علت بروز بحران اقتصادی در غرب چیست؟

[Anarchy]

دوستان گرامی سوال من همون عنوان تاپیک هست.تا به حال مطلبی رو به طور منسجم در این مورد نخوندم و هنوز علت این اتفاق برای من روشن نیست. همین طور اینکه اصولا رخ دادن بحران در نظام های سرمایه داری اتفاقی عادی و قابل پیش بینی هست؟ و این بحران در کشور های حوزه یورو داستانش چیه؟

[Theodor Herzl]

من تو این چند ماهه خیلی‌ تحقیق و مطالعه کردم در مورد این موضوع ، در چند روز آینده وقت کردم یک مطلب کامل اینجا مینویسم.

[sonixax]

دوستان گرامی سوال من همون عنوان تاپیک هست.تا به حال مطلبی رو به طور منسجم در این مورد نخوندم و هنوز علت این اتفاق برای من روشن نیست. همین طور اینکه اصولا رخ دادن بحران در نظام های سرمایه داری اتفاقی عادی و قابل پیش بینی هست؟ و این بحران در کشور های حوزه یورو داستانش چیه؟
نظر من رو میخواید یک سیاسته خود زنی در آمریکاست که به تقویت اقتصادش کمک میکنه .
منی که در اروپا هستم این رو خیلی خوب حس کردم ، وقتی آمریکا گفت کلی از شرکتهاش ورشکست شدند و بحران پیدا کرده و ... قیمت دلار در مقابل یورو خیلی اومد پایین برای یه مدت کوتاهی و تمام اروپایی ها شروع کردند به خرید اجناس آمریکایی - این طوری شد که هر چی پول بود ریخت توی آمریکا . از اونجایی که اقتصاد آمریکا و اروپا با هم گره خورده اقتصاد اروپا هم ریخت به هم ولی به هر حال به نفع آمریکا شد .

[Reactor]

البته حمله به برج های تجارت جهانی و کشته شدن تعداد زیادی از مغزهای اقتصادی جهان هم بی تاثیر نبود. ولی یک دلیل دیگر هم که من میتونم بگم جلوگیری از رشد خیلی زیاد شرکت های امریکایی هست.فکر میکنم دولت آمریکا چند وقت یکبار همچین برنامه هایی رو داره که بقول معروف شاخ خیلی از شرکت ها رو که بیش از اندازه بزرگ شدن رو بشکونه. مثلا جنرال موتورز که نه فقط اتومبیل تولید میکرد بلکه از بانکداری بگیر تا بیزنس کازینو و لاس وگاس رو صاحب شده بود. درست مثل اکسان موبیل. جنرال موتورز با درآمد هر ماهش یک کمپانی اتومبیل سازی رو میخرید. اول شورلت و پونتیاک و لانچیا و بیوک بود بعد هامر هم وارد شد. نصف تویوتا رو با برند لکسوس میفروخت. اپل و بنز و بی ام و آلمان رو خرید. دوو ی کره رو خرید. واکسهال رو خرید. دست روی سهام آئودی و فولکس واگن گذاشت. رولزرویس رو خرید و ...تقریبا داشت هرچیزی که مربوط به اتوبیل بود توسط جنرال موتورز تولید میشد. از آنطرف اکسان موبیل هم با درآمد سالیانه ی 460میلیارد دلاری تازه در دروه ای که اقتصاد آمریکا راکد بود داشت تمام کمپانی های انرژی دنیا رو میبلعید. تا جایی که دیگر جا نداشت و درآمدش رو صرف خرید سهام ام جی ام و ساختن هتل و کازینو در لاس وگاس میکرد. اکسان موبیل خودش یک نمونه ی یک شرکت نفتی تجزیه شده از یک خانواده ی بزرگتر به نام استاندارد اویل بود که توسط راکفلرها تاسیس شد. استاندارد اویل هم تقریبا 100 سال پیش باز هم تقریبا به همین شکلی که جنرال موتورز تجزیه شد توسط دولت آمریکا تجزیه شد.به نظرم دولت آمریکا با این کارش اول نوک تیز شاخ کمپانی ها رو قیچی میکنه تا به دولت و چوپانشون آسیبی نزنن و با ایجاد زمینه برای محدود کردن اون ها (مثل استفاده از قانون های ضد تراست) و جلوگیری از تک قطبی شدن اقتصاد و مونوپل زمینه رو برای رشد کمپانی های کوچکتر و بروز خلاقیت محیا میکنه. دولت امریکا با مداخله ی به موقعش در اقتصاد از تبدیل شدن کمپانی ها و اقتصاد کشورش به امپریالیسم و ابر غول شدن جلوگیری میکنه و تا موقعی که این کار رو انجام بده اقتصاد آمریکا رو بیمه میکنه و این اقتصاد به رشد مثبت خودش ادامه میده.این ها از جمله دلایلی بود که اقتصاد آمریکا با وجود بحران های مالی بسیار زیادش هنوز هم پابرجاست و پیشتاز همه ی کشورها به رشد خودش ادامه میده.

[Mehrbod]

دوستان گرامی سوال من همون عنوان تاپیک هست.تا به حال مطلبی رو به طور منسجم در این مورد نخوندم و هنوز علت این اتفاق برای من روشن نیست.


سیستم‌های اقتصادی مدرن‌تر شده‌اند و این شکنندگی سیستم را بیشتر می‌کند، بدین گونه که در گذشته (بگوییم 100 سال) سیستم‌های
بانکی کشورها، تراکنش‌های بسیار کمتری با یکدیگر داشتند و اگر یکی از آنها دوچار ورشکستگی و بحران می‌شد، مرز بحران از حد همان بانک فراتر نمی‌رفت.

امروز ولی اگر یک بانک ورشکسته شود، همراه با خود همه بانک‌های دیگر را هم به ورشکستگی می‌کشاند، چرا که پیوند-درونی (inter-connectivity) میان بانک‌های جهان بسیار زیاد است.

یکی از اثرات جانبی آن هم این است که ما بحران‌های کوچتر بسیار کمتری خواهیم داشت (چرا که پیوند-درونی زیاد است و سیستم غول‌پیکر و بزرگ، از همینرو
به سختی از کار می‌افتد) ولی زمانی هم که یک بحران رُخ داده و سامانه از کار افتاد، پراکندگی بسیار بیشتری دارد و دامنه‌ آن همه کشورها را در بر می‌گیرد = Global crisis


این شیوه پیاده‌سازی سیستم از بالا-به-پایین (top-down) بسیار ناکارآمد است و شوربختانه همه سامانه‌های اقتصادی که امروز
می‌بینیم اینگونه پیاده‌سازی شده‌اند. در برابر آن، سامانه‌های سرشتین که در طبیعت می‌بینم وارونه آن، و از پایین-به-بالا (bottom-up) ساخته شده‌اند.

یک فرتور نه چندان خوب برای نشان دادن دگرش ایندو:



http://cache.gawkerassets.com/assets/images/9/2010/05/500x_pyramids.jpg

The control network of bacterium E Coli, left, and the Linux operating system, right






همین طور اینکه اصولا رخ دادن بحران در نظام های سرمایه داری اتفاقی عادی و قابل پیش بینی هست؟ و این بحران در کشور های حوزه یورو داستانش چیه؟


بحران و crash سد در سد عادی و بخشی جداناپذیر در همه سیستم‌های اقتصادی است، چه سرمایه‌داری چه غیره. وضعیت کنونی امروز ولی از روی بهینه‌سازی بیش از اندازه و
نداشتن redundancy است و اینکه هر بحران، بخش‌های (components) کناری خود را هم درگیر می‌کند و درگیر شدن این بخش‌ها به نوبه خود، بحران را به بخش‌های پایین‌تر می‌کشاند.

[Agnostic]

من علت بحران اقتصادی را اینطور از دیگران شنیده ام:

بانک های آمریکایی شرایط دادن وام مسکن را آسان کرده بودند و دیگر اصلا درباره فرد وام گیرنده تحقیق نمی کردند. آمریکایی ها هم خیلی بلند پروازند و به یکباره مردم به بانکها هجوم آوردند و وام مسکن گرفتند.
وام مسکن مثل ایران نیست که مثلا خانه ای که می خری 150 میلیون تومنه ولی حداکثر بانک 20 میلیون تومان وام میده. بلکه بانکهای امریکا همه پول را از دم قسط میدهند.

چون تحقیق از مشتری انجام نمی شد و اکثر مردم خانه های گرانقیمت و خارج از توان مالی خود خریدند. مثلا کسی توان پرداخت قسط 50 هزار دلار داشت رفت خانه 200 هزار دلاری خرید.
از سوی دیگر چون همه مردم هجوم آوردند خانه بخرند تقاضا به یکباره افزایش یافت و قیمت خانه چند برابر شد.

از سوی دیگر خیلی از آنها که در زمان ارزانی خانه خریده بودند بیش از توانشان بود و لقمه بزرگ برداشته بودند و آنها نتوانستند قسط بدهند و خانه ها را پس دادند و بانک خانه ها را به حراج گذاشت.

درن تیجه قیمت خانه سقوط کرد و به قیمت قبلی خودش بازگشت و آنوقت همه آن دسته مردمی که در اوج قیمت مسکن خانه خریده بودند از پرداخت قسط سرباز زدند و به بانکها گفتند قسط نمیدیم بیا خانه را بردار!!



حالا بانکها مانده بودند و یک عالمه خانه که خریداری نداشت!!!

از سوی دیگر قبل از اینکه خانه سقوط کند بانکهای آمریکا اوراق بدهی قسط این خانه ها را ارزانتر به بانکهای اروپا فروخته بودند!!! و با سقوط قیمت مسکن در آمریکا بانکهای اروپا نیز مثل بانکهای آمریکا ضرر کردند.

کلا این بحران به علت وام کارشناسی نشده مسکن در آمریکا بوده!

[sonixax]

این شیوه پیاده‌سازی سیستم از بالا-به-پایین (top-down) بسیار ناکارآمد است و شوربختانه همه سامانه‌های اقتصادی که امروز
می‌بینیم اینگونه پیاده‌سازی شده‌اند. در برابر آن، سامانه‌های سرشتین که در طبیعت می‌بینم وارونه آن، و از پایین-به-بالا (bottom-up) ساخته شده‌اند.
این رو میشه بیشتر توضیح بدید ؟!

[Anarchy]

امروز ولی اگر یک بانک ورشکسته شود، همراه با خود همه بانک‌های دیگر را هم به ورشکستگی می‌کشاند، چرا که پیوند-درونی (inter-connectivity) میان بانک‌های جهان بسیار زیاد است.
ممنون از توضیحات کامل شما در مورد سیستم بانکی...اما سوال این بود که عامل خود بحران چی بود نه عامل انتشار و همه گیریش!!!

[Mehrbod]

ممنون از توضیحات کامل شما در مورد سیستم بانکی...اما سوال این بود که عامل خود بحران چی بود نه عامل انتشار و همه گیریش!!!

دلیل پیدا کردن این شکلی مانند خبر روزنامه‌هاست که می‌نویسند «مسافر اتوبوس پس از نپذیرفته شدن بلیط خود، دست به قتل راننده زد»
البته روشن است که دلیل آخری که مرد نامبرده دست به قتل زده شنیدن توهین و ناسزا بوده، ولی فرنود راستین را احتمالا باید در طلاق گرفتن اخیر از زنش و بیکاری و نداشتن بیمه و ... جستجو کرد :4:

بحران کنونی هم هچنان که گفتیم، هیچگاه بحران به شمار نمی‌رفت و در حد یک ورشکستگی کوچک بانکی بود اگر بستر سیستم اقتصادی اینگونه پیاده‌سازی نشده بود.

[Mehrbod]

اما سوال این بود که عامل خود بحران چی بود نه عامل انتشار و همه گیریش!!



هر آینه واپسین فرنود را همانگونه که آگنوستیک گفت:


من علت بحران اقتصادی را اینطور از دیگران شنیده ام:

بانک های آمریکایی شرایط دادن وام مسکن را آسان کرده بودند و دیگر اصلا درباره فرد وام گیرنده تحقیق نمی کردند. آمریکایی ها هم خیلی بلند پروازند و به یکباره مردم به بانکها هجوم آوردند و وام مسکن گرفتند.
وام مسکن مثل ایران نیست که مثلا خانه ای که می خری 150 میلیون تومنه ولی حداکثر بانک 20 میلیون تومان وام میده. بلکه بانکهای امریکا همه پول را از دم قسط میدهند.
...



کاری که در بالا به آن اشاره شد Hypothecation (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothecation) (هایپاتیکِیشِن= انگاشتن؛ فرض کردن) می‌گویند و همچنان که از
نام آن برمی‌آید، بدینگونه است که بانک یا یک نهاد سوم‌شخص با انگاشتن درستی پیش‌بینی خود در اعتبارپذیری دیگری، به او وام و قرض می‌دهد.

برای نمونه، بانک با نگاه به اعتبار مشتری پیش خود پیش‌بینی می‌کند که آیا اعتبار او به اندازه
بسنده خوب است یا نه و اگر بود، به او وام برای خرید خانه می‌دهد و آن را در قسط ماهانه از فرد پس می‌گیرد (mortgage (http://en.wikipedia.org/wiki/Mortgage_loan))،
ولی در حقیقت خانه همچنان به بانک تعلق دارد و اگر این پرداخت ماهانه عقب بیافتد می‌تواند خانه را در جبران زیان خود بردارد.

پس تا اینجا بانک ما با یک ‌پیش‌انگاشت ذهنی اینگونه پیش‌بینی کرده که وام‌گیرنده اعتبارمند است و می‌تواند تا
بگوییم، 15 سال آینده این قسط ماهیانه را پرداخت کند. اکنون در دنباله مفهوم بالا ما Re-Hypothecation را خواهیم
داشت بدینگونه که بانک وام‌دهنده ما، در راستای ضمانت تراکنش‌های خود با نهاد‌های دیگر می‌گوید که
در صورت به جا نیاوردن معامله، این خانه به آن بانک یا یک نهاد (entity) دیگر تعلق خواهد گرفت:



از سوی دیگر قبل از اینکه خانه سقوط کند بانکهای آمریکا اوراق بدهی قسط این خانه ها را ارزانتر به بانکهای اروپا فروخته بودند!!! و با سقوط قیمت مسکن در آمریکا بانکهای اروپا نیز مثل بانکهای آمریکا ضرر کردند.


پس اکنون خانه‌ای که وام‌گیرنده ما با پرداخت قسط ماهیانه خود در آن زندگی می‌کند به بانک آمریکایی
وام‌دهنده تعلق دارد (hypothecated)، اما در حقیقت در جایگاه ضمانت به یک بانک اروپایی نیز تعلق دارد (re-hypothecated).


روشن است که این همه انگاشت و فرض و پیش‌بینی چه اندازه سیستم را ناپایدار و شکننده می‌کند.

[Mehrbod]

این رو میشه بیشتر توضیح بدید ؟!

این امر درباره نگره سامانه‌ها یا systems theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory) است.
سامانه‌ها می‌توانند به چند رویکرد گوناگون پیاده‌سازی و طراحی شوند، دو تای مهم آنها:


top-down یا بالا-به-پایین
bottom-up یا پایین-به-بالا


ساختن سیستم‌ها بالا-به-پایین برای آدمی بسیار ساده‌تر و درک‌پذیرتر هستند، ما می‌آییم بخش‌های گوناگون سیستم را از یکدیگر جدا کرده
و آن را به controller, evaluator و ... خُرد می‌کنیم و سپس با بخش کردن وظایف میان این بَند‌ها، کارکرد سیستم را پیاده‌سازی می‌کنیم.

نمونه خوب آن همانندی مغز آدم (سرشتین) با یک سیستم عامل (ساخت آدمی) رایانه است، در یک سیستم عامل بگوییم ویندوز،
ما بَند‌هایی مانند kernel (هسته) و drivers و .. داریم و اگر یکی از اینها از کار بیا‌فتد، همه سیستم از کار خواهد افتاد:



http://digitalsmind.com/images/stories/images/other/bsod2.jpg

Blue Screen of Death (http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Screen_of_Death)



در برابر آن، سیستم مغز آدمی هسته و مرکز ندارد و همه بخش‌ها می‌توانند جایگزین بخش‌های دیگر شوند، بدینگونه که می‌بینیم حتی
در نمونه‌هایی که فرد با فلج مغزی یکی از نیمکره‌های مغز خود را از دست می‌دهد و برای نمونه لال می‌شود، نیم‌کره بجامانده وظایف
دیگری را به عهده گرفته و پس از چند ماه و پیش از آنکه کسی چیزی بفهمد بیمار زبان باز کرده و در حال شکایت از غذای بیمارستان و .. است :4:


در دنباله آن ما سامانه‌ها را در سه دسته جای می‌دهیم:

شکننده یا Fragile
ناشکننده یا Robust
پاد-شکننده یا Anti-Fragile


سیستم‌های بالا-به-پایین عموما بیشترین شکنندگی را دارند. ولی سامانه‌هایی مانند اینترنت نیز داریم که ناشکننده هستند و
برای آنکه از کار بیافتد، بایستی بیشتر از 50 درسد بخش‌های آن از میان برود (البته اینترنت همواره این اندازه ناشکنندگی را نداشته)

سامانه‌های پاد-شکننده اما سامانه‌های هستند که از شوک و آسیب تا یک اندازه و لیمیتی سود می‌برند. برای نمونه
سیستم گوارشی آدم پاد-شکننده است و اندکی نامنظمی و بی‌برنامگی در برنامه غذایی در حقیقت سودمند است.

[Theodor Herzl]

ببخشید با تاخیر زیاد به سراغ این موضوع اومدم ، نظرات خودم رو در مورد مشکلات اقتصادی که در غرب هست اینجا مینویسم. اگر بخواهیم ریشه‌ای به این قضیه بپردازیم باید به پایان جنگ جهانی‌ دوم برگردیم که میلیون‌ها سرباز از جنگ برگشته بودند و دولت احساس مسئولیت میکرد که از مردم حمایت کند ، برای همین تمامی‌ این بیمه‌ مجانی‌ ، ولفر و اینها که در اروپا و کانادا می‌بینید برای آن دوران هست تا سال ۱۹۸۰ که موج نئو لیبرالیسم با به قدرت رسیدن دست راستی‌‌ها مثل ریگان و تاچر شروع شد که به نابودی اتحادیهٔ‌های کارگری و خدمات اجتماعی پرداختند. از سال ۱۹۸۰ به صورت وحشتناکی‌ شرکت‌های بزرگ و سازمان جهانی‌ پول قدرت گرفتند و به خصوصی سازی پرداختند. البته اگر بخواهیم سر مار را در اقتصاد آمریکا در نظر بگیریم ، سیستم فدرال رزرو است که پول را در آمریکا چاپ می‌کند ، بر خلاف تصور همه ، این یک بانک خصوصی است که بدون هیچ پشتوانه طلا به چاپ پول عین کاغذ میپردازد و از زمان تاسیس این بانک در سال ۱۹۱۳ ارزش دلار آمریکا ۹۸% پایین آماده است. این بانک به هر اندازه که بخواهد دلار چاپ می‌کند و به بانک‌های خصوصی مثل morgan chase و bank of america با بهره تقریبا صفر وام میدهد و این بانک‌ها با بهره چندین برابر این پول‌ها را به دولت آمریکا میدهند و این دولت را زیر قرض نگاه میدارند. این گونه هست که به زبان ساده بگویم اقتصاد آمریکا و جهان به گه کشیده شده است. البته بسیار پیچیده تر از این هست قضیه هست

[sonixax]

من شنیدم به برخی از کازینوها و یا هتل های بزرگ هم اجازه چاپ اسکناس میدند !

[Theodor Herzl]

من شنیدم به برخی از کازینوها و یا هتل های بزرگ هم اجازه چاپ اسکناس میدند !خیر ، دیگر اینقدر بی‌ در و پیکر نیست:27:

[sonixax]

خیر ، دیگر اینقدر بی‌ در و پیکر نیست

فقط شنیده بودم :4: