!

:53:

Russell

09-09-2012, 11:54 PM

خردگرای گرامی منتظر مطالبتان هستیم،نگر ما درباره علمی بودن یا نبودن روانکاوی هر چه باشد از مطالب شما در معرفی آن استفاده و استقبال میکنیم :e032:

Ouroboros

09-10-2012, 06:35 PM

آری درست است؛ ولی چه ارتباطی به پرسش من دارد؟ گفتم که در برخی از درمانها ممکن است او در تفسیر رفتارهای ناخودآگاه در خواب اشتباه کرده باشد و چه بسا برخی از درمان هایش به شکست خورده باشند. ولی این دلیلی بر اشتباه بودن نگرشش مبنی بر نقش خواب در نمایش رفتارهای ناخودآگاه نمی باشد. چرا شما علاقه مندید موضوع را تنها سیاه یا سفید ببینید؟!

آه...!:e107:
شما در وجود خودِ ناخودآگاه هم مشکل دارید؟!
البته مقصود من از واژه ناخودآگاه که با مقصود موردنظرِ فروید نزدیک است چنین می باشد:

چشم به راه چنین پاسخی بودم، که خودتان هم بدان اذعان نمودید!:e057:
محدودیت های طبیعی و عینی چگونه برایتان حاصل شده اند؟! خلاف این است که بر اساس ادراکات خود از جهان پیرامونتان و سپس سنجش خرد(شناسایی حقایق) برایتان حاصل گشته اند؟ آیا تمام این ادراکات را حقایقی مسلم و ثابت می دانید؟ اگر این ادراکات برای برخی افراد متفاوت بود، چه باید کرد؟
با این نگرش شما، پس اگر مفهوم دانش ثابت و تعریف شده(؟!) است، نمی باید در نظریه ها و حتی اثبات های دانشیک هم شک برد و آنها را رد کرد؛ زیرا متدولوژی سود برده شده برای آنها همواره ثابت و محدود می باشد! لطفا دقت فرمایید که آنچه شما در یک پژوهش با آزمایش های گوناگون،چند باره و شرایط کنترل شده آزمایشگاهی انجام می دهید در اساس مهم نیست! بلکه آنچه شما به عنوان پژوهشگر از تحلیل و بررسی آن آزمایش ها ادراک می کنید، مهم می باشد.برای همین برخی در یک پژوهش تنها به ده نمونه آزمایشی بسنده می کنند و برخی دیگر به صد نمونه. برخی کلا نسبت به روانکاوی ناباورند(مانند شما) و برخی (همچون من) برای آن اعتباری نسبی درنظر می گیرند.
از این رو، به خاطر اینکه بیشتر ادراکات ما دارای اعتباری نسبی می باشند؛ من باورمندم که در ابتدا باید برای ''دانش'' مفهومی فلسفی از لحاظ نوع و کیفیت ادراکات خود از جهان هستی، به شکلی بنیادین و ریشه ای درنظر بگیریم.
امیدوارم توانسته باشم مقصودم را به شما برسانم/

محتوا و مواردی که در پست قبلیتان نوشته بودید؛ به گونه ای بودند که برای اظهار نظر در مورد آنها لازم است به طور دایم و کامل به عنوان ناظر در انجام پژوهش ها حضور داشته باشید؛ نه اینکه از روی چند خط خلاصه ی نتایج در مورد آنها قضاوت کنید.
حال اگر شما اصرار دارید من خودم آن صفحه را نخوانده به شما معرفی کرده ام؛ دیگر جای سخنی
نمی ماند!

:53:
1. به این خاطر که اغلب چیزها همینطور هستند.

وانگهی این بحث در اینباره بود که آیا روانکاوی توانایی انعطاف دارد یا نه، من گفتم که اجزای گوناگون روانکاوی به شدت درهم تنیده هستند، و از دست رفتن یکی می‌تواند بطور مسلسل‌وار به نابودی باقی بیانجامد، در جایگاه مثال هم پیوند میان تعبیر خواب و نقش ناخودآگاه را آوردم، که با رد شدن اولی دومی هم از اعتبار ساقط خواهد شد، زیرا تنها رابطی که فروید برای سخن گفتن معالج با ناخودآگاه معرفی کرده بود همین تعبیر خواب‌ها بود(بعلاوه‌ی البته چیزهای دیگر).

2. من در وجود همه چیز شک دارم، مگر زمانی که اثبات شده باشد. به نظر شما ناخودآگاه چیزی‌ست اثبات‌شده؟ چگونه، کجا و توسط چه کسی اثبات شده؟ به راستی همان اهمیتی را دارد که فروید برای آن قائل بوده؟ ساختمان آن چگونه است، همچون یک دریای طوفانی(فروید)، یک اسطوره(یونگ)یا یک زبان(لکان)؟ جایگاه آن کجاست، عرصه‌ی خیالی(فروید)، نمادین(یونگ) یا واقعی(لکان)؟ چرا؟

3. به باور من صحبت از محدودیت یا گوناگونی ادراک به راستی بی‌مورد است زیرا ما نمی‌توانیم این محدودیت‌ها یا گوناگونی‌ها را تعریف بکنیم، یا از هر طریقی بشناسیم، یا در هر شرایطی از سیطره‌ی سلطه‌ی آن‌ها بیرون بجهیم. اگرهم محدودیتی وجود دارد مهم نیست، ما چیز دیگری نداریم. علم کوشیده تا دقیق‌ترین توضیح ممکن برای پدیده‌ها را فراهم بکند، و این روش به زعم من از همه‌ی آن‌های دیگر درست‌تر و بی‌طرف‌تر است، و البته موفق‌تر. به خاطر داشته باشید که آلترناتیو دانشیکی برای روانکاوی هست که تلاش می‌کند با تکیه بر فیزیولوژی‌ ِ جنون، استفاده از دارودرمانی، بهره بردن از نورولوژی و آزمایش‌های پزشکی توضیح و از آن مهم‌تر درمانی برای این بیماران پیدا بکند، تا اینجا هم (از دیدگاهی علمی) به مراتب موفق‌تر از روانکاوی عمل کرده.

به زعم من آنچه توضیح و تشریح و تعریف آن مهم‌تر از دانش است، روانکاوی‌ست! این نقدهای من بیشتر متوجه روانکاوی سنتی، یا ماقبل دهه‌ی هشتاد است، از آن دهه به این سو بیشتر روانکاوان تلاش شایسته‌ی تقدیری برای مستند کردن ادعاهای پیشین آغازیده‌اند و بسیاری باورهای غلط فروید را رها کرده، بخشهای اثبات‌شده یا هنوز غیرقابل اثبات را نگاه داشته‌اند و از آن مهمتر، جایگاه درست خود که رفع مشکلات روحی-روانی انسان‌های سالم است را یافته‌اند و بیشتر به عنوان مشاور فعالیت می‌کنند. مثلا دیروز این مقاله را می‌خواندم(لینک (http://www.psyartjournal.com/article/show/n_holland-psychoanalysis_as_science))، و پاسخی که به آن داده شده(لینک (http://www.butterfliesandwheels.org/2004/reply-to-holland/)). این گفتگوی جالب برای من درونمایه‌ی بنیادین انتقادها، مشکلات و راه‌حل بیشتر آن‌ها را ارائه می‌کند. بنابراین اگر بحث بر سر روانکاوی مدرن ِ امروزی‌ست، من با آن مشکلی ندارم، بلکه دشواری اصلی من با دو چیز است، اول استفاده از روانکاوی برای «درمان» است. خود روانکاوان هم به نظر می‌رسد چندان میلی به این کار ندارند، و به قول فوکو بیشتر مایل به وارد گفتگو شدن با جنون هستند. مشکل دیگر من با روانکاوی، پراکندگی دیوانه‌وار آنست، بطوری‌که پیرامون همه چیز آن، میان مکاتب و شارحان گوناگون، اختلاف نظر هست.

4. شما مرا متهم کردید که لینک‌تان را نخوانده‌ام، یا خوانده‌ام و دارم بامبول درمی‌آورم، منهم گفتم که لینک شما هرگز حاوی آن نوع از اثباتی که من طالب آن هستم نیست.

:e032:

Rationalist

09-14-2012, 02:56 PM

خردگرای گرامی منتظر مطالبتان هستیم،نگر ما درباره علمی بودن یا نبودن روانکاوی هر چه باشد از مطالب شما در معرفی آن استفاده و استقبال میکنیم
راسل عزیز، من در اینجا قصد معرفی و تبیین روانکاوی را ندارم و دلیلی هم برای این کار نمی بینم.
اگر تا به حال پیرامون این جستار به گفتگو پرداخته ام، تنها برای نقد باور خودم در این باره بوده است.

Russell

09-14-2012, 03:17 PM

راسل عزیز، من در اینجا قصد معرفی و تبیین روانکاوی را ندارم و دلیلی هم برای این کار نمی بینم.
اگر تا به حال پیرامون این جستار به گفتگو پرداخته ام، تنها برای نقد باور خودم در این باره بوده است.
:e032:
تا کنون که بحث کلی بوده پیرامون روانکاوی،باورها و پژوهش خودتان را درباره رفع خستگی هنوز نگفتید که امیدوارم درآینده با ما سهیم شوید دوست ارجمند

Rationalist

09-16-2012, 01:29 PM

به نظر شما ناخودآگاه چیزی‌ست اثبات‌شده؟ چگونه، کجا و توسط چه کسی اثبات شده؟ به راستی همان اهمیتی را دارد که فروید برای آن قائل بوده؟
آری ناخودآگاه برای من اثبات شده است. زیرا چنین مفهومی را در وجود خود به عنوان واقعیت درک می کنم. اگر مقصودتان اهمیتی است که فروید برای ناخودآگاه در تاثیرگذاری فراوان آن در وجود آدمی قایل بوده؛ آری من نیز بدان باورمند هستم.
به طور کلی ضمیرخودآگاه، تنها بخش کوچکی از وجود ما را دربرگرفته است.

ساختمان آن چگونه است، همچون یک دریای طوفانی(فروید)، یک اسطوره(یونگ)یا یک زبان(لکان)؟ جایگاه آن کجاست، عرصه‌ی خیالی(فروید)، نمادین(یونگ) یا واقعی(لکان)؟ چرا؟
این ها پرسش هایی عمیق و گسترده می باشند و من در پژوهش خود هیچ گاه نگرش یکی از این روان شناسان بزرگ را کامل و شامل نمی دانم. بلکه باورمندم که هر یک به شکلی در درک ناخودآگاه می توانند به ما یاری رسانند.

به باور من صحبت از محدودیت یا گوناگونی ادراک به راستی بی‌مورد است زیرا ما نمی‌توانیم این محدودیت‌ها یا گوناگونی‌ها را تعریف بکنیم، یا از هر طریقی بشناسیم
دست شما درد نکند! پس کارِ تمام فیلسوفان و فلسفه شان با این نگرش شما بیهوده و بی ارزش بوده است!
به باور من محدودیت های ادراکی به نسبت اعتباری که دارند، قابل تعریف و تمایز هستند و شناخت آنها هم از اعتبار و نوع آن ادراک برایمان صورت می گیرد. برای نمونه درک من نسبت به خودآگاهی ام، حقیقتی ثابت و دایمی می باشد ولی نسبت به روانکاوی این طور نیست و تنها اعتباری نسبی برای آن قایلم که ممکن است باورم در مورد آن دگرگون شود.

یا در هر شرایطی از سیطره‌ی سلطه‌ی آن‌ها بیرون بجهیم. اگرهم محدودیتی وجود دارد مهم نیست، ما چیز دیگری نداریم.
آری به طور کلی اساسِ ادراکات ما جبری می باشد ولی وقتی نسبی بودن یک باور را درنظر بگیریم و بر آن اساس اعتباری برای آن باور درنظر بگیریم، محدودیت های ادراکی هم اهمیتشان روشن می گردد.

مشکل دیگر من با روانکاوی، پراکندگی دیوانه‌وار آنست، بطوری‌که پیرامون همه چیز آن، میان مکاتب و شارحان گوناگون، اختلاف نظر هست.
چرا؟ این که مشکل روانکاوی به حساب نمی آید!

لینک شما هرگز حاوی آن نوع از اثباتی که من طالب آن هستم نیست.
لینک آن تارنما برای من نقش روانکاوی را در بسیاری از اختلال ها و مشکلات روانی اثبات می کرد و از این رو برای شما هم آن را معرفی کردم که گفتید خودم هم آنرا نخوانده ام!
حال که شما آن را اثبات کننده نمی دانید، مشکل من نیست.