توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : «قُمار پاسکال» Pascal's Wager
Mehrbod
02-03-2012, 11:48 PM
«قمار پاسکال» (به انگلیسی Pascal's Wager (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager)) یکی از برهانهای خوب برای خداپرستی است که میگوید:
1. "God is, or He is not"
2. A Game is being played... where heads or tails will turn up.
3. According to reason, you can defend neither of the propositions.
4. You must wager. (It's not optional.)
5. Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing.
6. Wager, then, without hesitation that He is. (...) There is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite. And so our proposition is of infinite force, when there is the finite to stake in a game where there are equal risks of gain and of loss, and the infinite to gain.
بازگردان نزدیک:
خدا یا هست یا نیست.
یک بازی خواهیم داشت، یا شیر می‌آید یا خط.
بر پایه خرد، ما نمیدانیم کدام آمده.
بایستی قمار کرد (دلخواه نیست)
بگذارید که سود و زیان را در این قمار بسنجیم. اگر شما برنده شوید، همه چیز را خواهید برد؛ اگر ببازید، هیچ چیز نباخته‌اید.
این قمار پس بدون هیچ درنگ و گمانی روی هستی خدا سودمند است ... در بودن خدا یک زندگی شاد جاودانه خواهیم داشت، در نبود خدا چیزی از دست نداده‌ایم و چیزی هم بدست نیاورده‌ام، پس بهتر است که در باور به هستی خدا زندگی کنیم.
در مزداهیک (ریاضیات) نیز اینگونه خواهیم داشت که بس‌شمار یا حاصل ضرب بینهایت در هر عددی، بینهایت خواهد بود. پس برای بدست آوردن Mathematical Expectation (http://en.wikipedia.org/wiki/Expected_value) یا چشمداشت مزداهیکین (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AF_%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D8%B6% DB%8C) ما خواهیم داشت:
چشمداشت ما هنگام هستی خدا: ∞ p1 x
چشمداشت ما هنگام نبود خدا: p2
پس بدون نیاز به هیچ فرنود دیگری، در بودن خدا همواره و همیشه سود بیشتری کرده‌ایم.
Theodor Herzl
02-04-2012, 01:19 AM
فرض هم بگیریم که این قضیه درست باشد ، اگر هم ما در اینجا خدا پرستی را انتخاب کنیم از روی میل باطنی نبوده و بر اساس ترس است که ممکن است این خدا تا در آینده پدر ما را در بیاورد پس به صرفه تر است که خدا باور باشیم. خوب این خدا اصلا اخلاقی نیست.
Russell
02-04-2012, 09:09 AM
«قمار پاسکال» (به انگلیسی Pascal's Wager (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager)) یکی از برهانهای خوب برای خداپرستی است که میگوید:
1. "God is, or He is not"
2. A Game is being played... where heads or tails will turn up.
3. According to reason, you can defend neither of the propositions.
4. You must wager. (It's not optional.)
5. Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing.
6. Wager, then, without hesitation that He is. (...) There is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite. And so our proposition is of infinite force, when there is the finite to stake in a game where there are equal risks of gain and of loss, and the infinite to gain.
بازگردان نزدیک:
خدا یا هست یا نیست.
یک بازی خواهیم داشت، یا شیر می‌آید یا خط.
بر پایه خرد، ما نمیدانیم کدام است.
بایستی قمار کرد (دلبخواه نیست)
بگذارید که سود و زیان را در این قمار بسنجیم. اگر شما برنده شوید، همه چیز را خواهید برد؛ اگر ببازید، هیچ چیز نباخته‌اید.
این قمار پس بدون هیچ درنگ و گمانی روی هستی خدا سودمند است ... در بودن خدا یک زندگی شاد جاودانه خواهیم داشت، در نبود خدا چیزی از دست نداده‌ایم و چیزی هم بدست نیاورده‌ام، پس بهتر است که در باور به هستی خدا زندگی کنیم.
در انگارش (ریاضیات) نیز اینگونه خواهیم داشت که بس‌شمار یا حاصل ضرب بینهایت در هر عددی، بینهایت خواهد بود. پس برای بدست آوردن Mathematical Expectation (http://en.wikipedia.org/wiki/Expected_value) یا چشمداشت انگارشی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%AF_%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D8%B6% DB%8C) ما خواهیم داشت:
چشمداشت ما هنگام هستی خدا: ∞ p1 x
چشمداشت ما هنگام نبود خدا: p2
پس بدون نیاز به هیچ فرنود دیگری، در بودن خدا همواره و همیشه سود بیشتری کرده‌ایم.
من متوجه نشدم چرا حالتهای برد نامتناهی و بیشتر از حالتهای باخت میشود؟
اگر خدای اشتباهی رو هم پرستش کنیم یعنی قبول است؟مثلن ونوس رو بجای الله :21:
نکته مهم اینه که دستور العمل معلوم نیست.یعنی بطور کلی معلوم نیست که ما باید چه بکنیم که خدا حال کند.ممکن است دقیقن همان کار نتیجه عکس دهد و باعث غضب خدا شود.
و نکته از همه مهمتر اینکه خدا در صورت وجود نمیتواند از برهان شر رها شود.یعنی دلیل نمیشود که گفتن مدح و قربون صدقه اش رفتن کمکی به حال انسانها کند.اساسن خدا هر چه عشقش بکشد انجام میدهد.خلاصه اینکه خدا اگر برای صداقت و شجاعت و انساندوستی و آزادی و شادی و... ارزشی قائل نشود همان بهتر که از او در جهنم دور باشیم و عشق و حال کنیم احتمالن با بقیه جهنمیان تا در بهشت با دستمال تا ابد به تملق دیکتاتور عزیز مشغول باشیم.
kourosh_bikhoda
02-08-2012, 10:07 AM
درود؛
توجه داشته باشید که در این قضیه باور به خدا به تنهایی مطرح شده. یعنی شرطی در باور به خدا وجود نداره. یعنی باور به خدا همطراز باور به سردی هوا و گرمی هوا و مسایلی ازین دست قرار داره. در مقدمات هم چیزی جز این نیومده. در این صورت پر واضح است که باور به خدا میتونه دارای سود بیشتری باشه. البته در خود همین هم بحثه. چرا که برای داشتن سود بیشتر باید در مقدمات ذکر میشد که خداوند بین شخص باورمند و ناباور تمایز قائله تا بتونه فرقی در بین این دو، پس از مرگ باشه.
این برهان بیشتر به درد خدای نامتشخص میخوره و برای خداانگاران طراحی شده.
Russell
02-20-2012, 10:23 PM
درود؛
توجه داشته باشید که در این قضیه باور به خدا به تنهایی مطرح شده. یعنی شرطی در باور به خدا وجود نداره. یعنی باور به خدا همطراز باور به سردی هوا و گرمی هوا و مسایلی ازین دست قرار داره. در مقدمات هم چیزی جز این نیومده. در این صورت پر واضح است که باور به خدا میتونه دارای سود بیشتری باشه. البته در خود همین هم بحثه. چرا که برای داشتن سود بیشتر باید در مقدمات ذکر میشد که خداوند بین شخص باورمند و ناباور تمایز قائله تا بتونه فرقی در بین این دو، پس از مرگ باشه.
این برهان بیشتر به درد خدای نامتشخص میخوره و برای خداانگاران طراحی شده.
درود کوروش گرامی،دو نکته اول اینکه گمان میکنم (منبا را بخاطر ندارم) که پاسکال اتفاقن این برهان را برای کسانی ارائه داده که هر چه میکنند نمیتوانند باور ره خدا را قبول کنند.
دوم اینکه شرط مهم این شزط بندی اینست که برای خدا باورمند بودن به او مهم است و بقول راسل خدا تا این اندازه بعید است لوس باشد.حدایی که برای باورمند بودن یا نبودن ما به خودش تا این اندازه ارزش میگذارد را میشود تا اندازه ای متشخص دانست هر چند که کاملن مانند خدای ادیان ابراهیمی نباشد.
Ouroboros
08-17-2012, 04:24 PM
یک مشکل دیگر این چالش آنست که در آن وجود و عدم وجود خدا دو «احتمال ِ از هر نظر دیگر برابر» فرض گرفته شده‌اند(مثل شیر یا خط آمدن سکه که مهربد مثال زد، که در آن شیر یا خط آمدن قبل از پرتاب ۵۰-۵۰ است). حال آنکه شواهد و دلایل بی‌شماری بر علیه وجود، و هیچ شاهد یا دلیلی برای وجود خدا در کار نیست، و احتمال پائین آمدن ِ سکه به نفع خدا یک‌دهم درصد است، و هرگز تحت هیچ شرایطی احتمال وجود خدا با احتمال عدم وجود او برابر نیست(و نیز منطقا میباید گزینه‌ی محتمل‌تر را انتخاب کرد). اگر خدایی وجود داشته باشد ما را بخاطر عدم باور به چیزی مطلقا غیرقابل مشاهده مجازات نخواهد کرد.
Ouroboros
08-17-2012, 04:30 PM
اشتباه دیگر هم این تحریف و فرض غلط و دروغین است که باور به خدا هیچ هزینه‌ای نخواهد داشت! تقریبا در همان دوران که ریاضی‌دان بزرگ این اراجیف را جعل میکرد هزار هزار نفر در اسپانیا زنده‌زنده سوزانده می‌شدند برای جادو کردن برعلیه زن پادشاه و نابارور شدن ِ وی.
Mehrbod
03-03-2013, 04:51 AM
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/1.png
Mehrbod
03-28-2013, 12:02 PM
با زندگی اتان چه میکنید / هنگام مرگ چه میابید
قمار روی «خدا هست»
قمار روی ناخداباوری و شک‌گرایی/ندانم‌گرایی
خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.
زیان بیکران
سود بیکران
خدا هست و همهیِ خداباوران را بی نگرش به دین اشان پاداش میدهد.
سود بیکران
زیان بیکران
خدا هست و به همهیِ آدمها عشق میورزد و همگی را پاداش میدهد!
سود بیکران
سود بیکران
خدا هست و همه را, مگر کسانیکه خدایِ دروغین را در زندگی پرستیده‌اند پاداش میدهد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
سود بیکران
خدا هست و همهیِ کسانیکه باورهای نادرستی داشتند را به دوزخ ابدی میاندازد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
زیان بیکران
خدایی نیست یا خدا اهمیت نمیدهد.
زیان کرانمند (زندگی از دست رفته‌یِ زمینی)
سود کرانمند (زندگی از دست نرفته‌یِ این جهان)
undead_knight
03-28-2013, 12:34 PM
مهربود آخرش رو اشتباه زدیا،سودش نامحدود و بی کران نیست:)
اثبات وجود خدا (2)(برهان معقولیت یکی از براهین وجود خدا ) (http://khorzoogh.blogfa.com/post/99/%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%282%29%28%D8%A8%D8%B1%D9%87%D8%A7%D9%86-%D9%85%D8%B9%D9%82%D9%88%D9%84%DB%8C%D8%AA-%DB%8C%DA%A9%DB%8C-%D8%A7%D8%B2-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%87%DB%8C%D9%86-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%29)
آیا باور به وجود خدا، امری معقول است؟ برهان معقولیت از براهینی است که می تواند در توجیه اعتقاد به وجود خدا بکار گرفته شود.
این برهان هرچند نتواند شما را در رسیدن به یک اعتقاد یقینی همراهی کند ولی می تواند به عنوان مویّد [و نه دلیلی مستقل] برای دینداران کارآمد باشد.1 به بیان ساده تر این برهان می گوید اعتقاد به خدا از عدم اعتقاد به خدا معقول تر است.
با رجوع به مقاله ی نخست از این مجموعه، حتماً به یاد خواهید آورید که انسان ها بسته به اینکه گزارش (الف) "خدا
وجود دارد" را قبول کنند و یا گزارش (ب) "خدا وجود ندارد" را بپذیرند به دو
دسته ی"معتقدین به وجود خدا" و "منکرین وجود خدا" تقسیم می شوند. در آنجا به این نکته نیز اشاره کردیم که باور به هریک از گزاره های "الف" یا "ب" زندگی ما را دچار تغییرات بنیادینی خواهد کرد، چرا که اعتقاد و یا عدم
اعتقاد به خدا "باید"ها و "نباید"های مخصوص به خود را دارد که ناشی از جهان
بینی های آنهاست.
اعتقاد به خدا یا عدم اعتقاد به خدا در اینكه فهم ما از جهان باید چگونه باشد، چگونه زندگی كنیم و چگونه عمل كنیم، تأثیری ژرف دارد.
اگر فردی معتقد شود كه باور به خدا امری عقلانی است، باید بكوشد معنا و غایت حیات انسانی را آنگونه كه خواست خداست، دریابد و اگر هم به خدا بی اعتقاد گردد، باز باید به لوازم، توابع و تلویحات این عقیده تندر دهد.
در این برهان تلاش می شود هر یک از این دو اعتقاد به همراه لوازم و تبعاتش مورد ارزیابی قرار گرفته و در نهایت نشان داده شود که اعتقاد به گزاره "الف" از اعتقاد به گزارش"ب" معقول تر است.
هرچند در مباحث مربوط به فلسفه دین این برهان به "شرطی پاسکال" معروف شده است ولی این برهان از سخنان امام علی (ع) و امام رضا (ع) نیز قابل استنتاج است. ابتدا به شرطی پاسکال اشاره می کنم و در انتها سخنان
معصومین (ع) را ذکر می کنم.
این برهان امروزه نیز از براهین جذاب و مورد اعتنا در فلسفه دین به شمار می رود. برای نمونه، وقتی در تابستان 1995م جان فون نیومن، نابغه ریاضی، به سرطان درمان ناپذیری مبتلا شد که او را زمینگیر کرد با توجه به همین جمله پاسکال به مذهب کاتولیک درآمد و گفت:
«پاسکال در سخن ظریفی گفته است: اگر این شانس و احتمال باشد که خدایی وجود داشته باشد، و قرعه و اقبال غیرمعتقد به خدا، عذاب دوزخ باشد، در اینصورت باور به وجود خدا معقول است .
«هر كس دینى جز اسلام اختیار كند از او پذیرفته نخواهد شد و در آخرت از زیانكاران خواهد بود»
قضیه شرطیه پاسکال
فرض کنید ما نتوانستیم با دلایل عقل نظری خداوند را ثابت کنیم [هرچند در سنت فلسفه اسلامی برهان صدیقین ما را از این فرض مستغنی می کند]. آیا باز هم می توان به وجود خداوند اعتقاد معقول داشت؟
درواقع، ما در این مرحله در مقابل سوال خطیری قرار گرفته ایم و باید از ومیان دو وضعیت کاملاً متمایز یکی را برگزینیم. اعتقاد به خدا یا عدم اعتقاد به خدا.
پاسکال گزینه نخست را برمی گزیند و معتقد است می توان به شکلی معقول از این گزینه دفاع کرد. به نظر او اعتقاد به وجود خداوند آنقدر می ارزد که حتی با نبود دلایل متقن، انسان زندگی خود را بر سر آن شرط بندی کند.
در هر شرط بندی احتمال برد و باخت است ولی از آنجایی که شرط بندی بر سر اعتقاد به خدا از ریسک بسیار کم و سود بسیار زیادی برخوردار است پس امر معقول و منطقی است. اگر خدایی نباشد، آنچه از دست میدهیم بسیار ناچیز و اگر خدایی باشد، آنچه بدشت می آوریم بسیار عظیم خواهد بود.
سوال یک فرد ملحد از پاسکال این است: چرا باید به خدا، دنیای دیگر، قیامت و ... ایمان آورده و خود را به سختی بیاندازم؟ پاسخ شرطی پاسکال به این پاسخ چنین است:
یا دنیایی پس از این جهان هست آنگونه که پیامبران گفته اند یا نیست آنگونه که تو می گویی. اگر دنیای پس از این
نباشد من که به خود سختی داده ام و تو که به خود سختی نداده ای هر دو خواهیم مرد و نیست خواهیم شد. با این فرق که من اندکی سختی عبادت را بر خود تحمیل کرده ام اما اگر دنیای پس از این باشد که پیامبران گفته اند
آنگاه من از نعمت پروردگارم متنعم و تو در عذاب خواهی بود.
بیان تفصیلی این برهان چنین است:مقدمه1: خدا یا وجود دارد و یا وجود ندارد
مقدمه 2: عقل در پاسخ دهی به سوال ازوجود خدا یا نبود خدا ناتوان است.
مقدمه 3: اگر خدا وجود داشته باشد، در آنصورت معتقدان به او زندگی ابدی سعادتمندانه ای خواهند داشت.
مقدمه 4: اگر خدا وجود نداشته باشد، زندگی هر کس با مرگ طبیعی پایان می پذیرد.
مقدمه 5: ما ناگزیر از شرط بندی بر یکی از دو طرف وجود یا نبود خدا هستیم.
نتیجه:
احتمال برد و باخت 50 درصد است ولی پاداش برنده شدن بسیار بیشتر از زیان باختن است پس انسان مصلحت اندیش گزینه خداباوری را انتخاب خواهد کرد (pascal 2003, pp66-69).
درواقع پاسکال در پی بیان این مطلب است که حتی اگر دلایل و استدلال های عقل نظری از اثبات وجود خدا ناتوان باشند، باز هم باور به وجود خدا و دیگر باورهای دینی از جمله باور به زندگی پس از مرگ، و زندگی بر اساس این باورها، گزینه ی معقول و محتاطانه این است که ما در پیش روی خود داریم. دوراندیشی، احتیاز و مصلحت اندیشی اقتضاء می کند که
در مقام عمل و تصمیم گیری، وجود خداوند و حقانیت باورهای دینی را مورد اذعان قرار دهیم. باور به وجود خدا به لحاظ عملی معقول است.
در این برهان بیش از آنکه دغدغه ی "صدق" باورهای دینی وجود داشته باشد دغدغه ی سود و کارآمدی آنها مدّنظر است.
باید احتیاط پیشه کرد تا از سود احتمالی فراوان محروم نماند. درواقع یه نظر پاسکال، عقل (راه نظری) در اثبات وجود خدا ناتوانایی هایی دارد که می توان از راه دل و ایمان (راه عملی) آنها را جبران کرد.
او در جمله ی معروفی می گوید: دل برای خود دلایلی دارد که عقل آنها را نمی شناسد».
همانطور که پیشتر اشاره شد این برهان از منابع دینی ما نیز قابل استخراج است. آیات و روایات فراروانی وجود دارد که
وعده خسران عظیم به کافرین می دهد، برای نمونه در آیه 85 سوره آل عمران می خوانیم:
«من یبتغ غیر الاسلام دینا فلن یقبلمنه و هو فی الاخرة من الخاسرین» .
«هر كس دینى جز اسلام اختیار كند از او پذیرفته نخواهد شد و در آخرت از زیانكاران خواهد بود»
امام رضا علیه السلام در روایتى به همین معنا اشاره مىفرمایند:
دخل رجل من الزنادقة على ابی الحسن و عنده جماعة. فقال ابو الحسن علیه السلام :
ایها الرجل! ارایت ان كان القول قولكم و لیس هو كما تقولون ا لسنا وایاكم شرعا سواء ، لا یضرنا ما صلینا و صمنا و زكینا و اقررنا؟
فسكت الرجل، ثم قال ابو الحسن: ان كان القول قولنا و هو قولنا افلستم قد هلكتم و نجونا؟
یكى از زنادقه وارد مجلسى شد كه امام رضا علیه السلام در آن حضور داشت. امام فرمود: اى مرد اگر اعتقاد شما صحیح باشد در صورتى كه در واقع چنین نیست، آیا ما و شما مساوى نیستیم و نماز، روزه، زكات و اقرار و تصدیق، زیانى به ما نمىرساند. آن مرد ساكتشد، سپس امام در ادامه فرمود:
و اگر اعتقاد ما بر حق باشد، در صورتى كه در واقع اعتقاد ما بر حق است، آیا چنین نیست كه شما به هلاكت مىرسید و ما به رستگارى.
بنابراین از این كلام امام رضا علیه السلام به خوبى برمىآید كه اعتقاد به خدا و لوازم آن معقولتر از بدیل آن است.
Anarchy
12-31-2013, 07:55 PM
این برهان هرچند نتواند شما را در رسیدن به یک اعتقاد یقینی همراهی کند ولی می تواند به عنوان مویّد [و نه دلیلی مستقل] برای دینداران کارآمد باشد.
و دقیقا این برهان فقط به درد شما دینداران میخوره برای دلخوشی و زمانی که دستتون خالی از هر استدلال دیگری بود !!
نتیجه:
احتمال برد و باخت 50 درصد است ولی پاداش برنده شدن بسیار بیشتر از زیان باختن است پس انسان مصلحت اندیش گزینه خداباوری را انتخاب خواهد کرد (pascal 2003, pp66-69).
یک ساعتی در این جستار سرگردان بودید دست آخر هم که باز کپی پیست کیلویی مسخره کردید برادر کوشا !! دوستان در همون پست اول تاپیک برهان رو شسته و رفته و فارغ از این روده درازی های پامنبری بیان کرده بودن و به دنبالش هم نقدش کرده بودن...
فکر کردم آی کیو شما بالاتر از این حرف ها باشه چون ایراد اصلی برهان این هست که اصولا احتمال برد و باخت 50-50 نیست و حالت های دیگری هم وجود داره که در نظر گرفته نشده !! البته تلاش بیهوده شما قابل تحسینه ، اما پاسخ شما باید به این پست (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/#post34595) میبود ، نه تکرار بخش هایی که خودمون از قبل میدونستیم !!
و دقیقا این برهان فقط به درد شما دینداران میخوره برای دلخوشی و زمانی که دستتون خالی از هر استدلال دیگری بود !!
فرض کنید ما نتوانستیم با دلایل عقل نظری خداوند را ثابت کنیم [هرچند در سنت فلسفه اسلامی برهان صدیقین ما را از این فرض مستغنی می کند]. آیا باز هم می توان به وجود خداوند اعتقاد معقول داشت؟
یک ساعتی در این جستار سرگردان بودید دست آخر هم که باز کپی پیست کیلویی مسخره کردید برادر کوشا !! دوستان در همون پست اول تاپیک برهان رو شسته و رفته و فارغ از این روده درازی های پامنبری بیان کرده بودن و به دنبالش هم نقدش کرده بودن...
فکر کردم آی کیو شما بالاتر از این حرف ها باشه چون ایراد اصلی برهان این هست که اصولا احتمال برد و باخت 50-50 نیست و حالت های دیگری هم وجود داره که در نظر گرفته نشده !! البته تلاش بیهوده شما قابل تحسینه ، اما پاسخ شما باید به این پست (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%C2%AB%D9%82%D9%8F%D9%85%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D9%84%C2%BB-pascals-wager-413/#post34595) میبود ، نه تکرار بخش هایی که خودمون از قبل میدونستیم !!
اگر معنای اسکاتی بودن این برهان را درک می کردید این مقدار آسمان و ریسمان نمی بافتید !
فرض بحث روی وجود و عدم وجود خداست و این فرض حتی اگر 99 به یک به نفع عدم وجود خدا باشد باز با توجه به بزرگی محتمل نیتجه احتمالی به نفع باورمند به وجود خداست.
Anarchy
12-31-2013, 08:21 PM
فرض کنید ما نتوانستیم با دلایل عقل نظری خداوند را ثابت کنیم [هرچند در سنت فلسفه اسلامی برهان صدیقین ما را از این فرض مستغنی می کند]. آیا باز هم می توان به وجود خداوند اعتقاد معقول داشت؟
اعتقاد میتوان داشت ، اما اعتقاد معقول خیر !! مثل حالتی که الان شما دارید...
منتظر برهان صدیقین شما هم هستیم استاد تا این استغنای شما رو هم راهی زباله دانی کنیم... در تاپیک جداگانه و بدون کپی پیست کیلویی !!
اگر معنای اسکاتی بودن این برهان را درک می کردید این مقدار آسمان و ریسمان نمی بافتید !
فرض بحث روی وجود و عدم وجود خداست و این فرض حتی اگر 99 به یک به نفع عدم وجود خدا باشد باز با توجه به بزرگی محتمل نیتجه احتمالی به نفع باورمند به وجود خداست.
شما هم اگر ایراد وارده به برهان رو متوجه میشدی این حرف خنده دار رو نمیزدی !! اتفاقا تمام مانور روی درستی این برهان ، همین فرض 50-50 اش هست... وقتی جمیع حالات مفروض نشون میده کفه ترازو به نفع عدم باور به خداست ، کدوم احمقی میاد باز بگه نفع در اعتقاد به خداست ؟ شما 6 حالتی که در اون لینک هست رو نقد کن اگر میتونی...
و گرنه برو از بزرگترات بپرس و دوباره بیا :e415: !!
اعتقاد میتوان داشت ، اما اعتقاد معقول خیر !! مثل حالتی که الان شما دارید...
این عقل که میفرمایید چی هست ؟
از کجا می شه تهیه کرد؟
کیلوییه؟ مثقالیه؟
فی بازار چنده؟
منتظر برهان صدیقین شما هم هستیم استاد تا این استغنای شما رو هم راهی زباله دانی کنیم... در تاپیک جداگانه و بدون کپی پیست کیلویی !!
من اینجا نیومدم خدا رو برای کسی اثبات کنم چرا که وجود خدا آنقدر بدیهی است که نیاز به اثبات ندارد
حضور من فقط برای نشان دادن سستی پایه باورهای مدعیان ناباروی است
لذا می تونید برهان صدیقین رو از منابع معتبر نقل کنید و عیوبش رو بیان کنید البته آرش بیخدا قبلا این لقمه رو برای امثال شما گرفته می تونید مراجعه کنید.
بعد من به شما می گم که کجای کارتون می لنگه.
شما هم اگر ایراد وارده به برهان رو متوجه میشدی این حرف خنده دار رو نمیزدی !! اتفاقا تمام مانور روی درستی این برهان ، همین فرض 50-50 اش هست... وقتی جمیع حالات مفروض نشون میده کفه ترازو به نفع عدم باور به خداست ، کدوم احمقی میاد باز بگه نفع در اعتقاد به خداست ؟ شما 6 حالتی که در اون لینک هست رو نقد کن اگر میتونی...
و گرنه برو از بزرگترات بپرس و دوباره بیا :e415: !!
خوشبختانه تعداد احمق هایی ! که می گویند نفع در اعتقاد به خداست خیلی زیاده !
بالا بری پایین بیایی
طبق بیان امام رضا علیه السلام دست ناباور به هیچ کجا بند نیست !
Anarchy
12-31-2013, 08:54 PM
این عقل که میفرمایید چی هست ؟
از کجا می شه تهیه کرد؟
کیلوییه؟ مثقالیه؟
فی بازار چنده؟
حالا دیگه یه چیزی گفتی ما هم بر اساس همون جوابتو دادیم پر رو نشو !! گفتی بدون دلیل معقول هست به چیزی باور داشته باشیم ، گفتیم نه...
شما هم دنبال عقل نگرد ، تو بازار که بری از روی قیافت میفهمن مشتری نیستی :e415: !!
من اینجا نیومدم خدا رو برای کسی اثبات کنم چرا که وجود خدا آنقدر بدیهی است که نیاز به اثبات ندارد
حضور من فقط برای نشان دادن سستی پایه باورهای مدعیان ناباروی است
خب اگر وجودش بدیهی هست چرا این وجود بدیهی رو ما درک نمیکنیم ؟ نکنه فی قلوبمون مرض :e404: ؟؟
اتفاقا از حضور شما به شدت استقبال میکنیم استاد...
بمانید و سستی باورهای ما رو نشون بدید لطفا !! تا الان که چیزی ندیدیم...
لذا می تونید برهان صدیقین رو از منابع معتبر نقل کنید و عیوبش رو بیان کنید البته آرش بیخدا قبلا این لقمه رو برای امثال شما گرفته می تونید مراجعه کنید.
بعد من به شما می گم که کجای کارتون می لنگه.
شما اگه مالی بودی ، نوشته آرش بیخدا رو نقد میکردی میذاشتی اینجا !! خودت پیشاپیش فهمیدی هوا پسه و برهانت تو زباله دونیه ، داری رجز میخونی فقط :e412: !!
خوشبختانه تعداد احمق هایی ! که می گویند نفع در اعتقاد به خداست خیلی زیاده !
مغلطه توسل به اکثریت... تعداد احمق هایی که میگفتن زمین صاف هست یا خورشید دور زمین میچرخه هم زیاد بود !! تازه کجاشو دیدی ، هنوز تعدادی احمق هستن که میگن زمین صافه :
Flat Earth Society - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society#Modern_incarnation)
بالا بری پایین بیایی
طبق بیان امام رضا علیه السلام دست ناباور به هیچ کجا بند نیست !
طبق بیان آنارشی (علیه السلام) هم دست شما و امام رضاتون به جایی بند نیست و گرنه چند تا پست مشغول فرار از اصل مطلب نبودی که میگم 6 حالت نوشته شده رو نقد کن اما جوابی نداری بدی و جنگولک بازی در میاری همش !!
حالا دیگه یه چیزی گفتی ما هم بر اساس همون جوابتو دادیم پر رو نشو !! گفتی بدون دلیل معقول هست به چیزی باور داشته باشیم ، گفتیم نه...
شما هم دنبال عقل نگرد ، تو بازار که بری از روی قیافت میفهمن مشتری نیستی :e415: !!
حالا برای امتحان هم شده سعی کن عقل رو تعریف کنی ببینی چند مرده حلاجی !
خب اگر وجودش بدیهی هست چرا این وجود بدیهی رو ما درک نمیکنیم ؟ نکنه فی قلوبمون مرض :e404: ؟؟
اگر راه به راه به جای اینکه نیشتو واکنی و دندانهای مامانی تو نشون بدی سعی می کردی عقلت رو از آکبندی در بیاری حتما درک می کردی !
اتفاقا از حضور شما به شدت استقبال میکنیم استاد...
بمانید و سستی باورهای ما رو نشون بدید لطفا !! تا الان که چیزی ندیدیم...
قرار نیست شما چیزی ببینی
اونی باید ببینه می بینه
شما اگه مالی بودی ، نوشته آرش بیخدا رو نقد میکردی میذاشتی اینجا !! خودت پیشاپیش فهمیدی هوا پسه و برهانت تو زباله دونیه ، داری رجز میخونی فقط :e412: !!
آرش بیخدا اگر مالی بود در گفتگو دات و رو تخته نمی کرد و دمش رو نمی گذاشت رو کولش و فرار و بر قرار ترجیح بده و تو وبلاگشم تنها نظرات کسایی که مجیزش رو می گن تایید کنه !
مغلطه توسل به اکثریت... تعداد احمق هایی که میگفتن زمین صاف هست یا خورشید دور زمین میچرخه هم زیاد بود !! تازه کجاشو دیدی ، هنوز تعدادی احمق هستن که میگن زمین صافه :
یکبار گفتم صد بار دیگم می گم با این مغلطه یابی ها راه به جایی نمی برید !
با زندگی اتان چه میکنید / هنگام مرگ چه میابید
قمار روی «خدا هست»
قمار روی ناخداباوری و شک‌گرایی/ندانم‌گرایی
خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.
زیان بیکران
سود بیکران
خدا هست و همهیِ خداباوران را بی نگرش به دین اشان پاداش میدهد.
سود بیکران
زیان بیکران
خدا هست و به همهیِ آدمها عشق میورزد و همگی را پاداش میدهد!
سود بیکران
سود بیکران
خدا هست و همه را, مگر کسانیکه خدایِ دروغین را در زندگی پرستیده‌اند پاداش میدهد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
سود بیکران
خدا هست و همهیِ کسانیکه باورهای نادرستی داشتند را به دوزخ ابدی میاندازد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
زیان بیکران
خدایی نیست یا خدا اهمیت نمیدهد.
زیان کرانمند (زندگی از دست رفته‌یِ زمینی)
سود کرانمند (زندگی از دست نرفته‌یِ این جهان)
دو حالت بیشتر قابل فرض نیست و بقیه فرضها من درآوردی هستند:
1-خدا نیست
در این صورت هیچکس هیچ ضرری نکرده و با فرارسیدن مرگ و متصل شدن به عدم، سرانجام بیخدا و باخدا به یک جا ختم می شود و تنها با خدا یکسری عباداتی انجام داده که ضرری برای او نداشته و بیخدا بیش از آنچه با خدا از زندگی بهره برده نصیبی نبرده است و تنها مثل سایرین زندگی کرده است .
2- خدا هست.
در این صورت تنها خدای معرفی شده از سوی ادیان است که امر و نهی او قابل اعتناست و هر کس بر اساس راهنمایی پیامبران بدون عناد و لجاجت سعی در اطاعت از او داشته سعادتمند و غیر او مستحق عذاب است.
Anarchy
01-01-2014, 07:17 PM
حالا برای امتحان هم شده سعی کن عقل رو تعریف کنی ببینی چند مرده حلاجی !
برادر من نیازی ندارم تعریف کنم ، چون پرسش شما تعریف عقل نبود !! پس حرف مفت نزن... شما گفتی بدون دلیل معقول هست به چیزی باور داشت ، گفتیم نه !!
اگر راه به راه به جای اینکه نیشتو واکنی و دندانهای مامانی تو نشون بدی سعی می کردی عقلت رو از آکبندی در بیاری حتما درک می کردی !
موندم اگر وجود خدا انقدر بدیهی هست ، شما چرا انقدر زور میزنی !! مواظب باش ، خطر داره برات :e415:
قرار نیست شما چیزی ببینی
اونی باید ببینه می بینه
فعلا که اینجا کسی چیزی ندیده !!
آرش بیخدا اگر مالی بود در گفتگو دات و رو تخته نمی کرد و دمش رو نمی گذاشت رو کولش و فرار و بر قرار ترجیح بده و تو وبلاگشم تنها نظرات کسایی که مجیزش رو می گن تایید کنه !
اول اینکه مغلطه تو هم بدی هست ، ما میگیم اگر مالی هستی برو نوشته آرش بیخدا رو نقد کن ، جواب نداری بدی خب حرف نزن !!
بعدم به شما ربطی نداره آرش بیخدا چرا کاری میکنه یا نمیکنه... فعلا که این انجمن هست و شما هم در حال زایمان های زودرس و پی در پی هستی :e00e: !! ایشونم وقتش رو از فاضلاب نیاورده پاسخ هر ننه قمری رو بده... انرژیش رو میذاره برای کارهای مهم تر و تاثیر رو کسانی که مغزشویی نشدن !!
یکبار گفتم صد بار دیگم می گم با این مغلطه یابی ها راه به جایی نمی برید !
باز یک زایمان زودرس دیگه :e011: !! اصل مطلب رو پاسخ ندادید...
Anarchy
01-01-2014, 07:27 PM
دو حالت بیشتر قابل فرض نیست و بقیه فرضها من درآوردی هستند:
واقعا زاییدی کوشا جان !! اول گفتیم فرض ها 50-50 نیست ، گفتی 90-10 هم باشه به نفع خدباوران هست... بعد که فهمیدی چه شکری خوردی ، حالا حرفت رو عوض کردی :e415: !! برادر خب اول یه کم فسفر بسوزون ، بعد حرف بزن...
خب بگو چرا فرض های دیگه درست نیست ؟
1-خدا نیست
در این صورت هیچکس هیچ ضرری نکرده و با فرارسیدن مرگ و متصل شدن به عدم، سرانجام بیخدا و باخدا به یک جا ختم می شود و تنها با خدا یکسری عباداتی انجام داده که ضرری برای او نداشته و بیخدا بیش از آنچه با خدا از زندگی بهره برده نصیبی نبرده است و تنها مثل سایرین زندگی کرده است .
چطور کسی ضرری نکرده ؟ گرسنگی و تشنگی احمقانه ماه رمضان یا سینه زنی و گریه های بیخود شما و نگاه نکردن به نامحرم و پیاده و پا برهنه رفتن تا فلان حرم و خوردن آب آلوده به بروماید زمزم و تربت کربلا و محروم شدن از هزار و یک لذت دیگه ، ضرر نیست ؟
البته درک ندارید که ببینید نوشته زیان کرانمند ( محدود ) !!
2- خدا هست.
در این صورت تنها خدای معرفی شده از سوی ادیان است که امر و نهی او قابل اعتناست و هر کس بر اساس راهنمایی پیامبران بدون عناد و لجاجت سعی در اطاعت از او داشته سعادتمند و غیر او مستحق عذاب است.
زاییدی داداش !!! هیچ اطمینانی نیست ، خدا همان خدای ادیان باشه... اگر کسی باور قطعی به خدای ادیان داشته باشه که اصلا نیازی به قمار پاسکال و اثبات معقول بودن باور به خدا نداره...
برادر من نیازی ندارم تعریف کنم ، چون پرسش شما تعریف عقل نبود !! پس حرف مفت نزن... شما گفتی بدون دلیل معقول هست به چیزی باور داشت ، گفتیم نه !!
موندم اگر وجود خدا انقدر بدیهی هست ، شما چرا انقدر زور میزنی !! مواظب باش ، خطر داره برات :e415:
فعلا که اینجا کسی چیزی ندیده !!
اول اینکه مغلطه تو هم بدی هست ، ما میگیم اگر مالی هستی برو نوشته آرش بیخدا رو نقد کن ، جواب نداری بدی خب حرف نزن !!
بعدم به شما ربطی نداره آرش بیخدا چرا کاری میکنه یا نمیکنه... فعلا که این انجمن هست و شما هم در حال زایمان های زودرس و پی در پی هستی :e00e: !! ایشونم وقتش رو از فاضلاب نیاورده پاسخ هر ننه قمری رو بده... انرژیش رو میذاره برای کارهای مهم تر و تاثیر رو کسانی که مغزشویی نشدن !!
باز یک زایمان زودرس دیگه :e011: !! اصل مطلب رو پاسخ ندادید...
شما کلا مرخصی و با این جوابهای صد من یه غاز به هیچ چیزی نیازی نداری !
Anarchy
01-01-2014, 07:34 PM
شما کلا مرخصی و با این جوابهای صد من یه غاز به هیچ چیزی نیازی نداری !
شما فعلا برو به زایمان های زودرست برس !! من مطابق نوشته های خودت جواب دادم استاد ، پس گله ای اگر هست به حرف های خودت هست...
شما فعلا برو به زایمان های زودرست برس !! من مطابق نوشته های خودت جواب دادم استاد ، پس گله ای اگر هست به حرف های خودت هست...
عیب تو گر آینه بنمود راست
خود شکن آینه شکستن خطاست
Anarchy
01-01-2014, 10:03 PM
عیب تو گر آینه بنمود راست
خود شکن آینه شکستن خطاست
جای این اشعار و موعظه ها ، بگید چرا دو حالت بیشتر متصور نیست ؟ اگر کسی به خدا باور داره که اصولا نیازی به این گونه برهان نداره ولی اگر برهان برای ناباورین هم مطرح هست ، باید تمام اون 6 حالت در نظر گرفته بشه که در این صورت برهان دفع خطر احتمالی ، کارایی خودش رو از دست میده...
Mehrbod
01-01-2014, 10:09 PM
دو حالت بیشتر قابل فرض نیست و بقیه فرضها من درآوردی هستند:
1-خدا نیست
در این صورت هیچکس هیچ ضرری نکرده و با فرارسیدن مرگ و متصل شدن به عدم، سرانجام بیخدا و باخدا به یک جا ختم می شود و تنها با خدا یکسری عباداتی انجام داده که ضرری برای او نداشته و بیخدا بیش از آنچه با خدا از زندگی بهره برده نصیبی نبرده است و تنها مثل سایرین زندگی کرده است .
2- خدا هست.
در این صورت تنها خدای معرفی شده از سوی ادیان است که امر و نهی او قابل اعتناست و هر کس بر اساس راهنمایی پیامبران بدون عناد و لجاجت سعی در اطاعت از او داشته سعادتمند و غیر او مستحق عذاب است.
همهیِ انگاشت‌ها (= فروض) من درآوردی هستند, اگر نبودند که دیگر نمیگفتند انگاشت, میگفتند فرنود.
شما هم در انگاشت دوم که خدا هست چند پیش‌انگاشت پنهان دارید آنهم اینکه این خدایی که می‌انگارید هست, بَهمان و بیسار
و مسلمان‌دوست و کافرستیز و کینه‌توز و ... هم هست, که اینها هم من‌درآوردی هستند و من‌درآوردی بودن اشان
کمتر از اینکه خدا یا یزدان پاکی هست و منِ خداناباور را چون هومن نیک‌سرشت و درست‌کاریبوده‌ام پاداش میدهد, نیست.
پارسیگر
جای این اشعار و موعظه ها ، بگید چرا دو حالت بیشتر متصور نیست ؟ اگر کسی به خدا باور داره که اصولا نیازی به این گونه برهان نداره ولی اگر برهان برای ناباورین هم مطرح هست ، باید تمام اون 6 حالت در نظر گرفته بشه که در این صورت برهان دفع خطر احتمالی ، کارایی خودش رو از دست میده...
این برهان برای خداباور اقامه نمی شود بلکه برای ناباوری است که مصداق نرود میخ آهنی در سنگ شده است و با لجاجت و عناد
ایرادهای بنی اسرائیلی به برهان های اقامه شده بر وجود خدا می گیرد در این لحظه به او گفته می شود که دو حالت بیشتر قابل فرض نیست .....
حالت های دیگر منتفی است زیرا یا مدعی ندارد و در صورت داشتن مدعی استدلال و برهان قابل اعتنا ندارد.
همهیِ انگاشت‌ها (= فروض) من درآوردی هستند
من درآوردی نیستند
1-خدا وجود دارد؛
من مدعی آن و استدلال و برهان بر آن دارم.
2-خدا وجود ندارد؛
شما مدعی آن و به زعم خود بر آن دلیل دارید.
Anarchy
01-02-2014, 02:43 PM
این برهان برای خداباور اقامه نمی شود بلکه برای ناباوری است که مصداق نرود میخ آهنی در سنگ شده است و با لجاجت و عناد
ایرادهای بنی اسرائیلی به برهان های اقامه شده بر وجود خدا می گیرد در این لحظه به او گفته می شود که دو حالت بیشتر قابل فرض نیست .....
حالت های دیگر منتفی است زیرا یا مدعی ندارد و در صورت داشتن مدعی استدلال و برهان قابل اعتنا ندارد.
این تقسیم بندی دو حالتی شما ناشی از پیش فرض های یک خداباور آن هم مسلمان احتمالا شیعه هست و مصادره به مطلوب !! حالات مطرح شده که نیاز به برهان و استدلال نداره اصولا و برهان هم دفع خطر احتمالی هست ، پس باید تمام حالات در نظر گرفته شه...
تقسیم بندی 6 حالتی دربرگیره تمام حالات ممکن و فاقد هر گونه مصادره به مطلوب هست.
شما بار اولی که من حرف از 6 حالت زدم ، گفتید اگر 90 به 10 هم به نفع عدم وجود خدا باشه ، باز هم معقول هست که خداباور باشیم :e415: ، بعد که کمی فکر کردید فهمیدید چه گافی دادید !!
این تقسیم بندی دو حالتی شما ناشی از پیش فرض های یک خداباور آن هم مسلمان احتمالا شیعه هست و مصادره به مطلوب !! حالات مطرح شده که نیاز به برهان و استدلال نداره اصولا و برهان هم دفع خطر احتمالی هست ، پس باید تمام حالات در نظر گرفته شه...
تقسیم بندی 6 حالتی دربرگیره تمام حالات ممکن و فاقد هر گونه مصادره به مطلوب هست.
شما بار اولی که من حرف از 6 حالت زدم ، گفتید اگر 90 به 10 هم به نفع عدم وجود خدا باشه ، باز هم معقول هست که خداباور باشیم :e415: ، بعد که کمی فکر کردید فهمیدید چه گافی دادید !!
هیچ گافی در کار نبوده و هنوز هم همان حرف را می زنم
از هر طرف که حساب کنید کارت بیخدا یک کارت سوخته و فاقد ارزش و اعتبار است.
Anarchy
01-02-2014, 07:02 PM
هیچ گافی در کار نبوده و هنوز هم همان حرف را می زنم
از هر طرف که حساب کنید کارت بیخدا یک کارت سوخته و فاقد ارزش و اعتبار است.
حرف مفت میزنید !! شما میگید دو حالت بیشتر نیست ، دلیلتون هم اینه که حالت های دیگه نه مدعی دارن نه منطقی هستن ...
در حالی که تمام حالات هم مدعی دارن که اگر نداشتن هم مهم نبود ، هم دلیلی برای منطقی نبودن اونها یا مثلا منطقی تر بودن دو حالت خودتون نیاوردید!!
حرف مفت میزنید !! شما میگید دو حالت بیشتر نیست ، دلیلتون هم اینه که حالت های دیگه نه مدعی دارن نه منطقی هستن ...
در حالی که تمام حالات هم مدعی دارن که اگر نداشتن هم مهم نبود ، هم دلیلی برای منطقی نبودن اونها یا مثلا منطقی تر بودن دو حالت خودتون نیاوردید!!
فرض بدون مدعی روی هواست و ارزش بررسی ندارد
بحث ما یک بحث علمی صرف نیست بلکه می خواهیم تکلیف عملی خود را بفهمیم
اگر به غیر از دو فرض اصلی فرض دیگری که مدعی و دلیل دارد بیان کنید تا باطل بودن آن را به شما و دیگران نشان دهم.
Anarchy
01-02-2014, 07:46 PM
فرض بدون مدعی روی هواست و ارزش بررسی ندارد
بحث ما یک بحث علمی صرف نیست بلکه می خواهیم تکلیف عملی خود را بفهمیم
اگر به غیر از دو فرض اصلی فرض دیگری که مدعی و دلیل دارد بیان کنید تا باطل بودن آن را به شما و دیگران نشان دهم.
برای دفع خطر احتمالی باید تمام حالات بدون مصادره به مطلوب متکی به باورهای مذهبی مطرح شه... پس بیان حالت به خودی خود کفایت میکنه همون طور که شما وجود خدا رو یک حالت در نظر گرفتی ، پس شما اگر میگید حالات منطقی نیست باید دلیل بیارید !! مدعی هم شما فرض کن خود من...
این گوی و این میدان !!!
برای دفع خطر احتمالی باید تمام حالات بدون مصادره به مطلوب متکی به باورهای مذهبی مطرح شه... پس بیان حالت به خودی خود کفایت میکنه همون طور که شما وجود خدا رو یک حالت در نظر گرفتی ، پس شما اگر میگید حالات منطقی نیست باید دلیل بیارید !! مدعی هم شما فرض کن خود من...
این گوی و این میدان !!!
اولا چرا باید؟
فرضی که هیچ نتیجه عملی ندارد چه ارزشی دارد؟
ثانیا حالا که قراره بیش از دو فرض در نظر گرفته شود چرا شش فرض؟
چرا شصت فرض در نظر نگیرم و یا ششصد فرض و یا حتی بیشتر؟
Anarchy
01-02-2014, 08:00 PM
اولا چرا باید؟
فرضی که هیچ نتیجه عملی ندارد چه ارزشی دارد؟
باید چون منطقی و به دور از مصادره به مطلوب هست بر خلاف دو حالت شما !! از کجا میدونید نتیجه عملی نداره ؟ دو حالت شما هم هیچ کدوم تضمین علمی شدن ندارن...
ثانیا حالا که قراره بیش از دو فرض در نظر گرفته شود چرا شش فرض؟
چرا شصت فرض در نظر نگیرم و یا ششصد فرض و یا حتی بیشتر؟
میگم بی سواد و دوزاری هستی همینه دیگه !! شما اگر میتونی بیشتر از 6 تا مطرح کن ، مشکلی نداریم. اتفاقا به ضرر شماست !! اصلا شما 6 میلیون حالت بگو...
میگم بی سواد و دوزاری هستی همینه دیگه !! شما اگر میتونی بیشتر از 6 تا مطرح کن ، مشکلی نداریم. اتفاقا به ضرر شماست !! اصلا شما 6 میلیون حالت بگو...
یه فرض اینه که اگر شما به گاو احترام گذاشته باشی تو سری بعدی روحت می ره تو بدن یه خرگوش در غیر این صورت باید کالبد کفتار رو تحمل کنی !
Anarchy
01-02-2014, 09:28 PM
یه فرض اینه که اگر شما به گاو احترام گذاشته باشی تو سری بعدی روحت می ره تو بدن یه خرگوش در غیر این صورت باید کالبد کفتار رو تحمل کنی !
گفتم که زاییدی داداش ، فعلا نیاز به مراقبت های بعد از زایمان داری:24::24: !!
گفتم که زاییدی داداش ، فعلا نیاز به مراقبت های بعد از زایمان داری:24::24: !!
خدایا شکرت که دشمنان خود را از احمق ترین مردم قرار دادی
آمین.
Anarchy
01-02-2014, 09:45 PM
خدایا شکرت که دشمنان خود را از احمق ترین مردم قرار دادی
آمین.
اینکه الله شما عقده ای و سادیست هست و مهر بر قلوب میزنه که از قبل برای ما روشن بود :e405: !!
جدا از این خزعبلات ، هنوز فرصت دارید ثابت کنید چرا حالات دیگر فرض شده نادرست هستن :
با زندگی اتان چه میکنید / هنگام مرگ چه میابید
قمار روی «خدا هست»
قمار روی ناخداباوری و شک‌گرایی/ندانم‌گرایی
خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.
زیان بیکران
سود بیکران
خدا هست و همهیِ خداباوران را بی نگرش به دین اشان پاداش میدهد.
سود بیکران
زیان بیکران
خدا هست و به همهیِ آدمها عشق میورزد و همگی را پاداش میدهد!
سود بیکران
سود بیکران
خدا هست و همه را, مگر کسانیکه خدایِ دروغین را در زندگی پرستیده‌اند پاداش میدهد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
سود بیکران
خدا هست و همهیِ کسانیکه باورهای نادرستی داشتند را به دوزخ ابدی میاندازد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
زیان بیکران
خدایی نیست یا خدا اهمیت نمیدهد.
زیان کرانمند (زندگی از دست رفته‌یِ زمینی)
سود کرانمند (زندگی از دست نرفته‌یِ این جهان)
khayyam
01-02-2014, 10:51 PM
یک پیش فرض (غلط) توی برهان قمار پاسکال هست, این که باور داشتن یا نداشتن به چیزی یک انتخاب هست, که هر کس می تونه بدون در نظر گرفتن مدارک و شواهد انجام بده !
ریچارد داوکینز توی کتابش به همین مسئله اشاره میکنه:
Believing is not something you can decide to do as a matter of policy. At least, it is not something I can decide to do as an act of will
آستین کلاین هم همین ایراد رو به برهان قمار پاسکال میگیره :
For one thing, it assumes that believing or not believing is a choice which a person can make rather than something determined by circumstances, evidence, reason, experience, etc. Wagering requires the ability to choose through an act of will, and it seems unlikely that belief is something which you can choose through an act of will. I, as an atheist, do not choose atheism — I am incapable of believing a claim without good reason, and currently, I lack any good reasons to believe in the existence of any gods. Atheism is not chosen, but rather the automatic consequence of my circumstances as I understand them.
مگه خداباور ها می تونند اسب تک شاخ یا اژدها رو باور کنند؟ (بدون هیچ شاهد یا مدرکی برای وجود این موجودات)
Anarchy
01-03-2014, 07:11 AM
3212
Anarchy
01-03-2014, 07:24 AM
حالا که حرف پاسکال هست ، بد نیست نظرش در مورد اسلام رو بدونیم !!!
As David Wetsel notes, Pascal's treatment of the pagan religions is brisk: "As far as Pascal is concerned, the demise of the pagan religions of antiquity speaks for itself. Those pagan religions which still exist in the New World, in India, and in Africa are not even worth a second glance. They are obviously the work of superstition and ignorance and have nothing in them which might interest 'les gens habiles' ('clever men')[22] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager#cite_note-22)"[23] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager#cite_note-23) Islam warrants more attention, being distinguished from paganism (which for Pascal presumably includes all the other non-Christian religions) by its claim to be a revealed religion. Nevertheless, Pascal concludes that the religion founded by Mohammed can on several counts be shown to be devoid of divine authority, and that therefore, as a path to the knowledge of God, it is as much a dead end as paganism.[24] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager#cite_note-24) Judaism, in view of its close links to Christianity, he deals with elsewhere.[25] (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager#cite_note-25)
:e420::e00e:
هنوز فرصت دارید ثابت کنید چرا حالات دیگر فرض شده نادرست هستن :
خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.
اگر این گزاره و فرض صحیح باشد فرض های زیر نیز باید صحیح باشد:
خدا هست و تنها گاوپرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها آلت پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها ماه پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها بت پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها ستاره پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها پیروان هر تعداد خدای درست و نادرستی که پرستیده شده است را پاداش میدهد.
یا دلیل خود بر حصر عقلی بودن شش فرض مذکور را بیان کنید یا قبول کنید که این به قول شما قمار از هر طرف که حساب شود با باخت ناباور همراه است.
مگه خداباور ها می تونند اسب تک شاخ یا اژدها رو باور کنند؟ (بدون هیچ شاهد یا مدرکی برای وجود این موجودات)
حداقل بسیاری از ناباروان مدعی اند که زمانی باورمند بوده و از یک زمان به بعد دست از باور خود کشیده اند
برعکس آن نیز صدق می کند
کسانی که هیچ باوری به خدا نداشته اند و بعد از مشاهده ادله و شواهد وجود خدا را باور کرده اند.
این موضوع کاملا بدیهی است مگر اینکه منظور از متن چیز دیگری باشد.
Anarchy
01-03-2014, 10:38 PM
اگر این گزاره و فرض صحیح باشد فرض های زیر نیز باید صحیح باشد:
خدا هست و تنها گاوپرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها آلت پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها ماه پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها بت پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها ستاره پرستان را پاداش میدهد.
خدا هست و تنها پیروان هر تعداد خدای درست و نادرستی که پرستیده شده است را پاداش میدهد.
یا دلیل خود بر حصر عقلی بودن شش فرض مذکور را بیان کنید یا قبول کنید که این به قول شما قمار از هر طرف که حساب شود با باخت ناباور همراه است.
حالات مطرح شده شما در قمار پاسکال جایی نداره ، چون قمار بر روی حالات مفروض خداباوری و ناباوری هست نه روی آلت پرستی و گاوپرستی و غیره !! با اغماض میشه اینها رو در حالت چهارم و پنجمی که در صفحات قبل آورده شده ، دید...
در هر حال در مقابل این حالات جدیدی که مطرح کردید هم من اینها رو مطرح میکنم :
خدا هست و تنها گاوپرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها آلت پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها ماه پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها بت پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها ستاره پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها پیروان هر تعداد خدای درست و نادرستی که پرستیده شده است را مجازات میکند.
حالا همه حالات رو باز بذارید کنار هم ، ببینید چیزی به نفع خدباوری برداشت میشه یا نه...
Mehrbod
01-03-2014, 11:02 PM
یا دلیل خود بر حصر عقلی بودن شش فرض مذکور را بیان کنید یا قبول کنید که این به قول شما قمار از هر طرف که حساب شود با باخت ناباور همراه است.
چرا؟ اینکه خدا هست و خداباوران را پادافره میدهد چگونه به زیان خداناباوران میشود؟
چرا؟ اینکه خدا هست و خداباوران را پادافره میدهد چگونه به زیان خداناباوران میشود؟
شما ابتدا دلیل حصرتان را بیاورید سپس مبنای محکمه پسند هر کدام از فرض ها را بیان کنید، نتیجه خودبخود روشن می شود.
بر اساس کدام استدلال و برهان خدا باید خداباوران را مجازات کند؟
حالات مطرح شده شما در قمار پاسکال جایی نداره ، چون قمار بر روی حالات مفروض خداباوری و ناباوری هست نه روی آلت پرستی و گاوپرستی و غیره !! با اغماض میشه اینها رو در حالت چهارم و پنجمی که در صفحات قبل آورده شده ، دید...
در هر حال در مقابل این حالات جدیدی که مطرح کردید هم من اینها رو مطرح میکنم :
خدا هست و تنها گاوپرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها آلت پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها ماه پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها بت پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها ستاره پرستان را مجازات میکند.
خدا هست و تنها پیروان هر تعداد خدای درست و نادرستی که پرستیده شده است را مجازات میکند.
حالا همه حالات رو باز بذارید کنار هم ، ببینید چیزی به نفع خدباوری برداشت میشه یا نه...
بله فرض های بسیار دیگری را نیز می توان مطرح کرد و این ناقض حصر فرض ها در عدد شش است.
تا نتوانید مبنایی عقلی و دلیلی محکم بر فرض های تراشیده شده بیاورید تنها خود را با این نوع فرضها مشغول ساخته و گول زده اید و در هر صورت و در هر حال در اینکه هیچ ضرری متوجه خدا باور نیست شکی نیست چون خداباور بر اساس حجت و دلیل عمل کرده است.
Anarchy
01-04-2014, 09:14 AM
بر اساس کدام استدلال و برهان خدا باید خداباوران را مجازات کند؟
بر این اساس که خدا میتواند یک خدای کاملا شرور باشد !!
توجه بفرمایید که بدون مصادره به مطلوبی که مبنایش اعتقادات دینیست باید وارد این برهان شد و تمام حالات رو در نظر گرفت...
Mehrbod
01-04-2014, 06:33 PM
شما ابتدا دلیل حصرتان را بیاورید سپس مبنای محکمه پسند هر کدام از فرض ها را بیان کنید، نتیجه خودبخود روشن می شود.
بر اساس کدام استدلال و برهان خدا باید خداباوران را مجازات کند؟
شما میگویید اگر آفریدگاری هم بیانگاریم باشد, میباید بر پایه‌یِ آنچه شما "حصر عقلی" میدانید رفتار کند, اگرنه آفریدگار نیست!؟
بر این اساس که خدا میتواند یک خدای کاملا شرور باشد !!
توجه بفرمایید که بدون مصادره به مطلوبی که مبنایش اعتقادات دینیست باید وارد این برهان شد و تمام حالات رو در نظر گرفت...
خدای شرور مثل کچل مو فرفری است !
در ضمن
لطف کنید اجازه دهید برای تنوع هم که شده قدری با دیگران کل کل کنیم.
شما میگویید اگر آفریدگاری هم بیانگاریم باشد, میباید بر پایه‌یِ آنچه شما "حصر عقلی" میدانید رفتار کند, اگرنه آفریدگار نیست!؟
سوالتان را متوجه نشدم
اگر می شود فارسی تر بیان کنید.
خدا تعریف خاص خود را دارد.
Mehrbod
01-04-2014, 08:56 PM
سوالتان را متوجه نشدم
اگر می شود فارسی تر بیان کنید.
خدا تعریف خاص خود را دارد.
اینکه شما در تعریف خدا دو ویژگیِ «مسلمان‌دوست بودن» و «کافرستیز بودن» را نخست بگنجانید, سپس
بگویید اگر خدایی بود که این دو ویژگی را نداشت خدا نیست, از دید شما هیچ مشکلی ندارد؟
به زبان دیگر, شما دارید برای خدا باید و نباید میکنید که چگونه میتواند باشد و
اگر بَهمان ویژگی‌های دلخواه شما را نداشت بیخود کرده از بیخ نام خدا گرفته؟
sonixax
01-04-2014, 09:20 PM
خدای شرور مثل کچل مو فرفری است !
Ares - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares)
Hades - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hades)
Mehrbod
01-05-2014, 05:37 AM
Ares - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ares)
Hades - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Hades)
داستان این دو چیست؟
Anarchy
01-05-2014, 09:11 AM
خدای شرور مثل کچل مو فرفری است !
و این همون مصادره مطلوبیست که شما در تصور و تعریف از خدا میکنید... یعنی به کلی شما تصمیم خود رو از پیش گرفتید که خدایی با فلان خصوصیت ها وجود داره و بر اساس اون دارید حالات وجود یا عدم وجودش رو بیان میکنید !!!
در ضمن
لطف کنید اجازه دهید برای تنوع هم که شده قدری با دیگران کل کل کنیم.
متاسفانه کسی زیاد شما رو تحویل نمیگیره... من جواب میدم تا بالاخره بقیه هم تحریک شن به پاسخ دادن !!
Russell
01-05-2014, 11:52 AM
بحث در تعریف خدا در اینجا بیربط است، اساس استدلال در اینجا بر مبنا قرار دادن سود و زیان برای قضاوت است و تظاهر و سعی در درونی کردن باور بر این اساس. حتی لازم نیست که ما در شک و نبود شواهد کافی برای قضاوت باشیم، این استدلال حتی با دانش به نادرستی باور هم میتواند استفاده شد. مهم این است که یک موجود بسیار قدرتمندتر از ما وجود دارد که قرار است سراغ ما بیاید. خدا هم در تعریف این موجود/موجودات جای میگیرد ولی از آنجا که اساس این استدلال بر مقایسه‌یِ expected valueگزینه هاست ، حذف باقی موجودات و حالت‌ها و تنها نگه داشتن گزینه‌هایی که در آن سود به زیان به سود خداباوری (در مورد خود پاسکال مسیحیت کاتولیک) ست، مغالطه است آنهم به واضحترین شکل آن. مشخص است برسی بقیه گزینه‌ها و نشان دادن اینکه بدور انداختن قضاوت بر مبنای شواهد و سرخم کردن و تقلید و دادن باج سودمندترین/امنترین گزینه است به عهده‌یِ خداباور است.
اینها البته همانطور که گفتم جدا از دفاع از مبنا قرار دادن سود/زیان بجای حقیقت جویی و دنبال کردن شواهد است (هر چند کم و ناقص) که تبیین آن به عهده‌یِ خداباور است.
sonixax
01-05-2014, 04:10 PM
داستان این دو چیست؟
گفته بودند خدای شرور نداریم دو تا مثال زدم!
از نظر من فرقی بین اینها با الله نیست . هر سه افسانه هستند.
اینکه شما در تعریف خدا دو ویژگیِ «مسلمان‌دوست بودن» و «کافرستیز بودن» را نخست بگنجانید, سپس
بگویید اگر خدایی بود که این دو ویژگی را نداشت خدا نیست, از دید شما هیچ مشکلی ندارد؟
به زبان دیگر, شما دارید برای خدا باید و نباید میکنید که چگونه میتواند باشد و
اگر بَهمان ویژگی‌های دلخواه شما را نداشت بیخود کرده از بیخ نام خدا گرفته؟
درست بر عکس این اشکال به شما وارد است
ما نمی توانیم از پیش خدا را تعریف کنیم و خدای خودساخته را مبنای بحث قرار دهیم
تنها خدایی که منشاء اثر است و می تواند از طرف انسان مورد توجه قرار گیرد خدای ادیان است و ادیان خدای مد نظر خود را تعریف کرده اند
طبق تعریف
خدا جامع جمیع صفات کمال و عاری از هر گونه نقص و عیبی است، مومنان را پاداش می دهد و کافران را جزا و ....
اگر کسی مدعی وجود خدای دیگری است باید دلیل خود بر وجود او را بیان کند.
متاسفانه کسی زیاد شما رو تحویل نمیگیره
حداقل لطف کنید جواب من به دیگران را جواب ندهید
بگذارید اگر حرفی دارند خودشان بزنند.
Anarchy
01-05-2014, 09:15 PM
حداقل لطف کنید جواب من به دیگران را جواب ندهید
بگذارید اگر حرفی دارند خودشان بزنند.
به جای این حرف های صد من یه غاز ، لطف کنید جواب حرف های مرتبط رو بدید !! وقتی معنی مصادره به مطلوب رو یاد گرفتید ، میفهمید تقسیم بندی دو حالتی شما درست نیست ...
به جای این حرف های صد من یه غاز ، لطف کنید جواب حرف های مرتبط رو بدید !! وقتی معنی مصادره به مطلوب رو یاد گرفتید ، میفهمید تقسیم بندی دو حالتی شما درست نیست ...
بازم شما درست می فرمایید !
ولی لطف کنید اجازه بفرمایید ببینیم به غیر از شما کس دیگری نیز حرفی برای گفتن دارد یا نه.
kourosh_iran
10-04-2014, 09:30 AM
بهتر دیدم که اون پست خودم رو در قالب یک جستار مستقل درج کنم.
ماجرا از آنجایی آغاز شد که کاربر کوشا گفت:
برهان دفع ضرر محتمل یک برهان اسکاتی است که هیچ راه فراری از آن نیست و با صرف لقه لقه و تکرار کردن دو کلمه قمار و پاسکال نمی توان از زیر بار نتیجه این برهان شانه خالی کرد.
و این هم پاسخ بنده:
البته بنده هم چند وقت پیش به این نتیجه رسیدم که تنها برهانی که واقعا در این دوران از تیغ علم و منطق و خرد بشری جان سالم بدر برده است همان برهان دفع ضرر احتمالی (و جلب منفعت احتمالی) است و این را قبلا در فروم دیگری مطرح کرده بودم که سر این با به اصطلاح خردگرایان عزیز هم مشکل داشتیم. بنظرم یک چیزی که آنها میگفتند این بود که ارزش زندگی و لذات آن هم بینهایت است و دلیل و اثباتشان بر این امر این بود که و حتی یک ذره هم اگر بخاطر خدا و دنیای دیگر احتمالی مایه بگذاریم، صرف ندارد! اما پاسخ بنده این بود که گیریم که زندگی همین یک بار باشد و بعدش نابود شویم، این دلیل نمیشود که بگوییم ارزش آن بینهایت است! این استدلال بنظر بنده درست نمی آید. و گفتم که فرض کنید بطور مثال در دنیا فقط یک عدد از چیزی بنام پشگل گوسفند وجود داشته باشد، آیا تنها به این دلیل که فقط همان یکی از آن وجود دارد ارزش آن پشگل بینهایت میشود؟! همینطور زندگی هم بنظر بنده اینطور نیست که ارزش بینهایت داشته باشد و تحت هر شرایطی و به هر بهایی ارزش داشته باشد و لذت های آن همه دارای ارزش بینهایت باشند.
بنده معتقد هستم که تا یک حدی که در توان است و زیاد اذیت نمیکند و وجدانا و عقلا نامعقول نمی نماید و هزینهء آن قابل پرداختن است، انسان باید امکان وجود قوانین الهی و یک نوع وجود پس از مرگ را که اعمال و تصمیمات ما در این دنیا میتواند در کیفیت آن تاثیر بگذارد در نظر بگیرد و در این باب احتیاط کند. حتی گاهی هم هست که انتخاب میان دو گزینه که یکی با خدا و معنویت و این حرفها سازگار است و دیگری نیست، از نظر سود و منافع مادی عملا برابر هستند و چرا در این موارد نیاییم و احتیاط نکنیم و گزینهء سازگار با قوانین الهی را انتخاب نکنیم؟ مثلا ممکن است میخواهیم دو شغل را انتخاب کنیم؛ یکی شغل تولید مشروبات الکی است و دیگری یک شغل دیگر، و به هر دو هم تقریبا به یک میزان علاقه داریم و/یا در نظرمان پتانسیل و امکان موفقیت و سود کم و بیش یکسانی دارد؛ اگر من باشم شغل تولید مشروبات الکی را انتخاب نمیکنم و میروم شغل دیگر که از نظر قوانین الهی مشکل و شبهه ای ندارد را انتخاب میکنم.
اما یک اشتباه و مغلطۀ افرادی مثل کوشا از برهان دفع ضرر احتمالی این است که فکر میکنند به همین راحتی است که صرف اثبات و پذیرفتن اصل این برهان، راست و روشن به اثبات و پذیرش هرچه بنام ادیان الهی و کتابهای آسمانی به خورد بشریت داده شده است منجر میگردد!
باید بگویم که نه، عملا قضیه به این سادگی و روشنی نیست و داستان و بحث خودش را دارد و خیلی پارامترهای دیگر منجمله تجربه و وجدان خود آدمی هم در آن نقش دارد و قرار نیست همینطور باور کنیم که خدا همان خدایی است که در ادیان ادعا میکنند و همهء آن قوانین و مناسک و جزییاتی که به او منسوب میکنند واقعا از اوست با وجود این همه مسائل و ابهامات و تناقضات و موارد غیرمنطقی و غیروجدانی و برخورد با علم و تجربه و غیرعملی بودن و غیره و غیره و نمیتوان به هیچ صورتی در آنها شکی کرد که باعث کنار گذاشتن آنها شود. همانگونه که بنده مثلا باوجود اینکه این برهان را قبول دارم اما این برای من باعث باور و تقید و عمل به تمام آموزه های ادیان نشده است، بلکه بنده تنها به رعایت یکسری اصول و مشترکات بنیادین بین ادیان و مذاهب و عرفان ها و معنویت ها که معقول و قابل درک و باور عقلانی و وجدانی هستند اعتقاد دارم و میگویم باید سعی کرد به آنها پایبند بود.
خدایی که ادیان با آن همه گستردگی و پیچیدگی توام با تناقض و موارد غیرمنطقی و ناسازگار با عقل و تجربه و وجدان انسان مطرح میکنند، آن خدایی نیست که برهان دفع ضرر احتمالی در باب آن کارایی داشته باشد! چطور میتوان از منطق برای احتمال وجود و احتیاط در باب یک خدای غیرمنطقی استفاده کرد؟
راستی ریچارد داوکینز هم در کتاب «توهم خدا» به این برهان پرداخته است و فکر میکنم مشابه همین ایرادی را که بنده بدان دارم (البته به اصل برهان که خیر ولی به نتایجی که مذهبیون میخواهند از آن بگیرند به نفع دین و خدای خاص خودشان) مطرح ساخته است.
برهان رفع ضرر محتمل درمورد چیزهایی که بقدر کافی منطقی هستند کاربرد دارد، وگرنه باید بر اساس آن احتمال واقعیت داشتن هر یاوه و چیز عجیب و غریبی را (که شامل بینهایت فرضیه میشوند) را قبول کرد، مثلا باید وجود خدای اسپاگتی پرنده را هم محتمل دانست و در این باب احتیاط کرد!
kourosh_iran
10-04-2014, 09:46 AM
بله موضوع این است که تعریف خدا و قوانین الهی لزوما در انحصار ادیان، و آنهم بخصوص چند دین ابراهیمی خاص نیست! این ادیان اول باید حقانیت خود و تردید ناپذیری و اصالت مستندات و ادعاهای خود را ثابت کنند، که طبیعتا موارد غیرمنطقی و تناقضات و تضادهایی که ادعاهای این ادیان با تجربه و عقل و علم و وجدان بشری دارند نیز مشکلی اساسی در این راه است، چراکه گمان نمیکنم هیچ برهان و سندی بتواند آنقدر مطلق و روشن و تردیدناپذیر باشد که بتواند تمامی این تناقضات و تضادها را در پرتو خویش بقدر کافی کم اهمیت و بی اعتبار سازد. مثل اینکه شما در ریاضیات یک مسئلهء پیچیده را ظاهرا اثبات نمایید، اما همزمان یکسری موارد خاص که ظاهرا ناقض نتیجهء آن اثبات هستند نیز موجود باشند؛ آنوقت چه باید کرد، چطور باید فکر کرد؟ آیا میتوان در صحت آن اثبات شک نکرد و بر اساس آن فرض و عمل کرد؟! آیا این تقصیر ماست که مسئلهء ادیان و خدایشان دچار چنین مشکلی میباشد؟
من اعتقاد دارم احتمال اینکه براستی خدا و وجود پس از مرگ واقعیت داشته باشد هست، و کم هم نیست (فکر میکنم حدود 50%). اما اینکه براستی این خدا چطور است و قوانینش چیست حرفش چیست پس از مرگ چه خواهد شد چگونه درمورد ما قضاوت یا عکس العمل طبیعی اعمال خودمان خواهد بود، اینها حرف و داستان جداگانه ای دارد و برهان دفع ضرر محتمل نمیتواند به این سادگی ما را به باور و پذیرش ادعاهای ادیان خاصی در این باب وا دارد (به دلایلی که قبلا اشاره کردم). بلکه عقل میگوید این همه ادیان و مکاتب از بودایی گرفته تا مسیحیت و اسلام آمده اند این همه مدت و هرکدام کلی پیرو دارند، و دچار تضادها و برخوردها و دشمنی و اختلاف و اینکه اکثرا مال دیگران را قبول ندارند هستند، قضیه اینقدر روشن و حتمی نیست که یکی را به این راحتی انتخاب کنیم و بگوییم این هرچه میگوید درست است (و لابد بقیه غلط!).
بنظر بنده اصلا در تمامی ادیان و مکاتبی که تاکنون تاحدی که در دسترس و توانم بوده شناخته ام، مشکلات و تناقضات و موارد مشکوک منطقی است و چیزهایی که عقل و وجدان به آدمی نهیب میزند که مشکل دارد یا اصلا نمیتوان/نباید باور کرد.
میتوانم بگویم که بنظر بنده تنها احتیاط در مورد یکسری اصول بنیادین و مشترکات واضح میان اکثریت ادیان و مکاتب و عرفان/معنویت است که معقول و باور کردنی بنظر می آیند که برهان دفع ضرر محتمل میتواند موجب شود! بقیه اش دیگر زیادی چرند و یاوه و تخمی تخیلی بنظر می آیند و واقعا منطقی نیست که این همه را به صرف برهان رفع ضرر محتمل باور و بر خود این همه سختی و هزینه را هموار کنیم، که اگر اینطور باشد دیگر میتوان خیلی چیزهای تخیلی و یاوه های دیگر را هم باور کرد و بر دوش گرفت.
kourosh_iran
10-04-2014, 09:59 AM
مغلطه ای که مذهبیون میکنند این است که میگویند خدا ثابت شد (که البته ثابت نشده است و برهان دفع ضرر محتمل هم یک برهان احتمالاتی است)، بعد میگویند حقانیت پیامبران و ادیان و کتابهای آسمانی و دست نخوردگی آنها ثابت شده است (حداقل درمورد اسلام)، که البته این هم درست نیست و اثبات مطلق آن هم برای همهء این موارد وجود ندارد، بعد هم میگویند خب حالا دیگر که اصل مسئله ثابت شده است دیگر هرچه از تناقض و تضاد و مشکل میان ادعاها و واقعیات و عقل و منطق و وجدان بشر بنظر میرسد اشتباه از انسان است و ممکن نیست که در اصل مسئله خللی باشد و اشتباهی کرده باشیم و باید این تناقض و تضادها را ماست مالی یا فراموش و مسکوت کنیم و نادیده بگیریم یا انکار کنیم، خلاصه همین ترفندها که مذهبیون ضمنی و صریح در آستین دارند.
ضمنا من برای شما تجربیات تلخ خودم از زندگی و دریافت های مستقیم خود را تعریف کردم، که اینها را ادیان و مذهبیون هیچوقت پاسخ نگفته اند، و نادیده و کم اهمیت می انگارند (ولی برای کسی که خود اینها را تجربه کرده است اینطور نیست) یا صریح یا ضمنی دروغ/اغراق میپندارند و انکار میکنند. اما منکه خود میدانم که اینها دریافت و تجربیات مستقیم و شخصی من بوده اند و نیازی به اثبات آنها به دیگران ندارم که البته میتواند نشدنی باشد ولی برای خودم که شک ندارم و میدانم که دروغگو نبوده ام و میدانم که اولویت اینها برای من بالاتر از ادعاها و منابع برونی بوده است. اما عکس العمل مذهبیون در قبال این ادعا چیست؟ چه پاسخی دارند جز نادیده گرفتن یا اتهام دروغ و اغراق زدن و چرندیات دیگر (یک بار یک دوست آخوند به من گفت که شما خانوادگی خودتان بی عرضه هستید!!). اصلا من ضعیف، من بی عرضه، بهرحال هیچ کس که دلش نمیخواهد ضعیف و بی عرضه باشد و اگر در حال حاضر دست خودش باشد و بتواند بالاخره تلاش میکند تا از این وضع درآید، پس بهرحال در شرایط فعلی من چاره ای جز این ندارم و بنابراین خودم را مسئول این ناچاری و تصمیم و باور اجتناب ناپذیر نمیدانم.
kourosh_iran
10-04-2014, 10:18 AM
عقل و وجدان من میگوید که خدا نمیتواند آن باشد که ادیان به تصویر میکشند.
اگر هم چنان خدایی واقعیت داشته باشد، به دید من منطقی و قابل اعتماد و پیشبینی نخواهد بود و هیچ معلوم نیست که راستگو بوده باشد و همان بهتر که بیخیالش باشیم و یک دم زندگی را به خودمان زیادی سخت نگذرانیم، چون بهرحال آینده با وجود چنان خدایی در کنترل ما و قابل پیشبینی بنظر نمی آید، گذشته از اینکه اصولا عمل به این همه احکام و مناسک و جزییات عریض و طویل و پیچیده ادیان خودش بسیار دشوار و حتی غیرممکن است به دید/تجربه افرادی مثل من.
من نمیدانم داستان چیست که این خدای قادر مطلق مهربان و خیرخواه این هفت خان رستم را برای ما درست کرده که فقط عدهء معدودی از پس پاس کردن آن بربیایند و بقیه را هم به خاطر ناتوانی شان (اصلا گیریم تنبلی شان!) میخواهد در شکنجه گاه مخوف خودش برای ابد یا زمان طولانی شکنجه کند؛ آخر که چه شود؟! این چه منطق، چه خیرخواهی، چه مهربانی، چه قدرت و حکمت، چه کاریست آخر!
و تازه این بماند که اصلا معلوم نیست از میان این همه ادیان و مکاتب کدامیک را چرا باید باور کرد که بعد اطاعت کرد!
خلاصه بلوشویی است این داستان ادیان و خدایشان. سر و ته ندارد به خدا! معمولا هرکسی هم از ظن خودش یار یک دینی میشود و فکر میکند واقعیت و همه اش همان است و دیگران در اشتباه هستند. هزار و یک مدل و تفسیر و دیدگاه وجود دارد.
من باور نمیکنم که خدا خدایی باشد که حتما باید نماز خوانده باشی، روزه گرفته باشی، قرآن خوانده باشی، زیاد جلق نزده باشی (!!)، که عذابت نکند، و باور نمیکنم خدا خدایی باشد که عذاب شب اول قبر و آن حرفها از او باشد و بیاید ما دو نفر آدم عادی و ضعیف که خودمان در زندگی بقدر ظرفیت خودمان رنج و بدبختی و محرومیت داشته ایم را حتی یک ذره شکنجه کند! این روا نیست. این را عقل و وجدان و تجربهء من میگوید.
من حتی در عذاب خود شیطان و نمیدانم حتی قاتل حسین ابن علی هم ضرورت و معنای خاصی نمی یابم، مگر اینکه بگوییم این عکس العمل طبیعی عمل خودشان بوده است (و قاعدتا باید یک زمانی هم به پایان برسد و محدود باشد، نه بینهایت و برای ابد)، نه اینکه مثلا خدا و مومنین بخواهند از این افراد یا موجودات انتقام بگیرند و از کباب شدن و رنج کشیدن و داد و فریاد آنها خوشحال بشوند و کیف و بهبه و چهچه بکنند!
این ها از نظر من منطقی نیست و بیهوده است. حال هرچه ادیان بگویند نمیدانم لعن کن و خوشحال باش از این بابت و طول عذاب و شدت عذاب ایشان را خواستار شو، برای من قابل درک و منطقی نیست و بنظرم درست نمی آید. بنظر من همهء اینها غیرمنطقی و غیروجدانی است. آخر به من چه، به من از این بابت چه میرسد یا نمیرسد و کم و زیاد میشود؟ ذات من میگوید که بدی و شر و رنج و بدبختی به خودی خودش ارزشی ندارد و برای هیچ موجودی خواستنی نیست.
Rouzbeh
10-04-2014, 11:06 AM
برتراند راسل در این باره میگوید. (درونمایه) که گیریم خدایی و زندگی پس از مرگی هست. و خدا در آن دنیا مرا مواخزه میکند که چرا به او ایمان نیاوردم.من در پاسخ خواهم گفت ، که در توان و نیروی خرد من نبود که تو را بشناسم و ... اگر بمن خرد بهتری میدادی آنگاه تو را میشناختم .. پس این گناه من نبوده که نتوانستم تو را بشناسم.
البته برهان دفع ضرر محتمل در صورت وجود خدایی مانند الله و یهوه است که گویا بهشت و جهنّم دارد و شیطان را هم بجان آدمها انداخته که فریب بخورند تا چیزی برای سوزندن در جهنم آاش داشته باشد.
پس براستی این برهان خرد پذیر نیست. چه که وجود خدایانی مانند الله و یهوه مردود و خرد ناپذیر است.
kourosh_iran
10-04-2014, 11:37 AM
بله درست است.
البته شاید بنده بقدر شما نسبت به خدای ادیان ابراهیمی بدبین نیستم، یعنی یک جورهایی فکر میکنم که شاید این حرفهای ترسناکی که در این ادیان میزنند دروغهای مصلحتی الله بوده است برای اینکه آدمیان از حداکثر ظرفیت خودشان استفاده بکنند و در جهان دیگر دچار حسرت و خسران نگردند. یا اینطور بگوییم که شاید بخصوص در دوران های گذشته اکثریت بشریت طوری بود که تنها ترس و خشونت و تهدید به شکنجه های دهشتناک میتوانست اثر کافی روی آنها داشته باشد.
این عذاب و این حرفها را هم میتوان اینطور درنظر گرفت که حاصل پشیمانی و درک مستقیم انسان از اعمال خودش و حسرت و اندوه از بابت فرصتهای از دست رفته و کارهای پلید انجام داده است.
بهرحال همهء ما این تجربه را داریم! اینکه مثلا کار اشتباه یا پلید بزرگی میکنیم و خود را مقصر می یابیم و از این بابت حسرت و رنج میکشیم.
بهرحال چیزی که هست، حقیقت خدا و سرنوشت خلقتش نمیتواند چنان باشد که ظاهر ادیان بزرگ میگوید! اصلا با عقل و وجدان جور در نمی آید. خیلی افراطی و بی منطق است. بیهوده است. اصلا موجودی که قرار است تا ابد بدبخت باشد، نباید خلق شود. این با رحمت و خرد و خیرخواهی و قدرت مطلق جور در نمی آید.
ضمنا این همه تبعیض و بدبختی را که خیلی موارد از زمان کودکی و بدون اینکه فرد دخالتی در آن داشته بوده باشد وجود داشته و دارند چطور میتوان با عدالت و رحمت قادر مطلق توجیه کرد؟
من میگویم که درصورتی که خدا و وجود پس از مرگ حقیقت داشته باشد، نظام زندگیهای چندگانه نیز حقیقت دارد! غیر از این مشکل اساسی خواهیم داشت در توجیه عدالت و رحمت و هدف و غایت خردمندانه و خیرخواهانه ای برای خلقت.
اما مذهبیون مگر به کتشان میرود این حرفها؟
اکثرشان لایعقلون :e105:
میگویند آقا نمیشود نص صریح قرآن است، یا نهایت اینکه برفرض که شاید چنین هم باشد آنها نمیتوانند سرخود تفسیر و تصمیم بگیرند و باید بازهم همانها را که صریحا بیان شده یا از طریق منافع معتبرشان تفسیر شده باور و عمل کنند.
بهرحال دلیلی ندارد که ما امثال ادیان ابراهیمی و خدای آنها را معیار قضاوت درمورد اصل وجود خدا و زندگی پس از مرگ و دلیل و نحوه و هدف پاداش و مجازات انسانها قرار دهیم. این باورها در اساس لزوما وابسته به این ادیان خاص نیستند. غیر از این است؟ مگر دین فقط همینها بوده و هست؟ مگر حتی در همین ادیان، مکاتب و تفسیرهای تاحد زیادی متفاوت وجود ندارد؟
bilche
10-04-2014, 05:40 PM
برتراند راسل در این باره میگوید. (درونمایه) که گیریم خدایی و زندگی پس از مرگی هست. و خدا در آن دنیا مرا مواخزه میکند که چرا به او ایمان نیاوردم.من در پاسخ خواهم گفت ، که در توان و نیروی خرد من نبود که تو را بشناسم و ... اگر بمن خرد بهتری میدادی آنگاه تو را میشناختم .. پس این گناه من نبوده که نتوانستم تو را بشناسم.
البته برهان دفع ضرر محتمل در صورت وجود خدایی مانند الله و یهوه است که گویا بهشت و جهنّم دارد و شیطان را هم بجان آدمها انداخته که فریب بخورند تا چیزی برای سوزندن در جهنم آاش داشته باشد.
پس براستی این برهان خرد پذیر نیست. چه که وجود خدایانی مانند الله و یهوه مردود و خرد ناپذیر است.
داداش وقتی سخن راسل رو گفتی من نمیشناختمش ولی ویرون شدم ممنون
kourosh_iran
10-06-2014, 07:17 AM
واقعا این مذهب یکی از چرندهای بزرگ دنیاست که این همه آدم همچنان به سمتش میرن!
واقعا یه ویروس فکریه.
کامپیوتری که ویروس گرفته رو چکار میشه کرد؟ خیلی وقتا حتی نمیشه روش آنتی ویروس نصب کرد! باید فرمت کنی ویندوز رو پاک کنی و از اول شروع کنی.
مذهب رو از کودکی با زور و تلقین به خورد بچه ها میدن، ادعا میکنن ثابت شده و شکی درش نیست و هرچی گفته حقیقت محض و مطلق است، و اینکه هر دلیل و ادعا و سندی خلافش بود نباید باور کرد چون وسوسهء شیطان است و اسم هر ایرادی و تناقضی رو پیشاپیش شبهه میذارن، یعنی اینکه از ابتدا فرض میکنن که دین عین حقیقت تردیدناپذیر است و به این شکل راه عقل رو میبندن میگن هرچی تناقض دیدی هرچی سوال بی جواب دیدی هرچی چیز غیرمنطقی دیدی اینا همش شبهه است و مشکل از دین نیست، و گاهی حتی فکر کردن به یا مطرح کردن اینطور موارد در مذهب نهی میشه.
دیگه تناقض و چرند و سرکوب و از کار انداختن عقل و خرد از این روشنتر؟
از این مشکوک تر و بو دار تر؟
حالا ما از بچگی مسلمان ارثی بودیم، اونی که تازه بخواد ببینه حرف دین چیه برحق هست یا نه چه دلیل و سندی بر صحت ادعاها و مفید بودنش هست، وجدانا با وجود این مسائل چطور باید قضاوت کنه چرا چطوری فکر دیگری کنه؟
حالا یه آدم معمولی شاید اینا براش زیاد مهم نباشه، اما برای یک آدم باریک بین، یک آدم باهوش، یک دانشمند، یک خردگرا، اینا نشانه ها و تناقضهای روشنی است که نمیتونه نادیده بگیره و عقل و تجربش میگه نباید در این باب خوشبین باشه.
کامپیوتری که ویروس گرفته رو چکار میشه کرد؟ خیلی وقتا حتی نمیشه روش آنتی ویروس نصب کرد! باید فرمت کنی ویندوز رو پاک کنی و از اول شروع کنی.حالا یه آدم معمولی شاید اینا براش زیاد مهم نباشه، اما برای یک آدم باریک بین، یک آدم باهوش، یک دانشمند، یک خردگرا، اینا نشانه ها و تناقضهای روشنی است که نمیتونه نادیده بگیره و عقل و تجربش میگه نباید در این باب خوشبین باشه.به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان نیست خدایی جز خداوند یکتا .برو اینها چیه که گفتی یک که من دلگرم به آنتی ویروس توی کامپیوترم نبودم یک جاهایی واداری داشتمش دیدم سنگینه بالا آمدن هم کارکردن باز پاکش کردیم کنون یک پا آنتی ویروسیم دیدم هوشت رو که گفتی زن نبرید که توان پر کردن شکمش رو ندارید؟ما چون گفتیم دربندش نباش خداوند روزی رسونه بهت ور خورد من دیگه این اندازه نمی خواهم باریک بین باشم کارکرد کارهایم نشانی از کمبود در کار خداوند نبود.خداوندا مرا یک دل بمیران نه دل دربه در پاکی تو خیلی فراوان مرا روز برپایی رسوامکن هم مرا به باغ بهشت ببر
kourosh_iran
10-07-2014, 06:28 AM
راجع به ازدواج صحبت کردی و اینکه خدا روزی میرسونه.
خب مسئله به این روشنی و سادگی هم نیست. نه؟
اولا که خواهی نخواهی با ازدواج کردن یکسری مزایا و آزادیهای مجرد بودن رو از دست میدی. اون به اصطلاح خدای شما نگفته اینا رو برات نگه میدارم و یه چیزی هم میذارم روش!
زمان قدیم هم زندگی ساده تر و محدودتر از الان بوده؛ الان کلی چیزا هست که آدم توی زندگی دلش میخواد اما برای پرداختن بهشون فراغت و وقت و آزادی زیادی نیاز هست. بطور مثال اگر مثل من به علم و فناوری مدرن و قدرتهای اصیل و درونی علاقهء زیادی داشته باشی، این با یک زندگی معمولی و ازدواج کردن و تشکیل خانواده دادن جور در نمیاد. احتمالا مگر اینکه مثل پیامبر شما بیایم 40 سالگی ازدواج کنیم! راستی خود ایشون چرا ازدواج رو اینقدر به تاخیر انداختن؟
بعدش جونم برات بگه که خداتون گفته روزی رو من میدم، اما گفته همینطوری نمیدم و باید خودت کار و تلاش بکنی تا من بهت بدم. نگفته هم که چقدر کار و تلاش و احتمالا بیگاری و رنج باید بکشی که چقدر در مقابل بهت روزی بده. اصلا در خود همون قرآنتون گفته که روزی هرکس رو بخوایم تنگ میکنیم و هرکس رو بخوایم گشاد گشاد همینطوری بدون حساب میدیم!! دلیل و معیارش رو هم نگفته و کسی رو به تخمش هم حساب نکرده که بخواد پاسخگو باشه از این بابت.
خدای شما به کسی تضمینی نمیده. معلوم نیست مثل هنداونه میمونه که بری ازدواج کنی چه زن و زندگی گیرت بیاد و چقدر روزی چقدر راحت گیرت بیاد. ممکنه کونت پاره بشه بخاطر یه لقمه نون، ممکنه هم شلنگ آتش نشانی رو باز کنه روت!! اصلا هم اینا بخاطر قدرتهای مادی و تصادف و روابط طبیعی و این حرفا نیست و لابد فقط و فقط خواست خدای شماست!
ضمنا این همه آدم که میبینیم بعد از ازدواج کونشون پاره شده و پشیمان شدن ولی راه برگشت ندارن، خیلی هاشون هم آخرش کارشون به مشکلات زیاد و دعوا و ناراحتی و بهرحال بهرصورت طلاق و این حرفا میکشه، اینا وجود خارجی ندارن لابد، یا اینکه یادمون رفته رفتار خدای شما قابل پیشبینی نیست و کسی نمیتونه اون رو زیر سوال ببره و پاسخگو هم نیست! اصلا از کجا معلوم، هرکس بدبخته، معلومه که تقصیر خودش بوده حتما خودش گناه کرده خودش دزدی کرده خودش ایمان نداشته (آخ آخ این یکی رو که من هم ندارم حالا از کدوم بقالی چطوری بخرم؟!) و غیره و غیره.
تازه تجربه و دریافتهای شخصی رو چه میکنی؟
خدای تو از بچگی به من نشون داده که داستان زندگی به این سادگی ها نیست. و فهمیدم که باید بر عقل و توان و ارادهء خودم تکیه کنم. حالا خدا هم اگر بود، یه جاهایی که واقعا از دست من خارجه، شاید اونجا کاری میکنه. ولی ازدواج کردن و نکردن یک کار بزرگ بود که دست خودم بود و عقل و حس من میگفت که نکن، اگر کردی نمیشه مطمئن بود از نتایجش و پای خودته. منم که کلا دنبال کنترل و تضمین تاحد ممکن هستم در زندگی، در نتیجه فهمیدم که باید راه خودم رو طی کنم. هروقت از عقل و تشخیص و روش خودم پیروی نکردم در زندگی، نتیجهء خوبی نگرفتم، گاهی حتی نتیجهء معکوس گرفتم. آدم باید خودش باشه. من باید طبیعی و خود واقعی خودم باشم.
ضمنا من نمیگم که دیگران همه بیان از فکر و تصمیم من پیروی کنن. نه هرکس به خودش مربوطه. اگر از من پرسیدی، توی کار من دخالت کردی، گفتی چرا با دین و خدای من مشکل داری، من عین تجربه و عقل و وجدان خودم رو برات گفتم. این شماها هستید که ماهیت اعتقاداتتون طوریه که همش باید توی کار دیگران فضولی کنید و اونا رو زیر سوال ببرید و درموردشون بدون اینکه عملا بتونید ثابت کنید، قضاوت کنید و حکم بدید! چون اساسا دین و اعتقادات شما اینطوریه و همه رو توی کلیشه های محدود خودش و مدل ساده شده و مطلق خودش از جهان میبره و استثناء و نمیدونم توش نیست.
kourosh_iran
10-07-2014, 06:58 AM
راستی اول واقعیت و حقانیت خدا و دینت رو ثابت کردی پسر خوب؟
kourosh_iran
10-08-2014, 06:10 AM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان " قل اللهم مالك الملك تؤتی الملك من تشاء وتنزع الملك ممن تشاء وتعز من تشاء وتذل من تشاء بیدك الخیر إنك على كل شیء قدیر ( 26 ) تولج اللیل فی النهار وتولج النهار فی اللیل وتخرج الحی من المیت وتخرج المیت من الحی وترزق من تشاء بغیر حساب ( 27 )" "بگو خداوندا دارنده داراشوندگی می دهی داراشوندگی را کسی را می خواهی هم برمیداری داراشوندگی از کسی می خواهی هم چیره می کنی کسی را می خواهی هم خوار می کنی کسی را می خواهی به دستت بهتر است چون تو بر هر چیز خیلی توانایی 26 درمی آوری شب در روز هم درمیآوری روز در شب هم بیرون میآوری زنده از مرده هم بیرون می آوری مرده از زنده هم توشه می دهی کسی را بخواهی جدای رسیدگی 27"ما که مزه زندگی را دوست داریم تا شما چه؟
برو بابا دلقک!
یه مشت کس شعر کلیشه ای عصر حجر فقط مثل طوطی تکرار میکنی.
از خودت عقل و حرف درست و حسابی نداری.
kourosh_iran
10-08-2014, 03:56 PM
انه الاسپاگتی لعنک عذاب علیه فی روز قیامت هو قادر علیم الاسپاگتی و هو علام بالکذب القرآن و الیکم نار فی العرشه.
همانا خداوندگار بزرگ اسپاگتی که عذاب در روز قیامت در اختیار اوست داننده است به دروغ بودن قرآن و بر شماست آتش در عرش او. 765
حالا منتظر باش تا پس از مرگ و در آخرت حقیقت بر تو گمراه نادان روشن شود و بدانی که خدای واقعی همانا اسپاگتی پرندهء ماست!
آخه نادان همش از آینده وعده و وعید دادن موقع کم آوردن که کار دین و خدای شماست! از خودت بپرس این چه فایده ای داره و برای زمان حال چه در چنته دارید. وعده و وعید آینده ناآمده و نادیده رو دادن که از عهدهء هر پشمک و کذابی برمیاد! من میگم اگر در این زندگی در زمان حال ازت کاری برنمیاد و حرف درست و حسابی برای گفتن نداری بعدا هم نمیتونی هیچ غلطی بکنی و هیچ پخی نمیشی با این ضعف و بزدلی و خیال پرستی! حالا میخواد اسمش خدا باشه mbk باشه قرآن باشه، واسه من دلیلی نداره هیچ فرقی بکنه! همشون سر و ته یک کرباس هستن و در برابر منطق و خرد و عقل و وجدان انسان استثنایی و جادو و معجزه ای در این زمینه وجود نداره.
پس اگر حرف حساب و چیز بدردبخور برای زمان حال و این جهان ملموس نداری بهتره دیگه خفه شی و باعث تمسخر و توهین بیشتر به مقدسات خودت و دیگران نشی.
هرچند اینقدر پر رو هستید اینم نمیفهمید!
وعده و وعید هم یک بار دادی ده بار دادی دیگران هم هزار بار تاحالا دادن، شنیدیم، از روی تخلیه فشار و حرص خودتون مثل پیامبر و خداتون هی تکرار میکنید فقط که کاری بیهوده است و بقول دین خودتون مومن نباید دنبال کار بیهوده و پوچ باشه.
حالا منتظر باش تا پس از مرگ و در آخرت حقیقت بر تو گمراه نادان روشن شود و بدانی که خدای واقعی همانا اسپاگتی پرندهء ماست! به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان همانند نشانه یا آیه پیشتر کمی هم اندوهگین از روش گفتارت نیستم یک اوفتاد؟دو هر زمان باماکارونی پرنده ساختی بیابنده اش باش! آخه ..سه رو دوست ندارم بهت بگویم تو که همه چرخاتو پنچر می کنی می خواهی ماشینتو با هل دادن ببری سفر زود همسر نگیریم!؟دانا! چهارم که تو آغازیدی با بد هم بیراهه گفتنت کنون وعده یا پیش پیمانی که خداوند براتون داد در واپسین سهمی بهتون نمی ده ای اندازه سوزوندتون !پنجم که خداوند دوست نداره مگس مانند ها را بالا بالا ببره هم روی شیرینی هم روی زباله غذا می خورند 50% به خداوند پیشامد می دهی که باشه یا روز برپایی باشه بازم دوست داری به مقدس هات پاکیزه هات کوته بین شم؟
kourosh_iran
10-09-2014, 04:49 PM
من یه بار توی یه بحثی که با انگلیسی زبانها داشتم از نظر زبان کم آوردم و دیدم نمیتونم یا خیلی سخته که بخوام با اونا انگلیسی بحث کنم و منظورم رو برسونم، بخاطر همین خفه خون گرفتم! فهمیدم وقتی آدم سواد و توان یه چیزی رو نداره نباید زور زیادی بزنه و بهتره اول بره سواد و قدرت اون کار رو بصورت اصولی بدست بیاره، یا اینکه بیخیال بشه و محدودیت های واقعی رو بپذیره. هرچند برای من تلخ بود که در اون بحث نتونم جواب اون افراد رو بدم و شاید فکر میکردن که بعلت کمبود دانش تخصصی منه، اما چاره ای نداشتم.
اما جنابعالی با این فارسی عجق وجق که مینویسی که به سختی میشه خوند و بعدش هم نیاز به حدس و تفسیر مثل تفسیر متون درهم و برهم کتابهای مقدس داره نمیدونم چه انتظاری داری چرا اینقدر مصر هستی که همچنان به اراجیف صد من یک غاز خودت ادامه بدی. منکه کم آوردم! دقیقا نمیفهمم چی میگی که بخوام جواب بدم، حدس و تفسیر هم که درست نیست و انگار واسه تو بیل مفتی زدم، کلا خوندن و جواب دادن پستهای تو بیش از این صرف نمیکنه برام.
اگر میخوای بفهمم و جواب بدم برو یجور یه فکری بکن زبان فارسی رو بهتر یاد بگیر یا از کسی کمک بگیر خلاصه.
ضمنا سعی کن از کلی گویی و مبهم گویی پرهیز کنی!
جرات داری دقیق و روشن و علمی و منطقی صحبت کن. نه اینکه یکسری حرفها و ادعاهای کلی و مبهم مطرح کنی. این روش حقه بازانه ویژه همون ادیان و مذاهب و شارلاتان هاست که چیزهایی مبهم میگن و به این شکل نه اونقدر دقیق و روشنه که بشه راحت تحلیل و پیگیری کرد و طرف رو مسئول تفسیر و ادعای خاص روشنی قلمداد کرد و گیرش انداخت (هروقت بخواد میتونه با تفسیر و تغییر از زیرش در بره) و دیگه اینکه هرکس از دید خودش تفسیر و حدسها و منظوری رو به اون گفته نسبت میده و سعی میکنه معنا و دلیل منطقی از دید خودش از توش دربیاره، که به این شکل عملا به اون حقه باز کمک کرده.
خلاصه که من ترفندهای شما شارلاتان ها رو دیگه بعد این همه سن و سال و تجربهء زندگی خوب شناختم و دستتون برام رو شده و اثری روم نداره!
اگر راست میگی، ادعایی و فرضی میکنی روشن و دقیق بکن و دلیل و سند و اثباتش رو هم ارائه بده! (نگو که دلیل و اثباتش و پیشفرض درست بودن که گرفتی بخاطر اینه که توی دین و اعتقادات شما و کتاب مقدس آمده که خندم میگیره :e415:)
اما یک اشتباه و مغلطۀ افرادی مثل کوشا از برهان دفع ضرر احتمالی این است که فکر میکنند به همین راحتی است که صرف اثبات و پذیرفتن اصل این برهان، راست و روشن به اثبات و پذیرش هرچه بنام ادیان الهی و کتابهای آسمانی به خورد بشریت داده شده است منجر میگردد!
دادن چنین نسبتی به امثال من ناشی از بی اطلاعی شما از کاربرد این به اصطلاح برهان است
زمانی یک باورمند متوسل به این برهان می شود که ناباور همه برهان های عقلی و نقلی ارائه شده را از نظر خود ناکافی جهت اثبات ادعای باورمند می داند
در اینجا است که باورمند می گوید از دو حالت خارج نیست یا خدا وجود دارد یا ندارد اگر دارد که ما درست عمل کرده و رستگار ابدی شده و شما زیانکار ابدی خواهید شد و اگر خدایی وجود نداشته باشد نتیجه کار و عمل هر دو ما یکسان است.
درستی و نادرستی معارف درون دین به هیچ وجه مستند به این برهان نیست و دلیل خاص خود را دارد.
kourosh_iran
10-11-2014, 06:52 AM
من سراسر دوست دارم واژه پارسی بکار ببرم نه وامگیر از دیگر زبانها چون آیینم به همین سفارش دارد که هر فرستاده ای به زبان خودشان فرستاده ایم هر چند هم در آغاز خیلی پیشرفت نداشته باشم هم هر چند برخی نخواهند یا بدشان بیاید گرچه شمایی که دل به آدم فضایی ها می دهی که گمان پردازی را به هر جور خوش ندارم تاریک از روش من می مانید دوست دارم که ساده با مردم جورشان باشم نه بلند پرواز بی پر پرخاشی
در هیچ چیزی نباید افراط کرد. باید با عرف و محدودیت ها هم هماهنگ شد. وقتی میخوای با دیگران صحبت کنی و از دید خودت مطالب مهمی رو منتقل کنی، حتما میخوای این امر بقدر کافی بهینه و به افراد بیشتری صورت بگیره، بنابراین ببین اولویت با چیه، با اینکه اون خدا و قرآن و دینت رو به مردم بیشتری به نحو موثرتری بشناسونی یا اینکه زبان فارسی خالص و جدیدی رو ایجاد کنی (که البته در عمل ارزش چندانی نخواهد داشت چون بعیده که فراگیر بشه).
ما نفهمیدیم برای تو خدا و دین و معنویت مهمتره یا زبان فارسی :e415:
ضمنا حالا تو هرچی گفتی ما هم ساده لوح پای منبر به این سادگی باور میکنیم دیگه؟! :e105:
kourosh_iran
10-11-2014, 07:00 AM
در اینجا است که باورمند می گوید از دو حالت خارج نیست یا خدا وجود دارد یا ندارد اگر دارد که ما درست عمل کرده و رستگار ابدی شده و شما زیانکار ابدی خواهید شد و اگر خدایی وجود نداشته باشد نتیجه کار و عمل هر دو ما یکسان است.
شما رستگار خواهید شد؟
کیا دقیقا؟
منظورت مسلمان هاست، بودایی ها، مسیحی ها، ...، کدوم دین کدوم مکتب کدوم تفسیر کدوم اعتقاد و چرا و چطوری اثباتش میکنی، یا حتی افرادی که دین خاصی ندارن ولی آدمهای خوبی هستن چطور؟
مثلا من به هیچ دین خاصی رسما متعهد نیستم، ولی به یکسری اصول بنیادین معنویت و مشترکات میان ادیان سعی میکنم پایبند باشم در حد توانم و تاحدی که صرف میکنه و عاقلانه بنظر میاد. درواقع من به همین برهان رفع ضرر محتمل و جلب منفعت محتمل متوسل میشم، و البته یکسری دلایل عقلانی و تجربی داره که فهمیدم این اصول بنیادین و مشترکات از بقیهء چیزها خیلی روشنتر و منطقی تر و محتمل تر هستند که درست و مهم باشن.
من به یه چیزایی بصورت تجربی و درک و دریافت و احساس مستقیم عمل میکنم. مثلا صدقه میدم! هر وقت خواب ناخوشایندی میبینم صدقه میدم. به این مورد معتقد هستم، یعنی یجورایی حس و تجربش کردم و یک دریافت و درک درونی خاصی نسبت بهش دارم. البته در کل هم بخشیدن به نیازمندان در حد توان رو در صورتی که انسان خودش در تنگنا و فشار جدی نباشه یک وظیفه میدونم. ولی تمام اینا باعث نمیشه بیام و یک دین و مجموعهء خاصی رو به تمامی و بصورت مطلق باور کنم و بپذیرم و عمل کنم! و هیچ هم فکر نمیکنم که، بر فرض وجود خدا، فقط اونی که مسلمان و مذهبی بوده رستگار بشه. بنظر من این واقعا تفکر خنده دار و در تضاد با عقل و وجدان و تجربه های شخصی آدمیست.
خدا داریم تا خدا.
برهان رفع ضرر محتمل درمورد خدای های منطقی معقوله، نه خداهای مسخره و غیرمنطقی ای که خیلی از ادیان یا پیروان اونا مطرح میکنن که مثلا میگن فقط کسانی که به دین و خدای ما باورمند باشن و به دستوراتش مو به مو عمل کرده باشن رستگار میشن. منطق میگه که احتمال وجود یک خدایی که از نظر عقل و وجدان بشری غیرمنطقی بنظر میاد، خیلی کمتر از یک خدای منطقی تره. قرار نیست هرکس هر کس شعری دربارهء هر چیزی گفت و هر خدا و دین کس شعری رو مطرح کرد ما بیایم و بر اساس برهان دفع ضرر محتمل اون رو محتمل فرض کنیم و هرچی گفته عمل کنیم، بخصوص که این خداهای مختلف و منطقی و غیرمنطقی میتونن در تضاد با هم باشن و دستورات اونا با هم ناسازگاری داشته باشه، پس معلومه که اونوقت باید از اصول خداهای منطقی تر پیروی کرد.
اینکه اکثریتی هم در ظاهر باورمند و مقید به یک چیزی شدن که دلیل خوبی برای بالا بردن احتمال درستی یک چیز نیست. مثلا اینکه بگید این همه آدم اومدن گفتن این همه پیرو اسلام و 12 تا امام و غیره و غیره بوده پس حتما احتمال درست بودن خدا و دین اسلام به همین نسبت زیاده! بنظر من اینطور استدلال ها امروزه روز دیگه اعتبار چندانی ندارن و تاریخ و شواهد و مستندات و همچنین تجربه های شخصی خود آدم نشون میدن که اکثریت خیلی وقتا هم خطاهای فاحش کردن و هرچیزی که اکثریت بهش معتقد هستن و عمل میکنن لزوما درست نیست. اکثریت زمانی میگفتن زمین مرکز کائنات است، و خیلی خرافه های دیگر و همچنین تفسیرهای دینی خاصی، که بعدا ثابت شدن درست نیستن و خیلی ها حتی همون اکثریت نظر و تفسیر خودشون رو تغییر دادن.
بنظر بنده اعتبار عقل و علم و وجدان و خرد و تجربه و دریافتهای مستقیم خود آدمی اونقدری زیاده که میتونه بر تمامی دلایل و اسناد دیگه غلبه کنه.
kourosh_iran
10-11-2014, 09:52 AM
با درود ما فرمانبرداران مسلمان نیازی به این گونه باور نداریم که خداوند هست یا نیست این همانند زندگی مگسی است که از هر چه بخورد ما در خداوند دو دل نیستیم هم به واپسین یکدلیم پناه بر خداوند یگانه که طرازی ندارد ما را از گل آفرید در شکم مادر نزدیک نه ماه بودیم بایستی نمازمان را بخوانیم که تاریکی با روشنایی هم سایه با گرما هم زنده ها با مرده گان یکی نیستند که خداوند شنوا می کند هر که را بخواهد هم ما توان نداریم که شنوا کنیم کسی که در گورها جای گرفت که کار ما به درستی مژده دهندگی هم ترس دهندگی است که نبود در هیچ زمان هم گروهی که میانشان ترس دهنده ای بودند
آقا جان شما واقعا اینقدر ایمان و یقین داری، پس اینجا چکار میکنی بین ما افراد منکر و مشکوک و بی ایمان و چرا مدام ور ور میکنی واسه ما؟
اینجا با ما حرفی داری فقط منطق و عقل و علم و وجدان بشریه که اعتبار داره و میفهمیم و به دردی میخوره. بقیه دیگه درحد شعر و وره و به درد همون افراد با ایمان قوی مثل شما میخوره؛ برای ما بی مفهومه! کاری هم نمیتونی پیش ببری در اینجا و در مقابل افرادی مثل ما نه میتونی اعتقاد و استدلالهای ما رو رد کنی و نه میتونی مال خودت رو ثابت کنی با دو تا آیه گذاشتن و نظر شخصی خودت رو گفتن و سخن گفتن از احساسات شخصی خودت و امثال خودت.
kourosh_iran
10-11-2014, 05:13 PM
موجودات هوشمند فرازمینی یه موضوعی هست که از نظر علمی کاملا ممکنه و حتی میشه محاسبات و حدسهایی هم در این زمینه داشت. ضمنا یوفوها هم بالاخره یه پدیده ای هست که جلوی چشممون رخ داده و سند و دلیل کافی داره. اختلاف و سوال بیشتر در مورد ماهیت اوناست تا اصل وجودشون.
اما بحث خدا و دین یه چیز دیگس و علم تاحالا به هیچ شواهد و امکان بررسی در این زمینه نرسیده. تازه با پیشرفت علم، امکان عدم وجود خدا و عدم حقانیت ادیان بیش از پیش ممکن و مطرح شده.
پرداختن به چیزی مثل موجودات فضایی برای من جذاب تر و کاربردی تر بنظر میاد و ذهنم رو باز و قوی میکنه و نسبت به جهان واقعی که درش زندگی میکنم بینش بیشتری پیدا میکنم. ولی با خدا و دین شما چکار دارم؟ یک چیزی بی سر و ته و پر از تناقض که صدها مدل هم داره و پر از یاوه گویی است و از نظر علمی و منطقی هم نمیشه بیش از این بررسیش کرد و کلا پرداختن بهش فایده نداره (از نظر عملی/تجربی هم شخصا بقدر کافی امتحانش کردم). من فقط در یک حد بنیادین و مشترکات ادیان و تجربیات و دریافتها و وجدان و الهام شخصی خودم به این مسئله پرداختم و میپردازم، و نه بیشتر، چون وقت و انرژی خودم رو محدود و ارزشمندتر از این میدونم که دنبال هر احتمال ضد و نقیض و خارج از دسترس علم و تجربه و خرد و منطق و وجدان که مطرح میشه برم.
درمورد اون اصول بنیادین و مشترکات هم دیگه میدونم چی هستن و ابهام و مشکل جدی در این زمینه ندارم. هرچند میشه گفت یک نوع رشد بینش و تکامل در عمل رو در این زمینه مدام در خودم مشاهده کردم و میکنم، که این البته بصورت طبیعی رخ میده، گویی که تقدیر و خواست خدای واقعی جهان چنین است.
اما با هرچیز غیرمنطقی و زورگو و سانسورگر و حقه باز و تحریف گر، که ادیان و مدعیان کلاسیک اونا هم جزوش هستن، طبیعتا باید مبارزه کرد، چون با هر اصول و تعالی که ما میشناسیم عملا در تقابل هستن و دنیا رو پر از پارازیت و زباله و تخریب میکنن. باید از گسترش خرافه و دروغ و فریب و شبه علم و شبه عقل جلوگیری کرد. به گمانم این وظیفه و عکس العمل طبیعی هر انسان دانشمند و خردمندیست.
شما رستگار خواهید شد؟
کیا دقیقا؟
این برهان حقانیت هیچ دینی را ثابت نمی کند بلکه برای بیان این مطلب است که پیمودن راه ناباوری
قطعا هیچ نفعی برای انسان ندارد
بعد از قبول اینکه بدون فرض وجود خدا نابودی قطعی در انتظار ماست
تازه نوبت به این می رسد که بررسی و تحقیق کنیم که برای رسیدن به خدا کدام راه و کدام دین کامل تر و بی نقص تر است.
موجودات هوشمند فرازمینی یه موضوعی هست که از نظر علمی کاملا ممکنه و حتی میشه محاسبات و حدسهایی هم در این زمینه داشت. ضمنا یوفوها هم بالاخره یه پدیده ای هست که جلوی چشممون رخ داده و سند و دلیل کافی داره. اختلاف و سوال بیشتر در مورد ماهیت اوناست تا اصل وجودشون.
اما بحث خدا و دین یه چیز دیگس و علم تاحالا به هیچ شواهد و امکان بررسی در این زمینه نرسیده. تازه با پیشرفت علم، امکان عدم وجود خدا و عدم حقانیت ادیان بیش از پیش ممکن و مطرح شده.
پرداختن به چیزی مثل موجودات فضایی برای من جذاب تر و کاربردی تر بنظر میاد و ذهنم رو باز و قوی میکنه و نسبت به جهان واقعی که درش زندگی میکنم بینش بیشتری پیدا میکنم. ولی با خدا و دین شما چکار دارم؟ یک چیزی بی سر و ته و پر از تناقض که صدها مدل هم داره و پر از یاوه گویی است و از نظر علمی و منطقی هم نمیشه بیش از این بررسیش کرد و کلا پرداختن بهش فایده نداره (از نظر عملی/تجربی هم شخصا بقدر کافی امتحانش کردم). من فقط در یک حد بنیادین و مشترکات ادیان و تجربیات و دریافتها و وجدان و الهام شخصی خودم به این مسئله پرداختم و میپردازم، و نه بیشتر، چون وقت و انرژی خودم رو محدود و ارزشمندتر از این میدونم که دنبال هر احتمال ضد و نقیض و خارج از دسترس علم و تجربه و خرد و منطق و وجدان که مطرح میشه برم.
درمورد اون اصول بنیادین و مشترکات هم دیگه میدونم چی هستن و ابهام و مشکل جدی در این زمینه ندارم. هرچند میشه گفت یک نوع رشد بینش و تکامل در عمل رو در این زمینه مدام در خودم مشاهده کردم و میکنم، که این البته بصورت طبیعی رخ میده، گویی که تقدیر و خواست خدای واقعی جهان چنین است.
اما با هرچیز غیرمنطقی و زورگو و سانسورگر و حقه باز و تحریف گر، که ادیان و مدعیان کلاسیک اونا هم جزوش هستن، طبیعتا باید مبارزه کرد، چون با هر اصول و تعالی که ما میشناسیم عملا در تقابل هستن و دنیا رو پر از پارازیت و زباله و تخریب میکنن. باید از گسترش خرافه و دروغ و فریب و شبه علم و شبه عقل جلوگیری کرد. به گمانم این وظیفه و عکس العمل طبیعی هر انسان دانشمند و خردمندیست.
پیمودن هر راهی به جز راهی که ادیان به انسان ارائه کرده اند حرکت در کوچه بن بست است هر چند در ظاهر در این را تناقض هایی نیز به نظر برسد
اما راههای دیگر هر چند به ظاهر گل و بلبل و و شسته و رفته باشند هیچ دلیلی بر درست بودن مسیر نیست.
والعصر، ان الانسان لفی خسر الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات، قسم به زمان زیانکاری سرنوشت محتوم هر انسانی است مگر کسانی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهند.
این ادعای قرآن با هیچ برهانی قابل رد کردن نیست.
kourosh_iran
10-12-2014, 06:04 AM
این برهان حقانیت هیچ دینی را ثابت نمی کند بلکه برای بیان این مطلب است که پیمودن راه ناباوری قطعا هیچ نفعی برای انسان ندارد
این برهان خودش از احتمالات صحبت میکنه! باور یعنی چی؟ یعنی همینطوری باور کنیم که حتما خدا هست؟ بر چه اساسی باید باور کنیم؟ کدام برهان؟ آیا این برهان میگه که اگر باور نکنی که حتما خدایی هست به جهنم میری؟ این برهان فقط داره میگه که احتمال وجود خدا رو در نظر بگیر و در این باب احتیاط کن. در این برهان شک داشتن و باور قلبی نداشتن جرم نیست و به جهنم منتهی نمیشه؛ اگر بشه، اون خدا دچار همون مشکل غیرمنطقی بودنه که پیشتر بهش پرداختم، و بنابراین آدم میره دنبال یک خدا با رفتاری منطقی تر.
تازه نوبت به این می رسد که بررسی و تحقیق کنیم که برای رسیدن به خدا کدام راه و کدام دین کامل تر و بی نقص تر است.
آهان! مشکل همین جاست!
الان من یعنی از بچگی تاحالا در محیط مسلمانان و تبلیغات و آموزش اسلام بزرگ شدم هنوز نمیدونم اسلام چیه و به چه دردی میخوره یا نمیخوره؟
نه دوست عزیز، من قبلا اسلام رو بقدر کافی آزمودم (قرآن رو هم یک بار با ترجمش خوندم، و باید بگم یکی از بی سر و ته ترین کتابهایی بود که تاحالا خونده بودم). البته بقیهء ادیان هم کم و بیش سر و ته همین کرباس هستن. بعضیاشون کمی بهترن. کلا تناقض و چرندگویی و مغلطه و تعطیل کردن عقل در تمام ادیان و مکاتبی که من میشناسم هست.
بخوام عمرم رو بذارم هم برم باز دنبال بیشتر و دقیقتر که بنظر من شخصا صرف نمیکنه، بخصوص که احتمال زیادی نمیدم و عقل و تجربهء من میگه که چیزهای خیلی بیشتر بدردبخوری محتمل نیست که از توی این همه زباله و چرندیات پیدا کنم که بتونه این همه عمر و هزینه رو جبران کنه. ادیان اگر چیز بیشتری داشتن تاحالا رو کرده بودن و در جهان فعلی حرفی برای گفتن داشتن که همه یا حداقل اکثریت رو قانع بکنه.
من به یک دین و خدای خاص خودم رسیدم که خیلی ساده تر و محدودتره و گفتم که اصول بنیادین معنویت و مشترکات میان ادیان رو کافی میدونم. دیگه بیشتر از این صرف نداره توی این آشفته بازار ادیان و خداهای مختلف، وقت و انرژی خودم رو تلف کنم!
پیمودن هر راهی به جز راهی که ادیان به انسان ارائه کرده اند حرکت در کوچه بن بست است هر چند در ظاهر در این را تناقض هایی نیز به نظر برسد
اما راههای دیگر هر چند به ظاهر گل و بلبل و و شسته و رفته باشند هیچ دلیلی بر درست بودن مسیر نیست.
والعصر، ان الانسان لفی خسر الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات، قسم به زمان زیانکاری سرنوشت محتوم هر انسانی است مگر کسانی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهند.
این ادعای قرآن با هیچ برهانی قابل رد کردن نیست.
این گفتار که همه اش شد ادعا، بدون دلیل و استدلال و سندی که قابل قبول برای عقل و خرد و علم و وجدان بشری باشد.
دلت خیلی خوش است ها :e057:
برایم عجیب است که آدمهایی مثل تو چرا این همه مدت به ادیان و خدایشان با آن همه نقص و یاوه گویی باورمند میمانند. شاید هم مزدور و جیره خوری بیش نیستی که تنها این را وانمود میکنی! شاید هم بخاطر این است که در زندگی تجربه هایی مثل من نداشته ای و بهت چندان بد نگذشته است. بهرحال ابلهانه است که فکر کنی همه مثل تو جهان را تجربه و درک میکنند و نسبت به خدا و دین میتوانند تنها یک احساس و نگرش داشته باشند. یکسری چیزهایی هست که اجتناب ناپذیر است و عکس العمل و روابط طبیعی که پیش خواهد آمد، و شما میخواهید همهء اینها را تقصیر خود انسانها بیاندازید و بگویید بخاطر نفاق و لجبازی و بی انصافی خود آنهاست، بدون اینکه بتوانید ثابت کنید.
البته شما که اصولا عادت دارید هر یاوه ای را بدون اثبات منطقی، صرفا بخاطر اینکه خوشایندتان میباشد یا احساس خوبی بهتان میدهد و خوشبینانه است و این حرفها باور کنید!
kourosh_bikhoda
10-12-2014, 02:22 PM
در اینجا است که باورمند می گوید از دو حالت خارج نیست یا خدا وجود دارد یا ندارد اگر دارد که ما درست عمل کرده و رستگار ابدی شده و شما زیانکار ابدی خواهید شد و اگر خدایی وجود نداشته باشد نتیجه کار و عمل هر دو ما یکسان است.
خیر اینطور نیست. اگر وجود نداشته باشه این شمایید که ضرر کردید. چرا که بسیاری اعمالی که مجاز و بی اشکال بودند رو شما غیرمجاز دانستید؛ بسیاری اعمال و کارهای اضافه و غیرلازم نظیر نماز و روزه هم داشتید که بی فایده بوده در حالیکه ناباور اینها رو نداشته. بنابر این، در حالتی که خدا و رستاخیزی وجود نداشته باشه زیانکار بی نهایت شما خواهید بود چرا که دوره اصطلاحن کوتاه مدت دنیوی برابر میشه با دوره بی نهایت در فازی که خدا وجود داشته باشه.
این برهان خودش از احتمالات صحبت میکنه! باور یعنی چی؟ یعنی همینطوری باور کنیم که حتما خدا هست؟ بر چه اساسی باید باور کنیم؟ کدام برهان؟ آیا این برهان میگه که اگر باور نکنی که حتما خدایی هست به جهنم میری؟ این برهان فقط داره میگه که احتمال وجود خدا رو در نظر بگیر و در این باب احتیاط کن. در این برهان شک داشتن و باور قلبی نداشتن جرم نیست و به جهنم منتهی نمیشه؛ اگر بشه، اون خدا دچار همون مشکل غیرمنطقی بودنه که پیشتر بهش پرداختم، و بنابراین آدم میره دنبال یک خدا با رفتاری منطقی تر.
تمام برهانها در مرحله قبل اقامه شده و اکثریت قریب به اتفاق عقلا آن را پذیرفته اند این برهان برای عده ای معدود که اساس رفتار خود را بر لجاجت و عناد گذاشته اند اقامه می شود لحن عرفی این برهان این است:
دوست داری ایمان بیار دوست نداری صد سال سیاه ایمان نیار !
بعد از مرگ دو حالت بیشتر متصور نیست یا آنچه باورمند می گوید راست و جهان دیگری وجود دارد یا ندارد و ادامه ماجرا ...
در ضمن خدای منطقی که شما انتظار او را می کشید تا این ساعت خود را معرفی نکرده و برنامه خود را اعلان ننموده لذا ما تکلیفی در برابر او نداریم هر چند واقعا وجود داشته باشد.
آهان! مشکل همین جاست!
الان من یعنی از بچگی تاحالا در محیط مسلمانان و تبلیغات و آموزش اسلام بزرگ شدم هنوز نمیدونم اسلام چیه و به چه دردی میخوره یا نمیخوره؟
نه دوست عزیز، من قبلا اسلام رو بقدر کافی آزمودم (قرآن رو هم یک بار با ترجمش خوندم، و باید بگم یکی از بی سر و ته ترین کتابهایی بود که تاحالا خونده بودم). البته بقیهء ادیان هم کم و بیش سر و ته همین کرباس هستن. بعضیاشون کمی بهترن. کلا تناقض و چرندگویی و مغلطه و تعطیل کردن عقل در تمام ادیان و مکاتبی که من میشناسم هست.
بخوام عمرم رو بذارم هم برم باز دنبال بیشتر و دقیقتر که بنظر من شخصا صرف نمیکنه، بخصوص که احتمال زیادی نمیدم و عقل و تجربهء من میگه که چیزهای خیلی بیشتر بدردبخوری محتمل نیست که از توی این همه زباله و چرندیات پیدا کنم که بتونه این همه عمر و هزینه رو جبران کنه. ادیان اگر چیز بیشتری داشتن تاحالا رو کرده بودن و در جهان فعلی حرفی برای گفتن داشتن که همه یا حداقل اکثریت رو قانع بکنه.
من به یک دین و خدای خاص خودم رسیدم که خیلی ساده تر و محدودتره و گفتم که اصول بنیادین معنویت و مشترکات میان ادیان رو کافی میدونم. دیگه بیشتر از این صرف نداره توی این آشفته بازار ادیان و خداهای مختلف، وقت و انرژی خودم رو تلف کنم!
شما به هر خدایی رسیده باشی مهم نیست مهم این است که هیچ دلیل و برهانی بر آنچه به آن رسیده ای نداری و صرف یکسری توهمات ذهنی است که برای خود بافته اید و در نهایت اگر هم چنین خدایی وجود داشته باشد ما هیچ تکلیف و وظیفه ای در برابر او نداریم.
تنها خدایی که منشاء اثر است خدای ادیان است
این گفتار که همه اش شد ادعا، بدون دلیل و استدلال و سندی که قابل قبول برای عقل و خرد و علم و وجدان بشری باشد.
گفته شد که برهان در مرحله قبل اقامه شده و عقل و خرد و و علم و وجدان بشری نیز آن را پذیرفته است این برهان برای اقلیتی بسیار اندک است.
دلت خیلی خوش است ها :e057:
برایم عجیب است که آدمهایی مثل تو چرا این همه مدت به ادیان و خدایشان با آن همه نقص و یاوه گویی باورمند میمانند. شاید هم مزدور و جیره خوری بیش نیستی که تنها این را وانمود میکنی! شاید هم بخاطر این است که در زندگی تجربه هایی مثل من نداشته ای و بهت چندان بد نگذشته است. بهرحال ابلهانه است که فکر کنی همه مثل تو جهان را تجربه و درک میکنند و نسبت به خدا و دین میتوانند تنها یک احساس و نگرش داشته باشند. یکسری چیزهایی هست که اجتناب ناپذیر است و عکس العمل و روابط طبیعی که پیش خواهد آمد، و شما میخواهید همهء اینها را تقصیر خود انسانها بیاندازید و بگویید بخاطر نفاق و لجبازی و بی انصافی خود آنهاست، بدون اینکه بتوانید ثابت کنید.
البته شما که اصولا عادت دارید هر یاوه ای را بدون اثبات منطقی، صرفا بخاطر اینکه خوشایندتان میباشد یا احساس خوبی بهتان میدهد و خوشبینانه است و این حرفها باور کنید!
فعلا که وضعیت بر عکس است
راه ما هر چند در ظاهر اشکالاتی دارد اما مستند به برهان عقلی و نقلی است اما راهی که شما می روید توهمی بیش نیست و شما هیچ تاکید می کنم هیچ دلیلی بر درستی راهی که می روید ندارد
بارها در این تالار اعلام کرده ام دوباره روی آن تاکید می کنم هر کدام از ناباوران به ادیان آسمانی بتواند یک نقطه اتکا هر چند ضعیف بر درستی راهی که می رود اقامه کند من دست او را خواهم فشرد و با او همراه خواهم شد.
اما تاکنون حتی یک نفر نتوانسته دلیلی نیم بند بر این موضوع اقامه کند
اگر شما فکر می کنی چیزی در چنته داری بسم الله
kourosh_iran
10-12-2014, 05:09 PM
آهان تازه حرفات داره دقیق و منطقی میشه!
یعنی زبونی که من میتونم درکش کنم.
در ضمن خدای منطقی که شما انتظار او را می کشید تا این ساعت خود را معرفی نکرده و برنامه خود را اعلان ننموده لذا ما تکلیفی در برابر او نداریم هر چند واقعا وجود داشته باشد.
خب تصور خود من اینه که خدای منطقی من درواقع میتونه منشاء همون خدای ادیان باشه، ولی اینکه چرا در ادیان و تعریفشون از خدا اینقدر مسائل غیرمنطقی هست بنده قبلا در این مورد چیزهایی گفتم و برای خودم نظریه هایی دارم که البته نمیشه قطعا ثابت کرد، ولی بنظر بنده ممکن هستند و با توجه به مشکلات و تناقضات منطقی خدای ادیان نمیشه اونا رو هم رد کرد یا کمتر اعتبار داد.
ببینید یه مسائلی ساده هست و البته خیلی ها گفتن. مثلا اینکه در ادیان سعی شده انسانها رو بترسونن و اینقدر تاکید و سختگیری داشته باشن که انسانها از حداکثر ظرفیت خودشون استفاده کنن و روشون بقدر کافی تاثیر داشته باشه، ولی درواقع خدا اونقدر خشن و بی رحم نیست. البته حتی در منابع معتبرتر و دینی هم اشارات و چنین مواردی داریم؛ مثلا من بارها شنیدم که میگن حق الله رو خدا میبخشه (که البته منطقا هم انتظاری غیر از این ازش نمیره و این رو بنده خودم قبلا پیشبینی کرده بودم)؛ حق الله یعنی چیزهایی مثل نماز و روزه و این حرفا.
و بنده حتی بیش از این هم داستانهایی شنیدم از بعضی منابع معنوی (که حتی حق الناس هم غیرقابل حل نیست و اگر خدا بخواد راه داره که بشه اون دنیا از شرش راحت شد).
تنها خدایی که منشاء اثر است خدای ادیان است
بنظر من خدای ادیان احتمالا تنها یک نگاشت و یک چیزی ساده شده و ظاهری و یک نماد از یک حقیقت بسیار منطقی تر و زیباتر و دوست داشتنی تر و پیچیده تر است.
پس خدای احتمالی من به دید من منشاء اثر است.
اما خدای احتمالی ادیان حتی اگر منشاء اثر هم باشد چندان کاربرد عملی برای افرادی مثل من ندارد، چون غیرمنطقی و بنابراین غیرقابل باور، پیشبینی و اعتماد است.
راهی که شما می روید توهمی بیش نیست و شما هیچ تاکید می کنم هیچ دلیلی بر درستی راهی که می روید ندارد
برای منکه توهم نیست، بلکه از بقیهء چیزها واقعی تر و معتبرتره، چون با عقل و وجدان و تجربیات شخصی و دریافتهای مستقیم بنده سازگارتر است.
خیر اینطور نیست. اگر وجود نداشته باشه این شمایید که ضرر کردید. چرا که بسیاری اعمالی که مجاز و بی اشکال بودند رو شما غیرمجاز دانستید؛ بسیاری اعمال و کارهای اضافه و غیرلازم نظیر نماز و روزه هم داشتید که بی فایده بوده در حالیکه ناباور اینها رو نداشته. بنابر این، در حالتی که خدا و رستاخیزی وجود نداشته باشه زیانکار بی نهایت شما خواهید بود چرا که دوره اصطلاحن کوتاه مدت دنیوی برابر میشه با دوره بی نهایت در فازی که خدا وجود داشته باشه.
هر عددی هر چند بزرگ و بسیار بزرگ وقتی ضرب در صفر شود حاصلضرب چیزی جز صفر نیست و اگر خدا وجود نداشته باشد مرگ همان صفر است که زندگی کوتاه ما ضرب در آن شده است
لذت های مشروع و غیر مشروع دنیا قابل سیو شدن و بهره مند شدن از آن در آینده نیست چه برسد به اینکه حیاتی بعد از مرگ وجود نداشته باشد
یک لامپ سوخته هر چند در دوران سالم بودن در پرتو نور خود شاهد لذت بخش ترین صحنه ها بوده باشد بعد از سوختن هیچ اطلاعی از اصل وجود خود ندارد چه برسد به اینکه از گذشته خود بتواند یادی بکند.
علاوه بر اینکه لذت یک امر نسبی است و منحصر در آنچه شما به آن لذت می گویید و از نظر ما غیر مشروع است، نیست لذتی که عارف از نماز و راز و نیاز خود می برد، هر چند توهمی بیش نباشد به هیچ وجه قابل قیاس با لذت حاصل از تماس بدنی دو جسم متعفن و عرق کرده دو انسان نیست
مضافا که پیمودن راه ناباوری هیچ تضمینی برای رسیدن به لذت های آن نیست چه بسیار کسانی که برای رسیدن به لذت های نامشروع در همان ابتدای راه نیست و نابوده شده و از بین رفته اند.
kourosh_iran
10-12-2014, 05:23 PM
میدونی یه زمانی مثلا پدرت بهت میگه اگر درس نخونی میزنم سیاه و کبودت میکنم، گوشت رو میبرم، اصلا سرت رو گوشه باغچه بیخ تا بیخ میبرم، از ارث محرومت میکنم!
ولی یه زمانی هست که شما اینقدر دیگه عقلت رشد کرده و/یا پدرت رو میشناسی که میفهمی که این حرفا اونطور که گفته میشه واقعا نیست و عملی نمیکنه.
من احتمالا خدا رو نمیشناسم، ولی دیگه اینو میفهمم که بخاطر درس نخوندن نباید بزنن منو سیاه و کبود کنن و گوشم یا سرم رو ببرن و این واضحا کار عادلانه و عاقلانه ای نیست و چرنده!
و البته فکر میکنم افرادی که به این بینش میرسن دیگه خدا هم باهاشون اونطور حرف نمیزنه، چون میدونه اونطور حرف زدن دیگه واسه سن و شعور اونا نیست و اون تاثیر مفید رو روشون نداره.
ادیان برای عموم مردم اومدن و مخاطب عمدهء اونا عوام و توده ها بودن اونم در زمان قدیم. چیزی گفتن که درحد ظرفیت و تاثیر روی اون مردم باشه.
بعدم یه مسئله که هست اینکه خیلی هم شک دارم که اصلا چه چیزهایی در ادیان واقعا اصالت و اعتبار دارن و تحریف نشده باشن (چه از نظر عین متن و چه از نظر تفسیری و قالب مکان و زمان و شرایط مربوطه). و همچنین ممکنه خیلی چیزهای اونا در گذر تاریخ حذف یا مفقود و فراموش شده باشه.
من حتی قبول ندارم که قرآن تحریف نشده. یعنی میگم بنظر من این مسئله ممکنه (نمیگم حتما رخ داده، ولی باور نمیکنم که بتونیم با اطمینان بگیم که اینطور نیست).
خلاصه از نظر من بیشتر مسائل در ادیان اونقدرها هم قابل اطمینان و اعتماد نیستن. مگر همون اصول بنیادین معنویت و مشترکات واضح میان ادیان.
شاید خیلی چیزها بوده که توسط پیامبران یا اولیا دیگر خدا در تکمیل ادیان ارائه شده یا برای افراد و گروههای خاص، ولی امروز ما از اونا چندان مطلع نیستیم یا بعضی موارد تقریبا به کلی مفقود و فراموش شدن.
خب تصور خود من اینه که خدای منطقی من درواقع میتونه منشاء همون خدای ادیان باشه، ولی اینکه چرا در ادیان و تعریفشون از خدا اینقدر مسائل غیرمنطقی هست بنده قبلا در این مورد چیزهایی گفتم و برای خودم نظریه هایی دارم که البته نمیشه قطعا ثابت کرد، ولی بنظر بنده ممکن هستند و با توجه به مشکلات و تناقضات منطقی خدای ادیان نمیشه اونا رو هم رد کرد یا کمتر اعتبار داد.
دو موضوع باید از یکدیگر تفکیک شود یکی اینکه اقتضای خدایی خدا چیست و خدا چه عکس العملی باید در برابر رفتار درست و نادرست انسان داشته باشد؟
موضوع دیگر نوع رفتار انسان در برابر خواسته های چنین خدایی است.
خدا طبق تعریف و طبق فرض جامع جمیع صفات کمال است و به بندگان خود ذره ای ظلم نمی کند بلکه این بندگان هستند که ظالم به خویش اند و در محیط دنیا بذری کشت می کنند که حاصل آن در آن دنیا آتش و رنج و درد و بدبختی است و این موضوع از طریق پیامبران به انسان اطلاع رسانی شده لذا اگر انسانی خلاف آن را عمل کند تنها کسی که سزاوار ملامت است خود اوست
پس از این جهت نقص و تناقضی در خدا وجود ندارد
آنچه مهم است موضوع دوم یعنی نوع عملکرد ماست؛ ما حتی اگر در ظاهر در وجود خدای ادیان اشکالاتی ببینیم دستمان به جایی نمی رسد و نمی توانیم کاری انجام دهیم
اما نسبت به عمل و رفتار خود اختیاری به ظاهر تام و کامل داریم و می توانیم بین شکور بودن و کفور بودن یکی را انتخاب کنیم؛ انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا (ما راه را نشان دادیم تو خواه پند گیر و خواه ملال)
خلاصه اینکه
خدا به اقتضای خدایی خود قطعا عمل خواهد کرد
این ماییم که اختیار داریم به اقتضای بندگی خود عمل کنیم یا نکنیم و در هر دو صورت
کِشته خود را درو خواهیم کرد و گزندی از خدا به ما نخواهد رسید.
Anarchy
10-13-2014, 12:39 PM
خدا طبق تعریف و طبق فرض جامع جمیع صفات کمال است و به بندگان خود ذره ای ظلم نمی کند بلکه این بندگان هستند که ظالم به خویش اند و در محیط دنیا بذری کشت می کنند که حاصل آن در آن دنیا آتش و رنج و درد و بدبختی است و این موضوع از طریق پیامبران به انسان اطلاع رسانی شده لذا اگر انسانی خلاف آن را عمل کند تنها کسی که سزاوار ملامت است خود اوست
کلک مرغابی میزنی ؟ خدای اثبات نشده رو به چه حقی با این صفات فرضی و احتمالات ، به عنوان چیزی مسلم وارد این برهان کرده و چنین مصادره به مطلوب هایی میکنید برادر کوشا ؟ اتفاقا نقطه ضعف این برهان دقیقا همین جاست ... شما فکر کردی شدی علامه دهر !! اومدیم بعدا مشخص شد خدای اصلی ، دقیقا بر عکش عمل میکرد و هر کس رو که به دلیل ترس از متضرر نشدن ( انسان های بی خرد ترسو ) ، بهش ایمان آورده رو مجازات میکرد ؟ اونوقت چه خاکی تو سرت میریزی برادر کوشا :e105: ؟
تازه شما خودت قبلا گفته بودی :
این برهان حقانیت هیچ دینی را ثابت نمی کند بلکه برای بیان این مطلب است که پیمودن راه ناباوری
قطعا هیچ نفعی برای انسان ندارد
بعد از قبول اینکه بدون فرض وجود خدا نابودی قطعی در انتظار ماست
تازه نوبت به این می رسد که بررسی و تحقیق کنیم که برای رسیدن به خدا کدام راه و کدام دین کامل تر و بی نقص تر است.
شما تازه قراره بعد از اینکه فهمیدی فرض خدا لازمه ، بری ببینی کدام خدا بهتره :e404: ... با این همه احتمال در احتمال چیکار میکنی ؟ حالا از چه راهی میخوای تحقیق کنی ؟ اگه خدای مورد نظرت رو پیدا نکردی چی ؟ اگه فهمیدی قرار نیست همه چیز تو دنیا طبق میل شما باشه چی ؟
ضمنا ، همچنان رد برهان شما در این پست است برادر کوشا !!
با زندگی اتان چه میکنید / هنگام مرگ چه میابید
قمار روی «خدا هست»
قمار روی ناخداباوری و شک‌گرایی/ندانم‌گرایی
خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.
زیان بیکران
سود بیکران
خدا هست و همهیِ خداباوران را بی نگرش به دین اشان پاداش میدهد.
سود بیکران
زیان بیکران
خدا هست و به همهیِ آدمها عشق میورزد و همگی را پاداش میدهد!
سود بیکران
سود بیکران
خدا هست و همه را, مگر کسانیکه خدایِ دروغین را در زندگی پرستیده‌اند پاداش میدهد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
سود بیکران
خدا هست و همهیِ کسانیکه باورهای نادرستی داشتند را به دوزخ ابدی میاندازد.
زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)
زیان بیکران
خدایی نیست یا خدا اهمیت نمیدهد.
زیان کرانمند (زندگی از دست رفته‌یِ زمینی)
سود کرانمند (زندگی از دست نرفته‌یِ این جهان)
کلک مرغابی میزنی ؟ خدای اثبات نشده رو به چه حقی با این صفات فرضی و احتمالات ، به عنوان چیزی مسلم وارد این برهان کرده و چنین مصادره به مطلوب هایی میکنید برادر کوشا ؟ اتفاقا نقطه ضعف این برهان دقیقا همین جاست ... شما فکر کردی شدی علامه دهر !! اومدیم بعدا مشخص شد خدای اصلی ، دقیقا بر عکش عمل میکرد و هر کس رو که به دلیل ترس از متضرر نشدن ( انسان های بی خرد ترسو ) ، بهش ایمان آورده رو مجازات میکرد ؟ اونوقت چه خاکی تو سرت میریزی برادر کوشا :e105: ؟
تازه شما خودت قبلا گفته بودی :
شما تازه قراره بعد از اینکه فهمیدی فرض خدا لازمه ، بری ببینی کدام خدا بهتره :e404: ... با این همه احتمال در احتمال چیکار میکنی ؟ حالا از چه راهی میخوای تحقیق کنی ؟ اگه خدای مورد نظرت رو پیدا نکردی چی ؟ اگه فهمیدی قرار نیست همه چیز تو دنیا طبق میل شما باشه چی ؟
ضمنا ، همچنان رد برهان شما در این پست است برادر کوشا !!
شما بهتر است خوش باشید و با وارد شدن در معقولات ذهن مبارک را خسته و فرسوده نفرمایید !
چون متاسفانه هیچ نفعی برایتان ندارد مگر اینکه مجادله کردن نیز به پندار شما نوعی بازی کردن جهت گذراندن عمر کوتاه دنیا باشد !
Russell
10-13-2014, 11:35 PM
شما بهتر است خوش باشید و با وارد شدن در معقولات ذهن مبارک را خسته و فرسوده نفرمایید !
چون متاسفانه هیچ نفعی برایتان ندارد مگر اینکه مجادله کردن نیز به پندار شما نوعی بازی کردن جهت گذراندن عمر کوتاه دنیا باشد !
من هم یکبار کل کل کل هایتان با آنارشی را خوانده ام و هیچ پاسخی به پستی که آنارشی نقل کرد ندیدم.
ایراد سخن پاسکال، به قول یکی از دوستان، این است که می گوید: ممکن است ما ندانیم خدا هست یا نه، ولی میدانیم که مسحیت کاتولیک درست است و پیغمبرش هست !!
در حالی که اگر برای ما، کسب دانش درباره ی خدا ممکن نیست. کسب دانش درباره ی رفتار او و دین و کتاب او هم ممکن نخواهد بود.
نکته ی دیگر اینکه، چون بحث اصلی اینجا لذت/ سود است، خدا یا شیطان یا هر چیز دیگری اینجا بحث جانبی ست. پس بحث از اینکه خدا نمیتواند فلان باشد چون ما در تعریفش اینجور میگوییم موضوعیت ندارد؛ اساس بحث بر سر چگونگی تصمیم گیری برای سود بیشتر است نه لزوما و تنها اثبات یا نفی خدا.
در میان این همه صفحه نوشته ی شما فقط همین ها که نوشتم قابل پاسخ بنظر میرسید. امیدوارم حداقل بقیه تاپیک به تکرار مطالب قبلی ادامه پیدا نکند و مطلب بدردبخور، مانند آنچه در چند صفحه ی اول آمده باز هم در آن پیدا شود.
kourosh_iran
10-14-2014, 06:10 AM
دو موضوع باید از یکدیگر تفکیک شود یکی اینکه اقتضای خدایی خدا چیست و خدا چه عکس العملی باید در برابر رفتار درست و نادرست انسان داشته باشد؟
موضوع دیگر نوع رفتار انسان در برابر خواسته های چنین خدایی است.
خدا طبق تعریف و طبق فرض جامع جمیع صفات کمال است و به بندگان خود ذره ای ظلم نمی کند بلکه این بندگان هستند که ظالم به خویش اند و در محیط دنیا بذری کشت می کنند که حاصل آن در آن دنیا آتش و رنج و درد و بدبختی است و این موضوع از طریق پیامبران به انسان اطلاع رسانی شده لذا اگر انسانی خلاف آن را عمل کند تنها کسی که سزاوار ملامت است خود اوست
پس از این جهت نقص و تناقضی در خدا وجود ندارد
آنچه مهم است موضوع دوم یعنی نوع عملکرد ماست؛ ما حتی اگر در ظاهر در وجود خدای ادیان اشکالاتی ببینیم دستمان به جایی نمی رسد و نمی توانیم کاری انجام دهیم
اما نسبت به عمل و رفتار خود اختیاری به ظاهر تام و کامل داریم و می توانیم بین شکور بودن و کفور بودن یکی را انتخاب کنیم؛ انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا (ما راه را نشان دادیم تو خواه پند گیر و خواه ملال)
خلاصه اینکه
خدا به اقتضای خدایی خود قطعا عمل خواهد کرد
این ماییم که اختیار داریم به اقتضای بندگی خود عمل کنیم یا نکنیم و در هر دو صورت
کِشته خود را درو خواهیم کرد و گزندی از خدا به ما نخواهد رسید.
درمورد رسم بندگی صحبت کردید و اینکه عذابی که انسان در آخرت محتمل میشود (یا حداقل بخشی از آن) بطور مستقیم از مواجهه با اعمال خودش است و عذابی که انسانها متحمل میشوند لزوما یا فقط اینطور که در کتابهای آسمانی نوشته اند نیست که سیخ و آتش برونی باشد و فرشته های مامور عذاب و این حرفها.
اولا که اگر حرف از بخشیدن و نبخشیدن توسط خداست، باید پرسید پس این بخشیدن و نبخشیدن فرقش چیست؟ مثلا اگر من نماز نخوانده باشم ولی خداوند در آن دنیا مرا به این خاطر میبخشد و از حق خودش میگذرد، آیا عذاب خواهم کشید یا خیر. مهم نیست شکل و ماهیت عذاب چیست، مهم اینست که اگر خدا بخواهد بهرصورت این اثر از بین میرود و انسان دیگر عذاب نمیکشد.
دوما فراموش نکنید که ما از برهان رفع ضرر محتمل تا اینجا رسیدیم و از شک و یک خدای احتمالاتی صحبت کردیم و دیگر هیچ. درمورد ادیان و اینکه کدام دین و کدام خدا، قبلا توضیح دادم که چیز روشن و قاطعی وجود ندارد، و یک فرد مشکوک با خدای احتمالاتی اش احتمالا مانند بنده جز انتخاب همان اصول بنیادین و مهمترین و واضح ترین و بزرگترین و منطقی ترین موارد و مشترکات از میان این همه قال و قیل و هیاهو و دعوا، چارهء دیگری نخواهد داشت و انتخاب یک دین خاص و باور و تقید به تمامی مناسک و وظایف و هزینه های آن در نظرش معقول و اصلا ممکن نخواهد بود (چون با شک آنقدر اطمینان و انگیزه و ارادهء لازم در آدمی فراهم نمیگردد که بخواهد کلی جزییات ریز و درشت را انجام بدهد و در کل هزینه های زیادی بپردازد).
با شک نمیتوان بیش از این پیش رفت و بیش از این بود!
میتوان آدم خوبی بود، اما نمیتوان حتی در ظاهر یک فرد مذهبی بود. میتوان به مشترکات میان ادیان پایبند بود؛ منظورم از مشترکات بطور مثال پرهیز از دزدی، زنا، قتل و انواع دیگر جنایت، استثمار و ظلم ، خودکشی، و امثالهم است و انجام کارهایی مثل کمک به فقرا و محبت به انسان و حیوان و غیره.
برای عمل به یکسری دین های گسترده و پیچیده و عریض و طویل و پر هزینه ای مانند اسلام که وقت و انرژی و هزینه ای مادی زیادی را طلب میکنند، نیاز به باور و ایمان قلبی است و اینکه اگر یقین نداری ولی حداقل اینقدر هم شک نداشته باشی و خدایت فقط بر اساس محاسبات ریاضی و احتمالات نباشد.
این رسم بندگی که میگویید خودش از نظر بنده موضوعی کاملا قابل بحث و مبهم است و باید دید اصلا یعنی چه و چرا و واقعا رسم بندگی دقیقا چیست و از کجا ثابت میشود و غیره. برای شما که ایمان دارید رسم بندگی لابد همان نماز و روزه و عمل به تمامی اسلام است، اما به دید من شاید اینطور نباشد. خیلی خیلی داستانها باز هست که دیگر فکر نمیکنم لزومی باشد و بحث تا همین جا روشن شده و به یک توافق و نتیجهء نهایی نسبی رسیده ایم، ولی اگر لازم شد بازهم میتوانیم سرفرصت بیشتر روی این مسائل جانبی بحث کنیم.
در ضمن تردیدها درمورد اصالت و دست نخوردگی و کامل بودن منابع و تعلیمات مذهبی، که قبلا بدان اشاره کردم، خودش عامل دیگریست که عمل به جزییات و بخصوص مسائل ظاهری یک دین خاص را بخصوص در نظر یک انسانی که حتی در باب وجود خدا هم شک دارد، بیش از پیش غیرعاقلانه و بهتر است بگویم کاملا احمقانه و تنفرآمیز میسازد. چنان که برای من چنین است! من احساس تنفر و کودنی و نادانی شدیدی میکنم از اینکه بخواهم پیرو این ادیان عریض و طویل با آن همه ادعاهای توخالی و سانسور و دروغ و مغلطه هایشان باشم و خودم را آلت دست و مسخرهء یک عده دلقک و شارلاتان که اسم خود را روحانی میگذارند و بقیهء مذهبیون سازم. من به هیچ وجه برای هیچکس بیل مفت نخواهم زد. تنها وقتی بیل میزنم که کاملا مطمئن باشم برای خود بیل میزنم یا حداقل برای حقه بازها و شارلاتان ها نیست.
تا اینجا اول و آخرش به همان نتیجه که بنده از خیلی پیشتر گفتم رسیدیم، اینکه در باب وجود خدا احتیاط کنیم، و اینکه حداقل یکسری اصول اساسی و امر و نهی های مشترک و واضح و منطقی بین تقریبا تمامی ادیان و معنویت های بقدر کافی درست و حسابی (طبیعتا از دید عقل و تجربه و وجدان خودمان) را سعی کنیم در حد توان رعایت کنیم. فکر نمیکنم خدای احتمالاتی ما هم بیش از این از ما، حداقل بعنوان یک حداقل، انتظار داشته باشد، چراکه ما به این نتیجه رسیدیم که خدای احتمالاتی انتخابی ما از نوع منطقی اش و سازگار با عقل و وجدان بشری است، و چنین خدایی از دست ما بخاطر اینکه عقل و دانش و اطلاعات ما بیش از این نبوده و بر اساس عقل و وجدان خودمان عمل کرده ایم خشمگین نخواهد شد و ما را مجازات نخواهد کرد!
من رسم بندگی ام این است که هر وقت حالم خوش است، وقتی پیشرفتی میکنم، وقتی به زندگی و آینده امیدوارتر میشوم، وقتی میبینم قوی تر میشوم، وقتی به چیزهایی که دلم میخواهد دست می یابم یا بدانها نزدیکتر میشوم، و وقتی درونا حس خوب دارم و حتی از بعد معنوی احساس میکنم که رشد یافته ام، ...، از خدای احتمالی خودم تشکر میکنم! فکر نمیکنم به بیش از این هم نیازی باشد، یعنی مثلا نیازی نمی بینم حتما یک جور خاصی دولا و راست بشوم و یک وردهای خاصی را طوطی وار تکرار کنم تا خداوند متوجه میزان قدردانی و شعور من بشود. هرچند منعی هم در این نمی بینم که کمی بیشتر از نظر ظواهر مایه بگذاریم و گاهی شده مثلا سجده هم کرده ام، با اینکه مدتهاست دیگر نماز نمیخوانم و اصلا از نماز خواندن بدم می آید!
ضمنا موقعی هم که احساس میکنم به من ظلم میشود، موقعی که زندگی بیش از حد ظرفیتم بر من سخت میشود، خشمگین شده و به همان خدای احتمالاتی خودم فحش هم میدهم! البته میدانم که احتمالا بی معنی است، ولی میخواهم بگویم که من همانطور که جهان با من رفتار میکند دقیقا همانطور هم عکس العمل نشان میدهم، بصورتی کاملا طبیعی! بهرحال از کسی که دین و ایمان ندارد و خدایش احتمالاتی است، فکر نمیکنم بیش از این انتظار برود. آن مال انسانهای باورمند است که هرچه در مذهب گفته شده باشد دربست میپذیرند، و مثلا در قرآن خدا گفته اگر تمام دریاها جوهر بشوند و تمام درختان قلم شوند نمیتوانند نعمتهای خداوند را بنویسند، و بنابراین یک مذهبی با ایمان قوی در این زندگی هرچقدر هم کونش پاره شود و هرچقدر هم ظلم و بدبختی ببیند بازهم میگوید که در مقابل نعمتها و لطف خدا چیزی نیست! هرچند بنده شخصا تاکنون مشاهده کرده ام که اکثر انسانها چنین ایمان و اراده و ظرفیت قوی ندارند و تحت فشار شدید اکثرا بصورت موقتی هم که شده دچار فروپاشی و خشم و نارضایتی شده تاجاییکه گاهی حتی به خدا هم بد و بیراه میگویند. بهرحال فشارهای مادی روی انسانها تاثیر دارند و انسانها سوپرمن که نیستند! یک ظرفیتی دارند دیگر که اگر از آن تجاوز شود کنترلشان را از دست میدهند.
من هم یکبار کل کل کل هایتان با آنارشی را خوانده ام و هیچ پاسخی به پستی که آنارشی نقل کرد ندیدم.
ایراد سخن پاسکال، به قول یکی از دوستان، این است که می گوید: ممکن است ما ندانیم خدا هست یا نه، ولی میدانیم که مسحیت کاتولیک درست است و پیغمبرش هست !!
من کاری به آنچه پاسگال یا هر کس دیگری گفته و استدلال کرده ندارم این برهان در متون دینی خود ما از ائمه معصومین علیهم اسلام نقل شده و ظاهری بسیار ساده و غیر قابل انکار دارد؛ خدا یا هست یا نیست اگر نیست نتیجه کار باخدا و بیخدا یکی است و در نهایت هر دو نابود شده و از بین می روند اما اگر باشد کار بیخدا به مشکل برخورد می کند.
این برهان تنها همین را می خواهد ثابت کند نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما اینکه مسیحت حق است یا اسلام یا هر دین دیگری با این برهان قابل اثبات نیست و دلیل خاص خود را طلب می کند.
اگر تا اینجای مطلب حرف و سخنی دارید بیان کنید.
در حالی که اگر برای ما، کسب دانش درباره ی خدا ممکن نیست. کسب دانش درباره ی رفتار او و دین و کتاب او هم ممکن نخواهد بود.
شما یا باید با دلیل و برهان محکم ثابت کنید که اصل علیت باطل و هستی بدون منشاء است اگر نتوانید که نمی توانید باید فرض وجود خدا را قبول کنید
بعد از این مرحله نوبت بررسی تعاریف ارائه شده توسط ادیان صاحب کتاب از خدا و انتخاب معقول ترین و کم نقص ترین گزینه می رسد بعد از این مرحله با استفاده از دلائل درون دینی می توان به شناختی نسبی از خدا و رفتارهای او رسید و بر اساس آن عمل کرد.
چرا باید چنین کنیم، زیرا متاسفانه حداقل در حال حاضر هیچ راه دیگری برای دفع ضرر احتمالی که برهان به لزوم آن حکم می کند وجود ندارد و شش فرضی که نقل کردید صرف ادعاست، ادعایی که نه کسی مدعی آن است و نه کسی بر آن برهانی اقامه کرده است.
نکته ی دیگر اینکه، چون بحث اصلی اینجا لذت/ سود است، خدا یا شیطان یا هر چیز دیگری اینجا بحث جانبی ست. پس بحث از اینکه خدا نمیتواند فلان باشد چون ما در تعریفش اینجور میگوییم موضوعیت ندارد؛ اساس بحث بر سر چگونگی تصمیم گیری برای سود بیشتر است نه لزوما و تنها اثبات یا نفی خدا.
در میان این همه صفحه نوشته ی شما فقط همین ها که نوشتم قابل پاسخ بنظر میرسید. امیدوارم حداقل بقیه تاپیک به تکرار مطالب قبلی ادامه پیدا نکند و مطلب بدردبخور، مانند آنچه در چند صفحه ی اول آمده باز هم در آن پیدا شود.
آنچه در مورد صفات خدا بیان شد در جواب سخنان فرعی بود که جناب کورش ایران مطرح کردند و هیچ ربطی به این برهان ندارد، اگر مفاد این برهان را قابل عمل دیدیم
دیگر نباید نگران ا ینکه خدا در برابر رفتار درست ما چه عکس العملی خواهد داشت نباشیم چرا که تنها خدایی که وعده دنیای دیگر را داده است خدای ادیان آسمانی است و چنین خدایی با تعاریفی که از او شده به هیچ کدام از بندگان خود ظلم نمی کند.
Russell
10-14-2014, 07:16 PM
من کاری به آنچه پاسگال یا هر کس دیگری گفته و استدلال کرده ندارم این برهان در متون دینی خود ما از ائمه معصومین علیهم اسلام نقل شده و ظاهری بسیار ساده و غیر قابل انکار دارد؛ خدا یا هست یا نیست اگر نیست نتیجه کار باخدا و بیخدا یکی است و در نهایت هر دو نابود شده و از بین می روند اما اگر باشد کار بیخدا به مشکل برخورد می کند.
این برهان تنها همین را می خواهد ثابت کند نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما اینکه مسیحت حق است یا اسلام یا هر دین دیگری با این برهان قابل اثبات نیست و دلیل خاص خود را طلب می کند.
اگر تا اینجای مطلب حرف و سخنی دارید بیان کنید.
بله البته ما میدانیم که از منطق و ریاضی و فیزیک گرفته تا پزشکی ائمه کشفیات فراوان داشته اند و اسناد همه هم در صندوقی مخفی در لندن موجود هستند :e105:
ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست (دلیل نمیشود استفاده‌اش را به اینگونه لزوما قبول داشته باشم)، ولی «اصل دفع خطر احتمالی» که توسط فلان آخوند و امام نوشته شده (بر فرض صحت اعتبار تاریخی) که فرق عملگر ضرب را با تفریق نمیتوانسته تشخیص دهد را نمیفهمم.
پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.
شما یا باید با دلیل و برهان محکم ثابت کنید که اصل علیت باطل و هستی بدون منشاء است اگر نتوانید که نمی توانید باید فرض وجود خدا را قبول کنید
بعد از این مرحله نوبت بررسی تعاریف ارائه شده توسط ادیان صاحب کتاب از خدا و انتخاب معقول ترین و کم نقص ترین گزینه می رسد بعد از این مرحله با استفاده از دلائل درون دینی می توان به شناختی نسبی از خدا و رفتارهای او رسید و بر اساس آن عمل کرد.
چرا باید چنین کنیم، زیرا متاسفانه حداقل در حال حاضر هیچ راه دیگری برای دفع ضرر احتمالی که برهان به لزوم آن حکم می کند وجود ندارد و شش فرضی که نقل کردید صرف ادعاست، ادعایی که نه کسی مدعی آن است و نه کسی بر آن برهانی اقامه کرده است.
آقا جان شما اگر میتونی با برهان علیت وجود خدا را ثابت کنی و کرده‌ای که دیگر چه بحثی داری؟ مطرح کردن یک برهان دیگر که ربطی به بحث فعلی ما ندارد این وسط چه کاری قرار است انجام دهد؟
آنچه در مورد صفات خدا بیان شد در جواب سخنان فرعی بود که جناب کورش ایران مطرح کردند و هیچ ربطی به این برهان ندارد، اگر مفاد این برهان را قابل عمل دیدیم
دیگر نباید نگران ا ینکه خدا در برابر رفتار درست ما چه عکس العملی خواهد داشت نباشیم چرا که تنها خدایی که وعده دنیای دیگر را داده است خدای ادیان آسمانی است و چنین خدایی با تعاریفی که از او شده به هیچ کدام از بندگان خود ظلم نمی کند.
ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگریست.
درباره‌یِ تعریف خدا باز هم میگویم. اساسا بحث اینجا برمبنای سود است و نهایتا بتوان جهان بعد از مرگ را بخش لاینفک آن بشمار آورد. برای محاسبه‌یِ رویکرد ما هم تنها عامل مهم اینجا تعداد حالت‌هایِ ممکن و سود زیان آنهاست. نام خدا و شیطان و... هم اصلا بخودی خود مهم نیست، مهم نقش آنها در محاسبه‌یِ نتیجه در روش ماست.
درمورد رسم بندگی صحبت کردید و اینکه عذابی که انسان در آخرت محتمل میشود (یا حداقل بخشی از آن) بطور مستقیم از مواجهه با اعمال خودش است و عذابی که انسانها متحمل میشوند لزوما یا فقط اینطور که در کتابهای آسمانی نوشته اند نیست که سیخ و آتش برونی باشد و فرشته های مامور عذاب و این حرفها.
اولا که اگر حرف از بخشیدن و نبخشیدن توسط خداست، باید پرسید پس این بخشیدن و نبخشیدن فرقش چیست؟ مثلا اگر من نماز نخوانده باشم ولی خداوند در آن دنیا مرا به این خاطر میبخشد و از حق خودش میگذرد، آیا عذاب خواهم کشید یا خیر. مهم نیست شکل و ماهیت عذاب چیست، مهم اینست که اگر خدا بخواهد بهرصورت این اثر از بین میرود و انسان دیگر عذاب نمیکشد.
ان الله یغفر الذنوب جمیعا، هر آینه خدا همه گناهان را می بخشد اما فرق است بین کسی که طبق مقتضای ادله عقلی و نقلی عمل کرده و کسی که از کنار این ادله بی اعتنا گذشته است.
دوما فراموش نکنید که ما از برهان رفع ضرر محتمل تا اینجا رسیدیم و از شک و یک خدای احتمالاتی صحبت کردیم و دیگر هیچ. درمورد ادیان و اینکه کدام دین و کدام خدا، قبلا توضیح دادم که چیز روشن و قاطعی وجود ندارد، و یک فرد مشکوک با خدای احتمالاتی اش احتمالا مانند بنده جز انتخاب همان اصول بنیادین و مهمترین و واضح ترین و بزرگترین و منطقی ترین موارد و مشترکات از میان این همه قال و قیل و هیاهو و دعوا، چارهء دیگری نخواهد داشت و انتخاب یک دین خاص و باور و تقید به تمامی مناسک و وظایف و هزینه های آن در نظرش معقول و اصلا ممکن نخواهد بود (چون با شک آنقدر اطمینان و انگیزه و ارادهء لازم در آدمی فراهم نمیگردد که بخواهد کلی جزییات ریز و درشت را انجام بدهد و در کل هزینه های زیادی بپردازد).
با شک نمیتوان بیش از این پیش رفت و بیش از این بود!
گفته شد که تنها گزینه قابل اعتنا خدای ادیان است، آنچه شما به دنبال آن هستید هیچ دلیل و برهانی آن را پشتیبانی نمی کند و صرف توهم است.
میتوان آدم خوبی بود، اما نمیتوان حتی در ظاهر یک فرد مذهبی بود. میتوان به مشترکات میان ادیان پایبند بود؛ منظورم از مشترکات بطور مثال پرهیز از دزدی، زنا، قتل و انواع دیگر جنایت، استثمار و ظلم ، خودکشی، و امثالهم است و انجام کارهایی مثل کمک به فقرا و محبت به انسان و حیوان و غیره.
برای عمل به یکسری دین های گسترده و پیچیده و عریض و طویل و پر هزینه ای مانند اسلام که وقت و انرژی و هزینه ای مادی زیادی را طلب میکنند، نیاز به باور و ایمان قلبی است و اینکه اگر یقین نداری ولی حداقل اینقدر هم شک نداشته باشی و خدایت فقط بر اساس محاسبات ریاضی و احتمالات نباشد.
این رسم بندگی که میگویید خودش از نظر بنده موضوعی کاملا قابل بحث و مبهم است و باید دید اصلا یعنی چه و چرا و واقعا رسم بندگی دقیقا چیست و از کجا ثابت میشود و غیره. برای شما که ایمان دارید رسم بندگی لابد همان نماز و روزه و عمل به تمامی اسلام است، اما به دید من شاید اینطور نباشد. خیلی خیلی داستانها باز هست که دیگر فکر نمیکنم لزومی باشد و بحث تا همین جا روشن شده و به یک توافق و نتیجهء نهایی نسبی رسیده ایم، ولی اگر لازم شد بازهم میتوانیم سرفرصت بیشتر روی این مسائل جانبی بحث کنیم.
دلیل و برهان لازمه هر اعتقاد و تفکری است، یعنی چیزی که هیچ رد پایی از آن در تفکر شما دیده نمی شود.
تا اینجا اول و آخرش به همان نتیجه که بنده از خیلی پیشتر گفتم رسیدیم، اینکه در باب وجود خدا احتیاط کنیم، و اینکه حداقل یکسری اصول اساسی و امر و نهی های مشترک و واضح و منطقی بین تقریبا تمامی ادیان و معنویت های بقدر کافی درست و حسابی (طبیعتا از دید عقل و تجربه و وجدان خودمان) را سعی کنیم در حد توان رعایت کنیم. فکر نمیکنم خدای احتمالاتی ما هم بیش از این از ما، حداقل بعنوان یک حداقل، انتظار داشته باشد، چراکه ما به این نتیجه رسیدیم که خدای احتمالاتی انتخابی ما از نوع منطقی اش و سازگار با عقل و وجدان بشری است، و چنین خدایی از دست ما بخاطر اینکه عقل و دانش و اطلاعات ما بیش از این نبوده و بر اساس عقل و وجدان خودمان عمل کرده ایم خشمگین نخواهد شد و ما را مجازات نخواهد کرد!
دلیل؟
مدتهاست دیگر نماز نمیخوانم و اصلا از نماز خواندن بدم می آید!
اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.
ضمنا موقعی هم که احساس میکنم به من ظلم میشود، موقعی که زندگی بیش از حد ظرفیتم بر من سخت میشود، خشمگین شده و به همان خدای احتمالاتی خودم فحش هم میدهم! البته میدانم که احتمالا بی معنی است، ولی میخواهم بگویم که من همانطور که جهان با من رفتار میکند دقیقا همانطور هم عکس العمل نشان میدهم، بصورتی کاملا طبیعی! بهرحال از کسی که دین و ایمان ندارد و خدایش احتمالاتی است، فکر نمیکنم بیش از این انتظار برود. آن مال انسانهای باورمند است که هرچه در مذهب گفته شده باشد دربست میپذیرند، و مثلا در قرآن خدا گفته اگر تمام دریاها جوهر بشوند و تمام درختان قلم شوند نمیتوانند نعمتهای خداوند را بنویسند، و بنابراین یک مذهبی با ایمان قوی در این زندگی هرچقدر هم کونش پاره شود و هرچقدر هم ظلم و بدبختی ببیند بازهم میگوید که در مقابل نعمتها و لطف خدا چیزی نیست! هرچند بنده شخصا تاکنون مشاهده کرده ام که اکثر انسانها چنین ایمان و اراده و ظرفیت قوی ندارند و تحت فشار شدید اکثرا بصورت موقتی هم که شده دچار فروپاشی و خشم و نارضایتی شده تاجاییکه گاهی حتی به خدا هم بد و بیراه میگویند. بهرحال فشارهای مادی روی انسانها تاثیر دارند و انسانها سوپرمن که نیستند! یک ظرفیتی دارند دیگر که اگر از آن تجاوز شود کنترلشان را از دست میدهند.
اگر خوشی و ناخوشی را امتحان بدانی و از این منظر به آن نگاه کنی سختی ها قابل تحمل شده و راحتی ها موجب خوشحالی نمی شوند.
حضرت علی علیه السلام می فرمایند حقیقت زهد در این آیه از قرآن جمع شده است:
لکیلا تأسوا علی مافاتکم و لا تفرحوا بما آتاکم،
این بخاطر آن است كه براى آنچه از دست دادهاید تأسف نخورید، و به آنچه به شما داده است دلبسته و شادمان نباشید
Russell
10-15-2014, 11:03 PM
اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.
ولی من تصور میکنم علت اصلی آن فساد وحشتناک آخوندها، مخصوصا فساد در دستگاه ولایت وقیه باشد!
kourosh_iran
10-16-2014, 06:20 AM
گفته شد که تنها گزینه قابل اعتنا خدای ادیان است، آنچه شما به دنبال آن هستید هیچ دلیل و برهانی آن را پشتیبانی نمی کند و صرف توهم است.
دهه نه بابا! این همه ادیان رنگارنگ و متناقض و پر از ظواهر و حرفهای غیرمنطقی، دارای پشتیبانی دلیل و برهان روشنتر و محکمتری هستند، اونوقت خدایی که من میگم و منطقی تره و حتی وجدانی تر، دلیل و برهان کافی نداره؟!
اتفاقا به دید من خدای ادیان قابل اعتنا نیست، چون ضد و نقیض و غیرمنطقیه. شکی هم در این ندارم که دیگه هرگز نمیتونم چنین خدای کودکانه و مزخرفی رو بپذیرم. در درجهء اول باورپذیر نیست، در درجهء دوم حتی اگر باور کنم که چنین خدایی وجود داره نمیتونم بهش امید و اعتمادی داشته باشم، چون چیزی که غیرمنطقی و تناقض گو است و چیزهایی میگه که با وجدان و فطرت من جور درنمیاد بنابراین نمیتونم بهش امید و اعتمادی داشته باشم.
دلیل و برهان لازمه هر اعتقاد و تفکری است، یعنی چیزی که هیچ رد پایی از آن در تفکر شما دیده نمی شود.
حرف بی معنی!
این همه برات روضه خوندم بعد میگید دلیل و برهان ندارم؟
شما برای ادیان و خداشون مگه چه دلیل و برهان روشنتر و محکمتری آوردی؟
دلیل؟
نمیدونم خودت رو زدی به نفهمیدن یا واقعا نفهمیدی!
بهرحال به امثال تو هم نمیشه اعتماد کرد. معلوم نیست سر و تهت به کجا وصله. بارها دیدم جایی که افرادی مثل تو کم میارن و جلوی چشم همه تمام حرفها باید زده شده باشه و دلایل روشن باشه، یهو میزنن توی یه خط دیگه و سعی میکنن وانمود کنن هیچی ندیدن و نفهمیدن و دوباره میرن نقطهء اول!
اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.
همهء اینا ادعاست و خودش بحث داره. میتونیم همین مسئله رو بصورت یک تاپیک جداگانه مورد بحث قرار بدیم و ببینیم باز چقدر گفته های قرآن شما بی سر و ته و غیرمنطقیه، یا در یک حداقلش غیرقابل اثباته (جالب اینکه شما اینو معادل یک معجزه قرار میدی!).
بله عزیزم آدم وقتی به چیزی اعتقاد نداشته باشه و اون رو بی معنی و بیهوده ببینه، اینکه وانمود کنه اعتقاد داره و یک کار از دید خودش بیهوده ای رو انجام بده براش تنفرانگیزه. البته بنظرم برای آدمهای ریاکار و یکسری آدمهای بیخود دیگه که اینو درک نمیکنن اینطور نیست یا حداقل در ظاهر میتونن تحملش کنن!
اتفاقا من از خرد و صداقت و راستیمه که از نماز خوندن خوشم نمیاد. چون چیزی که بهش اعتقادی ندارم و در نظرم بیهوده است و با خودم و دیگران تعارف ندارم و اهل ریا و خود گول زنی هم نیستم. بطور کلی این بعکس بنظر من نشانهء سلامت عقلانی-روانی و طبیعی بودن آدمه که از رفتن به سمت چیزهایی که بی معنی و بیهوده و کذب دریافته تنفر داشته باشه. یک اشتباه رو چند بار نباید تکرار کرد! من دیگه هیچوقت تا ابد، بخاطر درماندگی و ترس به سمت ادیان و خداشون نمیرم. اما خیلی ها اینطور نیستن و هرکاری بکنی و هرچقدر تناقض ببینن، هرچقدر توی زندگی خدایی که بهش باور دارن و این اعمال و مناسک در عمل بی خاصیت باشه، بازم از نظر روانی و عقلانی اونقدری ضعیف و بزدل هستن که به باورهای ماورایی و نماز خوندن و اینها پناه میبرن تا آروم بشن و بتونن یک توهمی از خدا و امنیت پیدا کنن و ناکارایی خدا و باورها و اعمال و مناسک ظاهری دین رو هم با هزار حقه و مغلطه و خود گول زنی توجیه میکنن.
اگر خوشی و ناخوشی را امتحان بدانی و از این منظر به آن نگاه کنی سختی ها قابل تحمل شده و راحتی ها موجب خوشحالی نمی شوند.
اینکه باز پیشفرضش ایمان داشتنه!
بله اگر به اون خدای ادیان و شما واقعا باور داشته باشی و باور داشته باشی صفاتش رو، اینکه لزوما هرکاری میکنه هر چیزی امر میکنه درسته (و البته اینکه هرچه در ظاهر از منابع دینی اومده حرف خود اوست) و خیر و محبت برای خودمونه، اونوقت میتونی اینطور باشی، ولی در غیر این صورت چی؟
پس اینا همه حرفهای درون دینیه و به بحث و مرحله ای که ما سرش دعوا داریم مربوط نمیشه.
اینا واسه دلخوشی و اظهار فضل امثال شما خوبه فقط. میگردی توی اون دین گسترده و پیچیده خب هزاران هزار آیه و حدیث و منبع و گفته و وراجی راجع به تقریبا هرچیزی هست (وقتی حرف زدن و ادعا و دخالت کردن و فتوا صادر کردن نیازی به اثبات و هزینه نداشته باشه و کنتور نندازه اینطوری میشه دیگه!) یه چیزی بالاخره پیدا میکنی واسه گفتن و دل خوش کردن و خیالت هم اینه آره عجب در دین ما خدا یا بزرگی قبلا اینو گفته بوده عجب پیشگویی بزرگی عجب معجزه ای و اینا :e415:
ما تا همین جا شاهد بودیم که از همون اول و پایه های دین و خدای شما گیر بدیم و شروع کنیم چقدر به مشکل میخورید واسه اثبات حقانیت هر ادعا و اعتقادی که دارید، و البته دست آخر هم به روی مبارک نمیارید و انگار نه انگار که چیزی شده دوباره میپرید سر پلهء اول و میگید لیلی زن بود یا مرد!
واقعا حرف زدن با آدمهایی مثل شما بیش از این بیهوده بنظر میاد. منتها من حقه بازی و مغلطهء شما رو میخوام روشن کنم تا کسان دیگری که میخونن روشن بشن و گول شما رو نخورن. یک درصد هم شاید این از ضعف عقلانی و روانی شماست و واقعا مغزتون گنجایش پذیرش این واقعیت ها رو نداره.
بهرحال من از بحث کردن با امثال شما سر هر موضوعی ترسی ندارم و هرچی بیشتر بحث و تفکر میکنم بیشتر با غیرمنطقی بودن و چرند بودن اعتقادات شما آشنا میشم و اینکه این ویروس توهم دین و خدای شما ماهیتش چیه و چطور کار میکنه، و اینطور در برابرش مصون تر میشم.
دین و خدای شما اگر حرف درست و حسابی برای گفتن داشت و مفید بود، بشریت کنارش نمیزد و در دنیای امروز کاره ای بود! ولی الان علم و عقل بشر جاش رو گرفته و بهش محل چندانی هم نمیذاره و تره خورد نمیکنه براش. مدتهاست که ثابت شده دین و توهمات امثال شما در هیچ واقعیت و چیز کاربردی اعتبار نداره، و بنابراین هیچ معیار و منبع معتبری برای علم و حتی تاریخ بحساب نمیاد. تا حالا دیدی مثلا در تاریخ بگن فلان واقعه (مثلا طوفان نوح) واقعا فلان وقت رخ داده، چون در انجیل یا قرآن اینطوری اومده؟ نه بعکس همهء دانشمندان و محققین و متخصصان میدونن که این کتابها چقدر بی سر و ته و ضد و نقیض هستن و در خیلی موارد دلایل و شواهد و مستندات واقعی نشون دادن که ادعاهای کتابهای مقدس درمورد تاریخ دچار مشکلات و تناقضات بزرگی است و جور درنمیاد. نمیدونم در انجیل (و احتمالا تورات نیز) مثل اینکه گفته که عمر جهان یا زمین 6 هزار ساله، ولی به کمک علم الان میدونیم که از این حرفا خیلی بیشتره! حالا بعد از اینکه علم به تناقض در این زمینه رسید، انواع تفسیرها از گفته های کتابهای مقدس شروع شد و مثلا گفتن که نه اون سال ها سالهای زمینی نیست و امثالهم. خلاصه این مذهبیون بودن که مجبور شدن در باورهای خودشون تجدید نظر کنن، و یافته های علمی رو رد نکردن و نگفتن نه چون کتاب مقدس و روحانیون و قدیسین دینی ما تاحالا اینطور گرفتن پس فقط همین درسته، یعنی حتی اونا هم قبول کردن که اعتبار علم از مذهب بیشتره.
kourosh_iran
10-16-2014, 07:13 AM
من یه زمانی نماز میخوندم، ولی وقتی دیدم عملا هیچ اثر و کاربرد واقعی در زندگیم نداره و هیچ قدرتی که بتونه مشکلاتم رو حل کنه بهم نمیده، ازش احساس تنفر کردم و برای همیشه کنارش گذاشتم، و احساس کردم که چقدر احمق بودم و چطور بازیچه و مسخرهء یک مشت باورهای کور و نظامهای درپیت و مسخره و فریبکار مذهبی شدم.
بنظر شما این غیرطبیعیه؟ نامشروعه؟
آیا مشکل از من بوده؟
آیا از روی غرور بوده؟
من میگم نه این خدا و دین شماست که غیرطبیعی و نامشروعه اگر چنین ادعایی میکنه و اثباتی بر اون نمیاره!
آدم وقتی احساس بی عدالتی و ضعیف بودن و پایمال شدن میکنه، و میبینه که با یکسری باورها و تصورات و توهمات ناکارا در جهان و زندگی واقعی مدتها سر کار رفته بجای اینکه از فرصت هاش استفاده کنه و دنبال چارهء واقعی باشه، بله خب خشمگین و متنفر میشه از هرچی باور مذهبی و مذهب و خداشه. چرا نشه؟
انجام مجدد چنین کاری (نماز خواندن)، مسلما برای چنین آدمی دیگه تنفرانگیزه. چرا نباشه؟ آدم وقتی حماقت بزرگی رو مرتکب میشه، وقتی حداقل یک بار سرش کلاه بزرگی میذارن، بعدا دیگه دوست نداره هرگز اون اشتباه رو تکرار کنه و هرگز نمیخواد دیگه اونقدر پپه باشه که دوباره همون کلاه گشاد رو سرش بذارن! همون یک بار هم زیاده و گاهی خاطرش و بیادآوری اون دوران نادانی و حماقت هنوز هم آدم رو آزار میده، چه برسه به اینکه بخواد تکرار بشه. البته من همه رو تقصیر خودم نمیدونم، چون اون زمان واقعا دست خودم نبود، عقل و دانش و بینش من در همون حد بود، این اقتضای طبیعت بود، یک فرایند و پدیدهء طبیعی! ولی دیگه کسانی و چیزهایی رو که شناختم و دریافتم که چقدر پوچ و مبتذل هستن، دیگه هرگز سمتشون نمیرم.
نماز خواندن سخته؟
من میگم بله انجام هرکار بیهوده و مسخره ای، برای یک آدم عاقل و خردمند و باهوش و جنگنده و هدفمند سخته! از انجام و صرف کردن وقت و انرژی برای کارهایی که فکر میکنه بیهوده است اکراه و تنفر داره.
بخصوص که فرصتها و وقت و انرژی ما محدود است و کارهای کاربردی تر و هدفها و برنامه های خیلی واقعی تر و مفیدتری در زندگی برای پرداختن هستن.
البته در خود همون قرآن شما هم آمده که «عن الغو معرضون» (از لغو رویگردانند) و تاجاییکه دیدم همه جا لغو رو به کار و چیز بیهوده معنا کردن. به دید من هم نماز خواندن یک لغو است! اینم که از قرآن سند آوردم به این معنا نیست که هرچی قرآن گفته دربست باور و قبول دارم، فقط خواستم بگم که دین خود شما هم رویگردان بودن از کارهای بیهوده رو یک خصیصهء آدمهای مومن و دارای معنا و هدف در زندگی میدونه. منم آدم هدفمندی هستم، و دنبال چیزهای کاربردی و بدردبخور واقعی در زندگی هستم، و متاسفانه یا خوشبختانه به دین و خدای شما ایمان و اعتقاد دربستی ندارم، اما این به این معنا نیست که کلا از بیخ بی خدا و بی دین هستم و هیچ معنویت و احتیاط و اعتقادی در این باب ندارم! اعتقاد و احتیاط من در این باب هموناست که تاحالا گفتم. و اتفاقا خدا و دین درونی من بهم این انگیزه و امید رو میده که حتی باوجود اینکه به خدا و دین توده باورمند و مقید نیستم، اما خدا و اعتقاد من حقه و احتمال داره وجود داشته باشه، و من به امید اون در زندگیم هدفمند هستم و تلاش میکنم و امیدوارم که این تلاش و هدفمندی و اهل لغو نبودن حتی بیش از این زندگی فعلی و جهان فعلی هم بتونه کاربرد و برام فایده و امتداد داشته باشه. البته اگر حتی کاربردش فقط در همین جهان و زندگی فعلی بود و بعد از مرگ همه چیز تموم میشد، بازهم توجیه کافی داره چون زندگی رو برام راحتتر میکنه.
خدا منطقی و واقعی از نظر من دنبال و محتاج نماز و روزهء من نیست!
من دارم بر اساس عقل و تجربه و دریافت مستقیم خودم عمل میکنم. و عقل و تجربهء من و دریافت من بهم میگه که نماز خواندن برای من کار بیهوده ای است.
نهایت هم اگر اشتباه کرده باشم، بازم دست خودم نبوده و در حد عقل و فهم و توان من بوده، و بنابراین یک خدای منطقی منو بابت این مواخذه نخواهد کرد.
kourosh_iran
10-16-2014, 08:59 AM
اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
به بحث ما ربطی نداره، اما ادعای جالبی کردی!
داری میگی فرد مذهبی، بعد میگی نماز نمیخونن! بنظرت میشه به فردی که نماز نمیخونه گفت مذهبی؟
بعد هم این کسخل هایی که تو میگی شاید تو دیده باشی و شاید هم واقعا باشن، ولی من یادم نمیاد، اونایی که من دیدم اگر ایام دیگر نماز نمیخوندن حداقل ماه رمضون و حداقل برای اینکه روزه شون بدون شبهه باشه نماز نصفه نیمه ای حداقل میخوندن، بعدم در نهایت این دلیل اثبات ادعای شما درمورد تفسیرت از اون آیات خاص نمیشه، چون دلایل و شواهد دیگری میشه براش آورد. یجورایی برای بعضیا این روزه هه یه حالت دیگه ای داره مثل ایام محرم میمونه که حتی خیلی از افرادی که در حالت عادی اراذل و اوباش میدونیم میان توی مراسم و خیلی هاشون هم توی این زمانها حداقل یک مقدار پرهیز دارن. حالا این خودش داستان و تحلیل داره و در خیلی موارد میرسیم به این نتیجه که منشاء اون کسخلی و خرافات و ضعف عقل و روانه و غیره که آدمها اینقدر متناقض هستن. بهرحال برای بعضیا هم این مقداری دلایل و منافع دیگه داره و حتی برای بعضیا مثل تفریح و سرگرمیه یا اینکه میخوان کم نیارن و خودنمایی کنن یا زور و اراده خودشون رو ثابت کنن (به خودشون و/یا دیگران) و غیره و غیره.
بهرحال هم روزه و ماه رمضان یک ماه از سال بیشتر نیست و گذراست و فکر نمیکنم با تقید دائمی به 5 وعده نماز (منجمله نماز صبح که بیدار شدن و خوندنش کار سختیه) و انجام روزمره اون برابر باشه، و ضمنا همین موقتی بودن شاید باعث ایجاد القای خاص و متفاوت بودن اون از بقیهء مناسک و زمانها میشه برای افراد، و از طرف دیگر تبلیغات زیادی که در دین راجع به خاص بودن و چند هزار برابر بودن ارزش اون و عبادات درش هست که باعث میشه افراد فکر کنن بهتره حداقل روزهء خاص این یک ماه در سال رو انجام بدن و تمام گناهان و تنبلی های دیگرشون در طول سال اینطوری پاک و بی حساب میشه. اصولا اکثر انسانها تمایل به تعویق انداختن کارها به دقیقه 90 و بجاش انجام عملیات سنگین فشرده در مدت کوتاه و مشخصی دارن! این رو روانشناس ها میدونن و اسمش هم فکر کنم Procrastination میگن.
kourosh_iran
10-16-2014, 09:14 AM
چیزی که در دنیا زیاد داریم آدم کسخل :e415:
یه یارو بود نمیدونم دینش چی بود اما چون بر اساس دینش انتقال خون حرام بود تن به عمل جراحی نمیداد و یه غده توی صورتش در اومده بود که روز به روز بزرگ میشد اما طرف چون آدم مذهبی و باورمند و مقید به احکام دین خودش بود حاضر نمیشد جراحی کنه، آخرش غده هه اینقدر بزرگ شده بود و صورتش رو کلهم بهم زده بود که طرف مجبور شد از خر شیطون پایین بیاد و تن به عمل جراحی بده! کسخل اگر از همون اولاش این کار رو میکرد اون همه مصیبت نمیکشید و مضحکه عاقلان نمیشد. بله عزیز من، خیلی از مسائل دینی کم و بیش همینه حالا به شکلهای ظریف تر و پیچیده تر و پنهان تر، که آدم هرچی عاقل تر و باهوش تر و واقعیتگراتر و عملگرا تر باشه زودتر میفهمه و کنار میذاره این تعصب و لجاجت بر توهم های فکری در برابر واقعیت رو. البته شاید بعضیا تا آخرین حدش هم سر باور و ادعاشون بمونن، ولی من شخصا ندیدم تاحالا و بهم ثابت نشده که تا این حد کسی در جمیع مسائل باوری و دینی بتونه پایدار بمونه، و البته این رو لزوما هنر و کار درستی هم نمیدونم، و مسلما اثبات حقانیت باورهای مذهبی یا درستی اون فرد هم نیست.
واقعیت جهان ما تقابل های بیشمار دین با عقل و علم و تجربه و وجدان بشریست.
آدم اگر مذهبی باشه کونش پاره میشه، مضحکهء خاص و عام میشه، مگر اینکه دیگه یا خودت یجورایی سوپرمن باشی (بعضیا انصافا بدجوری بنیه قوی دارن/پوست کلفت هستن) و/یا اینکه ایمانت فوق العاده قوی باشه!
در نهایت هم البته این باز حقانیت چیزی رو ثابت نمیکنه!
kourosh_iran
10-16-2014, 10:43 AM
کوشا تو مثل اینکه با خودت هم درگیری داری.
این تاپیک دربارهء برهان رفع ضرر محتمل است.
اینکه تو هم به چنین برهانی پناه آورده ای و اینقدر سر آن وقت و انرژی گذاشتی معلوم میشود که برهانهای دیگر که بقدر کافی روشن و محکم باشند وجود ندارند یا بحث و اثبات آنها دشوارتر است.
ما بر سر صحت برهان رفع ضرر محتمل دعوایی نداشتیم، امابحث من و تو سر این بود که تو گفتی خدای منطقی مورد من منشاء اثر نیست و بنابراین تنها گزینه ای که باقی میماند همان خدای کلیشه ای کلاسیک و دستورات و رفتار او عین ادیان است، اما من گفتم که ادیان و خدایشان بخاطر تناقضها و مسائل غیرمنطقی که دارند (گذشته از اینکه تعداد زیادی ادیان و مکاتب و تفسیر داریم که با هم سر ناسازگاری هم دارند و هر یک دیگری را قبول ندارد و این مسئله که انتخاب کدام دین و خدا را از میان این همه دین و خدا میخواهی چطور ثابت کنی) برایم قابل باور نیستند، یا اینطور بگویم که یک خدای منطقی برایم بسیار قابل باورتر است؛ و گفتم که خدای منطقی من میتواند منشاء همان ادیان و خدایشان باشد، و برای اینکه پس چرا ادیان اینقدر غیرمنطقی و دچار تناقض و اختلاف هستند نیز فرضیه هایی را مطرح کردم (1- آمدن در زمان خاص برای عامه و توده ها و ساده شدن و نگاشت در سطح عموم و زمان خودش و دروغ مصلحتی خداوند بخاطر کاربردی بودن برای آن مردم و البته خیلی از مردم دیگر در آینده، ولی لزوما نه همهء انسانها در تمام زمانها 2- امکان تحریف و اشتباه در اصالت و اعتبار مطالب دینی یا نوع تفسیر آنها و نیز گم شدن بعضی مطالب مکمل مهم در طول تاریخ) که بنظر خودم منطقی هستند. حال دقیقا ایراد شما در کجاست و چه استدلال و اثباتی برای رد این احتمالات سراغ داری؟ اگر نداری که انتظار نداشته باش که من یک خدای غیرمنطقی را بر خدای منطقی تری ترجیح بدهم! تنها راه توجیه امکان وجود خدا و اینکه آن خدا درواقع همان منشاء ادیان بوده باشد همین فرضیه هاست. خدای غیرمنطقی را نمیتوان با برهان های منطقی خدا دانست! یعنی شاید بشود ولی احتمال وجودش خیلی کمتر از یک خدای غیرمنطقی است. بعدهم برفرض چنین خدای غیرمنطقی را ثابت کردیم، مشکل بر سر این است که چطور میتوان به یک موجودی که از منطق شناخته شده ما پیروی نمیکند امید داشت و به او اعتماد کرد! آن یک خدای غیرقابل پیشبینی و دمدمی مزاج و در تاثیر عملی بسیار ضعیف خواهد بود.
من یه زمانی نماز میخوندم، ولی وقتی دیدم عملا هیچ اثر و کاربرد واقعی در زندگیم نداره و هیچ قدرتی که بتونه مشکلاتم رو حل کنه بهم نمیده، ازش احساس تنفر کردم و برای همیشه کنارش گذاشتم، و احساس کردم که چقدر احمق بودم و چطور بازیچه و مسخرهء یک مشت باورهای کور و نظامهای درپیت و مسخره و فریبکار مذهبی شدم.
بنظر شما این غیرطبیعیه؟ نامشروعه؟
آیا مشکل از من بوده؟
آیا از روی غرور بوده؟
واقعا چه استدلال محکم و محکمه پسندی !؟
هر آنچه مورد پسند من باشد حق است و هر چند آنچه نباشد باطل !
حداقل میلیونها نفر نظری بر خلاف شما دارند و معتقدند نماز بسیاری از مشکلات آنها را حل کرده است.
داری میگی فرد مذهبی، بعد میگی نماز نمیخونن! بنظرت میشه به فردی که نماز نمیخونه گفت مذهبی؟
نگفتم نماز نمی خونند گفتم نماز خوندن براشون خیلی سخته و به هر جون کندنی باشد دم تیغ یا غروب آفتاب می خونند
علاوه براینکه افرادی هم هستند که با اینکه اعتفاد به دین و قرآن و معاد دارند اما در انجام تکالیف خود سهل انگارند و با اندک بهانه ای نماز را ترک می کنند اما در گرفتن روزه مشکلی ندارند.
چیزی که در دنیا زیاد داریم آدم کسخل
یکی از ثمرات دوری از دین نهادینه شدن روحیه تمسخر و توهین به دیگران در وجود انسان است موضوعی که براحتی می توانید در رفتار بیخدایان این سایت مشاهده کنید.
مشکل بر سر این است که چطور میتوان به یک موجودی که از منطق شناخته شده ما پیروی نمیکند امید داشت و به او اعتماد کرد! آن یک خدای غیرقابل پیشبینی و دمدمی مزاج و در تاثیر عملی بسیار ضعیف خواهد بود.
شرو ور و دری وری گفتن هم حد و حدودی دارد
اگر بتوانید یک مورد حتی یک مورد از این مطالبی که در خط بالا ذکر کردید را ثابت کنید من دست از دین و آیین خود بر می دارم.
در ضمن من چند کلاسی سواد خوندم نیازی نیست خود را خسته کنید و مطالبتان را شرح و تفصیل دهید یک جمله کوتاه هم که بگویید من منظورتان را خواهم گرفت.
بله البته ما میدانیم که از منطق و ریاضی و فیزیک گرفته تا پزشکی ائمه کشفیات فراوان داشته اند و اسناد همه هم در صندوقی مخفی در لندن موجود هستند :e105:
ظاهرا بی دینی و تمسخر جدایی ناپذیرند !
ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست (دلیل نمیشود استفاده‌اش را به اینگونه لزوما قبول داشته باشم)، ولی «اصل دفع خطر احتمالی» که توسط فلان آخوند و امام نوشته شده (بر فرض صحت اعتبار تاریخی) که فرق عملگر ضرب را با تفریق نمیتوانسته تشخیص دهد را نمیفهمم.
پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.
من از دین اسلام و مذهب تشیع دفاع می کنم و موضوع این برهان هم سود و ضرر است به طور طبیعی من باید بتوانم بر اساس مبانی دینی خودم آن را طرح و از آن دفاع کنم اینکه پاسگال مسیحی چه جزئیاتی را در این برهان طرح کرده برای من چندان اهمیتی ندارد.
سخن اصلی این برهان همان مفاد سوره عصر است خیلی ساده و روشن:
هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.
ببینید می توانید بر اساس واقعیت های خارجی که انسان با آن روبروست این منطق ساده را رد کنید.
آقا جان شما اگر میتونی با برهان علیت وجود خدا را ثابت کنی و کرده‌ای که دیگر چه بحثی داری؟ مطرح کردن یک برهان دیگر که ربطی به بحث فعلی ما ندارد این وسط چه کاری قرار است انجام دهد؟
گفته شد که این برهان برای کسانی که از روی عناد و لجاجت منکر خدا می شوند لذا به آنها گفته می شود:
هر طور که مایلید عمل کنید اگر خدا باشد که شما بیچاره اید اگر نباشد چیزی از این دنیا نه به ما و نه به شما نخواهد ماستید.
ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگریست.
شما در این مثال با پیش فرض خود که هیچ دلیلی بر وجود خدا نیست بحث کرده اید در حالیکه صرف نظر از برهان های اقامه شده بر وجود خدا از در و دیوار وجود نشانه های وجود خدا در حال بارش است کافی است کسی نخواهد عمدا خود را به کوری بزند.
درباره‌یِ تعریف خدا باز هم میگویم. اساسا بحث اینجا برمبنای سود است و نهایتا بتوان جهان بعد از مرگ را بخش لاینفک آن بشمار آورد. برای محاسبه‌یِ رویکرد ما هم تنها عامل مهم اینجا تعداد حالت‌هایِ ممکن و سود زیان آنهاست. نام خدا و شیطان و... هم اصلا بخودی خود مهم نیست، مهم نقش آنها در محاسبه‌یِ نتیجه در روش ماست
سود و زیان تنها وقتی معنا پیدا می کند که خدایی با صفات و نشانه های ادیان آسمانی که دارای معاد و ... است وجود داشته باشد
مطرح کردن هر فرض دیگری بی معنا و بدون دلیل و صرف بازی کردن با جملات است.
1ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
2من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست
3پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.
4ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما 5مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگریست.
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"وَ مِمَّنْ حَوْلَکُمْ مِنَ الْأَعْرابِ مُنافِقُونَ وَ مِنْ أَهْلِ الْمَدینَةِ مَرَدُوا عَلَى النِّفاقِ لا تَعْلَمُهُمْ نَحْنُ نَعْلَمُهُمْ سَنُعَذِّبُهُمْ مَرَّتَیْنِ ثُمَّ یُرَدُّونَ إِلى عَذابٍ عَظیمٍ101" "هم از پیرامونتان از بیابان باش ها دوچهره گشته گانند هم از درون شهر برجا رها شدند بر دوچهرگی نباشد میدانیدشان ما می دانیمشان زود ناگوار می کنیمشان دوبار پس رها می شوند سوی ناگواری خیلی بزرگ 101"
1گرچه قمار خنده دار است اگر خداوند باشد یا نباشد که می شود طراز گذاری به خداوند که به هر رو پذیرا نیستم اگر خداوند اینجوری باشد یا اونجوری که باز جور پرتاب سکه نگفت که چند بار رها کردیم دستاوردش چی شد همون در صدمین بار چه جوابی از این گرفتیم در هزار بار چی یا کسی هست که قمار بازی را نپذیرد
2 سود هم آسیب یا زیان بستگی دارد به زماننزدیک یا بازه زمانی زندگی دنیا یا واپسین هر دو سه بازه؟
3 زبان بینابینی که شما گفتید همیشه بایستی نزدیکتر به زبان شما باشد یا دیگری هم سودی ازش ببرد تا تکون خوردید پوسخند بد گویی هرز اسپم خودتان نبرید هم ندوزید
4 روشنه روش پیشامد گوییت چیه همان پس چند سال کسی زنده نشد پس روشنه کسی روز واپسین را نمی بینه که اگر روی کویر هم ببینی پس چند سال بارونی می آید که ماهم نگفتیم همین فردا بارون می آید کسی از ما از زمانش آگاه نیست
پناه بر خداوند یگانه که دل بهش بستم نه دیگری ها
Russell
10-17-2014, 05:03 PM
ظاهرا بی دینی و تمسخر جدایی ناپذیرند !
از آنجا که سواد رهبران شیعه از ائمه‌یِ اطهار تا خامنه‌ای تغییر چندانی نکرده، باید بگویم که من هم با شما موافقم !!
شما در این مثال با پیش فرض خود که هیچ دلیلی بر وجود خدا نیست بحث کرده اید در حالیکه صرف نظر از برهان های اقامه شده بر وجود خدا از در و دیوار وجود نشانه های وجود خدا در حال بارش است کافی است کسی نخواهد عمدا خود را به کوری بزند.
این همانطور که گفته شد یک مثال است برای روشن کردن مطلب ، از همه مهمتر روشن کردن تفاوت بین «باور» و «عمل». و البته با توجه به متن خود قرآن که از ایمان و تقوا سخن میگوید بنظرم این سخنان با دین مبین چندان هم جور در نیاید و ائمه هم نیاز به مروز قرآن داشته‌اند.
من از دین اسلام و مذهب تشیع دفاع می کنم و موضوع این برهان هم سود و ضرر است به طور طبیعی من باید بتوانم بر اساس مبانی دینی خودم آن را طرح و از آن دفاع کنم
گفته شد که این برهان برای کسانی که از روی عناد و لجاجت منکر خدا می شوند لذا به آنها گفته می شود:
خب من هم دارم همین را میگویم که توجه داشته باشید که «منکر خدا» نه مسیحیت را قبول دارد و نه تشیع را.
سخن اصلی این برهان همان مفاد سوره عصر است خیلی ساده و روشن:
هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.
ببینید می توانید بر اساس واقعیت های خارجی که انسان با آن روبروست این منطق ساده را رد کنید.
هر آینه هر کس که یک عملی را انجام دهد لزوما باور نکرده(چه رسد که ایمان آورده باشد).
سود و زیان تنها وقتی معنا پیدا می کند که خدایی با صفات و نشانه های ادیان آسمانی که دارای معاد و ... است وجود داشته باشد
مطرح کردن هر فرض دیگری بی معنا و بدون دلیل و صرف بازی کردن با جملات است.
هر آینه انسان در زیان و ضرر است مگر کسی که ایمان آورده و عمل صالح انجام دهد.
:e412:
اخوی نگاه کن ببین شعار دادن باعث میشود در دو خط فاصله چه سوتی‌هایی بدهی.
من یکباردیگر میگویم:
اگر میدانیم که آخرتی هست و الله هست که دیگر برهان معنا ندارد(حکم شما ثابت شده). اگر فرض را بر وجود معاد و خدا هم نگذاشته‌ایم که بفرمایید سود و زیان حالت‌هایِ احتمالی را محاسبه کنید و نشان دهید که باید روی آن قمار کرد و دستورات انرا انجام داد.
یک نکته‌یِ دیگر اینکه تعریف سود و ضرر باید درست باشد. من هم اگر سود را در فروش حداقلی باقالی تعریف کنم میتوانم ثابت کنم باقالی فروشی بهترین راه رسیدن به سود است.
این است که بجای تعریف زورکی واژگان و ادعا بهتر است اگر مطلبی دارید ابتدا مقدمات آنرا تشریح و تبیین کنید و بعد از آن استفاده کنید.
یک نکته‌یِ دیگر، مشخص است که اگز الله باشد و در آخرت چوب در آستین الله‌ناباور بکند (در حالی که اگر خداباور نماز می‌خوانده اینکار را نمی‌کرد) خداناباور با نماز خواندن ضرر کرده.
مسلمان هم اگر سودش تنها قرار است در بهشت باشد مشخص است که در صورت نبود الله تمام نماز و روزه‌اش کشک بوده و ضرر کرده.
اینها بدیهیات است و باز هم میگویم، ما اینها را نمیدانیم چرا که اگر میدانستیم اصلا تمام این حرفها بی‌معنی میشد. اساسا انکار حقیقت در بسیاری موارد باعث ضرر خواهد شد. این دیگر نام برهان گذاشتن نمیخواهد که شما همان فقط از داغی آتش جهنم موعضه کنی احتمالا بیشتر بکار شما و ما بیاید.
خلاصه اینکه هیچکس از خوشحال بودن من بیش از خودم خوشحال نمیشود !! شما تمرکزت را بگذار بر روی توضیح اینکه چرا و چگونه راه رسیدن به سعادت و خوشی از عمل به شریعت شما میگذرد، و توجه هم داشته باش که زمان در نظر من ارزشمند است و من علاقه به سود بیشتر دارم.
Hezbollah_YaHasan
10-17-2014, 05:10 PM
من مقاله شما را نخوانده و ندیده جواب می دم و جوابم این است که چون قمار در اسلام شرعا حرام است گفته پاسکال باطل و سخیف بوده و هست.
kourosh_iran
10-18-2014, 06:11 AM
هر آنچه مورد پسند من باشد حق است و هر چند آنچه نباشد باطل !
یه چیزهایی رو ما بطور ذاتی متوجه میشیم. شاید بقول مذهبیون همون فطرت! من معمولا بهش میگم وجدان. منم وجدان کردم دیدم نباید بذارم در زندگی بهم ظلم بشه و فشار بیش از حد بیاد، و تجربهء من این بود که نماز خواندن و خیلی اعتقادات و مناسک مذهبی دیگر که در طول سالها فکر میکردم در این زمینه کارگشا هستن عملا تاثیر کافی نداشتن در این راستا، و این فشار و ظلمی که بهم وارد میشد فراتر از حد تحملم بود، اینو که دیگه آدم خودش میفهمه و حق داره قضاوت کنه یا نه؟ بخاطر این مسائل من به چنین نتیجه ای رسیدم و این مسائل رو گذاشتم کنار و سعی کردم با عقل و اراده و تلاش خودم برای پیاده سازی سیاست و شناخت دنیا و روش کارکرد اون و ارتباط با دیگران و روز به روز قوی تر کردن خودم، خودم رو از این وضع نجات بدم.
حالا این اشکالش کجاست چرا اشتباهه من نمیدونم! شما بگید!
حداقل میلیونها نفر نظری بر خلاف شما دارند و معتقدند نماز بسیاری از مشکلات آنها را حل کرده است.
خب که چی؟ به من چه؟ بحال من چه فرقی میکنه؟ تقریبا واسه هرچیزی فکرش رو بکنی ممکنه میلیون ها نفر پیدا کنی که نظر مثبت داشته باشن و میلیون ها نفر هم پیدا کنی که نظر و تجربهء منفی داشته باشن.
حتی اگر اینها اکثریت بودن، بازم در منطق و فلسفه میشد مغلطهء توسل به اکثریت.
بنظر من هم تعداد کسخل ها و نادان ها و دروغگوها و کلاهبردارها در دنیا خیلی بیشتر از آدمهای درست و حسابیه.
kourosh_iran
10-18-2014, 06:15 AM
یکی از ثمرات دوری از دین نهادینه شدن روحیه تمسخر و توهین به دیگران در وجود انسان است موضوعی که براحتی می توانید در رفتار بیخدایان این سایت مشاهده کنید.
یکی از ثمرات مذهبی بودن غیرمنطقی شدن و یاوه گوییه که در نتیجه حس تمسخر و توهین دیگران رو بر می انگیزد!
البته من از تمسخر و توهین دفاع نمیکنم، ولی بنظر من اونقدر که غیرمنطقی بودن و یاوه گویی مشکل داره تمسخر و توهین نداره.
ضمنا توهین و تمسخر که فقط مستقیم و تحت الفظی نیست. شما مذهبیون هم مدام به شکلهای مختلف مخالفان رو مورد تمسخر و توهین قرار میدید و در این راه از منابع دینی و آیات قرآن هم کمک میگیرید. اصولا مذهب و اعتقادات شما خودش توهین به شعور بشریت است!
در همون قرآن هم کم نداریم از این چیزها و خدا خودش ظاهرا عصبانی که میشه تمسخر و توهین میکنه، مثلا اگر درست یادم باشه جایی حرفهای بعضیا رو به عرعر خر تشبیه میکنه!
kourosh_iran
10-18-2014, 06:22 AM
شرو ور و دری وری گفتن هم حد و حدودی دارد
الان این لابد تمسخر و توهین نیست دیگه؟
خوبه حالا چند خط بالاتر خودت در مورد تمسخر و توهین صحبت کردی!
اگر بتوانید یک مورد حتی یک مورد از این مطالبی که در خط بالا ذکر کردید را ثابت کنید من دست از دین و آیین خود بر می دارم.
کدوم موارد دقیقا؟
اینکه در ادیان و خداشون تناقض و مسائل غیرمنطقی هست؟
این جملات از شماست در صفحات قبل: «آنچه مهم است موضوع دوم یعنی نوع عملکرد ماست؛ ما حتی اگر در ظاهر در وجود خدای ادیان اشکالاتی ببینیم دستمان به جایی نمی رسد و نمی توانیم کاری انجام دهیم ».
بنظر من اومد که بصورت ضمنی هم که شده قبول کردی که در خدای ادیان ممکنه اشکالاتی ببینیم. نه؟
در ضمن من چند کلاسی سواد خوندم نیازی نیست خود را خسته کنید و مطالبتان را شرح و تفصیل دهید یک جمله کوتاه هم که بگویید من منظورتان را خواهم گرفت.
من بخاطر همون جملاتی که در بالاتر آوردم فکر کردم که شما یا دچار کم آوردن از نظر قدرت مغزی/روانی شدید و یا عمدا خودتون رو میزنید به اون راه، بخاطر همین سعی کردم قضیه رو روشن کنم و توضیح بیشتری بدم.
بنظر من اومد که شما تلویحا پذیرفتید که در ادیان و خداشون تناقضات و نقصها و موارد غیر منطقی ای هم در ظاهر هم که شده وجود داره. فکر کنم فقط اون جملات هم نبود و بازهم جایی طور دیگری به این قضیه اشاره کرده بودید!
kourosh_bikhoda
10-18-2014, 01:10 PM
هر عددی هر چند بزرگ و بسیار بزرگ وقتی ضرب در صفر شود حاصلضرب چیزی جز صفر نیست و اگر خدا وجود نداشته باشد مرگ همان صفر است که زندگی کوتاه ما ضرب در آن شده است
برادر ضرب نمیشود. جمع میشود. قضیه اینه که برای بدست آوردن احتمال (امید ریاضی) لذت بردن دو فرد بیخدا و باخدا در حالتی که هیچ آگاهی از وجود یا عدم او نداریم میخواهیم دست به دامن احتمالات بشیم. اینجا دو حالت هست. یا خدا هست یا نیست. بنابر این لذایذ این دنیا با آن دنیا جمع میشوند:
احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی
(با این فرض که لذت دنیوی برای بیخدا 1 و برای باخدا صفر است)
احتمال کل لذائذ ذنیوی = میزان لذت دنیوی * 1
(میزان لذت دنیوی باخدا = 0 ؛ میزان لذت دنیوی بیخدا = 1)
احتمال کل لذائذ اخروی = میزان لذت اخروی * 0.5
(میزان لذت اخروی باخدا = 1 ؛ میزان لذت اخروی بیخدا = 0)
پس در فازی که آخرتی وجود نداره:
احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی
احتمال کل لذایذ بیخدا = 1 + 0.5*0 = 1
احتمال کل لذایذ باخدا = 0 + 0.5*0 = 0
در فازی که آخرتی وجود داره:
احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی
احتمال کل لذایذ بیخدا = 1 + 0.5*0 = 1
احتمال کل لذایذ باخدا = 0 + 0.5*1 = 0.5
میبینید که داریم از احتمال صحبت میکنیم و 1 یعنی 100 درسد و 0 یعنی 0 درسد. در واقع بیخدا در هر دو حالت لذت دنیوی رو داره ولی شما خیر ندارید.
برادر ضرب نمیشود. جمع میشود. قضیه اینه که برای بدست آوردن احتمال (امید ریاضی) لذت بردن دو فرد بیخدا و باخدا در حالتی که هیچ آگاهی از وجود یا عدم او نداریم میخواهیم دست به دامن احتمالات بشیم. اینجا دو حالت هست. یا خدا هست یا نیست. بنابر این لذایذ این دنیا با آن دنیا جمع میشوند:
احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی (با این فرض که لذت دنیوی برای بیخدا 1 و برای باخدا صفر است) احتمال کل لذائذ ذنیوی = میزان لذت دنیوی * 1 (میزان لذت دنیوی باخدا = 0 ؛ میزان لذت دنیوی بیخدا = 1)
احتمال کل لذائذ اخروی = میزان لذت اخروی * 0.5 (میزان لذت اخروی باخدا = 1 ؛ میزان لذت اخروی بیخدا = 0)
پس در فازی که آخرتی وجود نداره: احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی
احتمال کل لذایذ بیخدا = 1 + 0.5*0 = 1 احتمال کل لذایذ باخدا = 0 + 0.5*0 = 0
در فازی که آخرتی وجود داره: احتمال کل لذایذ = احتمال کل لذایذ دنیوی + احتمال کل لذاید اخروی
احتمال کل لذایذ بیخدا = 1 + 0.5*0 = 1 احتمال کل لذایذ باخدا = 0 + 0.5*1 = 0.5 میبینید که داریم از احتمال صحبت میکنیم و 1 یعنی 100 درسد و 0 یعنی 0 درسد. در واقع بیخدا در هر دو حالت لذت دنیوی رو داره ولی شما خیر ندارید.
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
نه همش جور گفته ات نیست من خداباور در صد خداوند را بالاتر از یک می گیرم تو هم که صفر گرفتی بینابین هستند 50 50 یا بین اینند
من هم گمان نمی کنم ناخدا باور بهرهاش از دنیا یک باشد خیلی زمانها 50 50 است که هر جا یافتیمشان این را صفر می کنیم اگر بخواهند بر این باور پابرجا باشند خداوندا امید ناباوران را کور کن پناه بر تو از بی شرمی هم خود خواهی ناباوران
kourosh_bikhoda
10-19-2014, 09:56 AM
نه همش جور گفته ات نیست من خداباور در صد خداوند را بالاتر از یک می گیرم تو هم که صفر گرفتی بینابین هستند 50 50 یا بین اینند
من هم گمان نمی کنم ناخدا باور بهرهاش از دنیا یک باشد خیلی زمانها 50 50 است که هر جا یافتیمشان این را صفر می کنیم اگر بخواهند بر این باور پابرجا باشند خداوندا امید ناباوران را کور کن پناه بر تو از بی شرمی هم خود خواهی ناباوران
به نام حضرت اسپاگتی مهربان
برادر این حرفایی که شما میزنی به این خاطره که نمیدونی برهان داره در چه موردی صحبت میکنه. قمار پاسکال در شرایطی به میدان میاد که همه انواع استدلالات باورمندان و ناباوران ره به جایی نمیبره و این تیر آخر رو میخواد با استناد به علم احتمالات بزنه. احتمال در جایی استفاده میشه که اطلاعات کافی یا آگاهی مورد لزوم در مورد پدیده ای وجود نداره. مثلن میخواهید تاس بندازید و سر اینکه چه عددی بیاد شرط بندی کنید. طبیعیه که نمیتونید پیش بینی کنید چه میشود ولی میتونید تخمینی از آینده داشته باشید.
بنابر این وقتی احتمال رویدادهایی که فاقد اطلاعات کافی در مورد اونها هستیم رو همگن فرض کنیم در نتیجه گزینه وجود یا عدم خدا نیز برابر فرض میشه، احتمال به کمک قمار پاسکال میاد و این برهان به این شکلی که ذکر شد اقامه میشه.
بر این پایه احتمال وجود یا عدم خدا با هم برابر و 0.5 فرض میشه. ولی در مورد لذت این جهانی باید گفت که این فرض اولیه این برهان هست که فرض میکند "باورمندان هیچ لذتی از این دنیا نمیبرند ولی اگر دنیای دیگری وجود داشته باشد تا ابد جاودانه و خوشبخت میشوند". بنابر این طبق فرض خود این برهان است که میگیم در این دنیا همه لذت ها از آنِ ناباوران و هیچ لذتی از آنِ باورمندان است.
اگر شما تمایل داشته باشید فرض اولیه رو مبنی بر لذتبخش بودن این دنیا برای خود قائل باشید اونوقت این برهان از اعتبار قبلی خودش هم پایین تر میاد و به قانع کنندگی قبل نخواهد بود. مضاف بر اینکه آنگاه ما هم میتونیم بگیم احتمال جاودانگی و لذت بردن هر دو گروه در آن دنیا برابر و مساوی 0.5 خواهد بود چرا که اطلاعی از آن نداریم که این خدا آیا خردگرایان رو مجازات میکنه یا پاداش میده.
برادر این حرفایی که شما میزنی به این خاطره که نمیدونی برهان داره در چه موردی صحبت میکنه. قمار پاسکال در شرایطی به میدان میاد که همه انواع استدلالات باورمندان و ناباوران ره به جایی نمیبره و این تیر آخر رو میخواد با استناد به علم احتمالات بزنه. احتمال در جایی استفاده میشه که اطلاعات کافی یا آگاهی مورد لزوم در مورد پدیده ای وجود نداره. مثلن میخواهید تاس بندازید و سر اینکه چه عددی بیاد شرط بندی کنید. طبیعیه که نمیتونید پیش بینی کنید چه میشود ولی میتونید تخمینی از آینده داشته باشید.
بنابر این وقتی احتمال رویدادهایی که فاقد اطلاعات کافی در مورد اونها هستیم رو همگن فرض کنیم در نتیجه گزینه وجود یا عدم خدا نیز برابر فرض میشه، احتمال به کمک قمار پاسکال میاد و این برهان به این شکلی که ذکر شد اقامه میشه.
بر این پایه احتمال وجود یا عدم خدا با هم برابر و 0.5 فرض میشه. ولی در مورد لذت این جهانی باید گفت که این فرض اولیه این برهان هست که فرض میکند "باورمندان هیچ لذتی از این دنیا نمیبرند ولی اگر دنیای دیگری وجود داشته باشد تا ابد جاودانه و خوشبخت میشوند". بنابر این طبق فرض خود این برهان است که میگیم در این دنیا همه لذت ها از آنِ ناباوران و هیچ لذتی از آنِ باورمندان است.
اگر شما تمایل داشته باشید فرض اولیه رو مبنی بر لذتبخش بودن این دنیا برای خود قائل باشید اونوقت این برهان از اعتبار قبلی خودش هم پایین تر میاد و به قانع کنندگی قبل نخواهد بود. مضاف بر اینکه آنگاه ما هم میتونیم بگیم احتمال جاودانگی و لذت بردن هر دو گروه در آن دنیا برابر و مساوی 0.5 خواهد بود چرا که اطلاعی از آن نداریم که این خدا آیا خردگرایان رو مجازات میکنه یا پاداش میده.
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
ببینید هم بشنوید
من از کینه توزانی که خداوند را پوسخند به ماکارانی که شکننده است می زنند خوشم نمی آید
من پیشامد پرتاب سکه رو اینجوری می گیرم هر جور پرتابش کنی بازم سکه است همینجور تاس
واسه خداوند از این دست بلد نیستم پیشامد بگیرم پرتاب کنم هست یا نیست
اما از این که چه روی سکه بیاد بازم ده بار بیست بار صد بار هزار بار پرتاب میکنم تا دستم بیاید کدوم ور بیشتر می آید شاید کلکی تو سکه هه باشه
خداوندا مرا از دست بردن به کارهای بیهوده برکنار کن بهره ام را از نزدیک دنیا به کشش من بده هم فراموشکار از واپسین مکن
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.