ازدواج

[sonixax]

یکی از مسایل اصلی که بحث سرش زیاد هم هست مساله ی ازدواجه .
منتها در بیشتر جاهایی که من خوندم روانشناسها این مساله رو از دید روانشناسی بررسی کردند و تقریبن همشون یک چیز میگند و البته بیشترشون به پرسشهای ملتی که در ازدواجشون شکست خوردند جواب دادند تا ماهیت خود ازدواج و مسایل دیگه اش ! در کمتر انجمنی هم دیدم که سر این مساله بحثی درست و حسابی صورت گرفته شده باشه .
به عبارت ساده تر حداقل به زبان فارسی من خودم تا حالا بحث درست و حسابی ندیدم با اینکه فت و فراوان مقاله در بارش وجود داره و نمیشه منکر این داستان شد که ازدواج یکی از مهم ترین روابط بین انسانهاست ، حالا میخواد ازدواج در شکل مذهبی باشه ، میخواد ازدواج در شکل قانونی باشه ، میخواد به هر شکل دیگه ای باشه از جمله ازدواج همجنسگرایان با همدیگه و ... حتا من در خبری (http://www.iranianuk.com/page.php5?id=20120124155953023) خوندم که درش نوشته بود شخصی با جسد نامزدش ازدواج کرده .
برای همین فکر کردم جای یک بحث این شکلی در دفترچه مان خالی است و به نظرم بهتره که در رابطه با ازدواج از دید ادیان مختلف و یا قوانین و یا روابط افراد و عشق و مسایل سنی و جنسی و ... یک بحثی داشته باشیم و یک کمی با هم دعوا کنیم بلکه هم اطلاعات و تجربیات خودمان را با یکدیگر به اشتراک گذاشته باشیم و هم به بانک اطلاعاتی مباحثی که تا کنون با هم داشتیم یک بحث جدید اضافه کرده باشیم .
خوب دوستان شروع کنید ببینیم به کجا میرسه - به نظر من برای شروع میتونیم ابتدا ماهیت عشق و ازدواج رو بررسی کنیم و بعدش به نقش تفاوت سنی ، فرهنگ طرفین ، دخالت دین و موارد قانونی و ... بپردازیم .
اصلن شاید در آینده یک بنگاه همسریابی برای بیخدایان هم راه انداختیم :71:

[Russell]

میگم،میتونیم درباره روشهای مخ زدن و تفاوت اون در ادیان و ملتهای مختلف هم بحث کنیم :4:

[Anarchy]

میلاد جان اول از همه تبریک میگم بهت:4::4:,به پای هم پیر شین:53::53:!!!
خب دقیقا در مورد چه چیزیش صحبت کنیم؟!

[sonixax]

میلاد جان اول از همه تبریک میگم بهت:4::4:,به پای هم پیر شین:53::53:!!!
خب دقیقا در مورد چه چیزیش صحبت کنیم؟!
هنوز که موردش جور نشده :4: ولی بدمان هم نمی آید که جور بشود :53: (از آسیای شرقی باشد بهتر است :21:)

[Anarchy]

هنوز که موردش جور نشده :4: ولی بدمان هم نمی آید که جور بشود :53: (از آسیای شرقی باشد بهتر است :21:)
اونجا که شما هستین که همه چی دم دسته:4::4:!!!! حالا جدی در مورد چی باید صحبت کنیم؟اینکه چرا انسان تمایل به ازدواج داره؟یعنی یه نفر دیگه رو هم در کنار خودش داشته باشه؟

[sonixax]

اونجا که شما هستین که همه چی دم دسته:4::4:!!!! حالا جدی در مورد چی باید صحبت کنیم؟اینکه چرا انسان تمایل به ازدواج داره؟یعنی یه نفر دیگه رو هم در کنار خودش داشته باشه؟

نه بابا آسیای شرقی زیاد دم دست نیست :4: باید برم چینی کره ای جایی :1:
آره دیگه ، از اینکه چرا انسان تمایل به ازدواج داره ، در مورد تفاوت سنی ، در مورد عشق و خلاصه هر چیزی که به ازدواج مربوط میشه .
مثلن از اینجا شروع کنیم :
ماهیت ازدواج چی هست ، آیا ازدواج فقط به مسایل جنسی خلاصه میشود و چرا انسانها تمایل به ازدواج دارند .
بعدش بریم سر مسایل دیگه مثل سن ازدواج ، تفاوت سنی ، فرهنگی ، شغل دو طرف ، خانواده ها و هزار تا مساله دیگه :4:

[Russell]

حالا که میلاد این بحث رو پیش کشید،منم یسوال مرتبط دارم.بنظر شما چقدر جا داره انسان به بقیه اعتماد کنه.مخصوصن که پیش بینی آینده و انسانها سخته.مثلن تو همین عشق و ازدواج،واقعن میشه یکنفر دیگه رو در همه زندگی شریک کرد یا باید شراکت محدود باشه و مسائل اساسی رو برای خودت نگه داری؟

[Mehrbod]

با آمار طلاق بالای هفتاد درسد چگونه می‌شود اعتماد کرد؟

[sonixax]

حالا که میلاد این بحث رو پیش کشید،منم یسوال مرتبط دارم.بنظر شما چقدر جا داره انسان به بقیه اعتماد کنه.مخصوصن که پیش بینی آینده و انسانها سخته.مثلن تو همین عشق و ازدواج،واقعن میشه یکنفر دیگه رو در همه زندگی شریک کرد یا باید شراکت محدود باشه و مسائل اساسی رو برای خودت نگه داری؟


با آمار طلاق بالای هفتاد درسد چگونه می‌شود اعتماد کرد؟

به نظر من همه چیز بستگی به طرفین داره - آمار بالای طلاق دلایل خیلی زیادی داره - مثلن در جوامع سنتی مثل ایران فرهنگ عقبمانده و به عبارتی پاچه کردن دو طرف به هم چنین آماری رو بوجود میاره . در جوامعی مثل جامعه آمریکا هم بیشتر به این خاطره که طرفین به خاطر مسایل مادی با هم ازدواج میکنند .

دختر دایی خود من ، بعد از ۱۴ سال دوستی با دوست پسرش و با هم زندگی کردن زیر یک سقف با هم ازدواج کردند و زندگی خیلی خوبی هم دارند - یعنی هنگام ازدواج خیلی خوب همدیگه رو میشناختند و به همین دلیل فکر میکنم که تا آخرش در کنار هم به خوبی و خوشی و سلامتی زندگی کنند .

به شخصه اگر کسی باشه که واقعن بهش علاقه داشته باشم (که البته تا حالا همچین کسی رو پیدا نکردم) از اینکه بخوام برای همیشه باهاش زندگی کنم هیجان زده میشم - البته افراد همه با هم فرق میکنند و طرز فکر های متفاوتی هم دارند .

من فکر میکنم که میشه به اشخاص اعتماد کرد ، یعنی باید اعتماد کرد . اگر آدم با یک عینک بد بینی به چشم و به صورت خیلی محافظه کار زندگی کنه در حقیقت زندگی خودش رو خراب کرده . البته ساده لوحی رو هم قبول نمیکنم بلکه آدم باید در رفتارش اعتدال داشته باشه .

منتها من هنوز منظور راسل رو از مسایل اساسی متوجه نشدم !آیا منظور مسایل مادی هست ؟ اگر منظور این جور مسایل هست خود من ترسی به خاطر از دست دادن اموال ندارم . چون قبلن یک بار همه چیزم رو از دست دادم و الان خیلی بیشتر از قبل دارم و در آینده حتمن خیلی بیشتر از امروز خواهم داشت و اگر نه یک بار بلکه صد بار دیگه هم اگر همه چیزم رو از دست بدم میدونم که میتونم دوباره همش رو بدست بیارم و حتا بیشترش رو . پس اگر بر فرض مثال در یک رابطه ی زناشویی شخصی بیاد و اموال من رو ازم بگیره ناراحت نمیشم و این مساله باعث بد بینی من نسبت به بقیه هم نمیشه .

ولی با همه اینها به نظر من انسان نیاز داره که به نزدیکانش اعتماد کنه کسانی که نمیتونند به دیگران اعتماد کنند به نظر من سلامت روانی ندارند . اعتماد نکردن به همسر که دیگه جای خود دارد .

[Mehrbod]

ولی با همه اینها به نظر من انسان نیاز داره که به نزدیکانش اعتماد کنه کسانی که نمیتونند به دیگران اعتماد کنند به نظر من سلامت روانی ندارند . اعتماد نکردن به همسر که دیگه جای خود دارد .

نیاز داشتن فرنود خوب بودن آن نمی‌شود. البته اعتماد خوب است، ولی در ریشه پایه هر رابطه‌ای سود دو-سویه بیشتر نیست. زمانیکه این سودمندی از میان برود، وفاداری دیگری نیز از میان خواهد رفت.

دشواری آنجا پیش می‌آید که ما نمی‌توانیم انگیزه‌های دیگران را بفهمیم. انگیزه‌های دیگری می‌تواند بسیار ساده مانند پول بوده و یا بسیار پیچیده و
درک‌ناپذیر مانند ویژگی‌های شخصیتی باشد؛ از آنجاییکه ما نمی‌توانیم این انگیزه‌ها را درست بشناسیم، پس نمی‌توانیم اعتماد کامل و بدون قید و بند هم بکنیم.







من فکر میکنم که میشه به اشخاص اعتماد کرد ، یعنی باید اعتماد کرد . اگر آدم با یک عینک بد بینی به چشم و به صورت خیلی محافظه کار زندگی کنه در حقیقت زندگی خودش رو خراب کرده . البته ساده لوحی رو هم قبول نمیکنم بلکه آدم باید در رفتارش اعتدال داشته باشه .



واقع‌بینی بهتر است.

[Mehrbod]

دختر دایی خود من ، بعد از ۱۴ سال دوستی با دوست پسرش و با هم زندگی کردن زیر یک سقف با هم ازدواج کردند و زندگی خیلی خوبی هم دارند - یعنی هنگام ازدواج خیلی خوب همدیگه رو میشناختند و به همین دلیل فکر میکنم که تا آخرش در کنار هم به خوبی و خوشی و سلامتی زندگی کنند .



آمار طلاق در آلمان: 40 درسد (چهار نفر از میان ده نفر)

آمار طلاق در آمریکا: 50 درسد (پنجاه پنجاه)


www.divorcemag.com/statistics/statsWorld.shtml
www.divorce.com/article/worldwide-divorce-statistics



در همین راستا:

آمار طلاق ایران شاید به 100% برسد :21: :


Although Iran is not found on current lists of countries with high divorce rates, it seems the country may possibly have the highest divorce rate in the world today. A study released by a research group at Shahid Beheshti University in Tehran earlier this month reports that the divorce rate in Iran could be as high as 90% among couples who marry by choice as opposed to more traditional arranged marriages. The split between traditional arranged marriages and more modern “love” marriages is larger than you might think though, with just 15% of marriages in Iran today being arranged and supervised by the parents of the bride and groom. The other 85% of marrying couples in Iran do so without parental supervision and choose their mates on their own.


www.divorce.com/blog/iranian-divorce-rate-may-hit-100




اکنون اگر خیلی احساس خوشبختی و خوش‌شانسی می‌کنید، این گوی و میدان :4:

[Russell]

من هم دقیقن منظورم همین ندانستن انگیزشهای طرف مقابل است.حتمن لازم نیست طرف کلاه بردار باشد،میشود واقعن همدیگر را دوست بدارید ولی بعدن بسادگی این حس از بین برود.یا انگیزشهای طرف مقابل ناخودآگاه باشد.مساله اینجاست که آیا میشود چیزهایی را با کسی شریک شد که بعدن اگر دوستی از میان برود طرف مقابل بتواند با استفاده از همین دانسته ها به شما آسیب بزند یا فرد سومی از آن سو استفاده کند.الان که مردهای 30 ساله هم زیر بار ازدواج نمیرند باین سادگی.
البته مورد مناسب پیدا بشه خوبه ازدواج ولی در ایران جوریه که ادم باید زندگیش رو قمار کنه واقعن.در حالی که با زندگی مدرن و قوانین عقلانی میشه زندگی رو خیلی راحتتر کرد.واقعن باید کسی مغز خر خورده باشه که زیر بار مهریه ای بره که میدونه دار و ندارش رو که باید بزاره هیچ تا آخر عمر هم ممکنه نتونه اون رو پی بده،یا یه دختر حاظر بشه کاملن وابستگی مالی به طرف مقابل باشه.بنظر من اصلن همین چیزهای مالیه که گند میزنه تو رابطه ها.وگرنه دونفر با هم خوشحالند با هم زندگی میکنند.با هم خوشحال نیستن و اذیت میشن زندگی نمیکنن.

[sonixax]

نیاز داشتن فرنود خوب بودن آن نمی‌شود. البته اعتماد خوب است، ولی در ریشه پایه هر رابطه‌ای سود دو-سویه بیشتر نیست. زمانیکه این سودمندی از میان برود، وفاداری دیگری نیز از میان خواهد رفت.
همان واقع بینی بدون اعتدال کار را خراب میکند .


دشواری آنجا پیش می‌آید که ما نمی‌توانیم انگیزه‌های دیگران را بفهمیم. انگیزه‌های دیگری می‌تواند بسیار ساده مانند پول بوده و یا بسیار پیچیده و
درک‌ناپذیر مانند ویژگی‌های شخصیتی باشد؛ از آنجاییکه ما نمی‌توانیم این انگیزه‌ها را درست بشناسیم، پس نمی‌توانیم اعتماد کامل و بدون قید و بند هم بکنیم.

به همین دلیل است که یک بازه زمانی نیاز است تا طرفین نسبت به هم شناخت کافی پیدا کنند . البته نه مثل نامزدی ایرانی ها چند ماه !



واقع‌بینی بهتر است.

به نظر من واقع بینی هم اگر بیش از حد باشه تبدیل میشه به بد بینی .

[sonixax]

آمار طلاق در آلمان: 40 درسد (چهار نفر از میان ده نفر)

آمار طلاق در آمریکا: 50 درسد (پنجاه پنجاه)

خبر دارم ، ازدواج آلمانی ها معمولن به این خاطر دوام نمیاورد چون که مثل سگ هستند :21:
آمریکایی ها هم بیشتر به این خاطره که به خاطر موارد مادی با هم ازدواج میکنند .
ایران هم که .... اصلن ایران رو ولش کن :71:



من هم دقیقن منظورم همین ندانستن انگیزشهای طرف مقابل است.حتمن لازم نیست طرف کلاه بردار باشد،میشود واقعن همدیگر را دوست بدارید ولی بعدن بسادگی این حس از بین برود.یا انگیزشهای طرف مقابل ناخودآگاه باشد.مساله اینجاست که آیا میشود چیزهایی را با کسی شریک شد که بعدن اگر دوستی از میان برود طرف مقابل بتواند با استفاده از همین دانسته ها به شما آسیب بزند یا فرد سومی از آن سو استفاده کند.الان که مردهای 30 ساله هم زیر بار ازدواج نمیرند باین سادگی.

باز هم بستگی به شناخت طرفین از هم دارد ، مثلن اگر شما برای مدت ۱۰ سال با کسی زیر یک سقف زندگی کرده باشید و نه به صورت زن و شوهر - به احتمال زیاد شناخت کافی از هم پیدا میکنید که بتوانید تصمیم بگیرید . اگر هم احساس واقعی وجود نداشته باشد طی این مدت احتمالن وضعیتش روشن میشود . البته رابطه ی دوستی که ۱۰ به صورت زندگی مشترک ۱۰ سال دوام بیاورد به احتمال زیاد رابطه ای قوی و محکم است .


البته مورد مناسب پیدا بشه خوبه ازدواج ولی در ایران جوریه که ادم باید زندگیش رو قمار کنه واقعن.

دقیقن :53:



در حالی که با زندگی مدرن و قوانین عقلانی میشه زندگی رو خیلی راحتتر کرد.واقعن باید کسی مغز خر خورده باشه که زیر بار مهریه ای بره که میدونه دار و ندارش رو که باید بزاره هیچ تا آخر عمر هم ممکنه نتونه اون رو پی بده،یا یه دختر حاظر بشه کاملن وابستگی مالی به طرف مقابل باشه.بنظر من اصلن همین چیزهای مالیه که گند میزنه تو رابطه ها.وگرنه دونفر با هم خوشحالند با هم زندگی میکنند.با هم خوشحال نیستن و اذیت میشن زندگی نمیکنن.

تازه ازدواج در ایران برای دختر ها گران تر هم تمام میشود ، چون طبق قوانین مزخرف اسلامی به این راحتی ها نمیتواند جدا بشود .

[Mehrbod]

به همین دلیل است که یک بازه زمانی نیاز است تا طرفین نسبت به هم شناخت کافی پیدا کنند . البته نه مثل نامزدی ایرانی ها چند ماه !


روی تجربه من شناخت چندین ساله هم به جایی نمی‌رسد. از سوی دیگر حتی اگر دو آدم یکدیگر را بگوییم 100% هم شناخته،
از آنجاییکه با گذر زمان هر دو تغییر کرده، پس از چند سال دو آدم گوناگون خواهیم داشت که اگر زمانی ‌هم یکدیگر را می‌شناخته‌اند، اکنون دیگر نمی‌شناسند.




به نظر من واقع بینی هم اگر بیش از حد باشه تبدیل میشه به بد بینی .


به گمانم در تعریف واقع‌بینی به دشواری برخورده‌ایم. واقعی‌بینی اگر زیاده از اندازه یا کمتر از اندازه باشد دیگر واقع‌بینی نیست!

واقع‌بینی به اندازه و هر چه نزدیکتر به واقعیت بیرونی است. هر چیز دیگر یا خوش‌بینی است یا بدبینی.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 04:09 am ---------- ارسال قبلی در 04:06 am ----------


خبر دارم ، ازدواج آلمانی ها معمولن به این خاطر دوام نمیاورد چون که مثل سگ هستند :21:
آمریکایی ها هم بیشتر به این خاطره که به خاطر موارد مادی با هم ازدواج میکنند .
ایران هم که .... اصلن ایران رو ولش کن :71:


کجایی‌ها دوام می‌آورد؟ :4:





تازه ازدواج در ایران برای دختر ها گران تر هم تمام میشود ، چون طبق قوانین مزخرف اسلامی به این راحتی ها نمیتواند جدا بشود .

آن قدیم بود. این روزها در کنار مهریه و .. حق طلاق و جدایی هم قانونی گرفته می‌شود.

[Russell]

اما از این حرفا گذشته یه مساله مهم که ازدواج رو ارزشمند میکنه اینه که دو طرف میخوان نشون بدن به رابطه متعهدند و حداقل برای بقاش تلاش میکنند و این پایداری برای پرورش سالم بچه ها لازمه.از طرف دیگه میدونیم این احساسات دو طرف در سالهای اولیه تاثیر زیادی از هورمونها میگیرند،بعبارت دیگه این علاقه شدید و وابسته شدن کارکرد تکاملی هم داره.حالا اگر میخوایم تغییرش بدیم حداقلش اینه که باید یفکری برای تاثیرش روی خانواده و بچه ها هم بشه.از این نظر نمیشه کسی که ازدواج میکنه رو سرزنش کزد.فقط بنظر من باید عاقلانه احتمال بهم خوردن یه رابطه و ادامه زندگی و خوشبختی همه اعضای خانواده بعد از جدایی احتمالی رو هم بحساب آورد و بر اون اساس قانون گذاری و برنامه ریزی کرد.

[havachekhube]

انگار دوستان دفترچه ای علاقه ای به ازدواج ندارن!!

کسی از دوستان تجربه ای,چیزی نداره به ما کمک کنه؟ :3:

:8:

[sonixax]

انگار دوستان دفترچه ای علاقه ای به ازدواج ندارن!!

کسی از دوستان تجربه ای,چیزی نداره به ما کمک کنه؟ :3:

:8:


گویا همه عزب اوغلی هستند :21: و کم تجربه !

-------------------------------

دوستان به نظر شما تفاوت سنی تا چه حد در یک رابطه ی جدی مثل ازدواج مهمه ؟ اگر مهمه چه قدر ؟ کی باید بزرگتر باشه کی کوچیکتر یا اصلن بهتره هم سن باشند ؟ اصلن تفاوت سنی مهم هست ؟

[Mehrbod]

گمان نمی‌کنم میانگین سنی فاروم بیشتر از 30 باشد که کسی بخواهد تجربه آنچنان در امر ازدواج داشته باشد!

[Anarchy]

دوستان این جوری پیش بره نسل انسان منقرض میشه:4::4:!!!
راستش چیزی که من فکر میکنم اینه که در هیچ حالتی نمیشه مطمئن بود و تا واردش نشی نمیدونی چی در انتظارت هست.زندگی مشترک حداقل تو ایران خیلی پر استرس هست...بعد از مدتی هم خواه نا خواه دو طرف فقط از رو عادت با هم زندگی میکنن و شاید گاهی حس کنن هیچ علاقه ای به هم ندارن.
میلاد جان این معیار سن رو که میگی برای جامعه امروز ایران منظورت هست؟
دوستانی که اون ور آب هستن در مورد ازدواج های اونور آب بیشتر برای ما توضیح بدن تا یه مقایسه فرهنگی هم داشته باشیم.

[Mehrbod]

دوستان این جوری پیش بره نسل انسان منقرض میشه:4::4:!!!


فعلا که دوچار ازدیاد جمعیت هستیم. در حقیقت همینگونه پیش برود در کمتر از دویست سال جا برای هیچکس نمی‌ماند.





دوستانی که اون ور آب هستن در مورد ازدواج های اونور آب بیشتر برای ما توضیح بدن تا یه مقایسه فرهنگی هم داشته باشیم.

درباره چه چیز آن؟

[Reactor]

ازدواج کردن پول میخواد ولی نباید محرک ازدواجت پولت باشه. دختری که قراره زنت بشه نباید تورو بخاطر پولت بخواد. برای پولت هم بیشتر از اینا ارزش قائل شو. انرژی و عمرت رو برای بدست آوردنش صرف کردی. قبل از این که ازدواج کنی پولت رو برای خودت خرج کن و خوب بپوش و به خودت برس و برو چندتا کشور خوش آب و هوا و چند تا سفر تفریحی برو یک کم عشق و صفا کن ببین شاید زندگی مجردی بهت ساخت و ازش خوشت اومد و دیدی حالا جا داری و بیخیال زن و برنامه شدی.ضمنا از هر جا زن میگیری هیچوقت از ایران زن نگیر!

[sonixax]

میلاد جان این معیار سن رو که میگی برای جامعه امروز ایران منظورت هست؟
به طور کلی گفتم . معیار های جامعه ی ایرانی رو اصلن نمیشه مد نظر قرار داد چونکه توی ایران همه چیز بر عکسه !
عشق تجربه ی شیرینی هستش و اگر بتونه با دوام باشه به نظر من با ارزش ترین چیزیه که یک نفر میتونه داشته باشه - ولی آدم باید بتونه عشق و احساس کاذب و حس ترحم و ... رو از تشخیص بده . از طرفی در ازدواج به نظر میاد که سن یکی از مسایلی هست که همیشه بهش توجه میشه . البته در جوامع غربی من تا ۱۵ سال هم دیدم که تفاوت سنی وجود داشته و خیلی خوب و خوش و خرم با هم زندگی کردند .
ولی به طور کلی میخوام دونه دونه مسایل رو ببریم جلو دست آخر یه جمع بندی بکنیم - برای همین گفتم از سن شروع کنیم . منظور هم به طور کلی هست نه یک جامعه ی خاص .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:55 pm ---------- ارسال قبلی در 09:51 pm ----------


ازدواج کردن پول میخواد ولی نباید محرک ازدواجت پولت باشه. دختری که قراره زنت بشه نباید تورو بخاطر پولت بخواد. برای پولت هم بیشتر از اینا ارزش قائل شو. انرژی و عمرت رو برای بدست آوردنش صرف کردی. قبل از این که ازدواج کنی پولت رو برای خودت خرج کن و خوب بپوش و به خودت برس و برو چندتا کشور خوش آب و هوا و چند تا سفر تفریحی برو یک کم عشق و صفا کن ببین شاید زندگی مجردی بهت ساخت و ازش خوشت اومد و دیدی حالا جا داری و بیخیال زن و برنامه شدی.
موافقم ، ولی به نظرم پول چیز مهمی توی زندگی نیست - یعنی ارزش نداره به خاطرش روان خودت رو به هم بریزی .
و البته زندگی مجردی به نظر من یکی که اصلن چیز خوبی نیست .


ضمنا از هر جا زن میگیری هیچوقت از ایران زن نگیر!

۱۰۰% موافقم :53:

[Russell]

ضمنا از هر جا زن میگیری هیچوقت از ایران زن نگیر!
چرا؟

[Reactor]

چرا؟

اگر شما ایرانی هستید که نباید تعجب کنید؟
دخترهای ایرانی بدنبال فرصت و موقعیت بهتر هستند همین. نه دنبال عشق و پایبندی. قبلا امتحان شده و بی ارزش و وقت تلف کردنه. اگر خیلی زرنگ باشید مثل من از زیرش شونه خالی میکنید. اگرم زرنگ نباشید مثل خیلی های دیگه تا آخر توی پاچه ی مبارکتون میکنن و باید تشریف ببرید زندان آب خنک نوش جان کنید!
البته خدا!!! نکنه شمای نوعی رو گفتم

[Reactor]

موافقم ، ولی به نظرم پول چیز مهمی توی زندگی نیست - یعنی ارزش نداره به خاطرش روان خودت رو به هم بریزی .
و البته زندگی مجردی به نظر من یکی که اصلن چیز خوبی نیست .



به نظر من بعد از سلامتی پول مهمترین رکن خوشبختیه. زن خوب بدون پول خوب سرابه. در کل همه ی فاکتورهای زندگیه خوب بدون پول خوب سرابه و دست نیافتنی.

[sonixax]

به نظر من بعد از سلامتی پول مهمترین رکن خوشبختیه. زن خوب بدون پول خوب سرابه. در کل همه ی فاکتورهای زندگیه خوب بدون پول خوب سرابه و دست نیافتنی.
بله پول چیز بدی نیست ، ولی همه چیز نیست . حد اقل از دید من نیست . قبلن هم نوشتم به دست آوردن پول سخت نیست ولی حفظ سلامتی و زندگی سالم داشتن خیلی سخته .

[sonixax]

چرا؟
دختر ایرانی به خاطر رشد در یک فرهنگ بد و عقبمانده رفتار های نا پسند و خاصی در رابطه ی دختر و پسر داره .
پسر ایرانی هم همین طور فرقی نمیکنه - خیلی تک و توک پیش میاد که طرفین دچار عقده های ناشی از سرکوب نباشند .
برای مثال ، اگر دختر زیبایی در ایران بزرگ شده باشد در مورد مساله ی ساده ای مثل کار کردن به کمتر از منشی دکتر فلانی راضی نمیشود ! اگر تحصیل کرده یا دانشجو هم که باشد دیگه واویلا !!! در صورتی که در غرب زیبا ترین دخترانی که تا به حال به عمرتان دیدید در کنار تحصیل مثلن در مک دونالد هم کار میکنند و کف آنجا را تی هم میکشند . این را نه تنها من هر کسی که خارج از ایران زندگی میکنه بارها و بارها دیده . البته این فقط یکی از جنبه های رفتار های غلط و اشتباه دختران ایرانی هستش .
در مورد پسران ایرانی هم فرقی نمیکنه اونها یک نوع دیگه از نظر روانی مشکل دارند . به طور کلی دختر و پسر ایرانی دچار نوعی خود برتر بینی و غرور کاذب هستند و این تحمل این دو را برای یکدیگر سخت میکنه (البته از نظر من) .
شخصن بر این عقیده هستم که چه دختران و چه پسران ایرانی بهتر است با شخصی از فرهنگی برتر از فرهنگ خودشون ازدواج کنند - البته میدونم که امکانش شاید برای یکی دو درصد جامعه فراهم باشه ، ولی همون مقدار کم میتونه در بهبود وضعیت فرهنگی کمک کنه .
مهربد یک لینکی فرستاده بود در مورد آمار طلاق ایرانی ها ، مثل اینکه دانشگاه شهید بهشتی سورس تحقیق اون لینک بوده ! ۹۰% آمار طلاق شوخی نیست اون هم در کشوری که یکی از سخت ترین کارهای ممکن طلاق گرفتنه !!!

[Russell]

دختر ایرانی به خاطر رشد در یک فرهنگ بد و عقبمانده رفتار های نا پسند و خاصی در رابطه ی دختر و پسر داره .
پسر ایرانی هم همین طور فرقی نمیکنه - خیلی تک و توک پیش میاد که طرفین دچار عقده های ناشی از سرکوب نباشند .
برای مثال ، اگر دختر زیبایی در ایران بزرگ شده باشد در مورد مساله ی ساده ای مثل کار کردن به کمتر از منشی دکتر فلانی راضی نمیشود ! اگر تحصیل کرده یا دانشجو هم که باشد دیگه واویلا !!! در صورتی که در غرب زیبا ترین دخترانی که تا به حال به عمرتان دیدید در کنار تحصیل مثلن در مک دونالد هم کار میکنند و کف آنجا را تی هم میکشند . این را نه تنها من هر کسی که خارج از ایران زندگی میکنه بارها و بارها دیده . البته این فقط یکی از جنبه های رفتار های غلط و اشتباه دختران ایرانی هستش .
در مورد پسران ایرانی هم فرقی نمیکنه اونها یک نوع دیگه از نظر روانی مشکل دارند . به طور کلی دختر و پسر ایرانی دچار نوعی خود برتر بینی و غرور کاذب هستند و این تحمل این دو را برای یکدیگر سخت میکنه (البته از نظر من) .
شخصن بر این عقیده هستم که چه دختران و چه پسران ایرانی بهتر است با شخصی از فرهنگی برتر از فرهنگ خودشون ازدواج کنند - البته میدونم که امکانش شاید برای یکی دو درصد جامعه فراهم باشه ، ولی همون مقدار کم میتونه در بهبود وضعیت فرهنگی کمک کنه .
مهربد یک لینکی فرستاده بود در مورد آمار طلاق ایرانی ها ، مثل اینکه دانشگاه شهید بهشتی سورس تحقیق اون لینک بوده ! ۹۰% آمار طلاق شوخی نیست اون هم در کشوری که یکی از سخت ترین کارهای ممکن طلاق گرفتنه !!!
آره این رو که صد در صد موافقم.ولی دختر خوب هم پیدا میشه اگر خانواده خوب باشه.من این دخترهای ایرانی رو که از بچگی تو خارج بزرگ شدن رو بدم نمیاد.هم خاکی هستن برعکس بقیه هم ایرانی هستن و از فرهنگ ایران یچیزایی میفهمند که خیلی مهمه.تصور اینکه آدم یعمر با کسی که بزبان مادریش صحبت نمیکنه زندگی کنه یکم سخته.حتی برای من که در کل فرهنگ غرب رو بیشتر از شرقی و ایران میپسندم

[sonixax]

آره این رو که صد در صد موافقم.ولی دختر خوب هم پیدا میشه اگر خانواده خوب باشه.من این دخترهای ایرانی رو که از بچگی تو خارج بزرگ شدن رو بدم نمیاد.هم خاکی هستن برعکس بقیه هم ایرانی هستن و از فرهنگ ایران یچیزایی میفهمند که خیلی مهمه.تصور اینکه آدم یعمر با کسی که بزبان مادریش صحبت نمیکنه زندگی کنه یکم سخته.حتی برای من که در کل فرهنگ غرب رو بیشتر از شرقی و ایران میپسندم
دختر های ایرانی که در خارج از ایران بزرگ شدند یا پسر های ایرانی که در خارج از ایران بزرگ شدند دیگه ایرانی نیستند - اسم ایرانی روشونه و فارسی حرف میزنند .
اون مورد زبان مادری هم چیز زیاد پیچیده ای نیست ، اغلب ایرانی های اینجا که با یک آلمانی ازدواج کرده اند - همسران آلمانیشون فارسی یاد گرفته اند . چون زبان خیلی راحتیه و طرف زود یاد میگیره - یعنی زن و شوهر هر دو دو تا زبان مادری خودشون و همسرشون رو بلدند . خیلی هم خوبه به نظر من .

[Mehrbod]

آره این رو که صد در صد موافقم.ولی دختر خوب هم پیدا میشه اگر خانواده خوب باشه.من این دخترهای ایرانی رو که از بچگی تو خارج بزرگ شدن رو بدم نمیاد.هم خاکی هستن برعکس بقیه هم ایرانی هستن و از فرهنگ ایران یچیزایی میفهمند که خیلی مهمه.تصور اینکه آدم یعمر با کسی که بزبان مادریش صحبت نمیکنه زندگی کنه یکم سخته.

دوستان دختر ایرانی خوب که از خانواده پولدار باشد معمولا همان نمونه خارج از ایران می‌شود، مگر آنکه پولداری خانواده از روی روابط دولتی و آخوندی باشد.





حتی برای من که در کل فرهنگ غرب رو بیشتر از شرقی و ایران میپسندم


:53:

به ندرت در فرهنگ کنونی چیزی بهتر از فرهنگ غرب پیدا می‌کنیم.

[Theodor Herzl]

تعداد سکس ناخواسته در ازدواج از تن فروشی بیشتر هست به نظر من ، زن یا شوهر بخاطر اینکه با شخص مقابل ازدواج کرده ، مجبور هست چند وقت یکبار رابطه جنسی‌ با طرف داشته باشه ، و این به نظرم خیلی‌ نفرت انگیز هست.

[Anarchy]

درباره چه چیز آن؟
به طور کلی دیدگاهی که در جوامع غربی نسبت به ازدواج هست.معیارهاشون و تفاوت هایی که با ما دارن!!!



عشق تجربه ی شیرینی هستش و اگر بتونه با دوام باشه به نظر من با ارزش ترین چیزیه که یک نفر میتونه داشته باشه - ولی آدم باید بتونه عشق و احساس کاذب و حس ترحم و ... رو از تشخیص بده .
من تا الان نتونستم دقیقا درک کنم عشق یعنی چی و فرقش با دوست داشتن چیه!! مثلا اینکه میگن عشق ابدی هست و از این حرفا....

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:45 pm ---------- ارسال قبلی در 09:41 pm ----------


تعداد سکس ناخواسته در ازدواج از تن فروشی بیشتر هست به نظر من ، زن یا شوهر بخاطر اینکه با شخص مقابل ازدواج کرده ، مجبور هست چند وقت یکبار رابطه جنسی‌ با طرف داشته باشه ، و این به نظرم خیلی‌ نفرت انگیز هست. فکر نمیکنم در حال حاضر مثل گذشته بحث اجبار مطرح باشه...خب حالا سوالی که چیش میاد اینه که آیا باید رابطه جنسی رو به صورت یه الزام در ازدواج دخیل ندونیم؟مثلا اون دو فرد اجازه داشته باشن شریک جنسی دیگه ای هم در صورت تمایل داشته باشن تا از حالت اجبار در بیاد؟

[Theodor Herzl]

فکر نمیکنم در حال حاضر مثل گذشته بحث اجبار مطرح باشه...خب حالا سوالی که چیش میاد اینه که آیا باید رابطه جنسی رو به صورت یه الزام در ازدواج دخیل ندونیم؟مثلا اون دو فرد اجازه داشته باشن شریک جنسی دیگه ای هم در صورت تمایل داشته باشن تا از حالت اجبار در بیاد؟من اگه ازدواج کنم ، به زنم میگم اگه احساس جنسی‌ نسبت به یک مرد یا زن دیگه پیدا کردی بهم بگو ، دلم نمیخواد از روی اجبار با من باشی‌ و در رختخواب توی ذهنت چیز دیگه باشه! تصمیم بسیار سختی خواهد بود ، ولی‌ اگه زن من بخواد این کار رو بکنه ، من اجازه میدم و کم کم هم تلاش می‌کنم رابطه رو تموم کنم.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:34 PM ---------- ارسال قبلی در 07:32 PM ----------


فکر نمیکنم در حال حاضر مثل گذشته بحث اجبار مطرح باشه...خب حالا سوالی که چیش میاد اینه که آیا باید رابطه جنسی رو به صورت یه الزام در ازدواج دخیل ندونیم؟مثلا اون دو فرد اجازه داشته باشن شریک جنسی دیگه ای هم در صورت تمایل داشته باشن تا از حالت اجبار در بیاد؟من اگه ازدواج کنم ، به زنم میگم اگه احساس جنسی‌ نسبت به یک مرد یا زن دیگه پیدا کردی بهم بگو ، دلم نمیخواد از روی اجبار با من باشی‌ و در رختخواب توی ذهنت چیز دیگه باشه! تصمیم بسیار سختی خواهد بود ، ولی‌ اگه زن من بخواد این کار رو بکنه ، من اجازه میدم و کم کم هم تلاش می‌کنم رابطه رو تموم کنم.البته اجازه من اصلا مهم نیست ، چون من که مالک زنم نیستم ، منظورم این هست که از نظر من (اگه برای اون فرقی‌ بکنه من چی‌ فکر می‌کنم) اوکی هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:35 PM ---------- ارسال قبلی در 07:34 PM ----------


فکر نمیکنم در حال حاضر مثل گذشته بحث اجبار مطرح باشه...خب حالا سوالی که چیش میاد اینه که آیا باید رابطه جنسی رو به صورت یه الزام در ازدواج دخیل ندونیم؟مثلا اون دو فرد اجازه داشته باشن شریک جنسی دیگه ای هم در صورت تمایل داشته باشن تا از حالت اجبار در بیاد؟من اگه ازدواج کنم ، به زنم میگم اگه احساس جنسی‌ نسبت به یک مرد یا زن دیگه پیدا کردی بهم بگو ، دلم نمیخواد از روی اجبار با من باشی‌ و در رختخواب توی ذهنت چیز دیگه باشه تصمیم بسیار سختی خواهد بود ، ولی‌ اگه زن من بخواد این کار رو بکنه ، من اجازه میدم و کم کم هم تلاش می‌کنم رابطه رو تموم کنم.البته اجازه من اصلا مهم نیست ، چون من که مالک زنم نیستم ، منظورم این هست که از نظر من (اگه برای اون فرقی‌ بکنه من چی‌ فکر می‌کنم) اوکی هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:36 PM ---------- ارسال قبلی در 07:35 PM ----------

این هم ما رو سرویس کرد ، هی‌ می‌خواهیم ویرایش کنیم پست رو دوباره میفرستد ، یک فکری بکنید مسئولین سایت

[Russell]

خوب بالاخره بکنیم یا نکنیم،ازدواج؟ :4:
یسوال مهم از نظر من اینه که چطور آدمها رو میشه شناخت،مخصوصن کسی که از جنس مخالفه؟کاملن تجربیه یا میشه بهترش کرد با مطالعه؟
بنظر من اگر بشه تا یحدی خوبی طرف رو شناخت ازدواج خوبه،فقط باید آدم حواسش باشه که چیزهای خوب ابدی نیستند و لزومن تا آخر عمر دلیل نمیشه که بتونید یا بخواید با یکی زندگی کنید.

[Mehrbod]

خوب بالاخره بکنیم یا نکنیم،ازدواج؟ :4:
یسوال مهم از نظر من اینه که چطور آدمها رو میشه شناخت،مخصوصن کسی که از جنس مخالفه؟کاملن تجربیه یا میشه بهترش کرد با مطالعه؟
بنظر من اگر بشه تا یحدی خوبی طرف رو شناخت ازدواج خوبه،فقط باید آدم حواسش باشه که چیزهای خوب ابدی نیستند و لزومن تا آخر عمر دلیل نمیشه که بتونید یا بخواید با یکی زندگی کنید.

کردیم، نشد! :4:

[Mehrbod]

به طور کلی دیدگاهی که در جوامع غربی نسبت به ازدواج هست.معیارهاشون و تفاوت هایی که با ما دارن!!!


من درباره معیارهای ایران حقیقتا چیز زیادی نمی‌دانم، ولی در اینجا ازدواج بیشتر تنها جنبه قانونی و سودمندی دارد. برای نمونه شما می‌توانید بدون ازدواج هم بچه‌دار شده و با
دوست پسر/دختر خود زیر یک خانه زندگی کنید و هر کار دیگری که در ایران نیاز به سند ازدواج دارید، ولی اگر ازدواج رسمی هم بکنید مزایای گوناگونی به شما تعلق می‌گیرد، برای نمونه مالیات کمتر می‌دهید و ...

ازدواج یک حالت رسمی و جنبه نیز می‌دهد و به گونه‌ای، برای کسانی که سنت‌گرا یا traditionalist هستند در جایگاه روشن و اعلان کردن موقعیت و وضعیت خانوادگی خود به شمار می‌رود.

همه اینها به کنار، ازدواج می‌تواند بسیار خطرناک و سنگین هم باشد، چراکه پس از جدایی و طلاق، مال و اموال زن و شوهر یکسان میانشان بخش می‌شود و روشن
است که تقریبا همیشه، این مردها هستند که در طلاق آسیب بیشتر خواهند دید. برای همین و فرنودهای دیگر زنها اصولا به ازدواج گرایش و علاقه بیشتری نشان می‌دهند.





من تا الان نتونستم دقیقا درک کنم عشق یعنی چی و فرقش با دوست داشتن چیه!! مثلا اینکه میگن عشق ابدی هست و از این حرفا....


عشق دوست داشتنی است که از کنترل فرد بیرون باشد و در واقعیت یکی از ابزارهای سرشت یا طبیعت، برای پایبندی زن و مرد به یکدیگر بوده تا زمان و انگیزه برای بزرگ کردن بچه‌ها به پدر و مادر بدهد.

به عشق مانند وابستگی نگاه کنید، به دوست داشتن مانند گرایش و علاقه.





فکر نمیکنم در حال حاضر مثل گذشته بحث اجبار مطرح باشه...خب حالا سوالی که چیش میاد اینه که آیا باید رابطه جنسی رو به صورت یه الزام در ازدواج دخیل ندونیم؟مثلا اون دو فرد اجازه داشته باشن شریک جنسی دیگه ای هم در صورت تمایل داشته باشن تا از حالت اجبار در بیاد؟

به نگر من ازدواج یکی از کارهای نابخردانه است که بیشترین سود را به دخترها می‌رساند (از هر دو دید فرگشت و فرهنگ) و بهتر است یا به کل آن را دور ریخته، یا یک بازنگری مهادین انجام دهیم.

[sonixax]

این هم ما رو سرویس کرد ، هی‌ می‌خواهیم ویرایش کنیم پست رو دوباره میفرستد ، یک فکری بکنید مسئولین سایت
سرور اینجا دیگه توان پاسخگویی به این سایت رو نداره ، با ادمین صحبت کردم گفته که قراره سرور رو عوض کنه .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:21 am ---------- ارسال قبلی در 12:17 am ----------


خوب بالاخره بکنیم یا نکنیم،ازدواج؟
یسوال مهم از نظر من اینه که چطور آدمها رو میشه شناخت،مخصوصن کسی که از جنس مخالفه؟کاملن تجربیه یا میشه بهترش کرد با مطالعه؟
بنظر من اگر بشه تا یحدی خوبی طرف رو شناخت ازدواج خوبه،فقط باید آدم حواسش باشه که چیزهای خوب ابدی نیستند و لزومن تا آخر عمر دلیل نمیشه که بتونید یا بخواید با یکی زندگی کنید.
من که طرفدار ازدواج هستم ، عشق ورزیدن به شخصی دیگر از نظر روانی روی خود من تاثیر خیلی خوبی میذاره . برای همین طرفدار ازدواج هستم . البته بدون ازدواج هم میشه عشق ورزید ولی ازدواج چون آدم رو زیر بار مسئولیت میذاره حس بهتری به آدم میده .



من تا الان نتونستم دقیقا درک کنم عشق یعنی چی و فرقش با دوست داشتن چیه!! مثلا اینکه میگن عشق ابدی هست و از این حرفا....

به نظر من وقتی کسی رو خیلی زیاد دوست داری طوری که در مقابل اون دوست داشتن نمیتونی مقاومت کنی و اکنترلت خارجه ، از دوست داشتنش و از اینکه بهش توجه میکنی و بهت توجه میشه حس خوبی پیدا میکنی و اون احساس همون عشقه . البته به نظر من .

[Russell]

به نگر من ازدواج یکی از کارهای نابخردانه است که بیشترین سود را به دخترها می‌رساند (از هر دو دید فرگشت و فرهنگ) و بهتر است یا به کل آن را دور ریخته، یا یک بازنگری مهادین انجام دهیم.
بیشتر توضیح دهید گرامی.بخش تکاملی سخن شما بکل خطا بنظر میرسد.تکامل مربوط میشود به یک نوع نه یک جنس خاص.دلیل نمیشود دو جنس در یک سطح رفاه باشند.مثلن در برخی حشرات نرها بسیار زودتر میمیرند و بیگاری میکنند یا در شیرها شیر نر موفق میخورد و میخوابد و ماده ها بشکار میروند.
حالا در انسان اینکه بطور سنتی زحمت و مسئولیت بیشتری بدوش مردان است میتواند کمی درست باشد ولی خوب زندگی زنان هم تعریف چندانی نداشته مثلن میتوان بزندگی مادربزرگهای خودمان مراجعه کنیم برای قیاس،مخصوصن که زنها از بسیاری از آزادیها هم برخوردار نبوده اند.
حتی سود بیشتر دلیل بر این نیست که طرف مقابل همان اندازه ضرر میکند.مثلن اگر زنها بیشتر نیاز به ایجاد یک خانواده و همسر داشته باشند این دلیل نمیشود که مرد اینجا ضرر میکند چون او هم نیازمند ایجاد خانواده است ولی کمتر(بر فرض البته).در اینجا تنها میتوان به این نتیجه رسید که بعلت نیاز بیشتر طرف مقابل مردها اشتباه میکنند همینجوری ازدواج میکنند و باید یک امتیازی باجی چیزی به خاطر این عدم تعادل نیازها از زنها بگیرند،که البته در مواردی هم میگیرند.

[Anarchy]

میلاد چیکار کردی بالاخره:4::4:؟!

[Mehrbod]

بیشتر توضیح دهید گرامی.بخش تکاملی سخن شما بکل خطا بنظر میرسد.تکامل مربوط میشود به یک نوع نه یک جنس خاص.دلیل نمیشود دو جنس در یک سطح رفاه باشند.مثلن در برخی حشرات نرها بسیار زودتر میمیرند و بیگاری میکنند یا در شیرها شیر نر موفق میخورد و میخوابد و ماده ها بشکار میروند.


سود کلی آن البته به گونه یا نوع می‌رسد، ولی در تراز شخصی (لذت شخصی و کیفیت زندگی) همانگونه که گفتی
در برخی جانداران نرها زودتر می‌میرند (زنبور عسل، موریانه، ...) و در برخی ماده‌ها بیشتر آسیب می‌بینند (شیر) و پس دگرش دارد.





حالا در انسان اینکه بطور سنتی زحمت و مسئولیت بیشتری بدوش مردان است میتواند کمی درست باشد ولی خوب زندگی زنان هم تعریف چندانی نداشته مثلن میتوان بزندگی مادربزرگهای خودمان مراجعه کنیم برای قیاس،مخصوصن که زنها از بسیاری از آزادیها هم برخوردار نبوده اند.


برای نمونه از چه آزادی‌هایی برخوردار نبوده‌اند؟





حتی سود بیشتر دلیل بر این نیست که طرف مقابل همان اندازه ضرر میکند.مثلن اگر زنها بیشتر نیاز به ایجاد یک خانواده و همسر داشته باشند این دلیل نمیشود که مرد اینجا ضرر میکند چون او هم نیازمند ایجاد خانواده است ولی کمتر(بر فرض البته).در اینجا تنها میتوان به این نتیجه رسید که بعلت نیاز بیشتر طرف مقابل مردها اشتباه میکنند همینجوری ازدواج میکنند و ..

ازدواج به چَم کلاسیک آن می‌شود پیمان یا قرارداد دو-سویه در هم‌خوابی انحصاری با یکدیگر در راستای بچه‌داری.

در این پیمان سود بیشتر به زنها می‌رسد (برآوردش نیاز انحصارطلبی + بچه) و زیان بیشتر به مردها (ازدست دادن حق هم‌خوابی با دیگر زنها + بچه)






باید یک امتیازی باجی چیزی به خاطر این عدم تعادل نیازها از زنها بگیرند،که البته در مواردی هم میگیرند.


چه باجی دقیقا!؟

[sonixax]

میلاد چیکار کردی بالاخره:4::4:؟!

هستیم فعلن :4:

[Russell]

برای نمونه از چه آزادی‌هایی برخوردار نبوده‌اند؟

آزادی شرکت در فعالیتهای سیاسی،سفر و مشارکت اجتماعی بطور مستقل و بدون اجازه یا نظارت یک مرد،کار کردن (در صورتی علاقه و خواست)،محرومیت از شانس آموزش برابر
شما را نمیدانم ولی این موارد را من بشخصه در نسل پدر بزرگ و مادر بزرگهای خودمان میبینم.



ازدواج به چَم کلاسیک آن می‌شود پیمان یا قرارداد دو-سویه در هم‌خوابی انحصاری با یکدیگر در راستای بچه‌داری.

در این پیمان سود بیشتر به زنها می‌رسد (برآوردش نیاز انحصارطلبی + بچه) و زیان بیشتر به مردها (ازدست دادن حق هم‌خوابی با دیگر زنها + بچه)


مرد هم علاقه به انحصار طلبی دارد.این حسادت جنسی نوع انسان دو سویه است.یک نکته مهم دیگر هم ایست که مردها هم علاقشان به همخوابگی با کسی که عاشقش شده اند در سالهای اولیه گویا افزایش میابد و این هم دلیل هورمونی و ژنتیکی دارد و همین هم هست که باعث دوام رابطه در یکی دو سال اول و تولید مثل میشود.بنظر میرسد که مشکل معمولن بعد از همین مدت آغاز میشود.البته حتی بعد از افول علاقه هم و حتی با وجود افزایش علاقه به همخوابگی با دیگر زنان باز هم حسادت نسبت به عدم همخوابگی زن با دیگر مردها ادامه دارد.بعبارت دیگر اگر علاقه مردان به جند زنی و زنان فقط به یک مرد درست و علمی باشد این نشان میدهد که فقط شکل خانواده انسانها مانند عربستان و برخی حیوانات دیگر میشود که یک مرد با چند زن و بچه میشود خانواده در برابر شکل عام آن که تک همسریست. اما باز هم اینجا اهمیت فرگشتی تشکیل خانواده سر جایش میماند و فقط نوع آن عوض میشود.





چه باجی دقیقا!؟
انواع مختلف، مثلن تعریف اولیه در حقوق و وظایف را بسود خود تغییر میدهند.تصمیماتی که باید بطور مشترک گرفته شوند را با دانش اینکه زن نیازمند حفظ خانواده است بتنهایی میگیرند.
علاقه زن به حفظ خانواده بعلاوه فشارهای اجتماعی بر زن متعلقه و محدودیتهای آن باعث میشود که برخی مردان از این شرایط سو استفاده کنند.

[shirin]

اگر شما ایرانی هستید که نباید تعجب کنید؟
دخترهای ایرانی بدنبال فرصت و موقعیت بهتر هستند همین. نه دنبال عشق و پایبندی. قبلا امتحان شده و بی ارزش و وقت تلف کردنه. اگر خیلی زرنگ باشید مثل من از زیرش شونه خالی میکنید. اگرم زرنگ نباشید مثل خیلی های دیگه تا آخر توی پاچه ی مبارکتون میکنن و باید تشریف ببرید زندان آب خنک نوش جان کنید!
البته خدا!!! نکنه شمای نوعی رو گفتم

این تعمیم دادن هم به نظر من یکی از نشونه های فرهنگ غلط هست. من یه دختر ایرانی هستم. همه عمرم هم تو ایران بودم. هیچوقت هم قصدم از ازدواج پیدا کردن یه فرصت و موقعیت بهتر نیست. و اتفاقا نمونه های زیادی از پسرها رو دیدم که دنبال یه دختر میگردن که هم شاغل باشه و حقوق خوبی و دایمی داشته باشه و هم خانواده پولداری داشته باشه در صورتی که خودشون پشیزی نمی ارزن.
کلا تو ایران ازدواج بر مبنای درستی شکل نمیگیره و برای بسیاری از دخترها تنها گریزی هست از ترس از تنها موندن و همچنین پیدا کردن یه تکیه گاه. و برای بسیاری از پسرها هم صرفا زن به معنی یه کالای مطمئن که همیشه برای سکس در دسترس هستن و اطمینان از اینکه تنها به خودشون تعلق داره اون کالا. البته دلایل بیشماری غلط دیگری نیز برای ازدواجشون هست. ازدواجهای بسیار کمی بر اساس عشق و شناخت کامل شکل میگیره.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:20 am ---------- ارسال قبلی در 01:15 am ----------


بله پول چیز بدی نیست ، ولی همه چیز نیست . حد اقل از دید من نیست . قبلن هم نوشتم به دست آوردن پول سخت نیست ولی حفظ سلامتی و زندگی سالم داشتن خیلی سخته .شما تو ایران زندگی نمیکنی بایدم بگی بدست آوردن پول سخت نیست

[sonixax]

شما تو ایران زندگی نمیکنی بایدم بگی بدست آوردن پول سخت نیست
من همون موقع اش هم که ایران بودم برام پول به دست آوردن سخت نبود . به خارج اومدن یا نیومدن من ربطی نداره این داستان .
پول در آوردن به طور کلی کار سختی نیست . هر کسی اندازه تلاش ، دانش و مهارت هاش میتونه پول به دست بیاره .
شخصن کسی رو سراغ ندارم که هیچ مهارتی نداشته باشه و تن پرور محض باشه و هیچ دانشی نداشته باشه ! حتا عقب مانده های ذهنی هم در حد خودشان مهارت دارند .

[shirin]

میلاد اینطور که میگی نیست. کسی هم اگه مهارتی داشته باشه اصلا نمیتونه به تناسب مهارتش درآمد داشته باشه. البته شاید برای خانمها اینطور باشه. حداقل من خودم و کسانی که میشناسم پول دراوردن براشون خیلی سخته و پولی هم که درمیارن بسیار کمتر از اون چیزی هست که واقعا استحقاقشو دارن.
ولی در مورد ازدواج به نظر من ازدواج امر بیهوده ای هست. دو نفر که همدیگه رو دوست دارن و از کنار هم بودن لذت میبرن. میتونن با هم زندگی کنن و مطمئنا این دو شخص اگه عاقل و بالغ باشن خیلی راحت میتونن در مورد همه مسائل اعم از بچه داری و کار کردن و تهیه مخارج با هم کنار بیان. و لزومی به هیچ ثبت قانونی هم نباشه. البته در مورد کشور ما کاربرد نداره. چون اولا چنین رابطه ای کاملا بر مبنای اعتماد شکل میگیره که مردم ما بسیار غیرقابل اعتماد هستن و حتی عشق و دوست داشتنشون هم به سختی میشه باور کرد. (که البته اینم به خاطر شرایط خاص فرهنگیمون هست) ثانیا مرد و زن از شرایط برابری برخوردار نیستن که زن بتونه بر اساس توانایی های خودش کاملا مستقل باشه.
چون آدمها قابل پیش بینی نیستن و احساساتشون ممکنه در طول زمان تغییر کنه به همین دلیل اجبار کردنشون به یک رابطه طولانی مدت غیر از شکست و دلزدگی هیچ چیز دیگه ای به ارمغان نخواهد داشت،

[Reactor]

خوب بالاخره بکنیم یا نکنیم،ازدواج؟ :4:یسوال مهم از نظر من اینه که چطور آدمها رو میشه شناخت،مخصوصن کسی که از جنس مخالفه؟کاملن تجربیه یا میشه بهترش کرد با مطالعه؟بنظر من اگر بشه تا یحدی خوبی طرف رو شناخت ازدواج خوبه،فقط باید آدم حواسش باشه که چیزهای خوب ابدی نیستند و لزومن تا آخر عمر دلیل نمیشه که بتونید یا بخواید با یکی زندگی کنید.به نظر من اصل در کردنه! :39: باید بکنید! :32: هر کس پا داد و کردنی بود باید کرد! :4: شوخی کردم ولی واقیتیه! :11: به ازدواج هم فکر نکنی. در زندگی شما چیزهای خیلی مهمتری هم غیر از ازدواج هست. این که میگم قبل از ازدواج هر آدم باید تفریحاتش رو بکنه چون به تجربه دیدم آدم هایی رو که عشق و حال درست و حسابی نکردند و بعد از ازدواج تازه مزه ی چیز رفته زیر زبونشون و دیدند اون چیز چه چیز خوبیه که این همه سرش دعواست! اینجور آدم ها بعد از ازدواج یا خیانت و خانم بازی رو پیشه کردند یا الان پشیمونن که چرا زود ازدواج کردن و ای کاش دیرتر ازدواج میکردند!در مورد شناخت اگر منظورتون شناخت برای ازدواجه که در ایران در کل شناختن و نشناختن تاثیری نداره اینجا هیچ سنگی روی سنگ بند نمیشه. شما هرچقدر هم که شناخت داشته باشید باز هم در زندگی کم میارید. چون اینجا فرهنگ خرابه و بچه ها در یک محیط و فرهنگ بد بزرگ میشن و نمیخوان هم اون فرهنگ بد رو تغییر بدن و میخوان اون رو با خودشون بیارن داخل زندگی. اگر برای دختربازی و اینجور مسائله و میخواهید ببینید طرف اهل تفریحات و خونه آمدن هست هم بحثش مفصله و جداست. هم باید خودتون تجربه کنید هم از دوستان تجربه بگیرید. حالا من نمیدونم منظورتون کدوم مورد است.
فقط باید آدم حواسش باشه که چیزهای خوب ابدی نیستند و لزومن تا آخر عمر دلیل نمیشه که بتونید یا بخواید با یکی زندگی کنیدببینید شما وقتی راضی میشید با یک نفر زیر یک سقف زندگی کنید دارید از احساستون مایه میگذارید! وقتی از احساس مایه میگذارید دیگه حرف زدن از اینکه فکر آخر کار رو بکنید و اینکه فکر کنید چیزهای خوب ممکنه از دست برن یک جورهایی فقط در حد حرفه! اگر بخواید به این فکر کنید که موقعیت خوبی که فرضا در زمان حال دارید فردا روزی وجود نخواهد داشت اینجوری شما دارید زمان حال رو هم از دست میدید. بزرگترین ضربه هایی که مردها بعد از طلاق میخورن ضربه ی روحی نیست! ضربه ی مادیه! به نظر من تنها کار منطقی و عقلانی و آینده نگرانه و همینطور عملی که میشه برای جلوگیری از دیدن ضربه بعد از طلاق بهش فکر کرد اینه که تا جای ممکن اثر مادیات رو در جذب طرف مقابل بی اثر کرد. یعنی شما مهریه نکنی! یا 3 دنگ خونه ت رو به نام زنت نکنی! یا اموالت رو نصف نکنی! اینجوری میتونی خیالت راحت باشه که زنت تورو بخواطر خودت میخواد و این به ادامه ی زندگی دلگرمت میکنه و همینطور خاطرت جمع باشه که اگر احیانا طلاقی صورت بگیره مالت رو از دست نمیدی و بیچاره نمیشی.

[shirin]

اگر برای دختربازی و اینجور مسائله و میخواهید ببینید طرف اهل تفریحات و خونه آمدن هست هم بحثش مفصله و جداست. هم باید خودتون تجربه کنید هم از دوستان تجربه بگیرید. حالا من نمیدونم منظورتون کدوم مورد است.
اینم یه نمونه بارز فرهنگ بسیاری از پسران ایرانی. میرن با کلی دروغ و ابراز احساست الکی به اصطلاح خودشون مخ یه دختر از همه جا بیخبر که فکر میکنه پسره واقعا عاشقشه رو میزنن و دختره رو با حرفهای دروغ قشنگشون عاشق خودشون میکنن و کلی با احساساتش بازی میکنن تا اونو بکشونن طرف خونه و مکان و ازش صرفا سواستفاده جنسی ( و اگه پولدار هم باشه یا شاغل باشه سوءاستفاده مالی هم همچنین) کنن. و اتفاقا همین پسرا همه جور غلطی رو برای خودشون مجاز میدونن و برای دختری که میخوان باهاش ازدواج کنن یا واقعا عاشقش باشن بسیار بد و غیر مجاز.
خیلی از دخترایی که چندتا شکست اینجوری تو زندگیشون میخورن تجربه کافی رو بدست میارن تا با پسرا دقیقا مثل خودشون رفتار کنن. و به نظر من اینگونه پسرها دقیقا حقشون هست که دخترا هم مثل خودشون باشه. یعنی کاملا عادلانه هست.

[Reactor]

این تعمیم دادن هم به نظر من یکی از نشونه های فرهنگ غلط هست. من یه دختر ایرانی هستم. همه عمرم هم تو ایران بودم. هیچوقت هم قصدم از ازدواج پیدا کردن یه فرصت و موقعیت بهتر نیست. و اتفاقا نمونه های زیادی از پسرها رو دیدم که دنبال یه دختر میگردن که هم شاغل باشه و حقوق خوبی و دایمی داشته باشه و هم خانواده پولداری داشته باشه در صورتی که خودشون پشیزی نمی ارزن. کلا تو ایران ازدواج بر مبنای درستی شکل نمیگیره و برای بسیاری از دخترها تنها گریزی هست از ترس از تنها موندن و همچنین پیدا کردن یه تکیه گاه. و برای بسیاری از پسرها هم صرفا زن به معنی یه کالای مطمئن که همیشه برای سکس در دسترس هستن و اطمینان از اینکه تنها به خودشون تعلق داره اون کالا. البته دلایل بیشماری غلط دیگری نیز برای ازدواجشون هست. ازدواجهای بسیار کمی بر اساس عشق و شناخت کامل شکل میگیره.شما یک نفر هستید که اینجوری فکر میکنید. فکر میکنید بقیه هم مثل شما هستند؟ فکر میکنید همه مثل شما آوانگارد هستند و از تغییر نمیترستند و حاضرن فرهنگ غلطی که توش بزرگ شدن رو اصلاح کنند تا انسانی تر زندگی کنند؟ضمنا من نگفتم پسرهای ایرانی خیلی خوب هستند!!!!!!! اون ها اگر از دخترها کم تر نباشند بیشتر نیستند. من دخترها ی اینجا رو بیشتر از پسرها قبول دارم. اگر گفتم دخترهای اینجا اینجوری هستند چون موضوع صحبت دوستان راجع به ازدواج بود و من تا جایی که میدونم در این تالار کسی گی نیست و همه به جنس مخالف گرایش دارند پس الزاما موضوع بحث ناخواسته به قضاوت در مورد خانم ها گرایش پیدا میکنه.

[shirin]

اینجوری میتونی خیالت راحت باشه که زنت تورو بخواطر خودت میخواد و این به ادامه ی زندگی دلگرمت میکنه و همینطور خاطرت جمع باشه که اگر احیانا طلاقی صورت بگیره مالت رو از دست نمیدی و بیچاره نمیشی.
خوب یه طرفه به قاضی میری، اون دختری که میخواد با تو ازدواج کنه با چه تضمینی ازدواج کنه؟ اون از کجا بدونه که تو واقعا به خاطر چی اونو میخوای؟ حاضری موقع ازدواج شرایط ازدواج برای هر دوتاتون کاملا برابر باشه؟ حق طلاق داشته باشه؟ حق سرپرستی بچه ها به عهده اون باشه، شاغل باشه و کارای خونه هم کاملا به عهده دوتاتون باشه؟ یا فقط میخوای یه کلفت بگیری که همیشه تو خونه دم دستت و مطابق میلت باشه؟

[shirin]

شما یک نفر هستید که اینجوری فکر میکنید. فکر میکنید بقیه هم مثل شما هستند؟ فکر میکنید همه مثل شما آوانگارد هستند و از تغییر نمیترستند و حاضرن فرهنگ غلطی که توش بزرگ شدن رو اصلاح کنند تا انسانی تر زندگی کنند؟
عزیز جان من که تو ذهن شما نیستم، پاسخ پستتون رو دادم. در هر صورت تعمیم دادن کار درستی نیست.

[Anarchy]

من فکر میکنم از بس دچار محدودیت در روابط در تمامی سطوح از یه صحبت عادی گرفته تا سکس با جنس مخالفمون بودیم امروز جامعه ایران دچار یه جور سرگشتگی تو این زمینه شده...درک متقابل به اندازه کافی بین دختر و پسر وجود نداره و آگاهی از نیازهای همدیگه ندارن.سکس داشتن برای پسر ها به جای برطرف کردن نیازشون شده یه جور ماجراجویی و زرنگی کردن و از اون طرف دخترا هم که البته شاید من خوب نتونم درکشون کنم پسر ها رو متهم به سو استفاده کردن میکنن.از طرفی اگه این خواسته رو صادقانه با اکثر دختر ها در میون بذاریم با واکنش خوبی مواجه نمیشیم...نمیدونم این مخصوص ایران هست یا تو کشورهای دیگه هم به همین صورته!!!

[Anarchy]

خوب یه طرفه به قاضی میری، اون دختری که میخواد با تو ازدواج کنه با چه تضمینی ازدواج کنه؟ اون از کجا بدونه که تو واقعا به خاطر چی اونو میخوای؟ حاضری موقع ازدواج شرایط ازدواج برای هر دوتاتون کاملا برابر باشه؟ حق طلاق داشته باشه؟ حق سرپرستی بچه ها به عهده اون باشه، شاغل باشه و کارای خونه هم کاملا به عهده دوتاتون باشه؟ یا فقط میخوای یه کلفت بگیری که همیشه تو خونه دم دستت و مطابق میلت باشه؟
من کلا شرایطی که بر پایه شرع و قوانین اسلامی در ازدواج وجود داره رو مجموعا مردود میدونم...چه امتیازات برای پسر چه برای دختر!!! اما متاسفانه چیزی که میبینم اینه که دختر های ایرانی تکلیف خودشون رو نمیدونن هنوز...نیمه سنتی نیمه مدرن عمل میکنن!!! هم حق و حقوق ستنی مثل مهریه رو میخوان اونم به عنوان تضمین(که نمیدونم که اصلا منطقی هست یا نه) هم حقوق مدرنی مثل کار کردن بیرون از منزل و استقلال عمل داشتن در خیلی از زمینه ها!!!
جالبیش هم اینه که همین مهریه که فکر میکنن به عنوان تضمین هست براشون دلیل اصلیش چیز دیگه ای هست و از طرف دیگه خودشون هم میدونن که پول در کل هیچ تضمینی هم نیست برای پایداری یک ازدواج.همون پول مهریه هم هزار و یک راه فرار هست برای ندادنش...حالا بماند که اصولا مهریه برای خیلی از دخترها صرفا شده یه جور چشم و هم چشمی...پس خانم ها اگه دنبال حق و حقوقشون هستن باید نگاه درستی داشته باشن و بدونن با تاکید روی این جور تضمین ها غیر مستقیم باعث میشن این سلطه مردسالارانه ادامه پیدا کنه..

[shirin]

هوادارجان شما به رابطه ای که توش پسره برای مخ زذن هر حرفی دروغی رو مجار میدونه که به دختره بگه تا به نتیجه ی دلخواهش برسه چی میگی؟ آیا غیر از سواستفاده هست؟
معمولا دخترا دوس دارن با کسی که دوسشون داره و عاشقشون هست سکس داشته باشن و مطمئنا لذت هم میبرن و اونو سواستفاده هم نمیدونن . تا وقتی که بدونن طرف مقابلشون باهاشون صادق هست و دقیقا همونجوری که بیان میکنه هست حتی اگه رابطشون سرانجامی نداشته باشه نه اینکه تو ذهنش یه فکری دیگه داره و یه جور دیگه عمل میکنه. این میشه سواستفاده و رابطه ناسالم. مخصوصا که تو جامعه ما دخترا در این مورد بسیار آسیب پذیر هستن.

[Reactor]

اینم یه نمونه بارز فرهنگ پسران ایرانی. میرن با کلی دروغ و ابراز احساست الکی به اصطلاح خودشون مخ یه دختر از همه جا بیخبر که فکر میکنه پسره واقعا عاشقشه رو میزنن و دختره رو با حرفهای دروغ قشنگشون عاشق خودشون میکنن و کلی با احساساتش بازی میکنن تا اونو بکشونن طرف خونه و مکان و ازش صرفا سواستفاده جنسی ( و اگه پولدار هم باشه یا شاغل باشه سوءاستفاده مالی هم همچنین) کنن. و اتفاقا همین پسرا همه جور غلطی رو برای خودشون مجاز میدونن و برای دختری که میخوان باهاش ازدواج کنن یا واقعا عاشقش باشن بسیار بد و غیر مجاز. خیلی از دخترایی که چندتا شکست اینجوری تو زندگیشون میخورن تجربه کافی رو بدست میارن تا با پسرا دقیقا مثل خودشون رفتار کنن. و به نظر من اینگونه پسرها دقیقا حقشون هست که دخترا هم مثل خودشون باشه. یعنی کاملا عادلانه هست.شمام که مثل عقاب خیز برداشتی من هنوز دکمه ی ارسال رو نزدم بر سر من بیچاره فرود آمدی!! :4:خوباولا شما من رو نمیشناسید پس خواهشا بد قضاوت نکنید. دویوما شکست های عشقی تون رو با چهار خط حرف حسابی که من اون بالا نوشتم پای من ننویسید! بخدا من هیچکاره ام.سیوما که از همه مهم تره شما دخترهای ایرانی رو فرشته ی پاک و معصوم فرض کردید و پسرهای ایرانی رو که من هم میونه ی خوبی باهاشون ندارم و شما من رو نماینده ی اون ها فرض کردید اژدهای هفت سر آدم خور فرض کردید!شما من رو نمیشناسید و در قضاوتتون احساسی عمل میکنید. اگر درباره من صحبت میکنید که شخصیت من جوریه که با هر کس مثل خودش رفتار میکنم. اگر خوب باشه باهاش خوب تا میکنم اگر هم بد باشه بد تا میکنم. آدم رکی هم هستم و کلا در زندگیم تا جایی که بتونم اهل دروغ و خالی بندی هم نیستم.تعریف از خود نباشه گوش الله کر اصولن شرایطم جوریه که دخترها خودشون طرفم میان نیازی ندارم من دنبال اون ها راه بیوفتم. ضمنا این که شما فکر میکنید پسرها حقشونه که دخترها هر بلایی سرشون بیارن نشون میده که شما با فرهنگ درست فاصله ی خیلی زیادی دارید! شما منطقی فکر نمیکنید احساسی فکر میکنید.پسرهایی زیادی رو دیدم که واقعا عاشق زن یا دوست دخترشون بودن و اون زن ها هم نهایت سوء استفاده رو ازشون کردن و یا از نظر مالی بیچاره شون کردن یا بهشون خیانت های اساسی!!! کردند یا هزار کار دیگه کردند...این که شما یک دفعه داغ میکنید درست نیست.به نظر من یکی از نشونه های انسان کامل انسانیه که بدونه با هر کسی چطور رفتار کنه. هیچ وقت هم یک همچین حقی رو برای دخترها مجاز ندونید که هر بلایی خواستن سر پسرها بیارن. نه همه ی دخترها یک جورن نه همه ی پسرها!

[shirin]

و از طرف دیگه خودشون هم میدونن که پول در کل هیچ تضمینی هم نیست برای پایداری یک ازدواج
اون تضمین رو برای نگه داشتن ازدواج نمیخوان برای این میخوان که موقع طلاق برگ برنده ای داشته باشن تا یه بازنده ی کامل نباشن.
اتفاقا این بیشتر پسرهای ایرانی هستن که حاضر نیستن موقع ازدواج شرایط برابری داشته باشن ولی از طرفی هم میگن اگه اون خانم مارو واقعا دوس داشته باشه نباید براش مهریه هم اهمیتی داشته باشه. یعنی از طرفی از اینکه اون خانم بگه حق طلاق یا حق سرپرستی بچه ها رو میخوام عصبانی میشن میگن تو از همین حالا به فکر طلاقی؟ و از طرفی هم انتظار دارن اون پول و مادیات هم براشون بی ارزش باشه. این مطالبی که میگم علاوه بر اینکه در سطح اجتماع به وفور دیده میشه، میتونی بری تو بسیاری از فروم ها تو نظرسنجی بذاری. هر چند که ناسلامتی جامعه اینترنتیمون قشر مثلا روشنفکرمون هستن.

[Reactor]

خوب یه طرفه به قاضی میری، اون دختری که میخواد با تو ازدواج کنه با چه تضمینی ازدواج کنه؟ اون از کجا بدونه که تو واقعا به خاطر چی اونو میخوای؟ حاضری موقع ازدواج شرایط ازدواج برای هر دوتاتون کاملا برابر باشه؟ حق طلاق داشته باشه؟ حق سرپرستی بچه ها به عهده اون باشه، شاغل باشه و کارای خونه هم کاملا به عهده دوتاتون باشه؟ یا فقط میخوای یه کلفت بگیری که همیشه تو خونه دم دستت و مطابق میلت باشه؟شما کلا داغ کردی امشب! :42:بله بنده حاضرم این حقوق رو به زنم بدم. اگر هم یک روزی بخواد ترکم کنه مثل بچه ی آدمیزاد میتونه بره و دیگه برام ارزشی نداره. به این خاطر میگم ارزشی نداره چون بنده اصولا یک دونه باشم و بزنم به تخته خیلی خواستنی هستم :4: و کسی رو دور و برم ندیدم که مثل من باشه و در کل بمب استعداد و ویژگی های مثبت هستم و نیازی هم نمیبینم که بخوام مثل خیلی ها پولم رو بگیرم دستم و به همه نشون بدم تا به من زن بدن!اگر زنم بخواد من رو ول کنه و بره سراغ یکی دیگه یعنی خیلی خره! و خر هم از نظر من یک جور حیوانه و با همسر فرق داره و نمیشه دوستش داشت و یاهاش زیر یک سقف زندگی کرد!من همین الانش هم کلی خواستگار دارم!! چی فکر کردی؟ فکر کردی فقط دخترها خواستگار دارن؟ :71:

[shirin]

خوباولا شما من رو نمیشناسید پس خواهشا بد قضاوت نکنید. دویوما شکست های عشقی تون رو با چهار خط حرف حسابی که من اون بالا نوشتم پای من ننویسید! بخدا من هیچکاره ام.سیوما که از همه مهم تره شما دخترهای ایرانی رو فرشته ی پاک و معصوم فرض کردید و پسرهای ایرانی رو که من هم میونه ی خوبی باهاشون ندارم و شما من رو نماینده ی اون ها فرض کردید اژدهای هفت سر آدم خور فرض کردید!شما من رو نمیشناسید و در قضاوتتون احساسی عمل میکنید.

من مخاطبم شما نیستید و هیچ نظری در مورد شما ندارم و هیچ قضاوتی هم نمیکنم. صرفا بر اساس نوشته هاتون نظرمو میگم. نمیگم این نظر شما هست ولی دیدگاه بسیار متدوال بین پسرا هست که نمونه هاش در سطح جامعه بسیار میشه دید.
در ضمن من نگفتم پسرها حقشون هست که هر بلایی سرشون بیاد. گفتم چنین پسرهایی که اینچنین دیدگاهی دارن بسیار عادلانه هست که دخترها مثل خودشون باهاشون رفتار کنن.
دخترها به نسبت پسرها تو جوامع مردسالاری مثل ما بسیار آسیب پذیرتر و حساس تر هستن و بالطبع بسیار بیشتر در حقشون اجحاف میشه و مظلوم واقع میشن. هیچ تعصبی ندارم این کاملا یه واقعیت هست.
در ضمن من کاملا با خونسردی ولی با قاطعیت دارم فقط جواب میدم. شایسته هست که شما در مورد شخصیت من و احساساتم قضاوتی نفرمایید.
با تشکر. :53:

[Anarchy]

هوادارجان شما به رابطه ای که توش پسره برای مخ زذن هر حرفی دروغی رو مجار میدونه که به دختره بگه تا به نتیجه ی دلخواهش برسه چی میگی؟ آیا غیر از سواستفاده هست؟
معمولا دخترا دوس دارن با کسی که دوسشون داره و عاشقشون هست سکس داشته باشن و مطمئنا لذت هم میبرن و اونو سواستفاده هم نمیدونن . تا وقتی که بدونن طرف مقابلشون باهاشون صادق هست و دقیقا همونجوری که بیان میکنه هست حتی اگه رابطشون سرانجامی نداشته باشه نه اینکه تو ذهنش یه فکری دیگه داره و یه جور دیگه عمل میکنه. این میشه سواستفاده و رابطه ناسالم. مخصوصا که تو جامعه ما دخترا در این مورد بسیار آسیب پذیر هستن.
بله درسته همچین رابطه ای اسمش سو استفاده هست اما مشکل اینه که شما آخر داستان رو فقط میبینی!!!! قصد توجیه و دفاع از جنس خودم رو ندارم اما تا حالا فکر کردین علت این کار اکثر پسرها چیه؟!

اون تضمین رو برای نگه داشتن ازدواج نمیخوان برای این میخوان که موقع طلاق برگ برنده ای داشته باشن تا یه بازنده ی کامل نباشن.
اتفاقا این بیشتر پسرهای ایرانی هستن که حاضر نیستن موقع ازدواج شرایط برابری داشته باشن ولی از طرفی هم میگن اگه اون خانم مارو واقعا دوس داشته باشه نباید براش مهریه هم اهمیتی داشته باشه. یعنی از طرفی از اینکه اون خانم بگه حق طلاق یا حق سرپرستی بچه ها رو میخوام عصبانی میشن میگن تو از همین حالا به فکر طلاقی؟ و از طرفی هم انتظار دارن اون پول و مادیات هم براشون بی ارزش باشه. این مطالبی که میگم علاوه بر اینکه در سطح اجتماع به وفور دیده میشه، میتونی بری تو بسیاری از فروم ها تو نظرسنجی بذاری. هر چند که ناسلامتی جامعه اینترنتیمون قشر مثلا روشنفکرمون هستن.
البته همون طور که گفتم دلایل همه دخترها مثل هم نیست...اما اول از همه اینکه فلسفه مهریه چیز دیگه ای بوده و اینی که شما الان میگین چیز دیگه ای!!! خب این جوری مطمئنا خانم ها به این هدفی که شما میگین نخواهند رسید و خودتون هم بهتر از من میدونید و نمونه هاش رو دیدین که چه راه های فراری هست تا جایی که خانم از گرفتن مهریه منصرف میشه...قسمت دوم حرفتون رو هم کاملا قبول دارم.برای مرد ایرانی از دست دادن سلطه اش کار راحتی نیست..باید ساز و کار قانون کلا عوض شه که تا این حکومت هست بعید میدونم همچین اتفاقی بیوفته!!

[Reactor]

هوادارجان شما به رابطه ای که توش پسره برای مخ زذن هر حرفی دروغی رو مجار میدونه که به دختره بگه تا به نتیجه ی دلخواهش برسه چی میگی؟ آیا غیر از سواستفاده هست؟ شما به رابطه ای که ملاک دختر درش مدل ماشین و خونه ی فلان جا و تیغیدن پسر هست تا به نتیجه ی دلخواهش برسه رو چی میگید؟ آیا غیر از سواستفاده هست؟
معمولا دخترا دوس دارن با کسی که دوسشون داره و عاشقشون هست سکس داشته باشن و مطمئنا لذت هم میبرن و اونو سواستفاده هم نمیدونن . تا وقتی که بدونن طرف مقابلشون باهاشون صادق هست و دقیقا همونجوری که بیان میکنه هست حتی اگه رابطشون سرانجامی نداشته باشه نه اینکه تو ذهنش یه فکری دیگه داره و یه جور دیگه عمل میکنه. این میشه سواستفاده و رابطه ناسالم. مخصوصا که تو جامعه ما دخترا در این مورد بسیار آسیب پذیر هستن.دوست من جوری میگید دخترهــــــا! که انگار همه ی دخترها رو شما شخصا دیدید و باهاشون صحبت کردید. در مورد سکس راه های زیادی برای یک پسر هست تا با یک دختر سکس کنه که خیلی خیلی بیشتر عملیه تا صداقت داشتن!! اون هم در جامعه ی حال حاضر ایران! صداقت و این حرفا در "ایـــــــــــران" همه اش شعاره. در کل جذابیت یک پسر برای یک دختر که باعث میشه اون دختر عاشق پسر بشه فاکتورهای دیگری داره. صداقت خیلی چیز خوبیه و همه دوست دارن طرف مقابلشون داشته باشه ولی خودشون ندارن!صداقت داشتن یا نداشتن برای اینکه یک پسر بتونه دخترها رو به خودش جذب کنه مهم نیست.خیلی ها بودن که با صداقت رفتن جلو و در بهترین حالت ضایع شدند!! اون هایی که به خاک سیاه نشستند بماند!دست کم در تهرانی که من درش زندگی میکنم پسرهای زیادی رو دیدم که از صداقت داشتند و در مقابل دخترها ضربه های سنگین خوردند . بازم میگم جذابیت یک پسر برای یک دختر فاکتورهای دیگری داره. شما حتی اگر به غریزه ی خودت هم رجوع کنی به درستی حرف من میرسی

[sonixax]

میلاد اینطور که میگی نیست. کسی هم اگه مهارتی داشته باشه اصلا نمیتونه به تناسب مهارتش درآمد داشته باشه. البته شاید برای خانمها اینطور باشه. حداقل من خودم و کسانی که میشناسم پول دراوردن براشون خیلی سخته و پولی هم که درمیارن بسیار کمتر از اون چیزی هست که واقعا استحقاقشو دارن.

خانمهای ایرانی بلا استثنا یا مهارتی ندارند ! یا اگر دارند اصلن از مهارتشون استفاده نمیکنند . حقیقت اینه که خانمهای ایرانی دچار یک نوع خود برتر بینی هستند و همش توی توهم و ... سیر میکنند . دم از حق و حقوق برابر میزنند (که البته باید بهشون داده بشه) ولی زندگی برابر رو تحمل نمیکنند .
یعنی شما در ایران نمیتونی خانمی پیدا کنی که بخواد بره سوپور شهرداری بشه ! در صورتی که توی اروپا زیباترین دخترها سوپور شهرداری هم میشند .
مشکلات فرهنگی که در ایران هست در اشکال مختلف خودش رو بروز میده و یکیش همینیه که براتون مثال زدم .


ولی در مورد ازدواج به نظر من ازدواج امر بیهوده ای هست. دو نفر که همدیگه رو دوست دارن و از کنار هم بودن لذت میبرن. میتونن با هم زندگی کنن و مطمئنا این دو شخص اگه عاقل و بالغ باشن خیلی راحت میتونن در مورد همه مسائل اعم از بچه داری و کار کردن و تهیه مخارج با هم کنار بیان.

قطعن میتونند همچین کاری بکنند ، ولی ازدواج از اونجایی که جنبه قانونی پیدا میکنه اگر در آینده مشکلی پیدا بشه سر یکی از طرفین بی کلاه نمیمونه .


و لزومی به هیچ ثبت قانونی هم نباشه. البته در مورد کشور ما کاربرد نداره. چون اولا چنین رابطه ای کاملا بر مبنای اعتماد شکل میگیره که مردم ما بسیار غیرقابل اعتماد هستن و حتی عشق و دوست داشتنشون هم به سختی میشه باور کرد.

اعتماد متقابل افسانه ای بیش نیست .


ثانیا مرد و زن از شرایط برابری برخوردار نیستن که زن بتونه بر اساس توانایی های خودش کاملا مستقل باشه.

همون طوری که بالاتر براتون توضیح دادم شرایط نابرابر زن و مرد در جمهوری اسلامی تنها دلیل عقب ماندگی زنان ایرانی نیست . همین زنان ایرانی در کشورهای اروپایی از شرایط کاملن برابر برخوردار هستند در عین حال حمایت مطلق دولتی هم دارند - پس چرا اینجا باز عقب مانده و بد بخت بیچاره هستند ؟ طرز فکر زن ایرانیست که باعث میشود همیشه نه یک پله بلکه یک راه پله ی کامل از مرد عقب تر باشد .


چون آدمها قابل پیش بینی نیستن و احساساتشون ممکنه در طول زمان تغییر کنه به همین دلیل اجبار کردنشون به یک رابطه طولانی مدت غیر از شکست و دلزدگی هیچ چیز دیگه ای به ارمغان نخواهد داشت،

بنده آدمهایی میشناسم که بیش از ۵۰ ساله که در کنار هم با خوبی و خوشی میمنت (بدون هیچ گونه اجبار) زندگی میکنند و هنوز هم همدیگه رو خیلی زیاد دوست دارند ! یادتون نره که ازدواج اجبار نیست - یک قرارداد بین طرفین است تا به رابطه آنها جنبه قانونی ببخشد که در صورت جدایی یا هر مساله ی دیگری قانون بتواند از حق و حقوق طرفین دفاع کند .
البته انواع و اقسام قرارداد های دیگه هم هست ولی هیچ کدام به اندازه ازدواج محکم نیستند .

[sonixax]

و به نظر من اینگونه پسرها دقیقا حقشون هست که دخترا هم مثل خودشون باشه. یعنی کاملا عادلانه هست.
حالا اگر این مدل دخترها با یه پسری برخورد کنند که واقعن دوستش داره و بعد بزنند دک و پوز طرف رو بیارند پایین تکلیف چیه ؟ اون موقع عادلانه هستش ؟ میدونید در بسیاری موارد که طرف متوجه اشتباهش شده دست به خودکشی زده ؟! (چه پسرش ، چه دخترش) .
این رفتار انتقام جویانه الان حتا در موزیک ها هم داره خودش رو نشون میده - الاهی کور بشی دهنت سرویس شه بیریخت فلان فلان شده !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:20 am ---------- ارسال قبلی در 01:18 am ----------


خوب یه طرفه به قاضی میری، اون دختری که میخواد با تو ازدواج کنه با چه تضمینی ازدواج کنه؟ اون از کجا بدونه که تو واقعا به خاطر چی اونو میخوای؟ حاضری موقع ازدواج شرایط ازدواج برای هر دوتاتون کاملا برابر باشه؟ حق طلاق داشته باشه؟ حق سرپرستی بچه ها به عهده اون باشه، شاغل باشه و کارای خونه هم کاملا به عهده دوتاتون باشه؟ یا فقط میخوای یه کلفت بگیری که همیشه تو خونه دم دستت و مطابق میلت باشه؟

میشه توضیح بدید از قبل حق سرپرسی کودکان را به زن دادن چه طوری شرایط کاملن برابر ایجاد میکنه ؟!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:24 AM ---------- ارسال قبلی در 01:20 AM ----------


من فکر میکنم از بس دچار محدودیت در روابط در تمامی سطوح از یه صحبت عادی گرفته تا سکس با جنس مخالفمون بودیم امروز جامعه ایران دچار یه جور سرگشتگی تو این زمینه شده...درک متقابل به اندازه کافی بین دختر و پسر وجود نداره و آگاهی از نیازهای همدیگه ندارن.سکس داشتن برای پسر ها به جای برطرف کردن نیازشون شده یه جور ماجراجویی و زرنگی کردن و از اون طرف دخترا هم که البته شاید من خوب نتونم درکشون کنم پسر ها رو متهم به سو استفاده کردن میکنن.از طرفی اگه این خواسته رو صادقانه با اکثر دختر ها در میون بذاریم با واکنش خوبی مواجه نمیشیم...نمیدونم این مخصوص ایران هست یا تو کشورهای دیگه هم به همین صورته!!!

هوادار جان شک نکن که فقط در ایران این طوریه !
در خارج از ایران وقتی یک دختری میگه ازش سوء استفاده شده که بهش تجاوز کرده باشند (rape) . وقتی خودش خواسته و با طرف سکس کرده که دیگه اسمش سوء استفاده نیست !
همون طوری که گفتم متاسفانه دختر و پسر ایرانی دچار نوعی پارانویای وحشتناک هستند و فکر میکنند طرف مقابل مدام در فکر فریبشونه !
اگر دختر ایرانی فکر میکنه که پسر ایرانی برای سوء استفاده جنسی طرفش میره ، پسر ایرانی هم این فکر رو میکنه که دختر ایرانی به خاطر پولشه که طرفش میره - یعنی یک حس شک دوطرفه هستش برای همین دو طرف مثل خروس جنگی میوفتند به جون هم .
من خودم آدمی میشناسم که تیپ و قیافه خیلی داغونی داشت و ردفت با یه دختری حرف بزنه طرف در جا پسش زد - به محض اینکه فهمید اون بابا ماشین ۴۰۰ میلیونی سوار میشه دختره رفته بود و دور و برش میچرخید و ... حتمن شما هم این جور چیزها رو دیدید .

[shirin]

بله درسته همچین رابطه ای اسمش سو استفاده هست اما مشکل اینه که شما آخر داستان رو فقط میبینی!!!! قصد توجیه و دفاع از جنس خودم رو ندارم اما تا حالا فکر کردین علت این کار اکثر پسرها چیه؟!
علت کار پسرا این هست که به راحتی نمیتونن با دختری ارتباط برقرار کنن. اونم تقصر دخترا نیست تقصیر نگاه سنتی و مردسالار جامعه مون هست که میگه دختر خوب دختری هست که غیر قابل دسترس باشه و حتی همون پسرا هم در مورد دختر خوب همین نظر رو دارند. اگه بخوایم این مشکلات نداشته باشیم اول باید به دخترامون بفهمونیم که با پسرا فرقی ندارن و هر چی برای پسرها خوب و مجاز هست برای اونا هم هست و بهشون بفهمونیم که خودشون رو به خاطر دختر بودنشون سرزنش نکنن و حقوق طبیعی خودشون رو به رسمیت بشناسن. و به پسرامون هم یاد بدیم که شاخ غول نشکستن که پسر شدن و ارزششون بیشتر و بالاتر از دخترا نیست و اگه کاری برای جنس مادینه بد هست برای نرینه ها هم بد هست و برعکس.
اگه حداقل پسرا تو خانواده هاشون این چیزا رو یاد نگرفتن خودشون خودشون رو و دیدگاهشون رو اصلاح کنن. من نوعی چطور میتونم با پسری دوست بشم و بهش اعتماد کنم و باهاش رابطه برقرار کنم که میگه من برام گذشته کسی که میخوام باهاش ازدواج کنم خیلی مهمه و خیلی برام مهمه که با کسی دیگه نبوده باشه. بالطبع تنها حرفی که من در اون موقعیت به ذهنم میرسه این هست که بهش بگم تو که اینجور طرز فکری داری غلط میکنی که به من پیشنهاد دوستی میدی. چطور جرات میکنی به من رابطه ای رو پیشنهاد بدی که در صورت قطع شدنش این تنها من هستم که قراره متضرر بشم وقتی همه مردهای جامعه من طرز فکری شبیه تو دارن؟

[Reactor]

علت کار پسرا این هست که به راحتی نمیتونن با دختری ارتباط برقرار کنن. اونم تقصر دخترا نیست تقصیر نگاه سنتی و مردسالار جامعه مون هست که میگه دختر خوب دختری هست که غیر قابل دسترس باشه و حتی همون پسرا هم در مورد دختر خوب همین نظر رو دارند. اگه بخوایم این مشکلات نداشته باشیم اول باید به دخترامون بفهمونیم که با پسرا فرقی ندارن و هر چی برای پسرها خوب و مجاز هست برای اونا هم هست و بهشون بفهمونیم که خودشون رو به خاطر دختر بودنشون سرزنش نکنن و حقوق طبیعی خودشون رو به رسمیت بشناسن. و به پسرامون هم یاد بدیم که شاخ غول نشکستن که پسر شدن و ارزششون بیشتر و بالاتر از دخترا نیست و اگه کاری برای جنس مادینه بد هست برای نرینه ها هم بد هست و برعکس. اگه حداقل پسرا تو خانواده هاشون این چیزا رو یاد نگرفتن خودشون خودشون رو و دیدگاهشون رو اصلاح کنن. من نوعی چطور میتونم با پسری دوست بشم و بهش اعتماد کنم و باهاش رابطه برقرار کنم که میگه من برام گذشته کسی که میخوام باهاش ازدواج کنم خیلی مهمه و خیلی برام مهمه که با کسی دیگه نبوده باشه. بالطبع تنها حرفی که من در اون موقعیت به ذهنم میرسه این هست که بهش بگم تو که اینجور طرز فکری داری غلط میکنی که به من پیشنهاد دوستی میدی. چطور جرات میکنی به من رابطه ای رو پیشنهاد بدی که در صورت قطع شدنش این تنها من هستم که قراره متضرر بشم وقتی همه مردهای جامعه من طرز فکری شبیه تو دارن؟هر پسری اگر بخواد با هر دختری دوست بشه باید یکجوری از دختر دلبری کنه. تو این دوره زمونه به این کار میکن مخ زنی!مخ زدن چیز بدی نیست! حرف بدی هم نیست! اگر پسری مخ زدن بلد نباشه نمیتونه با هیچ زن غریبه ای ارتباط برقرار کنه.حتی مراسم خواستگاری هم که مثلا خوانواده ی دو طرف حضور دارن یکجور مراسم مخ زنی هست.چون پسره قراره با یک شیوه ی روتین و سنتی و ساده و از پیش تعیین شده که از قدیم و بصورت قراردادی بین خانواده ها اجرا میشه تا پسر از دختر دلبری کنه و به اصطلاح امروزی مخ بزنه!این که شما میگی فلان پسر میپیچونه یا اون یکی میگه من زن دست نخورده میخوام و میخوام فقط با تو تفریح کنم یک بحث دیگه است.

[sonixax]

چطور جرات میکنی به من رابطه ای رو پیشنهاد بدی که در صورت قطع شدنش این تنها من هستم که قراره متضرر بشم وقتی همه مردهای جامعه من طرز فکری شبیه تو دارن؟

شما در اینجا تعمیم به کل کردید - خیلی پسر ها هم هستند که گذشته طرف براش مهم نیست - یکیش بنده . شخصن اگر عاشق یک زنی بشم برام مهم نیست که حتا روسپی بوده باشه ! و این حرفم هم در حد شعار نیست .
همچنین یک جانور انحصار طلب هم نیستم که همه چیز رو حق خودم بدونم و برای طرف مقابل بد و زشت ! سر همین موضوع یک بار با داییم دعوام شد حسابی . چون به خیال خودش غیرتیه :31:

[shirin]

میلاد شما هم داری در مورد تمام دختران ایرانی تعمیم میدی و این اصلا درست نیست. من به شخصه چندین نوع مهارت دارم که به خاطر دختر بودنم مهارتم هیچ کاربردی نداره. و اتفاقا بارها هم تقاضا کردم که کارهای عملی انجام بدم ولی تمام شرکتها زن رو انجام خیلی از کارها عاجز میدونن و کلا زن استخدام نمیکنن. میتونی چندتا اگهی استخدام تو اینترنت سرچ کنی ببینی تو شرایط استخدامشون چقدر برابری لحاظ شده. جایی که من کار میکنم قبل از من یه مرد بود که حقوقش دو برابر من بود که نصف توانایی های منو نداشت. حتی سواد کامپیوتریش یک دهم من هم نبود. در برابر کارش هم یه دهم من احساس مسئولیت نمیکرد.
رشته کارشناسی منو وقتی جایی استخدام داره تنها مردها رو استخدام میکنه و زنها هیچوقت تو لیست استخدامیشون با مدرک من نیستن.
شما خارج گود نشستی میگی لنگش کن. و قضاوت کاملا نابجا و نادرست میکنی. من علاوه بر مهارت کامل در صدور انواع بیمه نامه ها، علاوه بر مهارت کامل در رتق فتق امور دفتری و مهارت کامل در آی سی دی ال و کامپیوتر ، و داشتن مدرک اچ اس ای و محیط زیست هنوز نتونسم یه شغل متناسب با مهارتام پیدا کنم و همچنان باید تو یه شرکت پادویی کنم و یک دهم اون چیزی که واقعا استحقاقشو دارم حقوق بگیرم. واقعا این حق منه؟ واقعا متاسفم که عادت دارید اینطوری قضاوت میکنید در مورد یه قشر وسیعی از جامعه که خیلی هم مورد ظلم واقع میشن.
در ضمن من اگه در مورد زنها و دخترا حرفی میزنم فقط تجربه هایی که در برخورد باهاشون داشتم رو میگم. اونجوری که شما میگید اصلا نیست شاید عده ی بسیار کمی باشن که هم خدا رو بخوان هم خرما. من خودم که اگه شرایط کاملا عادلانه باشه مهریه برام کوچکترین اهمیتی نداره. و همچنین خواهرم که همین چند وقت قبل ازدواج کرد هم در صورتیکه که شوهرش راضی میشید شرایط برابر داشته باشه مهریه رو نمیخواست.
در ضمن من تو همون پستم دوبار تاکید کردم که چنین پسرهایی که قبلا وصفشون کردم حقشون هست که دخترا باهاشون مثل خودشون برخورد کنن. نمیدونم این خیلی غیرقابل درک هست؟ مطمئنا اگه همچین پسری دختره هم مثل خودش باشه نه کسی آسیب میبینه نه سوءاستفاده پیش میاد. پسره به دروغ به دختره میگه من عاشقتم و دوستت دارم و تنها خودت برام مهم هستی دختره هم تو دلش میگه اره جون عمت حالا بیا بریم برام یه سرویس طلا بخر که بدونم راست میگی. این کجاش بد هست به نظرت؟
در مورد سرپرستی بچه به نظرت اینکه یه زن با کلی بدختی یه بچه رو به دنیا بیاره و نه ماه با همه سختی حملش کنه و دو سال هم بهش شیر بده و ازش مواظبت کنه آیا عادلانه نیست که سرپرستیش تا وقتی بچه خوب و بد خودش رو تشخیص میده به عهده اون باشه؟

[Reactor]

همینکه یک پسر بتونه سر حرف رو با دختر باز کنه و بگه و بخنده و بعضی مواقع دلقک بازی در بیاره برای شروع کار مخ زنی کافیه! به این جور کارها میگن مخ زدن!الان این کارها بده؟

[shirin]

بنده آدمهایی میشناسم که بیش از ۵۰ ساله که در کنار هم با خوبی و خوشی میمنت (بدون هیچ گونه اجبار) زندگی میکنند و هنوز هم همدیگه رو خیلی زیاد دوست دارند !

من هم نگفتم بدون شک همه مردم از هم خسته و دلزده میشن گفتم ممکنه احساساتشون تغییر کنه. ممکنه یعنی اینکه شاید. شاید هم تا اخر عمر عاشق هم بمونن.
در هر صورت اگه ازدواج و طلاق اینقدر مساله بزرگی نباشه و باعث دست و پا گیری و مزاحمت نباشه موردی نداره. تنها منظورم این هست که نباید زندگی رو سخت کرد.

[Anarchy]

علت کار پسرا این هست که به راحتی نمیتونن با دختری ارتباط برقرار کنن.
متوجه منظورتون نمیشم,یعنی پسرها بلد نیستن؟به نظر خودتون قانع کننده هست همچین دلیلی؟!

اونم تقصر دخترا نیست تقصیر نگاه سنتی و مردسالار جامعه مون هست که میگه دختر خوب دختری هست که غیر قابل دسترس باشه و حتی همون پسرا هم در مورد دختر خوب همین نظر رو دارند.
خب این وسط فقط پسرها هستن که این جوری فکر میکنن یا خود دخترا هم نظرشون همینه؟! خیلی از دخترا اینکه یه پسر سوای رابطه عاطفی و عاشقانه درخواست سکس هم داشته باشه رو یه جور بی حرمتی و پایین آوردن خودشون و نگاه ابزاری به خودشون میدونن..

اگه حداقل پسرا تو خانواده هاشون این چیزا رو یاد نگرفتن خودشون خودشون رو و دیدگاهشون رو اصلاح کنن.
ولی من میگن هم پسرها باید دیدگاهشون رو اصلاح کنن هم دخترها

من نوعی چطور میتونم با پسری دوست بشم و بهش اعتماد کنم و باهاش رابطه برقرار کنم که میگه من برام گذشته کسی که میخوام باهاش ازدواج کنم خیلی مهمه و خیلی برام مهمه که با کسی دیگه نبوده باشه. بالطبع تنها حرفی که من در اون موقعیت به ذهنم میرسه این هست که بهش بگم تو که اینجور طرز فکری داری غلط میکنی که به من پیشنهاد دوستی میدی. چطور جرات میکنی به من رابطه ای رو پیشنهاد بدی که در صورت قطع شدنش این تنها من هستم که قراره متضرر بشم وقتی همه مردهای جامعه من طرز فکری شبیه تو دارن؟
البته بعید میدونم پسری بیاد رک به کسی که فقط قصد دوستی باهاش داره همچین حرفی بزنه...اما خب این رو قبول دارم که اکثر مردهای ایرانی(غیرایرانیش رو نمیدونم)دید انحصار طلبانه ای در این زمینه دارن.اما باز اینجا حرف متضرر شدن به میون اومد که من متوجه نمیشم چه ضرری متوجه خانم ها میشه این وسط؟! این نشون میده که خانم های ایرانی خودشون هم خودشون رو جنس دومی میدونن که در قالب یه مرد باید تعریف بشن و هویت پیدا کنن...

[shirin]

هوادار حرفهای منو بخش بخش نکن. من همه حرفام با هم دیگه معنی میده. کامل پستمو بخون متوجه میشی چی گفتم. منم گفتم خانمها خودشون رو اصلاح نکنن؟ هر دفعه باید بیام دوبار تکرار کنم حرفهای قبلیمو؟ گفتم به دخترامون یاد بدیم حقوق خودشون رو به رسمیت بشناسن و خودشون رو دست کم نگیرن. یعنی که باید دیگاه خودشون رو نسبت به زن بودن خودشون اصلاح کنن.
در ضمن وقتی تو جامعه ای مردها معتقد باشن دختری دختر خوب هست که بکر و غیر قابل دسترس باشه آیا دختری که این فاکتور رو از دست بده متضرر نشده؟
من هیچ جای حرفم نگفتم ارزش گذاری نکردم. دارم مثال میزنم براتون. چرا اینقدر گیج بازی در میارید؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 04:30 am ---------- ارسال قبلی در 04:27 am ----------


شما حتی اگر به غریزه ی خودت هم رجوع کنی به درستی حرف من میرسی
من به غریزه خودم هم که رجوع میکنم اول از همه صداقت طرف مقابلم برام اهمیت داره و بعد از اون عوامل دیگه اهمیت پیدا میکنه. و مطئنن خودم هم کاملا صادقم.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 04:34 AM ---------- ارسال قبلی در 04:30 AM ----------


البته بعید میدونم پسری بیاد رک به کسی که فقط قصد دوستی باهاش داره همچین حرفی بزنه...اما خب این رو قبول دارم که اکثر مردهای ایرانی(غیرایرانیش رو نمیدونم)دید انحصار طلبانه ای در این زمینه دارن.

بعید ندونید. من از خودم داستان سازی نکردم.

[shirin]

اگر دختر ایرانی فکر میکنه که پسر ایرانی برای سوء استفاده جنسی طرفش میره ، پسر ایرانی هم این فکر رو میکنه که دختر ایرانی به خاطر پولشه که طرفش میره
این خیالات بیخود و بیجهت به وجود نمیاد. حتما تجربه دارن و دیدن. در ضمن اینو هم بدونید بسیاری از روابط جنسی بین دخترا و پسرهای ایرانی فرقی با تجاوز نداره. پسره با هزار جور کلک دختره رو میکشونه خونه بعد اونجا به زور و اصرار میخواد رابطه سکس باهاش برقرار کنه. اگه جامعه درستی داشتیم روزانه موارد زیادی شکایت تجاوز جنسی از این نوع رو داشتیم. خیلی کم پیش میاد که دختر و پسری با هم دوست باشن و دختره اولین بار با پسره قرار بذاره تو خونه و با رضایت کامل تن به سکس بده. حداقل اولین تجربه جنسیشون تقریبا به زور هست.

[Anarchy]

چرا اینقدر گیج بازی در میارید؟
خب یه نگاه به ساعت بندازید متوجه میشید دلیلش چیه:4::4:!!! در واقع هر دومون داریم یه مساله رو میگیم.

[shirin]

در ضمن میلاد اگه تو کشورهایی که تو رفتی زنها هیچ کاری براشون عار نیست به این دلیل هست که حقوقی هم که میگیرن عار نیست براشون. تو ایران اولا که زن رو به عنوان تی کش و کارگر شهرداری استخدام نمیکنن اصلا ثانیا فرضا یه جا هم زن رو به عنوان تی کش استخدام کنن. .فکر میکنی چقدر حقوق بهش میدن؟ اون حقوق کفاف رفت و امدش هم نمیده چه برسه اجاره خونه و خوراک و پوشاک.

[sonixax]

میلاد شما هم داری در مورد تمام دختران ایرانی تعمیم میدی و این اصلا درست نیست. من به شخصه چندین نوع مهارت دارم که به خاطر دختر بودنم مهارتم هیچ کاربردی نداره. و اتفاقا بارها هم تقاضا کردم که کارهای عملی انجام بدم ولی تمام شرکتها زن رو انجام خیلی از کارها عاجز میدونن و کلا زن استخدام نمیکنن. میتونی چندتا اگهی استخدام تو اینترنت سرچ کنی ببینی تو شرایط استخدامشون چقدر برابری لحاظ شده. جایی که من کار میکنم قبل از من یه مرد بود که حقوقش دو برابر من بود که نصف توانایی های منو نداشت. حتی سواد کامپیوتریش یک دهم من هم نبود. در برابر کارش هم یه دهم من احساس مسئولیت نمیکرد.

یک سوالی میکنم میخوام صادقانه جواب بدید : فرض کنید شما یک دختر ایرانی دانشجو در اروپا هستید و جویای شغل . این شغلها در فهرست شغلهایی هست که به شما پیشنها شده - البته مشاغل دیگه ای هم هست که اینطوری نیستند : سوپوری - طی کشیدن کف مک دونالد - جمع کردن ته سیگار از کف خیابانها - جمع آوری مدفوع سگها از خیابانها - پیتزا رسان - روزنامه پخش کن و شغلهای این طوری . حاضرید قبولشون کنید ؟


رشته کارشناسی منو وقتی جایی استخدام داره تنها مردها رو استخدام میکنه و زنها هیچوقت تو لیست استخدامیشون با مدرک من نیستن.

من در مورد شخص شما قضاوتی نمیکنم چون شما رو نمیشناسم ، ولی یک خانمی اینجا میشناسم که خیر سرش دندانپزشکی خونده و مدرکش هم در آلمان اعتبار داره - یعنی میتونه برای خودش یک کلینیکی چیزی باز کنه - چون حقوق سوسیال میگیره نشسته سر جاش هیچ کاری هم نمیکنه ! و جالبه که زمانی که توی ایران بود از اینکه نمیتونه در رشته خودش کار کنه شاکی بود !!!


شما خارج گود نشستی میگی لنگش کن. و قضاوت کاملا نابجا و نادرست میکنی. من علاوه بر مهارت کامل در صدور انواع بیمه نامه ها، علاوه بر مهارت کامل در رتق فتق امور دفتری و مهارت کامل در آی سی دی ال و کامپیوتر ، و داشتن مدرک اچ اس ای و محیط زیست هنوز نتونسم یه شغل متناسب با مهارتام پیدا کنم و همچنان باید تو یه شرکت پادویی کنم و یک دهم اون چیزی که واقعا استحقاقشو دارم حقوق بگیرم. واقعا این حق منه؟ واقعا متاسفم که عادت دارید اینطوری قضاوت میکنید در مورد یه قشر وسیعی از جامعه که خیلی هم مورد ظلم واقع میشن.

من تا همین چند سال پیش داخل گود بودم - این رو فراموش نکنید . این داستان تحت ستم بودن زنها هم (البته منظور من زنان داخل جمهوری اسلامی و کشورهای این طوری نیست) یک مقداری نخ نما هست برای شخص من - انجمنهای فمنیستی در همین آلمان ماهی یک راهپیمایی راه میندازند میگن به زنان آلمانی داره ستم میشه ! آخریش راهپیمایی یک جایی به نام کوراژه بود که تظاهرات کرده بودند که زنان تحت ستم هستند و نمونه اش هم اخراج کارمندان زن مجموعه ی شلکا !!!! جالبیش اینجاست که شلکا ورشکست شده و کارمندهای زن و مرد رو با هم عذرشون رو خواسته بود . در اینجا کون لق اون مردهایی که بیکار شدند - زنها مهمند . برای همین یک مقداری باور این جور مسایل برای من مشکله (البته در مورد زنانی که در کشور های آزاد زندگی میکنند) .


در ضمن من اگه در مورد زنها و دخترا حرفی میزنم فقط تجربه هایی که در برخورد باهاشون داشتم رو میگم. اونجوری که شما میگید اصلا نیست شاید عده ی بسیار کمی باشن که هم خدا رو بخوان هم خرما. من خودم که اگه شرایط کاملا عادلانه باشه مهریه برام کوچکترین اهمیتی نداره. و همچنین خواهرم که همین چند وقت قبل ازدواج کرد هم در صورتیکه که شوهرش راضی میشید شرایط برابر داشته باشه مهریه رو نمیخواست.

من هم جای شوهر خواهر شما بودم ، با توجه به تعریفی که شما از حقوق برابر ارایه دادید زیر بار نمیرفتم ! مهریه هم در جمهوری اسلامی یک اهرم فشار نیست - خودتون میدونید من هم میدونم که اگر مردی توانایی پرداخت مهریه رو داشته باشه - مهریه رو پرداخت میکنه و زندگی رو به زن جهنم - اگر هم نداشته باشه یا قسط بندیش میکنه - یا ۲ سال تشریف مبارکش رو میبره زندان و بعدش زندگی رو برای خانم میکنه جهنم . و اتفاقن مردی که مهریه رو پرداخت کرده باشه چون از نظر قوانین بدوی جمهوری اسلامی زن رو خریده هر بلایی که دلش میخواد سر زن بیچاره میاره .
زن در جامعه ی ایرانی میتونه بگه مهریه نمیخوام ولی به جاش همون طوری که تو حق طلاق داری - من هم میخوام و مطمئن باشید طرف مقابل قبول میکنه - ولی وقتی میگه مهریه نمیخوام به جاش :
حق سرپرستی بچه رو میخوام - انقدر درصد از اموالت رو میخوام - فلان چیز رو میخوام این دیگه برابری در رابطه نیست و هیچ خری قبولش نمیکنه در هیچ کجای دنیا .


در ضمن من تو همون پستم دوبار تاکید کردم که چنین پسرهایی که قبلا وصفشون کردم حقشون هست که دخترا باهاشون مثل خودشون برخورد کنن. نمیدونم این خیلی غیرقابل درک هست؟

بنده هم عرض کردم اگر اون دختر در تشخیصش اشتباه کرد تکلیف چیه ؟!


مطمئنا اگه همچین پسری دختره هم مثل خودش باشه نه کسی آسیب میبینه نه سوءاستفاده پیش میاد.
پسری که شما تعریف کردید هرگز فریب چنین دختری رو نمیخوره و اگر ببینه طرف راه نمیده میره رد کارش . به عبارت ساده تر - پسر های صاف و صادقی که با خلوص نیت قدم جلو گذاشتند قربانی انتقام گیری اون خانمی میشند که چنین دیدی داره و برعکس .
یعنی نه دختر اون طوری فریب پسر اونطوری رو میخوره و نه عکسش .
همیشه طرف ساده هستش که سرش کلاه میره . در نتیجه اگر یک پسر ساده که با یک دختر خانم انتقام جو برخورد داشته شکست عشقی بخوره و بشه یک جانوری مثل خودش - طرف پسر هم با منطق شما حق داره بخواد از دختر های اون طوری انتقام بگیره - ولی آتش انتقامش دامان دختر های ساده رو میگیره و در نتیجه جامعه مثل امروز ایران به گه کشیده میشه .


پسره به دروغ به دختره میگه من عاشقتم و دوستت دارم و تنها خودت برام مهم هستی دختره هم تو دلش میگه اره جون عمت حالا بیا بریم برام یه سرویس طلا بخر که بدونم راست میگی. این کجاش بد هست به نظرت؟
رسیدیم به همونجایی که من میگم ! دختران ایرانی مادی هستند . یعنی میزان سنجش علاقه طرف رو با سرویس طلا ، خانه در محله های ثروتمند نشین شهر ، یا ماشین و ... میسنجند .
نتیجه چنین طرز فکری این شده که پسر ایرانی فکر کنه دختر ها فقط به خاطر پول پسر هست که جلو میرند و همون مشکلاتی که براتون پیشتر گفتم .
اینکه این دوره تسلسل از کجا شروع و اول یه دختری بوده سر یه پسری کلاه گذاشته یا اول یه پسری بوده سر یه دختری کلاه گذاشته رو ما نمیتونیم بفهمیم .
ولی به طور قطع این حس انتقام جویی که داره در جامعه ی بیمار ایرانی موج میزنه باعث و بانی ادامه و دوام این داستانه .


در مورد سرپرستی بچه به نظرت اینکه یه زن با کلی بدختی یه بچه رو به دنیا بیاره و نه ماه با همه سختی حملش کنه و دو سال هم بهش شیر بده و ازش مواظبت کنه آیا عادلانه نیست که سرپرستیش تا وقتی بچه خوب و بد خودش رو تشخیص میده به عهده اون باشه؟

خیر عادلانه نیست - سرپرستی بچه باید به صورت توافقی و با بررسی شرایط مادی و روحی طرفین و امکانات سرپرستی کودک پس از جدا شدن صورت بگیره - نه اینکه طرف از قبل بیاد بگه اگر اون طوری شد بچه مال من ! بچه که کالا نیست !
اینکه یک زنی یک بچه ای رو ۹ ماه در بدنش پرورش داده دلیل کافی نیست که بخواد سرپرستی یک بچه رو بر عهده بگیره و احتمالن بدبختش کنه !
شما خودتون میگید شرایط کاملن برابر - ولی تعریفتون اصلن برابری رو القا نمیکنه بلکه نوعی نگاه حسابگرایانه در رابطه با رابطه زناشویی رو القا میکنه .
شرایط برایر یعنی اینکه ، امتیازیاتی که مردان از آنها برخوردار هستند برای زن هم فراهم باشد و به عکس . هر گونه امتیاز دهی اضافی به هر کدام از طرفین این توازن و برابری رو بر هم میزنه و دیگه اسمش شرایط برابر نیست .

[sonixax]

من هم نگفتم بدون شک همه مردم از هم خسته و دلزده میشن گفتم ممکنه احساساتشون تغییر کنه. ممکنه یعنی اینکه شاید. شاید هم تا اخر عمر عاشق هم بمونن.
در هر صورت اگه ازدواج و طلاق اینقدر مساله بزرگی نباشه و باعث دست و پا گیری و مزاحمت نباشه موردی نداره. تنها منظورم این هست که نباید زندگی رو سخت کرد.

ماهیت ازدواج مهم و بزرگه - دست و پا گیر بودن و ایجاد مزاحمت از طرف ازدواج نیست - از طرف فرهنگ جامعه و معمولن ادیانه .



این خیالات بیخود و بیجهت به وجود نمیاد. حتما تجربه دارن و دیدن. در ضمن اینو هم بدونید بسیاری از روابط جنسی بین دخترا و پسرهای ایرانی فرقی با تجاوز نداره. پسره با هزار جور کلک دختره رو میکشونه خونه بعد اونجا به زور و اصرار میخواد رابطه سکس باهاش برقرار کنه. اگه جامعه درستی داشتیم روزانه موارد زیادی شکایت تجاوز جنسی از این نوع رو داشتیم. خیلی کم پیش میاد که دختر و پسری با هم دوست باشن و دختره اولین بار با پسره قرار بذاره تو خونه و با رضایت کامل تن به سکس بده. حداقل اولین تجربه جنسیشون تقریبا به زور هست.

بله بیخود و بیجهت بوجود نمیاد - و پیدا کردن سرچشمه هم غیر ممکنه تقریبن . ولی وقتی تمام دختر و پسرها نسبت به هم چنین دیدی دارند مشکل حل نمیشه و به قوت خودش باقیه .



در ضمن میلاد اگه تو کشورهایی که تو رفتی زنها هیچ کاری براشون عار نیست به این دلیل هست که حقوقی هم که میگیرن عار نیست براشون. تو ایران اولا که زن رو به عنوان تی کش و کارگر شهرداری استخدام نمیکنن اصلا ثانیا فرضا یه جا هم زن رو به عنوان تی کش استخدام کنن. .فکر میکنی چقدر حقوق بهش میدن؟ اون حقوق کفاف رفت و امدش هم نمیده چه برسه اجاره خونه و خوراک و پوشاک.

مشکل اینجاست که زنها فکر میکنند چون زن هستند باید حقوق بیشتری دریافت کنند ! خیر این طوری نیست . برای مثال اگر مردی در قبال کاری ساعتی ۱۰ یورو حقوق بگیرد به زن هم باید همان مقدار حقوق داده شود . این چیزیست که زن ایرانی حاضر نیست زیر بارش برود چون خود را تافته ی جدا بافته میداند .
براتون گفتم ، زنهای داخل ایران به هر دلیلی دلایل خود را دارند - ولی همان زنها وقتی در دنیای آزاد قرار میگیرند باز هم همان رفتار را بروز میدهند .
من خیلی دلم میخواد بدونم زنان ایرانی که در همین آلمان زندگی میکنند و همون طوری هستند چه برای گفتن دارند ؟! اینجا که زنها نه تنها حقوق برابر دارند بلکه در خیلی موارد حق و حقوقی بیشتر از مردها هم دارند .

[shirin]

میلاد تو متوجه منظور من نشدی. من دارم میگم اون مردها با اونجور شخصیتهایی حقشون هست که با دخترهایی مثل خودشون بیفتن. نمیگم یه زن باید بره انتقام بگیره. کلا انتقام اینجوری به نظرم خیلی بی معنی و مسخره هست. یکی میخواد انتقام بگیره بره از کسی که بهش آسیب کرده انتقام بگیره. اینکه فرضا یه مرد دستشو قطع کرده بره دست تمام مردا رو قطع کنه یه جور بیماری روانی هست.
در ضمن با ملاک قرار دادن پول میشه خیلی چیزا رو فهمید. من معتقد نیستم که پسر باید برای دختر خرج کنه. ولی معتقدم کسی (چه دختر چه پسر) که کسی رو دوس داشته باشه حاضره از خیلی چیزا براش مایه بذاره از جمله پول که آسونترین راه اثباتش هست و همچنین برای بدست اوردنش هم باید زحمت کشید. (خواهشا نیا میلیاردرا رو برای من مثال بزن که خرج کردن پول براشون مثل آب خوردن هست)
اینکه سرپرستی بچه رو هم ذکر کردم منظورم این نیست که صددرصد حق سرپرستی به زن برسه. ولی اولویت باید با زن باشه اگه شرایطشون در هنگام طلاق تقریبا مثل هم باشه.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:05 am ---------- ارسال قبلی در 05:01 am ----------


مشکل اینجاست که زنها فکر میکنند چون زن هستند باید حقوق بیشتری دریافت کنند ! خیر این طوری نیست . برای مثال اگر مردی در قبال کاری ساعتی ۱۰ یورو حقوق بگیرد به زن هم باید همان مقدار حقوق داده شود . این چیزیست که زن ایرانی حاضر نیست زیر بارش برود چون خود را تافته ی جدا بافته میداند .
من اگه میگم شرایط برابر یعنی برابر. منظورم شرایط نابرابر به نفع زن نیست. همینطور بقیه زنهای ایرانی دیگه. از وضع زنها تو کشورهای اروپایی خبر ندارم.

[shirin]

سوپوری - طی کشیدن کف مک دونالد - جمع کردن ته سیگار از کف خیابانها - جمع آوری مدفوع سگها از خیابانها - پیتزا رسان - روزنامه پخش کن و شغلهای این طوری . حاضرید قبولشون کنید ؟

اگه شغل بهتری برام وجود نداشت بله حاضرم ، البته مدفوع سگها و ته سیگار و سوپوری رو نه. چون حالم بهم میخوره. و دیگه غذا نمیتونم بخورم. تقصیر خودم نیست یه کم وسواس دارم. ولی پیتزا رسان و روزنامه پخش کن وطی کشیدن کف مک دونالد رو میتونم تحمل کنم. :46:

[Mehrbod]

اینم یه نمونه بارز فرهنگ بسیاری از پسران ایرانی. میرن با کلی دروغ و ابراز احساست الکی به اصطلاح خودشون مخ یه دختر از همه جا بیخبر که فکر میکنه پسره واقعا عاشقشه رو میزنن و دختره رو با حرفهای دروغ قشنگشون عاشق خودشون میکنن و کلی با احساساتش بازی میکنن تا اونو بکشونن طرف خونه و مکان و ازش صرفا سواستفاده جنسی ( و اگه پولدار هم باشه یا شاغل باشه سوءاستفاده مالی هم همچنین) کنن.

این رفتار برآمد کم‌میلی دخترها به هم‌خوابی و سکس است. اگر خوب بنگرید همه دخترها ژنتیکی گرایش کمی به سکس و هم‌خوابی تنها برای لذت دارند و
بیشترشان دنبال رابطه بلند مدت و احساسی هستند، پسرها ولی می‌توانند از سکس مانند کتاب خواندن لذت ببرند، پس برای برآورش نیاز خود دست به جعل و برساخت احساس می‌زنند.

اگر بگویید چرا برساخت احساس می‌کنند اگر براستی احساسی ندارند، پاسخ این است که بدون آن نمی‌توانند به خواسته درونی خود که سکس باشد برسند.

بایستی در اینجا یخه طبیعت (یا اگر خداباور هستید خدا را گرفت) که چرا اینگونه‌ایم.






و اتفاقا همین پسرا همه جور غلطی رو برای خودشون مجاز میدونن و برای دختری که میخوان باهاش ازدواج کنن یا واقعا عاشقش باشن بسیار بد و غیر مجاز.

منظور شما چیست؟ خوب اگر بخواهید با کسی ازدواج کنید مطمئنا دوست ندارید آن دختر/پسر با کس دیگری بخوابد؟

اگر هم منظورتان پیش از ازدواج است که آن قدیم و زمان پدران ما بود. این روزها کسی دنبال پرده باکرگی نیست و یا اگر هست
خودش را گول می‌زند، چرا که همه کم و بیش می‌دانیم که همه دخترها، حتا آنهایی که پرده دارند پیش از ازدواج با دیگران خوابیده‌اند.






خیلی از دخترایی که چندتا شکست اینجوری تو زندگیشون میخورن تجربه کافی رو بدست میارن تا با پسرا دقیقا مثل خودشون رفتار کنن. و به نظر من اینگونه پسرها دقیقا حقشون هست که دخترا هم مثل خودشون باشه. یعنی کاملا عادلانه هست.


اینکه اصولا دختر و پسر دنبال گرفتن حق خود از یکدیگر هستند نشان می‌دهد که ما یک دشواری ژنتیکی داریم که همسازگاری را سخت کرده است.

[sonixax]

میلاد تو متوجه منظور من نشدی. من دارم میگم اون مردها با اونجور شخصیتهایی حقشون هست که با دخترهایی مثل خودشون بیفتن. نمیگم یه زن باید بره انتقام بگیره. کلا انتقام اینجوری به نظرم خیلی بی معنی و مسخره هست. یکی میخواد انتقام بگیره بره از کسی که بهش آسیب کرده انتقام بگیره. اینکه فرضا یکه مرد دستشو قطع کرده بره دست تمام مردا رو قطع کنه یه حجور بیماری روانی هست.
شما هم متوجه منظور بنده نشدید - بنده عرض کردم چنان مردی - با دختری مثل خودش برخورد نخواهد داشت و اگر هم داشته باشد راه خودش رو میگیره میره پی کارش .
دختر اون طوری هم اگر پسر اون طوری ببینه طرفش نمیره چون میزان عوضی بودن طرف مقابل رو خیلی زود متوجه میشه .
در نتیجه هر دو گروه یک انسان ساده و احتمالن عاشق رو نابود میکنند .



در ضمن با ملاک قرار دادن پول میشه خیلی چیزا رو فهمید. من معتقد نیستم که پسر باید برای دختر خرج کنه. ولی معتقدم کسی (چه دختر چه پسر) که کسی رو دوس داشته باشه حاضره از خیلی چیزا براش مایه بذاره از جمله پول که آسونترین راه اثباتش هست و همچنین برای بدست اوردنش هم باید زحمت کشید. (خواهشا نیا میلیاردرا رو برای من مثال بزن که خرج کردن پول براشون مثل آب خوردن هست)

بنده هم گفتم که سنجیدن علاقه ی افراد با پول ناشدنی و غیر ممکن هستش .
خود شما با اینکه میگید اون طوری نیستید ! دقیقن همون طوری فکر میکنید - یعنی ملاک علاقه رو بر مبنای پول میذارید . پس میرسیم به همونجایی که من گفتم : پسر ایرانی فکر میکند که دختر فقط به خاطر پولشه که طرفش میره - که البته در عمل هم همین طوریه . بعد شما از اون طرف میاید میگید از دختر سوء استفاده میشه !!!!


اینکه سرپرستی بچه رو هم ذکر کردم منظورم این نیست که صددرصد حق سرپرستی به زن برسه. ولی اولویت باید با زن باشه اگه شرایطشون در هنگام طلاق تقریبا مثل هم باشه.

باز هم بایدی وجود نداره - شما برابری رو در دادن حق اضافی و بیخودی به زن میدونید . نه من و نه در هیچ کجای دنیا چنین چیزی رو برابری نمیدونند .
گرفتن حق سرپرسی کودک یا گرفتن اولیت حق سرپرستی کودک پیش از طلاق از طرف مقابل شرایط برابر که ایجاد نمیکنه هیچ ! باعث کاهش علاقه هم میشه .
شرایط برابر یعنی برابری در تمامی امور زندگی مشترک و حق و حقوق هایی که هر یک از طرفین دارند .
شما دادن امتیاز بیشتر به طرف زن رو برابری میدونید و بعد شاکی هم هستید که چرا مرد زیر بار خواسته شما نمیره !!!!
در همین صحبتی که با شما داشتم ، شخص شما حتا دوست داشتن و علاقه رو هم وزن میکنید و برایش ارزش مادی تعیین میکنید .
اگر کار پسران در رابطه با فریب دختران و این مدل داستان ها نکوهیده است ، کار دختران هم نکوهیده است .

وقتی دختر میاد میگه کسی که حاضر نیست این کار ها رو برای من بکنه پس حتمن عاشق من نیست !!! خوب اونوقت پسر حق نداره در مورد دختری که از همون اولش داره با حسابگری میره جلو گارد بگیره و فرض رو بر این بذاره که دختر علاقه ای به خودش نداره بلکه به مایملکش علاقه داره .

دوست داشتن و علاقه یک رابطه ی دو طرفه هستش - اگر یک رابطه ی عاشقانه دو طرفه باشد - هر دو طرف حاضرند برای طرف مقابل فداکاری کنند - قطعن طرفی که فداکاری کمتری میکنه یا اصلن فدا کاری نمیکنه علاقه ای به طرف مقابل نداره یا علاقه کمتری داره .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:48 am ---------- ارسال قبلی در 02:47 am ----------


گه شغل بهتری برام وجود نداشت بله حاضرم ، البته مدفوع سگها و ته سیگار و سوپوری رو نه. چون حالم بهم میخوره. و دیگه غذا نمیتونم بخورم. تقصیر خودم نیست یه کم وسواس دارم. ولی پیتزا رسان و روزنامه پخش کن وطی کشیدن کف مک دونالد رو میتونم تحمل کنم.

باز هم در اینجا از کلمه تحمل استفاده کردید ! یعنی با این حال انجام کارهای اون طوری رو بد و در شان خودتون نمیدونید . من پاسخ خودم رو گرفتم :53:

[shirin]

من هیچوقت نگفتم سنجیدن علاقه با پول نشدنی هست. اتفاقا با پول خیلی چیزا مشخص میشه. البته من دقیقا متوجه منظورتون نمیشم.
ببینید میلاد تو ایران در حالت طبیعی وقتی یه زن و یه مرد میخوان ازدواج کنن اگه هیچ پیش شرطی برای ازدواج نداشته باشن. حق سرپرستی بچه به طور قانونی و طبیعی و بدون هیچ بروبرگرد به عهده مرد هست حتی اگر مرد مرد به عهده پدر بزرگ پدری بچه هست. یعنی این وسط مادر بوق. یه حمال بچه بوده. آیا وقتی به طور قانونی شرایط نابرابر وجود داره نباید درخواست شرایط برابر کرد؟
در ضمن فرض کن شما قاضی هستی. یه زن و شوهر بهت رجوع میکنن. که میخوان از هم جدا بشن. هر دوتاشون شاغل و هر دوتاشون عاشق بچه دو سالشون. و هر دوتاشون هم میخوان بچه پیش خودشون نگه دارند. هر دوتاشون هم از سلامت کامل عقلی و رفتاری برخوردار هستن. بچه رو به کدوم واگذار میکنی؟ به زن یا مرد؟
در همه دنیا به غیر از کشورهای اسلامی در حق سرپرستی فرزند اولویت با مادر هست. مگر اینکه مادر استحقاق و شرایط نگه داری از بچه رو نداشته باشه.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:29 am ---------- ارسال قبلی در 05:27 am ----------


باز هم در اینجا از کلمه تحمل استفاده کردید ! یعنی با این حال انجام کارهای اون طوری رو بد و در شان خودتون نمیدونید . من پاسخ خودم رو گرفتم
فکر نمیکنم در هیچ جای دنیا طی کشی و روزنامه رسانی شغل مورد علاقه کسی باشه. شما به زور میخوای به نتیجه مورد دلخواهت برسی. صد در صد من ترجیح میدم شغل مهمتر و بهتری داشته باشم. فرضا اگه به من پیشنهاد کنن بین مدیر عاملی و کارمند جز یکیشو انتخاب کن. و توانایی هر دو کار رو داشته باشم. طبیعتا مدیرعاملی رو انتخاب میکنم.

[Mehrbod]

من فکر میکنم از بس دچار محدودیت در روابط در تمامی سطوح از یه صحبت عادی گرفته تا سکس با جنس مخالفمون بودیم امروز جامعه ایران دچار یه جور سرگشتگی تو این زمینه شده...درک متقابل به اندازه کافی بین دختر و پسر وجود نداره و آگاهی از نیازهای همدیگه ندارن.سکس داشتن برای پسر ها به جای برطرف کردن نیازشون شده یه جور ماجراجویی و زرنگی کردن


ببینید بسیار ساده است. در روند فرگشت در زنها حس شرم و حیا و در مردها حس ماجراجویی و برتری‌جویی ریخت گرفته است. در گذشته
سکس برای زنها بی‌اندازه هزینه‌بردار بوده (9 ماه بچه‌داری و سپس بزرگ کردن بچه و ...) ولی برای مردها بی‌اندازه کم‌هزینه (ساخت اِسپرم و بس).

از سوی دیگر، یک زن در گذشته (با میانگین زندگی 20 سال) می‌توانسته دست‌بالا 5 بار در زندگی خود باردار شود، ولی یک مرد بی‌کران و به شمار هم‌خوابی‌های خود، از همینرو
در کنار آسیب و زیانی که به جسم یک زن در روند بارداری می‌رسد، در راستای انتقال ژن خود نیز می‌بایستی ریزبینی و دقت بسیار بیشتری می‌کردند چرا که بیشتر از چندبار
توانایی بچه‌دار شدن نداشتند؛ این در گذر زمان به پیدایش احساس‌های خودداری و بدنبال آن وفاداری‌جویی گراییده که امروز، در پَس لایه‌های فرهنگی همان ازدواج
و مرد پایبند به خانواده و زندگی زناشویی باشد (در واقعیت ازدواج چیزی زنانه است و همانگونه که گفتیم بیشترین سود را به زن می‌رساند).

در سده 21 ام اما ما با فن‌آوری‌های گوناگون (کاندوم، قرص ضد‌بارداری، بستن لوله رحم/واسِکتومی مرد، سقط آسان جنین و ..) توانسته‌ایم فرآیند پرهزینه
سکس —> لذت —> بچه برای زن را به سکس —> لذت بکاهیم، ولی احساس‌های نامبرده که در روند فرگشت ریخت گرفته‌اند هنوز بروز نشده و نیاز به چند هزار سالی زمان دارند.

رویکرد دخترهای امروزی در واقعیت یک bug و گیری است که در روند فرگشت بدست آورده‌ایم و مایه همه این دوگانگی‌ها و دردسرها است.





و از اون طرف دخترا هم که البته شاید من خوب نتونم درکشون کنم پسر ها رو متهم به سو استفاده کردن میکنن.از طرفی اگه این خواسته رو صادقانه با اکثر دختر ها در میون بذاریم با واکنش خوبی مواجه نمیشیم...نمیدونم این مخصوص ایران هست یا تو کشورهای دیگه هم به همین صورته!!!

در همه کشورها همین داستان است، بحث فرگشتیک‌تر از اینها است.

[shirin]

این رفتار برآمد کم‌میلی دخترها به هم‌خوابی و سکس است. اگر خوب بنگرید همه دخترها ژنتیکی گرایش کمی به سکس و هم‌خوابی تنها برای لذت دارند و
بیشترشان دنبال رابطه بلند مدت و احساسی هستند، پسرها ولی می‌توانند از سکس مانند کتاب خواندن لذت ببرند، پس برای برآورش نیاز خود دست به جعل و برساخت احساس می‌زنند.

من حرفتون کاملا اشتباه هست. نیاز دخترها به سکس رو فکر نمیکنم از پسرها کمتر باشه. اگر هم میبینید پسرها بیشتر دنبال سکس هستند به خاطر اینکه نیاز طبیعیشون هست نیست به این دلیل هست که در طول تاریخ هیچوقت نه از این کار منع شدند و نه صدمه دیدن. و اتفاقا همیشه براشون نوعی برتری و مزیت بوده برعکس دختران. حرفتون کاملا غیرعلمی هست.
شما یه جامعه رو برو درست کن که در ان دختران و پسران با ذهنیت ها و شرایط و اموزه های کاملا برابر رشد کنن. اگر بازهم دختران نگران رابطه برقرار کردن با پسران و سکس بودن اونوقت حرفتون سندیت پیدا میکنه. کم میلی دختران به سکس کاملا محصول جوامع مردسالار و زن ستیز هست. که در واقع این کم میلی حاصل خفه کردن هر نوع احساس نیاز و لذت در خودشون هست که جامعه اینو بهشون تحمیل کرده.

[sonixax]

من هیچوقت نگفتم سنجیدن علاقه با پول نشدنی هست. اتفاقا با پول خیلی چیزا مشخص میشه. البته من دقیقا متوجه منظورتون نمیشم.
من گفتم سنجیدن علاقه با پول نشدنیه :4:


ببینید میلاد تو ایران در حالت طبیعی وقتی یه زن و یه مرد میخوان ازدواج کنن اگه هیچ پیش شرطی برای ازدواج نداشته باشن. حق سرپرستی بچه به طور قانونی و طبیعی و بدون هیچ بروبرگرد به عهده مرد هست حتی اگر مرد مرد به عهده پدر بزرگ پدری بچه هست.


آیا وقتی به طور قانونی شرایط نابرابر وجود داره نباید درخواست شرایط برابر کرد؟

خوب اینجا با گرفتن حق سرپرستی از مرد و دادنش به زن شرایط برابر ایجاد نمیشه . بلکه باید توافقی طبق آن چیزی که بالاتر نوشتم صورت بگیره .


در ضمن فرض کن شما قاضی هستی. یه زن و شوهر بهت رجوع میکنن. که میخوان از هم جدا بشن. هر دوتاشون شاغل و هر دوتاشون عاشق بچه دو سالشون. و هر دوتاشون هم میخوان بچه پیش خودشون نگه دارند. هر دوتاشون هم از سلامت کامل عقلی و رفتاری برخوردار هستن. بچه رو به کدوم واگذار میکنی؟ به زن یا مرد؟

به اونی که شرایط بهتری داره . به هر حال شرایط یکی از اون یکی بهتره . در مورد بچه اگر شیرخواره باشه و نیاز به مراقبت طبیعی مادر داشته باشه - مادر .


در همه دنیا به غیر از کشورهای اسلامی در حق سرپرستی فرزند اولویت با مادر هست. مگر اینکه مادر استحقاق و شرایط نگه داری از بچه رو نداشته باشه.

در همه ی دنیا چنین خبری نیست - همین الانش در آلمان یک خانم ایرانی به نام مَندی که عقل درست و حسابی داره ، پول درست و حسابی هم داره بچه رو بهش نمیدند و دادند به شوهرش - ۴ سال هم هست داره توی دادگاه زور میزنه برنده نمیشه .
جالبه که شرایط مادی خانم از آقا یه جورایی بهتر هم هست مثل داشتن شهروندی آمریکا .


فکر نمیکنم در هیچ جای دنیا طی کشی و روزنامه رسانی شغل مورد علاقه کسی باشه. شما به زور میخوای به نتیجه مورد دلخواهت برسی. صد در صد من ترجیح میدم شغل مهمتر و بهتری داشته باشم. فرضا اگه به من پیشنهاد کنن بین مدیر عاملی و کارمند جز یکیشو انتخاب کن. و توانایی هر دو کار رو داشته باشم. طبیعتا مدیرعاملی رو انتخاب میکنم.

من به زور نمیخوام به نتیجه مورد نظرم برسم . شما یک تصور نا درستی از دنیای خارج داری و فکر میکنی در مورد شغلهایی مثل آنچه که بالاتر گفتم احساسات دخیله !!! و فکر میکنی کسی که اون شغل رو داره - در حقیقت داره تحملش میکنه !!!
مسلمن دست رو تا آرنج توی ماتحت گاو کردن چیز خوشایندی نیست ! ولی خیلی ها در همین اروپا به عنوان شغل دلخواهشون بهش نگاه میکنند که معمولن هم دختر هستند .

[shirin]

اگه بخوای از نظر رفتار شناسی بررسیش کنیم هم کلی مشکل پیش میاد برای این فرضیه. اول اینکه آیا فقط زن نگران بقا و تجدید نسلش بوده و مرد هیچ نوع مسئولیتی در قبال بقای ژنش نداشته که اینقدر نامسئولانه با فرزندان به وجود امده میخواسته برخورد کنه؟ در حالیکه حتی در بین بسیاری از حیوانات دیگه هم مسئولیت فرزند یا بین دو جفت تقسیم میشه یا به عهد نر (البته بعضی حیوانات هم به عهده زن هست در عوض تهیه منابع و حفظ قلمرو به عهده جنس نر هست) هست. و در ضمن مرد چطور اینقدر آزادی عمل داشته که میتونسه با زنهای متعدد روابط داشته باشه در صورتیکه زن این آزادی رو نداشته که بخواد با هر مردی باشه. یعنی به نظر شما دوره ای طولانی بین انسانها فقط چند زنی رایج بوده؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:57 am ---------- ارسال قبلی در 05:54 am ----------


دست رو تا آرنج توی ماتحت گاو کردن چیز خوشایندی نیست ! ولی خیلی ها در همین اروپا به عنوان شغل دلخواهشون بهش نگاه میکنند که معمولن هم دختر هستند .
دست رو تا آرنج تو ماتحت گاو کردن برای یه دامدار یا یه دامپزشک ممکنه بسیار هم لذتبخش باشه. ولی شغلهایی مثل طی کشی و روزنامه پخش کنی و مدفوع سگ جمع کنی (غیر از کسی که برای تحقیقات آزمایشگاهی به مدفوع سگ احتیاج پیدا میکنه) فکر نکنم در هیچ جای دنیا شغلهای خوب و دوست داشتنی باشند. نه من تا حالا تو کتابی خودن نه تو فیلمی دیدم. هر چند خارج نرفتم ولی حداقل کتاب و فیلم زیاد خوندم و دیدم.

[sonixax]

دست رو تا آرنج تو ماتحت گاو کردن برای یه دامدار یا یه دامپزشک ممکنه بسیار هم لذتبخش باشه. ولی شغلهایی مثل طی کشی و روزنامه پخش کنی و مدفوع سگ جمع کنی (غیر از کسی که برای تحقیقات آزمایشگاهی به مدفوع سگ احتیاج پیدا میکنه) فکر نکنم در هیچ جای دنیا شغلهای خوب و دوست داشتنی باشند. نه من تا حالا تو کتابی خودن نه تو فیلمی دیدم. هر چند خارج نرفتم ولی حداقل کتاب و فیلم زیاد خوندم و دیدم.

وقتی شما میگید دوست داشتنی هستند یا نیستند دارید از دید احساسی به مساله نگاه میکنید .
قطعن کسی که براش امکان کار کردن در جاهای دیگه هم هست ولی به قول ما ایرانی ها عَن سگ جمع کن مونده از بعد احساسی به مساله نگاه نمیکنه .

اینجا وقتی به یک دختری مثلن در مک دونالد کار میدند ، از پشت صندوق بودن تا طی کشیدن اونجا رو باید انجام بده . یک خانم ایرانی میاد و در مک دونالد مشغول کار میشه - روز اول پشت صندوق بوده ! خیلی خوشش اومده بود - روز دوم گفتند امروز شیفت فلانیه که پشت صندوق باشه تو باید نظافت کنی ! خانم داغ میکنه میگه من نظافت کنم مگه کلفتم و از اونجا میاد بیرون .

زنهای ایرانی در مورد مساله ای به نام کار دچار پارانویا و توهم هستند متاسفانه . حتا خانمی که در ایران سرایدار بوده ! وقتی اومده اینجا و مثلن بهش شغل اون طوری پیشنهاد شده گفته اونجا سرایدار ! اینجا هم سرایدار . منطق در حد شلغم پخته .

[Mehrbod]

در ضمن فرض کن شما قاضی هستی. یه زن و شوهر بهت رجوع میکنن. که میخوان از هم جدا بشن. هر دوتاشون شاغل و هر دوتاشون عاشق بچه دو سالشون. و هر دوتاشون هم میخوان بچه پیش خودشون نگه دارند. هر دوتاشون هم از سلامت کامل عقلی و رفتاری برخوردار هستن. بچه رو به کدوم واگذار میکنی؟ به زن یا مرد؟
در همه دنیا به غیر از کشورهای اسلامی در حق سرپرستی فرزند اولویت با مادر هست. مگر اینکه مادر استحقاق و شرایط نگه داری از بچه رو نداشته باشه


پس می‌گویید که در شرایط برابر، زنها برابرتر هستند و بایستی حق سرپرستی را به آنها داد؟





خیر عادلانه نیست - سرپرستی بچه باید به صورت توافقی و با بررسی شرایط مادی و روحی طرفین و امکانات سرپرستی کودک پس از جدا شدن صورت بگیره - نه اینکه طرف از قبل بیاد بگه اگر اون طوری شد بچه مال من ! بچه که کالا نیست !
اینکه یک زنی یک بچه ای رو ۹ ماه در بدنش پرورش داده دلیل کافی نیست که بخواد سرپرستی یک بچه رو بر عهده بگیره و احتمالن بدبختش کنه !
شما خودتون میگید شرایط کاملن برابر - ولی تعریفتون اصلن برابری رو القا نمیکنه بلکه نوعی نگاه حسابگرایانه در رابطه با رابطه زناشویی رو القا میکنه .
شرایط برایر یعنی اینکه ، امتیازیاتی که مردان از آنها برخوردار هستند برای زن هم فراهم باشد و به عکس . هر گونه امتیاز دهی اضافی به هر کدام از طرفین این توازن و برابری رو بر هم میزنه و دیگه اسمش شرایط برابر نیست .


:53: :53:

در همین کشورهای غربی هم داد مردها در آمده! از حضانت بچه خنده‌دار تر این است که اگر شما با یک دختر خوابیده
و خدای ناکرده بچه‌دار شد، مادر می‌تواند با تصمیم خود بچه را بیاندازد یا نگه دارد، ولی شما هیچ تصمیمی نمی‌توانید بگیرید، که البته تا اینجا
می‌گوییم بدن خود زن هست و حق هم دارد؛ ولی اگر گوش شیطان کر دختر خواست بچه را نگه دارد شما قانون‌وار وادار به پذیرش پدری
شده و بایستی هزینه‌های زایمان و بزرگ شدن بچه را از جیب خودتان پرداخت کنید و اگر نه زندان، حتی اگر از همان روز یکم بارداری بگویید که بچه نمی‌خواهید!

این برابری حقوق نیست، این زورگویی و برابرتر دیدن زنان است.









سوپوری - طی کشیدن کف مک دونالد - جمع کردن ته سیگار از کف خیابانها - جمع آوری مدفوع سگها از خیابانها - پیتزا رسان - روزنامه پخش کن و شغلهای این طوری . حاضرید قبولشون کنید ؟



اگه شغل بهتری برام وجود نداشت بله حاضرم ، البته مدفوع سگها و ته سیگار و سوپوری رو نه. چون حالم بهم میخوره. و دیگه غذا نمیتونم بخورم. تقصیر خودم نیست یه کم وسواس دارم. ولی پیتزا رسان و روزنامه پخش کن وطی کشیدن کف مک دونالد رو میتونم تحمل کنم.



باز هم در اینجا از کلمه تحمل استفاده کردید ! یعنی با این حال انجام کارهای اون طوری رو بد و در شان خودتون نمیدونید . من پاسخ خودم رو گرفتم


فکر نمیکنم در هیچ جای دنیا طی کشی و روزنامه رسانی شغل مورد علاقه کسی باشه. شما به زور میخوای به نتیجه مورد دلخواهت برسی. صد در صد من ترجیح میدم شغل مهمتر و بهتری داشته باشم. فرضا اگه به من پیشنهاد کنن بین مدیر عاملی و کارمند جز یکیشو انتخاب کن. و توانایی هر دو کار رو داشته باشم. طبیعتا مدیرعاملی رو انتخاب میکنم.





البته همانگونه که شیرین گرامی گفت، اگر حق گزینش داشته باشیم هیچکس دنبال رفتگری و طی کشیدن نمی‌رود.

ولی بد نیست به این نکته هم بیاندیشیم که همه کارهایی که میلاد نام برد کارهایی امروزی و مدرن هستند که با ماشین و
ابزار خودکار انجام می‌شوند. اگر 200 سال پیش بود، آیا زنان براستی حاضر بودند در معدن حفاری کنند یا با عملگی ساختمان‌سازی کنند؟

در تاریخ می‌بینیم که همه کارهای سخت و دشوار را مردان انجام می‌دادند و در برابر آن سودی هم نمی‌کردند و نداشتند.
یک چندتایی انگشت‌شمار در نقش پادشاه و ارباب و گاهی ملکه بوده و دیگران در جایگاه رعیت و کارگر جان می‌کنده‌اند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/235-%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C?p=8301&viewfull=1#post8301)

[shirin]

زنان هم اگه ناچار بودند و وظیفه بچه داری نداشتن میرفتن تو معدن کار میکردن و ساختمان سازی میکردن. مساله این هست که نمیدونم بر اثر چه عاملی شاید چون مادر فرزند رو به دنیا می آورده و تا مدتها بچه به مادر نیاز داشته مردها دنبال کارهای بیرون از خونه رفتن. وگرنه اگر جان بچه به مادر بسته نبود زنها هم میتونستن برن.
شما به نظرتون کار مردها سخت تر بوده ولی بچه داری و آشپزی و رفتن سر چشمه ظرف و لباس شستن و از چاه آب کشیدن و گاوا و گوسفندا رو نگه داری کردن و بقیه کارهای خونه از ساختمون سازی سختتره. در هر صورت قدیما زندگی سخت بوده برای زنها سختتر:4:
و در اخر من اصلا زیر بار نمیرم. حق حضانت بچه باید به عهده مادر باشه مگه اینکه مادر نالایق باشه :1:

میلاد میزان رضایتمندی از شغل فکر کنم تو کشورهای پیشرفته مهمتر باشه. معلومه که خیلی مهمه احساس یه شخص نسبت به شغلش. کسی که شغلشو دوس داشته باشه مطمئنا زندگی شادتر و بهتری داره نسبت به کسی که شغلشو دوس نداشته باشه.
تو میخوای به زور بگی زنای ایرانی خودشون رو خیلی بالا میبینن و هر شغلی رو قبول نمیکنن. که حتی تو ایران هم ما خیلی زن داریم که شغلهای جالبی هم ندارند. مثل رختشویی و کلفتی در منزل دیگران و ... (البته اگه به نظر شما شغلهای دوس داشتنی نباشن) در هر صورت من نمیدونم چیو میخوای ثابت کنی.

[Mehrbod]

من حرفتون کاملا اشتباه هست. نیاز دخترها به سکس رو فکر نمیکنم از پسرها کمتر باشه.

نیاز دخترها + هزینه سکس = انگیزش کمتر
نیاز پسرها = انگیزش

دختر و پسر یک‌ اندازه شاید از سکس لذت ببرند، ولی گرایش ایشان به سکس داشتن یکسان نیست،
فکر نمی‌کنم نیازی هم به دلیل آوردن باشد، هر آدم زنده‌ای که این متون را می‌خواند خود به این امر بدیهی واقف است.





اگر هم میبینید پسرها بیشتر دنبال سکس هستند به خاطر اینکه نیاز طبیعیشون هست نیست به این دلیل هست که در طول تاریخ هیچوقت نه از این کار منع شدند و نه صدمه دیدن. و اتفاقا همیشه براشون نوعی برتری و مزیت بوده برعکس دختران. حرفتون کاملا غیرعلمی هست.


این تحلیلی آبکی بیشتر نیست. تئوری شما این است که در همه زمان‌ها و در همه فرهنگ‌ها، از خاورزمین و آسیای شرقی و هند و ایران گرفته تا باخترزمین و اروپا و
حتی آمریکای امروزی دخترها به گونه‌ای جادویی از سکس و لذت بردن منع شده‌اند و پسرها به گونه‌ای جادویی به سکس و لذت بردن سوق داده شده‌اند.

تئوری ما هم این است که این بخش "جادویی" قضیه همان فرگشت و تکامل است و آن اندازه هم جادویی در کار نیست.

اصولا همینکه می‌بینیم در همه فرهنگ‌ها و همه کشورها دخترها انگیزش کمتری به سکس
دارند و فرهنگ ساخته شده نیز آینه‌وار آن را می‌بازنماید، خود فرنودی بر درست بودن تئوری ما است.





شما یه جامعه رو برو درست کن که در ان دختران و پسران با ذهنیت ها و شرایط و اموزه های کاملا برابر رشد کنن. اگر بازهم دختران نگران رابطه برقرار کردن با پسران و سکس بودن اونوقت حرفتون سندیت پیدا میکنه. کم میلی دختران به سکس کاملا محصول جوامع مردسالار و زن ستیز هست. که در واقع این کم میلی حاصل خفه کردن هر نوع احساس نیاز و لذت در خودشون هست که جامعه اینو بهشون تحمیل کرده.


اینکه دختر و پسر با ذهنیت و شرایط و آموزه‌های یکسان و کاملا برابر رشد نمی‌کنند از اینرو است که در درون و نهاد خود،
یکسان و برابر نیستند. اگر بودند خواه ناخواه جامعه‌هایی درست می‌شدند که هر دو را با شرایط و آموزه‌های یکسان بزرگ می‌‌کردند.

همانگونه که دخترها برای نمونه از توان فیزیکی کمتر برخوردارند، همانگونه هم از
انگیزش کمتری برای سکس و انگیزش بیشتری برای زناشویی و وفاداری برخوردار هستند.

این پندار نادرستی است که بگوییم دختر و پسر در جسم و ذهن و هورمون و
قاعدگی و .. با یکدیگر دگرش دارند، ولی به سکس که می‌رسد ناگهان یکسان و همانند می‌شوند.

همه این دگرش‌ها و تفاوت‌ها فرنود فرگشتیک دارند و ما با نگاه به روند آن، می‌توانیم چگونگی پیدایش و ریخت‌گیری‌شان را ببینیم.






اگه بخوای از نظر رفتار شناسی بررسیش کنیم هم کلی مشکل پیش میاد برای این فرضیه. اول اینکه آیا فقط زن نگران بقا و تجدید نسلش بوده و مرد هیچ نوع مسئولیتی در قبال بقای ژنش نداشته که اینقدر نامسئولانه با فرزندان به وجود امده میخواسته برخورد کنه؟ در حالیکه حتی در بین بسیاری از حیوانات دیگه هم مسئولیت فرزند یا بین دو جفت تقسیم میشه یا به عهد نر (البته بعضی حیوانات هم به عهده زن هست در عوض تهیه منابع و حفظ قلمرو به عهده جنس نر هست) هست.

خیر، برای نر گفتیم که هزینه بچه‌دار شدن در ریختن اسپرم کوتاه می‌شود. در جاندارانی که بچه نیاز به مراقبت آنچنانی ندارد (نمونه بیشتر گربه‌سانان) ماده
بچه را سرخود بزرگ می‌کند، ولی در جانداران تراز بالاتر مانند آدم، که رشد یک بچه می‌تواند تا 5 سال هم به درازا بکشد ابزار دیگری به نام "عشق" پدید آمده
که با وابستن زن و مرد به یکدیگر، به بچه آنها شانس بزرگ شدن و مراقبت لازم را می‌دهد.
در حقیقت بازه زمانی که عشق سوزان و خلسه‌‌وار می‌ماند نیز 4 سال بیشتر نیست و پس از آن خاموش می‌شود.





و در ضمن مرد چطور اینقدر آزادی عمل داشته که میتونسه با زنهای متعدد روابط داشته باشه در صورتیکه زن این آزادی رو نداشته که بخواد با هر مردی باشه.



شما داستان را وارونه فهمیده‌اید. حق گزینش کم و بیش در همه جانداران با ماده است. حتا در گذشته دور و آدم غارنشین هم این زنها بوده‌اند که جفت خود
را می‌برگزیدند. این امر را می‌توانید در بیشتر جانداران ببینید، برای نمونه طاووس نر با نمایش پرهای خود در تلاش برای جفت‌یابی است و یا خروس با تاج
خود تلاش به جلب توجه ماده‌ها و گرفتن رضایت آنها برای سکس می‌کند. در همه این جانداران نر از زور بیشتری برخوردار است، ولی می‌بینیم که از روی
قید و بند‌های اخلاقی ذاتی، کم و بیش از راه‌های نرم که همان جلب توجه و خودنمایی باشد پیش می‌رود؛ بر پاد پندار معمول که تجاوز و سلطه‌جویی نر باشد.

در آدمی نیز امر گزینش همینگونه بوده و مردها با شجاعت و دلاوری (بنابگفته مردانگی) خود خودنمایی می‌کردند و زنها از میانشان همسرگزینی.

پس از پدیداری تمدن و فرهنگ ما با گونه‌های گوناگونی از جفت‌یابی روبرو شده‌ایم،
ولی همه شاخه‌های آن امروز کم و بیش به monogamy یا تک‌همسری رسیده است.





یعنی به نظر شما دوره ای طولانی بین انسانها فقط چند زنی رایج بوده؟


خیر، ما دوره‌های دراز چندهمسری یا polygamy را هم گذرانده‌ایم. در بسیاری از قبیله‌های آفریقا (خاستگاه آدمی) می‌بینیم که چندهمسری برای زنان بسیار زیاد بوده و
هنوز هم به چشم می‌خورد و در حقیقت سود زیادی به یک زن نیز می‌رساند. اینگونه بنگرید که یک زن در گذشته، می‌توانست با هم‌خوابی با چند جفت خواستنی و از آنجاییکه دسترسی به تست DNA و .. نبود و هیچکدام نمی‌دانستند پدر راستین کدام است، همه آنها را وادار به پشتیبانی از خود و بچه کند.

امروز ما در فیزیولوژی یک مرد می‌بینیم که شُمار بسیار زیادی از اسپرهای او توانایی باردار کردن تخمک را نداشته و کارکردشان تنها کشتن اسپرم‌های بیگانه است (blocker sperms, killer sperms, warrior sperms, fighter sperms):

The Evolution of Killer Sperm (http://www.artipot.com/articles/309504/the-evolution-of-killer-sperm.htm)
Sperm Counts: The first type, the blocker sperm, gets in the way of another male's sperm on their way to the “cervical crypts.” Coiled-tail “old and dying sperm” are often blockers ... (books.google.com/books?isbn=0814757189)


اگر مرد احساس کند که جفتش به او بی‌وفایی می‌کند شمار این "اسپرم‌های جنگجو" ناخودآگاه زیادتر هم می‌شود.

بودن این رویکرد در فرآیند اسپرم‌سازی مردها نشانه رایج بودن polygamy یا چندهمسری زنان/مردان در گذشته است. ولی با پیدایش فرهنگ و تمدن ما از چندهمسری به
تک‌همسری پیش‌رفته‌ایم که البته باز هم به سود زنان بوده است. همانگونه که در فرهنگ امروز و حتا غرب می‌بینیم، از یک مرد چشمداشت زیبایی، پولداری، اخلاق خوب،
مردمداری، وفاداری و ... می‌رود ولی در برابر آن، یک زن کم و بیش تنها زیبایی و سکس را عرضه می‌کند (فراموش هم نکنیم که اندازه مرد هم از سکس لذت می‌برد).

پس در حقیقت چه در تک‌همسری و چه چندهمسری، زنان حق گزینش بیشتری نسبت
به مردان داشته‌اند و در برابر، هزینه‌ سنگین آن که 9 ماه بارداری و شیر دادن و ... باشد را نیز می‌پرداختند.

امروز ولی این هزینه‌ها از دوش دختر برداشته شده (سکس ناچاروار به بچه نمی‌انجامد؛ پدر قانون‌وار هزینه زندگی می‌دهد؛ شیر خشک
و دایه و پرستار و سزارین و ... در دسترس است) ولی همچنان همان رویکرد گذشته را دنبال می‌کند، که همان باگ و گیر فرگشتیک است که گفتیم.

[Mehrbod]

آزادی شرکت در فعالیتهای سیاسی،سفر و مشارکت اجتماعی بطور مستقل و بدون اجازه یا نظارت یک مرد،کار کردن (در صورتی علاقه و خواست)،محرومیت از شانس آموزش برابر
شما را نمیدانم ولی این موارد را من بشخصه در نسل پدر بزرگ و مادر بزرگهای خودمان میبینم.


همه اینها تنها به دویست سال گذشته می‌رسند و ما درباره 10 هزار سال تمدن سخن می‌گوییم. پیش از آن نه دموکراسی بود که خبری از فعالیت‌های سیاسی باشد،
نه کار کردن خواستنی بود که چیزی را از دست داده باشند، مگر آنکه معافیت از عملگی و کارگری و شخم زدن و ... را محرومیت بدانید!

آموزش برابر هم خنده‌دار است، یک مکتبخانه بود و پسر خواندن و نوشتن ابتدایی و سوارکاری و تیر و کمان (شکار) یاد می‌گرفت دختر هم گلدوزی و خانه‌داری.
پس از آنهم مرد مشغول به شخم زدن و کشاورزی یا چوپانی و عملگی یا جنگ و از خودگذشتگی بود که روشن است، باز هم چیزی زنها از دست نداده‌اند.

اگر به گذشته دورتر برویم باز هم مردها سرگرم جنگ با گراز و شیر بودند و زنها مشغول گُل و گیاه جمع کردن!

من در این نوشتار به این نکته‌ها اشاره کردم: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/235-%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C?p=8301&viewfull=1#post8301)





مرد هم علاقه به انحصار طلبی دارد.این حسادت جنسی نوع انسان دو سویه است.


خیر، این انحصارطلبی تنها زمانیکه مرد عاشق است پیدا می‌شود. می‌توانید همینجا یا هرجایی که دوست دارید آمار بگیرید،
یک پسر می‌تواند بدون هیچ دشواری با دختری که می‌داند با هزارکس رابطه دارد بخوابد و نگران هم نباشد. اصولا می‌بینیم که
صنعت روسپی‌گری در میان مردها بسیار بیشتر هوادار دارد که بازهم نشان از بی‌دگرشی و بی‌تفاوتی مرد به وفاداری و وابستگی است.





یک نکته مهم دیگر هم ایست که مردها هم علاقشان به همخوابگی با کسی که عاشقش شده اند در سالهای اولیه گویا افزایش میابد و این هم دلیل هورمونی و ژنتیکی دارد و همین هم هست که باعث دوام رابطه در یکی دو سال اول و تولید مثل میشود.بنظر میرسد که مشکل معمولن بعد از همین مدت آغاز میشود.


:53:

این البته کاربرد "عشق" است و پیوندی با انگیزش معمولی زن و مرد برای سکس ندارد.





البته حتی بعد از افول علاقه هم و حتی با وجود افزایش علاقه به همخوابگی با دیگر زنان باز هم حسادت نسبت به عدم همخوابگی زن با دیگر مردها ادامه دارد.


گمان نمی‌کنم. این بسته به این است که مرد خواستار جدایی باشد یا زن. اگر مرد خواستار
جدایی بود، بسیار شگفت‌انگیز خواهد بود اگر نسبت به هم‌خوابگی ex خود با دیگران حسادت کند!





بعبارت دیگر اگر علاقه مردان به جند زنی و زنان فقط به یک مرد درست و علمی باشد این نشان میدهد که فقط شکل خانواده انسانها مانند عربستان و برخی حیوانات دیگر میشود که یک مرد با چند زن و بچه میشود خانواده در برابر شکل عام آن که تک همسریست. اما باز هم اینجا اهمیت فرگشتی تشکیل خانواده سر جایش میماند و فقط نوع آن عوض میشود.


علاقه زنان حقیقتا به تک‌مردی نیست، من در پیک پیشین به این امر و وجود "اِسپرم‌های جنگجو" (مکانیسم سرشتین
در برابر بی‌وفایی زنان) اشاره کردم. تک‌همسری بیشتر یک پدیده وابسته به عشق و تا اندازه‌ای فرهنگی است، آنچه زن و مرد را کنار
یکدیگر نگه می‌دارد عشق است و هنگام عاشقی، زن و مرد هر دو نسبت به آدم‌های دیگر سرد می‌شوند که خواه‌ناخواه به تک‌همسری می‌انجامد.






انواع مختلف، مثلن تعریف اولیه در حقوق و وظایف را بسود خود تغییر میدهند.تصمیماتی که باید بطور مشترک گرفته شوند را با دانش اینکه زن نیازمند حفظ خانواده است بتنهایی میگیرند.


مردان در گذشته نقش محافظت و برآوردن نیازهای خانواده را برعهده داشتند. چشمداشت اینکه یک مرد در گذشته از زن خود نگرسنجی کند مانند آن
است که بگوییم مغز آدم برای تنظیم تپش قلب از انگشت اشاره نگرسنجی کند! روشن است که در چنین جایگاهی مشورت به ویرانی و خرابی می‌رسد.

در زندگی امروزین هم از روی زیبایی و فانتزی قضیه زن و مرد تصمیمات مشترک نمی‌گیرند. با آسانتر شدن مشاغل امروزی و هموندی
وظایف زن و مرد در زندگی (هر دو کار می‌کنند، هر دو در بزرگ کردن بچه‌ها انرژی می‌گذارند، هر دو پول اجاره خانه‌ می‌دهند)
تصمیمات آندو نیز مشترک شده است. در خانواده کلاسیک که مرد نان‌آور است و زن خانه‌دار، تصمیمات بیشتر منطقا بر دوش مرد است.

فراموش نکنیم این تصمیمات بیشتر امتیاز افزوده‌ای هم نداشته و ندارد، تنها به
پایداری بنیاد خانواده می‌انجامد که در نهایت خواسته درونی زن و مرد بوده است.





علاقه زن به حفظ خانواده بعلاوه فشارهای اجتماعی بر زن متعلقه و محدودیتهای آن باعث میشود که برخی مردان از این شرایط سو استفاده کنند.


این شاید درست باشد. ولی در واقعیت شمار چنین مردانی بسیار اندک است.

در برابر آن می‌توانیم به نمونه‌های بی‌شمار از سو‌استفاده زنان از مردان اشاره کنیم (مهریه، سود بردن ابزاری از سکس و ..)

[Reactor]

شیرین خانماین مسئله ی بکارت به نظرم مسئله ی مهمی نیست و داره حل میشه. من الان دور و بر خودم چند تا پسر رو میدونم که خانم هاشون باکره نبودن و از قبل رابطه ی جنسی داشتند و ازدواج کردن. در تهران که دیگه کم کم داره این چیزها ور میوفته. در کل زیر بار ازدواج نرفتن پسرها با دخترها و بهانه آوردن پسری مبنی بر اینکه من با فلان دختر ازدواج نمیکنم چون باکره نبوده و با افرادی سکس داشته بیشتر یک بهونه از جانب پسر هست.از نظر روانشناسی و واقعیت اون پسر به اون دختر علاقه ای نداره و بکارت رو یکجور بهانه برای فرار از دست دختر عنوان کرده.پسری اگر واقعا دلبسته ی دختری بشه براش مهم نیست که حتی اون دختر رسما فاحشه بوده باشه. من این مورد آخری رو رسما چند جا دیدم.اگر هم میبینید در ایران آمار ازدواج پایین اومده و آمار طلاق اینچنین وحشتناک بالا رفته و پسرها از ازدواج فراری هستند و افراد متاهل هم از اینکه ازدواج کردن پشیمونن و به غلط کردن افتادن بیشتر جنبه ی مادی داره.در آمد ها اومده پایین و مخارج رفته بالا. تورم هم به کسی امان نمیده. چشم و هم چشمی هم که ماشالــــــــاه!!یک پسر اگر بخواد عاقلانه زن بگیره و یک زندگی مشترک رو شروع کنه که بتونه امیدوار باشه که این زندگی به جایی برسه و بقول معروف خوشبختی بیاره عقل حکم میکنه که اون پسر به غیر از کار با درآمد تضمین شده یک خانه و ماشین و مقداری سرمایه هم از خودش داشته باشه. در این شرایط نابسامان اقتصادی کشور این حداقله! شروع زندگی مشترک بدون اینا حماقته! و همه میدونیم اکثر قریب به اتفاق پسرها همچین شرایطی رو ندارند.(تازه فرض رو بر این میگیریم که دختر روشنفکره و از پسر مهریه نمیخواد و چشمداشتی به اموال پسر نداره)این به نظرم بزرگترین دلیله که پسرها از ازدواج فراری هستن و مجبورن برای خالی کردن غریزشون برای دخترها زبون بازی در بیارن.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:59 pm ---------- ارسال قبلی در 02:59 pm ----------

از این کارها دخترها هم به نحوی دیگر برای رسیدن به امیالشون توسط پسرها استفاده میکنند.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:00 PM ---------- ارسال قبلی در 02:59 PM ----------

ببینید دختر بازی و پسر بازی یک جور بازیه. زیاد نباید این جور کارها رو جدی بگیرید. باید اهل بازی باشید. اگر بخواهید اینجوری فکر کنید خودتون رو فقط اذیت میکنید. یا باید بیرون گود بشینید و نگاه کنید یا باید بیاید داخل گود و منتظر کلک خوردن و خیانت دیدن و زرنگ بازی و حرف مفت شنیدن و دری وری تحویل گرفتن و جواب تلفن و اس ام اس ندادن ها و این بحث ها رو باشید. ولی همه اش به این بدی نیست چیزهای فان و جالب زیادتری هم داره که همه میدونن.به نظر من خوبی هاش به بدی هاش میچربه بعلاوه اینکه زندگی که توش آدم با جنس مخالف ارتباط نداشته باشه خیلی پوچ و مسخره و زجر آوره.اگر هم دنبال شوهر میگردید شرایط مادی واقعا مهمه که از این پسرهای ریقوی ایرانی که دماغشون رو نمیتونن بکشن بالا از این نظرها بخاری بلند نمیشه. زندگی کردن با پسری که شرایط مادی قابل قبولی نداره از نظر من هم حماقته.

[shirin]

من چون حوصلم نمیشه نقل قول کنم کلی جواب میدم. مهربد شما همینجوری داری برای خودت نظریه پردازی میکنی. میگی میل زنان به سکس کمتر هست در صورتیکه تحقیقات علمی میگه میل جنسی زن و مرد تفاوتی با هم ندارن ولی میل جنسی زنان بیشتر تحت تاثیر محیط هست. و همچنین از نظر تنوع طلبی هم تحقیقا علمی میگه اصلا مردان تنوع طلب تر از زنان نیستند. ولی مردان همیشه احساست درونی رو به خاطر شرایط اجتماعیشون راحتتر بروز میدادن. یعنی تمام اختلافات زن و مرد ناشی از محیط و شرایط بیرونی هست نه ژنتیکی و درونی.
در ضمن مردان به میل و اختیار خودشون نرفتن دنبال کارهای سختتر. (اگه بشه گفت فعالیتهای بیرون از خانه سختتر هستن) بلکه شرایط ایجاب میکرده. همون مساله نگه داری از بچه و... که زن ناخواسته مجبور شده در خانه بمونه و مرد هم مجبور شده بیرون از خانه منابع رو برای ادامه زندگی فراهم کنه.
در هر صورت این سخن شما که میگی زنها به خاطر نه ماه بارداری و نگه داری از فرزند خودبخود باعث شده میل جنسیشون کم بشه بسیار غیرعلمی و نادرست هست. مگه اینکه تحقیقات مستند و جامعی رو بیاری.
حتی حیواناتی هم که فصل جفت گیری دارند و جفت گیریشون دایمی نیست و نگه داری از فرزند هم به عهده جنس ماده هست جنس نر میل جنسی بیشتری ندارد و فقط تو فصل جفت گیری هر دوتاشون میل جنسی پیدا میکنن.
شما میگی زندگی زناشویی برای مردان هزینه بیشتری داره نسبت به زنان در صورتیکه کاملا اشتباه میکنی.چون وقتی یه مرد تک همسری انتخاب میکنه هم زحمت و دغدغه انتخاب جفت مناسب کمتر میشه براش و احتمال بقای ژنش افزایش پیدا میکنه و تنها دغدغه ش میشه تهیه منابع برای خودش و خانواده. در صورتیکه اگر قرار بود پایبند هیچ رابطه ای نباشه دایم هم نگران بقای ژنی که میخواد از خودش به جا بذاره میبود و هم نگران چگونگی تهیه منابع برای خودش و هم نگران رقابت بر سر یه جفت با دیگر مردان برای جفت گیری. پس میبینیم که سود تک همسری و تشکیل یه خانواده برای مردان خیلی بیشتر از زنان هست.

[shirin]

ری اکتر شاید این مساله تو تهران حل شده باشه و جامعه تهرانی سکس دختران قبل از ازدواج رو پذیرفته باشه ولی هنوز در بین اکثر مردم یه مساله حل نشده و تابو هست.

[shirin]

هوادار جان معلومه با پست کی موافقی با کی مخالف؟ :4:

[sonixax]

میلاد میزان رضایتمندی از شغل فکر کنم تو کشورهای پیشرفته مهمتر باشه. معلومه که خیلی مهمه احساس یه شخص نسبت به شغلش. کسی که شغلشو دوس داشته باشه مطمئنا زندگی شادتر و بهتری داره نسبت به کسی که شغلشو دوس نداشته باشه.
تو میخوای به زور بگی زنای ایرانی خودشون رو خیلی بالا میبینن و هر شغلی رو قبول نمیکنن. که حتی تو ایران هم ما خیلی زن داریم که شغلهای جالبی هم ندارند. مثل رختشویی و کلفتی در منزل دیگران و ... (البته اگه به نظر شما شغلهای دوس داشتنی نباشن) در هر صورت من نمیدونم چیو میخوای ثابت کنی.

به زور نمیخوام بگم ! این یک حقیقته که دختر های ایرانی به خصوص اگر یک قیافه ای هم داشته باشند کمتر از منشی رئیس جمهور راضی نمیشند ! حالا شمای هی میخوای بگی این طوری نیست ! نظر خودته ولی حقیقت نیست .

اون زنهایی که شما مثال زدید از سر زور و بد بختی و گشنگی و ... رفتند و دست به اون کارها زدند - من میخوام بدونم شما چه توجیهی برای یک دختر زیبا روی بلوند ۲۲ ساله که در اروپا دارد کف مک دونالد طی میکشد دارید ؟ نه اجباری وجود دارد - نه بد بختی و نه عدم وجود مشاغل دیگر ! تازه در صورتی که کار پیدا نکند دولت بهش پول نقدی که میده هیچ (ماهیانه ۳۵۰ یورو) باقی هزینه هاش از جمله هزینه تحصیل ، هزینه اجاره منزل ، پول آب و برق و ... رو هم میده (خاصیت جوامع سوسیالی) . پس اون زنهای ایرانی که شما مثال زدید به هیچ عنوان قابل مقایسه با این زنها نیستند و همانها هم اگر بدبختی ای که بر سرشان خراب شده بود نبود ، مثل باقی دختران و زنان ایرانی رفتار میکردند و فکر میکردند نیست در جهان هستند !

شما در ایران همش موجودات شبیه به خودتان دیده اید ! و فکر میکنید درستش همان است - همان دختران ایرانی وقتی وارد اروپا میشوند از دید جامعه یک مشت موجود بی خاصیت از خود راضی ی تن پرور بیشتر نیستند .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:43 pm ---------- ارسال قبلی در 03:41 pm ----------


مگه اینکه تحقیقات مستند و جامعی رو بیاری.
و امیدواریم شما هم برای ادعاهاتون چنین کاری رو بکنید !

[Anarchy]

هوادار جان معلومه با پست کی موافقی با کی مخالف؟ :4:
این تشکر کردن ها نکته انحرافیه:4::4:!!! تشکر کردن برای من فقط تو مواردی که موافقم نیست.مهم ترین دلیلش اینه که به نویسنده پست بگم چیزی که نوشتی برام ارزش داشت و خوندمش!!!

[sonixax]

رفته بودم بیرون خرید ، شانس شما یک چیزی دیدم که ازش عکس گرفتم و براتون اینجا هم میذارم - فقط صورتها رو نگرفتم چونکه از چهره افراد بدون اجازه شون عکس گرفتن اینجا جرمه .


346
347
349


همون طوری که میبینید دو تا خانم جوان دارند کف لیدل (lidl) رو طی میکشند یکی با ماشین و دیگری با همون طی های قدیمی !
حالا برای من توضیح بدود کدوم زن ایرانی (به شرطی که شرایطی مثل بچه یتیم و شوهر معتاد و بدبختی و گشنگی و ... نداشته باشه) حاضره چنین کاری بکنه ؟
این در صورتیه که این خانم ها هم خیلی جوانند ، هم از خیلی از زنهای ایرانی زیباترند و همون طوری که پیداست هیکل هاشون هم خیلی بهتره !!!! و هم اون شرایط بالا رو ندارند (یعنی بچه یتیم و شوهر معتاد و شکم گشته و عدم حمایت مالی دولت رو اصلن معنیش رو نمیفهمند ) .
این درست نقطه عکس همون پارانویا و خود برتر بینی و توهمی هستش که زن ایرانی داره و اگر هم با مردی رابطه ای برقرار میکنه معمولن برای پول و امنیت مالی هستش .

[Anarchy]

این درست نقطه عکس همون پارانویا و خود برتر بینی و توهمی هستش که زن ایرانی داره و اگر هم با مردی رابطه ای برقرار میکنه معمولن برای پول و امنیت مالی هستش .
البته میلاد جان شاید در حال حاضر این رفتار و واکنش زن ایرانی قابل توجیه باشه چون قرن ها به عنوان جنس دوم بهشون نگاه شده و از اعتماد به نفس کافی برخوردار نبودن...تازه الان دارن گام های اول رو برمیدارن.

[sonixax]

البته میلاد جان شاید در حال حاضر این رفتار و واکنش زن ایرانی قابل توجیه باشه چون قرن ها به عنوان جنس دوم بهشون نگاه شده و از اعتماد به نفس کافی برخوردار نبودن...تازه الان دارن گام های اول رو برمیدارن.
ولی در این مورد به خصوص ، زن ایرانی مشکلش عدم اعتماد به نفس نیست ! غرور کاذب هستش !!!

[Reactor]

ایرانی ها کلا غرور کاذب دارند. یعنی کلا مردم خاورمیانه غرور کاذب دارند. عرب ها هم همینجوری هستند. مثلا شما رفته باشید دبی و شارجه عرب های امارات و عربستان رو میبینید که دیگه کون خر رو در خود برتر بینی پاره کردند. البته الان چون این شهرها بیشتر بین المللی شدند این غرور کاذب هم افت پیدا کرده و تعدیل شده.یا مثلا برید ترکیه و مثلا برید استانبول آنچنان پرچم ترکیه رو به در و دیوار شهر آویزون میبینید که اصلا تو ذوقتون میخوره. لبو فروش محل هم یک پرچم ترکیه به خودش آویزون کرده. فکر میکنید الان موقع جام جهانیه و تیم ملی ترکیه همین الان بازی داره که این ها اینجوری حس ناسیونالیستی شون بالا گرفته!این ملت خاور میانه ای هم معلوم نیست به چیشون افتخار میکنند!ولی چیزی که برام مشخص شد این بود که این غرور کاذب مثل غیرت میمونه و با حماقت و وحشی بازی رابطه ی مستقیم داره.مثلا شما یک تورک یا یک عرب آدم حسابی رو ببینید که غرور کاذب نداره و منطقیه از اون طرف هم میبینید که خصوصیات اخلاقی هنجار تری هم داره مثل جهانی تر فکر کردن یا گلوبالیزه تر شدن و متشخص تر بودن.=================یعنی هرچه ملت در هرکجای دنیا بیشتر آمریکایی تر شدند از اون طرف هم تعصب و وحشی بازی و نژاد پرستی و خود بزرگ بینی شون کمتر شده و مترقی تر شدند

[shirin]

اولا میلاد اون زن و دخترای خارجی که میگی در موقعیت فعلیشون که اکثرا دانشجو هستن کاری بهتر از اون شغلا پیدا نمیکنن. بیشترشون کار پاره وقت میخوان که به درساشون هم برسن. مثلا غیرممکنه به اون دختر خوشکل موبور بگن بیا تو این شرکت مسئول یه قسمت باش با هر شرایطی که خودت میخوای ولی اون قبول نکنه و بگه ترجیح میده بره کف فست فود طی بکشه. یعنی از نظر منطقی درست نیست. هر چقدر که شما منکرش بشی. کارایی مثل مستخدمی و طی کشی و ... در همه جای دنیا جز شغلهای رده پایین و نازل هستن. کسی هم که این شغلها رو قبول میکنه از روی ناچاری هست ناچاری یعنی اینکه باید یه راه درامد برای خودش پیدا کنه. زن ایرانی اگه نمیره همچین شغلایی رو بگیره حتما وضع مالیش خوبه یا منبع درآمدی داره. در هر صورت خیالش راحته . و دوما این خصوصیاتی که در مورد زن ایرانی میگی چند برابرش در مرد ایرانی وجود داره، کلا ایرانیا دچار حس خودبرتر بینی شدید هستن. نه فقط اونجا، حتی تو ایران هم هر ایرانی خودشو از بقیه برتر میدونه و فکر میکنه از بلانسبت شما از کون فیل افتاده. مثلا ببینه یکی رفته یه خونه ای بالا شهر خریده یا یه ماشین مدل بالا بلافاصله میگه این گداگشنه هم برای ما آدم شده. در هر صورت شما هم بهتره دست از زن ستیزیت برداری و اینقدر در مورد زن ایرانی بدوبیراه نگی چون مرد ایرانی هم بدتر نباشه بهتر از زن ایرانی نیست. با اینحال خیلیا( چه زن و چه مرد ایرانی) هم هستند که چنین خصوصیاتی ندارن.

[sonixax]

اولا میلاد اون زن و دخترای خارجی که میگی در موقعیت فعلیشون که اکثرا دانشجو هستن کاری بهتر از اون شغلا پیدا نمیکنن.
بیشترشون کار پاره وقت میخوان که به درساشون هم برسن. مثلا غیرممکنه به اون دختر خوشکل موبور بگن بیا تو این شرکت مسئول یه قسمت باش با هر شرایطی که خودت میخوای ولی اون قبول نکنه و بگه ترجیح میده بره کف فست فود طی بکشه.


اولن که شما دارید اشتباه میکنید ! و اینطوری ها هم نیست . از چیزی خبر ندارید الکی نگید . اینجا دانشجو از طرف دولت در رابطه با رشته ای که داره درس میخونه میره سر یه چیزی به نام آوس بیلدونگ که هم اون کار رو یاد بگیره و هم بتونه در راستای درسی که داره میخونه کار کنه و پول در بیاره . این اولین فرض اشتباهتون که از روی بیخبری مطلق در باره جامعه اینجا زدید .


یعنی از نظر منطقی درست نیست.
با منطق شما جور در نمیاد چون ندیدید ! همون طوری که بالاتر هم گفتم شما توی یک جامعه ای بودید که همش افراد مثل خودتون رو دیدید و همه چیز رو بر حسب مشاهدات خودتون میسنجید و نه واقعیات .


هر چقدر که شما منکرش بشی. کارایی مثل مستخدمی و طی کشی و ... در همه جای دنیا جز شغلهای رده پایین و نازل هستن.
هر چه قدر که شما سعی کنی این حس خود برتر بینی زن ایرانی رو این طوری توجیه کنی فایده نداره .



کسی هم که این شغلها رو قبول میکنه از روی ناچاری هست ناچاری یعنی اینکه باید یه راه درامد برای خودش پیدا کنه

باز هم دارید توجیه میکنید از روی نا آگاهی در این موارد . ما در آلمان چیزی به نام نا چاری نداریم . براتون نوشته بودم و یحتمل نخوندید .
در صورتی که شخصی در آلمان کار دلخواهش رو پیدا نکنه ناچار نیست که بره سر کاری که دوست نداره - بلکه میشنه توی خونش - هم پول نقدی میگیره - هم خرج اجاره و رفت و آمد و آب و برق و ... اگر دانشجو باشه کمک هزینه برای ادامه تحصیلش هم میگیره . پس چیزی به نام ناچاری افسانه ای بیش نیست .


زن ایرانی اگه نمیره همچین شغلایی رو بگیره حتما وضع مالیش خوبه یا منبع درآمدی داره.

باز هم روی آوردید به ماستمالی ! این دو تا خانم که عکسهاشون رو براتون گراشتم هم وضع مالیشون خوبه و هم ناچار نیستند . زن ایرانی یک موجود مغرور و خود برتر بینه و اگر رابطه ای با مردی برقرار میکنه فقط و فقط به خاطر مسایل مالی هستش . شما با یه پیکان برو سعی کن از یه خانومی دلبری کنی ببینم موفق میشی یا نه !!!



دوما این خصوصیاتی که در مورد زن ایرانی میگی چند برابرش در مرد ایرانی وجود داره، کلا ایرانیا دچار حس خودبرتر بینی شدید هستن

بله ایرانی ها کلن دچار حس خود برتر بینی هستند ! ولی این حس در مورد مرد ایرانی بر خلاف ادعای شما خیلی هم کمتره 1 اگر بیشتر بود الان همون شهری که شما توش زندگی میکنید رو موش و کثاوت برداشته بود چون مرد ایرانی که طبق گفته شما دوز خود برتر بینیش بیشتره دیگه اصلن سر کارهای این طوری نمیرفت !


نه فقط اونجا، حتی تو ایران هم هر ایرانی خودشو از بقیه برتر میدونه و فکر میکنه از بلانسبت شما از کون فیل افتاده. مثلا ببینه یکی رفته یه خونه ای بالا شهر خریده یا یه ماشین مدل بالا بلافاصله میگه این گداگشنه هم برای ما آدم شده.

اون حس خود برتر بینی نیست ! اسمش حسادته و در تمام دنیا عمومیت داره .


در هر صورت شما هم بهتره دست از زن ستیزیت برداری و اینقدر در مورد زن ایرانی بدوبیراه نگی چون مرد ایرانی هم بدتر نباشه بهتر از زن ایرانی نیست.

شما نفر اولی نیستید که وقتی در بحثی منطقی چیزی برای ارایه نداره فوری طرف مقابل رو به زن سیتیزی متهم میکنه ! اینکه من گفتم زن ایرانی خود برتر بینه و غرور کاذب داره بد و بیراه نیست ! بد و بیراه یعنی این : زن ایرانی #$#$^ %%^*)*&)( @#$#%&^ !!!!
یک ناهنجاری اجتماعی هستش که در زن ایرانی وجود داره - و در وجود خود شما هم با اینکه هی میگید من این طوری نیستم توی همین بحث دیده شده ! یعنی شما با اینکه همش تکذیب میکنید کار کردن رو عار میدونید و میگید اگر چیز دیگه ای نباشه مجبورم و تحمل میکنم ! بعدش هم که براتون نمونه هایی میارم از روی نا آگاهی محض و فقط برای توجیه عقیده خودتون تفسیر های اشتباه میکنید و میگید حتمن مجبوره که رفته توی لیدل داره طی میکشه !!! (یعنی واقعن فکر میکنید که موقعیتهای شغلی بهتری برای یک زن پناهنده ایرانی نسبت به یک دختر جوان آلمانی وجود داره که چنین حرف خنده داری رو میزنید ؟!) و این فرضیات غلط شما در صورتیه که کوچکترین اطلاعی از فرهنگ و شیوه زندگی و اوضاع اقتصادی مردم در خارج از ایران ندارید و تمام دانشتون بر پایه ی شنیده هایی هست که از این و آن نقل شده که در اکثر موارد هم اشتباه هستند که باز بر میگرده به همون ناهنجاری های اجتماعی که مردم ایران گرفتارش هستند .

یعنی کسانی که داخل هستند و تا حالا بیرون از ایران نرفتند شروع به رویا پردازی میکنند و همونها رو به جای واقعیت به خورد دیگران میدهند - اونهایی هم که خارج از ایران هستند از ترس اینکه یک وقتی اگر شما بیای جای اونها تنگ تر میشه باز اطلاعات دروغ و غلط بهتون میدند .


با اینحال خیلیا( چه زن و چه مرد ایرانی) هم هستند که چنین خصوصیاتی ندارن.

بنده که ندیدم ! نه زن ایرانی و نه مرد ایرانی .
تمام عیب و ایراد های منطقی ای که به زن ایرادی وارده به شخص شما هم وارده و نمیتونید بگید من این طوری نیستم . ممکنه دوزش در وجودتون کم و زیاد باشه .
و همین داستان در مورد مرد ایرانی و حتا خود من هم صادقه و باز ممکنه دوزش در من کم و زیاد باشه .

اگر شما بگید من از جامعه ای که درش رشد کردم هیچ تاثیری نگرفتم و فرق و دارم و ... دارید دروغ میگید .

[shirin]

به پست بعدی رجوع بفرمایید

[shirin]

اگه مردهای ایرانی طی کش و سوپور هستن به این دلیل هست که این کارا رو فقط به مردا میدن نه به این دلیل که زنها نمیرن سر اینکارا. همونطور که بسیاری کارای دیگه رو هم به زنها نمیدن و زنها رو تو اون شغلا استخدام نمیکنن تو جامعه ایران، الان متوجه شدم که چقدر آگاهی دارید.شما هم به جای قضاوت کردن و تهمت زدن به شخصیت من بهتره قضاوتتون رو درست کنید. من دیگه به بحث با کسی که قصدش فقط اثبات حرف نادرستش هست ادامه نمیدم. فکر کنم هر کسی که پستهای شما و منو بخونه متوجه میشه کدوم منطقی تر هست. در ضمن بعضی وقتا یه کسی که تو یه جامعه ای نبوده ممکنه اطلاعاتش نسبت به کسی که فقط درگیر خودش بوده تو اون جامعه بیشتر باشه. و درآخر توصیه میکنم برید با همون خانمها که داشتن طی کشی میکردن یه مصاحبه کنید و دلیل اینکه همچین شغلی رو برای خودشون انتخاب کردند بپرسید. و همینجور الکی یه شغلی که فقط از نظر ما ایرانیا بهتره رو بهش پیشنهاد بدید ببینید با کله قبول نمیکنه؟ و بیاید به ما هم بگید. در مورد اون ماشینهای مدل بالا چند وقت پیش یادمه یه تحقیق انجام داده بودن تو همون کشورایی که به نظر شما طی کشی یه شغل ایده آل هست و نشون داده بودند که زنهای اونجا هم بیشتر به ماشین یه مرد اهمیت میدن تا به قیافش. و اگه یه ماشین مدل بالا یه مرد داشته باشه خیلی احتمال اینکه بتونه با مخ یه دختر رو بزنه بیشتره تا اینکه یه ماشین مدل پایین. موفق باشید

[shirin]

یه چیز دیگه هم یادم رفت بگم. اینهمه بدبینی که شما به زنهای ایرانی داری و اینهمه در موردشون بد میگی و بلااستثنا همشون رو محکوم میکنی تنها چیزی به ذهن خطور میکنه زن ایرانی ستیزی هست وقتی که در جامعه مون زنهای بسیار خوبی هم داریم و فرهنگشون شیشصد بار از شما هم ممکنه بالاتر باشه. این جمع بستن و تعمیم دادنتون بسیار غیرمنطقی و مغلطه هست.
احتمالا اگه با یه دختر آلمانی هم دوست بشید و باعث یه آسیبی بهتون بشه فردا پس فردا تمام زنان آلمانی رو محکوم میکنید و علیه شون جبهه میگیرد.

[sonixax]

اگه مردهای ایرانی طی کش و سوپور هستن به این دلیل هست که این کارا رو فقط به مردا میدن نه به این دلیل که زنها نمیرن سر اینکارا.
همونطور که بسیاری کارای دیگه رو هم به زنها نمیدن و زنها رو تو اون شغلا استخدام نمیکنن تو جامعه ایران، الان متوجه شدم که چقدر آگاهی دارید
در خارج از کشور چی ؟!
لابد در خارج هم این کارها رو به زنهای ایرانی نمیدند فقط به زنهای خودشون میدند ؟! بله ؟!


شما هم به جای قضاوت کردن و تهمت زدن به شخصیت من بهتره قضاوتتون رو درست کنید.
شخصیت شما اصلن برای من مهم نیست - من با توجه به گفته هاتون و ضد و نقیض گویی هایی که کردید نتیجه گیری کردم .


من دیگه به بحث با کسی که قصدش فقط اثبات حرف نادرستش هست ادامه نمیدم.
تا حرف نا درست رو چی بدونیم - اینکه شما میگید زنهای ایرانی همه فرشته هستند و مردهای ایرانی هم یک مشت دیو هستند که اونها رو استثمار کردند - چرنده .


فکر کنم هر کسی که پستهای شما و منو بخونه متوجه میشه کدوم منطقی تر هست
بله قطعن متوجه توجیه کردن های شما از راه مظلوم نمایی و تحریف میشه !


در ضمن بعضی وقتا یه کسی که تو یه جامعه ای نبوده ممکنه اطلاعاتش نسبت به کسی که فقط درگیر خودش بوده تو اون جامعه بیشتر باشه.
البته در مورد شما صدق نمیکنه چون همش اطلاعات غلط دارید رو میکنید .



و درآخر توصیه میکنم برید با همون خانمها که داشتن طی کشی میکردن یه مصاحبه کنید و دلیل اینکه همچین شغلی رو برای خودشون انتخاب کردند بپرسید.

اتفاقن این کار رو هم قبلن کردم - خیلی هاشون گفتند برای وقت گذرونی ! (نه اجبار و وبدبختی و این مدل مهملاتی که شما به هم بافتید) - خیلی هاشون هم گفتند کار کردن در یک فروشگاه زنجیره ای مثل اینجا رو دوست دارند . (که شامل طی کشیدن - پشت صندوق نشستن - مرتب کردن اجناس و ... میشه)


و همینجور الکی یه شغلی که فقط از نظر ما ایرانیا بهتره رو بهش پیشنهاد بدید ببینید با کله قبول نمیکنه؟

از نظر شما زن ایرانی که کار کردن رو بد میدونید و از واژه تحمل استفاده میکنید - یک شغل خوب منشی یک دکتری مهندسی چیزیه و بس - کاری که هم سبکه و هم به قول خودتون با کلاس . در اینجا اگر به یک زن جوان آلمانی پیشنهاد منشی شدن بدید به احتمال خیلی زیاد رد میکنه . اصلن در کشور آلمان شما منشی زن آلمانی جوان پیدا نمیکنید !



در مورد اون ماشینهای مدل بالا چند وقت پیش یادمه یه تحقیق انجام داده بودن تو همون کشورایی که به نظر شما طی کشی یه شغل ایده آل هست و نشون داده بودند که زنهای اونجا هم بیشتر به ماشین یه مرد اهمیت میدن تا به قیافش

این تحقیق کجاست ؟ لینک بدید ما هم بخونیم !
شما هنوز نمیدونید ماشین در اروپا یک وسیله ی بی ارزش هستش و به طور متوسط هر ۵ سال یک بار هر شخصی با هر توان مالی ماشین خودش رو عوض میکنه و بعدش اومدید و دارید از یک تحقیق من در آوردی سخن میگید ؟!
ماشینی که برای شما شیک و خفن محسوب میشه در اروپا تاکسیه ! اگر هم به ماشین هایی مثل لیموزین نگاه کنیم که معمولن باهاش خانوم جا به جا میکنند و وسیله کار خانوم بیار ها هستش - در حالت بهترش یک سری جوان خوشحال با همدیگه ۱۰۰ یور پول میدند یک شب یه دونش رو با راننده اجاره میکنند و تفریح میکنند .
ماشین های اسپرت مثل فراری و لامبورگینی رو هم اینجا پیر پاتال ها اغلب سوار میشند و نه جوانها - چونکه گواهینامه مخصوص میخواد و درد سر های بیمه اش زیاده و برای همین افرادی که بیکار هستند میرند طرفشون . اگر هم جوانی یک لامبورگینی ۱ میلیون دلاری سوار بشه برای خانوم بازی سوار نمیشه !

محض اطلاع میگم : اینجا کسی بخواد خانوم بازی کنه یا مخ بزنه با اوبان (مترو) میره سنت پائولی یا دیسکو نه اینکه توی خیابون با ماشینش جلوی پای این و اون ترمز کنه !!!!


و اگه یه ماشین مدل بالا یه مرد داشته باشه خیلی احتمال اینکه بتونه با مخ یه دختر رو بزنه بیشتره تا اینکه یه ماشین مدل پایین.

بله این حرف شما در مورد دختر ایرانی کاملن جواب میده چونکه دختر ایرانی دنبال پول طرف هستش و نه دنبال عشق و علاقه و ... خود شما هم در گفته هاتون فرمودید میزان علاقه طرف رو با سرویس طلایی که قراره برای شخص خریده بشه میشه سنجید !
بنده اسم رابطه ای که قراره با سرویس طلا میزان علاقه درش سنجیده بشه رو عشق نمیذارم - میذارم تن فروشی .
نه من باقی انسانهای اروپایی هم همین فکر رو میکنند و اگر زنی بیاد و به خاطر اینکه یه نفری براش سرویس طلا خریده بهش ابراز علاقه کنه رو میذارند تن فروش ! آلمانیش میشه شلامپه (schlampe) فارسیش رو هم خودتون میدونید .
طبیعی هستش که فردی که دوست دختر یا همسرش رو دوست داره براش سنگ تموم هم میذاره ! ولی این رابطه دو طرفه هستش . یعنی اگر من برم برای دوست دخترم در روز تولدش یک سرویس طلای ۱۹ هزار یورویی هدیه بخرم - اون هم در مقابل در یک مناسبتی برای من یک چیز با ارزش دیگه میخره .
وقتی رابطه یک طرفه میشه ! یعنی زنه میاد میگه اگر تو منو دوست داری باید میزان عشقت رو با سرویس طلا و پول و ... نشونم بدی - اون زن وارد یک رابطه ی عاطفی نشده بلکه وارد یک رابطه تجاری شده و اسمش رو هم بالاتر بهتون گفتم چیه .

حالا شما هی بیا بگو نه خیر اینطوری نیست اون طوریه ! و من زن ستیزم و . فلانم و بهمانم . که البته این رفتار شما سر چشمه اش رو میشه در همون غرور کاذب و منطق وارونه ای که در وجود بیشتر دخترهای ایرانی هست پیدا کرد .

برای جنابعالی اصلن قابل هضم نیست که یک زنی که هیچ جبری بالا سرش نیست شغلی کمتر از منشی آقای دکتر فلانی داشته باشه ! من چی دارم در این باره برای شما بگم ؟ من هم اینجا نیستم که چیزی رو به خانم شیرین کاربر انجمن دفترچه ثابت کنم - اگر قرار بود چیزی رو به شخص شما ثابت کنم به صورت خصوصی باهاتون در میون میذاشتم .

این خودشیفتگی و حس سوء استفاده مردان از زنان در رابطه ها در دختر های جاهای دیگه ایران به غیر از تهران بیشتر هم دیده میشه . باز دختر تهرانی قبول کرده که میتونه با یک پسری برای یک مدتی دوستی داشته باشه و بعدش هم از هم جدا شند .
ولی دختر های جاهای دیگه :

فرض کنید من و دوست دخترم که تهرانی نیست (در این مورد گچساران) توی کافی شاپ نشستیم :

خانم : میلاد تو از من خوشت میاد ؟
میلاد : خوب معلومه اگر خوشم نمیومد که باهات دوست نمیشدم !
خانم : پس بیا خواستگاریم !
میلاد : :22:
(این یک داستان واقعی بود)

[sonixax]

یه چیز دیگه هم یادم رفت بگم. اینهمه بدبینی که شما به زنهای ایرانی داری و اینهمه در موردشون بد میگی و بلااستثنا همشون رو محکوم میکنی تنها چیزی به ذهن خطور میکنه زن ایرانی ستیزی هست وقتی که در جامعه مون زنهای بسیار خوبی هم داریم و فرهنگشون شیشصد بار از شما هم ممکنه بالاتر باشه.
باز خوبه شد زن ایرانی ستیز :21:
ایراد های طرف رو میگی یک صفت ستیز میچسبونند بهت و تمام !
بنده نگفتم زنهای ایرانی اخی هستند و .. گفتم این ایراد های رفتاری رو دارند - و نه شما ، هزار تا گنده تر از شما هم نمیتونه منکرش بشه . چون وجود داره و واقعیته .
پسر ایرانی هم نا هنجاری های رفتاری داره و نه من ، هزار تا گنده تر از من هم نمیتونه منکرش بشه .
حالا شما این وسط اومدی و میخوای از دختر ایرانی فرشته بسازی - شخصی مثل من میاد ترمزتون رو میکشه و چون شما ناراحت میشی هزار تا انگ و .. میچسبونی بهش .


این جمع بستن و تعمیم دادنتون بسیار غیرمنطقی و مغلطه هست.
اگر شما میخوای حرف من رو رد کنی باید با استدلال و حد اقل نشان دادن یک مثال نقض حرف من رو رد کنی .
نه اینکه بیای بگی داری مغلطه میکنه و تعمیم ناروا میدی و ...
براتون نوشتم :
مسخره هستش که اگر شما فکر کنی زن آلمانی در کشور خودش مجبوره بره کف لیدل طی بکشه و داره از روی اجبار این کار رو میکنه ! و زن ایرانی که وضعیت اقامتی مناسبی هم نداره و ماهی ۲۰۰ یورو همش حقوق میگیره و خیلی از نیازهاش رو نمیتونه برطرف کنه کسر شانش بشه همون کار رو قبول کنه و قبول نمیکنه و میتمرگه توی خونه .


احتمالا اگه با یه دختر آلمانی هم دوست بشید و باعث یه آسیبی بهتون بشه فردا پس فردا تمام زنان آلمانی رو محکوم میکنید و علیه شون جبهه میگیرد.

بنده تا حالا از هیچ خانمی ، چه ایرانی چه غیر ایرانی هیچ گونه آسیبی ندیدم و تمام رابطه هام رو در حد یک دوستی خیلی معمولی نگه داشتم .
اگر شما از طرف یک پسر ایرانی آسیب روحی دیدید و همون امر باعث شده که یک نگاه رادیکال نسبت به مرد ایرانی پیدا کنید و تا کسی چهار تا از ایراد های رفتاری زن ایرانی رو میگه متهمش میکنید به زن ستیزی .
دلیل نمیشه که من هم چون آسیب روحی خوردم این طوری حرف بزنم :3: بر عکس شما بنده هرگز شما رو به مرد ستیزی در رابطه با گفتارتون متهم نکردم و اگر ایراد رفتاری که به راستی در وجود مرد ایرانی هستش رو بازگو کردید اون رو قبول هم کردم .

اگر شما بگید مرد ایرانی فقط برای سکس به یک دختر نزدیک میشه من قبول میکنم - ولی اگر بگید با نیت سوء استفاده نزدیک میشه میگم چرند میگید . چون هیچ مرد ایرانی آقا داییش رو دستش نگرفته و دنبال زنها بذاره و یکیشون رو یه جایی گیر بندازه و ....
در اکثر موارد تا خود خانوم نخواد هیچ رابطه ای صورت نمیگیره . اون اغلب موارد هم دیگه اسمش رابطه جنسی نیست - تجاوزه و زن میره شکایت میکنه پدر صاحب مرده رو هم در میاره . شما میگی نه ! خوب داری حرف بیخود میزنی .

[shirin]

محض اطلاعتون بگم اینجا هم منشی دکتر یا شرکتی بودن کلاس محسوب نمیشه. در ضمن کسایی که منشی هستن و کارای دفتری میکنن تمیز کردن محیط هم با خودشون هست و هیچکدومشون اخمی نمیکنن. خودم هم وقتی دفتر داشتم چند تا منشی عوض کردم که همشون بدون گلایه کردن دفترو هم تمیز میکردن و گردگیری میکردن. حتی بدون اینکه نیاز باشه من بهشون بگم. نه تنها این بلکه هزاران نمونه دیگه هم شاهد بودم. همین الان هم که تو یه شرکت کار میکنم و تمام کارای دفتریشون و خارج از دفتریشون به عهده من هست کف دفترو هم طی میکشم.
اتفاقا اون مطلب تحقیقی رو هم گشتم تیترش دقیقا یادم نمیاد ولی پیداش نکردم. ولی مطمئن باشید از خودم دروغ در نیاوردم.
کلی هم زندگی نامه زنان و دختران ایرانی خارج از کشور رو خوندم یا شنیدم که تو همون کشورها حتی کار دسشویی عمومی تمیز کردن هم داشتن.
در ضمن این شما بودید که به من برچسب زدید و هی میگید شما هم دروغ گفتی و خودتم جز همون دسته ای. وگرنه من کاری به شخصیت شما ندارم. فقط بدبینیتون به زنهای ایرانی و کوبوندشون تا این حد که نشان از دشمنی بدجوری داره برام قابل توجیه نیست. هر چی باشه شما هم جز یکی از همون پسرای ایرانی هستید.
در ضمن من هیچ جا زنهای ایرانی رو فرشته نشون ندادم. چند تا لینک که من همچین کاری کردم رو بیارید. هر چی گفتم در مورد روابط پسرها و دخترها تمامش حقایقی هستن که بارها تو جامعه دیدم. یا تو خوابگاه که بودم یا هم اتقیام. یا همکارام و دوستام و یا خودم با کلی پسرها که طرز فکری که وصفشون رفت برخورد داشتم. و این حقیقت که زن ایرانی بسیار مظلوم واقع شده و از بسیاری از حقها رو که به راحتی برای پسرها به رسمیت میشناسن برای دخترا نمیشناسن رو نمیتونید منکر بشید. چه در خانواده چه در اجتماع. حتی استقلالشون از خانواده و کارکردنشون هم هنوز برای بسیاری از خانواده ها جا نیفتاده.
داداش من به راحتی میتونه بره خودش تنهایی زندگی کنه ولی برای مستقل زندگی کردن من هزارتا بهونه و مشکل برام تراشیدن.
وضعیت کارپیدا کردن زنان که دیگه گفتن نداره. کافیه خودت بری یه اگهی استخدامی تو اینترنت پیدا کنی تا متوجه بشی. تنها برای شغلهای رده پایینی مثل منشی گری و تلفن جواب دادن فقط از زنها استفاده میکنن اونم با یه حقوق بسیار ناچیر و مسخره. تازه همین هم رئیس شرکت هزارتا انتظار بیجا داره از اون منشی بیچاره. فکر میکنه غلام حلقه به گوش استخدام کرده.
اون دخترای ایرانی که شما میبینید کسانی هستند که تو ایران هم حاضر نیستند هر کاری رو انجام بدن و اکثرشون هم از قشر مرفه هستن.
اگه میبینی جامعه ما فرهنگش پایین هست و در فقر فرهنگی دست و پا میزنه مطمئن باش عامل اصلیش مردا هستن چون همه کاره هستن تو اجتماع. من نمیگم زنانمون خیلی فرهنگشون بالاس. اتفاقا یه عامل بدبخت بودن زنان ایرانی خودشون هستن.
در ضمن من مرد ستیز نیستم. شماها خیلی زن ستیز هستید. برو یه بار دیگه از اول تمام پستها رو بخون ببین از پستهای من مرد ستیزی موج میزنه یا از پستهای شما زن ستیزی؟

[shirin]

من چون سرعتم پایینه نمیتونم نقل قول کنم. ولی در مورد اون قسمت که میگی من گفتم با پول میشه میزان عشق و علاقه رو مشخص کرد و چندتا تهمت بیخود بعدش زدید. من هنوز هم معتقدم با پول میشه میزان عشق و علاقه و خیلی چیزای دیگه رو فهمید. ولی هیچوقت نگفتم یه پسر با برای دوست دختری طلا و پول بخره و حتی همونجا هم تاکید کردم چه پسر چه دختر. پس معلومه شما قصدتون فقط پیروز شدن در بحث و کوبوندن من هست نه تبادل اطلاعات. چون خیلی تابلو دارید حرفهای منو تحریف میکنید. من همیشه میگم اگه یه دختر و پسر با هم دوست هستن باید رابطشون کاملا دو طرفه باشه. و اگه سکس هم دارند باید هم دختر لذت ببره هم پسر نه دختر برای رضایت پسر و یا برای تیغ زدن پسر تن به سکس بده. چون میشه خودفروشی. حالا شما میای برای من چرت و پرت میگی و حرفهای به من نسبت میدی که از هیچکدوم پستهای من نمیشه اونا رو برداشت کرد. خودم بارها به کسایی که فکر کردن منو میتونن با پول بخرن تو دهنی زدن. حالا تو جفنگیات بارم میکنی؟ خودم اگه هدیه ای از دوست پسرم قبول کنم به شرطی قبول میکنم که بتونم از پسش بربیام. و بتونم در همون حد یه هدیه براش بخرم. حتی بیرون رفتن با دوستام یا همکارام هیچوقت به خاطر اینکه مرد هستن خودمو از حساب کردن پول معاف نمیکنم. در ضمن بله من بسیار پسرایی رو دیدم که بهم دروغ گفتن تا به اصطلاح مخ منو بزنن ولی همیشه فهمیدن شخص مناسبی رو انتخاب نکردن و اتفاقا خیلی وقتا هم اعتراف کردن. بارها دیدم پسره با یه دختره دوست هست و باهاش کلی میره بیرون و حرفهای عاشقانه و ... بعد میاد پیش من به جای اینکه به لفظ مناسبی در مورد دوست دخترش حرف بزنه یه جوری حرف میزنه انگار یه دختر خراب رو همین الان از سر خیابون ورداشته و اتفاقا منم همینو بهش گفتم که خجالت نمیکشی جلوش اونجوری حرف میزنی میای پیش من پشت سرش اینجوری میگی.

[sonixax]

محض اطلاعتون بگم اینجا هم منشی دکتر یا شرکتی بودن کلاس محسوب نمیشه. در ضمن کسایی که منشی هستن و کارای دفتری میکنن تمیز کردن محیط هم با خودشون هست و هیچکدومشون اخمی نمیکنن.
بله البته محصوب نمیشه ! ولی دخترا براش دست و پا میشکونن :71:
تمیز کردن محیط با خودشونه ولی وقتی بنده توی شرکت خودم به خانم منشی خودم گفتم بی زحمت یک لیوان چایی به من بدید گذاشت رفت :21:


همین الان هم که تو یه شرکت کار میکنم و تمام کارای دفتریشون و خارج از دفتریشون به عهده من هست کف دفترو هم طی میکشم.
تا چند پست بالاتر که این مدل کارها برای شما تحملی بود ! حالا ......


اتفاقا اون مطلب تحقیقی رو هم گشتم تیترش دقیقا یادم نمیاد ولی پیداش نکردم. ولی مطمئن باشید از خودم دروغ در نیاوردم.

با توجه به اینکه بنده دارم در این جامعه زندگی میکنم و میدونم اون ادعا کذب هستش - تا زمانی که شما لینکش رو نذارید و معلوم نشه آیا اون تحقیق علمی بوده یا نه و به صورت بی طرفانه نوشته شده یا نه بنده فرض رو بر این میگیرم که شما یک چیزی از خودتون گفتید که بحث رو پیش ببرید .


کلی هم زندگی نامه زنان و دختران ایرانی خارج از کشور رو خوندم یا شنیدم که تو همون کشورها حتی کار دسشویی عمومی تمیز کردن هم داشتن.

شنیدن کی بود مانند دیدن جانم .
افغانستان هم خارج از ایرانه ! اگر منظور شما کشور های صنعتی و غربه نه خیر از این خبر ها توش نیست . تشریف مبارکتون رو بیارید اینجا میبرمتون کمپ های پناهندگی تا خودتون با چشم خودتون ببینید زن ایرانی حتا دستشویی که داره مثلن با ۲ تا آقای دیگه به صورت اشتراکی خودش استفاده میکنه رو هم تمیز نمیکنه !!!


در ضمن این شما بودید که به من برچسب زدید و هی میگید شما هم دروغ گفتی و خودتم جز همون دسته ای. وگرنه من کاری به شخصیت شما ندارم. فقط بدبینیتون به زنهای ایرانی و کوبوندشون تا این حد که نشان از دشمنی بدجوری داره برام قابل توجیه نیست. هر چی باشه شما هم جز یکی از همون پسرای ایرانی هستید.

شما از اون اولش اومدید گفتی پسر ایرانی هدفش سوء استفاده از دختره ! بنده و سایر دوسان گفتند چرند میگید . دلیلتون هم این بود که پسر ایرانی فریبش میده که باهاش سکس کنه و این سوء استفاده هستش .
سوای اینکه شما خودتون در اینجا به خودتون و سایر دختر های ایرانی به هنوعی برچسب زدید که پخمه و گاگول هستند و خیلی راحت فریب میخورند ! این حرف شما هم یک چیز بیخودی و غیر واقعی هستش .
طبیعی هست در جامعه ای که سکس تابو محصوب میشه تمام فکر و ذکر چه دختر و چه پسر سکس باشه . شما اومدید دختر ها رو از این قاعده مستثنا کردید و بنده هم گفتم حرف بیخود میزنید .
اگر میگفتید پسر ایرانی در برخورد با جنس ماده بی جنبه تشریف داره و از کارهای سطح پایینی مثل تکه پرانی استفاده میکنه بنده بدون هیچ بحثی حرف شما رو قبول میکردم .


در ضمن من هیچ جا زنهای ایرانی رو فرشته نشون ندادم. چند تا لینک که من همچین کاری کردم رو بیارید. هر چی گفتم در مورد روابط پسرها و دخترها تمامش حقایقی هستن که بارها تو جامعه دیدم.
چرا دونستید - و پسر ها رو هم یک مشت موجود سوء استفاده چی به تصویر کشیدید و البته همون طوری که پیشتر هم گفتم دختر ها رو یک سری فرشته ی گاگول به خورد ما دادید !


یا تو خوابگاه که بودم یا هم اتقیام. یا همکارام و دوستام و یا خودم با کلی پسرها که طرز فکری که وصفشون رفت برخورد داشتم
عزیزم ، شما مثل اون خانم گچسارانی که داستانش رو نوشتم فکر میکنید مشکل خودتونه . باقی خانم ها (حد اقل اونهایی که من دیدم) مثل شما فکر نمیکنند .


و این حقیقت که زن ایرانی بسیار مظلوم واقع شده و از بسیاری از حقها رو که به راحتی برای پسرها به رسمیت میشناسن برای دخترا نمیشناسن رو نمیتونید منکر بشید
مگر منکرش شدم ؟ ولی به قول مهربد شما نمیتونید بگید چون زن ایرانی در طول تاریخ به خصوص پس از اسلام بهش ظلم و ستم شده پس باید بیاد و برابر تر باشه ! (از نظر بنده امتیازات بیخودی و اضافی)


حتی استقلالشون از خانواده و کارکردنشون هم هنوز برای بسیاری از خانواده ها جا نیفتاده.
در بسیاری از خانواده ها نه ! در برخی از خانواده ها . امروزه هر درختری که دانشگاه رفته در ایران و معنی استقلال مالی رو فهمیده شاغله .
اگر منظور شما قشر دهات نشین و نه شهر نشین ایرانه که تعدادشون هم خیلی نیست - بله حق با شماست . ولی همونها هم دختران و زنانشون در حد همون فرهنگ بدوی شاغل هستند .


داداش من به راحتی میتونه بره خودش تنهایی زندگی کنه ولی برای مستقل زندگی کردن من هزارتا بهونه و مشکل برام تراشیدن.
این مشکل فرهنگی هستش و قبولش دارم و هیچ بحثی هم سرش باهاتون ندارم . با این حال در همون ایران دختران بسیاری هستند که تنها زندگی میکنند و روز به روز هم بر شمارشون افزوده میشه - ولی نوز یک چز عمومی نیست .


کافیه خودت بری یه اگهی استخدامی تو اینترنت پیدا کنی تا متوجه بشی
والا ما اون موقع ها که توی ایران دنبال کار بودیم توی همه آگهی ها نوشته بود به یک فروشنده خانم ، منشی خانم ، دستیار خانم - فلان خانم . کهبعدش بیخیال شدیم رفتیم برای خودمون شرکت باز کردیم :4: بعد ما شدیم آگهی دهنده که به یک منشی خانم ......


تنها برای شغلهای رده پایینی مثل منشی گری و تلفن جواب دادن فقط از زنها استفاده میکنن اونم با یه حقوق بسیار ناچیر و مسخره. تازه همین هم رئیس شرکت هزارتا انتظار بیجا داره از اون منشی بیچاره. فکر میکنه غلام حلقه به گوش استخدام کرده.
در شهر تهرانی که من درش زندگی میکردم مدیر مدارس دخترانه خانم بودند ! مدیر و صاحب مراکز آموزشی خصوصی اغلب خانم بودند ، مدیر خیلی از شرکتهای وارد کننده تجهیزات دندانپزشکی خانم بودند ، مسئولیت بخشی از مهم ترین بخش های دانشگاه تهران دست خانمها بود - مثل مسئولیت نگهداری از سرور های دانشکه پردیس هنر های زیبا ، مدیریت آمفی تئاتر فرهنگسراها و یا کتابخانه اغلب بر عهده خانم هاست و ... در شهرستانها و دهاتهای کوچک و بزرگ بنده خبری ندارم . البته در شهرهای بزرگ مثل : تبریز ، شیراز ، اصفهان ، مشهد و ... هم فکر میکنم وضع مثل همون تهران باشه .


اون دخترای ایرانی که شما میبینید کسانی هستند که تو ایران هم حاضر نیستند هر کاری رو انجام بدن و اکثرشون هم از قشر مرفه هستن.
قشر مرفه به خاطر شرایط مالی بهتر به صورت قاچاقی سفر نمیکنه و خودش رو در یک کشوری مثل آلمان پناهنده نمیکنه که حالا یا توی یک شهر خوب بیوفته یا توی آلمان شرقی لب مرز لهستان !!!


اگه میبینی جامعه ما فرهنگش پایین هست و در فقر فرهنگی دست و پا میزنه مطمئن باش عامل اصلیش مردا هستن چون همه کاره هستن تو اجتماع.
بفرمایید - باز زدید جاده خاکی .
براتون بالاتر نوشتم که ریشه یابیش کار بنده و شما نیست و نمیشه تقصیر رو انداخت گردن یک عده ی به خصوص . ولی حقیقت اینه که همون قدری مردها مقصر هستند زنها هم مقصر هستند . زنهای ایرانی ۱۴۰۰ سال حد اقل فرصت داشتند بر علیه این شرایط مرد سالارانه !!! قیام کنند ولی نکردند . چون حقیقت اینه که مردسالاری در جامعه ایرانی (نه در سطوج دولتی و حکومتی) فقط ظاهر ماجراست و در عمل و بطن خانواده اغلب این زنه که حکم فرمایی میکنه و توی سر شوهرش هم میزنه ! و طبیعتن زن هم از این وضعیت ناراضی نبوده .


من نمیگم زنانمون خیلی فرهنگشون بالاس. اتفاقا یه عامل بدبخت بودن زنان ایرانی خودشون هستن.
آفرین - تازه دارید میرسید به چیزی که من هی دارم میگم .


در ضمن من مرد ستیز نیستم. شماها خیلی زن ستیز هستید.

من هم نگفتم شما مرد ستیز هستید ! ولی شما مدام میگید که ما زن ستیز هستیم ! چرا چونکه ایرادهای رفتاری زن ایرانی رو به رخش میکشیم .
یکی از دوستای من به دوست دخترش گفته بود دماغت خیلی گندست بهش گفته بود زن ستیز :21:


برو یه بار دیگه از اول تمام پستها رو بخون ببین از پستهای من مرد ستیزی موج میزنه یا از پستهای شما زن ستیزی؟

اگر تعریف شما از زن ستیزی ، همون تعریفی باشه که مسلمونها در رابطه با توهین به دین میدونند (یعنی کوچکترین انتقاد = توهین) بله بنده در سخنانم زن ستیزی کردم !
اگر تعریف شما یا خواننده از زن ستیزی اون چیزی باشه که جوامع بشری سرش اتفاق نظر دارند - بنده زن ستیزی نکرده ام و فقط در مورد رفتار های اجتماعی زن ایرانی یک سری حقایق رو بازگو کردم . از جمله غرور کاذب ، خود برتر بینی ، مادی گرایی افراطی ، فرصت طلبی و سود جویی در روابط دو طرفه و سعی برای یک سویه کردن روابط بین زن و مرد به نفع خودشان به هر روشی که ممکن باشد .

[shirin]

اولا شما همش در مورد طی کشیدن (مطلقا طی کشیدن کف فست فود و سوپوری و مدفوع سگ جمع کنی که من گفتم شغلهای رده پایین هستن ، در ضمن من تا حالا با هیچ دختری برخورد نداشتم که برای منشی گری سرودست بشکنه. در ضمن من تو شیراز زندگی میکنم و اینجا هم هیچکدوم از دوستان من جدا از خانواده شون زندگی نمیکنن. اکثرا هم تحصیلکرده هستن و اکثرا هم یه عمره دارن میگردن دنبال یه کار خوب. ولی هنور نتونستن، اگه میخواستن منشی باشن کلی وقت بود سرکار بودن.
منم اگه تو یه دفتر دارم دفترداری میکنم مجبورم. چون نمیخوام به خانوادم وابسته باشم. و ترجیح میدم دستم تو جیب خودم باشه.
برعکس شما اول من اومدم دفتر زدم از بس به خاطر دختر بودنم برام مشکل درست میشد به کل دفترو بستم بعد رفتم سر برای دیگران کار کردن و هیچوقت هم از شغلم راضی نبودم.
در ضمن من هیچجا خصوصیات رفتاری رو به کل پسرای ایرانی تعمیم ندادم و مثل شما که شدیدا رو همه دخترای ایرانی تاکید میکنی تاکید نکردم.
یکی از دلایلی که زنان ایرانی اقدام نکردن برای به دست اوردن حقوق مساوی این هست که نمیدونستن حقوق مساوی چیه. فکر میکردن همه چی درسته. و اینکه بخشی از مایملک مرد هستن طبیعی هست. هر چند هنوز طرز فکر بسیاری از زنان ایرانی هست.
زن ستیز از نظر من کسی هست که زن رو به عنوان یه انسان که حق کار و زندگی و حق لذت بردن از زندگی داره به رسمیت نمیشناسه و اونو یه موجود انگل و طفیلی که وابسته به مرد هست میدونه. یا کسی که زن رو دارای حق کافی برای اینکه برای خودش تصمیم بگیره نمیدونه. یا از شرایط برابر زندگی و کار برای زنان حرصش میگیره. مثل شما.

[sonixax]

من چون سرعتم پایینه نمیتونم نقل قول کنم. ولی در مورد اون قسمت که میگی من گفتم با پول میشه میزان عشق و علاقه رو مشخص کرد و چندتا تهمت بیخود بعدش زدید. من هنوز هم معتقدم با پول میشه میزان عشق و علاقه و خیلی چیزای دیگه رو فهمید.
تهمت نزدم ، گفتم روابطی که سنجش علاقه درش معیاری مثل پول داشته باشه دیگه روابط عاطفی نیست و روابط تجاریه . و اسمش هم هست تن فروشی . یعنی شخص خودش رو در قبال مادیات به شخص دیگه ای فروخته .


پس معلومه شما قصدتون فقط پیروز شدن در بحث و کوبوندن من هست نه تبادل اطلاعات.
مگه داریم با هم کشتی میگیریم ؟!


چون خیلی تابلو دارید حرفهای منو تحریف میکنید
حرفهای شما :


دختره هم تو دلش میگه اره جون عمت حالا بیا بریم برام یه سرویس طلا بخر که بدونم راست میگی

کجا شما گفتید چه پسر چه دختر ؟!


در ضمن با ملاک قرار دادن پول میشه خیلی چیزا رو فهمید. من معتقد نیستم که پسر باید برای دختر خرج کنه. ولی معتقدم کسی (چه دختر چه پسر) که کسی رو دوس داشته باشه حاضره از خیلی چیزا براش مایه بذاره از جمله پول که آسونترین راه اثباتش هست

یا در اینجا باز هم نگفتید رابطه باید دو طرفه باشید - فقط گفتید طرف حاضره براش مایه بذاره و باز پول رو ملاک قرار دادید برای سنجش میزان علاقه .


من همیشه میگم اگه یه دختر و پسر با هم دوست هستن باید رابطشون کاملا دو طرفه باشه.

البته توی این بحث نخستین باری هست که دارید این حرف رو میزنید .


و اگه سکس هم دارند باید هم دختر لذت ببره هم پسر نه دختر برای رضایت پسر و یا برای تیغ زدن پسر تن به سکس بده
خوب اینجا میرسیم سر یک مساله ای که بارها به شما گوشزد کردم - اگر پسری (ایرانی) در محله های فقیر نشین زندگی کنه تقریبن هیچ شانسی برای اینکه بتونه با یک خانم زیبا رابطه عاطفی برقرار کنه نداره . حتا اگر حاضر باشه به خاطر طرف جون خودش رو هم بده .
از اونجایی که باقی دختر های ایرانی هم مثل شما پول رو ملاک علاقه طرف قرار میدند در نتیجه هرگز هیچ دریچه و شانسی برای اون آدم وجود نداره و دست آخر متوسل میشه به دامن مامان بابا و سنت عقب مانده خواستگاری که همونجا هم باز بحث مادیات وسط کشیده میشه و در صورتی که آقا شرایط مالی خوبی نداشته باشه یا از خوه پرتش میکنند بیرون یا یک ماموریت غیر ممکن براش در نظر میگیرند .



حالا شما میای برای من چرت و پرت میگی و حرفهای به من نسبت میدی که از هیچکدوم پستهای من نمیشه اونا رو برداشت کرد

بنده از خیلی از پستهای شما اون برداشتها رو کردم - یکیش رو هم همین چند خط بالاتر نقل کردم !


خودم بارها به کسایی که فکر کردن منو میتونن با پول بخرن تو دهنی زدن.

آفرین به شما ! فقط من نفهمیدم شما ملاکتون رو برای دوست داشتن با سرویس طلا میسنجید یا به کسانی که براتون سرویس طلا میخرند تو دهنی میزنید ؟!
فرض کنید یک پسری به شما ابراز علاقه کنه ، بلاخره باید براتون سرویس طلا بخره تا عشقش به شما ثابت بشه (که اگر اینکار رو بکنه بهش تو دهنی میزنید) یا باید با سخن و دلبری و ... (به قول شما مخ زنی) ابراز علاقه کنه ؟! (که در اون صورت فکر میکنید میخواد ازتون سوء استفاده کنه و پیشاپیش گارد میگیرید !)


حالا تو جفنگیات بارم میکنی؟
بنده جفنگیات بار شما نکردم - گفتم زنی که معیار سنجشش برای علاقه طرف پول طرف هست خود فروشه ، شما مخالفتی دارید با این مساله ؟


خودم اگه هدیه ای از دوست پسرم قبول کنم به شرطی قبول میکنم که بتونم از پسش بربیام . و بتونم در همون حد یه هدیه براش بخرم
این هم اشتباهه جانم - ممکنه دوست پسر شما میلیاردر باشه و شما یک آدم معمولی . حتمن قرار نیست اگر اون به شما فراری کادو داد شما هم براش هواپیمای شخصی بخرید !!!!
اینجا کلن شما دچار کج فهمی شدید - هر کس به اندازه توانش باید در رابطه تلاش کنه . این همون چیزیه که شما درست درک نکردید .
بنده یک پسر بیپول به یک دختری ابراز علاقه میکنم - خانم توی فکرش : آره جون عمت هر وقت سرویس طلا خریدی منو دوست داری !!!!!
گرفتید یا بیشتر بازش کنم ؟


حتی بیرون رفتن با دوستام یا همکارام هیچوقت به خاطر اینکه مرد هستن خودمو از حساب کردن پول معاف نمیکنم.
مگه قراره بکنید ؟ خودتون داید میگید همکار ! نه دوست پسر .


در ضمن بله من بسیار پسرایی رو دیدم که بهم دروغ گفتن تا به اصطلاح مخ منو بزنن ولی همیشه فهمیدن شخص مناسبی رو انتخاب نکردن و اتفاقا خیلی وقتا هم اعتراف کردن.

ما که آخرش هم نفهمیدیم اصولن یه پسری چه طوری میتونه به شما نزدیک شه ! با حرف زدن بیاد جلو که قهوه ایش میکنید - با پول که از نظر شما میشه باهاش میزان علاقه رو سنجید بیاد جلو هم میزنید توی دهنش !
شاید هم خودتون میرید جلو به یه پسری میگید من از تو خوشم اومده و سر حرف رو باهاش باز میکنید ! که در این صورت آخر روشن فکر هستید .


بارها دیدم پسره با یه دختره دوست هست و باهاش کلی میره بیرون و حرفهای عاشقانه و ... بعد میاد پیش من به جای اینکه به لفظ مناسبی در مورد دوست دخترش حرف بزنه یه جوری حرف میزنه انگار یه دختر خراب رو همین الان از سر خیابون ورداشته و اتفاقا منم همینو بهش گفتم که خجالت نمیکشی جلوش اونجوری حرف میزنی میای پیش من پشت سرش اینجوری میگی.

بله بنده هم اگر ۱۰۰ تا خانوم بشناسم ، ۹۹ تاشون هر کدوم ۴۵ تا دوست پسر دارند به همشون هم میگن عزیزم قربونت برم ، با همشون هم یه دور سانفرانسیسکو تشریف بردند . اون یه دونه هم هنوز عقلش نمیرسه ۴ سال دیگه اون طوری میشه !
حالا داستان اینه که آیا خجالت آور نیست همزمان با چند نفر رابطه داشتن ؟
البته از نظر بنده هیچ خجالت آور نیست و میگم میخواد از بینشون خوش سکس ترین و خوش اخلاق ترینشون رو انتخاب کنه ، ولی از نظر شما که این طوری مینویسی خجالت آور نیست ؟
به همین جهت اگر من پسری رو ببینم که با ۴۰ تا دختر رابطه داره چون اون طوری فکر میکنم ایرادی درش نمیبینم . چون همون طوری که اون دخترها حق انخاب دارند - پسر ها هم دارند .

[sonixax]

من تا حالا با هیچ دختری برخورد نداشتم که برای منشی گری سرودست بشکنه
شما ندیدید ، دلیل نمیشه که نباشند - خیلی هم زیادند . و البته اگر پدر و مادرشون پولدار نباشند در اکثریت .


در ضمن من تو شیراز زندگی میکنم و اینجا هم هیچکدوم از دوستان من جدا از خانواده شون زندگی نمیکنن.

در تهران ، اصفهان و تبریز شهرهایی که من دیدم و در یکیشون (تهران) زندگی کردم تا دلتون بخواد دختر هست که تنها زندگی میکنه . اولیش دختر معلم کلاس اول دبستان بنده .


اکثرا هم تحصیلکرده هستن و اکثرا هم یه عمره دارن میگردن دنبال یه کار خوب.
تشریف مبارکشون رو ببرند تهران یا اصفهان یا خارج از کشور اگر به راستی مهارتی داشته باشند براشون کار هست .
من شیراز رو به عمرم هم ندیدم ، ولی شیرازی زیاد دیدم و همشون (چه زن و چه مرد) که در مورد شیراز و ساختمان های به قول خودشون طبق طبق و فراوانی کار و ... خیلی تعریف میکردند . نمیدونم شاید خالی میبستند .


اگه میخواستن منشی باشن کلی وقت بود سرکار بودن.
همه در همه جای دنیا اولش از سطوح پایین شروع میکنند و خودشون رو میکشند بالا . هیچ جای دنیا کسی رو از روز اول در سطوح بالا قرار نمیدند .


منم اگه تو یه دفتر دارم دفترداری میکنم مجبورم. چون نمیخوام به خانوادم وابسته باشم. و ترجیح میدم دستم تو جیب خودم باشه.
مگه دفتر داری کار بدیه ؟


برعکس شما اول من اومدم دفتر زدم از بس به خاطر دختر بودنم برام مشکل درست میشد به کل دفترو بستم بعد رفتم سر برای دیگران کار کردن و هیچوقت هم از شغلم راضی نبودم.

چه مشکلی براتون دست شد ؟ چرا برای این همه خانوم که در تهران سالن بدنسازی و آموزشگاه و آرایشگاه و مدرسه و ... دارند مشکلی درست نشده تا حالا ؟


در ضمن من هیچجا خصوصیات رفتاری رو به کل پسرای ایرانی تعمیم ندادم و مثل شما که شدیدا رو همه دخترای ایرانی تاکید میکنی تاکید نکردم.

بله من روی تمام دختران ایرانی (اونهایی که توی ایران بزرگ شدند) تاکید میکنم و میگم فقط دوزش در دخترهای مختلف کم و زیاده . در مورد پسرها هم همین طوریه - مگه میشه شما در جامعه ای رشد کنی و ازش هیچ تاثیری نگیری ؟ شاید در آینده و وردو به یک جامعه ی جدید یا با مطالعه برخی ایرادهای فرهنگی - رفتاری خودت رو اصلاح کنی ولی به هر حال از اولش این طوری که الان هستی نبودی . اون کسانی هم که متوجه فرهنگ عقبمانده و رفتار اشتباهشون میشند و اصلاحشون میکنند انگشت شمارند . یعنی اصلن نمیشه جزو رفتار اکثریت جامعه رفتارشون رو به حساب آورد .


یکی از دلایلی که زنان ایرانی اقدام نکردن برای به دست اوردن حقوق مساوی این هست که نمیدونستن حقوق مساوی چیه. فکر میکردن همه چی درسته. و اینکه بخشی از مایملک مرد هستن طبیعی هست. هر چند هنوز طرز فکر بسیاری از زنان ایرانی هست.
مگه قرار بوده بدونن ؟ اصولن مغز به درد همین مساله میخوره که بشینی فکر کنی و خوب و بد رو بسنجی ! در جوامع غربی هم که زنان امروز از حقوق مساوی برخوردارند یک سری زن نشستند به مغز مبارکشون فشار آوردند و متوجه شدند که یک جای کار میلنگه و برای همین جنبش های فمنیستی به راه انداختند .
اینکه زن ایرانی از اون ابتدا که جامعه ی ایرانی وجود داشته ( ۷۰۰۰ سال پیش) تا به امروز به مغزش فشار نیاورده هم خود مشکلیست جانم .



زن ستیز از نظر من کسی هست که زن رو به عنوان یه انسان که حق کار و زندگی و حق لذت بردن از زندگی داره به رسمیت نمیشناسه و اونو یه موجود انگل و طفیلی که وابسته به مرد هست میدونه.

کجا بنده زن رو مایملک مرد دونستم ، حق و کار و زندگی و لذت بردن از زندگی رو هم براش قایل نشدم یا وابسته به مرد دونستمش ؟ نشانم بدهید .
بر عکس من همه جا دارم میگم زن ایرانی مشکل داره و کار رو عار میدونه و به همین خاطر نمیتونه مستقل باشه و این خوب نیست - یعنی هدف بنده اینه که به زور هم شده به زن ایرانی یاد بدم که باید مستقل باشه و انقدر فیس و افاده ای نباشه . بعد شما دارید به من میگید زن ستیز ؟ خنده داره !


یا کسی که زن رو دارای حق کافی برای اینکه برای خودش تصمیم بگیره نمیدونه. یا از شرایط برابر زندگی و کار برای زنان حرصش میگیره. مثل شما.

باز هم مزخرفات به هم بافتید که ! من کجا این چرندیاتی که شما نوشتید رو گفتم ؟
شما میگید زن باید امتیایزات اضافی داشته باشه بنده هم میگم بیخود میگید . این شمایید که وقتی ما میگیم حق سرپرستی کودکان را از پیش به زن دادن مزخرف است داغ میکنید . چیزی که من نوشتم موجوده نه بیسواد هستید و نه مشکل بینایی دارید برید دوباره بخونید .
حرف شما درست مثل حرف جورج اورول در کتاب قلعه حیوانات هستش :
همه حیوانات با هم برابرند ولی برخی برابر ترند

شما هم همین رو میگید :
زن و مرد برابرند و لی زنها برابر ترند .

این طوری که تا اینجا پیش رفتیم این شمایید که نگاهی مرد ستیزانه دارید نه بنده ! و با این حال من شما رو به مرد ستیزی متهم نکردم و نمیکنم کاری که شما از روی عصبانیت چندین بار انجام داده اید و با بافتن مزخرفات به هم باز هم دارید انجام میدهید .

برای نمونه حتا یکی از تعاریفی که شما ارایه کردید در تمام طول سخنانمان با هم به ما نمیچسبد ! ولی همانها در رابطه با مردها حد اقل به خودتان میچسبد !

یعنی اینجا :


یا از شرایط برابر زندگی و کار برای زنان حرصش میگیره

شما در طول حرفهاتون از شرایط کاملن برابر برای زنان و مردان ابراز نا خرسندی کردید و یک سری حق و حقوق اضافی برای زنان قایل شدید که ما هم ردش کردیم و گفتیم حرف بیخود است . میخواید نشونتون بدم ؟

شما هنوز تعریف شرابط برابر رو نمیدونید جانم و مدام به همه حمله شخصی میکنید .
دلیل نمیشه چون شما زنید و به زن در ایران ستم شده در طول تاریخ بخوایم حق و حقوقی فراتر از آنچه برای مردان قایلیم برایشان قایل شویم .

[shirin]

در ضمن با ملاک قرار دادن پول میشه خیلی چیزا رو فهمید. من معتقد نیستم که پسر باید برای دختر خرج کنه. ولی معتقدم کسی (چه دختر چه پسر) که کسی رو دوس داشته باشه حاضره از خیلی چیزا براش مایه بذاره از جمله پول که آسونترین راه اثباتش هست و همچنین برای بدست اوردنش هم باید زحمت کشید. (خواهشا نیا میلیاردرا رو برای من مثال بزن که خرج کردن پول براشون مثل آب خوردن هست)
اینکه سرپرستی بچه رو هم ذکر کردم منظورم این نیست که صددرصد حق سرپرستی به زن برسه. ولی اولویت باید با زن باشه اگه شرایطشون در هنگام طلاق تقریبا مثل هم باشه.

اولا مثل اینکه شما واقعا خیال کردید در حال کشتی گرفتم هستید که حرفهای منو آشکارا تحریف میکنید. برو صفحه هشت تقریبا وسطهای صفحه دقیقا متن بالا رو نوشتم.
در مورد اون قسمتی از حرف من که نقل قول کردید داشتم در مورد پسر دروغگویی حرف میزدم که معتقدم حقشون هست با دختری مثل خودشون بیفتن. و گفتم پسره داره به دروغ میگه عزیزم من عاشقتم ، دختره هم میگه اگه عاشقمی بیا همین الان برام یه سرویس طلا بخر که جنابعالی هم اذعان کردی همچنی پسری با شنیدن همچنی حرفی راهشه میکشه و میره، یعنی خودت هم گفتی پسره چون دختره رو دوس نداره حاضر نیست براش سرویس طلا بخره. یعنی با پول میشه فهمید که دروغ میگه یا راست.
در ضمن آدم باید خیلی گیج باشه که نفهمه وقتی دو نفر همدیگه رو دوس دارند یا دو نفر که همدیگه رو دوس دارند یا دختری که به پسری علاقمند میشه چون فکر میکنه اون پسره در مورد احساساتش راست گفته و بقیه حرفها معنی این نمیده که رابطه یه دختر و پسر باید دو طرفه باشه.
حتما به جای دخترو پسری که به هم علاقمند هستند باید بگیم رابطه باید دو طرفه باشه؟
من کجای حرفم گفتم یه دختر یا یه پسر باید بره با کسی ارتباط برقرار کنه که عاشقش باشه و براش حسابی خرج کنه بدون اینکه خودش حسی نسبت بهش داشته باشه؟

[shirin]

البته از نظر بنده هیچ خجالت آور نیست و میگم میخواد از بینشون خوش سکس ترین و خوش اخلاق ترینشون رو انتخاب کنه ، ولی از نظر شما که این طوری مینویسی خجالت آور نیست ؟
به همین جهت اگر من پسری رو ببینم که با ۴۰ تا دختر رابطه داره چون اون طوری فکر میکنم ایرادی درش نمیبینم . چون همون طوری که اون دخترها حق انخاب دارند - پسر ها هم دارند

مثل اینکه جنابعالی موضوع رو اشتباه متوجه شدی. اون پسر اگه اومده پیش من در مورد دوست دخترش حرف زده نه دوست پسر منه نه روابط عاشقانه ای با من داره. صرفا چون یکی از اقوام منه به خودش حق میده در مورد دوست دخترش بشینه حرف بزنه. شایدم فکر میکنه خیلی زرنگ جلوه میکنه اینجوری.
و همچنین جنابعالی مثل اینکه بسیار گیج میزنید. من در تمام مدت دارم از شرایط نابرابر کار برای زنان در ایران می نالم اونوقت میگی در تمام مدت ابراز خرسندی میکردی؟ میشه بگی از کدوم حرف من همچین برداشتی کردی؟

[sonixax]

اولا مثل اینکه شما واقعا خیال کردید در حال کشتی گرفتم هستید که حرفهای منو آشکارا تحریف میکنید. برو صفحه هشت تقریبا وسطهای صفحه دقیقا متن بالا رو نوشتم.

من هم دقیقن همین متن رو نقل کردم و جوابتون رو هم دادم .
دیگه مطمئن شدم که نوشته های من رو نمیخونید و فقط یه چیزی مینویسید که جوابی داده باشید و به قول خودمون حرف آخر رو زده باشید .


در مورد اون قسمتی از حرف من که نقل قول کردید داشتم در مورد پسر دروغگویی حرف میزدم که معتقدم حقشون هست با دختری مثل خودشون بیفتن.

و هنوز از همون موقع تا حالا مشخص نکردید اون دختر از کجا میفهمه که این پسر دروغگو هست یا نه ! علم لدنی دارند شاید ؟!


و گفتم پسره داره به دروغ میگه عزیزم من عاشقتم ، دختره هم میگه اگه عاشقمی بیا همین الان برام یه سرویس طلا بخر

شما اول روشن کنید اون دختره از کجا میفهمه ! بعد . مگر اینکه همه رو با یک چشم ببینه که میشه همون حرف بنده .


که جنابعالی هم اذعان کردی همچنی پسری با شنیدن همچنی حرفی راهشه میکشه و میره، یعنی خودت هم گفتی پسره چون دختره رو دوس نداره حاضر نیست براش سرویس طلا بخره.

من همچین چیزی نگفتم ، گفتم آنچنان پسرهایی هرگز گیر آنچنان دخترهایی نمیوفتند و به عکس .


یعنی با پول میشه فهمید که دروغ میگه یا راست.

خیر نمیشه . توضیح دادم چرا .


در ضمن آدم باید خیلی گیج باشه که نفهمه وقتی دو نفر همدیگه رو دوس دارند یا دو نفر که همدیگه رو دوس دارند یا دختری که به پسری علاقمند میشه چون فکر میکنه اون پسره در مورد احساساتش راست گفته و بقیه حرفها معنی این نمیده که رابطه یه دختر و پسر باید دو طرفه باشه.

من که اصلان نفهمیدن اینجا شما چی گفتید ! لطفن با جمله بندی درست و قابل درک دوباره منظورتون رو بنویسید .


حتما به جای دخترو پسری که به هم علاقمند هستند باید بگیم رابطه باید دو طرفه باشه؟

قاعدتن هر رابطه ای دوطرفه هست - و رابطه یک طرفه اصولن نداریم . حتا رابطه ی ارباب و رعیت هم یک رابطه دو طرفه هستش .
اگر منظور شما علاقه دو طرفه هستش - بله . باید علاقه دو طرفه باشه و گرنه حد اقل یکی از طرفین داره تجارت میکنه و دنبال سود شخصی هستش .


من کجای حرفم گفتم یه دختر یا یه پسر باید بره با کسی ارتباط برقرار کنه که عاشقش باشه و براش حسابی خرج کنه بدون اینکه خودش حسی نسبت بهش داشته باشه؟

مگه من گفتم شما همچین حرفی زدید ؟

[shirin]

در اون کشورهایی که شما زندگی میکنید یه دختر میتونه بره با خیال راحت منشی بشه. و هیچ نگرانی از بابت رئیسش هم نداشته باشه. ولی تو ایران اکثر شرکتها که دنبال منشی میگردن کسی رو میخوان که علاوه بر منشی گری به اصطلاح هوای خودشون رو هم داشته باشه و گاهی وقتا یه حالی هم بهشون بده. به خاطر همینه که از هر صد دختری که با ذوق و شوق یه کار تو روزنامه پیدا میکنه با چشم گریان برمیگرده. دوستم شش ماه دنبال کار بود شدیدا هم احتیاج داشت مدرکش هم لیسانس حسابداری بود روزی سه چهار جا سر میزد برای کار و همیشه هم با اعصاب خورد از اونجا بیرون میومد. چون مدیرعاملا اکثرا توقعات بیجا داشتن.
منم اگه کار قبلیمو تعطیل کردم به این خاطر بود که دایم باید بازاریابی میکردم و همش هم با شرکتهای خصوصی کار داشتم که اونها هم اکثرشون فکر میکردن اگه کارشون رو بهم بدن لطف کردن در حقم و باید در عوض منم باهاشون مهربون باشم!
شاید تو تهران وضعیت کار بهشت باشه و رئیس شرکتاشون فرسته. ولی حداقل تو شیراز و تو بندرعباس که من زندگی کردم اصلا اینجوری نبوده.

[sonixax]

مثل اینکه جنابعالی موضوع رو اشتباه متوجه شدی. اون پسر اگه اومده پیش من در مورد دوست دخترش حرف زده نه دوست پسر منه نه روابط عاشقانه ای با من داره. صرفا چون یکی از اقوام منه به خودش حق میده در مورد دوست دخترش بشینه حرف بزنه. شایدم فکر میکنه خیلی زرنگ جلوه میکنه اینجوری.
نه خیر بنده اشتباه نگرفتم - چنین پسری به طور مشخص با چند دختر دیگه هم رابطه داره و هدفش هم فقط سود شخصی هستش . برای همین من هم نمونه های مونثش رو برای شما نوشتم و گفتم ایرادی هم نداره .


و همچنین جنابعالی مثل اینکه بسیار گیج میزنید. من در تمام مدت دارم از شرایط نابرابر کار برای زنان در ایران می نالم اونوقت میگی در تمام مدت ابراز خرسندی میکردی؟ میشه بگی از کدوم حرف من همچین برداشتی کردی؟

من کجا نوشتم که شما ابراز خرسندی کردید ؟! اصلن مگه من شما رو میشناسم که بخوام بگم خوشحالی یا نه ؟ واقعن میخونید من چی مینویسم یا درکش براتون ثقیله ؟!
مادر خود بنده یک زن هست ، زن بودنش هم باعث نشد شرایط کار برش سخت و دشوار بشه - خیلی هم موفق بود تا اینکه به خاطر بیماری دیگه بیخیال کار شد . (شرکت واردات صادرات داشت)
مادر نزدیک ترین دوست من استاد دانشگاه هستش . خاله ی خود بنده که رشته ی کتابداری خونده قبل از بازنشستگی مدیریت یکی از بخشهای کتابخانه ملی رو بر عهده داشت .
دختر معلم کلاس اولم که پیشتر هم در بارش سخن گفتم مترجم رسمی هستش .
و خیلی زنان دیگه که وکیل و استاد و مهندس و ... هستند - همشون هم از دم دارند کار میکنند در رشته ای که درسش رو خوندند هیچ مشکلی هم ندارند .
نمیدونم شاید مردم در شیراز هنوز در دوران قاجار زندگی میکنند و ما بیخبریم .

درسته که در جمهوری اسلامی به زن به عنوان موجود درجه دو نگاه میشه و از طرف حکومت هر مدل فشار و نا برابری و نا عدالتی در حقشون اعمال میشه - ولی سخنان شما در موردی که ادعاش رو میکنید توی کت من یکی که صد ها زن رو میشناسم که مشکلی بر سر راه کار کردنشون نبوده رو میشناسم نمیره که نمیره .
و همون طوری که گفتم زنان ایرانی یا هیچ کاره اند ! یا اگر کاره ای هستند اغلب از توان و استعدادشون به خاطر شیوه فکری عقب مانده ای که دارند و باید با این طرز فکر مبارزه بشه میشینند توی خونه کهنه بچه میشورند !
آنهایی که متفاوت فکر میکنند خیلی کم و انگشت شمار هستند و معمولن هم کار خودشون رو میکنند و از چیزی نمینالند و البته موفق هم هستند.

[sonixax]

در اون کشورهایی که شما زندگی میکنید یه دختر میتونه بره با خیال راحت منشی بشه. و هیچ نگرانی از بابت رئیسش هم نداشته باشه. ولی تو ایران اکثر شرکتها که دنبال منشی میگردن کسی رو میخوان که علاوه بر منشی گری به اصطلاح هوای خودشون رو هم داشته باشه و گاهی وقتا یه حالی هم بهشون بده.
در ایران هم میشه - نگرانی دختران از رئیسشون و حال دادن و هوا داشتن و ... هم یکی از افسانه هایی هستش که جمهوری اسلامی انداخته بین مردم تا به علاقه زنان برای کار نکردن بیرون خانه بیشتر دامن بزند . چون به نفعشه که نقش زن در اداره امور جامعه کمرنگ تر بشه .


به خاطر همینه که از هر صد دختری که با ذوق و شوق یه کار تو روزنامه پیدا میکنه با چشم گریان برمیگرده.

این آمار رو دقیقن از کجا آوردید الان ؟ دفتر همشهری تشریف بردید ؟ همشون خانم هستند !!! چشماشون هم گریون نیست خیلی هم از کارشون راضی هستند .



دوستم شش ماه دنبال کار بود شدیدا هم احتیاج داشت مدرکش هم لیسانس حسابداری بود روزی سه چهار جا سر میزد برای کار و همیشه هم با اعصاب خورد از اونجا بیرون میومد.

کار کردن به عنوان حسابدار الان توی ایران برای مردها هم غیر ممکنه . چون شرایط اقتصادی داغونه .


چون مدیرعاملا اکثرا توقعات بیجا داشتن.

ببین ، خودت بیا دو دوتا چهار تاکن - اگر مدیر عاملها بخوان به هر زنی که توی دفتر دستکشون کار میکنه پیشنهاد های بیشرمانه بدن و اونهایی که قبول میکنند استخدام میشند . اون مدیر عامل اول از کمر به پایین فلج میشه ! بعدش هم احتمالن میمیره !!!!


منم اگه کار قبلیمو تعطیل کردم به این خاطر بود که دایم باید بازاریابی میکردم و همش هم با شرکتهای خصوصی کار داشتم که اونها هم اکثرشون فکر میکردن اگه کارشون رو بهم بدن لطف کردن در حقم و باید در عوض منم باهاشون مهربون باشم!

ما که در تهران از این چیزها ندیدیم ! میگم شاید شیراز هنوز تو دوران قاجار گیر کرده !


شاید تو تهران وضعیت کار بهشت باشه و رئیس شرکتاشون فرسته. ولی حداقل تو شیراز و تو بندرعباس که من زندگی کردم اصلا اینجوری نبوده.

شاید - یادم باشه به این دوستان شیرازی که هی در مورد شیراز تعریف میکنند و به به چه چه میکنند بگم خالی نبندید :71:

[shirin]

من دارم در مورد شرایط الان حرف میزنم و در مورد اکثر دختران. نه سالها قبل و نه در مورد کسانی که بیشتر عمرشون در حال درس خوندن بودن در زمانی که اکثرا دیپلم هم نداشتن کارشناسی ارشد داشته. من در مورد نسل الان حرف میزنم. و کاملا هم موثقه. چند وقت قبل شدیدا دنبال یه کار اداری بودم. هر اداره ای که استخدام داشت بدون استثنا حدود نود درصدشون نیروی مرد میخواستن نه زن. تنها جایی که در رشته من زنها رو هم استخدام میکرد بندرعباس بود. استانداری استخدام داشت حتی برای رشته های آمار و حسابداری که دوتا از دوستان من رشته تحصیلیشون بود هم همش مرد استخدام میکردن.
همین الان هم ممکنه تو اداره ها کارمند زن رو ببینیم ولی اولا مقایسه کنید با کارمندان مردش ثانیا باهاشون حرف بزنید ببینید چقدر در مقایسه با مردان شانس پیشرفت دارند.
شما یه جوری در مورد ایران حرف میزنید انگار ایران بهشته برای زنان و کلا حرفهایی که میزنن در موردش همش تخیلات هست.

[Russell]

من از روی مشاهدات شخصیم میتونم بگم که وضعیت کار زنان در ایران از نظر حقوق غیر منصفانست،ولی این مشکل توقعات زیاد خانمها هم وجود داره در ایران.که البته مشکل فرهنگی هست.شرایط کار در ایران کلن بد هست مخصوصن برای خانمها.
بنظر من مشکل اصلی در این مشکلات دایره وار اینه که خود قربانی های اولیه (در اینجا زنها) بخش اصلی ادامه این اشتباهات و تبغیضها هستن.یعنی خودشون بعلت باورمند شدن به درستی این افکار غلط عامل جلوگیری از تغییر هستند الان.

[shirin]

ما که در تهران از این چیزها ندیدیم ! میگم شاید شیراز هنوز تو دوران قاجار گیر کرده !
محض اطلاعتون بگم در تهران اوضاع از این بدتر هست.
اینکه شما ندید شاید به این خاطر هست که یا دختر نبودید یا با کسی در این زمینه ها برخورد نداشتید.
این موارد رو به عینه به وفور شاهدش بودم. و بسیار شرم آوره که شما فکر میکنید من دارم دروغ میگم و از خودم در میارم.

[sonixax]

من دارم در مورد شرایط الان حرف میزنم و در مورد اکثر دختران. نه سالها قبل و نه در مورد کسانی که بیشتر عمرشون در حال درس خوندن بودن در زمانی که اکثرا دیپلم هم نداشتن کارشناسی ارشد داشته. من در مورد نسل الان حرف میزنم. و کاملا هم موثقه. چند وقت قبل شدیدا دنبال یه کار اداری بودم. هر اداره ای که استخدام داشت بدون استثنا حدود نود درصدشون نیروی مرد میخواستن نه زن. تنها جایی که در رشته من زنها رو هم استخدام میکرد بندرعباس بود. استانداری استخدام داشت حتی برای رشته های آمار و حسابداری که دوتا از دوستان من رشته تحصیلیشون بود هم همش مرد استخدام میکردن.
همین الان هم ممکنه تو اداره ها کارمند زن رو ببینیم ولی اولا مقایسه کنید با کارمندان مردش ثانیا باهاشون حرف بزنید ببینید چقدر در مقایسه با مردان شانس پیشرفت دارند.
شما یه جوری در مورد ایران حرف میزنید انگار ایران بهشته برای زنان و کلا حرفهایی که میزنن در موردش همش تخیلات هست.

من نگفتم ایران بهشته !
در مورد کار دولتی از اونجایی که حکومت ایران زن ستیزه هم بحثی ندارم .
ولی در مورد کار خصوصی حرف شما درست نیست - حالا هی برید بالا بیایید پایین بگید نه این طوری نیست .
این همه زن وجود داره که همین امروز در همون ایران کسب و کار خودشون رو راه میندازند و موفق هم میشند و هستند .

[Russell]

این مساله پیشنهادات بیشرمانه به منشیها خیلی اوضاعش خراب هست تو ایران و منم تعیید میکنم.آگهی های استخدام منشی دیگه معروفه

[shirin]

من از روی مشاهدات شخصیم میتونم بگم که وضعیت کار زنان در ایران از نظر حقوق غیر منصفانست،ولی این مشکل توقعات زیاد خانمها هم وجود داره در ایران.که البته مشکل فرهنگی هست.شرایط کار در ایران کلن بد هست مخصوصن برای خانمها.
بنظر من مشکل اصلی در این مشکلات دایره وار اینه که خود قربانی های اولیه (در اینجا زنها) بخش اصلی ادامه این اشتباهات و تبغیضها هستن.یعنی خودشون بعلت باورمند شدن به درستی این افکار غلط عامل جلوگیری از تغییر هستند الان.
منظورتون از توقعات زیاد خانمها چیه؟ همون دوست من که رشته ش حسابداری هست و یه کار دیگه هم پیدا کرد که نگهداری از دو تا بچه یه خانواده بود که به این خاطر نرفت که انتظار داشتن در تمام مدت شبانه روز مواظبشون باشه و هیچ وقتی برای خودش نمیموند که نرفت؟
حتی با مدرک کارشناسی ارشد هم همین الان خیلیا بیکار موندن. اونوقت شما یه جوری حرف میزنید که خانمها ادعاشون بیخود هست و زیاده خواه هستن؟ واقعا براتون متاسفم با این دیدگاهتون.
بیشتر خانمها حتی با مدرک لیسانشون تو شرکتهایی خصوصیی که کار میکنن انتظار دارند حداقل حقوق حداقل اداره کار رو بگیرن. الان حقوقی که بیشتر فروشنده های زن تو فروشگاهها و یا منشیا دارند میگیرن نهایتا دویست هزار تومن هست. که با این حقوق عمرا بتونن گلیم خودشون رو از آب بیرون بکشن.

[sonixax]

محض اطلاعتون بگم در تهران اوضاع از این بدتر هست.
اینکه شما ندید شاید به این خاطر هست که یا دختر نبودید یا با کسی در این زمینه ها برخورد نداشتید.
این موارد رو به عینه به وفور شاهدش بودم. و بسیار شرم آوره که شما فکر میکنید من دارم دروغ میگم و از خودم در میارم.

شرم آور اینه که شما با دروغ سعی دارید یک حرف غلط رو پاچه من بکنید .
شما در مورد شیراز حرف زدید و من گفتم نمیدونم ! ولی در مورد تهران دارید دروغ میگید .
خیلی روشن پیداست که شما از اون منطقه لوکال خودتون فراتر نرفتید و اگر هم رفتید برای تفریح و گردش بوده .
من بالاتر براتون کلی در مورد شرایط کار زنان در تهران نوشتم و بعدش شما میگید یا دختر نبودی یا با کسی در این زمینه ها برخورد نداشتی ؟ نابینا که نیستید ؟ هستید ؟
تشریف مبارکتون رو ببرید تهران ببینید زنهای شاغل آنجا را .
من هم در تمام مدت در مورد مشاغل دولتی با شما حرف نمیزدم - اگر شما هم مدعی هستید وضعیت کاری زنان در بخش خصوصی بده و به زنها کار نمیدند دارید مزخرف میگید و صد البته دروغ میگید .
در طول این بحث ما بارها شاهد بودیم شما در مورد جاهایی که ازشون اطلاعی ندارید خیالپردازی کردید و حرفهای اشتباه زدید . نمونه اش اجبار زنان در اروپا برای رفتن بر سر کارهایی که از نظر شما اخی هستند .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:57 pm ---------- ارسال قبلی در 08:55 pm ----------


من از روی مشاهدات شخصیم میتونم بگم که وضعیت کار زنان در ایران از نظر حقوق غیر منصفانست،ولی این مشکل توقعات زیاد خانمها هم وجود داره در ایران.که البته مشکل فرهنگی هست.شرایط کار در ایران کلن بد هست مخصوصن برای خانمها.
راسل جان در بخش دولتی بله افتضاحه و کار هم فقط کار دولتی نیست - در کشور های مدرن که اصلن کار دولتی ریشه کن شده . ولی در بخش خصوصی به خصوص جاهایی که خود زنها صاحب مشاغل هستن به هیچ وجه اینطوری نیست .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:58 PM ---------- ارسال قبلی در 08:57 PM ----------


این مساله پیشنهادات بیشرمانه به منشیها خیلی اوضاعش خراب هست تو ایران و منم تعیید میکنم.آگهی های استخدام منشی دیگه معروفه

آگهی استخدام منشی زن به خاطر پیشنهاد بیشرمانه نیست - به خاطر برخی روابط کاری هستش . ما توی شرکت خودمون وقتی زنگ میزدیم یه جایی میدیدیم یه سیبیل کلفت میگه شرکت فلان بفرمایید بیخیال کار کردن باهاشون میشدیم :21:

[sonixax]

در همین انجمن تا جایی که من خبر دارم ، شما تنها دختر جمع هستید
نکنه اینجا هم شرایط عجیب و غریب برای ثبت نام دختر ها وجود دارد ؟!
در سایر سایتهای تخصصی هم دخترها حضور خیلی کمرنگی دارند .
به جاش تشریف ببرید توی سایت گلدوزی و منجوق دوزی ببینید چه قدر دختر داره وول میخوره .
شیرین جان ، مشکل از پسرها نیست از خود دختر هاست . پسر های ما یه جور دیگه گیجند .

[shirin]

من از خودم در نیاوردم میلاد این یه معضل اجتماعی تو ایران هست. اینکه تو تهران بدتر هست هم بازم از خودم در نیاوردم یه چیزی هست که حتی خود تهرونیا هم میگن. در ضمن وضعیت حقوق تو اداره های دولتی برای زنان خیلی بهتر از شرکتهای خصوصی هست. چون هم بر اساس مدرکش و هم بر اساس سختی کارش بهش حقوق تعلق میگیره بعلاوه مزایا و پاداش و اضافه کاری، ولی شرکتهای خصوصی نود درصدشون حداقل حقوق اداره کار رو برای کارمندای زن در نظر میگیرن. مگر اینکه شرکت خصوصی خیلی بزرگی باشه. در ضمن همه زنها توانایی اینکه خودش بخواد شرکت خصوصی بزنه رو ندارن.

[Russell]

منظورتون از توقعات زیاد خانمها چیه؟ همون دوست من که رشته ش حسابداری هست و یه کار دیگه هم پیدا کرد که نگهداری از دو تا بچه یه خانواده بود که به این خاطر نرفت که انتظار داشتن در تمام مدت شبانه روز مواظبشون باشه و هیچ وقتی برای خودش نمیموند که نرفت؟
حتی با مدرک کارشناسی ارشد هم همین الان خیلیا بیکار موندن. اونوقت شما یه جوری حرف میزنید که خانمها ادعاشون بیخود هست و زیاده خواه هستن؟ واقعا براتون متاسفم با این دیدگاهتون.
بیشتر خانمها حتی با مدرک لیسانشون تو شرکتهایی خصوصیی که کار میکنن انتظار دارند حداقل حقوق حداقل اداره کار رو بگیرن. الان حقوقی که بیشتر فروشنده های زن تو فروشگاهها و یا منشیا دارند میگیرن نهایتا دویست هزار تومن هست. که با این حقوق عمرا بتونن گلیم خودشون رو از آب بیرون بکشن.

چرا میزنید حالا من که هنوز چیزی نگفتم بابا،منظورم از توقعات توقع نوع کار هست.البته این در پسرها هم هست در ایران ولی در زنها بیشتره.
همین موردی که میلاد گفت مورد خوبیه؟
یک زن ایرانی و زن آلمانی در شرایط برابر زندگی و اجتماعی (بطور رندم از جامعه انتخاب شدند) کدومشون اگر شغلهایی که کیلاد گفت بهشون پیشنهاد بشه قبول میکنه و کدوم میگه در شان من نیست؟

[Russell]

آگهی استخدام منشی زن به خاطر پیشنهاد بیشرمانه نیست - به خاطر برخی روابط کاری هستش . ما توی شرکت خودمون وقتی زنگ میزدیم یه جایی میدیدیم یه سیبیل کلفت میگه شرکت فلان بفرمایید بیخیال کار کردن باهاشون میشدیم
اینی که من میگم برای منشی شخصی هست،اینکه دختر خوشگل از یه سبیل کلفت برای جذب مشتری بهتره و استفاده میکنند همه شکی نیست ولی اینا ربطی به هیکل برای استخدام منشی خصوصی نداره که.اون برای جواب تلفن هست و جایی که واقعن میخوان مشتری جذب کنند.

[sonixax]

من از خودم در نیاوردم میلاد این یه معضل اجتماعی تو ایران هست. اینکه تو تهران بدتر هست هم بازم از خودم در نیاوردم یه چیزی هست که حتی خود تهرونیا هم میگن
به عنوان یک تهرانی بهت میگم ، تهرانی ها نالیدن از وضعیت از جنبه های بارز شخصیتیشونه .


در ضمن وضعیت حقوق تو اداره های دولتی برای زنان خیلی بهتر از شرکتهای خصوصی هست.

نه عزیزم این طوری نیست - شرکتهای خصوصی چون وضع مالیشون بهتره - بهتر هم پول میدن . تنها بخش های دولتی که خوب حقوق میدن - صدا و سیما و شرکت نفته (البته شرکت نفت بود) .



چون هم بر اساس مدرکش و هم بر اساس سختی کارش بهش حقوق تعلق میگیره بعلاوه مزایا و پاداش و اضافه کاری

نه بر اساس معرف و پارتیشون حقوق میگیرن .
همسر یکی از دوستان ما ، قبل از اینکه بیاد آلمان در دادگستری کار میکرد با سفارش شخص شخیص جنایتکار سعید مرتضوی حقوقش از صد تا مرد بیشتر بود .



ولی شرکتهای خصوصی نود درصدشون حداقل حقوق اداره کار رو برای کارمندای زن در نظر میگیرن.

همه جای دنیا همینه . با این حال میزان حقوق در شرکتهای خصوصی از دولتی بیشتره . نمونه اش : شما یه نگاهی به وضعیت معلمانی که بخش دولتی کار میکنند بنداز و مقایسه اش کن با اونهایی که در بخش خصوصی کار میکنند .



در ضمن همه زنها توانایی اینکه خودش بخواد شرکت خصوصی بزنه رو ندارن.

همه ی مردها هم ندارند !

--------------------------

با فرض اینکه بگیم زنها در ایران یک وضعیتی دارند مثل وضعیت زنان در افغانستان در دوران طالبان !!!! خوب اون زنها چرا در اروپا همون طوری هستند و وضعیت کاریشون افتضاحه ؟ اینجا که دیگه شرایط بد ایران برشون حاکم نیست ! تازه کلی هم پشتیبانی های مختلف دولتی دارند که مردها عمرن ندارند .




کدومشون اگر شغلهایی که کیلاد گفت

کیلاد خودتی :21:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:29 pm ---------- ارسال قبلی در 09:27 pm ----------


اینی که من میگم برای منشی شخصی هست،اینکه دختر خوشگل از یه سبیل کلفت برای جذب مشتری بهتره و استفاده میکنند همه شکی نیست ولی اینا ربطی به هیکل برای استخدام منشی خصوصی نداره که.اون برای جواب تلفن هست و جایی که واقعن میخوان مشتری جذب کنند.

منشی شرکت خود من یک خانم خوش هیکل ، زیبا روی ، جوان بود - ولی چادری درست مثل بادمجون :21: مدام میگفت همسرم این طوری ، همسرم اون طوری :31: ما بهش میگفتیم خانم فولاد زره :21:

[shirin]

یک زن ایرانی و زن آلمانی در شرایط برابر زندگی و اجتماعی (بطور رندم از جامعه انتخاب شدند) کدومشون اگر شغلهایی که کیلاد گفت بهشون پیشنهاد بشه قبول میکنه و کدوم میگه در شان من نیست؟من تمام مشکلم با میلاد این هست که هی میگه تمام زنان ایرانی بدون استثنا دارای این خصوصیات اخلاقی هستن، منم بهش میگم جمع نبند میگه جمع میبندم چون همشون همینجوری هستن. در ضمن بله اکثر جامعه ایرانی (چه زن و چه مرد) این کارا رو عار و ننگ و زشت میدونن، میلاد همه جای دنیا حداقلِ حقوق اداره کار میدن؟ یا بر اساس نوع کارشون و مدرک تحصیلشون و تخصصشون؟ تازه اکثر شرکتهای خصوصی کوچیک همون حقوق اداره کارو هم نمیدن. کمتر میدن. ولی از کارمندشون هر از چند گاهی از ترس اداره کار تعهد میگیرن که تمام حقوق مزایاشون رو تا اون موقع دریافت کردن و هیچگونه مطالباتی ندارن

[sonixax]

منم بهش میگم جمع نبند میگه جمع میبندم چون همشون همینجوری هستن

حرف مرد یکیه :21:



میلاد همه جای دنیا حداقلِ حقوق اداره کار میدن؟

با اجازتون - مادامی که سرمایه داری هست هدف خرید نیروی کار کارگر با کمترین دستمزد ممکنه .


یا بر اساس نوع کارشون و مدرک تحصیلشون و تخصصشون؟

همش در اداره کار تعرفه داره .



تازه اکثر شرکتهای خصوصی کوچیک همون حقوق اداره کارو هم نمیدن.

شرکتهای کوچیک معمولن شرکتهای خانوادگی هستند و نیروی بیگانه استخدام نمیکنند .


ولی از کارمندشون هر از چند گاهی از ترس اداره کار تعهد میگیرن که تمام حقوق مزایاشون رو تا اون موقع دریافت کردن و هیچگونه مطالباتی ندارن

خوب اون کارمنده خره ! یه بار شکایت یکنه یه پول قلمبه بگیره بره سر یه کار دیگه !

[Reactor]

خانم شیرین خانم===وضعیت کار و اوضاع اقتصادی الان از خراب هم گذشته داره مرز داغونی رو هم رد میکنه. خیلی ها که ادعای کاسبی و زرنگ بازی رو داشتن یا کلاه برداری کردن و فرار کردند خارج از کشور یا مهاجرت کردند و رفتند یا مثل من یه پاشون گیر بود و نشستن خونه و مغازشون رو اجاره دادن و مثل کارگر فصلی ها هر موقع که پا بده یک بیزینس کوچولویی هم میکنند تا نگند بیکار نشستیم خونه داریم یک قول دو قل بازی میکنیم===دختر خوب مردهاش که یک زمانی قمپز در میکردن که ما فلانیم و روزی اینقدر معامله میکنیم و چند صد میلیون پول اینور اونور میکنیم الانش سر 200هزار تومن طلب چک مینویسن و موندن شب با چه رویی با جیب خالی نون برای زن و بچه شون ببرن اونوقت شما عصبانی هستی که چرا برادرت واسه خودش خونه مجردی داره و شما نداری؟ ===بعد مردها رو مقصر میدونی؟===من آدمی رو میشناختم که میلیاردر بود و پولی رو ریخت توی کار تولیدی و خونه اش رو حتی گروی بانک گذاشت تا وام بگیره از صدقه سری و بی حساب کتابی اقتصاد خرتوخر این مملکت ورشکست شد و همه ی پولش رفت و اینقدر طلبکارها روش فشار آوردن که مرد گونده به شیشه کشیدن رو آورد و الان هم خیلی وقته ازش خبر ندارم فکر کنم تا الان کرم ها خوردنش و مرده!===اینجا اروپا نیست و همه در عیش و خوشی دست و پا نمیزنند که شما اومدی میگی پس چرا عزا مال منه؟ === شما که میگی دستت تو کار بوده که باید اینا رو خوب بدونی عین بچه ها بهانه میگیری===حرف شما من رو یاد حرف اون پانتورک هایی میندازه که میومدن تو سایت میگفتن ما کار نداریم و بیکاریم و از زندگیمون راضی نیستیم و همه اش تقصیر فارس هاست! ===من اگر منطق این حرف رو فهمیدم منطق حرف شما رو هم میفهمم===

[shirin]

میلاد درسته اداره کار تعرفه داره ولی تعرفه اداره کار به درد عمش میخوره چون شرکتهای خصوصی فقط حداقل اداره کار رو در نظر میگیره. حالا هر کاری که میخواد انجام بده.
خیلیا میرن شکایت میکنن و پول قلمبه هم میگیرن ولی اولا هم هر کسی حوصله نداره بره دنبال اینکارا ثانیا کارفرماها هم زرنگتر هستن آخر هر ماه وقتی حقوق میدن همون تعهد رو میگیرن. یعنی یکی دو ماه هم اونقدر ارزش نداره که یه نفر بره شکایت کنه.
شرکتهای خصوصی کوچیک خیلیاشون اقوامشون هم نمیره کار کنه از بس مسخره حقوق میدن و مجبورن آگهی استخدام بزنن ، در هر صورت خواهر یا دختر خواهر یا دختر برادرشون هم که بره پیششون کار کنه انتظار داره حقوق درستی بگیرن. خیلی از شرکتای خصوصی هم چون میخوان کرم بریزن و دوست دختر بهم بزنن عمدا از بین اقوامشون کسی رو تو محل کارشون نمیارن.
من هم به دلیل کار قبلی خودم که همش با انواع شرکتهای بزرگ و کوچیک در ارتباط بودم و هم الان که بازم به نحوی دیگه با بسیاری از شرکتهای خصوصی در ارتباطم به خاطر همین در موردشون اطلاعات زیادی دارم.
ری اکتر در مورد وضعیت خراب کار میدونم ولی من در مورد وضعیت کار زنان داشتم حرف میزدم.

[sonixax]

میلاد درسته اداره کار تعرفه داره ولی تعرفه اداره کار به درد عمش میخوره چون شرکتهای خصوصی فقط حداقل اداره کار رو در نظر میگیره. حالا هر کاری که میخواد انجام بده.

این ایراد شما وارد نیست - همه جای دنیا همینه . خاصیت سرمایه داری همینه . سود بیشتر در قبال هزینه ی کمتر .


خیلیا میرن شکایت میکنن و پول قلمبه هم میگیرن ولی اولا هم هر کسی حوصله نداره بره دنبال اینکارا ثانیا کارفرماها هم زرنگتر هستن آخر هر ماه وقتی حقوق میدن همون تعهد رو میگیرن. یعنی یکی دو ماه هم اونقدر ارزش نداره که یه نفر بره شکایت کنه.

یک شکایت = جمع کردن کاسه و کوزه ی کارفرما ! حد اقلش اینه که اگر شکایت کنندگان زیاد باشند و همه این کار رو بکنند کسی جرات چنین کاری رو دیگه نداره .


شرکتهای خصوصی کوچیک خیلیاشون اقوامشون هم نمیره کار کنه از بس مسخره حقوق میدن و مجبورن آگهی استخدام بزنن ، در هر صورت خواهر یا دختر خواهر یا دختر برادرشون هم که بره پیششون کار کنه انتظار داره حقوق درستی بگیرن.

شرکتهای خانوادگی معمولن کل خانواده در سود سهیم هستند - مثل شرکت مجموعه رستوران های هانی .


خیلی از شرکتای خصوصی هم چون میخوان کرم بریزن و دوست دختر بهم بزنن عمدا از بین اقوامشون کسی رو تو محل کارشون نمیارن.

این دیگه گند کاری حکومته که محض رضای همون الله شون ، نزدیک ترین دیسکو تا محل سکونت شهروندان ایرانی یه ۵۰۰۰ کیلومتری فاصله داره !


من هم به دلیل کار قبلی خودم که همش با انواع شرکتهای بزرگ و کوچیک در ارتباط بودم و هم الان که بازم به نحوی دیگه با بسیاری از شرکتهای خصوصی در ارتباطم به خاطر همین در موردشون اطلاعات زیادی دارم.

بنده در ایران شرکت تولید نرم افزار داشتم که البته بخشیش هم کار تبلیغاتی بود . تجربه من نشون میده ارتباط با سایر شرکتها چه بخش خصوصی و چه بخش دولتی فقط بر یک محور میچرخه : پارتی بازی . (که خوشبختانه ما از اون دم کلفتهاش رو داشتیم :4:)

[shirin]

در همین انجمن تا جایی که من خبر دارم ، شما تنها دختر جمع هستید نکنه اینجا هم شرایط عجیب و غریب برای ثبت نام دختر ها وجود دارد ؟! در سایر سایتهای تخصصی هم دخترها حضور خیلی کمرنگی دارند . به جاش تشریف ببرید توی سایت گلدوزی و منجوق دوزی ببینید چه قدر دختر داره وول میخوره . شیرین جان ، مشکل از پسرها نیست از خود دختر هاست . پسر های ما یه جور دیگه گیجند . کلا تو ایران استفاده اینترنت بین آقایان بیشتره. آقایان 60 درصد هست و خانمها 40 درصد. من نمیدونم دلیلیش چیه. سایتهای گلدوزی و منجوق دوزی رو من تا حالا ندیدم. ولی تو اکثر فرومها تعداد آقایان از خانمها بیشتره. تازه اینجا هم فیلتره منم تا میخوام یه پست بزنم یا نقل قول انجام بدم جونم بالا میاد چون فیلترشکنم سرعتش پایینه خیلی طاقت فرسا هست.

[sonixax]

کلا تو ایران استفاده اینترنت بین آقایان بیشتره. آقایان 60 درصد هست و خانمها 40 درصد.

خوب اینکه دیگه مشکل ستم روا رفته بر زن نیست که ! مشکل خودشه .



سایتهای گلدوزی و منجوق دوزی رو من تا حالا ندیدم

بانو دات نت یک نمونه اش .


ولی تو اکثر فرومها تعداد آقایان از خانمها بیشتره. تازه اینجا هم فیلتره منم تا میخوام یه پست بزنم یا نقل قول انجام بدم جونم بالا میاد چون فیلترشکنم سرعتش پایینه خیلی طاقت فرسا هست.

برای نقل قول اون بخش متن رو انتخاب کن یه دکمه میاد نقل قول متن انتخاب شده .

[shirin]

میدونم. ولی تو فیلترشکن تور نمیاد تو وب فریر هم بیشتر موقع ها وقتی نقل قول متن انتخاب شده رو میزنم میره صفحه اول.

[Reactor]

ری اکتر در مورد وضعیت خراب کار میدونم ولی من در مورد وضعیت کار زنان داشتم حرف میزدم.در ایران قانونا و عرفا وظیفه ی مرد هست که نان آور خونه باشه. وقتی مردها به دلیل شرایط اقتصادی بد در انجام وظیفشون مشکل دارند شما که خانم هستید دیگه اینقدر حرص و جوش نداره که چرا کار مناسب پیدا نمیکنید. خیلی کم هستند کسانی که در کار مناسب در رشته ی تحصیلیشون فعالیت میکنند. مثلا خود من هیچوقت این کار رو نشد که انجام بدم. سراغ کارهای دیگه رفتم. حالا شما در کشوری که قانونا و عرفا باید کار توسط مرد انجام بشه ولی بنا به شرایطی هیچ برابری حتی بین خود مردها در انجام کارها وجود نداره و هر کس خرش بیشتر رفت و تیغش بیشتر برید پول و درآمد بیشتری هم تصاحب میکنه شما اومدید میگید کار و درآمد برای زن ها نیست و ما کار میخوایم خیلی کار خوبیه و شما دارید از حق طبیعیتون دفاع میکنید و باید زن های دیگه هم از شما یاد بگیرند و حقشون رو از حکومت طلب کنند. ===ولی شما اومدید این مشکل رو به مردها ربط میدید. === اکثر مردها هیچ بدشون نمیاد که خانمشون بیرون از خونه کار کنه و یک کمک خرجی هم برای زندگیشون باشه بعلاوه ی اینکه مردها در این رابطه مقصر نیستند و دولت در این رابطه مقصره و از بزرگترین وظایف دولت و سیستم اینه که کار و اشتغال ایجاد کنه. مردهایی که خودشون در این شرایط بد اقتصادی با مشکل کار و درآمد دسته و پنجه نرم میکنند چه گناهی کردند؟ ===من در پست قبلی هم سعی کردم منظورم رو به شکل دیگری بیان کنم که متاسفانه شما نگرفتید و احتمالا فکر کردید دارم قصه تعریف میکنم.

[Russell]

مهربد گرامی کمی بیشتر درباره آنچه درباره اثرات فرگشتی در تشکیل خانواده انسان توضیح میدی و لینک میدی؟
اون مقاله درباره اسپرمهای قاتل خیلی جالب بود.شکل اولیه خانواده و جفتگیری در انسان چگونه بوده؟اینکه نرهای متعدد با یک ماده جفتگیری میکردند چطور ممکن بوده،با توجه به اینکه معمولن در بقه حیوانات نرها بر سر ماده ها جنگ میکنند و انکه سالمتر است جفتگیری میکند.اما بر این اساس که شما توضیح دادی،هر نری با هر ماده ای میتوانسته جفتگیری کند و بچه ها را هم حتمن بطور گروهی بزرگ میکرده اند.
و یک سوال دیگر،انهم اینکه تکلیف تربیت فرزاندان چه میشود اگر تکهمسری از بین برود؟

[shirin]

ری اکتر من اصلا نگفتم مقصر وضعیت کار خراب برای زنها مردها هستند. اصلا نمیدونم از کجای صحبتهای من اینو برداشت کردی، گفتم برابری برای کار کردن هم وجود نداره. میدونم که اگه قانون برابر بود مردها نمیتونستن کاری انجام بدن.
میلاد میگفت زنهای ایرانی پر از خصوصیات زشت از جمله راحت طلبی و مفت خوری هستن منم گفتم اینطور نیست. اگه تو ایران خیلی از کارا رو خانمها انجام نمیدن به این دلیل هست که اجازه انجام اون کارا رو بهشون نمیدن. اگه دولتی باشه دولت اجازه نمیده و اگه خصوصی باشه کارفرماها هم خیلی از کارها رو فقط به مردها میسپرن.
در ضمن درسته که در جمهوری اسلامی فقط مرد به عنوان سرپرست خانواده و نان آور هست و زن هم برگ چغندر محسوب میشه در هر حال، ولی خیلی از خانواده ها زن سرپرست هست به دلایل مختلف و خیلیاشون هم مرد به تنهایی از پس خرجهای سنگین برنمیاد و مرد و زن ناچارا با هم کار میکنن.

[sonixax]

داشتم کتاب "یک دنیای بهتر (http://www.hekmatist.com/donya.htm)" رو میخوندم - رسیدم به بخشیش که برابری زن و مرد رو توضیح داده و میخوام اینجا هم بذارمش .
خانمهای ایرانی که خواستار برابری کامل با مرد هستند باید بدونند برابری کامل زن و مرد تقریبن چیزیه که توی این کتاب نوشته شده و کمابیش در همه جای دنیا در حال اجرا هستش . چیزی خارج از این چهارچوب امتیاز دهی اضافی به طرفین محسوب میشه .



برابري زن و مرد،
ممنوعيت تبعيض بر حسب جنسيت


تبعيض عليه زنان يک مشخصه مهم دنياي امروز است. در بخش اعظم کشورهاي جهان، زن رسما و قانونا از همان حقوق و آزادي هاي محدود و محقري هم که مردان از آن برخوردارند محروم است. در کشورهاي از نظر اقتصادي عقب افتاده تر و در جوامعي که نفوذ مذهب و سنت هاي کهنه بر نظام سياسي و اداري و فرهنگي جامعه عميق تر است، ستمکشي زن و بيحقوقي و فرودستي او در آشکارترين و زمخت ترين اشکال خودنمايي ميکند. در کشورهاي پيشرفته تر و مدرن تر، و حتي در جوامعي که به لطف جنبش هاي مدافع حقوق زنان و تعرضات سوسياليستي کارگري تبعيض جنسي علي الظاهر از بخش اعظم قوانين حذف شده است، زن همچنان در متن مکانيسم اقتصاد سرمايه داري و سنت ها و باورهاي مردسالارانه جاري در جامعه، عملا از جهات بسيار مورد تبعيض و ستم قرار دارد.

نفس ستمکشي و فرودستي زن اختراع سرمايه داري نيست. اما سرمايه داري اين ميراث نفرت انگيز تاريخ پيشين را تکامل بخشيده و به يک رکن مناسبات اقتصادي و اجتماعي معاصر بدل کرده است. ريشه نابرابري و بي حقوقي امروز زن، نه در افکار کهنه و ميراث فکري و فرهنگي نظام ها و جوامع منقرض شده و پيامبران و مذاهب عصر جاهليت، بلکه در جامعه سرمايه داري صنعتي و مدرن امروز نهفته است. نظامي که به تقسيم جنسي انسان ها در قلمرو توليد به عنوان يک عامل مهم اقتصادي و سياسي در تضمين سودآوري سرمايه مينگرد. ايجاد انعطاف پذيري نيروي کار در اشتغال و اخراج، ايجاد شکاف و رقابت و کشمکش دروني در اردوي مردم کارگر، تضمين وجود بخش هاي محروم تر در خود طبقه کارگر که پائين نگاهداشتن سطح زندگي کل طبقه را مقدور ميسازد و بالاخره مخدوش کردن خودآگاهي انساني و طبقاتي بشريت کارگر و دوام بخشيدن به آراء و افکار و تعصبات کهنه و پوسيده و فلج کننده، برکات ستمکشي زن براي سرمايه داري مدرن معاصر و از ارکان انباشت سرمايه در دنياي امروز است. اعم از اينکه سرمايه داري ذاتا و بطور کلي با برابري زن خوانايي داشته باشد يا خير، سرمايه داري انتهاي قرن بيستم بطور مشخص خود را بر اين نابرابري بنا کرده است و به سادگي و بدون مقاومت سرسختانه و قهرآميز از آن عقب نمي نشيند.

حزب کمونيست کارگري - حکمتيست براي برابري کامل و بدون قيد و شرط زن و مرد در کليه شئون مبارزه ميکند. رئوس قوانين و اقداماتي که بايد هم اکنون بفوريت براي شروع رفع تبعيض بر زنان به اجرا درآيد عبارت است از:

١- اعلام برابري کامل و بي قيد و شرط زن و مرد در حقوق مدني و فردي و لغو فوري کليه قوانين و مقرراتي که ناقض اين اصل است.

٢- تامين فوري برابري کامل زن و مرد در شرکت در حيات سياسي جامعه در سطوح مختلف. حق بي قيد و شرط زنان به شرکت در انتخابات در کليه سطوح و احراز و تصدي هر پست و مقام، اعم از سياسي، اداري، قضايي، و غيره. لغو هر قانون و مقرراتي که حق زنان در شرکت برابر در حيات سياسي و اداري جامعه را محدود ميکند.

٣- برابري کامل حقوق و موقعيت قانوني زن و مرد در خانواده. لغو امتيازات مرد بعنوان "سرپرست خانواده" و برقراري حقوق و وظايف برابر براي زن و مرد در رابطه با سرپرستي و تربيت فرزندان، اعمال کنترل و مديريت دارايي ها و امور مالي خانواده، وراثت، انتخاب محل زندگي و سکونت، کارخانگي و اشتغال حرفه اي، طلاق، سرپرستي کودکان در صورت جدايي و تقسيم و تملک اموال خانواده. ممنوعيت تعدد زوجات. ممنوعيت صيغه. لغو کليه تعهدات انقيادآور زن به شوهر در شرع و سنن کهنه. ممنوعيت برقراري رابطه جنسي توسط شوهر با زن بدون تمايل او ولو بدون اعمال خشونت. اينگونه موارد بايد در صورت شکايت زن بعنوان تجاوز جنسي توسط شوهر مورد پيگرد و محاکمه قرار بگيرند. ممنوعيت تحميل کارخانگي و يا وظايف ويژه خانه دارانه به زن در خانواده. اعمال مجازات سنگين براي هر نوع آزار، ارعاب، سلب آزادي، تحقير و خشونت عليه زنان و دختران در خانواده.

٤- برابري کامل زن و مرد در قلمرو اقتصادي و اشتغال حرفه اي. شمول يکسان قوانين کار و بيمه هاي اجتماعي بر زن و مرد بدون هيچ نوع تبعيض. مزد برابر در ازاء کار مشابه براي زنان و مردان. لغو هر نوع محدوديت بر تصدي مشاغل و حرفه هاي مختلف توسط زنان. برابري کامل زن و مرد در کليه امور مربوط به دستمزد، بيمه ها، مرخصي ها، ساعات و شيف کار، تقسيم کار و طبقه بندي مشاغل، ارتقاء شغلي، نمايندگي کارگران در سطوح مختلف. تصويب و اجراي مقررات و موازين ويژه در بنگاه ها براي تضمين ادامه کاري حرفه اي و شغلي زنان، نظير ممنوعيت اخراج زنان باردار، ممنوعيت سپردن کار سنگين به زنان باردار و وجود تسهيلات ويژه مورد نياز زنان در محل کار. ١٦ هفته مرخصي دوران بارداري و زايمان و يکسال مرخصي براي نگهداري نوزاد که بايد با توافق طرفين توسط زن و شوهر هر دو مورد استفاده قرار بگيرد. تشکيل هيات هاي بازرسي و کنترل، با وظيفه نظارت بر اجراي تعهدات فوق توسط بنگاه ها.

تشکيل مراجع تشخيص و حکميت در مورد برابري حقوق زن و مرد در اشتغال حرفه اي و محيط هاي کار اعم از دولتي و غير دولتي و انتفاعي و غير انتفاعي. تعقيب قانوني و مجازات سنگين بنگاه ها و مديراني که از اصل برابري مطلق زن و مرد در فعاليت حرفه اي تخطي کنند.

ايجاد موسسات و نهادها و فراهم کردن رايگان تسهيلاتي نظير شيرخوارگاه ها و مهد کودک ها و کلوب هاي تفريحي - تربيتي کودکان در سطح محلي که، با توجه به فشار يکجانبه کار خانگي و نگهداري از فرزندان بر زنان در شرايط کنوني، ورود زنان به فعاليت اقتصادي و سياسي و فرهنگي در خارج خانواده را تسهيل ميکند.

٥- لغو کليه قوانين و مقررات و راه و رسم هاي دست و پاگير و عقب مانده اخلاقي، فرهنگي و ناموسي که نافي استقلال و اراده مستقل زن و شخصيت او بعنوان يک شهروند متساوي الحقوق در جامعه است. لغو هر نوع محدوديت بر حق سفر و نقل مکان زنان، اعم از مجرد و متاهل، در داخل و خارج کشور، به ميل و اراده خود. لغو کليه قوانين و مقرراتي که آزادي زنان در انتخاب لباس و پوشش، انتخاب شغل و معاشرت را مقيد و محدود ميکند. ممنوعيت هر نوع جداسازي زنان و مردان در موسسات و مجامع و اجتماعات و معابر و وسائل نقليه عمومي. آموزش و پرورش مختلط در تمام سطوح. ممنوعيت استفاده از عناويني نظير دوشيزه، بانو، خواهر و هر لقبي که زن را به اعتبار موقعيتش در قبال مرد تعريف ميکند، در مکاتبات و مکالمات رسمي توسط مقامات و نهادها و بنگاه هاي دولتي و خصوصي. ممنوعيت هر نوع دخالت از جانب هر مرجعي اعم از بستگان و اطرافيان يا نهادها و مراجع رسمي در زندگي خصوصي و روابط شخصي و عاطفي و جنسي زنان. ممنوعيت هر نوع برخورد تحقيرآميز، مردسالارانه، پدرسالارانه و نابرابر با زنان در نهادها و موسسات اجتماعي. ممنوعيت قيد جنسيت در آگهي هاي شغلي. حذف کليه اشارات تبعيض آميز و تحقير آميز نسبت به زنان از کتب و منابع درسي و متقابلا گنجاندن مواد درسي لازم براي تفهيم برابري زن و مرد و نقد اشکال مختلف ستمکشي زن در جامعه. ايجاد نهادهاي بازرسي، تشخيص جرم و واحدهاي انتظامي ويژه برخورد به موارد آزار و تبعيض نسبت به زنان.

٦- تلاش فشرده و مستقيم نهادهاي ذيربط دولتي براي مبارزه با فرهنگ مردسالارانه و ضد زن در جامعه. تشويق و تقويت نهادهاي غير دولتي معطوف به کسب و تثبيت برابري زن و مرد.

برابري حقوقي کليه ساکنين کشور مستقل از تابعيت


برابري کامل و بي قيد و شرط کليه ساکنين ايران، مستقل از تابعيت، در کليه حقوق و وظايف قانوني، اعم از فردي، مدني، سياسي، اجتماعي و رفاهي.

شمول يکسان قوانين کار و رفاه اجتماعي بر همه کارگران مستقل از تابعيت.

صدور جواز ورود، اقامت، اجازه کار و کارت هاي بيمه و غيره براي همه متقاضيان اقامت در ايران.

زندگي مشترک، خانواده، ازدواج و طلاق


حق هر زوج بالاي ١٦ سال به زندگي مشترک به ميل و انتخاب خود. ممنوعيت هر نوع اجبار و اعمال فشار از جانب هر فرد و مرجعي بر افراد در امر انتخاب همسر، زندگي مشترک (ازدواج) و جدايي (طلاق).

براي رسميت يافتن زندگي مشترک از نظر دولت و شمول قوانين مربوط به خانواده به آن در صورت تمايل طرفين، ثبت آن در دفاتر دولتي کافي است. زدودن هر نوع رنگ مذهبي از ازدواج در اسناد و مراجع رسمي دولتي. ممنوعيت ايراد هر نوع خطبه مذهبي در مراسم دولتي ثبت ازدواج. اجرا يا عدم اجراي مراسم خاص، اعم از شرعي و عرفي، براي ازدواج نقشي در رسميت آن و مقام آن در برابر قانون ندارد.

ممنوعيت هر نوع معامله گري در ازدواج نظير تعيين شيربها، جهيزيه، مهريه و غيره بعنوان شروط ازدواج.

ممنوعيت تعدد زوجات و صيغه.

برابري کليه حقوق زن و مرد در خانواده در امر انتخاب محل زندگي، امور مربوط به سرپرستي و تعليم و تربيت فرزندان، تصميم گيري در مورد دارايي ها و اقتصاد خانواده و کليه امور مربوط به زندگي مشترک. لغو موقعيت ويژه مرد بعنوان سرپرست خانواده در کليه قوانين و مقررات و انتقال حقوق مربوط به سرپرستي امور خانواده به يکسان به زن و مرد.

حق بي قيد و شرط جدايي (طلاق) براي زن و مرد. برابري کامل حقوق و وظايف زن و مرد در امور مربوط به تکفل و سرپرستي فرزندان پس از جدايي.

برابري حقوق طرفين در هنگام جدايي نسبت به دارايي ها و امکاناتي که در طول زندگي مشترک عايد خانواده شده، و يا در طول زندگي مشترک مورد استفاده کل خانواده بوده است.

لغو انتقال اتوماتيک نام خانوادگي پدر به فرزندان و واگذاشتن تعيين نام خانوادگي نوزادان به توافق و انتخاب مشترک پدر و مادر. در صورت عدم توافق، کودک نام خانوادگي مادر را بر خود خواهد داشت. حذف ستون نام پدر و مادر از شناسنامه و اسناد هويت رسمي (نظير گذرنامه، گواهينامه رانندگي و غيره).

حمايت مادي و معنوي دولت از خانواده هاي تک والدي و بويژه حمايت فعال از مادراني که جدا شده اند و يا اصولا بدون ازدواج صاحب فرزند شده اند، در برابر فشارهاي مادي و اخلاقيات ارتجاعي.

لغو کليه قوانين و مقررات عقب مانده و ارتجاعي که به رابطه جنسي زن و مرد با کساني جز همسر خويش بعنوان جرم برخورد ميکنند.

حقوق کودکان


حق هر کودک به يک زندگي شاد، ايمن و خلاق.

تضمين رفاه و سعادت هر کودک، مستقل از وضعيت خانوادگي، با جامعه است. دولت موظف است استاندارد واحدي از رفاه و امکانات رشد مادي و معنوي کودکان و نوجوانان را، در بالاترين سطح ممکن، تضمين کند.

پرداخت کمک هزينه هاي لازم و ارائه خدمات رايگان پزشکي و آموزشي و فرهنگي، براي تضمين استاندارد بالاي زندگي کودکان و نوجوانان مستقل از وضعيت خانوادگي.

قرار گرفتن کليه کودکان فاقد خانواده و امکانات خانوادگي، تحت تکفل دولت و زندگي و تربيت آنها در نهادهاي مدرن و پيشرو و مجهز.

ايجاد مهد کودک هاي مجهز و مدرن به منظور برخورداري همه کودکان از يک محيط زنده و خلاق تربيتي و اجتماعي، مستقل از شرايط خانوداگي.

برابري حقوقي کامل کودکان، اعم از اينکه داخل يا خارج ازدواج بدنيا آمده باشند.

ممنوعيت کار حرفه اي براي کودکان و نوجوانان زير ١٦ سال.

ممنوعيت هر نوع آزار کودکان در خانواده، مدارس و موسسات آموزشي و در سطح جامعه بطور کلي. ممنوعيت اکيد تنبيه بدني. ممنوعيت فشار و آزار رواني و ارعاب کودکان.

مقابله قاطع قانوني با سوء استفاده جنسي از کودکان. سوء استفاده جنسي از کودکان جرم سنگين جنايي محسوب ميشود.

تعقيب و مجازات قانوني کساني که به هر طريق و به هر توجيه مانع برخورداري کودکان، اعم از دختر و پسر، از حقوق مدني و اجتماعي خويش، نظير آموزش، تفريح، و شرکت در فعاليت هاي اجتماعي مخصوص کودکان گردند.

روابط جنسي


برقراري رابطه آزاد و داوطلبانه جنسي حق انکار ناپذير همه کساني است که به سن قانوني بلوغ جنسي رسيده اند.

سن قانوني بلوغ جنسي براي زن و مرد ١٥ سال است. رابطه جنسي افراد بزرگسال (بالاي سن قانوني بلوغ)، با افراد زير سن قانوني، ولو با رضايت آنها، ممنوع است و جرم محسوب ميشود.

کليه افراد بزرگسال اعم از زن و مرد، در تصميم گيري در مورد روابط جنسي خود با ساير افراد بزرگسال کاملا آزادند. روابط جنسي داوطلبانه افراد بزرگسال با هم، امر خصوصي آنهاست و هيچکس و هيچ مقامي حق کنکاش و دخالت در آن و يا اعلان عمومي آن را ندارد.

همه مردم و بويژه جوانان و نوجوانان بايد زير پوشش آموزش جنسي، آموزش روش هاي کم خطر جلوگيري از حاملگي، و آموزش روش هاي تضمين ايمني رابطه جنسي قرار داشته باشند. آموزش جنسي بايد جزو دروس اجباري دبيرستان ها قرار بگيرد. دولت موظف است با تبليغات، ايجاد کلينيک ها و هيات هاي آموزشي سيار، کمپين ها و برنامه هاي راديويي و تلويزيوني ويژه، و هر روش موثر ديگر، آگاهي علمي مردم به جنبه هاي مختلف رابطه جنسي و حقوق قانوني فرد در روابط جنسي را به سرعت و به وسيع ترين شکل گسترش دهد.

وسائل جلوگيري از حاملگي و بيماري هاي مقاربتي بايد به رايگان و به سهولت در دسترس همه افراد بزرگسال قرار داشته باشد.

سقط جنين


کمتر پديده اي چون سقط جنين، يعني از ميان بردن عامدانه جنين انساني به دليل تنگناهاي فرهنگي و اقتصادي، بي ارزشي وجود آدمي و تناقض مناسبات اجتماعي استثمارگر و طبقاتي حاکم با موجوديت و سعادت بشر را به نمايش ميگذارد. سقط جنين، گواه از خود بيگانگي و عجز انسان در برابر مصائب و محروميت هايي است که جامعه طبقاتي موجود به او تحميل ميکند.

حزب کمونيست کارگري - حکمتيست مخالف عمل سقط جنين است و براي برپايي جامعه اي مبارزه ميکند که هيچ تنگنا و عاملي انسان ها را به انجام و يا تائيد اين عمل سوق ندهد.

در عين حال مادام که شرايط نامناسب اجتماعي بهرحال عده زيادي از زنان را به انجام سقط جنين ولو به شکل زير زميني سوق ميدهد، حزب کمونيست کارگري - حکمتيست به منظور جلوگيري از سوء استفاده سودجويان و براي تضمين سلامت زنان خواهان تحقق نکات زير است :

قانوني شدن سقط جنين تا ١٢ هفتگي.

قانوني بودن سقط جنين پس از ١٢ هفتگي (تا اولين مقطعي که عمل سزارين و حفظ نوزاد با توجه

به آخرين امکانات پزشکي مقدور ميشود) در صورت وجود خطر براي سلامتي مادر. تشخيص در اين موارد با مراجع پزشکي صلاحيتدار است.

در دسترس بودن وسيع و رايگان تسهيلات و لوازم تست حاملگي، و آموزش مردم در استفاده از آنها، به منظور تشخيص سريع حاملگي هاي ناخواسته.

انجام سقط جنين و پرستاري پس از آن بطور رايگان در کلينيک هاي مجاز توسط پزشکان متخصص.

حق تصميم گيري در مورد انجام و يا عدم انجام سقط جنين با خود زن است. دولت موظف است قبل از رسيدن زن به تصميم نهايي، وي را از استدلالات و پيشنهادات منصرف کننده مقامات علمي و مددکاران اجتماعي و نيز از تعهدات مادي و معنوي دولت در قبال وي و نوزادش، مطلع کند.


به منظور کاهش موارد سقط جنين، حزب کمونيست کارگري - حکمتيست همچنين خواهان انجام اقدامات فوري زير براي جلوگيري از حاملگي هاي ناخواسته و از ميان بردن فشارهاي اقتصادي و فرهنگي و اخلاقي بر زنان است:

آموزش وسيع جنسي مردم در مورد روش هاي جلوگيري از بارداري و اهميت مساله و در دسترس بودن مشاوران و مددکاران اجتماعي براي راهنمايي مردم.

در دسترس بودن وسيع و رايگان وسائل جلوگيري.

اختصاص بودجه و امکانات کافي براي کمک به زناني که از سر فشار اقتصادي خود را ناگزير به انجام سقط جنين ميبينند. اعلام آمادگي دولت براي سرپرستي نوزادان در صورت انصراف مادر از سقط جنين.

مقابله فرهنگي قاطع با تعصبات و فشارهاي اخلاقي که زنان را به سقط جنين واميدارد. حمايت فعال دولت از زنان در برابر اينگونه فشارها، تعصبات و تهديدات.

مبارزه با تلقيات خرافي، مذهبي و مردسالارانه و عقب مانده در جامعه که مانع رشد شعور جنسي مردم و مشخصا سد راه استفاده وسيع زنان و جوانان از وسائل جلوگيري از بارداري و حفظ ايمني رابطه جنسي است.


مبارزه با فحشاء


مبارزه فعال با فحشاء از طريق از ميان بردن زمينه هاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي آن و مقابله قاطع با شبکه اي سازماندهي فحشاء، دلالان، واسطگان و باج خورها.

ممنوعيت اکيد هر نوع سازماندهي فحشاء، دلالي، واسطگي و بهره کشي از افرادي که مبادرت به تن فروشي ميکنند.

غير جنايي کردن زندگي و کار افرادي که دست به تن فروشي ميزنند. کمک به بازيابي حرمت اجتماعي و احترام به نفس آنها و کوتاه کردن دست شبکه ها و باندهاي جنايتکار از زندگي آنها از طريق:

رفع ممنوعيت فروش سکس بعنوان يک شغل فردي و حمايت قانون و نهادهاي انتظامي از اين افراد در مقابل شبکه ها و باندهاي گانگستري، باج خورها و اوباش.

صدور جواز کسب براي افرادي که بعنوان يک شغل فردي مبادرت به تن فروشي ميکنند، مصون داشتن شخصيت و حيثيت آنها بعنوان شهروندان محترم جامعه و کمک به سازمانيابي آنها در سازمان صنفي خويش.

ارائه رايگان خدمات پزشکي ويژه پيشگيرانه و درماني براي مصون داشتن اين افراد از بيماري ها و صدمات ناشي از مبادرت به اين حرفه.

کار آگاهگرانه، ترغيب و مساعدت هاي عملي نهادهاي مسئول دولتي به افراد تن فروش در کناره گيري از اين حرفه، کسب مهارت و آموزش لازم براي اشتغال در بخش هاي ديگر جامعه.




البته در مابقی بخش های کتاب هم مواردی رو نوشته که بهتره خودتون بخونید (http://www.hekmatist.com/donya.htm) .
در این قوانین منطقی و درست یک جاهایی یک چیزهایی هست که به مزاج زن ایرانی خوش نمیاد ! مثل ممنوعیت مهریه و شیربها و ... برابری مطلق و کامل تقریبن همین چیزی هست که توی این کتاب نوشته حالا با چهار تا ماده کمتر یا بیشتر .

[shirin]

در این قوانین منطقی و درست یک جاهایی یک چیزهایی هست که به مزاج زن ایرانی خوش نمیاد ! مثل ممنوعیت مهریه و شیربها و ... برابری مطلق و کامل تقریبن همین چیزی هست که توی این کتاب نوشته حالا با چهار تا ماده کمتر یا بیشتر . میلاد ولی خیلی بیشتر از زنان این مردان ایرانی هستند که این قوانین به مزاجشون سازگار نیست. تو این موارد تا حالا من هر چی دیدم زنان میگن اگه شرایط اینجوری بود مهریه نمیخواستن. ولی برعکس اکثر مردان ایرانی به هیچوجه پذیرفتن این قوانین براشون آسون نیست. این تا حالا مشاهدات من بوده چه در دنیای مجازی چه حقیقی. خیلی از زنان ایرانی که این حق و حقوق هم ندارن و فقط مهریه دارند موقع طلاق همون مهریه رو هم میبخشن و طلاق میگیرن. تا زودتر خودشون رو از شر مشکلات بیشمار زندگی زناشوییشون راحت کنن. یعنی عملا تو این قرارداد ناعادلانه ای که بستن فقط یه بازنده بودن. شیربها هم یه سنت قدیمی بوده که الان دیگه رایج نیست، اگه باشه هم من نمیدونم کجا هست، چون من ندیدم .

[sonixax]

میلاد ولی خیلی بیشتر از زنان این مردان ایرانی هستند که این قوانین به مزاجشون سازگار نیست. تو این موارد تا حالا من هر چی دیدم زنان میگن اگه شرایط اینجوری بود مهریه نمیخواستن. ولی برعکس اکثر مردان ایرانی به هیچوجه پذیرفتن این قوانین براشون آسون نیست. این تا حالا مشاهدات من بوده چه در دنیای مجازی چه حقیقی. خیلی از زنان ایرانی که این حق و حقوق هم ندارن و فقط مهریه دارند موقع طلاق همون مهریه رو هم میبخشن و طلاق میگیرن. تا زودتر خودشون رو از شر مشکلات بیشمار زندگی زناشوییشون راحت کنن. یعنی عملا تو این قرارداد ناعادلانه ای که بستن فقط یه بازنده بودن. شیربها هم یه سنت قدیمی بوده که الان دیگه رایج نیست، اگه باشه هم من نمیدونم کجا هست، چون من ندیدم .

طبیعتن این قوانین به مزاج جامعه مردسالار خوشایند نیست .

[shirin]

پس به نظر شما وقتی تو قانون مدنی جامعه مرد سالار همچین قوانینی وجود نداره و در صورت درخواست زن هم مرد نمیپذیره آیا منطقی هست که زن بگه من مهریه رو هم نمیخوام و یه قراداد رو امضاء کنه که یه استثمار محض هست؟

[sonixax]

هدف حذف مردسالاري و ايجاد جامعه اي برابر و انسانيه . نگران نباشيد اين خواسته ها را به جامعه مردسالار تحميل ميكنيم . گاهي اوقات لازم است كه مردمسالاري و آزادي و برابري زورچپان شود .

[Reactor]

خانم شیرین شما از اون اول بحث حرفتون این بود که مردها خیلی بیشتر حال میکنند و بیشتر ظلم میکنند و زن ها هم گوگولی مگولی هستند و خیلی خانم وار فقط نشستن تا مردها ازشون سوء استفاده کنند.======================================د� � ضمن شما همه ی مردها رو با پسرهای محلتون مقایسه نکنید!کی گفته زن از مرد درخواست قوانین برابر بخواد مرد نمیپذیره؟من میشناسم افرادی رو که این کار رو کردن. اینجا تقریبا داره اینجوری میشه. وقتی زن مهریه و پول و خونه نخواد مرد باید از خداش هم باشه که با دختر مورد علاقه اش اینجوری ازدواج کنه. این یک. دو. اون مرد فقط یک حالت داره که نخواد حق و حقوق زن رو نده و بجاش مهریه بده. اون هم اینه که اون مرد از شرایط شخصیتی و وجودی خودش نامطمئنه! اکثریت مردهای ایرانی مشکلات خاص دارن. یعنی یک مشکلی چیزی داره که معمولا خیلی زود هم گندش در میاد. مثلا روانی و موجیه و با قرص خودشو نگه میداره یا معتاده یا مریضی خاصی داره مثلا مشکل جنسی داره که خیلی از مردهای ایرانی میدونیم دارن. چون میدونه اگر زن بفهمه دیگه جذابیتی برای زن نداره و زن نمیخواد با اون مرد زندگی کنه و میتونه راحت طلاق بگیره پس مهریه رو قبول میکنه تا نگذاره زن طلاق بگیره .شما ممکنه یک مورد برای خودت پیش اومده داری میگی همه ی مردها همین طوری هستند؟به نظر من شما که اینقدر وسواس داری بهتره با هر پسر شلخته ای رابطه ی دوستی نریزی و اینم بگم که اگر بر اساس تحلیل های آبدوخیاری خودت داری لفضا میگی که مهریه حق مسلم زن هاست پس به اون پسر چلغوز هم حق بده که پرده ی بکارت و کتک زدن و وحشی بازی رو حق خودش بدونه.

[shirin]

ری اکتر اگه در در مورد زنان حرف زدم و دفاع کردم باعثش شما بودی که گفتی دختران ایرانی خیلی غیرقابل اعتماد و پاردم ساییده (یه چیزایی تو همین مایه ها) و هزارتا چیز دیگه هستن. و من در مقابل حرف شما گفتم دختران از نظر شیادی و کلاشی انگشت کوچیکه پسران ایرانی هم نمیشن.
من بارها تو فرومهای مختلف دیدم که روش بسیار ناپسندی برای کوبوندن شخصیت مقابل بحثشون پیش میگیرن یکی حمله به شخصیت بحث کننده یکی هم تحریف حرفهای پیشین بحث کننده .بعضی وقتا چند پست بالاتر مشخصه که بحث کننده طرف مقابلش چی گفته ولی میان پایین تر چنان حرفشو برعکس و وارونه جلوه میدن که واقعا آدم شاخ درمیاره این چه فکری کرده که میاد این حرفهای دروغ رو نسبت میده به بث کننده مقابلش در حالیه کافیه مرورگر رو ببری بالاتر و حقیقت رو ببینی، اینجا که شما حق داری، 15 صفحه گذشته و در ضمن تو ایران فیلتر هم هست و کسی عمرا حوصله داشته باشه بره ببینه از اول بحث چی بوده و فکر میکنه شما راست میگی و دقیقا ماجرا همین هست که شما میگی.
من حوصله ندارم برم یه بار دیگه حرفهای اولیم رو نقل قول کنم تا بگم چی گفتم و شما چی گفتی. به خاطر همین میگم باشه عزیزم هر چی شما میگی. ولی اینجا میدون جنگ نیست جایزه هم به کسی نمیدن قراره یه ذره از همدیگه یاد بگیریم. لازم نیست اینهمه جبهه بگیری و حرفها رو برعکس متوجه بشی یا حرفهای خودت یاد بره و حرفهای طرف مقابل رو اینگونه تحریف کنی.
پاینده و شاد باشی. شکلک گل

[Mehrbod]

داشتم کتاب "یک دنیای بهتر (http://www.hekmatist.com/donya.htm)" رو میخوندم - رسیدم به بخشیش که برابری زن و مرد رو توضیح داده و میخوام اینجا هم بذارمش .
خانمهای ایرانی که خواستار برابری کامل با مرد هستند باید بدونند برابری کامل زن و مرد تقریبن چیزیه که توی این کتاب نوشته شده و کمابیش در همه جای دنیا در حال اجرا هستش . چیزی خارج از این چهارچوب امتیاز دهی اضافی به طرفین محسوب میشه .



برابري زن و مرد،
ممنوعيت تبعيض بر حسب جنسيت
...
لغو انتقال اتوماتيک نام خانوادگي پدر به فرزندان و واگذاشتن تعيين نام خانوادگي نوزادان به توافق و انتخاب مشترک پدر و مادر. در صورت عدم توافق، کودک نام خانوادگي مادر را بر خود خواهد داشت. حذف ستون نام پدر و مادر از شناسنامه و اسناد هويت رسمي (نظير گذرنامه، گواهينامه رانندگي و غيره).
...



این مانفیست حکمتیست بهتر از هر جای دیگری که من دیده‌ام برابری حقوق را روشن‌سازی کرده است.
حزبشان چه در برابری حقوق زن و مرد و چه در دیگر مسائل، بهتر و منطقی‌تر از هر گروه اپوزوسیون دیگری رفتار می‌کند.


بند کوچکی که البته هنوز برابر نیست بند بالا بود. برای نام خانوادگی می‌توان بسادگی هر دو نام را برداشت.

برای نمونه دارا یزدانی و سارا دهقان، نام خانوادگی بچه‌اشان می‌شود: مانی دهقان یزدانی

برای نسل دوم می‌توان یکی از دو نام خانوادگی را به گزینش خود کس (مانی)
برداشت و کودک یک نام از دو نام خانوادگی پدر، و یکی از دو نام خانوادگی مادر را می‌گیرد.

[Reactor]

من نمیدونم پاردم ساییده=؟! یعنی چی؟ _____________ من برخلاف شما که ادعا میکنی دخترها نمره ی 20 هستند و مشکل از پسرهاست معتقدم در این مملکت همه وحشی و بی فرهنگ هستند مگر اینکه خلافش ثابت بشه. هم پسر و دختر خوب دیدم هم پسر و دختر بد. اما بنا به تجربه ام نظرم اینه که خوب ها همیشه کمتر از بدها هستن و در ایران این میزان خیلی کمتره چون اکثرا مردم مشکل روان و اعصاب دارن که این خودش یعنی نرمال نیستن و از نظر من بد حساب میشن. یک عده هم به ظاهر نرمالن ولی عوضی و اخلاقیات سالمی ندارن که این خودش یک جور بیماری روانیه. باقیمانده یک عده ی خیلی کمی هستن که هم نرمالن هم اخلاقیات سرشون میشه.__________________برگردیم سر بحثمون. حرف شما اینه که پسرها بدن و دخترها خوبن. این حرف یعنی شما منطق نداری. دید شما مطلق هست به قضیه.من نسبی نگاه میکنم. ________________شما تمام تقصیرها رو گردن پسرها میندازی من میگم دخترها و پسرها 50-50 مقصر هستند.______________بعدش هم بنده حمله به شخصیت شما نکردم. اگر چنین برداشتی کردید من عذر میخوام. از حرف های شما معلومه که از دست یک پسر دلخور هستید. همه از این مشکلات داشتند. فکر هم نمیکنم اینکه آدم تجربه ی ناموفقی در دوستی براش پیش اومده باشه چیز بدی بوده باشه که اسمش رو بگذاریم حمله. خود من تا دلتون بخواد تجربه ی ناموفق داشتم. همه داشتن. اصلن نمیشه آدمی رو مثال زد که با جنس مخالف رفاقت میکنه و تجربه ی ناموفق در دوستی نداشته باشه. هر کس بگه ندارم یا دروغ گفته یا تا بحال با هیچکس دوست نبوده. خاصیت انجام درست هرکاری زمین خوردنه تا اینکه آدم یاد بگیره و کمتر زمین بخوره. هر آدمی هرچقدر بیشتر دختربازی یا پسربازی کنه این تجربیات هم بیشتر براش پیش میاد. اما این دلیل نمیشه حرف نادرستی رو که شما بخاطر جریحه دار شدن احساساتتون بیان میکنید رو من بپذیرم. چون من هم مثل شما و بقیه ی دوستان تجربه ی ناموفق داشتم که مقصر هم طرف مقابلم بوده و خیلی موارد دیگه هم بوده که دوستانم بودن و مقصر دختر بوده و به چشم خودم دیدم. پس این ادعای شما نقض میشه. برای همین هم اومدم در این تاپیک پست میدم. شما تشریف آوردید اینجا و مشکل رو گردن پسرها میندازید. بنده هم بعنوان یک پسر که دیدم که دخترها چه بلاهایی سر پسرها میارن اومدم به شما میگم دیدتون ناقصه و همه رو جمع نبندید و نمیشه همه رو با یک چوب راند!________ دخترهای زیادی هم هستند که به پسرها رَکَب میزنند! در پست های قبلی هم عرض کردم که این جور رفاقت ها یک جور بازیه که این مدل کارها مثل قانون نانوشته درش تعریف شده ست و همه هم میدونن و حرص و جوش بیخود هم نداره! شما در ایران میتونید با این پیش زمینه وارد این گود بشید و مثل من بیخیال و خوشحال باشید یا میتونید دائم حرص الکی بخورید و گریه و زاری کنید و تقصیر رو گردن این و اون بندازید و همیشه دست آخر برگردید سر خونه ی اول!! من این نصایح حکیمانه :4: رو به دوستان دختر جاست فرندم هم میزنم. جواب داده! :3:____________والسلام

[shirin]

من نمیدونم پاردم ساییده=؟! یعنی چی؟ _____________ من برخلاف شما که ادعا میکنی دخترها نمره ی 20 هستند و مشکل از پسرهاست معتقدم در این مملکت همه وحشی و بی فرهنگ هستند مگر اینکه خلافش ثابت بشه. هم پسر و دختر خوب دیدم هم پسر و دختر بد. اما بنا به تجربه ام نظرم اینه که خوب ها همیشه کمتر از بدها هستن و در ایران این میزان خیلی کمتره چون اکثرا مردم مشکل روان و اعصاب دارن که این خودش یعنی نرمال نیستن و از نظر من بد حساب میشن. یک عده هم به ظاهر نرمالن ولی عوضی و اخلاقیات سالمی ندارن که این خودش یک جور بیماری روانیه. باقیمانده یک عده ی خیلی کمی هستن که هم نرمالن هم اخلاقیات سرشون میشه.__________________برگردیم سر بحثمون. حرف شما اینه که پسرها بدن و دخترها خوبن. این حرف یعنی شما منطق نداری. دید شما مطلق هست به قضیه.من نسبی نگاه میکنم. ________________شما تمام تقصیرها رو گردن پسرها میندازی من میگم دخترها و پسرها 50-50 مقصر هستند.______________بعدش هم بنده حمله به شخصیت شما نکردم. اگر چنین برداشتی کردید من عذر میخوام. از حرف های شما معلومه که از دست یک پسر دلخور هستید. همه از این مشکلات داشتند. فکر هم نمیکنم اینکه آدم تجربه ی ناموفقی در دوستی براش پیش اومده باشه چیز بدی بوده باشه که اسمش رو بگذاریم حمله. خود من تا دلتون بخواد تجربه ی ناموفق داشتم. همه داشتن. اصلن نمیشه آدمی رو مثال زد که با جنس مخالف رفاقت میکنه و تجربه ی ناموفق در دوستی نداشته باشه. هر کس بگه ندارم یا دروغ گفته یا تا بحال با هیچکس دوست نبوده. خاصیت انجام درست هرکاری زمین خوردنه تا اینکه آدم یاد بگیره و کمتر زمین بخوره. هر آدمی هرچقدر بیشتر دختربازی یا پسربازی کنه این تجربیات هم بیشتر براش پیش میاد. اما این دلیل نمیشه حرف نادرستی رو که شما بخاطر جریحه دار شدن احساساتتون بیان میکنید رو من بپذیرم. چون من هم مثل شما و بقیه ی دوستان تجربه ی ناموفق داشتم که مقصر هم طرف مقابلم بوده و خیلی موارد دیگه هم بوده که دوستانم بودن و مقصر دختر بوده و به چشم خودم دیدم. پس این ادعای شما نقض میشه. برای همین هم اومدم در این تاپیک پست میدم. شما تشریف آوردید اینجا و مشکل رو گردن پسرها میندازید. بنده هم بعنوان یک پسر که دیدم که دخترها چه بلاهایی سر پسرها میارن اومدم به شما میگم دیدتون ناقصه و همه رو جمع نبندید و نمیشه همه رو با یک چوب راند!________ دخترهای زیادی هم هستند که به پسرها رَکَب میزنند! در پست های قبلی هم عرض کردم که این جور رفاقت ها یک جور بازیه که این مدل کارها مثل قانون نانوشته درش تعریف شده ست و همه هم میدونن و حرص و جوش بیخود هم نداره! شما در ایران میتونید با این پیش زمینه وارد این گود بشید و مثل من بیخیال و خوشحال باشید یا میتونید دائم حرص الکی بخورید و گریه و زاری کنید و تقصیر رو گردن این و اون بندازید و همیشه دست آخر برگردید سر خونه ی اول!! من این نصایح حکیمانه :4: رو به دوستان دختر جاست فرندم هم میزنم. جواب داده! :3:____________والسلام پاردم ساییده یعنی اب زیرکاه بی شرم و بیحیا، من از خدابیامرز مامان بزرگم یاد گرفتم. :4: اولا من هیچ جا نگفتم دخترا تو ایران بسیار خوب و پسرا بسیار بد هستن این شما بودی که تو پستتون تمام دخترای ایرانی رو با یه چوب رونده بودی. من گفتم دخترا تو ایران آسیب پذیرتر و حساس تر هستن و امار دخترایی که در این روابط ضربه خوردن بسیار بیشتر از پسرایی که ضربه خوردن هست. تقصیر خودشون نیست. چون جامعه علیه دختران هست در نتیجه خودبخود در اینگونه روابط آسیب پذیرتر و حساستر میشن. شاید اگه جامعه زن ستیز نداشتیم این آمار برابر بودند، البته فکر کنم باید منظورم رو از جامعه واضح بگم چون حتما شما فکر میکنید منظور من مردها هستن. جامعه انسانی از دیدگاه من تشکیل شده از تعداد زیادی جنس ماده و نر از گونه انسانها، واضحتر بگم بهتره، جامعه ما میگه دختر خوب دختری هست که دوست پسر نداشته باشه و تا وقتی ازدواج میکنه خودشو باید برای شوهرش پاک نگه داره، به همین دلیل رابطه یه دختر با یه پسر جالب نیست هر چند برای پسر مثل دختر اکراه نداره حتی به عنوان یه پسر زرنگ هم جامعه تحویلش میگیره. این حقیقت جامعه هست هر چند بین بعضی مردم(اقلیت ) کمرنگ شده ولی دیدگاه عموم این هست، با توجه به این تعاریف هر دختری سعی میکنه دست هیچ پسری بهش نرسه یا اگه دوست شد رابطه سکس برقرار نکنه (حتی اگه خیلی دلش هم بخواد و نیاز داشته باشه) چون دیگه تبدیل میشه به یک دختر خراب، تا اینجا امیدوارم مفهوم بوده باشه، از طرفی پسران هم دنبال این هستن (چون اونها هم نیاز دارند) تا با یه دختر دوست بشن و چون دختران ما طرز فکرشون نسبت به پسرها خیلی جالب نیست به همین دلیل باید سعی و تلاش زیادی کنن تا یه دختر پیدا کنن باهاش دوست بشن و کلی هم انرژی بذارن و در اکثر موارد دروغ بگن به دختره تا یه جوری راضیش کنن رابطه ای برقرار کنه، هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده و فکر میکنه دیگه هیچ ارزشی نداره و تبدیل شده به یه دختر خراب در نتیجه خیلیاشون که تاثیر بد بیشتری روشون گذاشته دیگه به هیچ پسری اعتماد نمیکنن و سعی میکنن یه جور دیگه که شما خوب میدونی تلافی کنن. نمونه این موارد فراوان هست. هر چند که داستان همه شبیه هم نیست و همه دختر مثل هم نیستن و همه پسرا هم مثل هم نیستن ولی این واقعه بسیار رایج هست، و همچنین نمیدونم والله تو مردمِ محله ما (مردم محله ما= گونه های انسانی ماده و نر محله ما) که رسمه پسره اگه دوست دختر داشته باشه زرنگیه و دختر اگه دوست پسر داشته باشه جلفه و سبکه. هر چند دخترای بیشترشون دوست پسر دارن ولی خیلی دوس داشتن که نمیداشتن، حالا تو محله شما اگه دخترای محلتون هم دوست پسر داشته باشه مثل پسر زرنگی کرده و بقیه بهشون به به و چه چه میگن یه حرفی دیگه س. و مخصوصا اگه بدون هیچ واهمه ای میشینن در مورد سکس با دوست پسراشون هم راحت حرف میزنن که شما کاملا حق داری. در ضمن همین که داری در مورد من اظهار نظر میکنی که میگی از پسری بد دیدم میشه حمله شخصی و تو بحث منطقی کاملا مردود هست و نوعی مغلطه به شمار میره. من هیچ کینه ای از هیچ پسری ندارم و همیشه روابطم آگاهانه بوده و هست و الان هم دوست پسر دارم و بسیار هم دوستش دارم و اون هم منو خیلی دوس داره و الان هم دلم بسیار براش تنگ شده چون چند وقتیه از ایران رفته. باید بشینیم زندگی ناممو تعریف کنم فکر کنم. :40:

[Anarchy]

دوستان خواهش میکنم بحث رو شخصی نکنیم و چون اینجا دنیای مجازی هست انقدر راحت وارد حریم شخصی همدیگه نشیم...به فرض هم که کسی از جنس مخالفش بدی دیده اما اینکه بخوایم این رو یادآوری کنیم کار درستی نیست.حرف های شیرین خانم هم حرف اشتباهی نیست هر چند شاید جوری بیان میکنن که باعث سو تفاهم میشه.به هر حال من نمیدونم آیا زن های ایرانی هم در این جو تبعیض آمیزی که علیهشون هست مقصر هستن یا نه!!!

[sonixax]

هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده

چند صفحه قبل (http://www.daftarche.com/showthread.php/410-%D8%A7%D8%B2%D8%AF%D9%88%D8%A7%D8%AC?p=8408&viewfull=1#post8408) یک داستانی در مورد یک شخصی که اسم رو با اسم خودم عوض کرده بودم و یک خانم گچسارانی نوشتم - این دقیقن همون داستانه .
نمیخوام از این لفظ استفاده کنم و به نظرم یک جوری تقسیم کردن مردم به بهتر و کهتر هستش ولی فقط برای اینکه بتونم منظورم رو برسونم ازش استفاده میکنم .
چیزی که شما بالاتر نوشتید همون فرهنگیه که در شهرستانها جریان داره و نه در شهر های بزرگ به خصوص تهران . در تهران دخترها دنبال ازدواج و شوهر و ... نیستند مگر کسانی که تازه از شهرستان به تهران مهاجرت کردند یا خانواده های خیلی خیلی خیلی سنتی و با فرهنگ قدیمی که تعدادشون خیلی انگشت شماره .
در شهرهای بزرگ هم تقریبن به همین صورته - حد اقل تبریز و اصفهان و مشهد رو خود من میدونم . در مورد شهرهای نزدیک تهران هم تمامن به همین صورته مثل کرج و ورامین و دماوند و ... چرا که از تهران تاثیر گرفتند .
طبق آمار سال ۲۰۰۸ تراکم جمعیت فقط تهران ۱۰ میلیون نفر بوده و امروزه میدانیم که خیلی بیشتر از این حرفهاست و چیزی نزدیک به ۱۵ میلیون نفر هستش - البته ما در تهران یک چیزی به نام جمعیت روز و شب داریم که منظور بنده جمعیت تهران در شب هستش . چرا که در طول روز جمعیت تهران تا ۲۰ و چند میلیون نفر هم میرسه .
اگر جمعیت سایر شهرها رو هم حساب کنیم مثل : اصفهان (۲ میلیون نفر) - مشهد (۳ میلیون نفر) - تبریز (۲ میلیون) - کرج (یک و نیم میلیون) - ورامین (سیصد هزار نفر) - شهر دماوند (۵۰ هزار نفر) - قزوین (۴۰۰ هزار نفر) و باقی شهر های بزرگ و مدرن ایران رو هم به این جمعیت اضافه کنیم و جمعیت شهرهای شمالی ایران (که در این زمینه اصلن معروف هستند) و همچنین جمعیت کردهای ایرانی (کرمانشاهی ها رو نمیگم ها) که اکثرن کمونیست هستند و طرفدار کموله متوجه میشیم که این اکثریتی که شما میگید یک ادعای پوچی هستش و به هیچ عنوان اکثریت دخترای ایرانی اون طوری که شما نوشتی فکر نمیکنند مگر دختران ساکن شهرستانها و دهات کوچک مانند همون گچساران .
این چیزی که شما دارید به اکثریت میچسبونید فرهنگی هستش که بیشتر در بین اقوام بلوچ ایران و اعراب ایرانی دیده میشه . این داستان که اگر دختری دوست پسر داشته باشه و باهاش رابطه داشته باشه جامعه بهش به عنوان فاسد و فلان و بهمان نگاه میکنه مربوط به اکثریت نیست (مربوط به همون بلوچها و اعراب ایرانی هست بیشتر) . حتا در شهرهایی مثل تهران آدمهای خرمذهبی هستند که این موضوع رو قبول کردند .
در تهران و سایر شهرهای بزرگ که این مساله به قدری عادی و روزمره شده که حکومت از بابتش احساس خطر کرده و کافیشاپها و آیس پک و ... رو تحت فشار میذاره و گشت ارشاد راه میندازه و پلیس نسبت درست میکنه و از این مدل کارها .
اگر این گفته ی شما طبق ادعای خودتون شامل اکثریت مردم میشد و هنوز تابوی جامعه ی ایرانی بود حکومت جمهوری اسلامی اینچنین با شدت عمل در رابطه باهاش وارد عمل نمیشد .

[Anarchy]

میلاد جان شما که آمار دقیقی نداری و بر اساس دیده های خودت داری این نظر رو میدی!!! شما که کل این جمعیت هایی که میگی رو که ندیدی.همین تهران و حومه با جمعیت 15 میلیونی انواع و اقسام فرهنگ ها رو داره.این جوری هم نیست که فقط بلوچ ها و عرب های ایرانی این جوری باشن.به نظر من هنوز این مساله تو ایران یه تابو هست و از دید مردسالارانه فقط این قضیه حل شده و خیلی از پسرهایی که همه چی برای خودشون مجازه وقت ازدواج دخترهایی که دوست پسر داشتن یا حتی دوست دختر خودشون بودن رو انتخاب نمیکنن!! درسته شاید نسبت به 20 سال پیش تغییر کرده باشیم اما هنوز به اون حدی نرسیده که به صورت فرهنگ غالب در اومده باشه...


اگر این گفته ی شما طبق ادعای خودتون شامل اکثریت مردم میشد و هنوز تابوی جامعه ی ایرانی بود حکومت جمهوری اسلامی اینچنین با شدت عمل در رابطه باهاش وارد عمل نمیشد .
این دلیل نمیشه که بگیم پس عادی شده..خب داره احساس خطر میکنه اما تابو شکنی نشده.شاید چند نسل دیگه این قضیه حل بشه!!

[sonixax]

میلاد جان شما که آمار دقیقی نداری و بر اساس دیده های خودت داری این نظر رو میدی!!! شما که کل این جمعیت هایی که میگی رو که ندیدی.همین تهران و حومه با جمعیت 15 میلیونی انواع و اقسام فرهنگ ها رو داره.این جوری هم نیست که فقط بلوچ ها و عرب های ایرانی این جوری باشن.به نظر من هنوز این مساله تو ایران یه تابو هست و از دید مردسالارانه فقط این قضیه حل شده و خیلی از پسرهایی که همه چی برای خودشون مجازه وقت ازدواج دخترهایی که دوست پسر داشتن یا حتی دوست دختر خودشون بودن رو انتخاب نمیکنن!! درسته شاید نسبت به 20 سال پیش تغییر کرده باشیم اما هنوز به اون حدی نرسیده که به صورت فرهنگ غالب در اومده باشه...
خیر بنده با تک تک ایرانی ها در این مورد صحبت نکردم و بالاتر هم نوشتم که در همون تهرانش هم همچین آدمهایی هستند .
ولی وقتی که شما توی هر محله ۱۰ تا کافیشاپ میبینی که وضع همشون هم خوبه ! توی مرکز خرید های مختلف اگر برید و ... خودتون متوجه جو حاکم میشید و نیازی نیست که راه بوفتید و نظر همه رو بپرسید . شما چند مورد سر بریدن به خاطر خندیدن یک دختر به پسر در تهران میشناسید ؟ ولی در بلوچستان تا دلتون بخواد هست و یک جورایی یک مساله عای هست . برای هین هیچ دختری حتا جرات نداره به یه پسری لبخند بزنه . چون داداش جونش داغ میکنه و سرش رو میبره .
بله در تهران هم خانواده های سنتی و عقبمانده کم نیستند ولی مطلقن اکثریت نیستند . براتون نوشتم که حتا خانواده های خر مذهبی هم وجود دارند که این مسایل رو دیگه قبول کردند و گرنه برای نمونه من هرگز موفق به رفتن به منزل چندید خانم مختلف در حضور پدر و مادرش به عنوان دوست ! نمیشدم . و جالبه که این افراد کسانی بودند که در مناطق خر مذهب نشین زندگی میکردند و خودشون هم خیلی مذهبی بودند . من به واسطه کاری که داشتم با خیلی ها این طوری رفت و آمد داشتم و از همه جور قشری .
یا همون خانم منشی که براتون مثال زدم مثل بادمجون بود ! خودش تا خرخره مذهبی ، شوهرش هم که روی کلش جای مهر مونده بود - با این حال مخالفتی با کار کردن خانمش در شرکتی که به جز اون خانم همه مرد بودند اون هم مجرد نداشت .
یا وقتی که به خاطر انجام کارهای تبلیغاتی کنسرت اخشابی مجبور شدیم بریم کیش که اوضاع اونجا که خیلی باحال تر از تهران هم بود . من شهرهایی که براتون نوشتم رو مطمئن هستم که چنان جوی برش حاکمه .


این دلیل نمیشه که بگیم پس عادی شده..خب داره احساس خطر میکنه اما تابو شکنی نشده.شاید چند نسل دیگه این قضیه حل بشه!!
این دیگه بر میگرده که شما چه قدر از جمهوری اسلامی شناخت داشته باشید . جمهوری اسلامی فقط به خاطر احساس خطر کاری نمیکنه و این یکی از جنبه های بارزش هستش فقط وقتی وارد عمل میشه که خطر رو به چشم دیده باشه و به قول خودمون دیگه کار از کار گذشته باشه .

در دو دوره جمهوری اسلامی این طوری عمل کرده ، یکی اوایل انقلاب که هنوز فرهنگ مردم به این شدت سقوط نکرده بود و رابطه های دوست دختر پسری هنوز یک چیز عادی محسوب میشد و تابو نبود و البته در حال چپاندن اسلام به مردم بودند . یکی هم در دوره احمدینژاد که باز این روابط درش عادی شده بود و میبینیم که باز داره سیاست های همون اوایل انقلاب رو پیاده میکنه به این خیال که شاید دوباره جامعه رو دچار فقر فرهنگی بکنه . آخرین کارش هم ممنوعیت رقص و آواز در مهد کودکها بوده .

[Reactor]

پاردم ساییده یعنی اب زیرکاه بی شرم و بیحیا، من از خدابیامرز مامان بزرگم یاد گرفتم.


من اعتراف میکنم این کلمه برای اولین بار بود که در طول عمرم به گوشم خورده بود. مادر بزرگ من هم وقتی زنده بود نصف حرف هاش حکایت و ضرب المثل بود. خیلی زن خوش صحبتی بود. من که به خدا اعتقادی ندارم برای همین نمیدونم بجای خدابیامرز باید چی بگم!



اولا من هیچ جا نگفتم دخترا تو ایران بسیار خوب و پسرا بسیار بد هستن این شما بودی که تو پستتون تمام دخترای ایرانی رو با یه چوب رونده بودی.


ای بابا! من گفتم دخترهای ایرانی بدنبال فرصت و موقعیت بهتر هستند نه دنبال عشق و پایبندی. همین الان هم میگم. اینم میدونم که پسرها هم دنبال سکس هستند. این به اون در. از اون اول بطور رسمی و دائم دارم میگم دخترها و پسرها به یک اندازه مقصر هستند. کی گفتم تقصیر فقط گردن دخترهاست؟



من گفتم دخترا تو ایران آسیب پذیرتر و حساس تر هستن و امار دخترایی که در این روابط ضربه خوردن بسیار بیشتر از پسرایی که ضربه خوردن هست.

این آمار رو من از کجا میتونم ببینم؟



تقصیر خودشون نیست. چون جامعه علیه دختران هست در نتیجه خودبخود در اینگونه روابط آسیب پذیرتر و حساستر میشن. شاید اگه جامعه زن ستیز نداشتیم این آمار برابر بودند


جامعه ای که ما درش زندگی میکنیم علیه همه هست. دختر و پسر نداره. اگر جامعه ای آزاد باشه برای همه آزاده و اگر بسته باشه برای همه بسته ست.



جامعه ما میگه دختر خوب دختری هست که دوست پسر نداشته باشه و تا وقتی ازدواج میکنه خودشو باید برای شوهرش پاک نگه داره، به همین دلیل رابطه یه دختر با یه پسر جالب نیست هر چند برای پسر مثل دختر اکراه نداره حتی به عنوان یه پسر زرنگ هم جامعه تحویلش میگیره. این حقیقت جامعه هست هر چند بین بعضی مردم(اقلیت ) کمرنگ شده ولی دیدگاه عموم این هست، با توجه به این تعاریف هر دختری سعی میکنه دست هیچ پسری بهش نرسه یا اگه دوست شد رابطه سکس برقرار نکنه (حتی اگه خیلی دلش هم بخواد و نیاز داشته باشه) چون دیگه تبدیل میشه به یک دختر خراب، تا اینجا امیدوارم مفهوم بوده باشه، از طرفی پسران هم دنبال این هستن (چون اونها هم نیاز دارند) تا با یه دختر دوست بشن و چون دختران ما طرز فکرشون نسبت به پسرها خیلی جالب نیست به همین دلیل باید سعی و تلاش زیادی کنن تا یه دختر پیدا کنن باهاش دوست بشن و کلی هم انرژی بذارن و در اکثر موارد دروغ بگن به دختره تا یه جوری راضیش کنن رابطه ای برقرار کنه، هر چند دختره هم ممکنه از رابطشون لذت ببره ولی چون ازدواج براش خیلی مهم هست در نتیجه انتظار داره پسره بره خواستگاریش و پسره هم بنا به دلایلی (اکثرا چون دختره رو به اندازه کافی دوس ندارن و صرفا میخواستن دختری باشه که بتونن نیازشون رو برطرف کنن) از زیر این کار در میره و رابطشون به یک شکست سخت برای دختر تبدیل میشه و دختر اعتماد به نفسشو از دست میده و فکر میکنه دیگه هیچ ارزشی نداره و تبدیل شده به یه دختر خراب در نتیجه خیلیاشون که تاثیر بد بیشتری روشون گذاشته دیگه به هیچ پسری اعتماد نمیکنن و سعی میکنن یه جور دیگه که شما خوب میدونی تلافی کنن. نمونه این موارد فراوان هست. هر چند که داستان همه شبیه هم نیست و همه دختر مثل هم نیستن و همه پسرا هم مثل هم نیستن ولی این واقعه بسیار رایج هست،


تلافی و انتقام یک کار غیر اخلاقی و وحشیانه ست. بنده و شما و سایر دوستان هم اگر بخوایم برای هر اتفاقی بدی که در زندگیمون افتاده دنبال مقصر و دنبال تلافی باشیم باید یک شمشیر سامورائی بگیریم دستمون راه بیوفتیم بریم در خیابان همه رو بکشیم و ناقص کنیم به اسم تلافی و تسویه حساب.
تلافی و انتقام اون هم در روابط دوستی این چنینی نشون از فرهنگ بسیار پایین فرد داره. یعنی اون دختر یا پسر انتقام گیرنده فرهنگ و جنبه ی خیلی پایینی داره و موجود خیلی چیپ و احمقی هست که دنبال انتقام و این قبیل بچه بازی هاست. همون طور که دوست خوبم میلاد گفت انتقام های این چنینی دخترها همیشه گردن پسرهای بی گناه رو میگیره چون اون دختر که هیچوقت زورش به اون پسری که سرش کلاه گذاشته نمیرسه؟! پس میره عقده اش رو بر سر پسرهای بدبختی که گناه و تقصیری ندارند خالی میکنه.
پس این داستان تلافی کردن اون هم از پسرهایی که هیچ گناه و تقصیری ندارند یک عمل کاملا حیوانی ست و قابل توجیه نیست!



و همچنین نمیدونم والله تو مردمِ محله ما (مردم محله ما= گونه های انسانی ماده و نر محله ما) که رسمه پسره اگه دوست دختر داشته باشه زرنگیه و دختر اگه دوست پسر داشته باشه جلفه و سبکه. هر چند دخترای بیشترشون دوست پسر دارن ولی خیلی دوس داشتن که نمیداشتن، حالا تو محله شما اگه دخترای محلتون هم دوست پسر داشته باشه مثل پسر زرنگی کرده و بقیه بهشون به به و چه چه میگن یه حرفی دیگه س. و مخصوصا اگه بدون هیچ واهمه ای میشینن در مورد سکس با دوست پسراشون هم راحت حرف میزنن که شما کاملا حق داری.


محل ما همه ok هستند :36:



در ضمن همین که داری در مورد من اظهار نظر میکنی که میگی از پسری بد دیدم میشه حمله شخصی و تو بحث منطقی کاملا مردود هست و نوعی مغلطه به شمار میره.


راجع به این در پست قبلی حرف زدیم



من هیچ کینه ای از هیچ پسری ندارم و همیشه روابطم آگاهانه بوده و...

خداروشکر!

خلاصه ی حرف من اینه که در و تخته در ایران با هم جور هستند و تقصیر رو گردن جنس پسر یا دختر نمیشه انداخت

[Reactor]

در شهرهای بزرگ هم تقریبن به همین صورته - حد اقل تبریز و اصفهان و مشهد رو خود من میدونم . در مورد شهرهای نزدیک تهران هم تمامن به همین صورته مثل کرج و ورامین و دماوند و ... چرا که از تهران تاثیر گرفتند .
من شیراز رفتم. شهر با کلاسیه. شیرازی ها آدم های خیلی گرمی هستند. آدم های روشنفکر زیاد دارند. جزو آوانگارد ترین شهرهای بعد از تهران هستند. در کل هم اهل کله خراب بازی و این برنامه ها نیستند. دخترهای خیلی خوب و گرمی دارند. پسرهاشون هم دگم و وحشی نیستند. برای همین چون شیرین خانم گفت شیرازیه ولی نظرات مرد ستیزانه ی شدید داد من فکر کردم شاید ایشون تازه با دوستشون بهم زده

[Mehrbod]

مهربد گرامی کمی بیشتر درباره آنچه درباره اثرات فرگشتی در تشکیل خانواده انسان توضیح میدی و لینک میدی؟



شوربختانه دانش چندانی ندارم، ولی تا آنجاییکه می‌دانم می‌گویم.





اون مقاله درباره اسپرمهای قاتل خیلی جالب بود.شکل اولیه خانواده و جفتگیری در انسان چگونه بوده؟اینکه نرهای متعدد با یک ماده جفتگیری میکردند چطور ممکن بوده،با توجه به اینکه معمولن در بقه حیوانات نرها بر سر ماده ها جنگ میکنند و انکه سالمتر است جفتگیری میکند.


این معمولا که نرها بر سر ماده‌ها می‌جنگند یک دیدگاه نادرست همه‌گیران است. برای نمونه در گربه‌های خانگی یا ببرها اگر نگاه کنید
هیچ جنگی در کار نیست و نر و ماده به گزینش خود و در راستای بچه‌داری شدن می‌همخوابند و سپس جدا شده و به راه خود می‌روند.

در چندی از جانداران مانند شیرها اینگونه است که شیرهای نر بر سر ماده با یکدیگر می‌جنگند، ولی نه در همه جانداران و نه حتی بیشتر جانداران.
بنادرستی اینگونه برداشت شده که در همه جانداران نر بر سر ماده می‌جنگد و تجاوز هنجار است.

دو نکته‌ای که نبایستی از یاد برد:

نر همواره زور بیشتر و جثه بزرگتری ندارد: مورچه/موریانگان/زنبور عسل، بیوه‌ سیاه [1] و یا بسیاری از پستانداران [2]
در کمابیش همه جانداران به ویژه رده پستانداران، ماده است که می‌برگزیند (از همینرو در بیشتر جانداران و خود آدمی هم نر زیباتر از ماده است) [3]:

358
نر بالا، ماده پایین






اما بر این اساس که شما توضیح دادی،هر نری با هر ماده ای میتوانسته جفتگیری کند و بچه ها را هم حتمن بطور گروهی بزرگ میکرده اند.


لزوما نه تک‌همسری چیره بوده و نه چندهمسری. در یک دیدگاه بهتر، هم‌خوابگی آدم همانند همه‌چیزخواری او است.
ما دوره‌های گیاه‌خواری و گوشت‌خواری و .. را گذرانده‌ایم و امروز همه‌چیزخوار شده‌ایم. همانگونه هم دوره‌هایی که نرها بر سر ماده
جنگیده و دوره‌هایی که ماده‌ها نرها را می‌برگزیدند را نیز گذرانده و از هر کدام از آنها، زاب‌هایی به ارث برده‌ایم که امروز هم خود را می‌نمایانند.

در هم‌خوابگی آدم چند نکته شایان نگرورزی هستند:

در بیشتر جانداران ماده بهترین زمان هم‌خوابگی که شانس بچه‌دار شدن حداکثر (تخمک افتاده) است را می‌داند.
در بیشتر جانداران نر می‌تواند آمادگی ماده برای جفت‌گیری را بازشناسد.
در شمار زیادی از جانداران، غده‌های جنسی تنها زمان جفت‌گیری فعال می‌شوند و بس.
اسپرم‌های جنگجو


1 و 2 به ما می‌گوید که این پنهان‌شدگی زمان جفت‌گیری از خود ماده می‌تواند فرنود فرگشتیک داشته باشد. برای نمونه اگر نر بداند که ماده
چه زمانی آماده جفت‌گیری است، می‌تواند بسادگی و در یک بازه‌زمانی کوتاه به زور هم‌خوابی کرده و ماده را بچه‌دار کند. در آدم ولی می‌بینیم
که این آمادگی جفت‌گیری از نر و ماده هر دو پنهان شده است، از همینرو نر (پسر) برای بالا بردن شانس بچه‌دار شدن خود بایستی از راه نرم
رفته و همواره کنار ماده باشد (انگیزه تک‌همسری از سوی مرد). اما از آنجاییکه در واقعیت نمی‌تواند شبانه‌روز کنار ماده باشد و از سویی 4
به ما می‌گوید که بی‌وفایی میان زنان امر نادری نبوده و نیست، پس بهترین استراتژی را ناخودآگاه در این می‌بیند که دل ماده را بدست آورده و او را به خود وفادار کند.

این کنار یکدیگر بودن و پشتیبانی نر از ماده وارونه 3 را پدید می‌آورد.

از سوی ماده ولی، این پنهان‌شدگی گاه جفت‌گیری ابزاری می‌شود که می‌تواند نر را کنترل کند. پس با ارزیابی جفت‌های
خواستنی می‌تواند با هر کدام که خواست هم‌خوابیده و آنها را وادار به پذیرش و پشتیبانی بچه بکند (انگیزه چند‌همسری از سوی زن).

در کنار همه این‌ها هم سرشت ابزار دیگری به نام عشق را ساخته که هر دوی نر و ماده را به یکدیگر می‌وابندد.

همه این‌ها ابزارهای گوناگون و بعضا ناهمسازگاری هستند که در آدم می‌بینیم. یک آدم هم انگیزه
تک‌همسری و وفاداری دارد، هم‌ انگیزه چند‌همسری و بی‌وفایی و هم انگیزه عاشق شدن و بندش (بند شدن).

در این دیدگاه، بسته به ساختار همبودگاه (جامعه) این انگیزه‌ها می‌توانند خود را بنمایانند. اگر ساختار همبودگاه گونه‌ای بود که زن و مرد هر
دو کار کرده و نیازی به پشتیبانی نداشتند، ما چندهمسری (چند دوست‌پسر/دختری) را می‌توانیم پیش‌بینی کنیم و ازدواج‌های کوتاه-زمان.

اگر ساختار همبودگاه گونه‌ای بود که یک جنس نیاز به پشتیبانی دیگری داشت، ما انگیز‌ه‌های تک‌همسری و وفاداری را پیش‌بینی می‌کنیم، نمونه خوب آن ایران.

عشق نیز مانند یک استثنا (exception) کار کرده و می‌تواند در هر کدام از اینها ساختار رابطه را دگرانده و تک‌همسری گذران و موقتی بسازد: Love rules above all





و یک سوال دیگر،انهم اینکه تکلیف تربیت فرزاندان چه میشود اگر تکهمسری از بین برود؟

گمان نمی‌کنم چیز ویژه‌ای بشود، هر چند پرسش خوبی است و می‌توان درباره آنها بیشتر اندیشید.

اما اصولا تک‌همسری کار نمی‌کند (اگر می‌کرد ما 60 تا 99 درسد آمار جدایی در 5 سال آغازین نداشتیم). نهاد خانواده نیز کاری با زن و شوهر ندارد.
فرزندانی که پدر و مادر جدا شده دارند همچنان یک خانواده هستند و می‌توانند در جایی که نیاز هست کنار یکدیگر باشند. زن و مردی که عاشق
شده‌اند (از دیدگاه زیست‌شناسی یکدیگر را خواستنی و خوب دیده‌اند) بچه‌دار می‌شوند و پس از خاموشیدن عشق (دست‌بالا 4 سال) بسادگی
از یکدیگر جدا شده و هر دو، به اندازه توان خود به فرزندانشان کمک می‌کنند. این رویکردی است که در غرب می‌بینیم و بسیار خوب هم کار می‌کند.




بازبردها:

بیوه سیاه یا Black Widow گونه‌ای از تارتنکها (عنکبوت‌) است که ماده پس از گزینش و جفت‌گیری، نر را می‌خورد: Black Widow Spider, HYG-2061A-04 (http://ohioline.osu.edu/hyg-fact/2000/2061A.html)

359


لیستی از این جانداران: http://nationalzoo.si.edu/Publications/ScientificPublications/pdfs/26b0102e-73c3-4c2f-84fa-d246745eb23b.pdf
زیباتر بودن پسر از دختر در آدم؛ زیبایی‌شناسی و کاربرد ریش و موها در آدم: Sexual selection - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection#In_humans)




.

[sonixax]

اين داستان زيبا تر بودن نر از ماده در انسان به نظر من يك مقداري عجيبه !
در انسان مرد بيشتر از اينكه زيبا باشه تنومند و قدرتمنده و به نظر ميرسه همين امر هم در انتخاب زنان نقش خيلي زيادي داره .
يعني زنان بيشتر دنبال مرد هاي قوي و قد بلند و باهوش هستند . تا مردان زيبا ولي ضعيف يا خنگ !
ولي به جاش مردان دنبال زنان زيبا و ظريف هستند ولو خنگ و خل و چل !
قد بلند هم اغلب به تنومندي بيشتر مينجامه تا زيبايي بيشتر .

[Mehrbod]

اين داستان زيبا تر بودن نر از ماده در انسان به نظر من يك مقداري عجيبه !
در انسان مرد بيشتر از اينكه زيبا باشه تنومند و قدرتمنده و به نظر ميرسه همين امر هم در انتخاب زنان نقش خيلي زيادي داره .
يعني زنان بيشتر دنبال مرد هاي قوي و قد بلند و باهوش هستند . تا مردان زيبا ولي ضعيف يا خنگ !
ولي به جاش مردان دنبال زنان زيبا و ظريف هستند ولو خنگ و خل و چل !
قد بلند هم اغلب به تنومندي بيشتر مينجامه تا زيبايي بيشتر .

اینکه نر ماده را زیباتر ببیند عجیب نیست، ولی اگر خوب نگاه کنید آنچه یک پسر در دختر زیبا می‌بیند کون بزرگ (بزرگی نشیمنگاه =
زایش آسان بچه)، پستان‌های زیبا (زیبایی پستان = تندرستی و شیردهی بچه) و موهای بلند و درخشان (درخشندگی = تندرستی؛
بلند بودن = پایداری تندرستی در گذر زمان) و دیگر زاب‌هایی است که به خودی خود نقش سرراستی در راستای بچه‌دار شدن دارند.

ولی زاب‌های مردانه مانند موهای سینه، چهره و .. همانند پر طاووس، نقش سرراستی نداشته و تنها برای زیبایی هستند:



360


362



هرآینه از دید زیباشناسی (aesthetics)، پسرها زیباتر و خواستنی‌تر هستند چرا که در نهایت بایستی یک دختر آنها را برگزیند.

[Anarchy]

یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه:4::4:؟!

[shirin]

الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن. البته در همه جوامع اینجوری نیست. مثلا این بیشتر شامل حال زنان کشورهای پیشرفته میشه. مثلا تو امریکا الان مردانی مثل براد پیت و لئوناردو دی کاپریو و جانی دپ خواستنی هستن نه کسانی مثل رامبو و راکی و امثالهم. (این نتیجه یه تحقیق بود و به نظر منم درسته. :4: )

[sonixax]

ولی اگر خوب نگاه کنید آنچه یک پسر در دختر زیبا می‌بیند کون بزرگ (بزرگی نشیمنگاه =
زایش آسان بچه)، پستان‌های زیبا (زیبایی پستان = تندرستی و شیردهی بچه) و موهای بلند و درخشان (درخشندگی = تندرستی؛
بلند بودن = پایداری تندرستی در گذر زمان) و دیگر زاب‌هایی است که به خودی خود نقش سرراستی در راستای بچه‌دار شدن دارند.

ولی زاب‌های مردانه مانند موهای سینه، چهره و .. همانند پر طاووس، نقش سرراستی نداشته و تنها برای زیبایی هستند:

باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه !

به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند .

برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود .

بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :


364


بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود .


به نظر من ریش و پشم مرد کارکردی شبیه یال شیر نر داره - یعنی بیشتر به درد نشان دادن قدرت به رقبا و ترساندن دشمنان میخورده . این مساله که زنان دنبال مردان تنومند تر هستند تا زیبا تر هم به نظر من درست تر میاد . به چند دلیل .

همون طوری که میدونید جنین انسان حد اکثر ۹ ماه زمان نیاز داره تا شرایط خروج از بدن براش پیش بیاد ، در عین حال کودک انسان تقریبن تا ۱۰ سالگی توانایی محافظت از خودش رو نداره . جنس ماده ی انسان هم نسبت به نر بسیار ضعیف تر هستش از نظر قدرت جسمانی . پس جنس ماده بیشتر از اینکه به زیبایی یک مرد نیاز داشته باشه به قدرت و تنومندیش نیاز داره تا در طول مدت بارداری و بعد از اون تا هنگامی که بچه به حدی برسه که بتونه از خودش محافظت کنه ازش مراقبت کنه . و این مساله با اون داستان چند همسری زنان در گذشته که فرمودید هم خیلی جور در میاد . به این صورت که چند مرد نیرومند بهتر از یک مرد نیرومند میتوانند از زن و بچه (ها) اش محافظت کنند .

امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و ...

به عبارت ساده تر زنها بیشتر شیفته ی مردان خوش تیپ هستند تا خوشگل .

یک نمونه ی خیلی خوبش هم یومی کیم هانتر هست ! کسی که به عنوان زیبا ترین مرد جهان شناخته میشه ولی بیشتر از اینکه زنها تمایل داشته باشند با ایشون رابطه داشته باشند - این مردها هستند که میخوان باهاش سکس داشته باشند :21:

[Reactor]

یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه:4::4:؟!


علائق دخترها در مورد موی سینه کاملا سلیقه ای و از روی مُده! مثلا یک روز مودار خوشش میاد و یک روز بدون مو!
موی سینه چیز زیاد مهمی نیست.
بدن عضلانی و بدون حجم زائد پسر یعنی چیزی که بهش میگن "بادی کلاسیک" دخترها رو خیره میکنه!
اگر در کنارش یک چهره ی خوب و تیپ مناسب هم داشته باشید دیگه والسلام! تبدیل به بُت دخترها میشید!:8:

من تا حالا چیزی رو ندیدم که بتونه به اندازه ی داشتن یک بدن عضلانی دختر رو به سکس با پسر ترغیب کنه. مثل آهنربا میمونه!

363

[Anarchy]

امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر (http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Baker_(biologist))و بلیس (http://www.ljmu.ac.uk/IHR/92167.htm)در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis (http://www.seductionlabs.org/2007/05/24/sperm-competition-and-the-kamikaze-sperm-hypothesis/)

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised (http://www.seductionlabs.org/2007/05/04/sperm-wars-the-science-of-sex-reviewed-and-appraised/)

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690463/pdf/10643078.pdf)

[Mehrbod]

باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه !


موی سر زن هم در کنار همان موی تن و ریش مرد جای دارد.
ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.

موی سر کاربردی مگر نشان دادن زیبایی و تندرستی ندارد. موی چهره نیز همانگونه است.

موی سینه یا پشم (بسته به جنسش) نیز می‌تواند برای ماده زیبا یا نازیبا باشد. همچنان که کاربر شیرین گفت:



الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن...


این زاب‌های ژنتیکی هم تا آنجاییکه من می‌توانم بیانگارم نیاز به زمان زیادی برای جا افتادن ندارند، چراکه ما درباره پیدایش
جهش‌های ژنتیکی سخن نمی‌گوییم. زابی که هم‌اکنون جهیده است را یک دختر می‌تواند با زیبا دیدن نگه داشته و به نسل پسین بدهد.

تا آنجاییکه common sense هم به ما می‌گوید، نسل امروز پسرها بی‌اندازه ظریف‌تر از چند نسل پیش‌تر خود است.





به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند .


فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

برای زیبایی ما می‌دانیم که فاکتورهای گوناگونی کنار یکدیگر آن را می‌سازند:

تقارن یا symmetry
نوسان یا fluctuations
نزدیکی هنجاریک (normative)
...


تقارن بیشتر زیباتر است (فرنود آن می‌تواند درستی فرآیند رشتمان (mitosis) یاختگان باشد)
نوسان کم‌تر زیباتر است (نوسان مانند جوش، موهای تن پراکنده در پسر و ..)
نزدیکی به هنجار (normal) زیباتر است. قد بسیار بلند یا بسیار کوتاه زیبا نیست. لاغری بسیار زیاد یا چاقی بالا زیبا نیست.
حتا هوش بسیار زیاد هم شاید بتوان گفت گیرا و "زیبا" نیست، چرا که تراز هوشی کس باید تا جایی باشد که دیگران بتوانند آن را فهمیده و قدردانی کنند.

اصولا زیباترین آدم کسی می‌شود که بیشتر از همه در همه زاب‌ها هنجار و نُرمال باشد. ما می‌توانیم تا آنجا پیش برویم که زیباترین را با میانگین‌ترین جایگزین کنیم.





برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود .


ما در کنار برد پیت، جانی دِپ را هم داریم که هیکل زیبایی ندارد ولی چندین سال زیباترین مرد
جهان بود. این شیوه آمارگیری از اینکه چه کسی زیبا است چه کسی نه به جایی نمی‌رسد.

اینکه چه کسی گیرا و جذاب است گفتمان دیگری می‌شود. یک آدم زشت ولی خوش‌خنده/باهوش/... هم می‌تواند گیرا باشد.






بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :


364


بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود .


اصولا گفتمان ما این نیست که چه چیزی برای من و شما و یا زن امروز زیباتر است. گفتمان این است که آیا مردان زیباتر هستند یا زنان.
ما گفتیم که در تقریبا همه جانداران ماده دست به گزینش می‌زند، از همینرو نر در کنار دیگر زاب‌های خود (تنومندی، هوش و ..) زیباتر نیز هست تا برگزیده شود.

اکنون چگونایی (کیفیت) زیبایی می‌تواند به فاکتورهای بی‌شماری پیوند داشته و همچنین زیر هنایای (تاثیر) همبودینی (social) باشد.

برای نمونه اینکه بگوییم قد بلند همواره زیباتر بوده سخنی بی‌هوده است. ما تمدن‌های چین را می‌توانیم نگاه کنیم که تا همین چند دهه پیش قد بسیار کوتاهی
داشتند و آن را هیچ زشت هم نمی‌دیدند، ولی امروز و پس از آمدن اینترنت و ماهواره و .. استانداردهای زیبایی‌شناسی تغییر کرده و قد بلند زیباتر دیده می‌شود.

همچنین خود ریش را ما از آغاز تمدن (بگوییم ده تا پانزده هزار سال پیش )می‌توانستیم کمابیش آرایش کنیم و فکر
نمی‌کنم (روی برداشت ابتدایی من از ژنتیک) بیشتر از یکی دو نسل برای آنکه زاب فراگیر شود زمان نیاز باشد.





...
امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و .... ...

...

گیرایی ≠ زیبایی

نکته در این است که این زاب‌هایی زیبایی‌شناسی را چه کسی می‌برگزیند، دختر یا پسر؟

[Mehrbod]

امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر (http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Baker_(biologist))و بلیس (http://www.ljmu.ac.uk/IHR/92167.htm)در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis (http://www.seductionlabs.org/2007/05/24/sperm-competition-and-the-kamikaze-sperm-hypothesis/)

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised (http://www.seductionlabs.org/2007/05/04/sperm-wars-the-science-of-sex-reviewed-and-appraised/)

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690463/pdf/10643078.pdf)



از تارنمای خود نگراپرداز (Robin Baker):




KILLER SPERM SCIENCE: There is a rumour going around that the concept of killer sperm is dead: “repeatedly squashed” in the words of Tim Birkhead in one of his several attacks; “discredited” according to the anonymous author of the original Wikipedia entry for Sperm Wars. Repeatedly? Search as I might, I can only find one publication that presents new data and that tries (very hard) to kill-off killer sperm. Admittedly as early as 1997 Tim warned that the work was coming, even if he did at the time imply that it had nothing to do with him. Then two years later the work was published – by the Royal Society, no less – with Tim as one of the three authors. Later that year it was summarised in Science and Tim referred to it again in the Preface to his book Promiscuity. One piece of work quoted four times – maybe that’s what Tim meant by “repeatedly” – and it has been uncritically repeated ever since. Even the original Wikipedia author rather underhandedly quoted two of these publications in an attempt, presumably, to double the justification of his/her use of the word “discredited.”


If I have missed other publications of data, somebody please let me know and I will both apologise and re-write this part of my blog accordingly. But until then, as far as I am aware, there is just the single publication, and that is the 1999 Royal Society paper on the work carried out by Tim Birkhead and his two colleagues from Sheffield University....


http://www.robin-baker.com/books/sperm-wars/status/#Kamikaze

[sonixax]

ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.
نه زنها هم ریش دارند مهربد جان - توی آلمان که پُره :31:

[sonixax]

فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

خوب مشکل من هم همینجاست - بدون شک مردسالاری بر روی دید فلسفی فلاسفه تاثیر میگذارد و گذاشته و میدانیم فلسفه ی خیلی از فلاسفه بعدها توسط فلاسفه ی دیگر رد یا نقد شده .
برای مثال میدانیم که مارکس نقدی بسیار درست و حسابی بر فلسفه ی هگل داشته .
منتها همان طوری که گفتم من از علم زیبایی شناسی و فلسفه چیز زیادی نمیدانم برای همین هم بحث در این باره رو مسیپارم به دوستانی که در این باره اطلاعات خوبی دارند .

پ.ن : مثلن اگر فردا روزی علم زیست شناسی بیاید و بگوید ریش کارکردی غیر از زیبایی داشته و هدف فرگشتیکش فلان و فلان و فلان بوده - قطعن ما دیگر نمیتوانیم به گفته ی علم زیبایی شناسی در مورد ریش اتکا چندانی کنیم و اگر دوستان هنرمند کماکان بر این امر که ریش مرد از جنبه های زیبایی وی است پافشاری کنند رفتارشان میشود مثل باورمندان به دین ! که البته معمولن هنرمندان همینگونه هم رفتار میکنند . (داستان نقاشی کشیدن یک میمون و تمجید ها و نقد های عمیق هنری روی کار وی بدون اینکه بدانند آن نقاشی را یک میمون کشیده - به محض اینکه فهمیدند کار یک میمون است از اثر هنری خیلی خفن پفن ، شد اخ و تف !!! ) .

[Russell]

من هم متوجه این زیباتر بودن مردها از زنها نمیشم.بنابر آنچیزی که مهربد میگوید،زنها در جفتگیری عمل انتخاب را انجام میدهند بنابراین مردها سعی در جلب توجه و زیبایی برای رقابت دارند.این درست است ولی نتیجه زیبایی بیشتر مردان را نمیدهد،در گام اول باید یک با چند مرد با اشتیاق پا پیش بگزارند تا ماده انتخاب خود را انجام دهد.یعنی در هر صورت جاذبه دوطرفه باید وجود داشته باشد.بنظر میرسد زنها جاذبه بیشتری از نظر ظاهری نسبت به مردها دارند،مثلن آرایش صورت ضریفتر اندامها و نرمی و لطافت بیشتر پوست و صدا و همه این عوامل دیگر.در حالی که مردها بنظر میرسد با یکسری صفات در رفتار خود است که زنها را جذب میکنند.اینکه زنها خود را آرایش میکنند و بسیاری از تابلوهای هنری که تابحال کشیده شده از چهره و اندام زنان است باور این گفته را سخت میکند.البته در گونه ای مانند طاووس و شاید یکسری دیگر از حیوانات این درست است ولی در مورد انسان باورش سخت است.شاید اگر نمونه هایی از قوم و خویشهای نزدیکتر ما مثل شامپانزه ها بیاورید باور آن راحتتر شود.

[sonixax]

نکته در این است که این زاب‌هایی زیبایی‌شناسی را چه کسی می‌برگزیند، دختر یا پسر؟

یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !

[Anarchy]

از تارنمای خود نگراپرداز (Robin Baker):




KILLER SPERM SCIENCE: There is a rumour going around that the concept of killer sperm is dead: “repeatedly squashed” in the words of Tim Birkhead in one of his several attacks; “discredited” according to the anonymous author of the original Wikipedia entry for Sperm Wars. Repeatedly? Search as I might, I can only find one publication that presents new data and that tries (very hard) to kill-off killer sperm. Admittedly as early as 1997 Tim warned that the work was coming, even if he did at the time imply that it had nothing to do with him. Then two years later the work was published – by the Royal Society, no less – with Tim as one of the three authors. Later that year it was summarised in Science and Tim referred to it again in the Preface to his book Promiscuity. One piece of work quoted four times – maybe that’s what Tim meant by “repeatedly” – and it has been uncritically repeated ever since. Even the original Wikipedia author rather underhandedly quoted two of these publications in an attempt, presumably, to double the justification of his/her use of the word “discredited.”


If I have missed other publications of data, somebody please let me know and I will both apologise and re-write this part of my blog accordingly. But until then, as far as I am aware, there is just the single publication, and that is the 1999 Royal Society paper on the work carried out by Tim Birkhead and his two colleagues from Sheffield University....


http://www.robin-baker.com/books/sperm-wars/status/#Kamikaze


من قبل از اینکه پست قبلیم رو بدم این تارنما رو هم تا حدودی خودندم.این چیزی رو هم که شما نقل قول کردین بیشتر دعوای خاله زنکی هست تا بحث علمی...در هر صورت هنوز هم مساله اسپرم های جنگجو چیزی بیشتر از یه فرضیه نیست...

[Russell]

مردان در گذشته نقش محافظت و برآوردن نیازهای خانواده را برعهده داشتند. چشمداشت اینکه یک مرد در گذشته از زن خود نگرسنجی کند مانند آن
است که بگوییم مغز آدم برای تنظیم تپش قلب از انگشت اشاره نگرسنجی کند! روشن است که در چنین جایگاهی مشورت به ویرانی و خرابی می‌رسد.

در زندگی امروزین هم از روی زیبایی و فانتزی قضیه زن و مرد تصمیمات مشترک نمی‌گیرند. با آسانتر شدن مشاغل امروزی و هموندی
وظایف زن و مرد در زندگی (هر دو کار می‌کنند، هر دو در بزرگ کردن بچه‌ها انرژی می‌گذارند، هر دو پول اجاره خانه‌ می‌دهند)
تصمیمات آندو نیز مشترک شده است. در خانواده کلاسیک که مرد نان‌آور است و زن خانه‌دار، تصمیمات بیشتر منطقا بر دوش مرد است.

فراموش نکنیم این تصمیمات بیشتر امتیاز افزوده‌ای هم نداشته و ندارد، تنها به
پایداری بنیاد خانواده می‌انجامد که در نهایت خواسته درونی زن و مرد بوده است.
من از این دیدگاه بحث میکنم که مردها میتوانستند نیازهای اولیه خود را بتنهایی تامین میکنند و دوام بیاورند ولی زنها باید یا زیر چتر پدر خود غذا و سرپناهی میافتند یا شوهر خود.البته این مشکل احتمالن در انسانهای اولیه بعلت قبیله بودن و حمایت همدیگر نبوده ولی در جوامع بزرگتر این عدم توازن برای زنها مشکل بوده چرا که هم توان کمتر بدنی آنها و هم عدم توان استقلال آنها باعث میشده که از حقوق اولیه انسانی خود محروم شوند. همین امروز هم خشونت علیه زنان یکی از مشکلات حل نشده است.
یک نکته دیگر هم بحث آزادیست،درست است که بخش زیادی از کار نکردن زنان محدودیتهای محیطی و فیزیکی بوده ولی باید توجه داشته باشیم که با وجود نامطلوب بودن کار تاثیر زیادی در امکان تجارب اجتماعی داشته در حالی که در پخت و پز و خانه و بجه داری این تجارب ممکن نیست.

[Mehrbod]

من هم متوجه این زیباتر بودن مردها از زنها نمیشم.بنابر آنچیزی که مهربد میگوید،زنها در جفتگیری عمل انتخاب را انجام میدهند بنابراین مردها سعی در جلب توجه و زیبایی برای رقابت دارند.این درست است ولی نتیجه زیبایی بیشتر مردان را نمیدهد،در گام اول باید یک با چند مرد با اشتیاق پا پیش بگزارند تا ماده انتخاب خود را انجام دهد.یعنی در هر صورت جاذبه دوطرفه باید وجود داشته باشد.بنظر میرسد زنها جاذبه بیشتری از نظر ظاهری نسبت به مردها دارند،مثلن آرایش صورت ضریفتر اندامها و نرمی و لطافت بیشتر پوست و صدا و همه این عوامل دیگر.در حالی که مردها بنظر میرسد با یکسری صفات در رفتار خود است که زنها را جذب میکنند.اینکه زنها خود را آرایش میکنند و بسیاری از تابلوهای هنری که تابحال کشیده شده از چهره و اندام زنان است باور این گفته را سخت میکند.البته در گونه ای مانند طاووس و شاید یکسری دیگر از حیوانات این درست است ولی در مورد انسان باورش سخت است.شاید اگر نمونه هایی از قوم و خویشهای نزدیکتر ما مثل شامپانزه ها بیاورید باور آن راحتتر شود.


اینکه مردها با زاب‌های دیگری زنها را جذب می‌کنند پیوندی با زیباتر بودن ندارد. میانگین اما فکر نمی‌کنم فاکتور زیبایی بیشتر از 40 درسد در گزینش موثر باشد.

البته بستگی خوبی هم به این دارد که دختر از چه طبقه و جایگاهی باشد. برای نمونه دختری که نیاز به پشتیبانی مالی و ..
ندارد اولویت بسیار بیشتری به زیبایی حتا نسبت به هوش می‌دهد، ولی دختری که نیاز به پشتیبانی دارد بهای بیشتری به هوش و قد بلند و ...

آرایش کردن زنها نیز به گونه‌ای بیشتر برای رقابت و هم‌آوردی است تا گزینه‌های بهتری در دست داشته باشد. البته این روزها آرایش مردها نیز
کمتر از زنها نیست، برداشتن ابروها کم و بیش در خود ایران هم یک هنجار شده است. در گذشته دور هم گویا مردها سرمه به چشم می‌کشیدند.

همه اینها گفتیم به این می‌بازگردد که گزینش را چه کسی انجام می‌دهد. اگر پسر باشد که دختر را می‌برگزیند، آنگاه زیبایی دختر مهم‌تر است، اگر دختر باشد زیبایی پسر.

هرآینه شاید یک راه ساده این باشد که زیباترین پسر و زیباترین دختری را که می‌توانید بیانگارید و ببینید کدامیک می‌تواند زیباتر باشد.

در نهایت این را هم فراموش نکنیم که زنها از دیرباز از هر گونه آرایش و ابزاری که توانسته‌اند برای زیبایی سود برده‌اند (مانیکور و ناخون‌ها، پودر و کرم برای کم کردن
fluctuations‌های صورت، برداشتن پرزهای بدن، باریک کردن ابروها، سایه چشم برای بزرگتر نشان دادن، آرایش موها و ...) ولی مردها تا همین چند سال پیش دست به ابروها هم نمی‌زدند:

با آرایش:


368


بدون آرایش (تقریبا همه مردان):


367


از همینرو نگاه آماری و اینکه دور و بر خودمان را نگریسته و بگوییم کدامیک زیباترند بیشتر گمراه کننده است.





یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟


من فکر می‌کنم داشته باشند.





من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !


از آنجاییکه من هم گربه خانگی داشتم هم سگ و .. می‌توانم این یکی را روی تجربه خودم بگم. گربه‌ها مانند آدم (و بیشتر دخترها) جذب کسانی
می‌شوند که کمتر (ولی نه کمتر از همه) به آنها توجه می‌کند. از سویی تقریبا 90% دخترهایی که من آشنا بوده‌ام از گربه فراری و بیشتر
سگ‌دوست بوده‌اند. از همینرو گربه‌ها در یک جمع بیشتر به سوی دخترها می‌روند. در تنهایی ولی یک اندازه واکنش نشان می‌دهند.

البته اینکه جانداران جذب نر یا ماده آدم می‌شوند می‌تواند پیوند خوبی هم به فرومون‌ها (Pheromones (http://en.wikipedia.org/wiki/Pheromone)) داشته باشد.
فرومون‌ها (که گویا در آدمی همچنان هست) یکی از فاکتورهای جفت‌گیری بسیار مهم جانداران هستند که از بوی جفت به او جذب می‌شوند، که در اینجا می‌تواند یک تداخل اَندرگونه‌ای فرومونی هم در کار باشد.

امروز اسپری‌های فرومونی هم روی این نگرا برای آدم ساخته شده که گویا دخترها را ناخودآگاه جذب می‌کند:


370

اگر آزمودید نتیجه را بگید!



برای آزمایش زیبایی همچنین بیشتر از بچه‌های خردسال سود می‌برند. کودکانی که هنوز زبان باز نکرده‌اند را فرتورهایی از چهره‌های مرد و زن می‌دهند،
فرتوری که کودک زمان بیشتری به آن نگاه می‌کند را برداشت به زیباتر بودن آن چهره می‌کنند. اینکه این شیوه بدرستی می‌بازشناسد یا نه البته گفتمان دیگری است.


ولی همه ما می‌توانیم زیبایی را بازشناسیم:



369


کمتر کسی چپی را زیباتر می‌بیند.

[Mehrbod]

من قبل از اینکه پست قبلیم رو بدم این تارنما رو هم تا حدودی خودندم.این چیزی رو هم که شما نقل قول کردین بیشتر دعوای خاله زنکی هست تا بحث علمی...در هر صورت هنوز هم مساله اسپرم های جنگجو چیزی بیشتر از یه فرضیه نیست...


حقیقتا بودن یا نبودن اسپرم‌های جنگجو آن اندازه هم مهم نیست گرامی.

آنچه بی‌وفایی و promiscuity زنان را می‌استواند پنهان‌بودگی زمان باروری است. در بیشتر جانداران گفتیم ماده به راه‌های گوناگون (آزاد کردن فرومون تا نشانه جسمی و ..)
زمان باروری را سیگنال می‌دهد، ولی در آدم حتی خود ماده هم نمی‌تواند زمان دقیق باروری‌اش را بداند و این مانند یک مکانیسم پدافندی و بدرد بخور فرگشتیگ کار می‌کند.



---------- Post added at 07:59 PM ---------- Previous post was at 07:57 PM ----------



نوشتارهایی از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه" کاربر مزدک بامداد از بایگانی (1):

Ratso

زوج هایی که سخت در حسرت داشتن یک کودک بوده اند به خوبی می دانند که تشخیص دقیق تخمک گذاری یک زن چقدر دشوار است. انسان جزو اقلیتی از پستانداران است که چنین ویژگی دارند. در اکثر گونه های پستانداران دوران فحلی با موجی از نشانه های فراگیر اعلام می شود. برای مثال در مورد بابون های ماده پوست اطراف واژن برآمده شده و به رنگ قرمز روشن در می اید. بوهای آشکار از وی متصاعد شده و ماده صرفاً برای تشدید منظورش به هر نری که می رسد و او را می پسندد، پشتش را نشان می دهد.
این واقعیت که تخمک گذاری از نرها و ماده های انسان مخفی است، از عقاید عجیب و غریبی که انسان ها تقریباً تا همین اواخر در مورد باروری جنسی داشتند نیز قابل استنباط است. در بسیاری از جوامع سنتی مردم تقریباً هیچ رابطه ای میان آمیزش و بارداری نمی دیدند. برخی می پنداشتند که بچه ها از محیط وارد بدن ماده می شوند و برخی دیگر منشاء تمام بچه ها را از پدر می دانستند. ارسطو این عقیده را تایید می کند و حتی اولین کاربران میکروسکوپ نظیر وان لیون هوک فکر می کردند که می توانند مینیاتور انسان ها را (آدمک) در اسپرم مردان تشخیص دهند. به همین دلیل این ذرات با عنوان Spermatozoid یا "بذر حیوانات" شناخته شدند.
تخمک گذاری پنهان در انسان و چند نخستی دیگر منجر به فرضیات بسیار متنوع تری نسبت به تخمک گذاری آشکار شده است. این یک مسئله کم اهمیت نیست چرا که پنهان سازی تخمک تنها سبب کاهش بیشتر در راندمان فعالیت جنسی می گردد. فعالیت جنسی از نظر زمان و انرژی مصرفی، امکان انتقال بیماری و خطر صیادی، عملکرد پر هزینه ای برای جاندار به شما می آید. از همین رو بایستی دلایل تکاملی قانع کننده ای برای پنهان ساختن زمان آمیزش پر ثمر تر وجود داشته باشد. در این مورد نظریات متعددی وجود دارد ...


نظریه های متعددی برای توجیه تخمک گذاری پنهان ارائه شده است که "سکس در ازای غذا" یکی از آنهاست. حضور روسپی ها در سراسر تاریخ شاهدیست که اینطور القاء می کند شاید تخمک گذاری پنهان به آدم نما های نخستین ماده فرصت می داده تا سکس را با غذا مبادله کنند. اگر تخمک گذاری آشکار می بود، نر می دانست که چه هنگام هدیه دادن در ازای سکس به ماده برایش امتیازات تولید مثلی در پی خواهد داشت. لذا می توانست از اهدای چنین هدایایی در زمانی که ماده آمادگی جنسی نداشت پرهیز کند. پنهان کردن تخمک گذاری به زنان اجازه می داد که تقریباً همیشه در شرایطی باشند که بتوانند سکس را در ازای مایحتاج خود – و با وعده ی پدر شدن- عرضه نمایند. شواهد حاکی از آن است که هنوز هم در جوامع شکارچی – جمع آورنده این موضوع رخ می دهد، بدین صورت که زنان سکس را در ازای گوشت به بهترین صیاد عرضه می کنند.
فرضیه دیگر از ایده ژن های خودخواه خارج می شود و با عنوان "منع جلوگیری از بارداری" شناخته می شود. اگر زنان از تخمک گذاری آگاه بودند و در نتیجه می توانستند برای کاهش خطر حاملگی از آمیزش سرباز زنند، از خود زادگان کمتری نسبت به آن دسته از مادران که فاقد چنین آگاهی بودند، بر جا می گذاشتند. از این رو، تخمک گذاری پنهان محصول هوشیاری زیرکانه ژن هاست؛ پیروزی جسم بر ذهن.

عده ای تخمک گذاری پنهان را تاکتیک پیشرفته ای از سوی زنان می دانند که مردان را از استراتژی چند زنی کم سرمایه گذارانه و رقابتی (سرمایه گذاری رقابت با نرهای دیگر) به سوی تک همسری سرمایه گذارانه با مراقبت والدینی بیشتر از کودکان سوق دهد. یک نر برای حصول اطمینان از پدر بودن، نیاز دارد تا برای دوره های طولانی مدت در کنار همسرش باقی بماند. دوره گردی به امید سکس با زنان دیگر سودی برای مرد ندارد، چرا که ممکن است زنانی که او با آنه می آمیزد، در حال تخمک گذاری نباشند و تازه در همان حال، زن خود وی در خانه در معرض توجه نرهای زن باز مشابهی قرار داشته باشد. بنابراین نر در خانه می ماند، همسر خود را همواره مطلوب می یابد و در عوض پاداشی که دریافت می کند اطمینان از پدر بودن است. این فرضیه اصطلاحاً "بابا در خانه" (Daddy at home) نامیده می شود.
فرضیه دیگر با نام "بابای خوب" تشریح کننده زاویه دیگری از کاربرد تخمک گذاری پنهان است. اگر تخمک گذاری آشکار بود نرها می توانستند با ایجاد ارتباط بین زمان جفت گیری و علائم بارداری از پدر بودن خود مطمئن شوند و در صورت احراز پدر نبود ممکن بود دست به کودک کشی بزنند. نمونه این رفتار را پیش از این در مورد شیرها مثال زده بودم.ایده های دیگری هم موجود است...

[Mehrbod]

دنباله بایگانی (2):

Ratso

میزان تولید مثل بالقوه در گونه های چند همسری برای نرها به مراتب بالا تر از ماده هاست. داده های زیر از کتاب Guiness و چند تحقیق زیست شناسی اقتباس شده.

گونه : فیل دریایی => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:100 جنس ماده: 8
گوزن قرمز => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:24 جنس ماده: 14
انسان => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:888 جنس ماده: 69

کاکایی پا قرمز => حداکثر تعداد فرزندان تولید شده => جنس نر:26 جنس ماده: 28

1- سه گونه اول سیستم چند همسری دارن و گونه کاکایی پا قرمز تک همسری

2- آقای محترمی که در انسانها 888 بچه تولید کرده همون مولا اسماعیل معروفه (فکر کنم پادشاه مراکش بود یا مغرب؛ البته اگه این دو کشور یکی نباشن)

3- خانم محترم دارای 69 نوزاد هم تا اونجا که یادم می یاد مال روسیه بود و زن یه مزرعه دار (تعداد 27 یا 28 بار زایمان) ، یادمه که دبیرستان که بودم قضیه این خانم رو برای یکی از دوستام تعریف کردم، دوستم وحشت زده بهم نگاه کرد و گفت : فکر می کنی چیزی از سیستم تناسلی و تولید مثلی اون بنده خدا در وضع حمل 27 باقی مون باشه و طوری بهم نگاه کرد که حالا که فکر می کنم


***

رقم 888، در مقایسه با بیشتر موارد پدری بسیار غیر عادی به نظر می رسد، اما در نگاه اول از لحاظ عملی محتمل است.

اسماعیل (پادشاه مراکش – 1727-1672) در سن 55 سالگی مرد، پس می توانسته یک دوره ی زادآوری 40 ساله را تجربه کرده باشد. در طول این زمان، او می توانسته روزانه یک یا دوبار با معشوقه های خود بخوابد. با این وجود، دروتی اینون صحت رکورد مربوط به اسماعیل را زیر سوال برده است. او احتمال آبستن شدن اعضای حرمسرای اسماعیل را بررسی نمود.

اولین مشکلی که یک نر تولید مثل کننده که به تعداد زیادی از ماده ها دسترسی دارد، با آن رو به روست این است که او نمی داند آنها چه موقع در حال تخمک گذاری اند. تا پیش از 1920 کسی از این واقعیت که تخمک گذاری 14-18 روز پیش از قاعدگی بعدی روی می دهد، آگاهی نداشت. احتمال اینکه با یک امیزش در روز با زنی که در چرخه تخمکی اش به سر می برد، بتوان او را حامله کرد در حدود 10 درصد است، که اگر از جفتگیری در روزهای قاعدگی صرف نظر شود به 15 درصد افزایش می یابد.

ثانیاً، زن تنها در نیمی از تمام چرخه های قاعدگی اش قابلیت باروری دارد. عوامل دیگری که احتمالات آبستنی را کاهش می دهند، عبارت اند از احتمالات لقاح، لانه گزینی تخم و سقط جنین. نتیجه نهایی اینکه، اگر اسماعیل سه بار در هفته جماع می داشت، بدون در نظر گرفتن وقفه های ناشی از بیماری یا خستگی، می توانست در سراسر عمر خود 79 فرزند تولید کند و اگر 14 بار در هفته جماع می داشت این تعداد به 368 فرزند می رسید.

اگر اسماعیل می دانست که زنانش دقیقاً در چه زمانی در حال تخمک گذاری هستند، می توانست متعاقباً کوشش های خود را متمرکز کند. پنهان سازی تخمک گذاری احتمالاً به عنوان تاکتیکی از سوی ماده ها برای جلب توجه و مراقبت نرها تکامل یافته است.

[Mehrbod]

مهربد گرامی کمی بیشتر درباره آنچه درباره اثرات فرگشتی در تشکیل خانواده انسان توضیح میدی و لینک میدی؟
اون مقاله درباره اسپرمهای قاتل خیلی جالب بود.شکل اولیه خانواده و جفتگیری در انسان چگونه بوده؟اینکه نرهای متعدد با یک ماده جفتگیری میکردند چطور ممکن بوده،با توجه به اینکه معمولن در بقه حیوانات نرها بر سر ماده ها جنگ میکنند و انکه سالمتر است جفتگیری میکند.اما بر این اساس که شما توضیح دادی،هر نری با هر ماده ای میتوانسته جفتگیری کند و بچه ها را هم حتمن بطور گروهی بزرگ میکرده اند.
و یک سوال دیگر،انهم اینکه تکلیف تربیت فرزاندان چه میشود اگر تکهمسری از بین برود؟



دنباله بایگانی (3):

Ratso

به طور کلی سیستم های جفت گیری به قراره زیره:
1- تک همسری: (Monogamy) . یک نر و یک ماده پیونده زناشویی تشکیل می دهند.این پیوند ممکن است کوتاه یا دراز مدت (در بخشی از فصل تولید مثل یا تمام آن و یا حتی تمام عمر ) باشد.اغلب والدین از هردو تخمها و بچه ها مواظبت می کنند.
2-چند زنی (Polygyny) هر نر با چند ماده جفت می شود اما هر ماده فقط با یک نر. ارتباط نرها ممکن است همزمان با چند ماده باشد (چند زنی همزمان) یا در پی هم (چند زنی متوالی) در چند زنی این ماده است که معمولاً وظایف والدینی را برعهده دارد.
3- چند شویی: (Polyandry). این درست برعکس چند زنی است. ماده یا همزمان با چند شوهر است.(چند شویی همزمان) و یا در پی یکدیگر (چند شویی) متوالی. در این موارد مواظبتهای والدینی توسط نر صورت می گیرد.
4- هرج و مرج جنسی (Promiscuity). نر و ماده هردو چندین بار با افراد مختلف جفتگیری می کنند. لذا این مورد مخلوطی است از چند زنی و چند شویی. هر کدام از دو جنس ممکن است از تخمها یا بچه ها مواظبت کنند.

توضیح : اصطلاح پلی گامی (Polygamy) یک لفظ عمومی مشتمل بر حالت پلی آندری و پلی گینی است . به عبارت دیگر زمانی که در یک گونه یک فرد از هریک از دو جنس بیش از یک همسر داشته باشد؟

سوال برای بحث:

انسانها براساس خصوصیات زیستی جز کدوم دسته هستن؟
آیا این ویژگی زیستی به نظر شما تخطی ناپذیره و ازش فراری نیست؟
اصولاً خودتون و جامعه انسانی رو بیشتر دربند قیودات زیستی می دونین یا فرهنگی؟ (جدال فرهنگ و طبیعت)




فکر کنم اون قدر مهره داریم که بتونیم یه ساختار منطقی رو سامون بدیم:
داده هامون چیه؟

1- پستانداران از جمله انسان، نرها قابلیت تولید مثلی بیشتری از ماده ها دارند.
2- بند 1 باعث می شه که سیستم جفت گیری (براساس ساختار زیستی) انسانها چند زنه یا پلی گینی باشه.
(تاکید می کنم ساختار زیستی، در انسان همه حالات سیستم جفت گیری مشاهده شده)
3- نرها برای پیدا کردن ماده مناسب باهم رقابت می کنند.
(علتش سرمایه گذاری بالای ماده ها در تولید مثل بود، و به تعبییر دیگه ماده ها منبعی کمیاب برای نرها محسوب می شن. اما منبعی که خودش قدرت انتخاب داره و می تونه از قابلیتهاش استفاده کنه)

نکته: در گونه های دیگر چند زنی نرها کار اصلی شون بارور سازی ماده هاست. در بعضی گونه ها حرم یا به تعبییری خانواده تنها برای چند روز شکل می گیره و در بعضی دیگه که پایدار تره نر فقط مدیریت کلی و نبرد های خارجی و بیشتر داخلی (بقیه نرهای مدعی) رو پوشش می دهه. (پادشاهی رو تجسم کنید که فقط به دنبال حفظ تاج و تخت خودشه)

4- پس مهمترین خواسته زیستی مردها از زنها تولید مثله (لازم نیست که تاکید کنم، کام جویی و لذت جنسی رو در کنار هدف تولید مثل به عنوان یک بسته ی کامل ببینید)

نتیجه: فکر کنید شما یه مادینه باستانی هستید (در مثل مناقشه نیست)در برخورد با این جنس مخالف چکاری می کردید (پرزور، احتمالاً خشن و ....)

رسیدیم به جای حساس : اگر من مادینه ی باستانی (موجودی خیالی که با غریزه ای استوار بر اصول زیستی فکر می کنه) بودم ، فکر می کردم که ازم داره بهره کشی می شه. مرد از من کام جویی می کنه و تولید مثل رو بعد از جفت گیری به من می سپاره ، درسته که ما در یک قبیله (یا هر ساختار کلنی دیگه ای) زندگی می کنیم و من گرسنه نمی مونم اما آیا این وضع قابل تحمله.آیا می شه همبستری مرد رو با بقیه ماده ها تحمل کنم در حالی که وظیفه به دنیا آوردن بچه ها، بزرگ کردنشون (همون تلاش والدینی) با منه و می بینم مرد داره نیروش رو برای جفت گیری صرف می کنه.
در اینجا دو تا استراتژی می تونه خودشو نشون بده........


دیدیم که مادینه باستان یه راهی به نظرش رسید که زیاد به نظرش جالب نیومد. مرداهایی که از این روش ناراضی بودن به راحتی گروه رو ترک می کردن و .... شاید باید راه دیگه ای پیدا می شد.
در گشت و گذار به اطراف لانه پرنده ای رو می بینه که پرنده نر آماده کرده، با نرهای دیگه کلنجار می ره و بعد از تصاحب دل ماده و تخم گذاری کنارش باقی می مونه تا از بچه ها نگهداری کنه.اولین کلمه ای که به ذهنش رسید عشق به خانواده بود (البته در این مورد اصلاً مشکل تلفظ نداشت)
خیلی راحت بود. نرها قرار بود تولید مثل کنند (عمیقاً حاضر نبودند از این خواسته دل بکنند، مثل انرژی هسته ای)ولی چطور می شد اونها رو متعهد کرد بعد از گذشتن خرشون از پل وفادار باشن. تکامل رفتاری نیازمند فرهنگ شد. تشکیل خانواده یک نگره و دستورالعمل زیستی نیست ولی ساختاری می شه که تداوم نسل رو ممکن می کنه.
اشکال اولیه دین شکل می گیره و زنان اولین شارعان فرهنگ در دنیا می شن.(نیچه می گه فرهنگ ساختاری زنانه داره) ارتباط جنسی نیازمند اعلام و ثبت شد. مرد طالب باید تو قبیله اعلام می کرد که می خواد با این زن همنشین بشه (انحصار هم خوابگی) با دیگر مدعیان جدال می کرد. برنده می شد. خانه می ساخت. تامین غذا می کرد و از همسرش منتفع می شد. خیانت جرم شد. در این دوران زنان مانا و کاریزمای زیادی دارن. تقویم زیستی و شعور زنانگی در تعیین زمان جفت گیری و آبستنی و شکل گیری اولین تقویم ها از این طریق نقش زنان رو در جامعه تحکیم می کنه. (اگه قرار زمان جفت گیری درست تعیین نمی شد تولد فرزند مقارن با فصل سرد می شد و زندگی مادر و کودک محکوم به فنا می شد.)
شاید در این زمان ما شاهد تولد عشق هستیم. شخصاً معتقدم آنچه که مردها در مورد زنها حس می کنند (فیزیولوژیک) غریزه جنسیه. پس عشق از کجا می آید. آیا نه اینکه آموزه های فرهنگی ما، داستانهای ما، اسطوره های ما، مفهوم عشق رو برامون رقم زدن. آیا در لحظه مگر اولین برخورد با محبوب حس برانگیختگی به مرد دست نمی ده؟ آیا از نظر زیستی این واکنشه نیاز به ارتباط نیست. ولی در ساحت فرهنگی و روانی ما چه چیزی صورت می پذیره. چرا کلمه عشق به ذهنمون می یاد. چرا یاد مادر می افتیم؟ یاد لیلی و مجنون، رمئو و ژولیت و ..... داستانهای عاشقانه رو کی باسه مون تعریف می کنه؟ پدر های زیادی رو دیدم که در میانسالی و پیری به جون های عاشق نگاه می کنن و می گن عاشقی یه داستانه......
(الو، سفارت سوئیس ، من یه تقاضای پناهندگی می خوام، هرچه زودتر، جونم در ..........)



تو صفحه سکس و جنسیت من با دوستان بحث داشتم که زنان به اندازه مردان در شکل گیری نگاه به خودشون مقصراً و این فرهنگ عرفی بیشتر زاییده نظر زنانه تا مردان (البته آقایون هم که بدشون نمی اومد) در اینجا اول اصول کلی بحث رو چیدم که چرا زنان احساس می کنن در رابطه جنسی و جفت گیری (فارغ از بحث فرهنگی و واقعیت امروز، فقط و فقط بصورت زیستی) مورد ظلم هستن. علت رو در سرمایه گذاری بیشتر این جنس در تولید فرزندان دیدیم. نشون دادم که مردان (البته فکر کنم) تنوع طلبی مردان در خصوصیات زیستیش نهفته است و فقط مختص انسان نیست و گونه های مشابه زیستی هم اینطور هستن. (تنوع طلبی یه ابزار بود مثل لذت که هدف اصلی یعنی جفتگیری رو تضمین می کرد) پس مردها طبیعتاً گرایش به چند زنه بودن دارن. در گام بعدی گفتیم که زنان چه راهکاری برای مقابله با این اتفاق از خودشون بروز دادن. مشکل سیستم جنسی بود. باید نقش مردان رو در نگهداری از بچه ها یا مشارکت اونا رو در زندگی بیشتر می کردن. برای اینکار دو راه حل بود:

چند زنه => هرج و مرج یا چند شویه
یا
چند زنه => مونو گامی

راه حل اول در بعضی جوامع پیاده شد ولی تعهد اجرایش سخت بود و یه نظام آیینی سخت برای حفظش لازم بود. راه حل دوم ساده تر بود ولی نیاز به ابزاری داشت به نام فرهنگ. فرهنگ خانواده، عشق، پدر (موجود در خانواده) و غیره اختراع زنان در تاریخ بود که سیستم رو به سمت مونو گامی ببرن. اونا یاد گرفتن که در مقابل خواسته جفت گیری مردان نباید به راحتی جواب مثبت داد. ساختاری آیینی رو ترتیب دادن که در اون نرها اول بتونن آنگونه که در حالات بدوی تر و زیستی تر باهم رقابت می کردن بازم باهم رقابت کنن. ولی اینبار تفکیک کارها در جامعه شکل گرفته بود پس زن می تونست اعلام کننه من مرد ماهی گیر می خوام یا قصاب یا زارع. رقابت ساختار بهتری پیدا کرد. در گام بعد عشق ساخته شد. زنها یادگرفتن که چقدر اب به مردان بدن که همیشه تشنه باشن (در این زمان کم کم قابلیت های چهره آرایی و خود تزیینی شکل می گیره : آنطور که فروغ به مادینه باستان توصیه کرده بود، گویا ایشان با خدایان یونانی مثل آفرودیت یا آتنا سرو سری داشتن). اختراع بعدی خانواده به عنوان نیروی کاره، انسان اولیه شکارچی و جمع آوری کننده میوه های جنگلی بود (Hunter and gatherer) و در یک جامعه کلنی-اشتراکی زندگی می کرد (رویای کمونیست ها) با شکل گیری زراعت (مفهوم زراعت در اکثر اسطورها با زنان ارتباط داره، مرد باستانی میل خودشو به گوشت و شکار همیشه حفظ کرده، و این زنان بودنند که یادگرفتند چطور می شه که زراعت کرد، یادتون باشه که مفهوم تقویم هم اولین بار توسط زنان بسط داده شد که تاثیر زیادی در تعیین زمان کشت و زرع داره) مفهوم خانواده می تونست مالکیت رو رقم بزنه، فرزندان نیروی کار بودن و ترغیب مرد خیلی سخت نبود.(جونش کمتر در خطر بود و دیالکتیک هگلی بین برده و ارباب در حال شروع بود) با شکل گیری خانواده، عشق، دوست داشتن، مادر و اسطورهای ارتباطی بین دو جنس سامان دهی می شن و در یک قالب آموزش از نسلی به نسل دیگه داده می شه.حالا نکته اینه که در چه دوره ای به زنان خیانت می شه و سکان هدایت خانواده از زن به مرد می رسه؟

[shirin]

در مورد گربه من نمیدونم شما با چه استدلالی همچین حرفی میزنید و میگید بیشتر به سمت کسی که بهش توجه نمیکنه کشیده میشه. یه بار که از محل کار به خونه میومدم یه بچه گربه دنبالم راه افتاده بود. دستی بود فکر کنم. باهام تا تو خونه اومد و من بهش غذا دادم. این به من عادت کرده بود و من تا وقتی بزرگ شد بهش غذا دادم. ولی وقتی بزرگ شد چون هم جایی برای گربه نداشتم و هم عادت داشت میومد تو خونه. و در ضمن خیلی پیله بود و دایم تو دست و پام بود، دیگه بهش غذا ندادم و اتفاقا اون گربهه هر کسی دیگه هم که میومد خونمون چه مرد چه زن به دست و پاهاش میپیچید. و خودشو براش لوس میکرد. الان با اینکه مدتها بهش غذا نمیدم ولی گاهی که تو کوچه میبینمش باز پشت سرم راه میفته و میاد جلو راه رفتنمک هم میگیره و میو میو میکنه و تا یه زن غریبه میببینه فرار میکنه. با اینکه اون بهش توجهی نمیکنه و من کلی بهش توجه کردم.
یعنی اگه میلاد دیده گربه ها از مردا میترسن به خاطر این هست که مردا وقتی یه گربه میره سمتشون احتمال اینکه با لگد پرتش کنه خیلی بیشتر هست تا یه زن.
و در مورد زمان تخمک گذاری زن هم یه زن که دوره قاعدگی منظم داشته باشه (اکثر زنان) به راحتی میتونه تشخیص بده کی تخمک گذاری انجام میشه. هم حالتهای جسمی و هم روحی و هم از روی زمان قاعدگی.

این نظریه که زنان برای بقا و تهیه منابع به مردان احتیاج داشتن هم یه نظریه کاملا پوچ هست اگر همیشه مردان وظیفه تامین منابع برای خانواده برعهده داشتن به این دلیل بوده که در هنگام تعیین وظایف مردان اینو پذیرفتن و اصلا به این معنی نیست که زنان ناتوان بودن که بتونن از عهده خودشون بربیان. شرایط هر موجودی رو واردار میکنه تا خودشو با محیط سازگار کنه. همونطور که حتی هنوز هم ممکنه پیدا بشه در جامعه ای (مخصوصا جوامع روستایی یا کوچ نشینی) زن بلافاصله بعد از زایمانش به کار فعالیت و کشاورزی مشغول میشه.
و همونطور که در شیران هم این شیرهای ماده هستن که وظیفه تهیه غذا رو برعهده دارن.

[Mehrbod]

دنباله بایگانی (4):

Mazdak

همانگونه كه كاربر " راتسو" بدرستی اشاره كرد، داستان در
تفاوت " هزینه" ی سكس در میان نرینه ها و مادینه هاست.
برای مادینه ها، هزینه ی سنگین بچه دار شدن ، كه از دید فراهم
كردن انرژی و بنمایه ها ( آسیب به پیكر و كاهش تراز تندرستی
در هر بار زایمان + دارایی و خانه و ابزار فرهنگش و آموزش
و پوشاك و ..) ، با هزینه جنس نر سنجیدنی نیست. پس باید برای
فرازیست زادمان بشری، مكانیسمی از سوی طبیعت پدید آمده باشد
كه مادگان را به ابزار " ناز" و"آزرم " و بدام نیفتادن به آسانی !
و دلبری و غیره آراسته كرده باشد و مردان را با بایستگی خودنمایی
با نیروی پیكری و نیروی همبودین ( پست و مقام) و هوشمندی و
دارایی و دارندگی و آمادگی برای فداكاری و وفاداری در بند كند،
تا فرزندان بتوانند در كانونی كم ریسك و درخور فرازیست پرورش
یابند. میدانیم كه بچه ی یتیم یك بار برای همبود در كودكی و یك
خطر برای همان همبود در بزرگی است. همچنین است كه بیخود نیست
كه آدم ها ( بچه ها بویژه ) بدكار و تبهكار و بی فرهنگ و دشواری
ساز برای دیگران را به دشنام " حرامزاده" میگویند، چرا كه بیشتر
اینها به انگیزه ی نبودن " سایه" پدر و یا مادر و .. فرهنگیده نشده
اند. البته امروزه دیگر در همبود های پیشرفته، این دشواری كمرنگ
شده است و هر كودكی در هر جایگاه " شرعی" دارای جایگاه یكسان
" قانونی" و حقوقی و امكان فرهنگیدن و پرورش است. •



دگا لویی

درود!
جناب مزدک!
آن سازوکاری که حضرت طبيعت بايد پيش بينی کند اساسا چه عنصر احمقانه و مضحکی هم هست!
شما متوجهيد که چه می گوئيد؟ سخنان شما را فمينيست های دوره اول هم اگر بشنوند، شما را به شدت تخطئه خواهند کرد. توجه داريد که دقيقا حرفهای روحانيون معظم را واگويه می کنيد؟ فرزندان بزرگوار بهترين و پاکترين ملت دنيا که هنر نزد آنان است و بس، لطف فرموده و بياموزند که محيط کم ريسک لزوما محيطی نيست که در آن پدر يک موجود بی احساس نرينه محور زمخت کله خر است و مادر يک موجود ضعيف نازخرکی کن بی منطق! اين حرفها اساسا مزخرفند جناب مزدک!
تنها تفاوت اين دو جنسيت در "نقش جنسيتی" است که آن نيز بايد به مقوله ارضاء جنسی محدود شود. ناز حضرات بانوان اگر معنائی دارد در قالب همان ارضاء است، يعنی مردان هم بايد به دنبال تعريفی از "زيبائی" برای خود باشند. روشن است؟ حضرتعالی در اين مورد کاملا در اشتباهيد. لطفا به تبعيت از scienta & sapientia اشتباه خود را بپذيريد يا استدلالی برای در اشتباه بودن من ارائه دهيد.

پ.ن:
خوش آمد ما را هم بپذيريد جناب مزدک!



Mazdak
١ ما نگفتیم كه طبیعت ساز و كاری را پیش بینی كرده،
بلكه چون اینجور شده است، ما بجای مانده ایم.

٢- این نیست كه هرچه آقایان روحانیون بگویند، ما
بایست پاد آنرا بگوییم، چون آخوند هستند.

۳ هیچ گمانی در این ینست كه هزینه ی طبیعی
تولید مثل برای پیكر و توان زنان بسیار سنگین تر است.
طبیعت هم نمیدانسته كه امروزه قرص ضد حاملگی
و قانون های كشور سوئد هست، طبیعت در میلیارد ها
سال، كور و با مهاد ماز به اینجا رسیده است.
امّا اكنون ما دارای اگاهی های هستیم كه میتوانیم
با ان، از راه فرهنگی، رفتار غریزی را لاپوشانی كنیم. •

[Mehrbod]

در مورد گربه من نمیدونم شما با چه استدلالی همچین حرفی میزنید و میگید بیشتر به سمت کسی که بهش توجه نمیکنه کشیده میشه. یه بار که از محل کار به خونه میومدم یه بچه گربه دنبالم راه افتاده بود. دستی بود فکر کنم. باهام تا تو خونه اومد و من بهش غذا دادم. این به من عادت کرده بود و من تا وقتی بزرگ شد بهش غذا دادم. ولی وقتی بزرگ شد چون هم جایی برای گربه نداشتم و هم عادت داشت میومد تو خونه. و در ضمن خیلی پیله بود و دایم تو دست و پام بود، دیگه بهش غذا ندادم و اتفاقا اون گربهه هر کسی دیگه هم که میومد خونمون چه مرد چه زن به دست و پاهاش میپیچید. و خودشو براش لوس میکرد. الان با اینکه مدتها بهش غذا نمیدم ولی گاهی که تو کوچه میبینمش باز پشت سرم راه میفته و میاد جلو راه رفتنمک هم میگیره و میو میو میکنه و تا یه زن غریبه میببینه فرار میکنه. با اینکه اون بهش توجهی نمیکنه و من کلی بهش توجه کردم.
یعنی اگه میلاد دیده گربه ها از مردا میترسن به خاطر این هست که مردا وقتی یه گربه میره سمتشون احتمال اینکه با لگد پرتش کنه خیلی بیشتر هست تا یه زن.


دو دیدگاه با یکدیگر ناسازگاری ندارند که یکی را به جای دیگر بپذیریم، هر دو می‌توانند درست باشند.
من روی تجربه شخصی اینچنین برداشت کردم.





و در مورد زمان تخمک گذاری زن هم یه زن که دوره قاعدگی منظم داشته باشه (اکثر زنان) به راحتی میتونه تشخیص بده کی تخمک گذاری انجام میشه. هم حالتهای جسمی و هم روحی و هم از روی زمان قاعدگی.


زمان تخمک‌گذاری را نمی‌توان از روی گاه قاعدگی تنها در آورد، مگر آنکه از مکانیسم پشت آن آگاه باشیم - که تا همین چند دهه پیش نبودیم:



تا پیش از 1920 کسی از این واقعیت که تخمک گذاری 14-18 روز پیش از قاعدگی بعدی روی می دهد، آگاهی نداشت. احتمال اینکه با یک امیزش در روز با زنی که در چرخه تخمکی اش به سر می برد، بتوان او را حامله کرد در حدود 10 درصد است، که اگر از جفتگیری در روزهای قاعدگی صرف نظر شود به 15 درصد افزایش می یابد.


بازگشت داده شود به پیک‌های 175 و 176





این نظریه که زنان برای بقا و تهیه منابع به مردان احتیاج داشتن هم یه نظریه کاملا پوچ هست اگر همیشه مردان وظیفه تامین منابع برای خانواده برعهده داشتن به این دلیل بوده که در هنگام تعیین وظایف مردان اینو پذیرفتن

هنگام تعیین وظایفی حقیقتا در کار نبوده. با روند فرگشت ما هم پیش‌رفته‌ایم و این وظایف روی دوش زن و مرد افتاده‌اند.





و اصلا به این معنی نیست که زنان ناتوان بودن که بتونن از عهده خودشون بربیان. شرایط هر موجودی رو واردار میکنه تا خودشو با محیط سازگار کنه. همونطور که حتی هنوز هم ممکنه پیدا بشه در جامعه ای (مخصوصا جوامع روستایی یا کوچ نشینی) زن بلافاصله بعد از زایمانش به کار فعالیت و کشاورزی مشغول میشه.
و همونطور که در شیران هم این شیرهای ماده هستن که وظیفه تهیه غذا رو برعهده دارن.

:53:

گویا همبودگاه‌هایی مانند زنان آمازونی هم داشتیم که زنانشان از پس همه نیازهای خود می‌برآمده‌اند.




پ.ن.
من هنوز مردی را ندیدم که گربه را با لگد پرت کند! :21:

[Mehrbod]

دنباله بایگانی (5):

Ratso

تو خیابون داری می ری. پسری با لباس چشبون به دختره چشم رنگی (البته به مدد لنز) متلک می ندازه. دختره عشوه ای میاد و ناگه یه آقا پسر بروس لی ظاهر می شه. دعوا بالا می گیره (بین بروس لی و پسر لباس چسبون) کار به دخالت 110 می کشه و ختم ماجرا. بروس لی کی بود. داداش دختره؟ نه باباش؟ نه دوست خانوادگی؟ نه خودش می گفت همسایه ولی اگه حدیث نبوی مبنی بر 40 خونه هم حساب کنی بازم همسایه نبودند ولی یه مطلب معلوم بود . بروس لی خاطرخواه دختر چشم رنگی بود حتی به هزینه اینکه یه کتک مفصل اول از پسر لباس چشبون و بعدش از 110 بوخوره.

گفتیم که انسان و تعداد زیادی از پستانداران گرایش به چند زنی دارن.این صفت با صفتهای دیگه ای همنشینه مثل رقابت و نزاع نرها. ولی کدوم حاصل دیگریه؟ نرها چون باهم می جنگن فقط دنبال یه بهونه هستن و چی بهتر از یه دختر چشم رنگی یا برعکسش؟

قوچ و گوزنها هم باهم سر ماده ها می جنگن. (باید صحنه نبرد قوچها و از اون بدتر کل بز رو تو طبیعت به چشم بینین) هر دو این گونه ها شاخ دارن. ولی شاخ گوزن منشاء استخوانی داره و شاخ گوسفند منشاء پوستی. نشون می دهه که دو گونه راههای متفاوتی رو رفتن برای یه هدف. مبارزه با همنوع سر جنس مقابل. (خانمها شاید نشدیدن ولی این جمله تو یه سنی تو آقایون خطاب به هم خیلی به کار می ره: نامرد منو به یه دختر فروختی. پیشنهاد می کنم پست آقای پوآرو رو در تاپیک نقد مدیران بخونین)

نرها در خیلی از پستانداران از جمله انسان از ماده ها بزرگترن. نر بزرگ جثه (تو مایه های قوی ترین مردان) امتیاز تکاملی بیشتری داره. زیرا به طور بالقوه نر می تونه چند ماده رو در انحصار خودش در بیاره.

دندونهای نرها اغلب بزرگتر از ماده هاست. تو گونه های تک همسر معمولاً اندازه دندونهای دو جنس برابره در حالی که در گونه هایی که حرم دارن یعنی چند زنی هستن دندون نرها بزرگتره. چون به درد دعوا می خوره. (حداقل تو آدما به درد دندون قروچه می خوره)

اندازه بیضه ها:وزن این اندام رابطه مستقیم با میزان تولید اسپرم داره. آدم همین طوری فکر می کنه که گونه های چند زنه باید بیضه ای سنگین تر داشته باشن. ولی جالبه که سنگین ترین میمونها (بهتره بگیم نخستی ها) یعنی گوریل و اورانگوتان که سیستم چند زنی دارن و بیضه هاشون حدوداً 30 گرمه ولی نوعی شانپانزه که سیستم هرج و مرج و چند شوهری داره وزن بیضه 120 گرمه. تو این گونه نر باید اسپرم و خروجی بیشتری تولید کنه که با نرهای دیگه رقابت کنه.

تو خیلی از فرهنگ ها و کشور ها بزرگی این عضو نمادی از مردانگی و توان بالقوه ی اونه که معمولاً با غیرت رابطه مستقیم داره. حالا خوب نگاه کنین در حیوانات موجودات نر باغیرت که می تونن چند تا ماده رو تحت کنترل خودشون در بیارن نیازی به بزرگی و سنگینی این عضو ندارن و در عوض حیواناتی که نمی تونن همچین برخوردی رو با ماده هاشون داشته باشن. (گرفتن تمکین و انقیاد) این عضوشون بزرگتر و بزرگتر شده. آیا اجداد مذکر ما هم زمانی که داشتن ضرب المثل های مختلف رو در مورد بزرگی این عضو می گفتن (حداقل 4 ضرب المثل به لهجه ها و گویش های مختلف ایرانی رو خودم بلدم) مشکل عدم توان کنترل زنانشونو داشتن و دخالت عباس آقا (کاراکتر خارجی در جوک های رشتی) رو در زندگیشون شاهد بودن؟

پ.ن: بعضی از دوستان شکایت داشتن که بعضی از این تفسیرها بی ادبانه است. اینجا از همشون عذر خواهی می کنم و امیدوارم منو ببخشن. (خودش می دونه با کی هستم به خودتون نگیرید)


***

تضاد منافع نرها و ماده ها

از تضاد منافع نرها و ماده ها خیلی گفتیم ولی بعضی دوستان براشون ملموس نبود. برای خیلی ها این سوال پیش می آید که اگر بنا بر وجود ژن خودخواه باشه چرا باید بین نرها و ماده ها فرق باشه مگه هر گونه ای یک جور ژن نداره؟ جواب این سوال ساده و خیره. فکر کنین ما موجودات مجموعه ای از وسایل بازی کودکان موسوم به خونه بازی هستیم. سبز، قرمز، آبی و ...... حالا از این قطعات تعداد زیادی آدمک بسازیم. ولی در ترکیب رنگی متفاوت. یکی سرش سبز باشه، یکی قرمز، پای یکی آبی و همین طور....
جمعیت های یک گونه هم در عرصه ژن همینطور هستن. ما بین افراد گونه خودمون شبیه ترین افرادی که پیدا می کنیم اعضای خانواده هستن چون ژنهامون بیشترین نزدیکی و شباهت رو دارن.

یه مثال دیگه از تضاد دو جنس می زنم:
گونه ای مگس وجود داره به نام مگس سرگین. زمان جفت گیری مگس ماده وارد می شه تا روی تپاله ی گاو تخم ریزی کنه. در این موقع مگس نر باهاش جفت گیری می کنه. دیده شد که در خیلی موارد بعد از جفت گیری یک نر ، نر دیگه ای بازهم با ماده جفت گیری می کنه.(البته معمولاً دعوا پیش می یاد) یه آزمایش ساده نشون داد که شانس لقاح تخم ها همیشه از طریق نر دوم بیشتر. (استفاده از پرتو کبالت 60: فکر نمی کنم نیازی به توضیح باشه) البته دانشمندها مشغول این بحث شدن که یک نر زمان تولید مثل باید سوار یک ماده باقی بمونه تا مطمئن بشه تمام تخمهاش رو بارور کرده، توجه کنید که در این زمان نر وقت با ارزش عمر چند روزش را از دست می دهه و تو این مدت می تونه ماده های دیگه رو هم بارور کنه.از بحث این مدل بگذریم.
ماده اینجا از جفت گیری با بیش از یک نر سودی نمی بره اما نرها به خاطر رقابت اسپرمی، از آمیزش با ماده هایی که قبلاً جفت گیری کردن سود می بره. تا اینجا سود یکی و خنثی بودن برای دیگری.
اما پارکر (دانشمندی که روی این قضیه کار می کرد) جمله جالبی داره: این چندجماعی (تکرار جفت گیری در ماده ها) ممکن است برای ماده ها هزینه در بر داشته باشد ، در حالیکه این کار به نفع نر تمام می شه.

وقتی دو نر برای تصاحب ماده مقابله می کنند، گاهی ماده در اثر جنگ بین آنها که روی پشت او صورت می گیرد، در توده تپاله غرق می گردد!

به یاد مگس ماده درگذشته یک دقیقه سکوت



***

بحث چند زنی تو خیلی از فرهنگ ها و کشورها از طریق اعمال قانون (تصمیم گیری پادشاه، کلیسا و مذهب یا نیروهای اجرایی عقلانی) از بین رفت ولی چرا زیست شناسی فکری برای این کار نکرده. آیا ماده ها نمی تونستن با تغییر استراتژی تک - همسری رو جایگزین کنن. تو فرضیه مادینه باستان گفتیم که اونا تلاش خودشونو کردن اما چرا این تلاش فرهنگی دستاوردش کم بوده یا چرا در مسیر زیستی حرکت نکرده. هرچی نباشه ما چند میلیون ساله که داریم زندگی می کنیم.
آیا ماده ها به نوعی به این شیوه نرها رضایت می دن؟ تو تاپیک جنسیت و سکس زمانی در بحث با یکی از دوستان (یا نسیم بود یا پرشین کویین) گفتم خانم ها بهتره به نظر مادر، مادر بزرگ، خاله، عمه و خواهر و بقیه زنها در مورد بکارت برگردن و ببینن که زنها در این نگاه چقدر مقصر هستن. این بحث در ساحث فرهنگ بود ولی آیا در ساحت زیست شناسی دلیلی برای متهم کردن ماده ها وجود داره؟ آیا اونها در آنچه سرشون میاد، شریک هستن.

در این مورد فرضیه ای وجود داره به نام "پسران سکسی" (برگرفته از کارهای رابرتسون و همکاران، 1979)
اشتباه نشه اسم یه گروه خواننده نیست.

برای توضیح یه مثال لازمه:
گونه ای پرنده به نام زرده پر چکاوکی وجود داره. این گونه معمولاً مونو گامیه و نر با ماده در بزرگ کردن جوجه ها کمک می کنه. ولی دیده شده که بعضی نرها متاهل ماده دوم رو نیز جلب می کنند گرچه هنوز در درون جمعیت نرهای بدون جفت فراوان است. (اینو با وضعیت ایران امروز و پدیده ی صیغه مقایسه کنید)
ایم ماده دوم هیچ کمکی از نر خود که شدیداً مشغول به ماده اول است دریافت نمیکنه (زن دوم پنهانی در ایران!!!) و موفقیت تولید مثلیش چون نر باهاش کمک نمی کنه پایین می یاد. ولی بازم ماده ها با جلب شدن به نرهای متاهل به چند زنی دامن مزنن. (توجه کنید که زیستگاه این گونه اونقدر بزرگ نیست و ماده دوم از متاهل بودن ماده اول باخبره، اونا واحد 3 از مجتمع درختی کاج روی شاخه دوم می شینن و ماده دوم کوچه بغل رو درخت سرو)

حالا فرضیه پسران سکسی چی می گه؟
رابرتسون می گه: اگرچه ماده دوم زادگان کمتری تولید می کنه، اما اگر پسرانش استعداد چند-زنه بودن را به ارث ببرند این نقص می تواند جبران بشه. اگرچه به نظر می رسه ماده در نسل اول می بازه اما این باخت در نسل بعدی جبران می شه. چرا که در آن وقت "پسرهای سکسی" او در مقایسه با پسرهای ماده های تک-زنه سمت پدری فرزندان بیشتری رو بدست میارن و به همین نسبت اون ماده دوم اولیه مادربزرگ نوه های بسیاری می شه و ژن خودشو بیشتر به آینده می رسونه. واقعاً که این ژن خودخواه چه می کنه.........................


***

تو مثال قبلی گفتیم که ماده یک گونه با وجود اطلاع از اینکه نری که باهاش جفت گیری می کنه متاهله بازم این کار رو ادامه می ده . فرضیه پسران سکسی رو گفتیم که در اون این ماده به امید مادربزرگه نوه های زیادی شدن دست بدین کار می زنه. حالا یه مقایسه از این موجود با دنیای خودمون بکنیم.

خوشبختانه از وقتی پیرمردها و پیرزنها رو می برن آسایشگاه یا پانسیون نقش اونها در تصمیم گیری خانواده کم شده. فکر می کنین در یک خانواده اگه گندش در بیاد که آقای خانواده زن دوم گرفته اولین کسی که پشتش در میاد کیه؟ مادربزرگه مهربون سنتی در حالی که تو گرمای تابستون به سبک مومیایی های مصر خودشو باند پیچی کرده از قرآن و پیامبر مثال می زنه و می گه که پسرش یا حتی نوه اش که گناه نکرده. پیامبر هم 9 تا زن داشت. قانون می گه چهار تا، تازه تو این مسائل بروز هم هستن می گه: طرح حمایت از خانواده هم که تصویب نشده و.........
چرا مادر یا مادر بزرگ طرف پسرانشونو می گیرن؟ مگه اونا زن نیستن. پس چرا با عروس اولشون همذات پنداری نمی کنن. خواهر شوهر هم که اصلاً حرفشو نزن. حاضره سر سشوهرشو ببره اگه این کار رو بکنه اما خان داداش جای خودشو داره (یه لحظه به نظرم رسید فیلم پارسی زیاد می بینم، جون خودم "سوته دلان" رو فقط دیدم)
خوده زن دوم چطور؟ چرا راضی به ازدواج می شه؟ تو حیطه فرهنگ چی بگیم؟ تو حیطه زیست شناسی چی بگیم؟ تو حیطه اقتصاد.......

خیلی از ازدواجهای دوم محکوم به شکست می شن. اما چه نوع شکستی؟ زندگی بهم می خوره. زن اول می فهمه و با بچه ها روزگار آقا رو سیاه می کنن و بلاخره طلاق زن دوم واجب می شه. یه مهریه تپل که از اول باسه روز مبادا آماده شده بود حلال مشکلاته. حالا دختر نه باکره است که مشکل اذن پدر رو داشته باشه. (از مشکلات دیگه نمی گم چون اعتقادی بهش ندارم، ارتباط آزاد از دید من عیبی نداره ولی خب خانم ها به شنیدن این حرفها از دهن آقایون زیاد شنیدن و آقایون مخالفت خانم ها رو با این مطلب بیشتر) تازه کلی پول هم داره که معمولاً اولین خرید یه 206 آلبالویه (با عرض پوزش از تمام کسانی که مدل و رنگ ماشین مشابه دارن)

ریشه این اتفاقات در کجاست. یک جایی (همه جا) در وجود ما ژن هایی وجود داره که بیشتر از اونچه فکر کنیم در زندگی ما نقش دارن. مادربزرگ فکر می کنه که خداوند این حق رو به پسرش داده در حالی که نمی دونه خدای اون ژن خودخواه اجدادش بودن و نه خدای نادیدنی. (روح و هوش و حس برتر هم نداریم، لطفاً سوال نفرماید)
دختری که تن به ازدواج دوم می دهه در حالی که به برابری زن و مرد اعتقاد داره ، برنده شدن در رقابت اقتصادی رو می پذیره. در حالی که از عرف کمک می گیره تا قبح کارش رو کمرنگ کنه.
خبر نداشتم زن داره، خیلی آقا بود، هق هق هق ، دستمال دارین آقای قاضی، من از این مرد شکایت دارم. قاضی: شما واقعاً خبرنداشتین.... خب فکر کردم می خواد زن اولش رو طلاق بده. من حقمو می خوام. من حقمو می خوام. من حقمو می خوام. من...من....من....من....

[Mehrbod]

دنباله بایگانی (6):

در باب معاشقه:
Ratso

در فارسی معمولاً زیاد به این مفهوم پرداخته نمی شه. اکثر ما فکر می کنیم این واژه به معنی ارتباطات فیزیکی و لمسی پیش از جفت گیری گفته می شه. (بوسه، هم آغوشی و .....)
باید توجه کنیم که در فارسی معاشقه معادل با دو ترکیب زیر بکار می ره:

1- Making love to each other
2- Courtship


صد البته که نمی خوام وارد بحث زبان شناسی بشم که بسیار دانان در این حیطه حداقل در این فاروم بسیارند.

love making بیشتر با اون ذهنیت ما (بالا گفتم) سازگاره و Courtship رو بیشتر برای حیوانات در نظر می گیریم. ولی اگر بخواهیم آشنایی با جنس مقابل رو تا رسیدن به مرحله جفت گیری رو بررسی کنیم متوجه بعضی رفتارهای آیینی می شویم. این رفتارها از زمانی که اولین نگاه سکسی بین طرفین ردوبدل می شه شروع می شه (در فرهنگ ما بهش می گیم نگاه حیض که همه بدشون می یاد پس نگاه باید گذری باشه تو بعضی خیابون های خاص یا مراسم شلوغ) و با شیوه های جلب محبت، آشنایی فکری و جسمی و ... به سمت سکس و جفت گیری پیش می ره. اگه بخواهیم از شروع اون نگاه سکسی اول تا شروع جفت گیری رو نام گذاری کنیم شاید Courtship واژه ای مناسب باشه. به هر ترتیب معاشقه امریه که پیش از جفت گیری انجام می شه ولی دلیلش چیه؟ دلیل بلافصل همیشگی لذت و دلیل غایی؟

در موجودات مختلف یکی از دلایل معاشقه شناسایی گونه خودیه. اگه شما با گونه ای دیگر جفت گیری کنید به علت جفت نشدن گامتها، جفت گیری سرانجامی نخواهد داشت. توی برکه ای که انواع قورباغه ها هستن صدای نر ماده ی هم نوع خودش رو به سمت خودش فرا می خونه. البته این قضیه زیاد بدرد ما آدما نمی خوره. (به شخصه زیاد میلی به گوریل و شامپانزه ندارم)
یه نظر دیگه برمی گرده به بی میلی ماده ها در جفت گیری. گفتیم که ماده ها در زادآوری بیشتر سرمایه گذاری می کنن در مقایسه با نرها پس طبیعیه که مشکل پسند تر باشن.(همون قضیه بزرگ بودن گامت و پارازیته شدن تخمک با اسپرم) پسر به دختر پیشنهاد می ده. چرا دختر به پسر پیشنهاد نمی دهه (تو فیلم ها و سریالها خیلی این دیالوگ رو می شنویم) در بعضی از موارد معاشقه در موجودات یکسری نمایشات داره که توسط اون ماده قدرت و قابلیت نر رو سنجش می کنه. پسری با دختری بیرون می ره، سینما می رن یا شام بیرون می رن. آقا پسر هدیه می خره. در هدیه خریدن توان مالی پسر، سلیقه و شیوه ی تقدیم اون نهفته است.

گام بعدی می تونه شرکت در یک فعالیت ورزشی باشه. تو کشور ما کوه رفتن می تونه خیلی کمک کنه. خانم قابلیت آقا رو در مقایسه با دیگر نرهای گروه می سنجه.......
بعضی وقتها رابطه زوجهای جوان بصورت چشم و هم چشمی درمیاد..... فلانی رو دیدی چطور مراقب دوست دخترش بود.... فلانی رو دیدی هر دم بر می گشت و به دوست پسرش نگاه می کرد و......


***

از معاشقه گفتیم. گفتیم رابطه بین اعضای یک گونه را اولویت می بخشه و روشی در شناسایی قابلیت های نر در جفت گیری یا مواظبت والدینی از فرزندان یا حمایت از ماده می باشد.مثلاً قورباغه ای که طولانی ترین و بلندترین غورغور رو بکنه احتمالاً بزرگتر از بقیه است و شوهر خوبی می تونه باشه. پس ماده ها به سمت اون می رن. در مورد چشم و هم چشمی گفتیم. تا اونجایی که یادم می یاد یه آزمایش جالب در مورد قرقاول رو جایی خونده بودم. جلوی یه قرقاول ماده آماده ی جفت گیری یه صفحه قرار می دن و آنسوی صفحه اول یه تاکسیدرمی قرقاول نر عادی (یه نره مرده که خشکش کردن و خیلی شکل و اندام قابل توجهی نداره)
با کنار رفتن صفحه ماده نر رو می بینه ولی چون زیاد براش جذاب نیست خیلی واکنش نشون نمی ده. در مرحله بعدی کنار تاکسیدرمی نر چندتا ماده خشک شده هم میزارن. بصورتی که انگار ماده ها جلب اون نر شدن. وقتی صفحه کنار می ره ماده با دیدن این صحنه فوراً به تکاپو می افته که خودشو به نری برسونه که چند دقیقه قبل حاضر نبود نگاش کنه. تفسیرش خیلی ساده است. حتماً ماده های دیگه نکته مثبتی در اون نر دیدن که دورش جمع شدن.

یه تفسیر دیگه برای معاشقه وجود داره اونم ارزیابی نر از ماده هاست. به نظر اریکسون و زنون (1976) یکی از وظایف معاشقه بیمه در مقابل خیانت زن است. یکی از پیش فرضهای این فرضیه آن است که معاشقه به نر امکان می ده تا با ارزیابی متوجه شود که آیا ماده قبلاً با نر دیگری جفت گیری کرده است یا نه.

این دو دانشمند متوجه شدن که در گونه یاکریم و قمری (همین پرنده هایی که تو شهرها زیاد داریم و خیلی شبیه کبوتر هستند ولی با رنگ آجری یا نارنجی) اگر ماده حالت "پشت خم" (Bow posture) رو (از مراحل پیشرفته معاشقه و نشان دادن آمادگی برای جفت گیری) خیلی زود نشون یده مورد حمله نر قرار می گیره. ماده هایی که در طبیعت این حالت رو نشون میدن اونهایی هستن که قبلاً معاشقه و حتی جفت گیری رو با نر دیگری انجام دادن. نر در این صورت و جفت گیری مطمئن خواهد بود پدر زادگان ماده هست یا نه. اگه دیدگاه با دیدگاه قدیمی تر به بینیم یعنی معاشقه برای راضی کردن ماده بی میل باید نر از آمادگی زود هنگام ماده خوشحال بشه در حالی که برعکس حالت تهاجمی پیدا می کنه.

خانم محترم شاید حالا فهمیدی که چرا اگه حواست باشه و یه مرد رو تشنه نگه داری و خیلی بهش رو ندی بیشتر طالب داری تا هنگامی که باهاش راحت باشی و هرچی بخواد در خدمتش باشه. دل زدگی آقایون از خانم های مهربونشون.............

یکی از جملات ادبی معروف ما ایرانی ها:

مرد در مقام نیاز است و زن در مقام ناز

***

خب جلب کردن نظر خانم ها خیلی راحت نیست. ترکیب پایدار از شخصیت، پول و احساسات لازمه که بتونه دل یک زن را مفتون یک مرد کنه. از طرف مقابل به نظر می رسه آقایون قسمت اعظم تلاش خانم ها رو در حفظ ترکیب بدن، آرایش، برخورد اجتماعی و فردی و دلربایی رو اصلاً متوجه نمی شن و معمولاً چه خوشگل شدی امشب به زحمت می تونه آخرین و قوی ترین تلاش یک مرد در بیان زیبایی های یک زن باشه. (البته بلانسبت خودم--) خب خیلی هم نباید آقایون رو سرزنش کرد چون معمولاً اونها ترجیح می دن سریع تر از روبنا بگذرن و به زیربنا برسن (البته آقایون فکر می کنن که اینطور فکر می کنن.....) در نتیجه زیباترین البسه زنانه، تکه پارچه هایی هستن که مرمر جسم حوری رو از دید ........... استغفرالله

کلاً همه عجله دارن که به آخرش برسن. (احتمالاً یکی از دلایلی که دارودسته حلقه ما "کوندرا" و بطور اخص "آهستگی" رو بسیار دوست دارن و پست مدرن وار کوندرا می خونن همینه)
سنت هدیه، مهر یا کابین و هرچیزی که جنبه تشویقی یا الزامی در تشکیل یک ارتباط جنسی در انسان ها داره محدود به انسانها نیست. مگسی یا زنبوری وجود داره با اسم علمی Hylobittacus apicalis که اسم فارسی نداره. (البته شرمنده از کویین گرامی) جنس نر این گونه قبل از جفت گیری باید یک غذای زناشویی به ماده تقدیم کند تا به او اجازه جفت گیری داده شود. (فکر کنین، مهریه 1سوسک درسته، 12 شاخه گل، یک شاخه نبات و یک جلد انجیل وزوزی)

محققی به نام تورن هیل (Thornhill) متوجه شد که نر ها برای بدست آوردن این طعمه 2 روش دارن:

1- طعمه رو شکار کنن
2- طعمه رو از دیگر نر خواستگار بدزدن

این سرقت هم 2 راه داره:

1- نر مثل بروبچ چاله میدون و سه راه آذری مستقیماً به سوب نر دیگه پرواز می کنه و با ضربه مستقیم طعمه رو به زور از چنگ نر دیگه در میاره

2- راه فریب کارانه دیگه برای سرقت چیه؟ نر بر فراز نر دیگه پرواز می کنه و پز شبه ماده می گیره. یعنی تظاهر به ماده بودن می کنه و سعی می کنه نر دیگه رو گول بزنه و وادارش کنه هدیه رو به او تقدیم کنه.البته اگه نر زود متوجه بشه سعی می کنه هدیه اش رو پس بگیره که معمولاً به درگیری ختم می شه. اگر هم دیگر بفهمه که نر سارق فلنگ رو با طعمه می بنده

ساده به نظر میاد، حالا اگه یه رابطه اندازه نرها رو با این 3 استراتژی (1 شکار و دو فریب) بررسی کنیم فکر می کنین نتیجه چیه؟

1- بزرگترین نرها = سرقت مستقیم طعمه از نر دیگه
2- نرهای متوسط = فریب از طریق وانود کردن به زنانگی
3- نرهای کوچک = شکار

[shirin]

من نگفتم تخمک گذاری در روز قاعدگی انجام میشه. اتفاقا در هنگام قاعدگی دیواره آندومتر رحم فروریخته میشه و جسد تخمک هم به بیرون هدایت میشه. در ضمن تخمک گذاری 14 بعد از اولین روز قاعدگی رخ میده نه قبلش. و در این هنگام اگه کسی جفگیری کنه به احتمال زیاد باردار میشه. و همچنین چون تخمک یه روز زنده میمونه و اسپرم دو سه روز در نتیجه چند روز میانی دوره قاعدگی (دوره بیست و هشت روزه) احتمال بارداری زیاد هست. و اتفاقا زنی که در این دوره قرار داره ترشحات واژنیش بیشتر هست و تمایل بیشتری هم به سکس داره در این دوره. در ضمن برخلاف باور عامه مردم به هیچ وجه مردان تنوع طلب تر از زنان نیستن.در انسانها برعکس بقیه جانوران که هر گونه جانوری فقط یه نوع روش همسریابی دارن (یا تک همسری یا چند زنی یا چند شوی یا هرج و مرج طلبی) تمام این موردها در انسان دیده شده. یعنی همونقدر که احتمال داره یه مرد به زنهای متعدد تمایل داشه باشه همونقدر هم یه زن ممکنه پیدا بشه کهبه به چندین مرد تمایل داشته باشه همونطور که ممکنه یه مرد فقط به یه زن تمایل داشته باشه همونطور ممکنه یه زن اینطور باشه. اگه تو جوامع مختلف دیده شده که این مردها بودن که همیشه خیانت میکردن به این دلیل بوده که زنها به خاطر شرایط فرهنگی جوامع برون گراتر هستند و در بروز احساساتشون محتاط تر.

[sonixax]

پ.ن.
من هنوز مردی را ندیدم که گربه را با لگد پرت کند!
توی ایران زیاد هستند - یا با سنگ میزنند گربه بدبخت رو یه لگد میزنند در کونش . البته معمولن پسر بچه ها این طوری هستند نه مردهای گنده ! مگر اینکه مردیکه عقب مانده یا وحشی باشد :21:
همون بچه ها هم در حقیقت نوعی توحش در وجودشونه که یک حیوون دیگه رو با تیرکمون و سنگ و لگد و ... میزنند . بنده چنین کاری رو هرگز خارج از جوامع واپسمانده ی اسلامی ندیدم .

[shirin]

مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن. اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست. هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. وقتی میگی زن با اینکه میدونه مرد متاهل بازم باهاش رابطه برقرار میکنه تو ذهنت تجسم کن ببین چندتا مرد هم هستن که با اینکه میدونن زن متاهله بازم باهاش رابطه برقرار میکنن. در واقع مردان بیشتری هستن. یه مرد متاهل اگه بخواد با یه دختر رابطه برقرار کنه احتمال اینکه دروغ بگه بهش و بگه متاهل نیست خیلی بیشتره تا یه زن متاهل. مهربد چرا تو تبت این زنها هستن که چند شوهری هستن نه مردها؟ و مردها به طور مسالمت آمیز در کناز زنشون زندگی میکنن؟ شما تمام استدلالاتون بر اساس جوامع سنتی و مردسالار هست. در حالیکه خیلی از جوامع بدوی هم بودن که مادر سالار بودن. و زن همه کاره بوده. اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست. توصیه میکنم الان که جوامع پیشرفت کرده و زن و مرد حقوق مساویشون به رسمیت شناخته شده برید یه کم هم در مورد روابط زن و مرد در اون جوامع و میزان تنوع طلبی زنان و مردان در اون جوامع تحقیق کنید.

[shirin]

کاش فقط با لگد پرتش میکردن. تو ایران متاسفانه با حیوانات بسیار وحشیانه برخورد میکنن.

[shirin]

تو یه وبلاگ اینو دیدم برای بحث ما هم مفید و به نظرم جالب اومد. الان داشتم سرچ میکردم در مورد تنوع طلبتر بودن مردان و جالب بود که حتی یه مورد هم پیدا نکردم که نوشته باشه مردان تنوع طلبتر هستند. با اینکه تو ایران همشون از خداشون هست این موضوع ثابت بشه از نظر علمی و بشه دست آویزی برای هم آخوندها که بگن تو قرآن هم این موضوع اومده و چقدر ما جلو هستیم. و هم مردان که بگن ما ژنتیکمون تنوع طلبتر هست در نتیجه تقصیری نداریم و دست خودمون نیست.
آيا مردان از زنان تنوع خواه ترند ؟ به جرات بايد گفت که نه. گرايش مردان به توع طلبي جنسي نه در ايران بلکه در اکثر نقاط جهان بيشتر و گسترده تر از زنان است. همين موضوع دستاويزي شده است براي طرفداران مرد سالاري جنسي که تنها طبيعت مرد را قائل به تنوع طلبي جنسي فرض کنند و به همين دستاويز حد و مرز را در روابط جنسي خود از ميان بردارند. ويل دورانت در کتاب لذات فلسفه و در صفحه ي ۹۱ پس از آن که شرح مفصلي بر معضلات اخلاقي مي نويسد ؛به گونه اي توجيه وار مي آورد : « بدون شک بسياري از اينها نتيجه ي علاقه اصلاح ناپذير مردان به تنوع است و طبيعت مرد به يک زن بسنده نمي کند » مسلما تنوع خواهي زماني آغاز مي شود که لذت دريافتن يک موهبت احساس شود و نياز به انواع آن در آدمي به وجود بيايد. به عنوان مثال بايد يک فرد اصولا لذت غذا خوردن را دريابد تا در مورد غذا و لذت آن به تنوع روي آورد. دليل اينکه ويل دورانت طبيعت مرد را بر تنوع قرار داده و زن را به يگانه خواهي محکوم مي کند چيست ؟ در طول تاريخ بشر و بنا بر دلايل مذهبي ؛ عرفي ؛ سياسي و تفاوت در نوع لذت جنسي زنانه و مردانه ؛ زنان بنا بر شواهد تاريخي و استنادات علمي از موهبت لذت جنسي محروم مانده و يا آن را به درستي درک نکرده اند. مسلما زماني که فردي از اين لذت به درک مناسب و شناخت کافي نرسيده باشد تنوع خواهي براي او بي معني خواهد بود. در حالي که مسلما اگر يک زن بتواند لذت جنسي را به صورت عميق و کامل تجربه کند خواهيم ديد که او نيز دچار حس تنوع طلبي سکسي خواهد شد. http://sighe171.blogfa.com/post-70.aspx

[Mehrbod]

من نگفتم تخمک گذاری در روز قاعدگی انجام میشه. اتفاقا در هنگام قاعدگی دیواره آندومتر رحم فروریخته میشه و جسد تخمک هم به بیرون هدایت میشه. در ضمن تخمک گذاری 14 بعد از اولین روز قاعدگی رخ میده نه قبلش.



چنانکه گفتیم، این دانشی است که ما امروز داریم و در گذشته نداشتیم. برای شما شاید مانند گرد بودن زمین و میکروب و ویروس بدیهی باشد، ولی تا همین چند سال پیش نبوده.

14 روز پیش گفت‌آورد از کاربر دیگری بود. ولی چه 14 روز پیش چه 14 روز پس؛ آیا شما ادعا می‌کنید که
زنان دویست سال پیش می‌دانستند تخمک چیست و می‌دانستند که چهارده روز پس از قاعدگی بهترین زمان باروری است؟





مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن...



بایگانی = آرشیو
نوشتار = مقاله


نوشتارهای نامبرده را من از بایگانی آورده و لزوما با همه آن‌ها موافق نیستم.


می‌دانم که پشت فیلترینگ گفت‌آورد کردن برای شما سخت است، ولی اگر توانستید در آینده بگویید که دست‌کم هر بخش از سخن شما وابسته به پیک شماره چند است.

اما در پاسخ کلی به شما:





اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست.


نمی‌دانم دقیقا وابسته به کدام نوشتار است، اما اصولا در گذشته داشتن پسر در همبود‌هایی تا اندازه‌ای
بهتر از دختر بود، چرا که یک پسر می‌توانست همانگونه که نشان داده و اثبات کردیم، بچه‌های بیشتری داشته باشد.
ولی البته نباید فراموش کرد که این امر مانند یک قمار می‌ماند. درست است که یک پسر توانایی زادآوری بیشتر
دارد، ولی قطعیتی در اینکه می‌تواند بچه‌دار شود نیست، هنگامیکه یک دختر می‌تواند دست‌کم یکبار بچه‌دار شود "قطعیت" داشت.

امروز ولی خانواده‌ها یا به کل بچه‌دار نمی‌شوند (غرب) و یا به یک دو یا بچه بسنده می‌کنند که دگرسانی چندانی میان دختر یا پسر داشتن نمی‌دهد.

این را با گذشته همانندی کنید که خانواده‌ها تا 15 بچه هم پیش‌ می‌رفتند.





هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. وقتی میگی زن با اینکه میدونه مرد متاهل بازم باهاش رابطه برقرار میکنه تو ذهنت تجسم کن ببین چندتا مرد هم هستن که با اینکه میدونن زن متاهله بازم باهاش رابطه برقرار میکنن. در واقع مردان بیشتری هستن. یه مرد متاهل اگه بخواد با یه دختر رابطه برقرار کنه احتمال اینکه دروغ بگه بهش و بگه متاهل نیست خیلی بیشتره تا یه زن متاهل.


من هم با شما هم‌رای هستم.





مهربد چرا تو تبت این زنها هستن که چند شوهری هستن نه مردها؟ و مردها به طور مسالمت آمیز در کناز زنشون زندگی میکنن؟ شما تمام استدلالاتون بر اساس جوامع سنتی و مردسالار هست. در حالیکه خیلی از جوامع بدوی هم بودن که مادر سالار بودن. و زن همه کاره بوده.


سالار = مدیر
سالارگری = مدیریت
سالارمند = مدیرمند



در گذشته بیشتر همبودگاه‌ها مردسالار بوده‌اند، چرا که بار همه کارهای سخت و دشوار را مردان یک تنه به دوش می‌کشیدند: آیا زنان براستی می‌خواستند بیرون رفته و کار کنند؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/235-%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C?p=8301&viewfull=1#post8301)

این سالارمندی به چم‌ برتری نبوده و نیست و همچنانکه در نوشتار نامبرده آورده‌ام، شخم زدن و عملگی و 16 ساعت کار سخت
روزانه چیزهایی نبوده‌اند که به مردان سودی برسانند و بار این سالارمندی به ناچار از سوی سرشت و طبیعت روی دوش ایشان افتاده بوده است.

امروز هم که به یاری تلاش همان مردان به فن‌آوری‌های نوین دست‌یافته‌ایم و پیرامون کاری را آسان و بی‌خطر کرده‌ایم، زنان نیز کار می‌کنند و این سالارگری
میان زن و مرد منطق‌وار بخش شده است. اگرچه در همانهم می‌بینیم که باز بار کارهای سخت و دشوار و بعضا خطرناک همچنان به دوش مردان است: امروزگرایی و زنان (http://www.daftarche.com/showthread.php/235-%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C?p=8444&viewfull=1#post8444)






اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.


من که نفهمیدم، چه زن‌ستیزشی در من دیدید؟





توصیه میکنم الان که جوامع پیشرفت کرده و زن و مرد حقوق مساویشون به رسمیت شناخته شده برید یه کم هم در مورد روابط زن و مرد در اون جوامع و میزان تنوع طلبی زنان و مردان در اون جوامع تحقیق کنید.


درباره چه چیزی پژوهش کنیم؟

همچنین برداشت نادرست نشود، ما هوادار سرسخت برابری و یکسانی حقوق هستیم.

ولی اینکه زن و مرد با یکدیگر دگرسانی دارند و سود متفاوتی نیز از رابطه می‌برند، یک واقعیت و fact می‌باشد که در این جُستار به فرنود‌های فرگشتیک آن پرداخته‌ایم.

[Mehrbod]

تو یه وبلاگ اینو دیدم برای بحث ما هم مفید و به نظرم جالب اومد. الان داشتم سرچ میکردم در مورد تنوع طلبتر بودن مردان و جالب بود که حتی یه مورد هم پیدا نکردم که نوشته باشه مردان تنوع طلبتر هستند. با اینکه تو ایران همشون از خداشون هست این موضوع ثابت بشه از نظر علمی و بشه دست آویزی برای هم آخوندها که بگن تو قرآن هم این موضوع اومده و چقدر ما جلو هستیم. و هم مردان که بگن ما ژنتیکمون تنوع طلبتر هست در نتیجه تقصیری نداریم و دست خودمون نیست.

شما دگرش میان "دیگر‌خواهی (تنوع طلبی)"، "انگیزش جنسی"و "انگیزش هم‌خوابی" را نگرفته‌اید:


دیگر‌خواهی: گرایش کس به هم‌خوابی با آدم‌های گوناگون.
انگیزش جنسی (رانای جنسی): لذتی که کس از هم‌خوابی و سکس می‌برد: Sexual Drive
انگیزش هم‌خوابی: آمادگی‌ای که کس در هم‌خوابی با دیگران نشان می‌دهد.



در این جستار من (بدور از بایگانی) تنها به این اشاره کردم که زنان انگیزش کمتری برای هم‌خوابی دارند، ولی شما یکبار در اینکه خیر میل جنسی زن و مرد!! یکسان است نوشتید:





این رفتار برآمد کم‌میلی دخترها به هم‌خوابی و سکس است. اگر خوب بنگرید همه دخترها ژنتیکی گرایش کمی به سکس و هم‌خوابی تنها برای لذت دارند و
بیشترشان دنبال رابطه بلند مدت و احساسی هستند، پسرها ولی می‌توانند از سکس مانند کتاب خواندن لذت ببرند، پس برای برآورش نیاز خود دست به جعل و برساخت احساس می‌زنند



من حرفتون کاملا اشتباه هست. نیاز دخترها به سکس رو فکر نمیکنم از پسرها کمتر باشه. اگر هم میبینید پسرها بیشتر دنبال سکس هستند به خاطر اینکه نیاز طبیعیشون هست نیست به این دلیل هست که در طول تاریخ هیچوقت نه از این کار منع شدند و نه صدمه دیدن. و اتفاقا همیشه براشون نوعی برتری و مزیت بوده برعکس دختران. حرفتون کاملا غیرعلمی هست.



و اینجا هم به گونه‌ای گفتید که گویا ما درباره "دیگر‌خواهی بیشتر" مردان چیزی گفته‌ایم.

سخن ما انگیزش کمتر زنان در هم‌خوابی است.

[shirin]

من نگفتم شما زن ستیز هستید میگم اینکه بگید مردان به خطر ژنتیکشون تنوع طلبتر هستند یه توجیه موردعلاقه جوامع زن ستیز هست تا به اینوسیله اونو محدودتر کنن و بهانه لازم هم در اختیار مردان قرار بگیره که بله ما دست خودمون نیست از نظر علمی و ژنتیکی تنوع طلب تر هستیم. و خدا یا طبیعت اینو در ما قرار داده. در حالیکه واقعا اینگونه نیست و از این نظر مرد و زن تفاوتی ندارن.

[Mehrbod]

توی ایران زیاد هستند - یا با سنگ میزنند گربه بدبخت رو یه لگد میزنند در کونش . البته معمولن پسر بچه ها این طوری هستند نه مردهای گنده ! مگر اینکه مردیکه عقب مانده یا وحشی باشد :21:
همون بچه ها هم در حقیقت نوعی توحش در وجودشونه که یک حیوون دیگه رو با تیرکمون و سنگ و لگد و ... میزنند . بنده چنین کاری رو هرگز خارج از جوامع واپسمانده ی اسلامی ندیدم .


پس به گمانم کاربر شیرین خواستند با گفتن "لگد زدن مردان به گربه‌ها" ما را عقب مانده و وحشی نشان بدهند؟ :39:

---------- Post added at 10:56 PM ---------- Previous post was at 10:55 PM ----------


من نگفتم شما زن ستیز هستید میگم اینکه بگید مردان به خطر ژنتیکشون تنوع طلبتر هستند یه توجیه موردعلاقه جوامع زن ستیز هست تا به اینوسیله اونو محدودتر کنن و بهانه لازم هم در اختیار مردان قرار بگیره که بله ما دست خودمون نیست از نظر علمی و ژنتیکی تنوع طلب تر هستیم. و خدا یا طبیعت اینو در ما قرار داده. در حالیکه واقعا اینگونه نیست و از این نظر مرد و زن تفاوتی ندارن.

همچنان درباره چیز دیگری می‌گویید:




دیگر‌خواهی: گرایش کس به هم‌خوابی با آدم‌های گوناگون.
انگیزش جنسی (رانای جنسی): لذتی که کس از هم‌خوابی و سکس می‌برد: Sexual Drive
انگیزش هم‌خوابی: آمادگی‌ای که کس در هم‌خوابی با دیگران نشان می‌دهد.



ما اینجا درباره واپسین گزینه (انگیزش هم‌خوابی) سخن گفتیم، شما درباره دو گزینه ناوابسته دیگر.





من نگفتم شما زن ستیز هستید


چرا گفتید:



مهربد استدلالات بسیار غیرعلمی و بی پایه هستن. اگه مادربزرگ طرف پسراشو میگیره به خاطر فرهنگ زن ستیزی و مردسالاری هست نه به این خاطر که تو ژنشون هست. هر حرفی میخوای بزنی نمونه همین الانشم تو ذهن خودت مرور کن. . اینکه بخواین برای فرهنگ زن ستیزی و مردسالار توجیهات علمی و ژنتیکی بیارین بسیار مضحک هست.


کسی که برای توجیه فرهنگ زن‌ستیزی و مرد‌سالار توجیهات علمی و ژنتیکی از خود می‌سازد (اتهام شما به من)، خود به خود زن‌ستیز هم می‌شود: p —> q

[shirin]

خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

[Mehrbod]

خب چون شما خیلی پارسی حرف میزنید من درست متوجه نمیشم منظورتون رو. :d اگه منظورتون از انگیزش همخوابگی این باشه که دختران کمتر احساسات خودشون رو در نیاز به سکس و ابراز تمایل به سکس نشون میدن هست ، نه بی میلی و نیاز به سکس حق با شما هست.

خیر، "منظور" ما این نیست که زنها چیزی را کمتر نشان می‌دهند، این است که میل زنها به هم‌خوابی کمتر هست، چنانکه نشان دادیم.

[shirin]

نه من واقعا تو ذهنم این نبود که بگم شما زن ستیز هستید. اگر شما اینو برداشت کردید معذرت میخوام. :53:

[Mehrbod]

نه من واقعا تو ذهنم این نبود که بگم شما زن ستیز هستید. اگر شما اینو برداشت کردید معذرت میخوام. :53:

نیازی به پوزش نبود گرامی :53:

[Reactor]

یک سوالی دارم - ما با اینکه طاووس نیستیم - زیبایی طاووس نر رو درک میکنیم - آیا این درک زیبایی موجودات غیر خودی در سایر موجودات هم وجود دارد ؟

من گربه های زیادی (ماده - نر) رو دیدم که از انسان مرد دوری میکنند ولی وقتی به انسان زن میرسند خودشون رو میمالند بهش و براش عشوه میاند و میو میو میکنند و ... دلیلش چی میتونه باشه ؟
در ایران که گربه ها وقتی یک مردی رو میبینند با سرعتی باور نرکردنی پا به فرار میذارند ! ولی از دست زنها فرار که نمیکنند هیچ ناز هم براشون میکنند . این در شرایطیه که زن ایرانی معمولن بیشتر از جک و جونور بدش میاد تا مرد ایرانی . (از موش میترسند ، از سوسک میترسند ، از همون گربه اش میترسند ، از قورباغه میترسند ، از خرچنگ میترسند ، از ماهی زنده میترسند و ... ) اگر مبنا رو بر لوس بازی برای دلبری نذاریم فقط با سگ (اون هم نژاد های عروسکی) مثل اینکه مشکل ندارند البته اگر مسلمان باورمندِ خرکی نباشند !

حیوانات موجودات جالبی هستند. یک بار در خیابان دیدم که یک گربه دنبال چند تا دختر داف!!! راه افتاده بود و اون ها وقتی فهمیدند خیلی ترسیده بودند و وقتی از دست گربه فرار میکردند (با اون کفش های پاشنه بلند ... بدو بدو! چقدر خندیدیم!!) گربه هم چهار نعل دنبال دخترها میدوید تا اینکه یک مرد میانسالی در نقش اسپاید من ظاهر شد و گربه رو فراری داد.:21:
یکی از دوستان من یک کاسکو داره که در قفس نگه میداره و خیلی شیرین کاری میکنه بخاطر این کارهاش هم دوستان زیاد میرن سمت قفسش. این جانور وقتی یک پسر میاد نزدیک قفسش به یکباره وحشی میشه و حالت تهاجمی میگره از داخل قفس ولی وقتی دخترها میرن سمتش خیلی خودش رو لوس میکنه و به دیوار و سقف میله های قفس آویزون میشه و پشتک میزنه براشون و حتی اجازه میده خانم ها پشت گردنش رو بخارونن.
خلاصه آبروی هر چی نره برده!:21:

[Russell]

خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.
زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.
اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).
اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

[sonixax]

اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟

به نظر من در مورد انسان خیلی هم به فرگشت توجه نکنید چون هزاران مثال نقض وجود داره . دلایل بوجود آمدن این احساسات از نظر علمی آنهایی هستند که مهربد نوشت ولی دلایل باقی ماندنشان خیلی پیچیده تر از آن چیزیست که بخواهیم در اینجا به آنها اشاره کنیم .
تمام زن و مردهایی که تا آخر عمر عاشق یکدیگر میمانند و با هم زندگی میکنند مثالهای نقض این قضیه هستند .

[Mehrbod]

خلاصه بحث ما با مهربد گرامی اینطور شد.

گرفتن هوده‌های کاربستی فکر بسیار خوبی است.




زن و مرد بیک اندازه از سکس لذت میبرند،زنها بدلایل فرگشتی بدنبال تعهد مرد به یک رابطه بلند مدت هستند و برای همین عشق بوحود آمده.

پدید آمدن عشق هم از این است و هم بزرگتر شدن جمجمه و اندازه مغز: درازانده شدن زمان مورد نیاز برای سرپرستی و بزرگ کردن بچه‌ها.





اما خوب مردها هم با این حساب این باگ عشق بقول مهربد درشان نهادینه شده(احساسات شدید چتد سال اول).


نخست برای شناخت باگ یک پردیس زمینی (و نه بهشت آسمانی و موهوم) را باینگارید که دختر و پسر به یک اندازه گرایش به سکس دارند و از هم‌خوابی و عشق‌ بازی با یکدیگر لذت می‌برند.
آنچه نمی‌گذارد امروز چنین پردیسی داشته باشیم این است که کُد ژنتیکی دخترها/زنان برای زمانی فرگشته که سکس بسیار هزینه‌بردار بوده و پیآمد‌های ناگوار دربر داشته است،
از همینرو با اینکه امروز سکس هزینه آنچنانی ندارد (تنها هزینه آن: ریسک بیماری برای دو سو) و سراسر لذت بخش است، ولی این برنامه‌های ژنتیکی نمی‌گذارند که دخترها به
اندازه پسرها بدنبال سکس باشند؛ پسرها نیز شاید اندکی بیش از اندازه بدنبال سکس می‌روند که البته "طبیعی" است و اگر اینچنین نبود ما اینجا نبودیم، ولی باز امروز کاربردی ندارد.

این می‌شود باگ فرگشتیک دخترهای امروزی که البته در واقعیت باگ نیست، و یک وصله پینه فرگشتیک
دیگر است که در زمان خودش بسیار کارآمد بوده ولی امروز دیگر بدرد نمی‌خورد و کارکرد باگ‌مانند پیدا کرده است.

عشق ولی یک "برنامه" نسبتا نو است که روی برنامه‌های کهنه‌تر (دوست داشتن و ..) پیاده‌ریزی شده است.
کوتاه اینکه برنامه عشق را نمی‌توان پس‌نهاده (obsolete) در نگر گرفت چرا که امروز همچنان کاربرد فراوان دارد.





اما با همه این احوال تعهد بلند مدت بهتر است یا رابطه های کوتاه مدت و آیا رابطه بعد از آن چند سال اول شور شوق باز هم ارزش ادامه دارد یا حتمن میشود حوصله سر بر و سرکاری؟


بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان :4:) و چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.

[Russell]

بایستی اینها را با نگاه به کاربرد و هدفشان سنجید. هدف از عشق بچه‌دار شدن است، بنابر این برای کسی که
نمی‌خواهد بچه‌دار شود عاشق شدن اتلاف و دور ریختن زمان و انرژی خود است و هم اینکه خود عاشق شدن پی‌آمدهای سنگینی دربر دارد:

فرآیند عاشق شدن در حقیقت یک گونه خوگیری (addiction) بوده که در آغاز بسیار خوشی‌آور است، ولی با گذر زمان بدن آدمی به آن آموخته شده و لذت آن از میان می‌رود.

همچنین، کارکرد مغز/بدن ما بدین گونه است که یک آستانه درد/خوشی بازشناخته دارد، بگوییم 100. اکنون هر کار و جنشی که کَس در بیداری انجام می‌دهد یک شمارک
برای اندازه خوشی و لذت خود می‌گیرد، بگوییم یک کسی از پیاده روی لذتی برابر با 90 می‌گیرد که چون به آستانه لذت او نزدیک است، به ریخت "لذت میانه/خوب" سُهیده می‌شود.

اکنون اگر همان کس در روز استثنائا دست به فعالیتی بسیار لذت‌بخش بزند که لذتی برابر با 170 برای وی داشته باشد، آستانه خوشی او
شایمندان بالاتر رفته و بگوییم به ≈135 نزدیک می‌شود. پی‌آمد این رویداد این است که فردای آن اگر کس برای پیاده‌روی بیرون برود، هنگام فعالیت همچنان لذتی برابر با 90 از آن
می‌گیرد، ولی از آنجاییکه آستانه خوشی او بالاتر رفته این بار فعالیت پیاده‌روی را به ریخت "لذت میانه/کم" می‌سُهد (احساس می‌کند) که روی‌هم‌رفته به ریخت یک افسردگی سبک بیشتر نخواهد بود.
این رویکرد تا چند روزی می‌درازد تا کم‌کم، آستانه به جای پیشین خود بازگردد.

عشق نیز به همین ریخت آستانه خوشی را بی‌اندازه بالا می‌برد (=خوگرفتگی) و اگر لذت آن ناگهانی گرفته شود، انگیزش
کس برای انجام فعالیت‌هایی که برایش تا پیش از عاشقی سرخوشی‌آور و هدفمند بوده‌اند از میان رفته، و نمی‌تواند از چیزی "لذت ببرد".
فرنود خودکشی‌های فراوانی که بدنبال عشق می‌آیند نیز در همین از دست دادن گذر‌وار توانایی لذت بردن است که زندگی را بی‌هدف و ناخواستنی می‌نَماید.

همانند این رویداد برای آستانه درد نیز به چشم می‌خورد. کسانی که درد زیادی را در زندگی برتابیده‌اند، بنابگفته پوستشان کلفت شده
و از چیزهای کوچک دردشان نمی‌آید. در برابر آن هم دختری آفتاب مهتاب ندیده و نازنازی را می‌توان انگاشت که از درد سوزن جیغش به آسمان می‌رود.

پس می‌توان بخوبی دید که در زیست‌شناسی نمی‌توان تقلب کرد (البته درسش را می‌توان ) و چیزی به نام سرخوشی و لذت بی‌حساب و کتاب (=عشق جاودان) نداریم.
خوب با معذرت برای تاخیر،
من فکر میکنم بقول مهربد گرامی الان هوده میتوان گرفت از بحث.
من با اینکه سررشته ای از بیولوژی ندارم ولی میتوانم بگم که این استدلال گرایش کمتر زنان به سکس بغلت هزینه و بجای آن علاقه آنها به رابطه بلند مدت و عشق قابل درک است و همینطور مساله اعتیاد آور بودن هورمونها،ولی اینها حقایق و فکت است در حالی که اینجا علاوه بر حقایق بحث ارزشها در میان است.
از این گذشته ما میدانیم که بقیه فعالیتهای انسان هم (حداقل بخشی از آن اگر نه همه آن) ریشه فرگشتی دارد.مثلن خود همین سکس(منهی عشق) از مهمترین روشنترین آنهاست و میتوان به آن معتاد هم شد.
در این حساب جمع و تفریق Utilitarianist که من هم با آن تا اندازه زیادی هم عقیده ام مهم باز هم سوال است که کدام بهتر است؟
عشق و دوستی آیا بدون داشتن انگیزش تولید مثل ارزش دارند یا ندارند؟
و با توجه به اینکه عشق از قویترین احساسات انسانیست آیا به ریسکش میارزد یا نه.
در واقع بنظر میرسه جواب همون جواب به آزمایش فکری Haydn and the oyster (http://www.utilitarianism.com/haydn-oyster.html) باشه:
You are a soul in heaven waiting to be allocated a life on Earth. It is late Friday afternoon, and you watch anxiously as the supply of available lives dwindles. When your turn comes, the angel in charge offers you a choice between two lives, that of the composer Joseph Haydn and that of an oyster. Besides composing some wonderful music and influencing the evolution of the symphony, Haydn will meet with success and honour in his own lifetime, be cheerful and popular, travel and gain much enjoyment from field sports. The oyster's life is far less exciting. Though this is rather a sophisticated oyster, its life will consist only of mild sensual pleasure, rather like that experienced by humans when floating very drunk in a warm bath. When you request the life of Haydn, the angel sighs, ‘I'll never get rid of this oyster life. It's been hanging around for ages. Look, I'll offer you a special deal. Haydn will die at the age of seventy-seven. But I'll make the oyster life as long as you like...’"
Roger Crisp (Mill on Utilitarianism, 1997)

[Mehrbod]

در این حساب جمع و تفریق Utilitarianist که من هم با آن تا اندازه زیادی هم عقیده ام مهم باز هم سوال است که کدام بهتر است؟
عشق و دوستی آیا بدون داشتن انگیزش تولید مثل ارزش دارند یا ندارند؟
و با توجه به اینکه عشق از قویترین احساسات انسانیست آیا به ریسکش میارزد یا نه.


:53:

از دید utilitarianistic یا سودمندگراییک، بایستی نگاه کرد که هدف و آماج هر خواسته و نیاز چیست و از کجا ریشه گرفته است.

عشق از دیدگاه کاربردی فرآیندی ساده است و بدون "زادوری (تولید مثل)" سودی ندارد، ولی دوستی فرآیندی بسیار پیچیده‌تر است و نگره‌ی بازی‌ها (http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory) زیاد به آن پرداخته.

دوستی هم دو-سویه است و تنها زمانی کار می‌کند که هر دو سو به یک اندازه سود و زیان از رابطه ببرند. البته ما در لایه فرهنگی که در آن
زندگی می‌کنیم آن اندازه این سود و زیان‌ها را پنهان کرده‌ایم که تنها در تراز ناخودآگاه به آنها می‌اندیشیم، ولی در واقعیت همه دوستی‌ها ریشه در آن دارد.

عشق هم دو-سویه است ولی هزینه‌بردار و تنها و تنها برای زادوری کاربرد دارد. اگر فرآیند بچه‌دار
شدن را از آن کم کنیم، تقریبا چیزی برای سود بردن از آن نمی‌ماند، چرا که نه پایدار است، نه منطقی.







در واقع بنظر میرسه جواب همون جواب به آزمایش فکری Haydn and the oyster (http://www.utilitarianism.com/haydn-oyster.html) باشه:
You are a soul in heaven waiting to be allocated a life on Earth. It is late Friday afternoon, and you watch anxiously as the supply of available lives dwindles. When your turn comes, the angel in charge offers you a choice between two lives, that of the composer Joseph Haydn and that of an oyster. Besides composing some wonderful music and influencing the evolution of the symphony, Haydn will meet with success and honour in his own lifetime, be cheerful and popular, travel and gain much enjoyment from field sports. The oyster's life is far less exciting. Though this is rather a sophisticated oyster, its life will consist only of mild sensual pleasure, rather like that experienced by humans when floating very drunk in a warm bath. When you request the life of Haydn, the angel sighs, ‘I'll never get rid of this oyster life. It's been hanging around for ages. Look, I'll offer you a special deal. Haydn will die at the age of seventy-seven. But I'll make the oyster life as long as you like...’"
Roger Crisp (Mill on Utilitarianism, 1997)



احساس‌ها و سهش‌های آدمی به خودی خود بدرد نخورند. من فکر می‌کنم بالاترین و لذت بخش‌ترین چیزی که در جهان داریم توانایی پردازش و
دریافت جهان باشد. به یاد دارم مزدک گرامی در جایی گفته بودند که شاید هدف جهان از فرگشت و آدمی تلاشی برای شناخت خودش باشد.

یک صدف دریایی هیچ فهمی از زندگی و خود ندارد و همانگونه که می‌بینیم، هیچ سهش و احساس خوبی همیشگی نیست و پایندگی ندارد.

هرچند درباره آزمایش فکری بالا من بعید می‌دانم کسی زندگی صدف را نابرگزیند.

[Russell]

یک صحبتی بود درباره سیاه پوستها و علاقه دخترها به اونها،من یک فیلیا فرگشتی شنیدم (اسمش رو نتونستم پیدا کنم) که علاقه زنان رو میگه در انتخاب مرد به ژنهای مردانه بیگانه. غریب نوازند گویا بانوان :4:

[Mehrbod]

یک صحبتی بود درباره سیاه پوستها و علاقه دخترها به اونها،من یک فیلیا فرگشتی شنیدم (اسمش رو نتونستم پیدا کنم) که علاقه زنان رو میگه در انتخاب مرد به ژنهای مردانه بیگانه. غریب نوازند گویا بانوان :4:

این دو تا نسک همه این جستارها را دربر میگیرند.

یک بخش گیرا از The Handbook of Evolutionary Psychology، برگ 256:




A nutshell summary of modern Darwinism is this: An organism is an integrated
collection of problem-solving devices—that is, adaptations—that were
shaped by natural selection over evolutionary time to promote, in some specific
way, the survival of the genes that directed their construction. The “specific way”
that an adaptation was designed to promote gene survival is that adaptation’s
function (or goal or purpose). The function of the heart is to pump blood, the function
of pancreatic beta cells is to secrete insulin, and so forth. Unlike nonliving
matter, living matter is not just complexly organized, it is functionally organized.
The specific aspects of the environment to which an adaptation is adapted and on
which its normal functioning and development depend are sometimes called its
environment of evolutionary adaptedness (EEA).

The second lesson that I draw from T. antennifer’s sex life is that it is logically
impossible to describe an adaptation without (at least implicitly) describing the
adaptation’s EEA. Without the EEA, there is no science of adaptation. Any scientifically
useful description of T. antennifer’s flower will necessarily include a description
of the morphology of certain female flies and the mating psychology of
male flies found in T. antennifer’s natural habitat, the high-altitude cloud forests
of Ecuador. Moreover, my brief description of T. antennifer’s flower would be intelligible
only to those who already understood the nature and purpose of flowers
and their evolved relationships with environmental vectors such as insects.
The EEAs of the vast majority of human adaptations still exist today and usually
are too obvious to merit explicit mention. For example, a neurophysiologist
describing the function of a certain component of the human visual system probably
will simply assume that his or her colleagues know: (1) a great deal about the
nature of electromagnetic radiation and (2) that the (natural) light falling on
human retinas today is essentially identical to the light that fell on our ancestors’
retinas during the evolution of our visual system. But human environments, especially
those of modern industrialized societies, have changed in many ways in
the brief period since the origin of agriculture 10,000 years ago, and some of these
changes potentially affect the functioning of human mating adaptations. Darwinian
students of human mating psychology thus have another advantage over other
researchers: The Darwinian is alert to potentially significant differences between
current and ancient environments, and this “EEA mindedness” can inform hypothesis
formation. In some cases, it can even lead the Darwinian to posit the existence
of adaptation where others perceive pathology or folly.

For example, a striking feature of human courtship—in its broadest sense—is
the powerful effect that fear of rejection has on behavior. Sexual/romantic rejection
hurts; the memory of being rejected hurts; the thought of being rejected hurts;
hence, it is not surprising that the possibility of being rejected affects most people’s mating behavior. Yet, on the face of it, fear of rejection seems to be astonishingly
dysfunctional. The potential benefits of propositioning an attractive member of the
other sex, which include everything from a sexual fling to a lifetime mateship,
would appear to vastly outweigh the potential costs, which seem to consist mainly
of a small amount of wasted time.

The potent effect that fear of rejection has on human courtship should inspire
students of human mating psychology to consider whether this fear might have
been adaptive during the vast majority of human evolution, even if it is not adaptive
in many current environments. In other words, being rejected might have entailed
real and significant costs in the human evolutionary past that it does not
usually entail today. I propose the following hypothesis. During most of human
evolutionary history, our ancestors lived in relatively small, face-to-face groups
wherein sexual/romantic rejections were very likely to become common knowledge.
When Ann the gatherer rejected Andy the hunter’s proposition, everyone
in their community probably found out about it before long (assuming that our
ancestors were no less interested in other people’s sex lives and no less prone to
gossip than we are). The information that Ann had rejected Andy could diminish
his perceived mate value in the eyes of others, including other potential mates
(Ann may have rejected Andy because she had acquired mate-value-relevant information
about him that others were not privy to). On a modern university campus,
with thousands of students and enormous scope for anonymity, Bob’s
anxiety at the prospect of hitting on Bobbi is, perhaps, “irrational” in the sense
that he has little to fear but fear itself; but the underlying motivational system
may have been shaped by selection to function in an environment in which rejection
had substantial costs.

[Russell]

بالاخره این نرخ طلاق در ایران چیه؟ :e418:
http://www.magiran.com/npview.asp?ID=2024211

[mamad1]

این روز ها اگر دیدید جوون های 20 21 22 23 24 25 26 27 28 ازدواج کردند
باید دستشونو بوسید
چون خیلی هنر میخواد

هر کی بتونه تو این سن از پس مخارج ازدواج بر بیاد لیاقت اینو داره که دستشو بوسید
خود من هیچ اینده ای نمی بینم برای خودم تا 10 سال اینده
اون موقع موهام سفید شده احتمالا:e404:

[Ouroboros]

ازدواج از بنیاد پیوندی‌ست برپایه‌ی تک‌همسری که در آن دو طرف به هم تحت قوانین و رسوم قبیله‌ای تعهد می‌دهند که تا پایان عمر باهم باشند. پیرامون اینکه انسان‌ها تک‌همسری را در چه مرحله‌ای از فرگشت خود به عنوان الگوی اصلی ارتباط جنسی میان زن-مرد برگزیدند اختلاف نظر هست، شماری یافته‌های نسبتا جدید تاریخ این دگرگونی در روند همسرگزینی را تا دوره‌ی استرالوپیتکوس افرینسیس(بیش از ۳ میلیون سال قبل)عقب برده‌اند، برخی محققان تاریخ آن‌را تا بیست‌هزار سال پیش هم جلو کشیده‌اند.. وانگهی برپایه‌ی مدارک فسیلی یافت شده و همینطور زیست‌شناسی قیاسی به نظر می‌رسد برای زمانی بسیار طولانی این روش تنها منحصر به نرهای قوی‌تر در یک گروه برای سلطه بر بهترین ماده‌ها جهت اطمینان از خودی بودن بچه‌ها و دور نگاه داشتن دیگر نرها بوده(شاید تا دورانی نزدیک به صد هزار سال قبل!).

پیرامون دلیل گرایش انسان‌ها به تک‌همسری در مراحل متاخر فرگشت اختلاف نظر هست، لئونارد شیلین برای مثال معتقد است که زنان از آغاز به تبادل غذا و مراقبت با سکس اقدام ورزیده‌اند، و تک‌همسری تنها روش ممکن برای مردها بوده تا بتوانند از رقابت مداوم با نرهای جوان‌تر، قوی‌تر و زرنگ‌تر پرهیز بکنند، و نیز برای زنان تنها راه ممکن برای اطمینان از به‌جا ماندن مرد پس از حاملگی، و کمک در پروسه‌ی به دنیا آمدن/بزرگ کردن بچه بوده.

شماری دیگر از محققان این تئوری را مطرح کرده‌اند نخستین ازدواج‌ها پیوندهایی تحمیلی توسط قبیله/گروه/خانواده بوده‌اند تا پیوندهای میان اعضای جامعه را محکم‌تر کرده، از نبرد مداوم نرها بر سر تصاحب زنان جلوگیری کنند و نیز امکان گسترش بیشتر گروه از بعد اقتصادی و امنیتی را تضمین بنمایند. در این مدل پیمان‌بستن نه عملی خودآگاهانه و از روی منفعت متقابل فردی بلکه تحمیل‌شده از بالا به پائین و در جهت پاسداری و اعتلای جمع بوده.

هرچه که دلیل بوده، به محض بوجود آمدن زندگی مبتنی بر کشاورزی و تقسیم وظایف کاری زن و مرد باعث بوجود آمدن قواعد سخت آمیزشی می‌شود و ما از این به بعد شاهد اهمیت پیدا کردن و ارتقای جایگاه خانواده در ابعادی یکسره مبالغه‌شده هستیم. به نحوی که طی چند هزار سال بعدی، سکس خارج از ازدواج بدل به یک تابو و حتی جرم قانونی شده، تنها هدف ازدواج هم به تولید مثل محدود می‌شود.

به نظر می‌رسد در نخستی‌ها میان سایز خایه‌های نرها و رفتار جنسی ارتباطی مستقیم هست، به این ترتیب که هرچه بیضه‌ها بزرگ‌تر باشند، میزان و کیفیت اسپرم تولید شده بیشتر است، و در پی آن بی‌بند و باری جنسی بسیار فراوان‌تر مشاهده می‌شود. شامپانزه‌ها که سیستمی مبتنی بر بی‌بند و باری ِ مطلق دارند در تناسب با جثه دارای بیضه‌هایی تا ده برابر بزرگ‌تر از انسان هستند، و بطور میانگین روزانه تا پانزده برابر بیشتر اسپرم تولید می‌کنند. دلیل اینست که چیزی مانند ازدواج میان آنها وجود ندارد و این یعنی شامپانزه‌های ماده با هر تعداد مرد که بتوانند می‌خوابند بنابراین نرها نیاز دارند برای باقی ماندن در رقابت و تداوم نسل مقداری بسیار بیشتر اسپرم تولید کرده، و به دفعات بیشتر با شمار بیشتری سکس داشته باشند. ماده‌ها هم از این روش به اینصورت نفع می‌برند که سردرگمی پیرامون خودی بودن بچه‌ها باعث می‌شود هر نری با هر بچه‌ای به مثابه‌ی فرزند خودش رفتار بکند، و از آنجاکه روی شامپانزه‌های نر برای باقی ماندن پس از سکس نمی‌توان حساب باز کرد، این تنها روشی‌ست که به کار می‌آید.

نکته‌ای که به باور من جای بحث و گفتگوی فراوان پیرامون ریشه‌های فرگشتیک، بایستگی‌های اجتماعی و دیگر خساتگاه‌های احتمالی آن وجود دارد «چندشوهری» در میان انسان‌هاست، که حتی هنوز هم در برخی نقاط تبت و هند جریان دارد، و شماری از باستان‌شناسان معتقدند که برای چند صد سال در دستکم دو برهه از تاریخ هموسپینزها نوع غالب همسرگزینی بوده. شاید در آینده بیشتر در اینباره نوشتم.

[iranbanoo]

یه سوال از دوستان دارم
آیا کسی که ازدواج کرده مطلقا نباید شرکای جنسی دیگه ای داشته باشه؟
آیا ازدواج یک امر مقدسه؟

[mamad1]

یه سوال از دوستان دارم
آیا کسی که ازدواج کرده مطلقا نباید شرکای جنسی دیگه ای داشته باشه؟
آیا ازدواج یک امر مقدسه؟

هیچ نبایدی برای انسان وجود نداره
اما وقتی دو نفر به هم متعهد میشن
اگر یکی بر خلاف تعهد عمل کنه این کار خیانت و غیر اخلاقیه

هیچ چیزی مقدس نیست.

[mahtab71]

یه سوال از دوستان دارم
آیا کسی که ازدواج کرده مطلقا نباید شرکای جنسی دیگه ای داشته باشه؟
بستگی به توافق بین طرفین داره.
اگه قبلا در این موضوع به تفاهم رسیده باشن ایرادی نداره.


آیا ازدواج یک امر مقدسه؟
چیزی به عنوان مقدس وجود نداره.
مقدس یک واژه ی بی معنی و نامفهومه.

[Mehrbod]

هیچ چیزی مقدس نیست.


چیزی به عنوان مقدس وجود نداره.
مقدس یک واژه ی بی معنی و نامفهومه.

گرامیان چون دین واژه سپنتا یا مقدس را نادرست بکار برده فرنود نمیشود ما به کل دور بریزیم‌اش.

ما میتوانیم ارزش‌های خودمان، ارزش‌های که براستی برایمان مهند و خواستنی هستند را بجایگاه سِپَنتایی ببریم.

نمونه برای من اینها سپنتا هستند:


همخوابگی دو دلداده
خرد - Xerad
دانش - Dâneš
زبان پارسیک (و گاه زبانی چون انگلیسی)
...


از میان اینها میتوان ارزش‌هایی که برای بیشتر ما سپنتا به شمار میروند را بیرون کشیده و گفت که اینها سپنتاهای (مقدسات) خردگرایان هستند.

[mahtab71]

گرامیان چون دین واژه سپنتا یا مقدس را نادرست بکار برده فرنود نمیشود ما به کل دور بریزیم‌اش.

دوست عزیز من واقعا هر چی فکر میکنم نمیتونم مفهوم مقدس یا معادلش رو درک کنم.
چرا بعضی چیزها مقدسه؟
این واژه از کی وارد دایره ی لغات آدما شده؟
آیا مقدس بودن=سهم ویژه دادن و نابرابری؟

[Mehrbod]

دوست عزیز من واقعا هر چی فکر میکنم نمیتونم مفهوم مقدس یا معادلش رو درک کنم.
چرا بعضی چیزها مقدسه؟
این واژه از کی وارد دایره ی لغات آدما شده؟
آیا مقدس بودن=سهم ویژه دادن و نابرابری؟

سِپنتا زیباتره که در واژگاه سپنت، اسپند، اسپندیاد و .. داریم.

از دید من ارزشمندی چیزها برای ما میتوانند برگزیدگی (priority) داشته باشند مهتاب جان، پس اگر یک چیزی بسیار باارزش (خوشی‌آور، خواستنی، ...) بود میتوان آن را سپنتا در نگر گرفت.

چیزهای سپنتا بر این پایه کار میکنند که هر دو سو یک شماری protocol را آزادانه پذیرفته و دنبال میکنند، مانند
همسرگزینی که میتواند سپنتا باشد، زمانیکه دو دلداده میپذیرند که تن و سُهش‌های خودشان را تنها به دیگری مرزمند کنند.

اینها خودخواسته میبانشد و برابر با "سپنتای دینی" که نمیتوان شکست و یا اگر شکستید با پادافره دوزخ و امروز دولت و .. روبرو میشوید نیستند،
ولی همزمان چون با پذیرش دوسو دنبال میشوند یک بار سپنتایانه با خود دارند، شما دوست دارید آنها را دنبال کنید چرا که دنبال کردنشان سودمند و خوشی‌اور است.

[undead_knight]

یه سوال از دوستان دارم
آیا کسی که ازدواج کرده مطلقا نباید شرکای جنسی دیگه ای داشته باشه؟
آیا ازدواج یک امر مقدسه؟
همونجور که دوستان اشاره کردند،تفاهم و توافق مهمه.
ازدواج و غیر ازدواج هم نداره،در هر رابطه ای باید توافق وجود داشته باشه،اگر مبنا فریبکاری باشه فرقی نداره که اسم رابطه چی هست در هر حال مشکل وجود داره:)

[iranbanoo]

همونجور که دوستان اشاره کردند،تفاهم و توافق مهمه.
ازدواج و غیر ازدواج هم نداره،در هر رابطه ای باید توافق وجود داشته باشه،اگر مبنا فریبکاری باشه فرقی نداره که اسم رابطه چی هست در هر حال مشکل وجود داره:)
بله توافق که مسلمه که میتونه بسیار ی ازمسائل رو حل کنه
اما سوال من اینه که اگر چنین مسائلی وجود داشته باشه و لو به میزان کاملا برابر خوب دیگه ازدواج چه معنی ای میتونه داشته باشه و کلا ایا هدفی داره؟
اصلا میتونه بار معنایی داشته باشه؟

[Mehrbod]

بله توافق که مسلمه که میتونه بسیار ی ازمسائل رو حل کنه
اما سوال من اینه که اگر چنین مسائلی وجود داشته باشه و لو به میزان کاملا برابر خوب دیگه ازدواج چه معنی ای میتونه داشته باشه و کلا ایا هدفی داره؟
اصلا میتونه بار معنایی داشته باشه؟

همسرگزینی برای زادآوری (بچه آوردن) ئه، کسیکه نمیخواهد بچه‌دار شود به دید من نباید همسرگزینی کند.

[iranbanoo]

همسرگزینی برای زادآوری (بچه آوردن) ئه، کسیکه نمیخواهد بچه‌دار شود به دید من نباید همسرگزینی کند.
یعنی کل فرایند ازدواج به خاطر تولید مثله؟
یعنی نمیشه بدون همسر گزینی بچه داشت؟

[mahtab71]

اما سوال من اینه که اگر چنین مسائلی وجود داشته باشه و لو به میزان کاملا برابر خوب دیگه ازدواج چه معنی ای میتونه داشته باشه و کلا ایا هدفی داره؟
اصلا میتونه بار معنایی داشته باشه؟
نمیدونم آیا میشه ازدواج رو یک جور تملک محسوب کرد یا نه؟
اصلا خود ازدواج یه جور مالکیت خصوصی نیست؟
همسرمن خب یعنی من زنمو یا شوهرمو جزء املاکم حساب کردم.

[Mehrbod]

یعنی کل فرایند ازدواج به خاطر تولید مثله؟
یعنی نمیشه بدون همسر گزینی بچه داشت؟

کل فرایند «عاشق شدن» برای زادآوریه، همسرگزینی که چیزی نیست ایرانبانو! :21:

همسرگزینی یک شیوه‌ی دیرینه برای پایبندی زن و مرد به هم بوده، ابزار طبیعت "عشق" بوده، ابزار فرهنگ "همسرگزینی".

[undead_knight]

بله توافق که مسلمه که میتونه بسیار ی ازمسائل رو حل کنه
اما سوال من اینه که اگر چنین مسائلی وجود داشته باشه و لو به میزان کاملا برابر خوب دیگه ازدواج چه معنی ای میتونه داشته باشه و کلا ایا هدفی داره؟
اصلا میتونه بار معنایی داشته باشه؟
من کلا با ازدواج مخالفم،نظر بد کسی رو پرسیدی:))
به طور کلی آزادی جنسی لزوما چیز بد یا خوبی نیست،باید مثلا دید که در مواردی احتمال مفید بودن محدودیت از آزادی بیشتره(شاید در بزرگ کردن کودک که مهربد گفت)
مسئله اینه که سیستم جوامع ما طوری نست که بدونیم بدون نهاد های سنتی خانواده پرورش کودکان به چه شکلی میتونه باشه.

نکته:در هر حال به دلیل فراگیر بودن خانواده ها و اینکه حتی پایبندی مطلق به شرکای جنسی در ازدواج وجود نداره میشه گفت آزادی جنسی حتی به پرورش بچه ها هم چندان ضربه ای نمیزنه.

[iranbanoo]

:در هر حال به دلیل فراگیر بودن خانواده ها و اینکه حتی پایبندی مطلق به شرکای جنسی در ازدواج وجود نداره میشه گفت آزادی جنسی حتی به پرورش بچه ها هم چندان ضربه ای نمیزنه.
stop
چرا به بچه ها ضربه نمیزنه؟یعنی بچه شاهد این باشه که پدر و مادرش شرکای جنسی متفاوت دارن....

[Mehrbod]

stop
چرا به بچه ها ضربه نمیزنه؟یعنی بچه شاهد این باشه که پدر و مادرش شرکای جنسی متفاوت دارن....

چونکه هیچ چیز "طبیعی‌ای" در اینباره نیست که به کودک بخواهد آسیب برساند. در همین جُستار بخوانید (که یکی از بهترین جستارهای این انجمنه)
میبینید که در ما گذشته‌ی آدمی هم چندهمسری فراگیر داشته‌ایم، هم تکهمسری داشته‌ایم، هم چیزهای دیگری که نامشان به یادم نمیاید!

کودک تنها سه چیز می‌نیازد:


عشق بی چون و چرای پدر و مادر
برآوردن نیازهای زیستی
آموزش و پروش


اگر این سه بود کمابیش دیگر فاکتورها (دعوای پدر و مادر، تنکامگی پدر یا مادر و ..) چشمپوشیدنی میشوند.

[iranbanoo]

اگر این سه بود کمابیش دیگر فاکتورها (دعوای پدر و مادر، تنکامگی پدر یا مادر و ..) چشمپوشیدنی میشوند.
این رو شما به صورت تئوری میفرمایید مهربد جان یا به تجربه دیدید که این نوع از رفتار های پدر و مادر برای فرزند آسیب زا نیست؟

[Mehrbod]

این رو شما به صورت تئوری میفرمایید مهربد جان یا به تجربه دیدید که این نوع از رفتار های پدر و مادر برای فرزند آسیب زا نیست؟

اگر کودک نیاکان ما در خانواده‌های تک‌همسری، چند‌همسری و N تای دیگر بوده‌اند و اگر آسیب میدیدند چگونه پس زنده مانده‌اند؟

آسیب چشمپوشیدنی بوده که اینجا هستیم دیگر (:

این باورهای پوچ را روانشناسان بیکار کودک نشسته‌اند از خودشان در آورده‌اند که نمیدانم اگر کودک
سکس پدر و مادرش را ببیند بَهمان میشود، یا اگر مادرش با مرد دیگری بخواهد کودک همجنس‌گرا میشود و اینجور مزخرفات.

این ادعاها را چه کسانی کرده‌اند؟ روانپزشکان کودکان. بار اثبات ادعا هم پس بر دوش همانهاست.

وگرنه فرگشتیک‌وار میدانیم که چیزهاییکه امروز ما در جایگاه پدر و مادر وفادار و تکهمسری
داریم در طبیعت نیست و در فرگشت آدمی هم همیشه نبوده و هتا امروز هم همه‌گیر نیست!

پس چرا باید دنبال آسیبی باشیم که هیچ پایه‌ای برای بودن ندارد؟ از سر بیکاری؟ (:


جدای اینها روشنه همه ما زمانی کودک بوده‌ایم، شما را نمیدانم، ولی برای من کوچکترین مهندی‌ای نداشته و ندارد که پدر و مادرم وفادار باشند و نباشند!

[iranbanoo]

اگر کودک نیاکان ما در خانواده‌های تک‌همسری، چند‌همسری و N تای دیگر بوده‌اند و اگر آسیب میدیدند چگونه پس زنده مانده‌اند؟

آسیب چشمپوشیدنی بوده که اینجا هستیم دیگر (:

این باورهای پوچ را روانشناسان بیکار کودک نشسته‌اند از خودشان در آورده‌اند که نمیدانم اگر کودک
سکس پدر و مادرش را ببیند بَهمان میشود، یا اگر مادرش با مرد دیگری بخواهد کودک همجنس‌گرا میشود و اینجور مزخرفات.

این ادعاها را چه کسانی کرده‌اند؟ روانپزشکان کودکان. بار اثبات ادعا هم پس بر دوش همانهاست.

وگرنه فرگشتیک‌وار میدانیم که چیزهاییکه امروز ما در جایگاه پدر و مادر وفادار و تکهمسری
داریم در طبیعت نیست و در فرگشت آدمی هم همیشه نبوده و هتا امروز هم همه‌گیر نیست!

پس چرا باید دنبال آسیبی باشیم که هیچ پایه‌ای برای بودن ندارد؟ از سر بیکاری؟ (:


جدای اینها روشنه همه ما زمانی کودک بوده‌ایم، شما را نمیدانم، ولی برای من کوچکترین مهندی‌ای نداشته و ندارد که پدر و مادرم وفادار باشند و نباشند!
شما آسیب دیدن رو با نابودی برابر میدانید گویا
اینکه هستیم و ماندیم ملاک نیست چه بسا گاهی نبودن بر بودن و ماندن ارزشمند تر است اگر قرار باشد بنا بر خواسته ها و امیال خودمان زندگی انسانی دیگر را تحت شعاع قرار دهیم.
در حقیقت من از آسیب های روحی ای حرف میزنم که ممکن است که کل زندگی فرد را تحت تاثیر خود قرار دهد.
برایم مهم نیست که کودکی که شاهد رابطه ی جنسی پد رو مادرش با هر کس و هرجا باشد آیا همجنسگرا میشود یا غیره...حتی این هم مهم نیست که چه برداشتی از عمل پدرو مادرش خواهد داشت
مهم این است که آن لحظه کودک چه لحظات بدی را میچشد و تجربه میکند
از این گذشته چه طور ممکن است کودک در محیطی که پر است از تشنج و تنش سالم و سلامت بار بیاید؟
پدر و مادری که مدام در حال کشمکش و ستیزند آیا میتوانند انسانی سالم به لحاظ روانی را از ان خانه بیرون برند؟

[undead_knight]

stop
چرا به بچه ها ضربه نمیزنه؟یعنی بچه شاهد این باشه که پدر و مادرش شرکای جنسی متفاوت دارن....
ببین چند حالت داره یکی اینکه سر این موضوع تفاهم وجود نداشته باشه(که به نظر من غلط کردند بچه دار شدند!)یکی اینکه تفاهم وجود داشته باشه.
خب اگر تفاهم وجود داشته باشه واقعا عامل خیلی بزرگ و تاثیر گزاری رو نمیبینم که روی بچه ها تاثیر منفی داشته باشه.
وقتی پدر و مادر با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند،فرضا هم شرکای جنسی بیش از یکی باشه،من مشکلی رو نمیبینم:)

[iranbanoo]

خب اگر تفاهم وجود داشته باشه واقعا عامل خیلی بزرگ و تاثیر گزاری رو نمیبینم که روی بچه ها تاثیر منفی داشته باشه.
وقتی پدر و مادر با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند،فرضا هم شرکای جنسی بیش از یکی باشه،من مشکلی رو نمیبینم:)
یعنی بچه(تاکید میکنم بچه نه فرزندی که حد اقل به بلوغ فکری رسیده) شاهد این باشن که پدرو مادرش چندین شرکای جنسی دارن؟؟!!
و اون این ارتباط رو به عینه ببینه؟
شما شاید مشکلی نداشته باشید اما آیا شما نماینده ی خیل افکار ی هستید که با این نوع مسائل مواجه ان؟
آیا چون شما اون رو منطقا میپذیرید بچه هم میتونه هضمش کنه و بپذیره؟
فرضم میکنیم که پدرو مادر بین خودشون این مسئله رو پذیرفتن آیا این به اون معنا هست که بچه هم چنین مسئله ای رو باید بپذیره؟

[shirin]

من تو بحث نیستم ولی نظرم در مورد ازدواج: چون باعث به وجود آمدن خانواده میشه و چون در خانواده انسانهایی به وجود میان یا وجود دارن که با هم ارتباط نزدیک دارن و لاجرم نسبت به هم مسئول هستن و چون رفتار هر کدوم رو بقیه اثر میذاره در نتیجه آزادی عمل رو از شخص میگیره به نوعی شخص باید در تمام تصمیماتش ملاحظه خانواده هم بکنه یعنی به نوعی آزادیش از دست رفته هست در نتیجه یه ارگان کاملا مضر هست. با این افزایش جمعیت زمین بهتره هر کس خودش به تنهایی زندگی کنه فکر تشکیل خانواده و ازدواج هم از سرش بیرون کنه. خیلی هم دلش بچه خواست بره از پروشگاه یه بچه بیاره بزرگ کنه یا هم به طور نامشروع یه بچه بیاره بزرگش کنه.

[undead_knight]

یعنی بچه(تاکید میکنم بچه نه فرزندی که حد اقل به بلوغ فکری رسیده) شاهد این باشن که پدرو مادرش چندین شرکای جنسی دارن؟؟!!
و اون این ارتباط رو به عینه ببینه؟
شما شاید مشکلی نداشته باشید اما آیا شما نماینده ی خیل افکار ی هستید که با این نوع مسائل مواجه ان؟
آیا چون شما اون رو منطقا میپذیرید بچه هم میتونه هضمش کنه و بپذیره؟
فرضم میکنیم که پدرو مادر بین خودشون این مسئله رو پذیرفتن آیا این به اون معنا هست که بچه هم چنین مسئله ای رو باید بپذیره؟
اتفاقا اینجا جای تحمیل چیزی به بچه نیست،من پژوهشی رو ندیدم که ثابت کنه اینجور چیزها روی بچه تاثیرات منفی داره یا مثلا شرکای جنسی ثابت اثر مثبتی روی بچه داره:)

با این حال به نظر من چیز ساده ای هست،درسته که میل جنسی نیروی قوی هست ولی در ذات خودش فقط یکی از امیال انسانی مثل خوردن ،خوابیدن و... هست.چرا از آگاهی کودک نسبت به چنین واقعیتی باید هراس داشته باشیم!؟(وقتی مثلا در بعضی کشورها آموزش جنسی در مدارس داده میشه و واقعا هم ناهنجاری در کودکان بوجود نمیاره)
هیچ وقت شده از این بترسیم که کودک غذاخوردن ما رو ببینه؟:))

[undead_knight]

من تو بحث نیستم ولی نظرم در مورد ازدواج: چون باعث به وجود آمدن خانواده میشه و چون در خانواده انسانهایی به وجود میان یا وجود دارن که با هم ارتباط نزدیک دارن و لاجرم نسبت به هم مسئول هستن و چون رفتار هر کدوم رو بقیه اثر میذاره در نتیجه آزادی عمل رو از شخص میگیره به نوعی شخص باید در تمام تصمیماتش ملاحظه خانواده هم بکنه یعنی به نوعی آزادیش از دست رفته هست در نتیجه یه ارگان کاملا مضر هست. با این افزایش جمعیت زمین بهتره هر کس خودش به تنهایی زندگی کنه فکر تشکیل خانواده و ازدواج هم از سرش بیرون کنه. خیلی هم دلش بچه خواست بره از پروشگاه یه بچه بیاره بزرگ کنه یا هم به طور نامشروع یه بچه بیاره بزرگش کنه.
این نامشروع که کلا چیز خنده داری هست،ما همین الان اگر دقیقا یک نهاد مثل خانواده سنتی داشته باشیم ولی مراسم مذهبی(چه مسیحی، چه مسلمان و...) رو انجام ندیم اون خانواده نامشروعه:))

[mamad1]

گرامیان چون دین واژه سپنتا یا مقدس را نادرست بکار برده فرنود نمیشود ما به کل دور بریزیم‌اش.

ما میتوانیم ارزش‌های خودمان، ارزش‌های که براستی برایمان مهند و خواستنی هستند را بجایگاه سِپَنتایی ببریم.

نمونه برای من اینها سپنتا هستند:

همخوابگی دو دلداده
خرد - Xerad
دانش - Dâneš
زبان پارسیک (و گاه زبانی چون انگلیسی)
...


از میان اینها میتوان ارزش‌هایی که برای بیشتر ما سپنتا به شمار میروند را بیرون کشیده و گفت که اینها سپنتاهای (مقدسات) خردگرایان هستند.


مهربد جان
قطعا برای من موضوعات و یا چیز هایی هستند که خیلی با ارزش باشن

اما من چیزی رو مقدس نمیدونم
چون حس میکنم وقتی واژه مقدس رو به یه چیزی میچسبونیم
انگار که یه خط bold قرمز دورش کشیدیم و حتی حق فکر کردن در موردش رو نداریم

تا الان که هر چیزی که مقدس بوده اینطور بوده

[shirin]

ملا لغتی نباشید. منظورم از نامشروع بچه دار شدن بدون تشکیل خانواده و ازدواج هست. کاری به معنای لغویش ندارم.

[iranbanoo]

اتفاقا اینجا جای تحمیل چیزی به بچه نیست،من پژوهشی رو ندیدم که ثابت کنه اینجور چیزها روی بچه تاثیرات منفی داره یا مثلا شرکای جنسی ثابت اثر مثبتی روی بچه داره:)

با این حال به نظر من چیز ساده ای هست،درسته که میل جنسی نیروی قوی هست ولی در ذات خودش فقط یکی از امیال انسانی مثل خوردن ،خوابیدن و... هست.چرا از آگاهی کودک نسبت به چنین واقعیتی باید هراس داشته باشیم!؟(وقتی مثلا در بعضی کشورها آموزش جنسی در مدارس داده میشه و واقعا هم ناهنجاری در کودکان بوجود نمیاره)
هیچ وقت شده از این بترسیم که کودک غذاخوردن ما رو ببینه؟:))
اتفاقا این روش درستی هست که کودک از نزدیک معاشقه ی پدرو مادرش رو شاهد باشه و حتی اینکه به مرور از روابط جنسی آگاهی پیدا کنه.نه تنها بد نیست که لازمه و باید براش عادی جلوه کنه
من با این قسمت مشکلی ندارم البته اگر اونهم به روشی درست برای بچه جا بیفته
اما این مسئله تفاوت داره با زمانی که یک بچه ی کوچیک از نزدیک رابطه ی جنسی متفاوتی رو از پدرو مادرش ببینه.
فرض کنید یکی در میزنه...
کیه؟
معشوقه ی باباست.بفرمایید تو اتاق تا بابام بیاد ....:e415:

نمیدونم این شاید یک نوع از تحمیل عقاید باشه برای بچه.یعنی تعاریفی از آزادی و اخلاقی که ما خودمون میپسندیم رو به ذهن خام بچه تزریق میکنیم.
تصوری که یک بچه از پدرو مادرش داره و محبت این دو رو در کنار هم برای خودش میبینه رو به راحتی با دیگری به اشتراک گذاشتن و معنای بیتعهدی رو خواسته و ناخواسته به کودک تحمیل کردن به نظرم چندان منصفانه نیست.
قبول دارم حرفم شاید علمی نباشه ولی از اینکه ی بچه ی کوچیک و از همه جا بی خبر وارد حقایقی از زندگی بشه که هنوز برای درکشون خیلی کوچیک و ناتوانه دور از عقله و دور از انصاف....

[mahtab71]

اتفاقا این روش درستی هست که کودک از نزدیک معاشقه ی پدرو مادرش رو شاهد باشه و حتی اینکه به مرور از روابط جنسی آگاهی پیدا کنه.نه تنها بد نیست که لازمه و باید براش عادی جلوه کنه

اتفاقا این کاملا اشتباهه.
باعث بلوغ جنسیِ زودتر از موعد یک بچه میشه و این گاهی ممکنه خطرناک بشه.
چند سال پیش یکی زنگ زد به رادیو فردا(اونوقتا که هنوز ماهواره اینقدر جانیفتاده بود) و از خانم گوینده سوال کرد که آیا دیدن برنامه های سکسی در امریکا محدودیت سنی داره یا همه ی افراد در تمام سنین میتونن اینطور برنامه هایی رو ببین؟
و جواب گوینده این بود که نه!فیلمهای سکسی و تماشای اونا به بچه ها در سنین پایین توصیه نمیشه و اینطور کانالهایی رو باید بعد از یک سن خاص دید.

[iranbanoo]

اتفاقا این کاملا اشتباهه.
باعث بلوغ جنسیِ زودتر از موعد یک بچه میشه و این گاهی ممکنه خطرناک بشه.
چند سال پیش یکی زنگ زد به رادیو فردا(اونوقتا که هنوز ماهواره اینقدر جانیفتاده بود) و از خانم گوینده سوال کرد که آیا دیدن برنامه های سکسی در امریکا محدودیت سنی داره یا همه ی افراد در تمام سنین میتونن اینطور برنامه هایی رو ببین؟
و جواب گوینده این بود که نه!فیلمهای سکسی و تماشای اونا به بچه ها در سنین توصیه نمیشه و اینطور کانالهایی رو باید بعد از یک سن خاص دید.
خوب بالاخره که باید به بچه چنین مسائلی رو آموزش داد
یا باید صبر کرد که خودش به صورت آکادمیک از کوچه و خیابون یاد بگیره:e415:

[mahtab71]

خوب بالاخره که باید به بچه چنین مسائلی رو آموزش داد
یا باید صبر کرد که خودش به صورت آکادمیک از کوچه و خیابون یاد بگیره:e415:
یعنی بجز این روش راهِ دیگه ای وجود نداره؟
مسلما اینطور نیست.
در هر مقطع سنی با رشدجسمی،از لحاظ فکری هم بچه رشد خواهد کرد و اینکار باید به آرامی و با شناخت درست(از شخصیت فرزند و جامعه) صورت بگیره.

[mosafer]

واقعا جای تاسف هست که برخی ها چنین پوچ مینگرن
اینکه فرزند شاهد سکس پدر و مادر خود باشه مضحکترین موردیه که میشه فقط براش لبخندی تلخ زد