اثبات وجود معاد به وسیله برهان عدالت

[ahlobit]

در این جهان، انسانها در انتخاب و انجام کارهای خوب و بد، آزادند. از یک سو، کسانی یافت می‌شوند که تمام عمر خود را صرف عبادت خدا و خدمت به بندگان او می‌کنند و از سوی دیگر، تبهکارانی دیده می‌شوند که برای رسیدن به هوسهای شیطانی خودشان، بدترین ستمها و زشتترین گناهان را مرتکب می‌گردند و اساساً هدف از آفرینش انسان در این جهان و مجهز ساختن او به گرایشهای متضاد و به نیروی اراده و انتخاب، و به انواع شناختهای عقلی و نقلی و فراهم کردن زمینه برای رفتارهای گوناگون و قرار دادن وی بر سر دوراهیهای حق و باطل و خیر و شر این است که در معرض آزمایشهای بی‌شمار، واقع شود و مسیر تکامل خود را با اراده و اختیار برگزیند تا به نتایج اعمال اختیاری و پاداش و کیفر آنها برسد؛ و در حقیقت سراسر زندگی دنیا برای انسان، آزمایش و ساختن و پرداختن هویت انسانی خویش است و حتی در آخرین لحظات زندگی هم معاف از آزمایش و تکلیف و انجام وظیفه نیست.
اما می‌بینیم که در این جهان، نیکوکاران و تبهکاران ، به پاداش و کیفری که درخور اعمالشان باشد نمی‌رسند و چه بسا تبهکارانی که از نعمتهای بیشتری برخوردار بوده و هستند و اساساً زندگی دنیا ظرفیت پاداش و کیفر بسیاری از کارها را ندارد مثلاً کسی که هزاران شخص بی گناه را به قتل رسانیده است نمی‌توان او را جز یک بار، قصاص کرد و قطعاً سایر جنایاتش بی‌کیفر می‌ماند در صورتی که مقتضای عدل الهی این است که هر کس کوچکترین کار خوب یا بدی انجام دهد به نتیجه آن برسد.
پس هم چنان که این جهان، سرای آزمایش و تکلیف است باید جهان دیگری باشد که سرای پاداش و کیفر و ظهور نتایج اعمال باشد و هر فردی به آنچه شایسته آن است نایل گردد تا عدالت الهی، تحقق عینی یابد!
(وجود خدا پیش فرض است)
به نظر شما این برهان ،برهان قابل قبولی است؟

[Anarchy]

برهان به شرطی قابل قبول هست که شما مقدمات این برهان رو پیش از این اثبات کرده باشید...منظور این بخش از صبحت های شماست!!!



اساساً هدف از آفرینش انسان در این جهان و مجهز ساختن او به گرایشهای متضاد و به نیروی اراده و انتخاب، و به انواع شناختهای عقلی و نقلی و فراهم کردن زمینه برای رفتارهای گوناگون و قرار دادن وی بر سر دوراهیهای حق و باطل و خیر و شر این است که در معرض آزمایشهای بی‌شمار، واقع شود و مسیر تکامل خود را با اراده و اختیار برگزیند تا به نتایج اعمال اختیاری و پاداش و کیفر آنها برسد؛

[Russell]

این پیش فرضها در این استدلال وجود دارد:
1-خدایی هست
2-این خدا عادل است.
3-در این دنیا عدالت وجود ندارد.

از این گذشته همونطور که من در بحث غرامت دادن بخاطر رنج دیگران گفتم در واقع این حداکثر کاری هست که از دست قانون بر میاید ولی عدالت نیست.مثلن من بزنم چشم یکنفر را کور کنم بعد من به زندان بروم و به طرف غرامت بدهم این عدالت نیست،بلکه تلاشیست برای بهتر کردن اوضاع،در واقع آن تجربه کوری را برای طرف مقابل نمیتوان جبران کرد،با عذاب و پاداش،اینها بیشتر راهکارهایی هستند برای تکرار نشدن این اتفاقات و کاهش درد قربانی.
این استدلال فقط میگوید که عدالت در این دنیا اجرا نمیشود،خدا برای نشان دادن عدالت خودش بعد از این دنیا نیاز به یک(یا حتی شاید چند) دنیای دیگر دارد.در واقع این استدلال بیشتر بدرد خود خدا میخورد که یادش باشد یک دنیای دیگر هم لازم است خلق کند برای جزا و پاداش این دنیا،چه بسا بعدن لازم شود یک دنیای دیگر هم خلق کند برای رفع و رجوی کاستیهای دنیای آخرت !!

[Theodor Herzl]

هیچ جنایتی نیست که یک نفر براش برای همیشه زجر ببینه! شاید مثلا بگیم ۱۰۰ میلیون سال ، ولی‌ زجری که هرگز تموم نشه ، عدالت نیست


در ضمن کی‌ تصمیم میگیره که یک نفر گناه کار هست ، دادگاه الهی هیات منصفه داره ، مجرم وکیل میتونه داشته باشه؟

[ahlobit]

همونطور که من در بحث غرامت دادن بخاطر رنج دیگران گفتم در واقع این حداکثر کاری هست که از دست قانون بر میاید ولی عدالت نیست.مثلن من بزنم چشم یکنفر را کور کنم بعد من به زندان بروم و به طرف غرامت بدهم این عدالت نیست،بلکه تلاشیست برای بهتر کردن اوضاع،در واقع آن تجربه کوری را برای طرف مقابل نمیتوان جبران کرد،با عذاب و پاداش،اینها بیشتر راهکارهایی هستند برای تکرار نشدن این اتفاقات و کاهش درد قربانی.
میشه بیشتر توضیح بدین؟ یا باتوجه به سخن خودتان یک نمونه عدالت را در جامعه مثال بزنید!
عدالت یعنی اعطا کل ذی حق حقه
و حق کسی که قتل کرده اعدام است فلذا عدالت درباره او یعنی اجرای حکم قصاص
درست است این امر تبعاتی دارد از جمله تکرار نشدن این اتفاق یا کاهش درد قربانی
اما در حقیقت برای اجرای عدالت است

[ahlobit]

هیچ جنایتی نیست که یک نفر براش برای همیشه زجر ببینه! شاید مثلا بگیم ۱۰۰ میلیون سال ، ولی‌ زجری که هرگز تموم نشه ، عدالت نیست
شما بحث خلود را مطرح می کنید
افرادی مانند ملاصدرا معتقدند اصلا خلودی وجود ندارد و منظور از هم فیها خالدون این است که زمان بسیار زیادی در جهنم می مانند که انگار خالدند
اما مثلا ایت الله وحید در جواب این سوال می گفتند مثلا اگر به بقال سر کوچه تعدی کنی یک جزا داره و اگر مثلا به رهبر مملکت تعدی کنی 100 برابر جزا داره
یعنی ظالم با توجه به عظمت مظلوم جزا داده می شود(یعنی یکی از پارنومترهای جزا عظمت و حقارت مظلوم است)
حالا خدایی که بی نهایت است باید کسی که ظلم به خد کرد هم عذابش بی نهایت باشد
و هیچ ظلمی در این میان نیست
باتشکر

در ضمن کی‌ تصمیم میگیره که یک نفر گناه کار هست ، دادگاه الهی هیات منصفه داره ، مجرم وکیل میتونه داشته باشه؟
در این برهانفقط ان اعمالی که قبح ذاتی دارند و هر عاقلی درک می کند مثل دروغ و ظلم را پیش فرض گرفته
و گفته بنابر حکم عقل اینگونه اعمال باید جزا داده شوند

[Anarchy]

راسل جان لطفا شما پاسخ سوال این دوستمون رو ندید تا اول ادعای خود رو ثابت کنند بعد!!! چون به این شکل روند تاپیک به طور غیر منطقی جلو میره...

[ahlobit]

برهان به شرطی قابل قبول هست که شما مقدمات این برهان رو پیش از این اثبات کرده باشید...منظور این بخش از صبحت های شماست!!!
اگر این مقدمه هم نبود باز برهان قابل قبول بود به این شکل
خدا عادل است
این دنیا قابلیت اجرای عدالت را برای گنه کاران ندارد
پس دنیای دیگری باید باشد که جزا گنه کاران را بدهد

[Anarchy]

اگر این مقدمه هم نبود باز برهان قابل قبول بود به این شکل
خدا عادل است
این دنیا قابلیت اجرای عدالت را برای گنه کاران ندارد
پس دنیای دیگری باید باشد که جزا گنه کاران را بدهد
به هر حال شما باید ادعای خود را ثابت کنید نه اینکه با مطرح کردن مطالب جدید از زیر بار اثبات ادعایی که کردین شونه خالی کنید...
شما پیش فرض رو خدا گرفتین فقط...نه عادل بودن خدا رو ثابت کردید و نه تعریف ملموس و منطقی از عدالت دادید و نه لزوم اجرای عدالت رو نشون دادید و نه غیر قابل اجرا بودن عدالت در این دنیا رو و جمله آخر هم نتیجه گیری توام با سفسطه بود....

[Russell]

میشه بیشتر توضیح بدین؟ یا باتوجه به سخن خودتان یک نمونه عدالت را در جامعه مثال بزنید!
عدالت یعنی اعطا کل ذی حق حقه
و حق کسی که قتل کرده اعدام است فلذا عدالت درباره او یعنی اجرای حکم قصاص
درست است این امر تبعاتی دارد از جمله تکرار نشدن این اتفاق یا کاهش درد قربانی
اما در حقیقت برای اجرای عدالت است
ببینید در قانون نویسی ما دو شیوه داریم یکی همان چیزیست که رویکردش کیفر خاطی است با توجه به اعمال گذشته او،یکی هم با رویکرد به اینده است،یعنی میگوییم گذشته که گذشته فقط به گذشته نگاه میکنیم برای اگاهی از چگونگی امور ولی هدف ما بهتر کردن هر چه بیشتر آینده است.
نکته من ار مطرح کردن عدالت اینست که عذاب کردن ظالمان دردی از مظلوم دوا نمیکند،خدا اگر قادر و عادل است باید جلوی درد مظلوم را بگیرد در هنگام ظلم.اینکه درد مظلوم را تماشا کند و بعد بیاید ظالم را مجازات کند که بدرد نمیخورد،از طرف دیگر این مجازات و پاداش باید حداقل اطلاع رسانی درست صورت گیرد،بسیاری از انسانها شواهدی برای وجود الله نمیبینند یا بقول اسلام نمیدانند که در این امتحان الهی از نظر اسلام قرار دارند.این ایده عدل و عدالت الهی اسلامی را باز هم غیر منطقی تر میکند.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:43 am ---------- ارسال قبلی در 08:39 am ----------


راسل جان لطفا شما پاسخ سوال این دوستمون رو ندید تا اول ادعای خود رو ثابت کنند بعد!!! چون به این شکل روند تاپیک به طور غیر منطقی جلو میره...
:53:
اشکالی نداره دکتر جان،اونجوری بحث گره میخوره. ایشون اهل خرد و تفکر بنظر میرسه و خوب هست بحث ادامه پیدا کنه

[matmetal613]

شما بحث خلود را مطرح می کنیدافرادی مانند ملاصدرا معتقدند اصلا خلودی وجود ندارد و منظور از هم فیها خالدون این است که زمان بسیار زیادی در جهنم می مانند که انگار خالدنداما مثلا ایت الله وحید در جواب این سوال می گفتند مثلا اگر به بقال سر کوچه تعدی کنی یک جزا داره و اگر مثلا به رهبر مملکت تعدی کنی 100 برابر جزا دارهیعنی ظالم با توجه به عظمت مظلوم جزا داده می شود(یعنی یکی از پارنومترهای جزا عظمت و حقارت مظلوم است)حالا خدایی که بی نهایت است باید کسی که ظلم به خد کرد هم عذابش بی نهایت باشدبرای حل مشکلات زمین کنونی مهمترین مشکل به نظر من تبعیض است.اگر یک ایرانی با یک آمریکایی یا آفریقایی تفاوتی نداشت، میتوانستیم به سوی کشوری به نام زمین پیش برویم. کشوری که در آن دیگر جنگی پیش نخواهد آمد. گرسنگی کمتر خواهد شد(غذایی به دریا نریخته خواهد شد برای تنظیم بازار). هیچ کشوری 20 درصد از بودجه اش را صرف امور نظامی نمیکرد. و...عانل ایجاد این مرز ها تبعیض است.تا اینجا رو فکر کنم همه تایید میکنن.خوشحالم که میبینم در قوانین الهی هم این نوع تبعیض طبقاتی دیده میشود. و توسط فقیه ها تایید میشود.البته توسط مردم عامی ! انکار میشود که اسلام دین برابری هاست!!مثل این میمونه که بگی در رژیم آپارتایدی مساوات کامل وجود داره!

[ahlobit]

برای حل مشکلات زمین کنونی مهمترین مشکل به نظر من تبعیض است.اگر یک ایرانی با یک آمریکایی یا آفریقایی تفاوتی نداشت، میتوانستیم به سوی کشوری به نام زمین پیش برویم. کشوری که در آن دیگر جنگی پیش نخواهد آمد. گرسنگی کمتر خواهد شد(غذایی به دریا نریخته خواهد شد برای تنظیم بازار). هیچ کشوری 20 درصد از بودجه اش را صرف امور نظامی نمیکرد. و...عانل ایجاد این مرز ها تبعیض است.تا اینجا رو فکر کنم همه تایید میکنن.خوشحالم که میبینم در قوانین الهی هم این نوع تبعیض طبقاتی دیده میشود. و توسط فقیه ها تایید میشود.البته توسط مردم عامی ! انکار میشود که اسلام دین برابری هاست!!مثل این میمونه که بگی در رژیم آپارتایدی مساوات کامل وجود داره!
چه ربطی به بحث داشت؟

[ahlobit]

ببینید در قانون نویسی ما دو شیوه داریم یکی همان چیزیست که رویکردش کیفر خاطی است با توجه به اعمال گذشته او،یکی هم با رویکرد به اینده است،یعنی میگوییم گذشته که گذشته فقط به گذشته نگاه میکنیم برای اگاهی از چگونگی امور ولی هدف ما بهتر کردن هر چه بیشتر آینده است.
نکته من ار مطرح کردن عدالت اینست که عذاب کردن ظالمان دردی از مظلوم دوا نمیکند،خدا اگر قادر و عادل است باید جلوی درد مظلوم را بگیرد در هنگام ظلم.اینکه درد مظلوم را تماشا کند و بعد بیاید ظالم را مجازات کند که بدرد نمیخورد،از طرف دیگر این مجازات و پاداش باید حداقل اطلاع رسانی درست صورت گیرد،بسیاری از انسانها شواهدی برای وجود الله نمیبینند یا بقول اسلام نمیدانند که در این امتحان الهی از نظر اسلام قرار دارند.این ایده عدل و عدالت الهی اسلامی را باز هم غیر منطقی تر میکند.
پس هیچ مصداق عدالتی در دنیا نداریم؟

[Anarchy]

چه ربطی به بحث داشت؟
اشاره جناب matmetal613 (http://www.daftarche.com/member.php/119-matmetal613) به این بود که فرمودین برای مجازات هم به تناسب عظمت مظلوم, تفاوت هست!!! میگن این خودش نوعی تبعیض هست...
البته بماند که به خدای به قول شما با این عظمت و قادر و حکیم و ...چطوری میشه بهش ظلم کرد اصولا!!

[Russell]

پس هیچ مصداق عدالتی در دنیا نداریم؟
اگر منظورتان نوع الهی ان است که با باران و زلزله و قهطی و سیل و اینها یک گروه را مجازات میکند،نه همچین چیزی نداریم.اساسن شواهد نشان میدهد که ما انسانها در کیهان نقطه کوچکی بیش نیستیم.هزاران هزار نوع موجودات در سیر تکامل منقرض شده اند ما هم منقرض شویم کیهان کار خودش را میکند و کیهان برای ما خلق نشده.
اساسن عدالت مفهومی ذهنیست برای موجودات هوشمند و کیهان مسئول تحقق بخشیدن به مفاهیم ذهنی ما نیست،برای همین هم انسانها دادگاه و قانون را خودشان طی یک فرایند فرنگی بوجود آورده اند.
اما یک نکته مهم هست و اینکه همانطور که مهربد گرامی هم گفتند این بدین مهنا نیست که شما یا من میتوانیم هر بلایی سر دیگر انسانها بیاوریم و دراز مدت خوش و خرم زندگی کنیم.وقتی ما جای خود رو یک پیرزن ندهیم (در مثال گفته شده) در این جهت قدم بر داشته ایم که در کهنسالی کسی جای خودش رو به ما ندهد.اگر ما هر بلایی که خواستیم بر سر دیگران بیاوریم دیگران هم همین کار را با ما خواهند کرد و اگر همه همینکار رو بکنند در جهانی زندگی خواهیم کرد که همه علیه همه هستند.خیلی فهم این موضوع نباید سخت باشد که اساسن راز بقای انسانها در توانایی همکاری انها با همدیگر است،در جهانی که همه علیه همه عمل میکنند خود ما و فرزندانمان خیلی خیلی ضرر خواهیم کرد.

[matmetal613]

خیلی هم به بحث ربط نداشت ahlobit جان.
فقط میخاستم نشون بدم اگر از نظر شما یک رهبر یا یک آدم تفاوت داره ، این یعنی تبعیض. این یعنی عدم برابری. یعنی تفاوت . یعنی ...
و هیچ گاه در یک جامعه آپارتایدی عدالت وجود نخواهد داشت. البته خواهد داشت ولی به نفع کسانی که حکومت میکنند. و با تعریف آنها. نه با با رعایت مساوات و تعریفی که هر انسانی دوست دارد بشنود. نه چیزی که 98% جامعه دوست دارند.

[ahlobit]

نکته من ار مطرح کردن عدالت اینست که عذاب کردن ظالمان دردی از مظلوم دوا نمیکند،خدا اگر قادر و عادل است باید جلوی درد مظلوم را بگیرد در هنگام ظلم.اینکه درد مظلوم را تماشا کند و بعد بیاید ظالم را مجازات کند که بدرد نمیخورد،از طرف دیگر این مجازات و پاداش باید حداقل اطلاع رسانی درست صورت گیرد،بسیاری از انسانها شواهدی برای وجود الله نمیبینند یا بقول اسلام نمیدانند که در این امتحان الهی از نظر اسلام قرار دارند.این ایده عدل و عدالت الهی اسلامی را باز هم غیر منطقی تر میکند.
با سلام خدمت شما
اولا به نظرم یک تسلم خاطری با عذاب ظالم به مظلوم داده می شود
ثانیا سبب جلوگیری از گناه می شود
ثالثا خدا بنابر مصلحتی درد مظلوم را از بین نمی برد(ِیعنی شر در عالم بنابر مصلحتی وجود دارد که ما نمی دانیم) - این جواب به مسئله شر تنها جوابی بود که استاد ملکیان آن را قانع کننده می دانست در جزوه مبحث شر و رابطه آن با اوصاف الهی -
رابعا فرض ما در این مبحث وجود خداست و اگر کسی به دلیل اثبات خدا نرسیده در اسلام مستضعف حساب شده و فاقد عذاب به حساب می آید

[Russell]

با سلام خدمت شما
اولا به نظرم یک تسلم خاطری با عذاب ظالم به مظلوم داده می شود
ثانیا سبب جلوگیری از گناه می شود
ثالثا خدا بنابر مصلحتی درد مظلوم را از بین نمی برد(ِیعنی شر در عالم بنابر مصلحتی وجود دارد که ما نمی دانیم) - این جواب به مسئله شر تنها جوابی بود که استاد ملکیان آن را قانع کننده می دانست در جزوه مبحث شر و رابطه آن با اوصاف الهی -
رابعا فرض ما در این مبحث وجود خداست و اگر کسی به دلیل اثبات خدا نرسیده در اسلام مستضعف حساب شده و فاقد عذاب به حساب می آید
1-وقتی من میتوانم جلوی کور شدن چشم کسی را بگیرم اجازه دادن به رخ دادن آن مسئولیت اخلاقی برای من دارد و رنج طرف اول با قصاص و کور کردن چشم دومی درمان نمیشود.این میان سخن از «خنک شدن ِ دل» هم که شوخی‌ست بیشتر.
2-گناه این وسط چیست؟داریم ما بحث اخلاقی بیرون از دین میکنیم.
3- این سخن شما مغالطه توسل به نادانی‌ست (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)،یعنی ما دلیل عمل خدا را نمیدانیم بهمین خاطر باید سخن شما را بپذیریم که دلیل خدا وجهی داشته.