چرا "استبداد" دست از سر کشور ما برنمیدارد ؟

[bilbilak]

درود بر شما

خب موضوع از تیترش کاملا مشخصه
خیلی کوتاه توضیحاتش رو میدم

چرا استبداد دست از سر کشور ما بر نمیداره ؟
آیا کشور ما دیکتاتور پرور بوده ؟
بیگانگان چقدر در روند پیشرفت استبداد در کشور ما نقش داشتند ؟

[shirin]

با عرض پوزش ، چون مردم خاک بر سری داریم. :17:

[sonixax]

چرا استبداد دست از سر کشور ما بر نمیداره ؟

مردم بیسواد ، متعصب و نا آگاه


آیا کشور ما دیکتاتور پرور بوده ؟

قطعن فرهنگ ما دیکتاتور پروره . نمونه اش بت سازی های فراوانی که از افراد مختلف میشه و نفرتهای بیدلیلی که نسبت به افراد بوجود میاد .


بیگانگان چقدر در روند پیشرفت استبداد در کشور ما نقش داشتند ؟

هر چه قدر هم که داشتند نقششون از خود ما خیلی خیلی کمتر بوده .

[Philo]

چون توازن قوا بین ملت و دولت شکل نمیگرفته و نمیگیره، و هر بارم که میگرفت و ملت تا میومدن طعم آزادی رو بچشن با زور تیغ و شمشیر و کودتا ورق برمیگشت، خود مردم بزرگترین مقصر این وضعیتن ولی انصافا شانس هم نداشتن.

[Russell]

بنظر من تقصیر مردم دانستن اتفاقات خردمدانه تر از تقصیر بد شانسی انداختن نیست.یا این واژه خیانت که استفاده میکنیم از آن واژه های بیخود است.
ایرانی ها هم یکسری انسان هستند از لحاظ بیولوژیکی،حالا با هر فرهنگی.نتوانسته ایم کشور را بسازیم نباید به خرافات روی بیاوریم و تقصیر را گردن مردم (که خودشان صورت مساله هستند) بیاندازیم.

[sonixax]

بنظر من تقصیر مردم دانستن اتفاقات خردمدانه تر از تقصیر بد شانسی انداختن نیست.یا این واژه خیانت که استفاده میکنیم از آن واژه های بیخود است.
ایرانی ها هم یکسری انسان هستند از لحاظ بیولوژیکی،حالا با هر فرهنگی.نتوانسته ایم کشور را بسازیم نباید به خرافات روی بیاوریم و تقصیر را گردن مردم (که خودشان صورت مساله هستند) بیاندازیم.

راسل جان تمام حکومتهای ایران به جز مغولها برآمده از همین مردم بوده اند . از همین فرهنگ .
نمیشود بگوییم مردم ما خیلی پاک و آدم حسابی نشسته اند و هی مدام حکومت دیکتاتوری برسرشان خراب میشود .
تنها دلیلش مردم و فرهنگ بد ایرانیان است . این فرهنگ و بیسوادی خودش دلایل بیشماری دارد از جمله اسلامِ کوفتی .

[Russell]

راسل جان تمام حکومتهای ایران به جز مغولها برآمده از همین مردم بوده اند . از همین فرهنگ .
نمیشود بگوییم مردم ما خیلی پاک و آدم حسابی نشسته اند و هی مدام حکومت دیکتاتوری برسرشان خراب میشود .
تنها دلیلش مردم و فرهنگ بد ایرانیان است . این فرهنگ و بیسوادی خودش دلایل بیشماری دارد از جمله اسلامِ کوفتی .
خوب مگر چندتا از کشورهای دیگه که این اسلام در آنها ریشه کرده دموکراسی دارند.اشکال ما اینست که میخواهیم خودمان را از همان ابتدا با آمریکا مقایسه کنیم.همین ایران درگیر اسلام خودمان اولین جنبش مردمی در خاورمیانه را با قیام مشروطه داشت.فرهنگ یک چیز جبری و ساکن نیست که،2500 سال پیش ما فرهنگمان خوب بوده وضعمان هم خوب بوده.30 سال پیش فرهنگ خراب بوده وضعمان هم خراب،30 سال دیگر میشود فرهنگمان هم بهتر بشود و وضعمان هم بهتر.

[sonixax]

خوب مگر چندتا از کشورهای دیگه که این اسلام در آنها ریشه کرده دموکراسی دارند.اشکال ما اینست که میخواهیم خودمان را از همان ابتدا با آمریکا مقایسه کنیم.همین ایران درگیر اسلام خودمان اولین جنبش مردمی در خاورمیانه را با قیام مشروطه داشت.فرهنگ یک چیز جبری و ساکن نیست که،2500 سال پیش ما فرهنگمان خوب بوده وضعمان هم خوب بوده.30 سال پیش فرهنگ خراب بوده وضعمان هم خراب،30 سال دیگر میشود فرهنگمان هم بهتر بشود و وضعمان هم بهتر.

خوب راسل جان همان آمریکا ۲۰۰ سال پیش وضعش چه بود ؟ امروز وضعش چیست ؟
فرهنگ فقط در تعامل با سایر فرهنگهاست که ارتقا پیدا میکنه . وقتی محیط بسته باشه فرهنگ هزاران سال به همون شکل خودش باقی میمونه . آمریکا پیشرفت کرد چون همه جور فرهنگی کنار هم جمع شدند و فرهنگ فعلیش رفته رفته شکل گرفت .

ولی مردم ما قبول مهاجر و فرهنگهای دیگه رو یک چیز بد میدونند ازش با نام تهاجم فرهنگی یاد میکنند ! نه که خیلی فرهنگ طلایی و درخشانی داریم مال بقیه میشه تهاجم فرهنگی .
ما فقط زمانی میتونیم از شر مشکلات فعلی خلاص شیم که قبول کنیم ریشه و مسبب تمام بدبختی هایمان خودمان هستیم نه نیروهای خارجی .

[Philo]

بنظر من تقصیر مردم دانستن اتفاقات خردمدانه تر از تقصیر بد شانسی انداختن نیست.یا این واژه خیانت که استفاده میکنیم از آن واژه های بیخود است.ایرانی ها هم یکسری انسان هستند از لحاظ بیولوژیکی،حالا با هر فرهنگی.نتوانسته ایم کشور را بسازیم نباید به خرافات روی بیاوریم و تقصیر را گردن مردم (که خودشان صورت مساله هستند) بیاندازیم.اگر فرض کنیم استقرار دموکراسی در هر جامعه وظیفه مردم همان جامعه است، که فرض من همین است، منطقا نتیجه میگیریم که اگر هنوز در جایی دموکراسی برقرار نیست، کوتاهی و تقصیر در اصل متوجه مردم همان جاست. از سویی دیگر وقتی من از شانس سخن گفتم، بیشتر خواستم به عوامل و عللی اشاره کنم که از حیطه اختیارات مردم خارج هستند.// یک عامل اساسی دیگر که احتمالا همگی شما به آن اندیشیده اید نفت است، نفت دولت ها را بسیار قوی کرده و استقلال اقتصادی ناشی از آن عملا به حاکمیت احساس بی نیازی از مردم را القا کرده.

[Russell]

اگر فرض کنیم استقرار دموکراسی در هر جامعه وظیفه مردم همان جامعه است، که فرض من همین است، منطقا نتیجه میگیریم که اگر هنوز در جایی دموکراسی برقرار نیست، کوتاهی و تقصیر در اصل متوجه مردم همان جاست. از سویی دیگر وقتی من از شانس سخن گفتم، بیشتر خواستم به عوامل و عللی اشاره کنم که از حیطه اختیارات مردم خارج هستند.// یک عامل اساسی دیگر که احتمالا همگی شما به آن اندیشیده اید نفت است، نفت دولت ها را بسیار قوی کرده و استقلال اقتصادی ناشی از آن عملا به حاکمیت احساس بی نیازی از مردم را القا کرده.
درود
فرضی که مطرح میکنید جدا از اینکه آیا اساسا توهم ما هست یا وجود خارجی دارد قطعا ولی از نظر عملی بیفایده است.بجای اینکه بگوییم دموکراسی وظیفه مردم است یا حق مردم است یا ... ما میگوییم درباره مردم است،درباره کوه درخت و جنگل کشور که دموکراسی معنی ندارد بخواهد حق کوه باشد یا وظیفه درخت.
تقصیر و گناه هم واژگان بیخودی هستند که درباره خود افراد هم بسیار گنگ هستند و بیپایه،شاید ولی در مورد اشخاص مفید باشند.مثلا در جامعه یک فرد را بخاطر رفتارش مقصر میدانند و نکوهش میکنند،این مثلا باعث بهبود رفتار او میشود.
حالا شما بما نشان دهید چگونه جامعه را نگوهش کنیم و چگونه این نکوهش قرار است جواب دهد.اگر پدران آمریکا هم میرفتند در پی کوتاهی و تقصیر آمریکایی ها بخاطر مستعمره بودن چه بسا آمریکا 100 سال بعدش هم مستعمره میماند.اینکه در گذشته چرا نشده از تنها جهت روشن شدن آینده اهمیت دارد،وگرنه بگوییم کوتاهی مردم است و مردم باید به اراده آزاد اجتماعی سیاسیشان فشار بیاورند که کشور دموکراسی شود که نشد سیاست و عملگرایی که.نفت هم اساسا مهم نیست عامل مفیدی بوده یا نه،مهم اینست که در آینده هم همچنان موجود خواهد بود و ما فقط میتوانیم در چاه را ببنیدیم نمیتوانیم نفت را تبخیر کنیم از چاه ها که.پس بحث درباره آن آب در هاون کوبیدن است.البته میتوانیم ارگانیزمهای جانداران چند میلیون سال قبل را هم برای اینکه کوتاهی و قصور کرده اند و جای نامناسب سرشان را بر زمین گذاشته اند را هم ملامت کنیم،اینهم گزینه ایست !!

پ.ن:
البته روی گفتار من فقط شخص شما نیست فیلوی گرامی،باعث نارحتی و حمل بر بی ادبی به شخص شما نباشد،این دیدگاه بد شانسی و تقصیر مردم بودن و اینها در دیدگاه بسیاری از مردم ما هست از جمله چندی از دوستان عزیز خودمان در فروم :4:

[sonixax]

راسل جان به هر حال نمیشود گفت این بدبختی از آسمان بر سر ایران نازل شده که !
شما به هر کشور آبادی که بنگرید متوجه میشودی که خود مردم آن کشور بوده اند که برای خودشان دموکرسی دست و پاکرده اند و آن را آباد کرده اند .
قطعن مردمانی که کشورشان آباد نیست و دموکراسی ندارند و عقب مانده اند مسبب اصلی بدبختیشان خودشان هستند نه عوامل خارجی و بیگانه .
اینکه آی موقعیت جغرافیایی ما فلانه و خون ما رنگین تره و همه دنیا دندان تیز کردند برای ما که ثروتهای ما رو از چنگمون در بیارند و ... توهماته .
این طوری باشه کشورهای آفریقایی موقعیتشون لابد از ما هم خفن تره که اون طوری هستند ، کره شمالی هم یا گوام هم همین طور ! خلاصه هر کشور بدبختی در دنیا هست عاملش این استعمار کشورهای غربیه !

در ایران میاند و طرف رو با چاقو تکه و پاره میکنند ملت وای میسند فیلم میگیرند ! اینجا یکی با همون چاقو و خیلی هم عصبانی تر به جون یک حیوون یا درخت که میوفته هر کی اون دور و بر میشه میره سراغش و جلوش رو میگیره و ازش فیلم نمیگیره !

نمیتونیم بگیم مردم ما پاک و منزه نشستند و هیچ تقصیری ندارند !

ما اصلن بیخیال تمام طول تاریخ میشیم - همین ۴۰ سال اخیر و خمینی . باعث و بانیش چه کسانی بودند ؟!
از تریپ دایی جان ناپلئونی که بیایم بیرون مگر غیر از اینه که مردم ایران خمینی رو سر کار آوردند ؟!

[Mehrbod]

راسل جان به هر حال نمیشود گفت این بدبختی از آسمان بر سر ایران نازل شده که !


چرا نه؟ ما فکر میکنیم ذاتا به زندگی قبیله‌ای و دیکتاتوری (رییس قبیله) بیشتر میگراییم تا بگوییم دموکراسی.





اینکه آی موقعیت جغرافیایی ما فلانه و خون ما رنگین تره و همه دنیا دندان تیز کردند برای ما که ثروتهای ما رو از چنگمون در بیارند و ... توهماته .
این طوری باشه کشورهای آفریقایی موقعیتشون لابد از ما هم خفن تره که اون طوری هستند ، کره شمالی هم یا گوام هم همین طور ! خلاصه هر کشور بدبختی در دنیا هست عاملش این استعمار کشورهای غربیه !


خب تا اندازه این استعمار هم هست. برای نمونه با تراز تکنولوژیک کنونی هر آدمی روی گیتی زمین نمیتواند مانند یک آلمانی زندگی کند، میتواند؟

[Philo]

درودفرضی که مطرح میکنید جدا از اینکه آیا اساسا توهم ما هست یا وجود خارجی دارد قطعا ولی از نظر عملی بیفایده است.بجای اینکه بگوییم دموکراسی وظیفه مردم است یا حق مردم است یا ... ما میگوییم درباره مردم است،درباره کوه درخت و جنگل کشور که دموکراسی معنی ندارد بخواهد حق کوه باشد یا وظیفه درخت.تقصیر و گناه هم واژگان بیخودی هستند که درباره خود افراد هم بسیار گنگ هستند و بیپایه،شاید ولی در مورد اشخاص مفید باشند.مثلا در جامعه یک فرد را بخاطر رفتارش مقصر میدانند و نکوهش میکنند،این مثلا باعث بهبود رفتار او میشود.حالا شما بما نشان دهید چگونه جامعه را نگوهش کنیم و چگونه این نکوهش قرار است جواب دهد.اگر پدران آمریکا هم میرفتند در پی کوتاهی و تقصیر آمریکایی ها بخاطر مستعمره بودن چه بسا آمریکا 100 سال بعدش هم مستعمره میماند.اینکه در گذشته چرا نشده از تنها جهت روشن شدن آینده اهمیت دارد،وگرنه بگوییم کوتاهی مردم است و مردم باید به اراده آزاد اجتماعی سیاسیشان فشار بیاورند که کشور دموکراسی شود که نشد سیاست و عملگرایی که.نفت هم اساسا مهم نیست عامل مفیدی بوده یا نه،مهم اینست که در آینده هم همچنان موجود خواهد بود و ما فقط میتوانیم در چاه را ببنیدیم نمیتوانیم نفت را تبخیر کنیم از چاه ها که.پس بحث درباره آن آب در هاون کوبیدن است.البته میتوانیم ارگانیزمهای جانداران چند میلیون سال قبل را هم برای اینکه کوتاهی و قصور کرده اند و جای نامناسب سرشان را بر زمین گذاشته اند را هم ملامت کنیم،اینهم گزینه ایست !!پ.ن:البته روی گفتار من فقط شخص شما نیست فیلوی گرامی،باعث نارحتی و حمل بر بی ادبی به شخص شما نباشد،این دیدگاه بد شانسی و تقصیر مردم بودن و اینها در دیدگاه بسیاری از مردم ما هست از جمله چندی از دوستان عزیز خودمان در فروم :4:من نمیدانستم باید در بررسی عوامل تداوم استبداد در ایران خودسانسوری کنم و تنها عواملی را به زبان آورم که از نظر مقام معظم، راسل (دامت برکاته)، بحث درباره ی آنها "آب در هاون کوبیدن" به شمار نمیرود.به کلیه دانشمندان علوم اجتماعی گفتم که در بررسی علل رنسانس و شکست مارکسیسم و وقوع جنگ جهانی دوم و ... تنها عواملی را بررسی کنند که "به درد بخور" (آن هم با تایید راسل) باشد.

[sonixax]

خب تا اندازه این استعمار هم هست. برای نمونه با تراز تکنولوژیک کنونی هر آدمی روی گیتی زمین نمیتواند مانند یک آلمانی زندگی کند، میتواند؟

خیر نمیتواند ، ولی میتواند از مغزش استفاده کند که !
مشکل اینجاست مردم ما دوست ندارند از مغزشون استفاده کنند ! فکر میکنند آکبند بمونه مثل ماشین و خونه میره روی قیمتش !
فقط کافی بود هر شخصی ۱۰ دقیقه در دوران انقلاب به ادعاها و حرفهای خمینی فکر میکرد الان وضعمون این نبود .

[Russell]

من نمیدانستم باید در بررسی عوامل تداوم استبداد در ایران خودسانسوری کنم و تنها عواملی را به زبان آورم که از نظر مقام معظم، راسل (دامت برکاته)، بحث درباره ی آنها "آب در هاون کوبیدن" به شمار نمیرود.به کلیه دانشمندان علوم اجتماعی گفتم که در بررسی علل رنسانس و شکست مارکسیسم و وقوع جنگ جهانی دوم و ... تنها عواملی را بررسی کنند که "به درد بخور" (آن هم با تایید راسل) باشد.
والا ما نمیدانیم میخواهید این حرفها را بکدام دانشمندان علوم اجتماعی بزنید.علم با طبیعت و علت و معلول کار دارد و من که چیزی بعنوان "قصور مردم" و راهکاری تحت عنوان "سرزنش قصور و کوتاهی مردم" برای برقراری دموکراسی ندیده ام.شما تا کنون احتمالا با آخوندهای دخمه های حوزه علمیه قم در امور اجتماعی مشورت کرده بودید :21:

[Russell]

خیر نمیتواند ، ولی میتواند از مغزش استفاده کند که !
مشکل اینجاست مردم ما دوست ندارند از مغزشون استفاده کنند ! فکر میکنند آکبند بمونه مثل ماشین و خونه میره روی قیمتش !
فقط کافی بود هر شخصی ۱۰ دقیقه در دوران انقلاب به ادعاها و حرفهای خمینی فکر میکرد الان وضعمون این نبود .
خوب اگر مساله هم این باشد اسمش روی خودش هست،مساله.
چطور میشه این مساله رو حل کرد؟

[Philo]

قضیه ی قصور، اخلاقی است که از یک مقدمه ی بدیهی نتیجه گرفته میشود، ولی در مورد نفت هم پاسختان همین است؟

[Russell]

قضیه ی قصور، اخلاقی است که از یک مقدمه ی بدیهی نتیجه گرفته میشود
من تا آنجا که میدانم قصور و گناه و اینها مفاهیمی هستند بر پایه اختیار در برخی دیدگاه های اخلاقی و نهایتا در حقوق ظاهر شوند،در خود روانشناسی هم چنین چیزهایی جایی ندارند.حالا شما چطور در علوم اجتماعی و انسانشناسی و سیاست و اینها میخواهید برای جامعه اراده آزاد تعریف کنید و بیایید آنها را تادیب کنید؟


ولی در مورد نفت هم پاسختان همین است؟
یعنی چه،یعنی میفرمایید قضیه قصور اخلاقی را برای نفت اعمال میکنید؟!

[Philo]

اصل اخلاقی: دستیابی به دموکراسی و آزادی در هر جامعه تکلیفی است که بر عهده ی اعضای خود آن جامعه است.فکت: مردم ایران آزاد نیستند و به دموکراسی نرسیده اند.نتیجه: مردم ایران در انجام وظیفه شان کوتاهی کرده اند (یعنی مقصرند). /// نفت یک تبیین علمی است، در دانش پدیده ها را به کمک مفسرها تبیین علمی میکنند. پدیده: برتری قدرت حاکمان بر مردم طی 100 سال اخیر. یک مفسر: ایران دارای منابع عظیم نفتی است که همواره درآمد آن در اختیار حاکمان بوده است. /// پیدا کردن فایده ی این تفسیر بر عهده ی مهندسان علوم اجتماعی و سیاستمداران است.

[Mehrbod]

خیر نمیتواند ، ولی میتواند از مغزش استفاده ssکند که !
مشکل اینجاست مردم ما دوست ندارند از مغزشون استفاده کنند ! فکر میکنند آکبند بمونه مثل ماشین و خونه میره روی قیمتش !


فکر کردن نیاز به زمان آزاد و آسودگی و آسایش دارد میلاد جان.

اگر من و شما و بیشتر دوستانی که اینجا هستند هم زمان آزاد و فکر [کمی] آسوده نداشتیم نمیتوانستیم کتابی خوانده و درباره جهان و دانش چیزی بیاندیشیم یا بفلسفیم یا گفتمان بکنیم.
اگر نیک بنگریم همینکه هوموساپینس هم به اینجا رسید برای این بود که توانست با کشاورزی و دامداری برای خود زمان آسایش و اندیشه بدست آورد.

در ایران کنونی این خبرها نیست، شما شباروز اگر دنبال سگدو زدن برای بدست آوردن مرغ و نان و ... باشید روشنه که نمیتوانید درباره سیاست و دموکراسی کوچکترین فکر و اندیشه‌ای از خود بکنید.

مگر آن جوک را نشنیده‌ای که «اگر ادیسون ایرانی بود و زیر درخت نشسته بود و افتادن سیب را میدید، همینکه میرفت پیش باباش از یافت گرانش بگوید باباش یکی میزد پس کله‌اش که پسر جون بجای این بازی‌ها برو دنبال یه کار درست و حسابی، مامانش هم یکی میزد تو سر خودش که وای بدبخت شدیم به بچه‌ام زن نمیدن سرش همه‌اش تو آسموناست» :21:



در اینباره در نوشتار برتراند راسل بنام «در ستایش بیکاری» بسیار خوب روشنگری شده، اینکه چرا بیکاری و آسودگی از کار روزانه باارزش‌ترین دستاورد فرهنگی آدمی بوده و باید باشد.

اگر هم نگوییم همه کشورهای باختری، ولی بیشتر کشورها مانند همان انگلستان و ... در زمان مستعمره گیری‌های خود بود که
پول و آسایش بدست آوردند - لندن را پیش از رنسانس بنگرید، دنبال سوزاندن زنهای جادوگر بودند چون فکر میکردند شبها گربه میشوند!

در همین بازه‌های آسودگی و کمی بیکاری بود که هنر و رنسانس شکوفا شد؛ مردم آسایش و امنیت داشتند و به هنر و دانش روی آوردند و کم کم راژمان (سیستم‌)‌های
همبودین و اجتماعی بهتری درست کردند و پس‌تر هم با پیشرفت تکنولوژیک و فندیک بجای استعمار کلاسیک این راه شکوفایی را از راه دانش و صادرات فندیک باز نگه داشتند.






فقط کافی بود هر شخصی ۱۰ دقیقه در دوران انقلاب به ادعاها و حرفهای خمینی فکر میکرد الان وضعمون این نبود .

باز هم اینجور نیست. برای من و شما سی ثانیه فکر کردن هم زیاده، چرا که دانسته‌های بسیاری درباره دموکراسی، فرهنگ، تاریخ و بسیاری چیزهای دیگر داریم و
میتوانیم بسادگی تناقض‌ها و مزخرفات سخن را بازشناسیم، ولی در زمان شاه اینچنین نبوده و مردم هنوز در همان آسمانها سیر میکردند و به ضریح آقا آویزان میشدند.

[Russell]

اصل اخلاقی: دستیابی به دموکراسی و آزادی در هر جامعه تکلیفی است که بر عهده ی اعضای خود آن جامعه است.فکت: مردم ایران آزاد نیستند و به دموکراسی نرسیده اند.نتیجه: مردم ایران در انجام وظیفه شان کوتاهی کرده اند (یعنی مقصرند). /// نفت یک تبیین علمی است، در دانش پدیده ها را به کمک مفسرها تبیین علمی میکنند. پدیده: برتری قدرت حاکمان بر مردم طی 100 سال اخیر. یک مفسر: ایران دارای منابع عظیم نفتی است که همواره درآمد آن در اختیار حاکمان بوده است. /// پیدا کردن فایده ی این تفسیر بر عهده ی مهندسان علوم اجتماعی و سیاستمداران است.
خوب مگر آن فرض بدیهی که قبلا گفتید همان وجود اراده آزاد نیست؟
در علم ما اراده آزاد نداریم،علیت داریم.
همچنین اخلاق در حوزه فلسفه است،علوم اجتماعی علم است.حتی در تعریف چیزی بنام معضل اجتماعی هم از توسل به ارزش خودداری میشود.
الان شما این "چرا" را در عنوان تاپیک چگونه پاسخ میدهید.یعنی میفرمایید "قصور مردم ایران" را که از دیدگاه خاصی از اخلاق آورده اید توضیح علیست؟
بعد هم همانطور که گفتم اراده آزاد برای فرد هم روی هواست،برای کل یک جامعه اراده آزاد از کجا میاید؟
جامعه در اینجا هم تکلیفش دموکراسی میشود هم حقش دموکراسی میشود،یعنی قاضی و میرغصب و شاکی و متشاکی و هیئت منصفه همه خود مردم میشوند !!
درباره نفت هم همانطور که گفتم نفت همچنان موجود است و پارامتر قابل تغییر نیست بلکه یک ثابت است.یعنی چه دموکراسی باشد چه نباشد نفت هست همچنان.

[Philo]

خوب مگر آن فرض بدیهی که قبلا گفتید همان وجود اراده آزاد نیست؟در علم ما اراده آزاد نداریم،علیت داریم.همچنین اخلاق در حوزه فلسفه است،علوم اجتماعی علم است.حتی در تعریف چیزی بنام معضل اجتماعی هم از توسل به ارزش خودداری میشود.الان شما این "چرا" را در عنوان تاپیک چگونه پاسخ میدهید.یعنی میفرمایید "قصور مردم ایران" را که از دیدگاه خاصی از اخلاق آورده اید توضیح علیست؟بعد هم همانطور که گفتم اراده آزاد برای فرد هم روی هواست،برای کل یک جامعه اراده آزاد از کجا میاید؟جامعه در اینجا هم تکلیفش دموکراسی میشود هم حقش دموکراسی میشود،یعنی قاضی و میرغصب و شاکی و متشاکی و هیئت منصفه همه خود مردم میشوند !!درباره نفت هم همانطور که گفتم نفت همچنان موجود است و پارامتر قابل تغییر نیست بلکه یک ثابت است.یعنی چه دموکراسی باشد چه نباشد نفت هست همچنان.من به وضوح مدعاهای خودم رو به دو قسمت تقسیم کردم که نشون بدم در کجا مدعی ارائه ی یک تبیین علمی هستم، وقتی تاکید میکنم که بحث قصور یک بحث اخلاقی است، یعنی که سخن درباره ی بایدها و نبایدهاست، یعنی علمی نیست. // خوب پارامتر ثابت باشد، از این موضوع چه نتیجه ای میشود گرفت؟ من اشاره کردم که درآمد حاصل از نفت در دست حاکمان بوده و این باعث شده توازن قوا به نفع اونا باشه، یعنی مسئله فقط وجود نفت نیست، اینکه پول نفت به جیب چه کسی میرود هم در تبیین من حائز اهمیت هست، به جهان هم که بنگرید کشورهای متکی به درآمد نفتی به اتفاق استبدادی هستن، و دموکراسی ها همه عکس این حالت رو دارن (شما از اینها به راحتی میتونین یه نتیجه ی عملی هم بگیرین، هر چند که اگر نمیشد چنین نتیجه ای گرفت باز هم سخن من یک تبیین علمی و یک پاسخ به چرای این تاپیک بود و هست.)

[sonixax]

خوب اگر مساله هم این باشد اسمش روی خودش هست،مساله.
چطور میشه این مساله رو حل کرد؟

آفرین .
اولین نکته برای اینکه یک ایرادی رو درست کرد اینه که قبول کنیم اون ایراد وجود داره . یعنی مادامی که مردم ما قبول نکنند مسبب اصلی بدبختیشان آمریکا و انگلیس و خمینی و ... نیستند و اگر نه همه چیزی ولی بخش بزرگیش بر دوش خودشان است کاری نمیشود کرد . ولی وقتی که جامعه قبول کرد که فقر فرهنگی عجیبی دارد تازه باید کار شروع شود .

اولین بخشش الگو قرار دادن فرهنگهای برتر و مقایسه ی اون با فرهنگ فعلی خودمون هست . باید تمام بدی ها رو تا جایی که میتونیم از فرهنگمون پاک کنیم و بهترین راهش هم آموزش مردم از طریق رسانه ها و مدارس هستش .

پیش شرط چیزی که بالاتر گفتم یک حکومت حداقل میهن پرست هستش که پیشرفت جامعه رو مقابل منافع خودش نبینه .

[Russell]

پیش شرط چیزی که بالاتر گفتم یک حکومت حداقل میهن پرست هستش که پیشرفت جامعه رو مقابل منافع خودش نبینه .
خوب اگر حکومت درست داشتیم که مساله حل بود.این باز داستان مرغ و تخم مرغ میشه که

[shirin]

تا همین صد سال پیش مردم به تنها علمی که معتقد بودن قرآن بود. میگفتن همینکه سواد خوندن قرآن داشته باشیم کافیه. از بچگی با این ذهنیت که این دنیا فانی هست و ارزشی نداره و باید آخرت خودشون رو بسازن، بزرگ می شدن. تو هیچ خانواده ای تشویق به کتاب خوانی و علم اندوزی وجود نداشته. کتاب های علمی و فلسفی و .. خوندن هیچوقت فضیلت نبوده. هیچوقت نفهمیدن که کسی که حاکم هست به معنی اینکه پدر ملت هست و بر ملت حق داره نیست. چون هیچ جا نخوندن. همیشه فکر کردن حاکم چند پله برتر از مردم هست و مردم باید تابع حاکم باشند. هیچوقت حتی به ذهنشون هم خطور نکرده که حاکمان در ردیف خودشون قرار بگیرن. و هیچوقت نفهمیدن که برابری همه افراد تو اجتماع با هم یعنی چی. دموکراسی براشون بی مفهوم هست. هنوزم خیلیا فکر میکنن حاکمان باید دلسوز باشند نمیگن حاکمان باید وظیفه شناس باشن. فکر میکنن اگه رئیس جمهوری یا رهبری کاری انجام داد برای جامعه لطف کرده نه اینکه وظیفه ش هست. هیچوقت خواهان پاسخگویی رهبرانشون نیستند چون حقوق خودشون رو نمیشناسن. چون فکر نمیکنن که رهبران در برابر مردم موظف به پاسخگویی و جواب پس دادن هستن. چون به اندازه کافی کتاب نخوندن و سوادشون قد نمیده. چون کوته بین هستن. چون تنها آخرت براشون مهم هست. چون فکر منطقی ندارن. و هزارتا دلیل دیگه.
این مردم صد سال دیگه هم همینطور میمونن مگر اینکه دموکراسی بهشون زور چپون بشه. یه حکومتی بیاد که صبح تا شب تو رادیو و تلوزیون درس دموکراسی و درس حقوق شهروندی بده. قانون بهشون آموزش داده بشه و خیلی چیزای دیگه.

[shirin]

راستی اینم یاد رفت بگم قرائتی همین الان هم تو تلوزیون به مردم میگه شما به هیچ علم دیگه نیاز ندارین و هیچ کتاب دیگه ای غیر از قرآن لازم نیست بخونین. تازه اون قرآنه رو هم با تفسیر خودش بخونن.

[Mehrbod]

... هنوزم خیلیا فکر میکنن حاکمان باید دلسوز باشند نمیگن حاکمان باید وظیفه شناس باشن. فکر میکنن اگه رئیس جمهوری یا رهبری کاری انجام داد برای جامعه لطف کرده نه اینکه وظیفه ش هست. هیچوقت خواهان پاسخگویی رهبرانشون نیستند چون حقوق خودشون رو نمیشناسن. ..

:53:

نویسندگان خاموش توانایی داریم چیزی نمیگویند ها!
دوستان دست به خامه (قلم که همان کیبرد باشد) برده بیشتر بنویسید؛ همه ما اینجا هستیم که بیاموزیم و بیاموزانیم.

[Philo]

خوب اگر حکومت درست داشتیم که مساله حل بود.این باز داستان مرغ و تخم مرغ میشه کهواقعیت اینه که حکومت خوب و فرهنگ رواداری هر دو با هم مسئله رو حل میکنن، یه جامعه با اکثریت فاشیست توده وار به دموکراسی رحم نمیکنه، کافیه یه رهبر پوپولیست بلند شه و روی موج حماقتی که همچین مردمی به پا میکنن سوار شه، نمونه ی مشهور تاریخیش هم آلمان دهه ی 30 هست. نگرانی از وضعیت کنونی فرانسه (قدرت گرفتن حزب راست افراطی به رهبری لوپن) هم به خاطر همینه.

[Russell]

واقعیت اینه که حکومت خوب و فرهنگ رواداری هر دو با هم مسئله رو حل میکنن، یه جامعه با اکثریت فاشیست توده وار به دموکراسی رحم نمیکنه، کافیه یه رهبر پوپولیست بلند شه و روی موج حماقتی که همچین مردمی به پا میکنن سوار شه، نمونه ی مشهور تاریخیش هم آلمان دهه ی 30 هست. نگرانی از وضعیت کنونی فرانسه (قدرت گرفتن حزب راست افراطی به رهبری لوپن) هم به خاطر همینه.
همونطور که قبلا هم گفتم مهم توازن قواست و جایگاه نیروهای هوادار لیبرال دموکراسی در اون.اگر قدرت بخوبی تقسیم بشه و قدرت هم محدود بدولت داده بشه مخصوصا قانون اساسی مبناش اعلامیه حقوق بشر باشه پوپولیستها هم کاری نخواهند تونست بکنند.
در همون اروپا هم در واقع عدم توازن تقوا بین کاتولیکها و پروتستانها بود که مردم رو به سمت رواداری سوق داد.اگر قدرت در قانون اساسی درست پخش بشه زیاد جای نگرانی نیست.
امروز با جهانی شدن و داشتن یک ماهواره در هر روستایی سیستمهایی مثل آلمان نازی و اینها اصلا جواب نمیده و ناپایدار هستن.ایران هم طبقه متوسط شهریش دیگه اونقدر وضعش بد نیست.اگر بتونند امنیت رو حفظ کنند مشکل زیادی نیست.نباید یادمون بره خیلی از مردم از 33 سال دیکتاتوری و سرک کشیدن تو زندگیشون خستن هر چند ندونند مبنای افکارشون چیه و چه اسمی داره.

[sonixax]

خوب اگر حکومت درست داشتیم که مساله حل بود.این باز داستان مرغ و تخم مرغ میشه که

خوب راسل جان اسنها دو تا چيز موازي هم هستند .
واقعيت اينه كه حكومت فعلي ايران از همون جامعه بلند شده ديگه . تا يك جاهايي بايد زورچپان كرد . وگرنه همين آش و همين كاسه !

[Philo]

همونطور که قبلا هم گفتم مهم توازن قواست و جایگاه نیروهای هوادار لیبرال دموکراسی در اون.اگر قدرت بخوبی تقسیم بشه و قدرت هم محدود بدولت داده بشه مخصوصا قانون اساسی مبناش اعلامیه حقوق بشر باشه پوپولیستها هم کاری نخواهند تونست بکنند.در همون اروپا هم در واقع عدم توازن تقوا بین کاتولیکها و پروتستانها بود که مردم رو به سمت رواداری سوق داد.اگر قدرت در قانون اساسی درست پخش بشه زیاد جای نگرانی نیست.امروز با جهانی شدن و داشتن یک ماهواره در هر روستایی سیستمهایی مثل آلمان نازی و اینها اصلا جواب نمیده و ناپایدار هستن.ایران هم طبقه متوسط شهریش دیگه اونقدر وضعش بد نیست.اگر بتونند امنیت رو حفظ کنند مشکل زیادی نیست.نباید یادمون بره خیلی از مردم از 33 سال دیکتاتوری و سرک کشیدن تو زندگیشون خستن هر چند ندونند مبنای افکارشون چیه و چه اسمی داره.آره، توازن قوا اگر باشد پوپولیست های فاشیست مجبورن مثل بقیه به قواعد دموکراسی ملتزم به حقوق بشر تن بدن، ولی وقتی هم اکثریت با اونا باشه و قوای حکومتی رو هم در اختیار بگیرن دیگه توازن قوایی وجود نداره، فاشیست ها که فقط خودشونو آدم حساب میکنن وقتی این همه قوی بشن چرا باید به قواعد تن بدن؟ به راحتی بازی رو به هم میزنن و دیکتاتوری دوباره برمیگرده. // حداقل تجربه ی شخصی من به من میگه این پتانسیل ها توی مردم ما همین حالا وجود داره، فاشیست های مسلمون که فراوونن و تجربه ی احمدی نژاد نشون داد که چطور مثل آب خوردن سواری میدن، نژادپرستا هم کم نیستن و دنبال یه هیتلر میگردن فقط.

[Russell]

آره، توازن قوا اگر باشد پوپولیست های فاشیست مجبورن مثل بقیه به قواعد دموکراسی ملتزم به حقوق بشر تن بدن، ولی وقتی هم اکثریت با اونا باشه و قوای حکومتی رو هم در اختیار بگیرن دیگه توازن قوایی وجود نداره، فاشیست ها که فقط خودشونو آدم حساب میکنن وقتی این همه قوی بشن چرا باید به قواعد تن بدن؟ به راحتی بازی رو به هم میزنن و دیکتاتوری دوباره برمیگرده. // حداقل تجربه ی شخصی من به من میگه این پتانسیل ها توی مردم ما همین حالا وجود داره، فاشیست های مسلمون که فراوونن و تجربه ی احمدی نژاد نشون داد که چطور مثل آب خوردن سواری میدن، نژادپرستا هم کم نیستن و دنبال یه هیتلر میگردن فقط.
بهر حال قوانین مدنی و مدنیت همین هست دیگه،میشه قدرت رو پخش کرد و نظارت کرد بر قدرت با نهادهای مختلف ولی قوانین قرارداد هستند در هر صورت.من اونقدر بدبین نیستم،همونطور که گفتیم همین ایران صد سال پیش انقلاب مشروطه رو کرد،اون موقع اوضاع جوری بود که نتونست پا بگیره.امروز شرایط مناسبتره.
تنها راه همین هست،مگه اینکه بخوایم بزور ارتش و کودتا کار کنیم که اونم از همه خطرناکتره و راهی برای کنترل خود استبداد ارتش نیست.باید گام بگام رفت جلو و انتظار دموکراسی آمریکا نداشت از روز اول.اگر جا باز بشه برای فعالیت مطمئن باشید که عده زیادی از همین کسایی که رفتند بر میگردند به کشور،اینها شرایط ثابتی هستند که باید براش راهی پیدا کرد،یا کلا باید قید ایران رو بزنیم و بشیم خارجی،یا اگر ایران برامون مهمه این شرایط هست دیگه.

[Russell]

خوب راسل جان اسنها دو تا چيز موازي هم هستند .
واقعيت اينه كه حكومت فعلي ايران از همون جامعه بلند شده ديگه . تا يك جاهايي بايد زورچپان كرد . وگرنه همين آش و همين كاسه !
خوب یعنی یکی رو ما پیدا کنیم که قدرت رو بگیره دستش بعد از اون بزبون خوش پسش بده به مردم،تجربه میگه کم همچین افرادی پیدا میشن و اکثرا قدرت بهشون مزه میکنه نگهش میدارن.

[sonixax]

خوب یعنی یکی رو ما پیدا کنیم که قدرت رو بگیره دستش بعد از اون بزبون خوش پسش بده به مردم،تجربه میگه کم همچین افرادی پیدا میشن و اکثرا قدرت بهشون مزه میکنه نگهش میدارن.

قرار نيست قدرت رو بديم دست يك نفر !
ولي به هر حال لازمه اطلاع رساني جهت فرهنگ سازي آزادي جريان اطلاعات هست و لازمه ي اون يكي يك حكومتي كه آزادي هاي شهروندي رو تضمين كنه .
به طور مسلم حكومتي قرار است سبزي ها و مصدقي ها و شهرام همايوني ها تحويل ملت دهند خودش يك ديكتاتوري ديگريست .

[bilbilak]

درود

خیلی جالبه حالا نظرات دوستان رو خوندم ، نظر من بیشتر به اقای راسل نزدیکه بعلاوه این توضیح که وقتی ما مردمی رو مقصر میدونیم در به وجود اوردن مستبد باید این هم در نظر بگیریم که همون مستبد خودش از چه قشری بوده !
یا اینکه وقتی دخالت بیگانگان رو زیاد مهم نمیدونیم دیگه برنیگردیم ببینیم این بیگانگان به چه دلیل حق دخالت به خودشون دادن .
به نظر من مردم و خود حکومت هر دو به یک اندازه مقصر هستند این رو در تاریخ ما به وضوح میشه فهمید ولی اینکه ما ایراد رو همش بر گردن مردم بندازیم این یکجوری سونگری هستش!