ازدواج مجدد علی بن ابیطالب امام اول شیعیان

[Agnostic]

من این متن را در کمپین امام نقی خواندم:

علی آب طالبی درست سه روز بعد از مرگ زنش فاطمه و دخت پیامبر اسلام محمد چاخان، رفت و اولین زنش را عقد کرد و به حجله برد یعنی به عبارت دیگر شاشید به هرچی احترام گذاشتن به عزاداریه اونم زن خودش و دخت پیامبر اسلام! روز پدر بر همه علویان مبارک باد!

آیا اینکه سه روز بعد از مرگ زهرا ازدواج کرده ،درست است؟

[shirin]

بعید هم نیست. ممکنه درست باشه. کلا تو دین اسلام جنس نرینه نباید خیلی بهش فشار بیاد مخصوصا که امام هم باشه. سه روز بی زن خیلی سخته. همینطور یه چیزی میگید شما. :4:

[Russell]

یادم هست بهرام مشیری یک صحبتی میکرد از اینکه علی قبل از فاطمه فقط یک زمان داشته(از اونجا که دختر محمد بوده) ولی بعد از اون هست که مثل محمد بعد خدیجه به جند زنی.

[بانو یوتاب]

درود

با سند تاریخی برایش بیاریم وگرنه الکی نمیشه چیزی گفت فردا هم رسوا شد
حالا خود پیامبر که شهوت پرستی نابکار بود جوری که عایشه رو توی 9 سالگی به زفاف برد و هیچوقت هم توی جنگ ها از بودن در کنار عایشه دست بر نمیداشت و همیشه باید بساط شهوت باید برپا میبود اما این علی هم ازش بعید نیست ولی باید براش سند آورد من تا الان نخوردم به همچین مطلبی.

[khayyam]

سلام


برای فهمیدن این مسئله باید تاریخ دقیق وفات فاطمه و تاریخ دقیق دومین ازدواج علی بن ابی طالب را بدانیم !

تاریخ وفات فاطمه:

درباره ی تاریخ وفات فاطمه بین مورخین سنی و شیعه اختلاف بسیار زیادی وجود دارد, حدود 14 قول را در این باره ذکر کرده اند!

اکثر مورخین اهل سنت وفات او را در رمضان سال 11 هجری می دانند !


تاریخ دومین ازدواج علی بن ابی طالب:

مورخین دومین همسر علی بن ابی طالب را یکی از این سه نفر می دانند: أم البنين بنت حزام,أمامة بنت أبي العاص و خولة بنت جعفر

أم البنين بنت حزام
اکثر مورخین ذکر کرده اند که علی بن ابی طالب بعد از وفات فاطمه بنت محمد با أم البنين بنت حزام ازدواج کرده, اما ذکر نکرده اند که چند وقت بعد از وفات فاطمه با او ازدواج کرده !

طبق نظر طبری, أبو الفداء, ابن الوردي, بن اثیر و ... علی بن ابی طالب پس از فاطمه با أم البنين بنت حزام ازدواج کرده است


در دو لینک زیر نوشته شده که این ازدواج در سال 24 هجری صورت گرفته, اما هیچ منبعی برای این ادعا ارائه نشده:
http://www.alshirazi.net/monasabat/monasabat/148.htm
http://www.eslam.de/arab/begriffe_arab/20fa/fatima_kalabiyya.htm


أمامة بنت أبي العاص
بعضی از مورخین مثل واقدی, ابن الجوزی,محب الطبری و ... نیز ذکر کرده اند که علی بن ابی طالب پس از فاطمه با خواهر زاده ی او امامه بنت ابی العاص ( نوه ی پیامبر اسلام) ازدواج کرده است:

ابن الجوزی و ابن کثیر تاریخ این ازدواج را سال 12 هجری ذکر می کنند, یعنی حدود یک سال پس از وفات فاطمه !
اما ذهبی آن را در زمان خلافت عمر بن خطاب یعنی حدود 13 هجری می داند !

با توجه چندین قرن فاصله بین مورخین و زمان وقوع حادثه, قول ان ها در این باره چندان معتبر نیست !

خولة بنت جعفر

بعضی از مورخین ذکر می کنند که او در جنگ یمامه اسیر شده و سپس جزو سهمیه ی علی بن ابی طالب شده ! جنگ یمامه هم در سال 11 هجری در اوایل خلافت ابوبکر رخ داده است !
تاریخ تولد محمد ابن الحنفیه (فرزند خوله بنت جعفر) را در خلافت ابوبکر یا خلافت عمر ذکر می کنند
ذهبی می گوید در اوایل خلافت عمر بن خطاب به دنیا آمده است

پس با توجه به تاریخ تولد محمد بن الحنفیه این ازدواج می تواند حتی در سال 11 هجری هم صورت گرفته باشد !

اما باز هم به دلیل فاصله ی زمانی این قول چندان معتبر نیست !

نتیجه:

من تا کنون جایی منبعی ندیده ام که علی بن ابی طالب سه روز بعد از وفات فاطمه ازدواج کرد ! و بعید می دانم همچین منبعی وجود داشته باشد !
اگر هم بخواهیم با اطلاعات موجود نتیجه گیری کنیم دو مشکل وجود دارد:
تاریخ دقیق وفات فاطمه مشخص نیست !
نه تنها تاریخ دومین ازدواج علی بن ابی طالب مشخص نیست بلکه دومین همسر علی بن ابی طالب نیز مشخص نیست چه کسی بوده !

به نظر من به دلیل عدم منابع موثق و معتبر بررسی این مسئله امکان پذیر نیست ! و هیچ قطعیتی در این باره وجود ندارد !

[Mehrbod]

درود

با سند تاریخی برایش بیاریم وگرنه الکی نمیشه چیزی گفت فردا هم رسوا شد
حالا خود پیامبر که شهوت پرستی نابکار بود جوری که عایشه رو توی 9 سالگی به زفاف برد و هیچوقت هم توی جنگ ها از بودن در کنار عایشه دست بر نمیداشت و همیشه باید بساط شهوت باید برپا میبود اما این علی هم ازش بعید نیست ولی باید براش سند آورد من تا الان نخوردم به همچین مطلبی.


علی بیشتر زمان خود را در "رسیدگی" به بیوه‌زنان یتیم سپری می‌کرد، گمان نمی‌کنم سند چندانی در دست باشد.


اینهم داستان آشنایی علی و فاطی 2 (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B7%D9%85%D9%87_%D8%AF%D8%AE%D8%AA% D8%B1_%D8%AD%D8%B2%D9%85):

http://www.leader.ir/langs/vijename/3noor/index3.php

بارقه آشنایی

علی به طرف مسجد به راه افتاد. درب شبستان مسجد که رسید برادرش عقیل را دید که طبق معمول در سجاده اش نشسته بود.

عقیل در نسب شناسی مهارت خاصی داشت، و افراد برای حل مسائل خود به او مراجعه می کردند. علی(ع) منتظر ماند تا مردم رفتند، آنگاه نزد برادر رفت.

ـ سلام برادر. می خواهم همسری انتخاب کنم تا برایم فرزند شجاعی بیاورد. اگر بتوانی قبیله ای را به من معرفی کنی تا از میان آن همسری بدزدم. عقیل گفت: برادرجان تو که خود دانای عربی چرا از من می پرسی؟ علی(ع) فرمود: آمده ام با تو مشورت کنم.

عقیل اندکی تأمل کرد سپس گفت: قبیله کلاب مردان شجاعی دارد همه آنها از دلاوران روزگارند. بین آنها زنی را می شناسم به نام فاطمه دختر حزام بن خالد، زن خوبی است.

علی با رشادت همیشگی خود فاطمه را به رسم اعراب دزدید و مراسم خواستگاری و ازدواج برگزار شد. فاطمه به خانه علی آمد. در این زمان حسن و حسین مریض بودند. وی به خوبی از آنها پرستاری کرد و سعی نمود جای خالی مادر را برای فرزندان علی پر کند.

خانه علی روشن می شود
دیری نپائید که دیگربار خانه علی با تولد نوزادی روشن شد. همان طور که علی می خواست فرزندش آثار دلاوری و شجاعت در وجود او نمایان بود. کودک علی بسیار خوش اندام و زیبا بود. بعدها به خاطر این زیبایی وخوش اندامی به او لقب ماه بنی هاشم دادند. علی کودک را به دست گرفت در گوش راستش اذان و در گوش چپش اقامه گفت. آداب ولادت را به جای آورد. نگاه معناداری به کودکش کرد؛ اشک چشمان او را فرا گرفت.

حسن و حسین هم به نوبت برادر خود را دیدند آنها هم خوشحال بودند که خداوند برادری نصیب آنها نموده است. حالا وقت آن رسیده که نامی برای فرزند معین کنند. علی کودکش را عباس نامید یعنی شیری که در میدان نبرد همه از او فرار می کنند و دختران بسیار میدزدد.

..

[bilbilak]

درود

با سند تاریخی برایش بیاریم وگرنه الکی نمیشه چیزی گفت فردا هم رسوا شد
حالا خود پیامبر که شهوت پرستی نابکار بود جوری که عایشه رو توی 9 سالگی به زفاف برد و هیچوقت هم توی جنگ ها از بودن در کنار عایشه دست بر نمیداشت و همیشه باید بساط شهوت باید برپا میبود اما این علی هم ازش بعید نیست ولی باید براش سند آورد من تا الان نخوردم به همچین مطلبی.

درود بر شما

این دوستمون درست میگه
ما برای اینکه این اسلامگرایانی را که ادعای حقانیت میکنند رو سر جاشون بنشوانیم نیاز به سند داریم هر چند که سندی انچنانی در اینباره در دست نیست اما من توی کتاب واقدی خوانده بودم که علی نزدیک 35 بچه داشته با ایحتساب این همه بچه حداقل شما بگیر از هر زنی 6 بچه داشته باشه نزدیک 5 تا 6 زن حداقل عقد رسمی داشته حالا چقدر توی جنگ ها با کنیزان و اسیران جنگی ارتباط داشته بماند که البته من مطلبی چند سال پیش خوندم امیدوارم توی کتابخونم پیداش کنم که روابط علی با کنیزان رو کاملا اونجا برداشت کرده بودم از کتب اهل سنت.

[Philo]

علاوه بر مستندسازی هر ادعای تاریخی، باید از خود پرسید که آیا ما مجازیم با معیارهای برآمده از مترقی ترین تئوری های اخلاقی (که حاصل قرن ها تلاش نظری و عملی متفکران و دیگر انسان های برابری خواه و آزادی خواه است) انسانی را در 1400 سال پیش، که طبیعتا متاثر از عرف و اخلاقیات زمان خودش بوده، محکوم کنیم؟

[Mehrbod]

علاوه بر مستندسازی هر ادعای تاریخی، باید از خود پرسید که آیا ما مجازیم با معیارهای برآمده از مترقی ترین تئوری های اخلاقی (که حاصل قرن ها تلاش نظری و عملی متفکران و دیگر انسان های برابری خواه و آزادی خواه است) انسانی را در 1400 سال پیش، که طبیعتا متاثر از عرف و اخلاقیات زمان خودش بوده، محکوم کنیم؟


درود به Philo گرامی :53:

و درباره نکوهش کسی که در 1400 سال پیش و در زمان خودش زندگی کرده، ما منطق‌وار میتوانیم هر کسی از هر زمان تاریخ را که دوست داشتیم با اخلاقیات زمانه خودمان همسنجی نموده و او را نکوهش/ستایش کنیم.

ولی درباره محمد و خاندان او ما پروانه و حق بسیار بیشتری برای موشکاهی و نکوهش داریم، چرا که رفتار و کردار اینها را امروز به ما زورچپان میکنند و تازه دوست دارند به به و چه چه هم بکنیم!


اگرنه، اگر کسی سخنی از محمد و علی و نمیدانم پاکدامنی و دروغ‌های اینچنینی دیگر درباره‌اشان نمیزد، ما همانگونه که بسختی میبینیم کسی زندگی بودای به آن
بزرگی‌اش را امروز در ایران بررسی و نکوش کند یا کسی درباره زندگی نمیدانم مزدک بامداد چیزی بنویسد، کسی هم چیزی درباره محمد و علی و .. و کردارهایشان نمیگفت.

[sonixax]

علاوه بر مستندسازی هر ادعای تاریخی، باید از خود پرسید که آیا ما مجازیم با معیارهای برآمده از مترقی ترین تئوری های اخلاقی (که حاصل قرن ها تلاش نظری و عملی متفکران و دیگر انسان های برابری خواه و آزادی خواه است) انسانی را در 1400 سال پیش، که طبیعتا متاثر از عرف و اخلاقیات زمان خودش بوده، محکوم کنیم؟

میشود رفتار همان فرد را با گذشتگانش یا کسان و جوامعی که با او تقریبن همدوران بوده اند سنجید .
وقتی به فرهنگها و اخلاقیات سایر جوامع همان دوران یا عقب ترش نگاه کنیم و رفتار این افراد ۱۴۰۰ سال پیش را باآنها مقایسه کنیم باز هم میبینیم که رفتاری غیر اخلاقی و بربر مابانه داشته اند .

ما فرهنگ یونان باستان را داریم
فرهنگ ایران باستان را داریم
فرهنگ مصر باستان را داریم
فرهنگ کشورهای شرقی مانند کره و چین را داریم که فرهنگی تقریبن ۷۰۰۰ ساله است .

وقتی با اینها مقایسه میکنیم میبینیم خبری از تجاوز به دختربچه ۹ ساله و مانند اینها نیست .
طبیعتن فرهنگهای قدیمی هر کدام زشتی های خاص خودشان را داشته اند مانند ازدواج خواهر و برادر در مصر ولی اگر همه را کنار هم بچینیم و یک برآورد کلی بکنیم میبینیم که فرهنگ تازیان از همه سیاه تر بوده و پس از اسلام هم دوز پلیدی اش بالاتر هم رفته .

[Philo]

درود بر شما دوستان قدیمی، مهربد گرامی، من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است، باید شرایط زمانه و به خصوص اخلاقیات حاکم بر مردم آن زمانه را به عنوان یک پارامتر مهم در نظر بگیرد، اینکه افرادی به انگیزه ی جیبشان علی را معصوم و امام کردند نیز به ما پروانه نمیدهد که در مورد ارزیابی او با دیگران فرقی قائل شویم، مگر اینکه شما برهانی بیاورید.(فراموش نمیکنیم که مورد محمد استثنایی است، میدانیم که علی مدعی عصمت و امامت نبود.) /// سونیکسس عزیز، شما در مورد در نظر گرفتن شرایط تاریخی با من همداستانید، اینکه تئوری های فضیلت محور ارسطو و افلاطون و سقراط به گوش اعراب نرسیده بود هم به هر حال عللی دارد که بیشتر آن ها از اراده ی خودشان خارج بوده، و البته در مورد خاص علی، باید توجه کنیم که در آن دوره ها همگان در همه ی تمدن ها فرهنگ مردسالار داشته اند (از مورد خاص افلاطون میگذریم که هر کسی حرفش را نمیفهمیده، ولی میدانیم که در آتن در اوج شکوفایی و دموکراسی هم زنان حق رای نداشته اند).

[Russell]

من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است
بله خود را جای دیگران قرار دادن از ابزارهای مهم در تئوریهای اخلاق است که ما هم با آن همسو هستیم.
ولی آن نتیجه ای که شما از آن گرفتید را اگر نوع عام آنرا در نظر بگیریم نتیجه میدهد که تاریخ هیچ درس اخلاقی برای ما ندارد چون نمیتوانیم خود را جای دیگران بگذاریم.حتی امروز هم نمیتوانیم درباره مثلا اعدام مردم در چین قضاوت اخلاقی کنیم.بنظر میرسد که شما برای دفاع از اسلام (که اگر خودتان هم مسلمان نباشید مشخص است که مدافع آن هستید و آنرا چیز خوبی میدانید) که ادعای منبا اخلاق بودن برای همه زمانها و مکانهاست و ادعای عینی بودن اخلاق را دارد به نسبیت فرهنگی دارید متوسل میشوید.اینکار را بسیاری دوست دارند انجام دهند با پرش از قسمت ادعای اسلام آن و این شگرد که اسلام فرهنگ جامعه است دیگر (!!) ما که هستیم که قضاوت کنیم.
راهکار برای قضاوت درستتر اخلاقی انصاف در آن است و افزایش قدرت تخیل خود و همچنین حداکثر آشنایی ممکن با شرایط مد نظر،نه ندانمگرایی درباره تجاوز جنسی به کنیزان و سکس با کودک 9 ساله و قتل عام دگراندیشان و غارت و نسل کشی.
از همه اینها مهمتر از خاطرمان نرود که در عربستان آن زمان قبل از اینکه محمد باقی را مطیع کند یا قتل عام یا آوارده کند افراد بسیار دیگری هم بودند.میشود در همان جامعه را با خودش مقایسه کرد.
داستان نبرد علی و عمر ابن عبدود را خاطرتان باید باشد.
همچنین در همان زمان ابوحکیمه را داریم که بعدا مسلمانان از شدت دشمنی به سخنان محمد کردندش ابوجهل.
یهودیان مدینه را داریم که ا پیش از قدرتگیری محمد و علی مدتها در کنار اعراب زندگی میکردند.
و از همه مهمتر در قبل از اسلام بوضوح نوعی تکثرگرایی مذهبی میبینیم که چون بدرد جنگ ها و غارتهای جناب محمد نمیخورده آنرا هم نابود کرد تا شاید بتوان گفت تمامیتخواهترین دین تمام تاریخ را بنا نهد.
خلاصه اینکه ما مبنای شک خودمان را داریم و در مقابله با دوستداران اسلام هم کوچکترین اثری از شکگرایی برای مقایسه نمیبینیم با آوردن پای افلاطون و ارسطو و هایدگر و یونگ و اینها که سهل است با انتقال بحث بدنیای کوانتوم هم فرجی برای اسلام عزیز حاصل نخواهد شد.این سخنان شدیدا بوی عدم صداقت دارند و من بشخصه ان را توهین بشعور مخاطب میدانم،توهین به قربانیان توحشهای ناب اسلامی که بماند.

[Philo]

جناب راسل، سخنان من کوچکترین ربطی به اسلام ندارد، من در مورد قضاوت های اخلاقی درباره اشخاص نظر دادم، علی هم چه بخواهید چه نخواهید یک انسان بوده، و در این تاپیک مورد قضاوت اخلاقی قرار گرفته. آنچه هم مورد بررسی هست زن گرفتن دوباره او بوده بلافاصله بعد از مرگ فاطمه، نه چیز دیگر، پس لطفا با یادآوری جنایت های دیگر بحث را از مسیر اصلی اش خارج نکنید. دیگر اینکه من نمیگویم درباره ی هیچ کس نمیشود قضاوت اخلاقی کرد، بلکه معتقدم پیش از هرگونه قضاوت باید شرایط مورد قضاوت را تا جای ممکن فهمید و درک کرد. و اینکه اسلام معیارهای اخلاقی مطلق دارد معلوم نیست چه ارتباطی به قضاوت اخلاقی ما درباره علی دارد. و در نهایت اینکه شما در صداقت من شک میکنید و به انگیزه های من در همان ابتدای کار میپردازید، تنها یک سفسطه ی ساده ی قدیمی است، و جز اینکه بی هنری و ناتوانی شما را در انجام یک بحث سالم و منطقی نشان دهد کمک دیگری به شما و مواضعتان نمیکند.

[bilbilak]

علاوه بر مستندسازی هر ادعای تاریخی، باید از خود پرسید که آیا ما مجازیم با معیارهای برآمده از مترقی ترین تئوری های اخلاقی (که حاصل قرن ها تلاش نظری و عملی متفکران و دیگر انسان های برابری خواه و آزادی خواه است) انسانی را در 1400 سال پیش، که طبیعتا متاثر از عرف و اخلاقیات زمان خودش بوده، محکوم کنیم؟
دوست عزیز اگر اسلامگرایان بپذیرن که اینها ادم عادی بودن و میتونستن اشتباه داشته باشن و اشتباهاتشون رو قبول کنن که دیگه این مباحث پیش نمیاد سخن بر سر اینه که اینها همین الانم دارن کارهای این شخص رو پارامتر و راهی نوین برای اعمال رفتار خودشون بر روی جامعه و مردم میدونن ما هم نقد میکنیم ببینیم ایا اعمال که اینها به واسطه بزرگ شدنشون انجام دادن در زمان خود چگونه بوده ار بد بوده پس چرا فعلن دارن ازش بالا میرن اگرم نبوده که دیگه چرا مطرحه؟!!

[bilbilak]

درود بر شما دوستان قدیمی، مهربد گرامی، من اساس رفتارها و داوری های اخلاقی ام را بر "خود را جای دیگری گذاشتن" قرار میدهم، بر این اساس من چنین نتیجه میگیرم که هر کس خواهان ارزیابی کارنامه ی اخلاقی دیگران است، باید شرایط زمانه و به خصوص اخلاقیات حاکم بر مردم آن زمانه را به عنوان یک پارامتر مهم در نظر بگیرد
به عنوان عنوان یک مثال خیلی ساده بهتون میگم
در همان زمان اگر کسی در جنگ اسیر میشد بهش تجاوز نمیشد و مردم عرب این شرافت رو داشتن اما بعد از اسلام براش قانون تعیین شد که به زندانی های زن تجاوز بشه و کنیز خطاب بشن بازار مکه هم یکی از بزرگترین بازار برده فروشان بود حتی خود پیامبر هم در اواخر عمر برده فروشی میکرد شما انگاری جوری حرف میزنید مثل اینکه اون زمان بد بوده بعدش با ورود محمد به عنوان شخصیتی کاریزما یا هر چیز دیگه اون جامعه خوب شده !بقیه داستان ها هم در تاریخ هستن اگرم الان بعد از سالیان متعدد داره همش نقد میشه برای اینه که این متحجرین فکر میکنن هنوز اون داستان ها و حرکات بربریت میتونه برای جامعه مدرن امروز جوابگو باشه نمونه ی خیلی بارزش مثل اقای مهدی خزعلی

[Philo]

یعنی شما میفرمایید فی المثل داوری درباره اینکه علی کار خوب یا بدی کرده که بلافاصله بعد از مرگ فاطمه زن گرفته، منوط به نظر شیعیان درباره معصوم بودن یا نبودن اوست؟

[Mehrbod]

دوست عزیز اگر اسلامگرایان بپذیرن که اینها ادم عادی بودن و میتونستن اشتباه داشته باشن و اشتباهاتشون رو قبول کنن که دیگه این مباحث پیش نمیاد سخن بر سر اینه که اینها همین الانم دارن کارهای این شخص رو پارامتر و راهی نوین برای اعمال رفتار خودشون بر روی جامعه و مردم میدونن ما هم نقد میکنیم ببینیم ایا اعمال که اینها به واسطه بزرگ شدنشون انجام دادن در زمان خود چگونه بوده ار بد بوده پس چرا فعلن دارن ازش بالا میرن اگرم نبوده که دیگه چرا مطرحه؟!!

بیلبیلک گرامی نخست به شما درود و خوش آمد میگویم :53:


و اینکه براستی خنده‌دار است که این مسلمانان آن اندازه از "آدم" بودن و نامیدن امامان خود میترسند که یکی از نوشته‌های من که بسادگی
گفته بودم «محمد و علی» را گرداننده سایت خود را ناچار به ویرایش آن به "امامان" دیده و برای من این پیام نهانی را فرستاده.

[Russell]

جناب راسل، سخنان من کوچکترین ربطی به اسلام ندارد، من در مورد قضاوت های اخلاقی درباره اشخاص نظر دادم، علی هم چه بخواهید چه نخواهید یک انسان بوده، و در این تاپیک مورد قضاوت اخلاقی قرار گرفته. آنچه هم مورد بررسی هست زن گرفتن دوباره او بوده بلافاصله بعد از مرگ فاطمه
خیر،زن دوم گرفتن یا نگرفتن علی و تعداد ازدواجهای او یک فکت است،علت وارد شدن ارزش به بحث هم کانتکس ادعاهای اخلاقی منسوب باوست.وگرنه بدون این کانتکست ارزش زندگی بومیان استرالیا هم از صحرای خجاز 1400 سال پیش بیشتر است و اهمیت تاریخی آن تنها در زبان قدرت و پیروزیهای نظامی بعدی آن است.
در ضمن ما هم نگفتیم که علی یک هموساپین نبوده است.ولی مسلمین گویا نظرات دیگری دارند که باز هم باید یادآوری کنیم بعنوان کانتکست و پمپاژ کنونی چنین عقایدی به جامعه ما برداشت ارزشی از این بحث چیز عجیبی نیست.عجیب آن است که شما ما را متهم به ارزشی کردن موضوع کردید.



پس لطفا با یادآوری جنایت های دیگر بحث را از مسیر اصلی اش خارج نکنید.
اصل بحث درباره تعداد و چگونگی ازدواجهای علیست،شما خودتان بحث اخلاقی را مطرح کردید و ما پاسخ دادیم،پس اگر انحرافی هم بوده از شماست.



دیگر اینکه من نمیگویم درباره ی هیچ کس نمیشود قضاوت اخلاقی کرد، بلکه معتقدم پیش از هرگونه قضاوت باید شرایط مورد قضاوت را تا جای ممکن فهمید و درک کرد. و اینکه اسلام معیارهای اخلاقی مطلق دارد معلوم نیست چه ارتباطی به قضاوت اخلاقی ما درباره علی دارد
مزاح نفرمایید.معنای بلاواسطه نسبیت فرهنگی پوچ بودن ادعای اخلاق مطلق اسلام است و بلعکس.
به صرف تنها بررسی ادعای اخلاقی اسلام هم میتوان اخلاق را دراینجا مطرح دانست.




و در نهایت اینکه شما در صداقت من شک میکنید و به انگیزه های من در همان ابتدای کار میپردازید، تنها یک سفسطه ی ساده ی قدیمی است، و جز اینکه بی هنری و ناتوانی شما را در انجام یک بحث سالم و منطقی نشان دهد کمک دیگری به شما و مواضعتان نمیکند.
ما عدم صداقت استدلال کهنه ای را که شما مطرح و نمایندگی کردید را یادآوری کردیم (از آن استدلال نکردیم که بنابراین غلط است تا مغالطه باشد) پیش از آن خود آن استدلال نمای مطرح شده را پوچ کردیم.
هر چند ما نشان دادیم که مغالطه ای نکردیم ولی شما بطور واضح مغالطه حمله شخصی بما را مرتکب شدید در بالا که البته بیش از این هم انتظاری نمیرود.

[sonixax]

سونیکسس عزیز، شما در مورد در نظر گرفتن شرایط تاریخی با من همداستانید، اینکه تئوری های فضیلت محور ارسطو و افلاطون و سقراط به گوش اعراب نرسیده بود هم به هر حال عللی دارد که بیشتر آن ها از اراده ی خودشان خارج بوده، و البته در مورد خاص علی، باید توجه کنیم که در آن دوره ها همگان در همه ی تمدن ها فرهنگ مردسالار داشته اند (از مورد خاص افلاطون میگذریم که هر کسی حرفش را نمیفهمیده، ولی میدانیم که در آتن در اوج شکوفایی و دموکراسی هم زنان حق رای نداشته اند).

فیلو جان ، اگر بخواهیم شرایط جغرافیایی را هم وارد داستان کنیم در آن صورت امروزه هم شما نمیتوانید به رفتار یک عده در هند که کودکان را زیر پایشان له میکنند ایراد بگیرید !



678679680



ما زمانی که در مورد بی اخلاقی سخن میگوییم به طور قطع آنها را با معیارهای امروزی میسنجیم و برای اینکه ببینیم بی اخلاقی در کدام جوامع بیشتر بوده آن را با سایر جوامع همان دوران هم مقایسه میکنیم . نتیجه ای که گرفته میشود این است که اعراب پس از اسلام نه تنها نسبت به سایر جوامع دوران خود وحشی تر و بی اخلاق تر بوده اند بلکه نسبت به اعراب و ساکنین همان سرزمین قبل از اسلام هم خوی درندگی بیشتری پیدا کرده اند .

برای نمونه میشود به داستان ماه های حرام اشاره کرد که محمد همان قانون نیمچه اخلاقی اعراب جاهلیت را هم شکاند !

[Philo]

خیر،زن دوم گرفتن یا نگرفتن علی و تعداد ازدواجهای او یک فکت است،علت وارد شدن ارزش به بحث هم کانتکس ادعاهای اخلاقی منسوب باوست.وگرنه بدون این کانتکست ارزش زندگی بومیان استرالیا هم از صحرای خجاز 1400 سال پیش بیشتر است و اهمیت تاریخی آن تنها در زبان قدرت و پیروزیهای نظامی بعدی آن است.در ضمن ما هم نگفتیم که علی یک هموساپین نبوده است.ولی مسلمین گویا نظرات دیگری دارند که باز هم باید یادآوری کنیم بعنوان کانتکست و پمپاژ کنونی چنین عقایدی به جامعه ما برداشت ارزشی از این بحث چیز عجیبی نیست.عجیب آن است که شما ما را متهم به ارزشی کردن موضوع کردید. اصل بحث درباره تعداد و چگونگی ازدواجهای علیست،شما خودتان بحث اخلاقی را مطرح کردید و ما پاسخ دادیم،پس اگر انحرافی هم بوده از شماست. مزاح نفرمایید.معنای بلاواسطه نسبیت فرهنگی پوچ بودن ادعای اخلاق مطلق اسلام است و بلعکس.به صرف تنها بررسی ادعای اخلاقی اسلام هم میتوان اخلاق را دراینجا مطرح دانست. ما عدم صداقت استدلال کهنه ای را که شما مطرح و نمایندگی کردید را یادآوری کردیم (از آن استدلال نکردیم که بنابراین غلط است تا مغالطه باشد) پیش از آن خود آن استدلال نمای مطرح شده را پوچ کردیم.هر چند ما نشان دادیم که مغالطه ای نکردیم ولی شما بطور واضح مغالطه حمله شخصی بما را مرتکب شدید در بالا که البته بیش از این هم انتظاری نمیرود.شما در توهم جدل با یک اسلامیست هستید، مدعیات من در این بحث مشخص است و مایل به تکرارشان نیستم.

[Russell]

شما در توهم جدل با یک اسلامیست هستید، مدعیات من در این بحث مشخص است و مایل به تکرارشان نیستم.
خیر،البته من مبنای سحنان قبلیم را بر این نگذاشتم ولی حالا که گفتید،حدث من اینست که با کسی بحث میکنیم که باور به باورمندی دینی دارد.گمان میکند اسلام (که در زیر مجموعه دین میرود از نظرتان) چیز خوب و لازمیست برای جامعه.اینطور نیست؟

[Philo]

من علی را یک انسان در نظر گرفتم و درباره ی روش قضاوت درباره ی او اظهار نظر کردم، معتقدم همین ملاحظات را باید درباره ی هر شخصیت تاریخی دیگری مدنظر داشت، انسان ها صرف نظر از اعتقاداتشون میتونن کار خوب یا بد انجام بدن. ولی شما گفتید که مدعاهای مسلمانان باعث شده که قضاوت های اخلاقی شما درباره ی علی بدین شکل باشه که هست. این یعنی جدل کردن با یک مسلمان.شما مطلق بودن اخلاق در اسلام رو وارد بحث کردید و از دید خودتان بین اعتقادات من (نسبی گرایی و مطلق انگاری اخلاقی به طور همزمان) تناقض پیدا کردین، این یعنی جدل با یه اسلامیست.

[Russell]

من علی را یک انسان در نظر گرفتم و درباره ی روش قضاوت درباره ی او اظهار نظر کردم، معتقدم همین ملاحظات را باید درباره ی هر شخصیت تاریخی دیگری مدنظر داشت، انسان ها صرف نظر از اعتقاداتشون میتونن کار خوب یا بد انجام بدن. ولی شما گفتید که مدعاهای مسلمانان باعث شده که قضاوت های اخلاقی شما درباره ی علی بدین شکل باشه که هست. این یعنی جدل کردن با یک مسلمان.شما مطلق بودن اخلاق در اسلام رو وارد بحث کردید و از دید خودتان بین اعتقادات من (نسبی گرایی و مطلق انگاری اخلاقی به طور همزمان) تناقض پیدا کردین، این یعنی جدل با یه اسلامیست.
شما میگویید ما باید بدون وارد کردن ارزشها به بحث علی را بررسی کنیم.آنچه من میگویم اینست که:
ما درباره تعداد زنان چنگیز مغول و کوروش و مزدک بامداد هم صحبت کنیم بطور خودکار بحث ارزشی جلوه خواهد کرد.علی تمام شهرت و اهمیتش را بواسطه اسلام و ادعاهای اسلامیست درباره او دارد.علی به عدالتش است که علیست و ما نامش را میدانیم،حالا بفرمایید چطور میتوان عدالت علی را از موضعی خارج از اخلاق مطرح کرد!
از طرف دیگر ما در صدد نفی ادعای مسلمین هستیم.شما ما را نکوهش میکنید در حالی که ما اینجا ادعاهای نادرست مسلمین را پوچ میکنیم.ادعای ما این نیست که همه کارهای علی نااخلاقی بوده.ادعای ما این است که اینکه ادعای اینکه همه کارهای او اخلاقی بوده پوچ است.بهمین دلیل فقط جهت نشان دادن تناقض مومنین میتوانیم وارد اخلاق شویم بدون اینکه ادعایی اخلاقی مطرح کرده باشیم.
ما و شما هر دو میدانیم که تعداد همسران علی در نبود ادعاهای مسلمین و عواقب آن اساسا اهمیتی ندارد.آنچه عجیب است موضع بی طرفی اخلاقی شماست که میفرمایید در اینجا ما و مسلمین هر دو بخاطر وارد کردن اخلاق اشتباه میکنیم.ما میگوییم بیطرفی اخلاقی در مورد این مساله و عواقبش خودش نااخلاقیست.
از طرف دیگر تاریخ هم در خودش این ورود ارزش را دارد.خود اینکه ما از علی و چنگیز و کوروش و مزدک و... سخن میگوییم بعنوان سوژه بحث بخاطر وجود ارزش است.
همچنین شما میگویید این خود را جای دیگران گذاشتن باعث میشود ما نتوانیم در مورد شخصیتهای تاریخی قضاوت اخلاقی داشته باشیم.
ما هم گفتیم این تفاوت شرایط قضاوت را بکل ناممکن نمیکند.چرا که ما میتوانیم سعی کنیم شرایط را در نظر بگیریم و از طرف دیگر ما رفتار شخصیتهای تاریخی را نسبت به یکدیگر داریم مانند نبرد علی و عمرابن عبدود.

[shirin]

حالا از همه این حرفا گذشته چرا من حس میکنم آی دی مهربد قبلا فارسی بوده انگار؟ :39:

[Anarchy]

Philo گرامی
بحث پیچیده ای نیست و دوستان گفتنی ها رو همگی گفتند!! علی رو خارج از این هاله معنوی که براش مسلمین ترسیم کردن میشه به عنوان یک عرب معمولی یا حتی پایین تر از معمولی 1400 سال پیش محسوب کرد که شاید گاهی به رسم همون دوران هم پایبند نبوده...اما زمانی که اینها رو برای ما بت و الگو قرار بدن و بگن از ازل تا ابد تک تک رفتارهاشون معیار اخلاق هست و دنیا برای اونها خلق شده و نور اونها فلان جا بوده قبل از اومدن آدم پیامبر روی زمین,ما هم با تمام قوا و بر اساس معیار های اخلاقی امروزین به اونها حمله میکنیم...

[Mehrbod]

حالا از همه این حرفا گذشته چرا من حس میکنم آی دی مهربد قبلا فارسی بوده انگار؟ :39:

درست حس میکنی شیرین جان،
نمیدانم هنگام ساختن id چه فکری کرده بودم، خیلی از این دبیره خوشم میاد نام کاربری‌ام را هم «مهربد» برداشته بودم.

امروز درست شد :4: