اخلاق چیست؟

[Russell]

چندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.

[sonixax]

چندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.

به نظر من :
اگر به اخلاقیات از دید مذهبی به خصوص اسلام نگاه کنیم ، مجموعه قوانین دست و پا گیر که راه را برای پیشرفت شخص و جامعه تا جای ممکن بسته نگاه داشته است . و شاید این خودش یکی از دلایلی باشد که جوامع مذهبی عقب مانده ترین جوامع هستند .
این طوری هم میشه تعریفش کرد : هر آنچه که خوشتان بیاید یا چشمتان را باز کند حرام است .

ولی اگر از دید غیر مذهبی به موضوع نگاه کنیم ، اخلاقیات مجموعه قوانین ایجاد شده در موجودات زنده است که به مرور زمان سیر تکاملی موجودات زنده (فرگشت) وضع شده اند و در جوامع هوشمندتر مانند انسانها به واسطه ی دخالت هوش بالا و زندگی اجتماعی پیچیده تر شده و شکل امروزیش را گرفته و حتمن در آینده شکل و تعریفش فرق خواهد کرد . کما اینکه روزگاری سوزاندن یک زن که ادعای جادوگری میکرد خیلی هم اخلاقی و درست بود ولی امروزه جنایت است .

[Mehrbod]

چندتا از داغترین گفتمانهای فروم تا به اینجا درباره خدا و اخلاق بوده و اختلاف محرک بحث که به اون پرداخته نشده بحثهای مختلف متافیزیکی درباره اخلاق هست بنظرم،در اینجا درباره اینکه اخلاقیات چیست؟
منشا ماورالطبیعی داره؟
یا احساسات فردیست؟
یا فقط یک سری هنجار فرهنگی؟
و...به بحث مینشینیم.


فکر نمی‌کنم کسی در این فاروم اصلا به ماورالطبیعه باور داشته باشد که گفتمان به آنجا برسد.

اما تعریف من این است:

اخلاق: بهترین رویکرد (approach) میان رویکردهای شُدنی که بیشترین سود و کمترین آسیب را برای بیشینه داشته باشد.


همه احساس‌ها اما به دو دسته بخش می‌شوند:

Emotions: آن دسته‌ از احساس‌ها که در ژن کُد شده‌اند و بدون فکر خود را نشان می‌دهند, لحظه‌ای و کوتاه: ترس از مار؛ واکنش به تهدید، جنگ یا فرار (fight or flight) و ..
Feelings: آن دسته از احساس‌ها که لحظه‌ای نیستند و در کنار منطق، رفتارهای آدم را ریخت می‌دهند: احساس وژدان، احساس بالیدن و افتخار، عشق و ...



به نگر من و در این دیدگاه سراسر اخلاقیات را می‌توان به منطق کاهش داد.
در منطق نیز اگر چند رویکرد گوناگون داشته باشیم، دو اصل بسیار پیش‌پا افتاده همواره پابرجا هستند:

یکی از رویکردها درست است.
هیچکدام از رویکرد‌ها درست نیستند.


پس میان گزینه‌های اخلاقی گوناگون یا یکی از آنها کاملا درست است و یا هیچکدام درست نیستند.

اکنون رویکردی که ما برمی‌گزینیم هر چه نزدیکتر به "درست‌ترین رویکرد" (شناخته‌شده یا ناشناخته) باشد اخلاقی‌تر رفتار کرده‌ایم.

[Russell]

بزارید سوال رو یطور دیگه بگم،خوب یعنی چی؟اصلاً قابل تعریف هست؟
خوب یعنی لذت؟یا برآورده شدن خواسته ها؟
آیا حقیایق اخلاقی وجود دارند؟


اخلاق: بهترین رویکرد (approach) میان رویکردهای شُدنی که بیشترین سود و کمترین آسیب را برای بیشینه داشته باشد.
در اینجا باز هم سود و زیان و خوب و بد سر جای خودشون هست،یک عمل سودمند یا خوب چه عملیست؟

[Mehrbod]

بزارید سوال رو یطور دیگه بگم،خوب یعنی چی؟اصلاً قابل تعریف هست؟
خوب یعنی لذت؟یا برآورده شدن خواسته ها؟



خوب: هر چیزی که به بقای ژن و کیفیت زندگی بیافزاید.


بقای ژن: زنده بودن و ادامه داشتن زندگی
کیفیت زندگی: کارها و چیزهایی که زندگی را باارزش و لذت‌بخش می‌کنند: برآورده شدن نیازهای پایه‌ای (پوشاک،
خوراک، ..)؛ برآوردن نیازهای کناری مانند جنسی، احساس امنیت و احساس سودمند بودن؛ دیگر چیزها

هر چیزی که این دو را زیاد کند و یا به پایداری آنها کمک کند «خوب» است، هر چیزی که این دو را کم و یا ناپایدار کند «بد» خواهد بود.





آیا حقیایق اخلاقی وجود دارند؟


گزینش بهترین رویکرد یک واقعیت و امر فیزیکی (منطقی) است و پس حقیقت بیرونی خواهد داشت و حتی اندازه‌گیری نیز می‌توان کرد.





در اینجا باز هم سود و زیان و خوب و بد سر جای خودشون هست،یک عمل سودمند یا خوب چه عملیست؟

سودمند به رفتاری گفته می‌شود که پی‌آمد و هوده خوب برای ما داشته باشد. برای رایانش و محاسبه آن ما یک پایگانی و سلسله مراتب ساده را دنبال می‌کنیم:

سود خود
سود نزدیکان
سود همسایه و هم‌میهن
سود جهانی و بشر
؟


سپس پارامتر مهادین دوم که «بازه زمانی» باشد را روی آن وارد می‌کنیم. در جاهای بسیاری "سود خود" می‌تواند در بازه زمانی کوتاه زیاد باشد، ولی اگر بازه
را اندکی گسترش و بسط بدهیم همان سود خود هم می‌تواند بسیار کم و یا حتی خطرناک شده باشد. برای نمونه یک کمپانی می‌تواند در راستای
سود خود و سهامداران خود و برای پایین نگه‌داشتن هزینه‌هایش دست به آلوده‌سازی زیستگاه و محیط زیست بزند، ولی در یک بازه‌زمانی دورتر شده
آسیب آن از سود آن زیادتر می‌شود و همان سهامداران باید در هوای آلوده (تهران) و زمین گرم شده زندگی کنند و ریسک سرطان و بیماری‌های گوناگون را بپذیرند.

اینجا اصل "فدا کردن سود کوتاه‌-زمان برای دراز-زمان" درست می‌شود.

اکنون اخلاقی‌ترین همان بهترین رویکرد است که بیشترین سود بیشینه (از سود خود تا نزدیکان و بالاتر تا بشر) و کمترین زیان را داشته باشد.

برای رایانش اخلاقی/سودمند/خوب بودن یک کار، نخست برای هر کدام از دسته‌های نامبرده سود و زیان را
در می‌آوریم، سپس بازه‌زمانی را اعمال کرده و اگر اسپاگتی بزرگ خواست :4: بهترین رویکرد را پیدا می‌کنیم.

[Russell]

خوب اگر درازای مدت سود بیش از عمر ما باشد چه؟
اگر نفع شخصی تمام معنی خوبیست و نفع دیگران از آن رو که به نفع شخصی میانجامد خوب است پس واژه خوب چه تفاوتی با نفع شخصی دارد.آیا مفاهیمی چون عدالت و وفای بعهد با وجود مشکلات و عواقب آن میتوانند جایی داشته باشند در این تعریف؟
اگر برای مثال همه قصد کشتن یک نفر بیگناه را داشته باشند و همه متفق باشند که کشتن آن بیگناه باعث خوشحالی و سود جمعی میشود چطور؟

[Mehrbod]

خوب اگر درازای مدت سود بیش از عمر ما باشد چه؟


ژن ≠ آدم

ژن می‌شود خود آدم، نزدیکان آدم و بچه‌های آدم و ...





اگر نفع شخصی تمام معنی خوبیست و نفع دیگران از آن رو که به نفع شخصی میانجامد خوب است پس واژه خوب چه تفاوتی با نفع شخصی دارد.


سود می‌تواند شخصی و ناشخصی باشد. برای نمونه یک چیز می‌تواند برای کس کوچکترین تفاوت
شخصی درست نکند، ولی برای بشریت بکند که همچنان خوب خواهد بود، ولی سود شخصی به شمار نخواهد رفت.





آیا مفاهیمی چون عدالت و وفای بعهد با وجود مشکلات و عواقب آن میتوانند جایی داشته باشند در این تعریف؟


عدالت و وفای عهد همگی زیرگردآیه پذیرفتن یک «پروتکل» همگانی می‌باشند که اگر همه آن را دنبال کنند هوده و بازده خوب و سود همگانی دارد و اگر نکنند بد.
برای نمونه، در نگره بازی‌ها‌ (Game theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory)) می‌توان دید که اگر یک آدم به قول و پیمانی که می‌دهد وفا نکند، شاید در چند گام نخستین سود کند، ولی با گذر زمان
به پیمان‌شکنی معروف شده و اعتبار و reputation خود را از دست خواهد داد که این خود، به زیان بسیار‌ بیشتر در آینده خواهد انجامید:

بدپیمانی ← سود کوتاه-زمان بسیار + زیان دراز-زمان بسیار

پیروی از عدالت نیز بمانند بالا است. اگر ما سیستمی را درست کنیم که عدالت در آن ارزش نباشد، آنگاه خود ما هم
در جایی زیر بار ناعدالتی خواهیم رفت، ولی اگر همگی [پروتکل] عدالت را بپذیریم، سود آن نیز به همه ما خواهد رسید.
عدالت ← زیان کوتاه-زمان کم + سود دراز-زمان بسیار





اگر برای مثال همه قصد کشتن یک نفر بیگناه را داشته باشند و همه متفق باشند که کشتن آن بیگناه باعث خوشحالی و سود جمعی میشود چطور؟

با انجام اینکار ما یک پروتکل و هنجار همگانی درست کرده‌ایم که می‌گوید "کشتن بی‌گناه خوب است اگر مایه خوشحالی بیشینه شود" که روشن
است که با پذیرفتن آن، این ریسک و شایمندی را نیز می‌پذیریم که در آینده خود ما هم در جای آن بی‌گناه کشته و قربانی شده و مایه خوشحالی دیگران باشیم:

کشتن بی‌گناه برای خوشنودی بیشینه ← سود کوتاه-زمان و کم + زیان دراز-زمان و بسیار


که بروشنی می‌توان رویکرد خوبی نیست (بقای ژن را ناپایدار می‌کند: مرگ؛ کیفیت زندگی را پایین می‌آورد: ترس از قربانی شدن) و پس اخلاقی نخواهد بود.

[Agnostic]

به نظر من :
اگر به اخلاقیات از دید مذهبی به خصوص اسلام نگاه کنیم ، مجموعه قوانین دست و پا گیر که راه را برای پیشرفت شخص و جامعه تا جای ممکن بسته نگاه داشته است . و شاید این خودش یکی از دلایلی باشد که جوامع مذهبی عقب مانده ترین جوامع هستند .
این طوری هم میشه تعریفش کرد : هر آنچه که خوشتان بیاید یا چشمتان را باز کند حرام است .

.
همیشه خبری از قوانین دست و پا گیر نیست!
البته اخلاق اسلام راه را برای توحش و منافع زودگذر یک عده خاص فراهم کرده. نگاه کنید به راهزنی ، زن دزدی، تجاوزبه زنان، ازدواج پیرمرد با دختر 6 ساله، غارت اموال یهودیان و ایرانیان، تبعیض بین زن و مرد و مسلمان و غیر مسلمان و ...

[Agnostic]

از نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:

1) عقل

2) عواطف و احساسات متعالی

از کارکرد صحیح این دو ، نوع دوستی و دگر دوستی پدید میآید که منشا اخلاق است. اخلاق هم گردآوری و تدوین قوانینی مبتنی بر وجدان است (زور در کار نیست) که مجموعه آن اخلاق نامیده میشود.

برخی فقط به انسان از دید عقل و منفعت شخصی می اندیشند که غلط است و عواطف انسانی هم خیلی مهم است.
مثلا کمک ما به یک حیوان مجروح لزوما برای این نیست که حیوان هم نوع ماست یا سودی به ما برساند.

یک مزیت مهم دین مسیح به سایر ادیان ابراهیمی توجه این دین به عواطف انسانی است.

[Anarchy]

من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟

[Mehrbod]

از نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:

1) عقل


به بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟





2) عواطف و احساسات متعالی


احساسات متعالی و نامتعالی کدام‌ها هستند؟





برخی فقط به انسان از دید عقل و منفعت شخصی می اندیشند که غلط است و عواطف انسانی هم خیلی مهم است.
مثلا کمک ما به یک حیوان مجروح لزوما برای این نیست که حیوان هم نوع ماست یا سودی به ما برساند.


یک آدم بدوی که در جنگل زندگی می‌کند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک می‌کند که خوب شود؟





یک مزیت مهم دین مسیح به سایر ادیان ابراهیمی توجه این دین به عواطف انسانی است.

و واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا می‌شوند؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:52 pm ---------- ارسال قبلی در 05:49 pm ----------


من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟

اگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.

[Anarchy]

اگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.
خب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟

[Mehrbod]

خب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟

اگر یک چیز خوب باشد اجبارا در کُد ژنتیکی نمی‌رود. اصولا بیشتر جهش‌های ژنتیکی بد هم هستند و به سختی هم از میان می‌روند.

تنها ویژگی‌هایی که یک زاب‌ژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچه‌دار شدن ارگانیسم.


اخلاقی بودن اما یک زاب ژنتیکی همیشه خوب و بایسته (مانند تندرستی) هم حتی نیست و کاملا وابستگی به پیرامون و محیطی که در آن درست می‌شود دارد.
برای نمونه اگر در یک جامعه زندگی کنیم که همه دروغ می‌گویند، راست‌گویی کوچکترین سودی ندارد و حتی می‌تواند خطرناک باشد (پس زاب ژنتیکی آن سد در سد خوب نیست).
در همبودگاهی که بیشینه مردم راست می‌گویند دروغگویی می‌تواند سودمند باشد، ولی همچنان خطرناک است اگر آشکار شود (سد در سد خوب نیست).

از همینرو در گذر زمان هر دو زاب‌های اخلاقی (راستگویی، همدردی، ..) و نااخلاقی (دروغگویی، خودپرستی زیاد، بی‌تفاوتی
در برابر دیگران، ...) به کُد ژنی راه یافته‌اند و هر کس می‌تواند کم و بیش، با گزینش خود و به اندازه‌ای که می‌خواهد اخلاقی رفتار کند.

اکنون این گُزیدن می‌تواند از دید فیزیکی جبری یا آزادانه باشد.

[Russell]

تنها ویژگی‌هایی که یک زاب‌ژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچه‌دار شدن ارگانیسم.
مساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟
تازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.

[Russell]

من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟
اتفاقاً همیشه این بحث مطرح بوده هنوز هم هست.یعنی مبنای مجازات خیلی جاها مثل آمریکا هنوزم اراده آزاد هست(روی کاغذ)،در حالی که قوانین خودشون دیگه اینجوری نیست و پیشرفت دانش درباره مغز انسان جا رو برای همچین چیزایی کمتر میکنه.مثلاً کسی که داره میمیره رو زندانی کردنش،کار احمقانه هست.

[Mehrbod]

مساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟


راسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Genotype)) برای پایستگی دارد این دو هستند.





تازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.


در چه شرایطی؟

[Russell]

راسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype (http://en.wikipedia.org/wiki/Genotype)) برای پایستگی دارد این دو هستند.





در چه شرایطی؟

میدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.
منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.

[sonixax]

منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.

البته راسل جان ، اين تنها انسانها نيستند كه در شرايط سخت فكر نابودي خودشان به سرشان ميزند . خيلي از جانوران ديگر هم همين كار را ميكنند ، مانند عقربها . براي همين اين مساله تداخلي با فرگشت و ميل ژنها به بقا ندارد .

[Mehrbod]

میدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.


هدف ما از زندگی چیزی بیشتر از برآوردن نیازهای جسمی/ذهنی نیست. نیازهای ما هم از ژن‌های ما سرچشمه
می‌گیرند، از همینرو شاید در ظاهر با یکدیگر پیوندی نداشته باشند، ولی در واقعیت همیشه هر دو به یک سر می‌رسند.

البته اینکه آیا ایندو می‌توانند جدا از یکدیگر باشند برای من بسیار جالب است.

نمونه خودکشی ارگانیسم اما با بقای ژن تداخل ندارد و من هر چه نگاه می‌کنم مورد دیگری
پیدا نمی‌کنم که رفتار آدمی بر پاد خواسته‌ ژنتکیش باشد. اگر نمونه دیگری در ذهن داری بگو.




منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.

در ادامه بالا، هدف ژن تولید مثل موفق و پایداری است و این هیچ تضادی با از میان رفتن ارگانیسم ندارد.
همانگونه که یاخته‌های بدن زمانی که "احساس" کنند نیازی به هستی‌اشان نمی‌رود دست به خودکشی (http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis) می‌زنند، آدم‌ها نیز در یک تراز بالاتر، زمانی که احساس کنند در زندگی بی‌هدف بوده و هستی‌اشان سودمند نیست انگیزه خودکشی‌اشان زیاد می‌شود. (یکی از فرنود‌های مهادین)

در واقع با خودکشی ارگانیسم بقای ژن به خطر نمی‌افتاد، بلکه "تقویت" می‌شود.

[Agnostic]

به بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟

جانوران مثل انسان مغز تکامل یافته ندارند. عقل آنها ابتدایی است. البته عقل حیوان هم در دوستی با انسان بی تاثیر نیست.
انسان به واسطه عقل خود قابلیت کنترل غرایز خود را دارد و به این ترتیب از اصول اخلاقی پیروی کرده و یا اصول اخلاقی را تعیین میکند.






احساسات متعالی و نامتعالی کدام‌ها هستند؟
آنچه معمولا وجدان انسان نام نهاده میشود.نوع دوستی ، دگر دوستی ، ناراحت شدن از ناراحتی دیگران و ... قدیم فکر می کردند اینها از قلب است اما در حقیقت بر اثر کارکرد مغز است و شاید ژن ها و هرمونها هم در آن موثر باشند.
همچنین هنرهایی نظیر شعر و موسیقی و نقاشی می تواند حاصل احساسات متعالی باشد.






یک آدم بدوی که در جنگل زندگی می‌کند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک می‌کند که خوب شود؟
ممکنه کمک کند. ممکن هم هست از شیر بترسد و فرار کند یا از ترسش او را بکشد و شاید برای کسب اعتبار و نشان شجاعت آن شیر را بکشد و به قبیله اش ببرد. اما انسان اخلاقی امروزی گروه حمایت از طبیعت تشکیل میدهد و با تفنگ بیهوش کننده شیر را بیهوش و مداوا میکند. کمک به شیر درنده زخمی تخصص هم میخواهد.






و واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا می‌شوند؟[color="silver"]

احتمالا در حیوانات هم به نوعی وجود دارد. مثلا دولفین ها بدون اینکه تربیت شده باشند به کنار قایق و کشتی میایند و با انسانها بازی میکنند که این نوعی دگر دوستی هم هست. حیوان میخواهد با موجودی دیگر ارتباط دوستانه برقرار کند. در راز بقا نشان میداد حیوانتی هستند که به کمک هم میآیند مثلا از بچه بی مادر شده حمایت میکنند و به او شیر میدهند برخی دیگر از حیوانات چنین نیستند. همانطور که گفتم این عواطف می تواند حاصل کارکرد ژن و هورمون و مغز است.

[Agnostic]

از نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:

1) عقل

2) عواطف و احساسات متعالی




باید متن فوق را اصلاح کنم لازمه رشد انسانیت عقل و احساسات متعالی است. میزان عقل و احساسات متعالی در انسان اورا از دیگر حیوانات متمایز میکند.

[Russell]

هدف ما از زندگی چیزی بیشتر از برآوردن نیازهای جسمی/ذهنی نیست. نیازهای ما هم از ژن‌های ما سرچشمه
می‌گیرند، از همینرو شاید در ظاهر با یکدیگر پیوندی نداشته باشند، ولی در واقعیت همیشه هر دو به یک سر می‌رسند.

البته اینکه آیا ایندو می‌توانند جدا از یکدیگر باشند برای من بسیار جالب است.

نمونه خودکشی ارگانیسم اما با بقای ژن تداخل ندارد و من هر چه نگاه می‌کنم مورد دیگری
پیدا نمی‌کنم که رفتار آدمی بر پاد خواسته‌ ژنتکیش باشد. اگر نمونه دیگری در ذهن داری بگو.




در ادامه بالا، هدف ژن تولید مثل موفق و پایداری است و این هیچ تضادی با از میان رفتن ارگانیسم ندارد.
همانگونه که یاخته‌های بدن زمانی که "احساس" کنند نیازی به هستی‌اشان نمی‌رود دست به خودکشی (http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis) می‌زنند، آدم‌ها نیز در یک تراز بالاتر، زمانی که احساس کنند در زندگی بی‌هدف بوده و هستی‌اشان سودمند نیست انگیزه خودکشی‌اشان زیاد می‌شود. (یکی از فرنود‌های مهادین)

در واقع با خودکشی ارگانیسم بقای ژن به خطر نمی‌افتاد، بلکه "تقویت" می‌شود.
من شک دارم که هدف انسان و ژن همواره یکی باشند.هوش با اینکه بوسیله تکامل بوجود آمده ولی میتواند مثلاً با افتادن بمب اتم دست که مسلمان نتیجه تکامل به کل حیات و تکامل روی زمین خاتمه دهد،همینطور که تمدنهای بزرگ میتوانند سقوط کنند تکامل هم میتواند خود را نابود کند.مساله اینجاست که انسانها برایشان آسایش و خوشبختی بسیار بیشتر از تولید مثل موفق و پایدار مهم است.میتوانند حتی خودشان و یکسری دیگر را برای رسیدن به زندگی ابدی منفجر کنند.حتی این تفاوت میتواند اخلاقی هم باشد مانند مثالی که از نابود کردن خود سلول آوردید و حتی پیری،که بر خلاف تلاش انسان برای عمر طولانی تر است که میخواهد فرایند پیری را متوقف کند.
مثلاً یک انسان در شرایط سختی که امید به زنده ماندن ندارد و میداند احتمالاً رنج زیادی خواهد کشید خود را میکشد،در حالی که از دید تکاملی احتمال ناچیزی همواره هست که از آن وضعیت نجات پیدا کند و به تولید مثل موفق و پایدار کمک کند.این تازه نوع آگاهانه آن است،برای بسیاری از فعالیتهای انسان برای رفاه خود نمیتوان کارکرد تکاملی دید و مواردی هم اصلاً کارکردشان حتی بر خلاف روند تکامل بنظر میرسد.بنظر میرسد که بسیاری از چیزهای عزیز برای ما کارکرد تکاملی نداشته باشند و از محصولات جانبی تکامل باشند.

[Mehrbod]

آنچه معمولا وجدان انسان نام نهاده میشود.نوع دوستی ، دگر دوستی ، ناراحت شدن از ناراحتی دیگران و ... قدیم فکر می کردند اینها از قلب است اما در حقیقت بر اثر کارکرد مغز است و شاید ژن ها و هرمونها هم در آن موثر باشند.
همچنین هنرهایی نظیر شعر و موسیقی و نقاشی می تواند حاصل احساسات متعالی باشد.



:53:





احتمالا در حیوانات هم به نوعی وجود دارد. مثلا دولفین ها بدون اینکه تربیت شده باشند به کنار قایق و کشتی میایند و با انسانها بازی میکنند که این نوعی دگر دوستی هم هست. حیوان میخواهد با موجودی دیگر ارتباط دوستانه برقرار کند. در راز بقا نشان میداد حیوانتی هستند که به کمک هم میآیند مثلا از بچه بی مادر شده حمایت میکنند و به او شیر میدهند برخی دیگر از حیوانات چنین نیستند. همانطور که گفتم این عواطف می تواند حاصل کارکرد ژن و هورمون و مغز است.

در اینکه عواطف و احساسات حاصل کارکرد مغز و هورمون‌ها هستند شکی نیست. ولی در این نگاه تفاوت ما با جانوران رده‌پایین‌تر تنها در تراز هوشی و ادراکی مغزمان کوتاه می‌شود.

به نگر من اینکه عواطف و احساسات را یک چیز تنها انسانی بدانیم نادرست است، تقریبا همه احساساتی که ما درباره آن‌ها
سخن می‌گوییم در میان جانوران یافت می‌شود و این شامل احساسات بسیار پیچیده‌ای مانند عذاب وژدان، حسادت و انتقام هم هست.






یک آدم بدوی که در جنگل زندگی می‌کند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک می‌کند که خوب شود؟


ممکنه کمک کند. ممکن هم هست از شیر بترسد و فرار کند یا از ترسش او را بکشد و شاید برای کسب اعتبار و نشان شجاعت آن شیر را بکشد و به قبیله اش ببرد. اما انسان اخلاقی امروزی گروه حمایت از طبیعت تشکیل میدهد و با تفنگ بیهوش کننده شیر را بیهوش و مداوا میکند. کمک به شیر درنده زخمی تخصص هم میخواهد.



نکته مورد نگر در این است که ما تنها این اخلاقیات ظاهرا برآمده از احساس را تنها جایی انجام می‌دهیم که بودن جانور به نبود آن را سودمند ببینیم. اگر شمار شیرها بیشتر از یک اندازه‌ای
بود شک نکنید که این اخلاقیات ناگهان از میان رفته و همه در راستای سود شخصی و همگانی خود دست به کشتار آن‌‌ها می‌زنند. هر از چندی هم در اخبار می‌شنویم که فلان شیر کوهی در
ایران کشته شد. این کشتار از نااخلاقی روستایی‌هایی که آن شیر را کشته‌اند نیست، تنها می‌گوید که برای یک آدم شهری که در زندگی خود کوچکترین تداخلی با شیر و جانور ندارد زنده
نگه‌داشتن شیر و در قفس کردن آن سودمندتر از کشتن آن است، از همینرو به پندار خود اخلاقی رفتار می‌کند و می‌‌گوید بد کردند. برای کسی که اما در روستا زندگی می‌کند بودن شیر یک تداخل در زندگی‌اش
به شمار می‌رود و زنده‌نگاه‌داشتن آنهم سود چندانی برایش ندارد (کسی دیگری آن را می‌‌برد، کسان دیگری باغ وحش می‌روند و دست آخر چیزی برای خود او نمی‌ماند) پس بسادگی شیر را می‌کشد.

[Mehrbod]

من شک دارم که هدف انسان و ژن همواره یکی باشند.هوش با اینکه بوسیله تکامل بوجود آمده ولی میتواند مثلاً با افتادن بمب اتم دست که مسلمان نتیجه تکامل به کل حیات و تکامل روی زمین خاتمه دهد،همینطور که تمدنهای بزرگ میتوانند سقوط کنند تکامل هم میتواند خود را نابود کند.مساله اینجاست که انسانها برایشان آسایش و خوشبختی بسیار بیشتر از تولید مثل موفق و پایدار مهم است.میتوانند حتی خودشان و یکسری دیگر را برای رسیدن به زندگی ابدی منفجر کنند.حتی این تفاوت میتواند اخلاقی هم باشد مانند مثالی که از نابود کردن خود سلول آوردید و حتی پیری،که بر خلاف تلاش انسان برای عمر طولانی تر است که میخواهد فرایند پیری را متوقف کند.
مثلاً یک انسان در شرایط سختی که امید به زنده ماندن ندارد و میداند احتمالاً رنج زیادی خواهد کشید خود را میکشد،در حالی که از دید تکاملی احتمال ناچیزی همواره هست که از آن وضعیت نجات پیدا کند و به تولید مثل موفق و پایدار کمک کند.این تازه نوع آگاهانه آن است،برای بسیاری از فعالیتهای انسان برای رفاه خود نمیتوان کارکرد تکاملی دید و مواردی هم اصلاً کارکردشان حتی بر خلاف روند تکامل بنظر میرسد.بنظر میرسد که بسیاری از چیزهای عزیز برای ما کارکرد تکاملی نداشته باشند و از محصولات جانبی تکامل باشند.

اینکه چرا یک انسان در شرایط سختی که امیز به زنده ماندن ندارد دست به خودکشی می‌زند پس فرگشت در آن کنشی ندارد، مانند این است که بگوییم چرا فرگشت کامل و perfect نیست و چرا انگیزه زندگی در آدمی آن اندازه زیاد نیست که در شرایط بد و ناگوار زندگی را به خودکشی برتری بدهد و سپس، از آن هوده و نتیجه بگیریم که انگیزه‌ها می‌توانند از سرچشمه ناشناخته دیگری نیز ریشه گرفته باشند.

هر انگیزه و غریزه‌ای که در آدم داریم از روی نیازهای پیرامون او درست شده‌اند و هیچ فرنودی بر اینکه بی‌عیب و نقص باشند نیست و به بیان دیگر، در هیچ کجا لازم نبوده که
آدم آن اندازه انگیزه‌اش برای زندگی زیاد باشد که در بدترین شرایط و سخت‌ترین پیرامون‌ها هم زندگی کند. تنها ابزار فرگشت "گزینش طبیعی" است که خود مکانیسی پر از عیب و نقص است.

از سوی دیگر در فرگشت انگیزه‌‌های گوناگون نیز همزمان ریخت می‌گیرند. رانش و انگیزه به زندگی تنها یکی از رانه‌های پایه‌ای و کهن‌ترین آن شاید باشد که ما از ریزترین تراز زندگی
و تک‌یاخته‌ای به ارث برده‌ایم. در گذر زمان اما رانه‌ها و انگیزه‌های پیچیده‌تر دیگری نیز ریخت گرفته‌اند که تنها از برآیند همه این‌ها در کنار یکدیگر است که رفتار آدمی شکل و معنا می‌گیرد.

برای نمونه ما رانه‌ای به نام "بالندگی" یا افتخار داریم که می‌تواند بنابگفته رانه‌های دیگر مانند میل به زندگی و .. را override و زیرپاگذاری کند و ارگانیسم برای برآوردن آن خود را حتی فدا کند.
نمونه فداکاری هم که بسیار روشن و واضح است و ارگانیسم برای برآوردن نیاز‌های ژنتیکی کُد شده خود دست به فداکردنش در راستای سود همگانی می‌زند و حتی در جانداران تراز‌پایین‌تر از آدم هم دیده می‌شود.

چنین نمونه‌های ظاهرا پارادوکسیکال در آدمی زیاد هستند که البته منطقی است، چراکه انگیزش و رانه‌های (drives) ژنتیکی در رقابت با یکدیگر به سر می‌برند و بسیاری از رانه‌ها می‌توانند دیگر رانه‌ها را زیرپا گذاشته و باطل کنند.

اینرا اکنون می‌توان با اندکی چشم‌پوشی محصول جانبی فرگشت دانست. به نگر من همه این‌ها همچنان در رده محصولات اصلی و نه جانبی فرگشت
جای می‌گیرند و رفتارهای ظاهرا متناقضی که ما در یک آدم می‌بینیم، از مکانیسم‌های متناقض زیرین خود و از کنش و واکنش مستقیم میان آنها برآمده‌اند.

[Russell]

اینکه چرا یک انسان در شرایط سختی که امیز به زنده ماندن ندارد دست به خودکشی می‌زند پس فرگشت در آن کنشی ندارد، مانند این است که بگوییم چرا فرگشت کامل و perfect نیست و چرا انگیزه زندگی در آدمی آن اندازه زیاد نیست که در شرایط بد و ناگوار زندگی را به خودکشی برتری بدهد و سپس، از آن هوده و نتیجه بگیریم که انگیزه‌ها می‌توانند از سرچشمه ناشناخته دیگری نیز ریشه گرفته باشند.
خیر مهربد گرامی،من نتیجه نگرفتم که فرگشت کنشی ندارد،من نتیجه میگیرم که انگیزه فرگشت (که همان بقا و تولید مثل موفق است) با انگیزش انسانها از دید روانشناسی در بسیاری موارد ناسازگار است.همین است که روانشناسی فرگشتی یکی از نگرشها به روانشانسیست.این سخن که انسان نیمه تکامل یافته است ولی درست است و از حالا نمیتوان گفت که این انگیزیشها نهایتن یکی نخواهند شد،ولی تصادف زیاد هم در جهش ژنتیکی و هم در طبیعت و انتخاب طبیعی در کنار سابقه چند میلیارد ساله فرگشت این انطابق را دور از ذهن میکند،مخصوصان با بوجود آمدن آگاهی که بنظر میرسد بجای مطیع کردن بیشتر موجودات در پیروی انگیزش فرگشت تا حدودی از آن با انواع انگیزش های دیگر دور شده و چه بسا پیروی از تولید مثل موفق را در موجودات کمتر تکامل یافته تر بیشتر از انسان بشود مشاهده کرد(حداقل در ظاهر)

[Mehrbod]

...آگاهی که بنظر میرسد بجای مطیع کردن بیشتر موجودات در پیروی انگیزش فرگشت تا حدودی از آن با انواع انگیزش های دیگر دور شده و چه بسا پیروی از تولید مثل موفق را در موجودات کمتر تکامل یافته تر بیشتر از انسان بشود مشاهده کرد(حداقل در ظاهر)

راسل جان درباره این جمله اندکی روشنگری لازم است. آنچه از مطیع کردن جانوران در پیروی "انگیزش‌ فرگشت" می‌گویی دقیقا به چه چیزی اشاره دارد؟

[Anarchy]

تنها ویژگی‌هایی که یک زاب‌ژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچه‌دار شدن ارگانیسم.
مهربد گرامی با این فرض افرادی که همجنسگرا هستن چطور توجیه میشن؟!چطور وقتی قادر به بچه دار شدن نبودن این زاب پایدار شده؟

[Mehrbod]

مهربد گرامی با این فرض افرادی که همجنسگرا هستن چطور توجیه میشن؟!چطور وقتی قادر به بچه دار شدن نبودن این زاب پایدار شده؟


همجنسگرایی به دو شیوه حاضر است:

شمار بسیار اندکی که از روی جهش‌های ژنتیکی همجنس‌گرا به دنیا می‌آیند.
شمار بسیار بیشتری که این زاب ژنتیکی را از نیاکان خود به ارث می‌برند.



اما اینکه چگونه یک همجنس‌گرا ژن خود را انتقال داده است آن اندازه پیچیده نیست. یکی از مهمترین فرنود‌ها تلاش آدم در "جا شدن در اجتماع" است که امروز
هم بسیار دیده می‌شود. همجنس‌گرایان زیادی هستند که در ظاهر ازدواج کرده و بچه‌دار می‌شوند ولی در درون به همجنس خود گرایش دارند. اکنون بچه‌های
ایشان می‌توانند همجنسگرا بشوند و یا نشوند، ولی زاب نامبرده در ژن‌های فرد می‌تواند تا چند نسل پنهان مانده و بار دیگر خود را پدیدار و چرخه از نو خود را بازکرد و تکرار کند.

دسته دیگر دوجنس‌گراها هستند که این دسته خود می‌تواند با گذر زمان، به سوی همجنس‌گرایی یا دگرجنس‌گرایی گرایش پیدا کند.

با همه این‌ها همجنس‌گرایان کمتر از 10 درسد مردم را تشکیل می‌دهند و گویا ما نزدیک به 1 درسد هم بی‌جنس‌گرا
یا Asexual (http://en.wikipedia.org/wiki/Asexual) داریم که به کل هیچگونه میل جنسی ندارند (و به همان دو شیوه بالا زاب ژنتیکی خود را انتقال می‌دهند).

[Mehrbod]

نوشتارهای بایگانده شده از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه":


***


Mazdak
۲۲-خرداد-۸۵

<130> اخلاق و مهندسی مغز


Scientific American, Sep.2003
ترجمه كاوه فیض الهی - شرق

* نویسنده آرتور كاپلان (A.Caplan) استاد اخلاق زیستی و مدیر مركز اخلاق
زیستی در دانشگاه پنسیلوانیا است. پیش از آن كه در سال 1994 به پنسیلوانیا
منتقل شود در دانشگاه های مینه سوتا، پیتزبورگ و كلمبیا تدریس می كرد. او
نویسنده یا ویراستار 25 عنوان كتاب است از جمله كتاب «حیات از آن كیست؟» كه
در سال 2002 منتشر شد.

انقلابی كه در توانایی انسان در شناسایی و دستكاری ژن رخ داد، انواع
گوناگونی از بحث های اخلاقی را برانگیخت اما انقلابی دیگر، یعنی انقلاب در
علوم مغز، كه به همان اندازه ژرف و بنیادی است، به طرز حیرت انگیزی مورد بی
توجهی قرار گرفته است.
پیشرفت های اخیر در بسیاری از حوزه های علوم اعصاب نه تنها نویدبخش آشكار
شدن طرز كار كلی مغز است، بلكه امیدواریم تا به كمك آنها اطلاعاتی درباره
خواست ها، اندیشه ها و احساسات ما و نیز اختلالات ذهنی كه بسیاری از ما را
به ستوه آورده، فراهم آید. هم اكنون ابزارهای تصویربرداری پیچیده دانشمندان
را قادر می سازد كه ببینند در هر لحظه چه بخش هایی از مغز فعال است و به
این وسیله اثر داروها، ترس یا سایر محرك ها را مشاهده كنند.
درست است كه پژوهشگران تا این لحظه صرفا درك محدودی از كاركرد مغز دارند، اما این وضع تغییر خواهد كرد.
از آنجا كه ساختار و فعالیت های مغز ما خیلی مستقیم تر از ژن هایمان روی
رفتار و سلامت ذهنی ما تأثیر می گذارد، بسیار محتمل است كه در آینده برای
اهدافی نظیر معاینه و گزینش متقاضیان شغل، تشخیص و درمان بیماری، تعیین
اینكه چه كسی، سزاوار استفاده از مزایای از كار افتادگی است و سرانجام
تقویت مغز، توانایی «خواندن» مغز به اندازه دانش ژنتیك یا حتی بیشتر از آن
مورد استفاده قرار گیرد.
هم اكنون وكیلان در تلاشند كه برای اثبات بی گناهی موكل خود، به عنوان
مدرك، اسكن مغز ارائه دهند. سازمان های دولتی برای اینكه ببینند چه كسی در
شرایط تنش یا وسوسه، مستعد چه واكنشی است، به تدریج دارند می پذیرند كه از
سر خلبانان نظامی، فضانوردان و مأموران اطلاعاتی اسكن تهیه كنند.
پزشكان دستگاه هایی را مستقیما در مغز می كارند تا به بیماران كمك كنند كه
از پس بیماری پاركینسون برآیند. صحبت از قرص هایی است كه در پاك كردن
خاطرات تلخ جنگ به سربازان یاری می رساند و دستگاه هایی كه می توانند حافظه
را تعمیر یا حتی تقویت كنند.
گفته می شود كه بعضی از دانش آموزان دبیرستانی كه هیچ نوعی اختلال یادگیری
آشكاری ندارند برای موفقیت در آزمون های كلاسی یا پایان ترم، ریتالین یا
سایر داروهای روان گردان را می بلعند. این مسایل باید رادار اخلاقی ما را
به سوی خود بچرخاند و توجه ما را به این نكات جلب كند كه چه كسی ممكن است
در این میان آسیب ببیند و چگونه باید از این افراد محافظت كرد. در این لحظه
تعداد پرسش ها خیلی بیشتر از پاسخ هاست، اما نخستین گام ضروری، شناسایی
نكات اخلاقی كلیدی است.
دشوار بتوان استدلال كرد كه سعی در تشخیص و بهبود بیماری های مغزی اساسا
كاری نادرست است اما این پیشرفت ها به هر حال مشكلاتی جدی پدید خواهند آورد
شبیه مسایلی كه در اثر توانایی انجام آزمون ژنتیكی و ژن درمانی مطرح شد.
مسایلی از این دست كه چه كسی و بر چه اساسی تصمیم می گیرد كه كاری مخاطره
آمیز در مورد فلان شخص مجاز است یا خیر؟ و آیا كسی حق دارد بدون توجه به
پیامدهای آن روی زندگی دیگران، مانع از انجام آزمایش یا مداخله در مورد خود
شود، مگر آنكه از پیش رضایت داده باشد؟
حتی افرادی كه با تعمیر نقص های مغزی آشكار موافق هستند، وقتی بحث به آنجا
می كشد كه آیا می توان مغز را برای آنكه بهتر از خوب باشد دستكاری كرد، ادا
و اصول در می آورند.
به ویژه آمریكایی ها معتقدند كه آدم باید به آنچه دارد بسنده كند. داشتن
مغزی كه بتواند در نتیجه دارو یا تراشه یا یك ایمپلنت كارهای بیشتری انجام
دهد مثل آن است كه چیزی برای هیچ به دست آورده باشد، چیزی بی فایده مثل
درجازدن.
اما آیا كاربرد تكنیك های مورد استفاده در درمان بیماری آلزایمر یا اختلال
عدم تمركز در بهبود بخشیدن به حافظه معمولی واقعا تا این اندازه ترسناك
است؟ بد است اگر یك نوآوری - مثلا كاشتن یك تراشه مغزی در هیپوكامپ - شخص
را قادر سازد كه زبان فرانسه را ظرف چند دقیقه یاد بگیرد یا آنكه رمان ها
را سریع تر بخواند؟ آیا باید از كارگذاشتن ابزاری كه تكوین مغز را در
نوزادان تقویت می كند خودداری كنیم؟ اگر اصلاح مغز این امكان را فراهم سازد
كه مغز عملكرد بهتری داشته باشد، اگر باعث شود كه ظرفیت آن نسبت به مغز
والدین آن فرد افزایش یابد وتوانایی های بیشتری داشته باشد، آیا چنین
اصلاحی اساسا غیر اخلاقی است؟
من كه در تلاش برای تقویت و بهینه سازی مغز اشكالی نمی بینم. برای اینكه
روشن كنم چرا این طور فكر می كنم، اجازه دهید چند اعتراض احتمالی را با هم
در نظر بگیریم.
یكی آنكه پیچاندن سلول های عصبی به منظور بهبود استعدادهای مغز، برابری
انسان ها را تهدید می كند، زیرا آنكه مغزش تقویت شده، در اثر ممتاز شدن به
امكانات بیشتری دست خواهد یافت واز احترام بیشتری برخوردار خواهد شد. اما
حق برخورداری از احترام هرگز به همانندی زیستی یا هم سطح بودن رفتار بستگی
نداشته است. همانطور كه افراد معلول یا بیمار هرگز نباید از حق كمتری برای
برخورد عادلانه، شادی و فرصت های شغلی و غیره برخوردار باشند، آنهایی كه
مغزشان تقویت نشده هم نباید به دیده تحقیر نگریسته شوند.
بسیاری افراد معتقدند كه تقویت غیر اخلاقی است زیرا بعضی ها نخواهند توانست
كه مغزی تقویت شده داشته باشند و بعضی خواهند توانست و این غیر منصفانه
است. قطعا ممكن است - و در واقع محتمل نیز هست - كه اگر هیچ كاری برای
تضمین دستیابی به تكنولوژی های تقویت كننده مغز انجام نشود، نابرابری ظهور
كند. اما همانطور كه آزمایش كاپلان (Kaplan) در مورد مدارس خصوصی، اردوهای
موسیقی و معلم ریاضی سرخانه به یادمان می آورد، دستیابی به امكاناتی كه ذهن
را بهبود می بخشد هم اكنون نیز از توزیعی ناعادلانه برخوردار است.
راه حل، فراهم ساختن دستیابی عادلانه است- خواه معلم خصوصی باشد خواه تراشه
های قابل كاشت- نه رویگردان شدن از ایده تقویت مغز. اتفاقا پسر من هم
خانواده اش آنقدر ثروتمند هست كه او را به مدرسه خصوصی بفرستد. اگر پیش
بیاید كه با همسایه های فقیرترم درباره آموزش پسرم صحبت كنم، نخواهند گفت
كه من به خاطر امتیازی كه به او داده ام باید از خودم خجالت بكشم و نیز
ادعا نخواهند كرد كه آموزش بهتر غیراخلاقی است. بلكه خواهند گفت: «كاش من
هم می توانستم برای فرزندم چنین كاری بكنم.»
جدا از مسئله عدالت، حقیقتا مهندسی مغز غیرطبیعی نیست؟ چنانچه تقویت مغز
آغاز شود ممكن است بتوانیم كارهای بیشتری انجام دهیم، اما آیا آن وقت هنوز
هم می توان ما را انسان نامید؟ خطای اصلی این استدلال آن است كه از سوی
جماعتی مطرح می شود كه عینك می زنند، انسولین تزریق می كنند، لگن مصنوعی
دارند، دریچه های قلبشان با باتری بازوبسته می شود، اعضایشان پیوندی است،
سوار هواپیما می شوند، موهایشان را رنگ می كنند، با تلفن حرف می زنند، زیر
نور چراغ برق می نشینند و قرص ویتامین می خورند.
پس واقعا از چه چیزی صحبت می كنند؟ آیا این كه ما برای رفتن به محل كار به
جای پیاده روی از اتومبیل استفاده می كنیم از انسانیت مان می كاهد؟ ممكن
است این كار به تندرستی ما آسیب بزند اما آیا تكیه بر تكنولوژی برای حمل
ونقل سبب می شود كه دیگر به عنوان انسان قابل تشخیص نباشیم؟ آیا حدی طبیعی
وجود دارد كه فراسوی آن طبیعت ما در اثر تغییر آشكارا فاسد شود؟ مطمئنا
خیر، تلاش در جهت بهبود جهان و خود، ذات بشر است.
و بالاخره آن كه بعضی ممكن است بگویند تقویت مغز نادرست است زیرا ناگزیر به
استبداد خواهد انجامید، دولت یا شركت های تبلیغاتی به هر نحو ما را متقاعد
خواهند كرد كه اگر بهترین مغز ممكن را نداشته باشیم، به تدریج از خانواده و
جامعه خود دور خواهیم شد. گذشته از این شاید مردم احساس كنند كه به این
وسیله تحت فشار قرار خواهند گرفت از این نظر كه در صورت عدم پذیرش تقویت،
ممكن است در مسابقه یافتن فرصت های شغلی و موفقیت اجتماعی از دیگران عقب
بمانند. اما راه حل در ممنوعیت تقویت نیست. نباید فراموش كرد كه تقویت
همواره با خواست خود شخص انجام می شود، نه آن كه دیگران او را به این كار
مجبور كنند.
هرچند در واقع بعید به نظر می آید كه برای واداشتن مردم به بهینه سازی
مغزشان نیازی به اعمال فشار باشد. در جوامعی كه متكی به اقتصاد بازار باشند
تقویت مغز تشویق خواهد شد. فرهنگ های مذهبی و سكولار به یكسان كسانی را كه
در جست و جوی بهبود باشند پاداش می دهند. تمام ادیان روی این سیاره،
پیشرفت شخص و فرزندانش را یك وظیفه اخلاقی می دانند. در هر صورت انقلاب
قریب الوقوع در شناخت ما از مغز ما را وادار به ایجاد مؤسسات قانونی و
اجتماعی خواهد كرد كه از طریق آنها تمامی كسانی كه تصمیم به انجام كاری می
گیرند كه �

[sonixax]

نوشتارهای بایگانده شده از جستار "اخلاق، ژن، فلسفه":
این جستار مال کجا بوده ؟

[Mehrbod]

این جستار مال کجا بوده ؟

http://gozareforum.com/printthread.php?tid=137

[onali]

undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس

[Alice]

از آنجاییکه نیکی و بدی پنداره های بــرکشیده (مـفاهیم انتزاعی) هستند و
هـر دین و آیین و همبودی با نمش (توجه) به ارزش‌ها و هنجارهای زندگانـی
"نیک" و "بد" را کرانمایی (تعریف) کرده است ، می‌توان آسوده از دین و آیین
ها ؛ نیکی و بدی را از دیدگاه ماتریالیست‌ها چنین دانست ، هر رفتاری کـه
بسود فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر بود ، "نیک" و بواروون آن "بد"
است !
پایه‌ی "اخلاق" و نکویی‌ها هم در هر زمان و سامه‌ای برآمده از مهاد یادکرده
است !
فرازیست = بقا

[Mehrbod]

undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس


اخلاق چنانکه کاربر Alice بالا آورند یک چیز اندازه‌پذیر و برآختی (objective) است در راستای «فرازیست»، ما میتوانیم یا نمیتوانیم از انجام کار
اخلاقی خوشی ببریم، ولی خوشی بردن ما از بایستگی‌های اخلاقی کار نیست؛ کار اخلاقی مانند رفتن به دندانپزشک میماند زمانیکه دندان
شما درد میکند، روشنه که شما از دندانپزشک رفتن "خوشی" نمیبرید، ولی کاریه که باید انجام دهید، زیرا درسته، در بلند-زمان اگر نکنید به شما آسیب میرساند.

[onali]

احکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند(مثل انجام هر کاری که به سود بقا و بهتر زیستن شود)و و من نمیتوانم با انها مخالفت کنم(چه بسا انها را نیز قبول دارم) مثالی که اوردید بیشتر روشنم کرد(مهربد عزیز) اما اگر بیشتر از این ها وارد جزئیات شویم فکر میکنم به روشن شدن بیشتر موضوع کمک میکند. جسارتا شما جواب پاسخ چند سوال مرا نداید که مایلم انها را بدانم.بین نجات خود ودیگری کدامیک را اخلاقی میدانید؟ (مسلما اینجا جدا از سودمندی برای افراد، مجبورید پارامتر دیگری برای انتخاب پیش بکشید،مثلا یک جور الویت بندی تا بتوانید یکی را بر دیگری ترجیح دهیدو انتخاب کنید) بنابراین عمل اخلاقی فقط یک قانون مشخص دارد وان انجام عملیست که در ان لحظه درست به نظر میرسد . وضعیتی که این فانون به بار می اورد اینست که در جایی کشتن اخلاقیست و در جایی غیر اخلاقی. اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟
مشتاقم نظر همگی رابدانم. سپاس ودرود فراوان.

[undead_knight]

undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس
من با سودگرایی موافق نیستم(هرچند در بسیاری از موارد میپذیرمش)و مبنا هر عمل اخلاقی رو لزوما سود نمیدونم.
اخلاق از نظر من یک چیز نسبی هست مثل هرچیز دیگه ای(من وجود چیزهای مطلق رو انکار نمیکنم بلکه توانایی انسان رو در حدی نمیبینم که چیزهای مطلق رو پیدا کنه)ولی همین نسبی بودن یک سری اصول داره،مثلا اینکه من باور دارم زندگی چیز ارزشمندیه و باید در راه حفظش کوشش کرد(و اینجا به طور تقریبی زندگی انسان ها مهمترین هست)به این دلیل که زندگی انسان ها با ادراکی همراه هست که در خیلی از چیزها نیست.بنابراین مثلا خودکشی و قتل از نظر من هر دو غیر منطقی و بی ارزش و غیر اخلاقی هستند چون زندگی خودآگاه رو از بین میبرند.

بزارید یک مثال بزنم:یک برده زمانی که تصمیم میگیره به بردگی نه بگه شاید سودش در این باشه که بردگی خودش ادامه بده ولی این کار رو نمیکنه چون به این باور رسیده که ارزش انسانی ارباب و برده یکسان هست و ارباب و برده با پذیرفتن این نقش ها دارند ارزش انسانیت رو از بین میبرند.برده در ابندا(چون خیلی وقت ها فراموشش میشه برای چی از بردگی نجات پیدا کرده و تصمیم میگیره ارباب باشه) یک "نه" میگه این به بیداد و اسارت انسان(آزادی و عدالت اینجا رابطه تنگاتنگی دارند)به این معنا که ارباب حق نداره ارباب باشه و برده هم حق نداره برده باشه،این"نه"هرچند نتیجه وضعیت شخصی برده هست ولی مفهومش فراتره.

[Alice]

احکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند
اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟

کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت

[Russell]

دوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!

[Alice]

یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!

خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده‌ هستند و
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن دیگر کسان گزند می‌رساند = پس "بــد" است !

[undead_knight]

کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت
در مرحله ژنی مسئله به این سادگی ها نیست اولا وجود هر ژنی مطلوبیت نداره،بعضی زن ها کشنده هستند و بعضی ها با تاخیر میکشند(و شاید در کوتاه مدت روی ژن های دیگه اثر مطلوبی داشته باشند)
اینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)

متریالیسم هم در این هست که همه چیز این دنیا مادی هست ولی جالبه که حتی ادیان هم میتونند ماتریالیستی باشند(مثلا دین مورون ها شدیدا ماتریالیستیه و خداشون یک انسان از پوست و استخون و گوشت هست!)
بنابراین حتی سودگرایی هم لزوما متریالیستی نیست و سیستم های اخلاقی هم که متریالیستی هستند لزوما به بقا انسان یا ژن ختم نمیشند!

بعد اینجا مغالطه کارکردگرایی وجود داره یعنی اگر چیزی کارکرد و نتایج سودمندی داشت پس چیز خوب یا درستی یا اصلا وجود داره:)
ما در سیستم های اخلاقی میتونیم بگیم،کشتن ذاتا چیز بدی هست،میتونیم بگیم کشتن برای هیچ چیز بدی هست یا میتونیم بگیم کشتن برای منفعت شخص چیز بدی هست و ... همه اینها سیستم اخلاقی محسوب میشند.

به قول راسل عزیز اینقدر دیگه کشکی و الکی نکنیدش:))

[Mehrbod]

دوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!

اینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی راسل، اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.

جدای اینها، هزینه‌ها‌یی که برای این بچه‌ها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره از ازسر هزینه کردی!

زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر + خورد و خوراک + آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟

[Russell]

خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده‌ هستند و
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن کسان دیگران گزند می‌رساند = پس "بــد" است !
ربط و الزام خاصی بین فرگشت و فرازیست با ماتریالیسم که یک دیدگاه متافیزیکیست نیست.اگر بپذریم که تنها اصل اخلاقی اینست که در هر عمل "تنها معیار" بودنش در راستای فرازیست است آنوقت تنها و تنها باید فرازیست را مدل و محاسبه کنیم (حالا چه ماتریالیست باشیم چه طبیعتگرا باشیم چه نباشیم).،نمیشود از آخر به اول آمد که ! اول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه !

[Alice]

اینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)


اول ببینیم قضاوت اخلاقیمان چیست بعد بگوییم در راستای فرازیست هست یا نه !

دوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟

[undead_knight]

دوستان بـه مهر "اخلاق" را بـرای من کرانمایی کنید ! (((:
فردید از "ارزش اخلاقی" و "قضاوت اخلاقی" چیست ؟

Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong.

در مورد ارزش نهایی اعمال انسانی و داوری در مورد درستی و نادرستی اونهاست(اینجا منظور بد بودن و خوب بودن هست)

[Russell]

اینکه سخت نبود، شما که "بیرون از سیستم" نیستی برادر، اگر همچین کاری اینجا کردی، مغزت آموخته شده، فردا جای دیگر هم شاید کردی.
ای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.



جدای اینها، هزینه‌یی که برای این بچه‌ها شده بود کجا رفت؟ شما تنها 5 تا بچه آوردی و دوباره هزینه کردی!

زیستن هزینه دارد، گُسارش انرژی، آنتروپی، از همه مهندتر روانِ پدر و مادر و خورد و خوراک و آموزش و پرورش و هزار یک چیز دیگر، شما راسل جان اینها را همینجوری نادیده گرفتی به پندار خودت با 5 تا زادمان همه را تاوان دادی!؟
اذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.
نخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند !!

[Mehrbod]

ای بابا،آن شرط نابودی خود را در آخر گذاشتم که از این سخنان نگویید دیگر،وقتی من مرده ام چگونه باز هم از اینکار ها قرار است بکنم.کاری که کردم من از نظر انسانهای دیگر ناموجود است.


من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیم
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!

این نکته‌ای که آخرش اینجا:


یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟







اذیتمان نکن مهربد جان،من در کل از آدمی با هوش و دانشت تعجب میکنم چنین مقاومتی و سرسختی در دیدن خطا بودن فرازیست بعنوان تنها اصل اخلاقی میکنی.


من پافشاری در تنها مهاد سنجش‌پذیر و اندازه‌پذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگره‌هایی داریم که شاید درست باشند
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.

جدای اینه؟





نخست آنکه من اصل را تنها به چالش کشیدم.شما اصلتان معلوم است ختم کلام باقی فقط محاسبه است که یک لپتاپ هم بطور پایه ای باید بتواند انجام دهد اگر حساب اینقدر پیچیده شده ناگهان و تولید کودک بگوییم 2-3 ساله اینقدر هزینه دارد و پیچیده است باز هم موضع شما باید این باشد که اصلتان در موردش جوابی ندارد و ندانمگرا هستید که خود این اینقدر غیر عقلانیست و و خود در ناخودآگاه متوجه مشکل آن هستید که از همینجا دارید دفاع را شروع میکنید.
در کل این روش جِر زنیست و از آخر و اینکه میدانیم شکنجه کودکان بد است دارید عددسازی میکنید که اینجا هزینه آب و غذای بچه نتیجهِ اینکه عمل ما در راستای فرازیست یا نه را قرار است عوض کند !!

اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی

فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.

من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام داده‌ایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:

1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.

به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.


بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچه‌دار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناخته‌ای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟

اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.


بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.

[undead_knight]

بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
بیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟

به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.

[Mehrbod]

بیش از محاسبه این که اصلا خود این سیستم چرا اخلاقی هست هم توجیهی داره؟

به طور کلی هم من فکر میکنم اخلاقیات محاسبه گرانه نداریم،از این لحاظ که اگر چیزی غیر اخلاقی بود در جایی دیگه با محاسبه اخلاقی بشه.مثلا اگر کشتن بد هست در هر حالتی بد هست،اگر ما جایی مجبور شدیم کسی رو بکشیم کار ما همچنان نااخلاقی میمونه فقط ما در این مورد خاص به دلایلی اخلاقیات رو زیر پا گذاشتیم.

آندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.

نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!

رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آورده‌ایم، چیز بسیار ساده‌ای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!


اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیک‌ها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.

رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن می‌شایند (ممکن هستند)، یک گردآیه‌ (set) از این کُنش‌ها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقی‌ترین است.

هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه داده‌ها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقی‌ترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).

قانون‌های اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنش‌های اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.

چنانکه میدانید هر سیستمی لغزش‌پذیر است و قانون‌ها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست می‌انجامند.

من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:


A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).


اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry

[undead_knight]

آندد جان ما داریم "اخلاقیات" را تعریف میکنیم که این رفتارها = اخلاقیات.

نمیشود که در تعریف یک پنداره از خود پنداره بهره گرفت!

رایانش اخلاقیات را هم پیشتر همین جاها آورده‌ایم، چیز بسیار ساده‌ای هم هست، اگر نبود نمیتوانست بفرگردد!


اخلاقیات کامگاره (absolute)، ولی ما توانایی پردازشش را نداریم، بجایش بیشتر زمانها از یافتیک‌ها (heuristics) و رویکردهای اخلاقی (در پایین) برای رایانش سرانگشتی آن سود میبریم.

رویهمرفته از شیوه نگرش من اینگونه است: ما یک سیستم داریم (جهان هستی)، یک شماری کُنش در آن می‌شایند (ممکن هستند)، یک گردآیه‌ (set) از این کُنش‌ها
در راستای سخنان بالا "اخلاقی" هستند، به گُمان بس بالا نیز در هر دَم (instance) از زمان تنها و تنها یک کُنش اخلاقی‌ترین است.

هر آینه، ما از روی دسترسی نداشت به همه داده‌ها و ناتوانی پردازشیک تنها میتوانیم خودمان را به این «اخلاقی‌ترین کُنش» بنزدینانیم (approximate بزنیم).

قانون‌های اخلاقی را هم در جایگاه یک دیسول بهینش (optimization formula) بنگرید، برخی رویکردها به ما یاری میرسانند که کُنش‌های اخلاقی را بازشناخته و بیرون بکشیم.

چنانکه میدانید هر سیستمی لغزش‌پذیر است و قانون‌ها/رویکردهای اخلاقی ما نیز از این روال بیرون نیستند، ولی در بیشتر زمانها و بیشتر جاها کارشان را درست می‌انجامند.

من یک نمونه برای روشنگری بهتر میزنم، ما دو رویکرد داریم:


A- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).


اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
پس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)

[Mehrbod]

پس میرسیم به اینکه یک نفر این تعریف رو بپذیره یا نه،خب این بدون مشکل نیست چون اگر این اصول رو کسی قبول نکنه راهی برای نشون دادن درستی خود اینها نیست:)

آری، اخلاقیات فرازیستیک میکوشد شانس فرازیست + هوتاد زندگی را بـِبـیـشیند (maximize).

پس بریخت پوشیده دو ارزش (فرازیست ژن) + (هوتاد زندگی) را در خود دارد، اگر کسی اینها را ارزش نبیند پس روشنه تعریف را هم نمیتواند بپذیرد.

ارزش‌ها هم کران‌نمودنی (تعریف‌پذیر) نیستند، بُنداشتیک (axiomatic) میباشند، با پذیرش همگان و از درون و برای خود سیستم می‌برخیزند (وابسته به سامانه‌های خود-ساماند‌ه‌ یا self-organizing).



Axiomatic system - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic)

[Russell]

من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیم
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!
حالا آن طرف را اشتباه گرفتی که،این عمل را میتواند خود فرد پیش از تصمیم به انجامش بسنجد (طبیعتا قبل از انجام عمل و نابودی خودش) و هر فردی مانند من و خودت میتوانند نسبت به آن قضاوت اخلاقی کنند حالا اتفاق افتاده باشد یا نیافتاده باشد.گیر داده ای به مثل ها ! خوب است حالا مثل ما محکم است.


کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟
چرا قرار است چیزی را نشان بدهد یا ندهد آخر ؟!
اخلاقیات فرازیستیک دستش است و قبول کرده تنها قرار است اعمالش بر میایش اخلاقی باشد یا نباشد،نشان دادن یا ندادن چیزی اینجا از کجا آمد؟




من پافشاری در تنها مهاد سنجش‌پذیر و اندازه‌پذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگره‌هایی داریم که شاید درست باشند
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.

جدای اینه؟
خوب خود این سنجش پذیری و اندازه پذیری باید بی طرفانه بطور عینی ثابت شود.ما شاید دوست داشتیم خیلی چیزها اینگونه باشند ولی دلیل این نمیشود که واقعا اینگونه هستند و از آن مهمتر باز هم معلوم نیست این اخلاق فرازیستی "تنها" دستگاه اخلاقی با این خصوصیات است.
البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.




اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی

فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.

من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام داده‌ایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:

1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.

به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.


بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچه‌دار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناخته‌ای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟

اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.


بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.
خوب من دیگر اینجا تک تک کوت نمیگیرم ولی سعی میکنم بترتیب توضیح دهم.
اول اینکه این اصل دوم که کیفیت زندگیست آمد (از آنجا که مثال ما برای آلیس گرامی بود و در آنجا فقط فرازیست مطرح بود) اندکی عوض میشود ولی حل نمیشود مشکل.
بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.
اشتباه دیگری که مرتکب میشوی اینست که مثلا میگویی چه کنیم؟نمیشود بگوییم کودک در خودش ارزش دارد (که ما نگفتیم اصلا دارد یا ندارد و هیچ دلیلی هم ندارد فرض شود باید بگوییم) پس مجبوریم عذر اخلاق فرازیست را قبول کنیم در حالی که اساسا ربطی ندارد و ما بین دو گزینه که نمانده ایم، در هر کدام از گامها صدها گزینه است دستگاه اخلاق اندازه پذیر مگر نداریم؟ .بعد خود این دو اصل اخلاقی به خودشان مگر ارجاع نمیشوند (در خودشان خوب نیستند) پس چه برتری یا ضعفی بر همان گزاره فرضی دارد.

نکته بعدی باز هم در مثال ماست که میگویی عمل بچه آوردن کاری اخلاقی برای جبران نیست !
وقتی طرف میتواند بچه دار بشود یا نشود (یک تفاوت آشکار اخلاقی از دید فرازیستی همان جا هست در همین تصمیم) و بچه دار شدن عملی در راستای فرازیست میشود بطور مثبت که در این بهینه سازی میشود فرازیست منفی را خنثی کند.
البته ایراد مصرف غذا و اینها که آوردی در مورد قتل کار میکند یعنی ما هر کس را بکشیم خرج غذا و آبش را تا به اینجا برسد دور ریخته ایم پس قتل بد میشود !!(هر چند ما 3 کودک رادر برابر 5تا دور ریخته ایم مادر طبیعت که 99.5% انواع گونه ها را دور ریخته سر فرازیست طوری هم نشده)
برای من کار ندارد یک آزمایش فکری دیگر بگذارم و مثلا فرازیست یک شیر باغ وحش را که خرجش کرده ایم یا یک قاتل یا مجرم بزرگسال را در برابر فرازیست یک کودک چند روزه بگذارم ولی بنگر من نکته باید منتقل شده باشد تا به اینجا به آسانی.
باز هم میگویم من با مهم بودن زندگی و رفاه جانداران در اخلاق و بررسی ارزش مشکلی ندارم با کل این دستگاه اخلاق فرازیستی مشکل دارم که اساسا دستگاه نمیشود دانستش از ایرادات زیاد و اصلا من نمیتوانم ببینم بر چه ایستاده این سیستم. باز سیستم اخلاق ابزارگرایی مثلا لذتگرایانه که شباهتهایی هم با این دارد معلوم است درش چی به چی هست... و از همه مهمتر با شکاکیت که لازمه موضوع بسیار پیچیده ای مثل اخلاق است رابطه ای ندارد (حداقل حداقلش باید ناتوانی ما در پیشبینی رفتار جمعی انسانها در آینده چه رسد به کیفیت زندگی و خوشیشان در بالای همان دو اصل اول باشد و آنها را در اثر موارد خنثی کند).و نکته لاینجل که یادم رفت این آخر میگویم پارامتر زمان است که نیست یعنی همان فرق هدف و وسیله در یک بازه زمانی شما یک نفر را شرزنش خواهی کرد این فرازیست را تا 1000 روز بعد بهینه کند ولی در روز 1001 بکل نسل بشر منقرض شود.حالا یا میتوانی تا بینهایت آینده را با دقت پیش بینی کنی(که اندازه زمان از حد بسیار کوچکی که بیشتر شود خطای پیش بینی بطور تصاعدی و سرسام آور زیاد میشود بر اساس همان قوی سیاه) یا اینکه با این منطق محدودیت زمان باعث شلیک دستگاه در پیشبینی و بیهینه سازی فرازیست بخودش میشود.

[onali]

کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت
بنابراین شما میپذیرید که برای اخلاق حکم کلی نداریم باید هرکدام درچایگاه خود بررسی شوند. اما این مسئله درصد خطارا بسیار بالا میبرد. عده ای مثل هیتلر پیدا میشوند که فقط با فن سخنوری خود(بقیه ی عوامل بماند) شروع به توجیه پنداره های خود میکنندو به این طریق یکی از اندوهناک ترین تراژدی های تاریخ را راه می اندازند.کسانی هم همیشه پیدا میشوند که این ایدئولوژی هارا بپذیرند.این نوع برخورد با مسائل نه تنها صلح ببار نمی اورد بدون شک جنگ و خونریزی را هم افزایش میدهد.

[onali]

خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده‌ هستند و
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن دیگر کسان گزند می‌رساند = پس "بــد" است !

ولی شما قبلا پذیرفته بودید که عمل شخصیتی چون رابین هود اخلاقیست.در حالیکه با گفته های الانتان متناقض است.رابین هود برای دادن حق ضعیفان به گفته ی خودتان مجبور بود به فرازیست وزن دیگران اسیب رساند.اگر جوابتان اینست که انها تاوان ظلمی را میدهند که قبلا مرتکب شده اند،این سوال پیش می اید که چه کسی میتواند حساب کند میزان این ظلم وستم چقدر است تا به همان اندازه تاوان بگیرد(همه ی حق خوری ها مالی نیست تا بتوانید براحتی انها را محاسبه کنید)شکی نیست که در اینجا باز هم در جریان حق ستاندن،حق دیگری را ضایع میکنیم.

[onali]

داره،مثلا اینکه من باور دارم زندگی چیز ارزشمندیه و باید در راه حفظش کوشش کرد(و اینجا به طور تقریبی زندگی انسان ها مهمترین هست)به این دلیل که زندگی انسان ها با ادراکی همراه هست که در خیلی از چیزها نیست.بنابراین مثلا خودکشی و قتل از نظر من هر دو غیر منطقی و بی ارزش و غیر اخلاقی هستند چون زندگی خودآگاه رو از بین میبرند.
در تمام موارد؟ولی همان طور که فرمودید اخلاق نسبی است .درنظر بگیرید مجبور خواهید شد صدنفر انسان بالغ وکودک را که گرفتار یک بیماری لاعلاج مسری هستند ازبین ببرید تا چند میلیون نفر دیگر را از خطر ابتلا به بیماری برهانید.درست که دست به کشتار زده اید اما در مقایسه مثل اینست که جلوی کشتار بزرگ تری را گرفته اید و کار شما اخلاقی محسوب میشود.
اگر پاسختان اینست که باز این عمل غیر اخلاقیست و ما فقط تحت این شرایط مجبور به زیر پا گذاشتن ان شده ایم درانصورت باید بگویم نمیفهمم اصلا اخلاق دیگر چه مفهومی دارد؟چه از ان میماند. وقتی فقط در حد ایده باید از ان نام برد و پای عمل که به میان می اید باید ان را فراموش کرد(البته در شرایط بخصوصی )
در رابطه با برده ای که مثال زدید ، برده با جنگیدن از ارزشی چون ازادی و برابری محافظت میکند. اما بابردگیش میتوانست شکم خانواده ای را سیر کند،وبه فرزندانش شانس حداقل یک رفاه نسبی ر اارئه دهد.(میدانیم برده ها در همه جا با برخورد یکسانی مواجهه نیستند) که در هنگام ازادی از چنین سود هایی برخوردار نبود.در ان صورت سوال بر سر میماند که کدامیک از این ارزش ها بالاتر است ازادی یا خانواده ؟به گمانم هر کسی در این رابطه نظری دارد. شاید بگویید جنگ علیه بردگی در دراز مدت سود بیشتری را دارد تا عمر یک انسان.ولی باز این ارزشیست که برده باید با شما سر ان توافق کند .یک عمر فلاکت ارزش ازادی ایندگان را دارد؟

[onali]

- کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).

اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry
مهر بد گرامی ،جسارتا قضاوتتان در باره ی تسیب رسانی اند به نظرم کمی سطحیست.با زنده گذاشتن این افراد ممکن است خسارت های بیشتری به جامعه بزنند واین روال متوقف نشود حتی این خطر هست که رفتارشانت به سایرسن نیز سرایت کند یا عده ای هوادار را گرد خود جمع کنند.پبنابراین این اسیب رسانی فقط به طور سطحی و گذرا کمتر است. بنابراین به نظرم با انتخاب گزاره ی دوم فقط مسئولیت اعدام وکشتار را از سر خود باز کرده و به دیگران محول کرده اید.
کاملا با شما موافقم که شایستگی قضاوت درباره ی لیاقت افراد برای زنده ماندن رانداریم واما چناچکه عرض کردم این فقط فرار از مسئولیت هاست.

[onali]

1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.

به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.
ولی اگر سود حاصل از حضور 5کوک جدید حتی با در نظر گزفتن انرژی که دوباره باید برای تربیت انها صرف کرد به خودی خود بیشتر از زیانی باشد که با مرگ 3کودک عاید شده است چه؟اگر میفرمایید پدر ومادر ان کودکان هرگز به ان اندازه که از دست داده اند چیزی عایدشان نمیشود،شرایطی را در نظر بگیرید که باز هم وجود 5کودک جدید اسایش و خوشی را برای تعداد بیشتری از افراد (بیشترازین فداییان:))به ارمغان می اورند.درست که باید به علاوه ی ان کودکان والدین انها نیز فداشد اما باز برایند حاصله میتواند بیشتر از این باشد

میدانم که همه ی اینها در شرایط ویژه ایجاد میشوند ولی هدف من هم همین است که این استثناهارا ببینیم. هنوز فکر میکنم راه حل این نیست که دست از اعدام ها برداریم. همچنین ما قادر به محاسبه ضرر ها و سود هایی که در این میان ایجاد میشوند به دلیل گستردگی وپیچیدگی نیستیم. بنابراین نمی توانیم حکمی صادر کنیم که چه کسی حق مرگ یا زندگی را دارد.

[onali]

البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.
ممکن است بیشتر توضیح دهید

[Russell]

ممکن است بیشتر توضیح دهید
بطور بسیار وسیع و کلی بخواهم بگویم منظور اینست که اخلاق تفاوت دارد با سلیقه ما نسبت به نوع بستنی که دوست داریم یا علاقه به چای یا قهوه.در اخلاق برخی اعمال غلطتر یا نادرستر یا نامناسبتر از بعضی دیگر هستند.نسبیت فرهنگی که یکنوع رادیکال از نسبیت اخلاقیست میگوید اینها نرمهای گروهی بیش بیستند در یک جامعه برده داری و ختنه زنان اخلاقیست سوار هواپیما میشوی جای دیگر نااخلاقی میشود.مشکل آن هم اینست که خود این گزاره "نسبیت اخلاقی و تحمل خوب است" را نمیتواند برای شروع بیان کند چون در آن صورت این گزاره خود محلی و نسبی بودن اخلاق را نقض میکند !!

[Mehrbod]

مهر بد گرامی ،جسارتا قضاوتتان در باره ی تسیب رسانی اند به نظرم کمی سطحیست.با زنده گذاشتن این افراد ممکن است خسارت های بیشتری به جامعه بزنند واین روال متوقف نشود حتی این خطر هست که رفتارشانت به سایرسن نیز سرایت کند یا عده ای هوادار را گرد خود جمع کنند.پبنابراین این اسیب رسانی فقط به طور سطحی و گذرا کمتر است. بنابراین به نظرم با انتخاب گزاره ی دوم فقط مسئولیت اعدام وکشتار را از سر خود باز کرده و به دیگران محول کرده اید.
کاملا با شما موافقم که شایستگی قضاوت درباره ی لیاقت افراد برای زنده ماندن رانداریم واما چناچکه عرض کردم این فقط فرار از مسئولیت هاست.


شایستگی داوری درباره "زنده گذاشتن" یا "کشتن"؟

دو اینکه رویکردهای اخلاقی نباید پیچیده و سردرگم باشند، بایستی ساده و سرراست باشند. سیستم همبود
(=جامعه) که نمیتواند با هزار و یک قانون گنگ و پیچیده کار کند، بایستی همه چیز ساده و آشکار و در یک نگاه دریافتنی باشد.





ولی اگر سود حاصل از حضور 5کوک جدید حتی با در نظر گزفتن انرژی که دوباره باید برای تربیت انها صرف کرد به خودی خود بیشتر از زیانی باشد که با مرگ 3کودک عاید شده است چه؟اگر میفرمایید پدر ومادر ان کودکان هرگز به ان اندازه که از دست داده اند چیزی عایدشان نمیشود،شرایطی را در نظر بگیرید که باز هم وجود 5کودک جدید اسایش و خوشی را برای تعداد بیشتری از افراد (بیشترازین فداییان:))به ارمغان می اورند.درست که باید به علاوه ی ان کودکان والدین انها نیز فداشد اما باز برایند حاصله میتواند بیشتر از این باشد

میدانم که همه ی اینها در شرایط ویژه ایجاد میشوند ولی هدف من هم همین است که این استثناهارا ببینیم. هنوز فکر میکنم راه حل این نیست که دست از اعدام ها برداریم. همچنین ما قادر به محاسبه ضرر ها و سود هایی که در این میان ایجاد میشوند به دلیل گستردگی وپیچیدگی نیستیم. بنابراین نمی توانیم حکمی صادر کنیم که چه کسی حق مرگ یا زندگی را دارد.


این از نگرشی کوته‌بینانه میاید که شما بیانگارید سرمایه آغازین را "سراسر تاوان" داده‌اید. شما یک میلیون دلار
از دست میدهید، یک سال دیگر یک میلیون دوباره بدست میاورید، آیا اکنون به نگر خودتان باخت‌اتان را جبران کرده‌اید؟
پس این یک سالی که از دست رفت چه بود!؟

کشتن سه بچه و آوردن پنج بچه نیز بهمین اندازه خام و ساده است، شما این همه زمان و هزینه و زمان را که نمیتوانید جبران کنید،
مگر اینکه دسترسی به ماشین زمان داشته باشید و بتوانید آنتروپی جهان را هم در کنارش بکاهید، آه راستی فراموش
نکنید که توانایی جبران "احساسی" آسیبی که به این همه آدم که در بزرگ شدن 3 کودک نقش داشته‌اند را هم داشته باشید!!!

دشواری شما و راسل در اینه که میاندیشید یک چیزهایی جبران‌پذیر هستید، هنگامیکه این فاکتورها جبران‌پذیر نیستند:


زمان
انرژی
روان (پدر و مادر، آموزگار، ..)
...


شما میتوانید در راستای تاوان اینها پیش بروید، ولی هرگز نمیتوانید لغزش خودتان را 100% جبران کنید، پس نه، 5 تا بچه که هیچ، 500 بچه هم بیاورید نمیتوانید.

دشواری دیگر اینجاست که باز شما و راسل دشواری در دریافت برگرداندن یگان‌های فیزیکی به یکدیگر ندارید، هر دو بیگمان میدانید که نمیتوان بگوییم
دورای (distance) فیزیکی را به یکان گرانشیک (جرم) برد، ولی چرا به هزینه‌های روانی پدر و مادر که میرسد میاندیشد با آوردن بچه میتوانید این‌ها را هم جبران کنید؟

[Mehrbod]

حالا آن طرف را اشتباه گرفتی که،این عمل را میتواند خود فرد پیش از تصمیم به انجامش بسنجد (طبیعتا قبل از انجام عمل و نابودی خودش) و هر فردی مانند من و خودت میتوانند نسبت به آن قضاوت اخلاقی کنند حالا اتفاق افتاده باشد یا نیافتاده باشد.گیر داده ای به مثل ها ! خوب است حالا مثل ما محکم است.


چرا قرار است چیزی را نشان بدهد یا ندهد آخر ؟!
اخلاقیات فرازیستیک دستش است و قبول کرده تنها قرار است اعمالش بر میایش اخلاقی باشد یا نباشد،نشان دادن یا ندادن چیزی اینجا از کجا آمد؟


اخلاقیات بیرون از او هستند، هر جور که می‌رایاند بود و نبود و زنده ماندن خود فاکتور سرنوشت‌ساز نیست که بگوییم اگر نبود حساب اخلاقیاتش پاک میشود!





خوب خود این سنجش پذیری و اندازه پذیری باید بی طرفانه بطور عینی ثابت شود.ما شاید دوست داشتیم خیلی چیزها اینگونه باشند ولی دلیل این نمیشود که واقعا اینگونه هستند و از آن مهمتر باز هم معلوم نیست این اخلاق فرازیستی "تنها" دستگاه اخلاقی با این خصوصیات است.
البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.


تا اینجا که یکسخنیم و چیزی برای گفتمان نیست (:





خوب من دیگر اینجا تک تک کوت نمیگیرم ولی سعی میکنم بترتیب توضیح دهم.
اول اینکه این اصل دوم که کیفیت زندگیست آمد (از آنجا که مثال ما برای آلیس گرامی بود و در آنجا فقط فرازیست مطرح بود) اندکی عوض میشود ولی حل نمیشود مشکل.
بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.
اشتباه دیگری که مرتکب میشوی اینست که مثلا میگویی چه کنیم؟نمیشود بگوییم کودک در خودش ارزش دارد (که ما نگفتیم اصلا دارد یا ندارد و هیچ دلیلی هم ندارد فرض شود باید بگوییم) پس مجبوریم عذر اخلاق فرازیست را قبول کنیم در حالی که اساسا ربطی ندارد و ما بین دو گزینه که نمانده ایم، در هر کدام از گامها صدها گزینه است دستگاه اخلاق اندازه پذیر مگر نداریم؟ .بعد خود این دو اصل اخلاقی به خودشان مگر ارجاع نمیشوند (در خودشان خوب نیستند) پس چه برتری یا ضعفی بر همان گزاره فرضی دارد.

نکته بعدی باز هم در مثال ماست که میگویی عمل بچه آوردن کاری اخلاقی برای جبران نیست !
وقتی طرف میتواند بچه دار بشود یا نشود (یک تفاوت آشکار اخلاقی از دید فرازیستی همان جا هست در همین تصمیم) و بچه دار شدن عملی در راستای فرازیست میشود بطور مثبت که در این بهینه سازی میشود فرازیست منفی را خنثی کند.
البته ایراد مصرف غذا و اینها که آوردی در مورد قتل کار میکند یعنی ما هر کس را بکشیم خرج غذا و آبش را تا به اینجا برسد دور ریخته ایم پس قتل بد میشود !!(هر چند ما 3 کودک رادر برابر 5تا دور ریخته ایم مادر طبیعت که 99.5% انواع گونه ها را دور ریخته سر فرازیست طوری هم نشده)
برای من کار ندارد یک آزمایش فکری دیگر بگذارم و مثلا فرازیست یک شیر باغ وحش را که خرجش کرده ایم یا یک قاتل یا مجرم بزرگسال را در برابر فرازیست یک کودک چند روزه بگذارم ولی بنگر من نکته باید منتقل شده باشد تا به اینجا به آسانی.
باز هم میگویم من با مهم بودن زندگی و رفاه جانداران در اخلاق و بررسی ارزش مشکلی ندارم با کل این دستگاه اخلاق فرازیستی مشکل دارم که اساسا دستگاه نمیشود دانستش از ایرادات زیاد و اصلا من نمیتوانم ببینم بر چه ایستاده این سیستم. باز سیستم اخلاق ابزارگرایی مثلا لذتگرایانه که شباهتهایی هم با این دارد معلوم است درش چی به چی هست... و از همه مهمتر با شکاکیت که لازمه موضوع بسیار پیچیده ای مثل اخلاق است رابطه ای ندارد (حداقل حداقلش باید ناتوانی ما در پیشبینی رفتار جمعی انسانها در آینده چه رسد به کیفیت زندگی و خوشیشان در بالای همان دو اصل اول باشد و آنها را در اثر موارد خنثی کند).و نکته لاینجل که یادم رفت این آخر میگویم پارامتر زمان است که نیست یعنی همان فرق هدف و وسیله در یک بازه زمانی شما یک نفر را شرزنش خواهی کرد این فرازیست را تا 1000 روز بعد بهینه کند ولی در روز 1001 بکل نسل بشر منقرض شود.حالا یا میتوانی تا بینهایت آینده را با دقت پیش بینی کنی(که اندازه زمان از حد بسیار کوچکی که بیشتر شود خطای پیش بینی بطور تصاعدی و سرسام آور زیاد میشود بر اساس همان قوی سیاه) یا اینکه با این منطق محدودیت زمان باعث شلیک دستگاه در پیشبینی و بیهینه سازی فرازیست بخودش میشود.

من پیش از پاسخهای بالا این پست را نخوانده بودم:


بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.


این همان چیزی است که من پست بالا گفتم، نمیتوان همه هزینه‌ها را به یکدیگر برگرداند (convert) که بگوییم جبرانپذیر هستند یا نه، در
فَرهود (حقیقت) این بر پاد نمونه‌ آورده‌ی خودت میرود که کَشس ساده‌انگارانه میخواست با آوردن 5 بچه همه هزینه‌های 3 بچه‌ی از دست رفته را تاوان بدهد.

دیگر سخنان را هم راستش درست نگرفتم راسل جان، ما در دستگاه اخلاقیات فرازیستی دو ارزش داریم:


ارزشمند بودن جان آدم
ارزشمند بودن بهزیوی آدم (= رفاه)


اخلاقیات میکوشد این دو را ببیشیند (maximizes).

چیز گنگی اینجا نداریم، داریم؟

اکنون شما میتوانید بگویید این دو فاکتور چرا "ارزشمند" هستند، من هم میتوانم به شما بگویم که اینها بُنداشتیک (axiomatic)
راژمان (سیستم) ما هستند و در روند فرگشت بدست آمده‌اند، اگر کسی اینها را ارزش نبیند، پس اخلاقیات فرازیستی نیز برای وی نافرنودین خواهد بود.

اگرنه، سخن بر سر اینکه چرا "بهزیوی آدم ارزشمنده" به این میماند که من و شما سر اینکه چرا الکترون
گرد هسته میچرخد گفتمان کنیم! چیزیه که هست و ارزشیه که از درون سیستم فرگشته و بالا آمده!

فلسفه آن را میتوان با پرسشهایی چون: «چرا الکترون گرد هسته میچرد» یا چرا «رنگ سرخ سرخ است»
پاسخ داد، ولی پیوندی به رایانش اخلاقیات نامبرده ندارد و اخلاقیات فرازیستی ما نیز به پاسخ دادن آنها نمی‌نیازد.

اخلاقیات فرازیستی یک شیوه برای رایانش برآختی (objective) کُنش‌های ما میباشد و بس، که کار خود را نیز کمابیش فَرزام و درست می‌انجامد.

[undead_knight]

آری، اخلاقیات فرازیستیک میکوشد شانس فرازیست + هوتاد زندگی را بـِبـیـشیند (maximize).

پس بریخت پوشیده دو ارزش (فرازیست ژن) + (هوتاد زندگی) را در خود دارد، اگر کسی اینها را ارزش نبیند پس روشنه تعریف را هم نمیتواند بپذیرد.

ارزش‌ها هم کران‌نمودنی (تعریف‌پذیر) نیستند، بُنداشتیک (axiomatic) میباشند، با پذیرش همگان و از درون و برای خود سیستم می‌برخیزند (وابسته به سامانه‌های خود-ساماند‌ه‌ یا self-organizing).



Axiomatic system - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiomatic)

خب دقیقا نکته اینجاست که این اخلاقیات بدیهی نیستند.
با ارزش بودن کیفیت زندگی فقط برای اشخاص بدیهیه(چون اشخاصی که مشکل ژنتیکی ندارند به طور طبیعی به دنبال حفظ و بقا خودشون هستند با افزایش کیفیت زندگی شانس باقی ژن هاشون بالاتر میره)ولی برای اینکه ثابت کنیم کیفیت زندگی دیگران هم مهمه نیاز به یک استدلال جداگانه داریم :)
ببین این مارپیچ های حیات مثل هر چیز این دنیا بی معنی و بی هدف هستند
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/153.jpg
اگر موجود خودآگاهی وجود نداشته باشه،چطور اینها میتونند ارزش داشته باشند؟
اگر منظور فقط ژن های انسان باشه،بازهم باید تعریف رو محدود تر کرد.
اگر ژن های انسان رو هم در نظر بگیریم فقط بخشی هایی که منجر به خوداگاه شدن انسان شدند اهمیت دارند،بنابراین باقی ژن ها اهمیتی ندارند(البته در واقعیت مسلما هیچ ژن یا حتی گروهی از ژن ها رو نمیشه مهم دونست)به هر حال اگر همه زن های انسان مهم باشند ممکن ژن هایی داشته باشیم که منجر به وحشی شدن، غیر منطقی شدن،مرگ و... انسان ها بشند،پس اینها هم از دایره ژن های مطلوب خارج میشند:)

بعید میدونم بدون وارد کردن خودآگاهی بشه از این روند معیوب خارج شد:)

[Mehrbod]

خب دقیقا نکته اینجاست که این اخلاقیات بدیهی نیستند.
با ارزش بودن کیفیت زندگی فقط برای اشخاص بدیهیه(چون اشخاصی که مشکل ژنتیکی ندارند به طور طبیعی به دنبال حفظ و بقا خودشون هستند با افزایش کیفیت زندگی شانس باقی ژن هاشون بالاتر میره)ولی برای اینکه ثابت کنیم کیفیت زندگی دیگران هم مهمه نیاز به یک استدلال جداگانه داریم :)
ببین این مارپیچ های حیات مثل هر چیز این دنیا بی معنی و بی هدف هستند


با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟




اگر موجود خودآگاهی وجود نداشته باشه،چطور اینها میتونند ارزش داشته باشند؟


این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟






اگر منظور فقط ژن های انسان باشه،بازهم باید تعریف رو محدود تر کرد.
اگر ژن های انسان رو هم در نظر بگیریم فقط بخشی هایی که منجر به خوداگاه شدن انسان شدند اهمیت دارند،بنابراین باقی ژن ها اهمیتی ندارند(البته در واقعیت مسلما هیچ ژن یا حتی گروهی از ژن ها رو نمیشه مهم دونست)به هر حال اگر همه زن های انسان مهم باشند ممکن ژن هایی داشته باشیم که منجر به وحشی شدن، غیر منطقی شدن،مرگ و... انسان ها بشند،پس اینها هم از دایره ژن های مطلوب خارج میشند:)

بعید میدونم بدون وارد کردن خودآگاهی بشه از این روند معیوب خارج شد:)


فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بُنداشته که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.

[undead_knight]

با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟

واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.


این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟
خب این مشخص هست که ما داریم در مورد اخلاقیات انسانی صحبت میکنیم که موجوداتی خودآگاه هستند ولی تفاوتش در اینه که خودآگاهی اینجا به صورت مستقیم وارد نشده وقتی مستقیم وارد نشه تشخیص اینکه چرا یک چیز اخلاقی هست هم مشکل میشه.




فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بنداشتیکه که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.
من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))

[Mehrbod]

واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.


درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.





من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))


خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟

ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟

بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟




پ.ن.


توجیه کردن = روشنگری
توجیه کردن به چم پوشاندن = درست‌ نمایاندن، درست‌نمایی کردن

[undead_knight]

در تمام موارد؟ولی همان طور که فرمودید اخلاق نسبی است .درنظر بگیرید مجبور خواهید شد صدنفر انسان بالغ وکودک را که گرفتار یک بیماری لاعلاج مسری هستند ازبین ببرید تا چند میلیون نفر دیگر را از خطر ابتلا به بیماری برهانید.درست که دست به کشتار زده اید اما در مقایسه مثل اینست که جلوی کشتار بزرگ تری را گرفته اید و کار شما اخلاقی محسوب میشود.
اگر پاسختان اینست که باز این عمل غیر اخلاقیست و ما فقط تحت این شرایط مجبور به زیر پا گذاشتن ان شده ایم درانصورت باید بگویم نمیفهمم اصلا اخلاق دیگر چه مفهومی دارد؟چه از ان میماند. وقتی فقط در حد ایده باید از ان نام برد و پای عمل که به میان می اید باید ان را فراموش کرد(البته در شرایط بخصوصی )
در رابطه با برده ای که مثال زدید ، برده با جنگیدن از ارزشی چون ازادی و برابری محافظت میکند. اما بابردگیش میتوانست شکم خانواده ای را سیر کند،وبه فرزندانش شانس حداقل یک رفاه نسبی ر اارئه دهد.(میدانیم برده ها در همه جا با برخورد یکسانی مواجهه نیستند) که در هنگام ازادی از چنین سود هایی برخوردار نبود.در ان صورت سوال بر سر میماند که کدامیک از این ارزش ها بالاتر است ازادی یا خانواده ؟به گمانم هر کسی در این رابطه نظری دارد. شاید بگویید جنگ علیه بردگی در دراز مدت سود بیشتری را دارد تا عمر یک انسان.ولی باز این ارزشیست که برده باید با شما سر ان توافق کند .یک عمر فلاکت ارزش ازادی ایندگان را دارد؟
خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.

خب مشکل اینجاست که ما خیلی وقت ها از اخلاق برای توجیه کردن اعمالمون استفاده میکنیم،یعنی ما تلاش میکنیم نشون بدیم کاری که کردیم درسته و اگر یک سیستم اخلاقی نتونست اعمال ما رو توجیه کنه،معمولا ردش میکنیم.(در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس)

در هر حال به نکته خوب اشاره کردید،آیا اخلاق یک چیز تزئینی هست و در عمل باید رهاش کنیم!؟:)
پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.

[Russell]

اخلاقیات بیرون از او هستند، هر جور که می‌رایاند بود و نبود و زنده ماندن خود فاکتور سرنوشت‌ساز نیست که بگوییم اگر نبود حساب اخلاقیاتش پاک میشود!
ما که از ابتدا گفتیم این آزمایش ذهنیست کار طرف هم در آخر باید قضاوت کنیم اخلاقی یا نااخلاقیست !!!
یک دور از اول بخوان متوجه میشوی داستان چیست.




این همان چیزی است که من پست بالا گفتم، نمیتوان همه هزینه‌ها را به یکدیگر برگرداند (convert) که بگوییم جبرانپذیر هستند یا نه، در
فَرهود (حقیقت) این بر پاد نمونه‌ آورده‌ی خودت میرود که کَشس ساده‌انگارانه میخواست با آوردن 5 بچه همه هزینه‌های 3 بچه‌ی از دست رفته را تاوان بدهد.

دیگر سخنان را هم راستش درست نگرفتم راسل جان، ما در دستگاه اخلاقیات فرازیستی دو ارزش داریم:

ارزشمند بودن جان آدم
ارزشمند بودن بهزیوی آدم (= رفاه)

اخلاقیات میکوشد این دو را ببیشیند (maximizes).

چیز گنگی اینجا نداریم، داریم؟

اکنون شما میتوانید بگویید این دو فاکتور چرا "ارزشمند" هستند، من هم میتوانم به شما بگویم که اینها بُنداشتیک (axiomatic)
راژمان (سیستم) ما هستند و در روند فرگشت بدست آمده‌اند، اگر کسی اینها را ارزش نبیند، پس اخلاقیات فرازیستی نیز برای وی نافرنودین خواهد بود.

اگرنه، سخن بر سر اینکه چرا "بهزیوی آدم ارزشمنده" به این میماند که من و شما سر اینکه چرا الکترون
گرد هسته میچرخد گفتمان کنیم! چیزیه که هست و ارزشیه که از درون سیستم فرگشته و بالا آمده!

فلسفه آن را میتوان با پرسشهایی چون: «چرا الکترون گرد هسته میچرد» یا چرا «رنگ سرخ سرخ است»
پاسخ داد، ولی پیوندی به رایانش اخلاقیات نامبرده ندارد و اخلاقیات فرازیستی ما نیز به پاسخ دادن آنها نمی‌نیازد.

اخلاقیات فرازیستی یک شیوه برای رایانش برآختی (objective) کُنش‌های ما میباشد و بس، که کار خود را نیز کمابیش فَرزام و درست می‌انجامد.
خوب در مارکسیسم هم یک سیستم داریم که یکسری باید دارد (حالا با جبر تاریخی چطور اینطور میشود بکنار).ولی در مورد گفته های مارکسیسم همواره میشود گفت آیا خوب است یا نه.
اینکه اینجا ما یک سیستم ساخته ایم هر کس قبول کند بیاید تو یا نه سپری در برابر ارزیابی اخلاقی خود ایجاد نکرده.همواره میشود پرسید چرا این اصل هست یا چرا اینیکی نیست.
این قانون بودن هم اگر درش دقت کنی معنی ندارد و فرقی با اینکه خداباوران میگویند این را خدا گفته و این هم دین ما هست پس این اخلاق است ندارد.همواره میشود پرسید چرا این اخلاقیست حداقل تا جایی که میشود پیش رفت و این اول خط هم نیست چه برسد به آخر خط استدلال.
بعد یک مطلب دیگر اینست که این فرازیست خیلی چیز بی در و پیکریست.فرازیست با فرازیست آدمی فرق دارد.چند میلیون سال پیش دایناسورها هم اگر میتوانستند فکر کنند میگفتند قانون فرازیست یعنی فرازیست دایناسورها !! واقعیت این است که مادر طبیعت قصدش این نبوده که ما این بحث را امروز بکنیم و نه فرازیست ما برایش مهم است و... کیفیت زندگی ما که اصلا هیچ !!
از طرف دیگر حتی اگر اینها را قانون بگیریم مثل چرخش الکترون یا جاذبه زمین اگر دقت کنی سخنی بیمعنیست.قانون اگر میشود طور دیگر باشد که قانون نیست اگر هم قانون هست که هست دیگر ما چه میتوانیم بکنیم !!
الان من دستگاه اخلاقی بگذارم در راستای پاسداشت جاذبه مگر معنی دارد !!!

[Russell]

خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.

خب مشکل اینجاست که ما خیلی وقت ها از اخلاق برای توجیه کردن اعمالمون استفاده میکنیم،یعنی ما تلاش میکنیم نشون بدیم کاری که کردیم درسته و اگر یک سیستم اخلاقی نتونست اعمال ما رو توجیه کنه،معمولا ردش میکنیم.(در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس)

در هر حال به نکته خوب اشاره کردید،آیا اخلاق یک چیز تزئینی هست و در عمل باید رهاش کنیم!؟:)
پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.

بنظر من اسم نسبیت اخلاقی برای آنچیزی که میگویی چندان درست نیست.
وقتی میگویی ارزش ما آزادیست ولی وقتی جلو میرویم به عدالت میرسیم پس به نسبیت میرسیم اشتباه است.در واقع با دیدن عدالت در فرض اولیه که آزادی تنها ارزش است اشتباه از آب در میاید (یک ارزش دیگر بنام عدالت پیدا کرده ایم).
حتی میشد معتقد بود هیچ حکم اخلاقی نمیتواند اخلاق را پوشش دهد و مثلا ایراد از ماست که میخواهیم اخلاق را در یک حکم جا دهیم ولی نسبیگرای اخلاقی هم نبود.
نسبیت اخلاقی یعنی ما مرجع نگاهمان عوض شود اخلاق هم عوض میشود.مثلا در شمال آمریکا باشیم پیش از جنگ داخلی برده داری بد است در جنوب باشیم خوب است.


در صورتی که به نظر من اخلاق سیستمی هست که ما خودمون رو با اون باید بسنجیم نه بعکس
:e00e:

[SOphie]

به نظر من پوچ گرایی در کل به تزلزل و بحران های فرهنگی جامعه برمیگرده.وقتی فرهنگی نتونه افراد جامعه خویش رو اقناع بکنه صد در صد اون افراد دچار پوچ گرایی میشن.

[Russell]

دو تالار اخلاقیت چیست و پوچگرایی هم به دلایل ترتیب موضوعی و هم مشکلات فنی ادغام شدند.

[onali]

شایستگی داوری درباره "زنده گذاشتن" یا "کشتن
متوجه تفاوت ها نمی شوم لطفا خودتان بازش کنید

دو اینکه رویکردهای اخلاقی نباید پیچیده و سردرگم باشند، بایستی ساده و سرراست باشند. سیستم همبود
(=جامعه) که نمیتواند با هزار و یک قانون گنگ و پیچیده کار کند، بایستی همه چیز ساده و آشکار و در یک نگاه دریافتنی باشد.
در این مورد کاملا حق با شماست.فوانین باید ساده وخلاصه باشند.اما قبلا هم دیده ایم همگامی که دیم چنین رویکردی را پیش گرفته است چه افتضاحی ببار امده است.به طور مثال حکم دزدی در اسلام قطع دست است اما بعدها سوالات ینظیر این ب همیان می اینداگر دزد از گرسنگی د حال مرگ است باز هم باید دست او را قطع کرد؟اگر جامعه او رابه این سمت کشیده است باز هم به همین اندازه باید تاوان پس دهد؟با کودکی که توسط والدینش وادار به چنین کاری میشود تکلیفش چیست؟بای اینکه واقعا به کس ظلم نشود باید هرکدام از این ارزش ها باهم مقایسه شوند سپس حکم را ارائه کرد.که در انصورت از سادگی واختصار بیرون می اید وحقیقتا محاسبه و بررسی همه اینها هم بسیار مشکل است.
این از نگرشی کوته‌بینانه میاید که شما بیانگارید سرمایه آغازین را "سراسر تاوان" داده‌اید. شما یک میلیون دلار
از دست میدهید، یک سال دیگر یک میلیون دوباره بدست میاورید، آیا اکنون به نگر خودتان باخت‌اتان را جبران کرده‌اید؟
پس این یک سالی که از دست رفت چه بود!؟
فرض کنیم من مدت یکسال برای بدست اوردن 100هزار دلار کار کرده ام نوبت پرداخت که میشود بمن میگویند میتوانی همین الان مبلغ را بگیری یا یکسال دیگر به همین منوال کار کنی در انصورت مبلغ یک میلیون دلار را دریافت خواهی کرد.درست که من یاید یکسال دیگر کار کنم و مزدم را الان نگیرم اما همینطور که میبینید سود حاصله بعد از دو سال بسیار بیشتر از مزد حتی این دو سال است.من میپذیرم که مبلغ این یکسال را دریافت نکنم اما در عوض یک میلیون دلار رابگیرم
کشتن سه بچه و آوردن پنج بچه نیز بهمین اندازه خام و ساده است، شما این همه زمان و هزینه و زمان را که نمیتوانید جبران کنید،
مگر اینکه دسترسی به ماشین زمان داشته باشید و بتوانید آنتروپی جهان را هم در کنارش بکاهید، آه راستی فراموش
نکنید که توانایی جبران "احساسی" آسیبی که به این همه آدم که در بزرگ شدن 3 کودک نقش داشته‌اند را هم داشته باشید!!!

دشواری شما و راسل در اینه که میاندیشید یک چیزهایی جبران‌پذیر هستید، هنگامیکه این فاکتورها جبران‌پذیر نیستند:


زمان
انرژی
روان (پدر و مادر، آموزگار، ..)
... به گمانم شما فقط به این زمان و انرژی و خانواده ی بخصوص چشم دوخته اید .اما من میگویم تمام این خانواده را فدا میکنم تا امکان فرازیست برای بقیه مهیا شود.گفته ی شما در رابطه باان خانواده شاید در شرایطی درست باشد اما من ارمان بزرگتری دارم وکل جامعه بشریت را در نظر میگیرم. اگر قرار است با اینکار نسل های بهتری ایجاد شود سود ان در طی چندین میلیون سال بسیار بیشتر از مسئله جمعیت چند خانواده است.

[onali]

خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.
در این موارد باشما موافقم.اماهمانطور که قبلا هم گفتم بررسی اینکه در هر شرایطی ،این نسبیت گرایی به کدام ارزش تمایل بیشتری دارد نیازمند محاسبات پیچیده است که برای ما عملی نیست.سرانجام اگر بخواهید قوانین اخلاقی را تحدید کنید از کجا شروع میکنید؟این سخنان در حدی که موضع گیری مارادر مقابل اخلاقیات مشخص میکند،کاملا صحیح و منطقی هستندو لی نسبیت گرایی ما را به جایی نمی رساند.
پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.
مطلبی که قبلا هم عرض کردم این است که پاسخ در برابر این سوال میتواند کاملا شخصی باشد. هنوز هم اصرار دارم که دو برده میتوانند بر سر اینکه بین خانواده وازادی کدامیک باارزش تر است بحث کنند و به نتیجه ایی هم نرسند.همانطور که دوستمان russellگفت انتخاب مرجع در اینجا مهم است.

[undead_knight]

بنظر من اسم نسبیت اخلاقی برای آنچیزی که میگویی چندان درست نیست.
وقتی میگویی ارزش ما آزادیست ولی وقتی جلو میرویم به عدالت میرسیم پس به نسبیت میرسیم اشتباه است.در واقع با دیدن عدالت در فرض اولیه که آزادی تنها ارزش است اشتباه از آب در میاید (یک ارزش دیگر بنام عدالت پیدا کرده ایم).
حتی میشد معتقد بود هیچ حکم اخلاقی نمیتواند اخلاق را پوشش دهد و مثلا ایراد از ماست که میخواهیم اخلاق را در یک حکم جا دهیم ولی نسبیگرای اخلاقی هم نبود.
نسبیت اخلاقی یعنی ما مرجع نگاهمان عوض شود اخلاق هم عوض میشود.مثلا در شمال آمریکا باشیم پیش از جنگ داخلی برده داری بد است در جنوب باشیم خوب است.


:e00e:
نه خب من دو نوع نسبیت رو مطرح کردم یکی نسبیت در خود ارزش،یعنی اینکه آزادی اصلا ارزش هست یا نه و دو نسبیت در تعیین حدود ارزش.
یعنی با اینکه من آزادی رو یک ارزش اصیل میدونم امکان اینکه چیز دیگه ای به جز آزادی ارزش باشه وجود داره(حتی اگر 180 درجه مخالف باشه مثل بردگی!)
در مورد نسبی بودن خود آزادی هم مسئله اینه که مثلا در یک سیستم اخلاقی راستگویی همیشه خوبه حتی اگر باعث بشه آزادی دیگران پایمال بشه،این میشه ارزش گذاری مطلق.
در واقع این نسبیت رو تا حدی من بازتعریف میکنم(هرچند بعضی از این موارد خود به خود با سیستم هایی که اخلاق رو مطلق میدونند در تضاده)

[undead_knight]

در این موارد باشما موافقم.اماهمانطور که قبلا هم گفتم بررسی اینکه در هر شرایطی ،این نسبیت گرایی به کدام ارزش تمایل بیشتری دارد نیازمند محاسبات پیچیده است که برای ما عملی نیست.سرانجام اگر بخواهید قوانین اخلاقی را تحدید کنید از کجا شروع میکنید؟این سخنان در حدی که موضع گیری مارادر مقابل اخلاقیات مشخص میکند،کاملا صحیح و منطقی هستندو لی نسبیت گرایی ما را به جایی نمی رساند.
مطلبی که قبلا هم عرض کردم این است که پاسخ در برابر این سوال میتواند کاملا شخصی باشد. هنوز هم اصرار دارم که دو برده میتوانند بر سر اینکه بین خانواده وازادی کدامیک باارزش تر است بحث کنند و به نتیجه ایی هم نرسند.همانطور که دوستمان russellگفت انتخاب مرجع در اینجا مهم است.
همونطور که قبلا گفتم پایه سیستم اخلاقی مورد نظر من خودآگاهیه،بنابراین همه چیز به سمت حفظ خودآگاهی هست،آزادی برای حفظ خودآگاهی،عدالت بای حفظ خودآگاهی و... مرز تمامی اینها رو خودآگاهی تعیین میکنه.

خب من اون نسبی گرایی اخلاقی رو قبول ندارم،البته باید دقت کرد که برده و برده دار در جایگاه اخلاقی یک نیستند یعنی اگر برده تصمیم بگیره برده بمونه کارش غیر اخلاقیه ولی به عنوان یک انسان نسبت به برده دار موجود اخلاقی تری هست.

در واقع نسبی گرایی اخلاقی در مورد ماهیت یک عمل اخلاقی هم نظر میده یعنی کشتن جایی درست و جایی نادرست هست،در وصرتی که من میگیم اگر جایی ناگزیر به کشتن بودیم این رو باید بپذیریم که یک کار غیر اخلاقی کردیم و تلاش کنیم به سمتی حرکت کنیم که مجبور به کشتن نباشیم/

در واقع نسبی گرایی که به کننده کار مرتبطه از نظر من فقط در جهت توجیه اخلاقی کار هست و اخلاق رو به طور کل بی معنا میکنه یعنی هرچیزی رو میشه اخلاقی محسوب کرد(تقریبا)در اینجا عملا اخلاق بی معنا میشه،میتونیم بگیم هر کسی هر کاری که انجام میده درسته:)

[undead_knight]

درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.
یعنی چی با این همه تفسیرهایی که از خودت کردی نباید کم دقتی کنی:))
نه نیست،چیز بدیهی میتونه خودگواه باشه میتونه نباشه.
یکی دیگه از مهمترین تفاوت چیزهای بدیهی و خودگواه این هست که چیزهای خودگواه در مورد "وجود" ولی چیزهای بدیهی در مورد "درستی" هم گاهی هستند.
اگر برای همه ما استفاده از خشونت یک چیز پذیرفتنی بود،مجاز بودن خشونت یک چیز بدیهی میشد.در صورتی که مجاز بودن ارتباطی به یک مسئله وجودی نداره.
یک نکته دیگه هم اینه که گاهی ما بدیهیات رو تعریف میکنیم،مثل"a + b = b + a "



خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟
هرچیزی در نهایت یک پدیده هست که نتیجه طبیعته.مسئله اینجاست برای اینکه چه چیز رو بدیهی در نظر بگیریم اختلاف نظر وجود داره،دلایلی که من برای ارزش مند بودن خودآگاهی گفتم خلاصش در چند پست اول تاپیه،اگر در نهایت اونها پذیرفتنی بود نیازی نیست فرض کنیم ارزشمند بودن خوداگاهی بدیهیه.


ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟
بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟

به نکته خیلی خوبی اشاره کردی:)پاسخ من اینه:

بدیهات چیزهایی هستند که اونقدر شفاف و همه گیر و ساده هستند که نیازی به استدلال اضافه ندارند(این سه شرط خیلی مهم هستند و هرکدوم که حاضر نباشند دیگه یک چیز بدیهی نیست)


گوارایی آب یک چیز شفاف، همه گیر و ساده هست و هیچ نیازی به استدلال اضافه نداره ولی آیا مفهومی مثل فرازیست ژن یا کیفیت زندگی یا حتی خودآگاهی دارای این ویژگی هاست!؟:)


پ.ن.
توجیه کردن = روشنگری
توجیه کردن به چم پوشاندن = درست‌ نمایاندن، درست‌نمایی کردن
thanks :)

[onali]

مثلا در یک سیستم اخلاقی راستگویی همیشه خوبه حتی اگر باعث بشه آزادی دیگران پایمال بشه،این میشه ارزش گذاری مطلق.
بنابراین شما به اینکه صداقت در هر سیستمی خوب است اعتقاد دارید؟(اگر نه لطفا تذکر دهید)
دوباره یک مثال دیگر میزنم:)در نظر بگیرید اعراب 1400سال پیش دور جعبه ای گرد امده اند.درون ان کودکیست که فقط شما از جنسیت ان باخبرید.به شما میگویند اگر درون ان دختربود جعبه را منفجر میکنیم اگر پسر بود اجازه میدهیم اورابا خود ببرید.اگر از شما حقیقت را بخواهند شما چه میکنید؟(ببخشید مثالش عجیب شد پیدا کردنش دشوار بود زیرا صداقت هم برای من یکی از با ارزش ترین خصلت هاست)
اما گمان نمیکنم از زندگی یک دختر که گرفتار یک مشت ادم خرافاتی شده است بیشتر باشد.به نظرم اینجا ارزش زندگی بیشتر از صداقت است.در جایی دیگر ممکن است ارزش کیفیت زندگی بیشتر از ارزش خود زندگی باشد مثلا من بیماری را که دچار یک درد علاج ناپذیر است(وخودش توانایی تصمیم گیری ندارد )میکشم(گفتن اینکه من حق تصمیم گیری درباره مرگ و زندگی یک نفر راندارم بسیار راحت است اما در ان شرایط واقعا کدامیک از اینها انسانی تر است؟)برای
همین هم من به وجود یک ارزش مطلق اعتقاد ندارم.(مگر اینکه شما خلاف ان ر نشان دهید)

[onali]

در واقع نسبی گرایی اخلاقی در مورد ماهیت یک عمل اخلاقی هم نظر میده یعنی کشتن جایی درست و جایی نادرست هست،در وصرتی که من میگیم اگر جایی ناگزیر به کشتن بودیم این رو باید بپذیریم که یک کار غیر اخلاقی کردیم و تلاش کنیم به سمتی حرکت کنیم که مجبور به کشتن نباشیم/
همینجا خودتون دارید در جهت توجی هاخلاقی کارتون که کشتن باشه پیش میرید مساما شما در ان شرایط میتوانید دلایل خاص خودتان را بیاورید که چرا اینجا باید غیر اخلاقی عمل کرد. اینجا نیز اخلاق بیمعنا شده اند چون شما ب هخوداتن این حق را داده اید که حدودان را نادیده بگیرید وپارا از ان فراتر بگذارید و ب هجای قوانین از قوه ی تشخیص خودتان استفاده کنید ایا میشود گفت در اینصورت هر کسی هرکاری انجام میدهد درست است؟


در واقع نسبی گرایی که به کننده کار مرتبطه از نظر من فقط در جهت توجیه اخلاقی کار هست و اخلاق رو به طور کل بی معنا میکنه یعنی هرچیزی رو میشه اخلاقی محسوب کرد(تقریبا)در اینجا عملا اخلاق بی معنا میشه،میتونیم بگیم هر کسی هر کاری که انجام میده درسته:)
یعنی میفرمایید یکی از دو برده دارد کار خود را توجیه میکند و فقط یک عمل اخلاقی هست که یکیشان مرتکب میشود.مثلا اینجا حق با کدامشان است؟
من حقیقتا قادر نیستم به جای هیچ کدامشان تصمیم بگیرم یا وادارشان کنم یک راه را انتخاب کنند.به نظرم هرکدام حق دارند که ارمان خود رابرگزینند.ومتاسفانه حق باشماست که اخلاق در ان صورت بی معنا میشود یعنی هر کسی هر کاری که انجام میدهد درست است(از نظر خودش)
یا هر کسی هرکاری که انجام میدهد نادرست است (از نظر دیگری)

[undead_knight]

بنابراین شما به اینکه صداقت در هر سیستمی خوب است اعتقاد دارید؟(اگر نه لطفا تذکر دهید)
دوباره یک مثال دیگر میزنم:)در نظر بگیرید اعراب 1400سال پیش دور جعبه ای گرد امده اند.درون ان کودکیست که فقط شما از جنسیت ان باخبرید.به شما میگویند اگر درون ان دختربود جعبه را منفجر میکنیم اگر پسر بود اجازه میدهیم اورابا خود ببرید.اگر از شما حقیقت را بخواهند شما چه میکنید؟(ببخشید مثالش عجیب شد پیدا کردنش دشوار بود زیرا صداقت هم برای من یکی از با ارزش ترین خصلت هاست)
اما گمان نمیکنم از زندگی یک دختر که گرفتار یک مشت ادم خرافاتی شده است بیشتر باشد.به نظرم اینجا ارزش زندگی بیشتر از صداقت است.در جایی دیگر ممکن است ارزش کیفیت زندگی بیشتر از ارزش خود زندگی باشد مثلا من بیماری را که دچار یک درد علاج ناپذیر است(وخودش توانایی تصمیم گیری ندارد )میکشم(گفتن اینکه من حق تصمیم گیری درباره مرگ و زندگی یک نفر راندارم بسیار راحت است اما در ان شرایط واقعا کدامیک از اینها انسانی تر است؟)برای
همین هم من به وجود یک ارزش مطلق اعتقاد ندارم.(مگر اینکه شما خلاف ان ر نشان دهید)
معلومه که نه! من یک مثال از یک سیستم مطلق زدم،بنابراین حد صداقت هم جایی هست که ارزش های دیگه مثل آزادی یا عدالت نقض نشدند :)
صددرصد دروغ میگم!ارزش جان انسان ها از یک صداقت بی معنا خیلی بیشتره.
مثال های من همگی در رد ارزش مطلق بود،فکر میکنم دچار سوتفاهم شدید:))

[undead_knight]

همینجا خودتون دارید در جهت توجی هاخلاقی کارتون که کشتن باشه پیش میرید مساما شما در ان شرایط میتوانید دلایل خاص خودتان را بیاورید که چرا اینجا باید غیر اخلاقی عمل کرد. اینجا نیز اخلاق بیمعنا شده اند چون شما ب هخوداتن این حق را داده اید که حدودان را نادیده بگیرید وپارا از ان فراتر بگذارید و ب هجای قوانین از قوه ی تشخیص خودتان استفاده کنید ایا میشود گفت در اینصورت هر کسی هرکاری انجام میدهد درست است؟


یعنی میفرمایید یکی از دو برده دارد کار خود را توجیه میکند و فقط یک عمل اخلاقی هست که یکیشان مرتکب میشود.مثلا اینجا حق با کدامشان است؟
من حقیقتا قادر نیستم به جای هیچ کدامشان تصمیم بگیرم یا وادارشان کنم یک راه را انتخاب کنند.به نظرم هرکدام حق دارند که ارمان خود رابرگزینند.ومتاسفانه حق باشماست که اخلاق در ان صورت بی معنا میشود یعنی هر کسی هر کاری که انجام میدهد درست است(از نظر خودش)
یا هر کسی هرکاری که انجام میدهد نادرست است (از نظر دیگری)
نه تفاوت دارند.با مثال روشن میکنم:
من به خاطر حفظ جون 100 نفر، یک نفر رو میکشم و این کارم رو کاملا اخلاقی میدونم،در این حالت هیچ تلاشی نمیشه تا از امکان بوجود اومدن رویدادهای مشابه جلوگیری بشه چون ما گرفتن جون یک انسان رو به خاطر انسان های دیگه اخلاقی دونستیم.

من وادار میشیم به خاطر حفظ جون 100 نفر یک نفر رو بکشم،این کارم رو غیر اخلاقی میدونم و بهش افتخار نمیکنم!تلاش میشه که گروه به سمتی بره که راهکارهایی پیدا بشه که نیازی به کشتن انسان ها به خاطر حفظ جون بقیه نباشه.
در حالت اول کار شخص خوب و در حالت دوم کار شخص بد هست،باید در نظر گرفت جهان ما جای چیزهای مطلق نیست،هیچ ارزش اخلاقی قابلیت این رو نداره که در هر حالتی اجرایی باشه و آرمان گرایی در مورد ارزش های اخلاقی به این منجر میشه که یا اخلاق رو به کل بیمعنا کنیم یا به خاطر یک ارزش اخلاقی، ارزش اخلاقی دیگه ای رو نادیده بگیریم.

یعنی شاید در ظاهر فرق خاصی بین این دو نباشه،ولی به قولی"میان ماه من تا ماه گردون / تفاوت از زمین تا آسمان است" :)نه تنها نتیجه بلکه در فرایند هم این دو متفاوتند.


مسئله اصلا وادار کردن نیست، مواردی هست مرز بین ارزش های اخلاقی هستند و افراط در اجرای این ارزش ها منجر به نقض شدن ارزش های دیگه میشه پس اخلاق باید نسبی باشه.

[Russell]

مثال های من همگی در رد ارزش مطلق بود،فکر میکنم دچار سوتفاهم شدید:))
برای همینه من میگم واژه مطلق نسبی که خودشان باندازه کافی سوء تفاهم دارند مناسب نیست.
بجایش میشود از تک ارزشی و چند ارزشی استفاده کرد :)) (!!)

[Anarchy]

دوستان این چه بحث هایی هست که در تاپیک مخ زنی میکنید :e40d: ؟؟؟ به گمونم کم کم باید برید سراغ ارگی و این داستان ها... نمیدونم باید به فرگشت شک کنم یا تفسیرش یا تفسیر کننده هاش :e407: !!

[Dariush]

چه شده آنارشی جان؟ متوجه منظورت نشدم ؟

[SAMKING]

دوستان این چه بحث هایی هست که در تاپیک مخ زنی میکنید ؟؟؟ به گمونم کم کم باید برید سراغ ارگی و این داستان ها... نمیدونم باید به فرگشت شک کنم یا تفسیرش یا تفسیر کننده هاش !!
والا این جستار مخ زنی رو نخوندم
ولی از فرنام جستارهایی که رو آمده اند پیداست دفترچه به زودی تغییر کاربری میدهد و
porn tube ی چیزی میشود واسه خودش:e108:(:e409:)

[Anarchy]

چه شده آنارشی جان؟ متوجه منظورت نشدم ؟

همین بحث ارتباط با افرادی که خودشون با کس دیگری هستند...برای من هیچ جوره چنین کاری قابل پذیرش نیست و با کسانی هم که چنین چیزی رو برای خودشون مجاز بدونن هیچ جوره آبم تو یه جو نمیره:e421:

[Mehrbod]

همین بحث ارتباط با افرادی که خودشون با کس دیگری هستند...برای من هیچ جوره چنین کاری قابل پذیرش نیست و با کسانی هم که چنین چیزی رو برای خودشون مجاز بدونن هیچ جوره آبم تو یه جو نمیره:e421:

چون کسی آنجا تعهد وفاداری داد که روح خودشُ به اهریمن نفروخته, همیشه میتواند نگرش را بدگراند[1] (:

رویکردی که کمترین زیان را به آدم میرساند باید همه‌یِ فاکتورهای گرایندین[2] پیش رو را دربر بگیرد, از جمله
همین گرایند[3] دگرانیدن احساس دیگری را (که فرگشتانه[4] میدانیم دیر یا زود رخ میدهد, عشق جاودان —> رویا)



----
1. ^ Degarânidan || دگرانیدن: تغییر دادن To change
2. ^ Gerâyandin || گرایندین: وابسته به احتمالات; سرشت احتمالمند Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Probabilistic) Probabilistic
3. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
4. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution

[Anarchy]

چون کسی آنجا تعهد وفاداری داد که روح خودشُ به اهریمن نفروخته, همیشه میتواند نگرش را بدگراند[1] (:

رویکردی که کمترین زیان را به آدم میرساند باید همه‌یِ فاکتورهای گرایندین[2] پیش رو را دربر بگیرد, از جمله
همین گرایند[3] دگرانیدن احساس دیگری را (که فرگشتانه[4] میدانیم دیر یا زود رخ میدهد, عشق جاودان —> رویا)



----
1. ^ Degarânidan || دگرانیدن: تغییر دادن To change
2. ^ Gerâyandin || گرایندین: وابسته به احتمالات; سرشت احتمالمند Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Probabilistic) Probabilistic
3. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
4. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) Evolution


متوجه منظورت از جمله اول نشدم؟؟!!

مشکلی نیست که کسی نظرش رو بخواد عوض کنه اما قرار نیست به طرف مقابلمون خیانت کنیم یا در جایگاه کسی که چشممون دنبال پارتنر کس دیگه ای هست هر عملی رو انجام بدیم تا وسوسه اش کنیم برای ترک رابطه ای که داره...

البته من زیاد با این دیدگاه فرگشتیک موافق نیستم و چیز اثبات شده ای هم نیست، با این جزییات و قطعیتی که میگی:e405:

[Dariush]

متوجه منظورت از جمله اول نشدم؟؟!!
منظورشان این است که حالا شخصی تعهدی وفاداری داده است، روحش را به شیطان که نفروخته و میتواند نگرش‌اش را بگرداند.

[Mehrbod]

متوجه منظورت از جمله اول نشدم؟؟!!

مشکلی نیست که کسی نظرش رو بخواد عوض کنه اما قرار نیست به طرف مقابلمون خیانت کنیم یا در جایگاه کسی که چشممون دنبال پارتنر کس دیگه ای هست هر عملی رو انجام بدیم تا وسوسه اش کنیم برای ترک رابطه ای که داره...


وسوسه کردن چرا باید نااخلاقی باشد؟ شما در خیابان راه میروید و یک رستوران با بیرون
افکندن بوی خوش خوراک شما را وسوسه میکند, با اینکه گرسنه‌یِ گرسنه نیستید میروید یک چیزی میخورید.

اکنون باید بگوییم کار رستوران نااخلاقی بوده؟




البته من زیاد با این دیدگاه فرگشتیک موافق نیستم و چیز اثبات شده ای هم نیست، با این جزییات و قطعیتی که میگی:e405:

سردی پس از عشق پیشتر پژوهش شده و اثبات دانشیک دارد (: پس به همین قطعیت است!

[Mehrbod]

پ.ن:خوب شد شما نیچه نخواندی، وگرنه چه میشد؟!

داستان این چه بود داریوش جان؟ من تنها کتاب «چنین گفت زرتشت» نیچه را خوانده‌ام: Übersetzung (http://www.daftarche.com/deutsch-32/%C3%9Cbersetzung-680/#post16927)

[Dariush]

داستان این چه بود داریوش جان؟ من تنها کتاب «چنین گفت زرتشت» نیچه را خوانده‌ام: Übersetzung
خب نیچه بزرگترین نفی‌کننده اخلاقیات است . همانی که من داشتم در آن جستار ازش دفاع میکردم و شما میگفتید از دستِ اخلاق کاری شدنی نیست! در حالیکه من به عنوانِ طرفدارِ نیچه باید در در جای شما میبودم و شما طرفدارِ اخلاقیات هستید و باید درجایگاه مقابل من میبودید!
پ.ن: تبریک میگویم که میتوانید چنین گفت زرتشت را به آلمانی بخوانید . خرِ ما که به شدت در گلِ آلمانی فرو مانده و هرچه میکنیم براه نمی‌افتد. عجب سخت است این زبان! نیست؟ یا اینکه من خنگم؟

[Anarchy]

وسوسه کردن چرا باید نااخلاقی باشد؟ شما در خیابان راه میروید و یک رستوران با بیرون
افکندن بوی خوش خوراک شما را وسوسه میکند, با اینکه گرسنه‌یِ گرسنه نیستید میروید یک چیزی میخورید.

اکنون باید بگوییم کار رستوران نااخلاقی بوده؟

گویا باید سوالی بزرگتر رو بپرسم که اخلاق چی هست اصولا؟ من نگفتم هر وسوسه کردنی نا اخلاقی هست، گفتم وسوسه کردن دیگران برای خیانت به پارتنرشون نا اخلاقی هست...چون مستقیما به طرف مقابل اون فرد آسیب وارد میکنیم اما مثلا غذای رستوران رو بخوریم به کی لطمه زدیم؟؟ به گوشت و سبزی؟




سردی پس از عشق پیشتر پژوهش شده و اثبات دانشیک دارد (: پس به همین قطعیت است!

من هم نگفتم علاقه دو طرف به همون شدت روز اول برقرار هست اما این هم نیست که چند صباحی با کسی باشیم بعد که دیدیم شدت عشق کم شده بگیم به سلامت !! به نظرم علم هم گاهی بازیچه لذت گرایی بشر امروز شده...

البته این اثبات دانشیک که گفتی رو نه من دیدم نه از متد علمی ای که استفاده شده اطلاعی دارم و نه از اینکه این مطلب ابطال پذیر هست یا نه...

[Russell]

گویا باید سوالی بزرگتر رو بپرسم که اخلاق چی هست اصولا؟ من نگفتم هر وسوسه کردنی نا اخلاقی هست، گفتم وسوسه کردن دیگران برای خیانت به پارتنرشون نا اخلاقی هست...چون مستقیما به طرف مقابل اون فرد آسیب وارد میکنیم اما مثلا غذای رستوران رو بخوریم به کی لطمه زدیم؟؟ به گوشت و سبزی؟
البته مثال کمی ایراد دارد ولی درست نیست و برپاد آزادی‌ست بنگر من،مثلا در همان مثال عذا اگر کسی دارای دینی باشد که آن دین را هیچگاه به دیگران تحمیل نکرده و مثلا در آن دین روزه باشد،ما با آگاهی به همه اینها با وسوسه او برای شکستن عهدش (که در نظر خودش با ارزش است) و خوردن غذا و فروختن غذایمان به او ، آیا کار اخلاقی کرده‌ایم ؟!!

[Mehrbod]

گویا باید سوالی بزرگتر رو بپرسم که اخلاق چی هست اصولا؟ من نگفتم هر وسوسه کردنی نا اخلاقی هست، گفتم وسوسه کردن دیگران برای خیانت به پارتنرشون نا اخلاقی هست...چون مستقیما به طرف مقابل اون فرد آسیب وارد میکنیم اما مثلا غذای رستوران رو بخوریم به کی لطمه زدیم؟؟ به گوشت و سبزی؟


هنگامیکه شما گرسنه نیستید ولی وسوسه میشوید و میخورید, در بهترین ریخت اندکی آسیب به تنتان رسانده‌اید, در بدترین ریخت دچار چاقی دست و پا گیر شده‌اید.
رویهمرفته یکی آسیبی ولی داریم آنجا آنارشی جان.
درباره‌یِ اینکه وسوسه کردن اینجا بده آنجا خوب,
یا ما باید بپذیریم که همه‌یِ آدمها خودشان خویشکار[1] هستند که در برابر وسوسه چه کنند,
یا اینکه بپذیریم همه‌یِ وسوسه‌ها بد هستند.

از آنجاییکه فرنودانه[2] دومی ناشدنی است, پس خودبه‌خود میشود یک و پس اگر کسی میگوید "نه, بهمان جا نباید وسوسه کرد" اثبات ادعای چراییِ بد بودن آن نیز به دوش خودش خواهد بود.






من هم نگفتم علاقه دو طرف به همون شدت روز اول برقرار هست اما این هم نیست که چند صباحی با کسی باشیم بعد که دیدیم شدت عشق کم شده بگیم به سلامت !! به نظرم علم هم گاهی بازیچه لذت گرایی بشر امروز شده...


اینکه چه کنیم با اینکه داستان از چه مایه است دو چیز دگرسان[3] هستند.
اینکه شما بدروغ با فرهنگ و ادبیات جابیاندازید که عشق جاودان شدنی است میشود بازایابی که بسادی دروغ میگوید!




البته این اثبات دانشیک که گفتی رو نه من دیدم نه از متد علمی ای که استفاده شده اطلاعی دارم و نه از اینکه این مطلب ابطال پذیر هست یا نه...

چرا پوچشذیری هم دارد, بسادگی کشوری را نشان میدهیم که زنان و مردان همسری میکنند و تا پایان زندگی با هم میمانند[4] و خودشان را نیز خوشبخت (از دید زناشویی) میشمارند! good luck with tha :)

درباره‌یِ پژوهشها دیرتر زمان شد میاورم, ولی چیز پیچیده‌ای نیست, در همین مایه هاست:
BBC NEWS | Health | Romantic love 'lasts just a year' (http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4478040.stm)
Love Can Last: SBU Imaging Study Shows Brain Activity Of Those In Love Long Term Similar To Those Newly In Love (http://commcgi.cc.stonybrook.edu/am2/publish/General_University_News_2/Love_Can_Last_SBU_Imaging_Study_Shows_Brain_Activi ty_Of_Those_In_Love_Long_Term_Similar_To_Those_New ly_In_Love.shtml)
Biological basis of love - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love)
...



----
1. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie Dutiful
2. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) Reason
3. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
4. ^ Mânandidan || مانندیدن: مانندی کردن; شبیهسازی کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Simulate) To simulate

[Mehrbod]

البته مثال کمی ایراد دارد ولی درست نیست و برپاد آزادی‌ست بنگر من،مثلا در همان مثال عذا اگر کسی دارای دینی باشد که آن دین را هیچگاه به دیگران تحمیل نکرده و مثلا در آن دین روزه باشد،ما با آگاهی به همه اینها با وسوسه او برای شکستن عهدش (که در نظر خودش با ارزش است) و خوردن غذا و فروختن غذایمان به او ، آیا کار اخلاقی کرده‌ایم ؟!!

مثال چه اشکالی دارد!؟ وسوسه یا باید نکرد, یا هر کس باید خودش خویشکار[1] باشد که در برابر وسوسه‌ها چه کند.

در نمونه‌یِ دقیقتر تو که نزدیک میشود به همان وسوسه کردن آدم همسردار, باز هم به نگر من مشکل اخلاقی ندارد, ما میخواهیم به سود خودمان برسیم
و او هم میخواهد به سود خودش برسد (با روزه گرفتن پرهیزگار شود), چرا ما باید خویشکار باشیم و او را وسوسه نکنیم, چرا او نباید خویشکار باشد و وسوسه نشود؟





----
1. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie Dutiful

[Russell]

مثال چه اشکالی دارد!؟ وسوسه یا باید نکرد, یا هر کس باید خودش خویشکار[1] باشد که در برابر وسوسه‌ها چه کند.

در نمونه‌یِ دقیقتر تو که نزدیک میشود به همان وسوسه کردن آدم همسردار, باز هم به نگر من مشکل اخلاقی ندارد, ما میخواهیم به سود خودمان برسیم
و او هم میخواهد به سود خودش برسد (با روزه گرفتن پرهیزگار شود), چرا ما باید خویشکار باشیم و او را وسوسه نکنیم, چرا او نباید خویشکار باشد و وسوسه نشود؟
مثلا برای اینکه بگذاریم هرکس همانطور که دوست دارد زندگی کند و باعث آزار او نشویم وقتی او به زندگی ما کار ندارد؟
اساسا اهمیت ندارد که موضوع تعهد خود فرد چیست،میتواند از نظر ما کاملا احمقانه باشد،من نمیدانم این چحور اعتقاد به آزادی انسانها در پیگیری زندگی خودشان است که فقط آنهایی که باب میل هستند آزادی حساب میشوند !!

[Mehrbod]

مثلا برای اینکه بگذاریم هرکس همانطور که دوست دارد زندگی کند و باعث آزار او نشویم وقتی او به زندگی ما کار ندارد؟
اساسا اهمیت ندارد که موضوع تعهد خود فرد چیست،میتواند از نظر ما کاملا احمقانه باشد،من نمیدانم این چحور اعتقاد به آزادی انسانها در پیگیری زندگی خودشان است که فقط آنهایی که باب میل هستند آزادی حساب میشوند !!

چیزی نگرفتم از سخن, در نوشته‌یِ من که نه تنها آزادی گرفتن نبود, دادن آزادیِ وسوسه کردن هم بود!

اینکه به کسی کار داشته باشیم یا نداشته باشیم ادعایی هتا گزاف‌تر از "وسوسه کردن" است, اگر ٩٩.٩% مردم جهان به اینکه خدایی هست و جهان پس از مرگ بود میباوریدند
لابد ما نباید به ایشان کار داشته باشیم و باید بگذاریم همینجور در نادانیِ خودشان بمانند, در برابر این پادرویکرد که دست از نادانی بردارند و با دانش به ستیز با بیماری‌ها بروند!

روشنه که ما با زندگی دیگران کار داریم, مرزبندی آزادیِ کار داشتن ما هم تا جایی پیش میرود که آزادی دیگران را نگیریم.
مرزبندی اخلاقیات فروش کالا هم تا در همین راستا تا جایی پیش میرود که دروغ گفته نشود.

[Russell]

چیزی نگرفتم از سخن, در نوشته‌یِ من که نه تنها آزادی گرفتن نبود, دادن آزادیِ وسوسه کردن هم بود!
والا تا آنجا که من یادم هست در دلایل مقاومت ناپذیری وسوسه سخن بدرستی از غالب شدن بخش دوزیستی و پستانداری مغز بود بر بخش‌‌های جدیدتر و سخن از ترنس‌اومانیسم و اینها.بعد الان حرکت بر پاد تصمیم شخص در حالت تمرکز و بردن آن با وسوسه به فاز دوزیستی میشود آزادی دادن !!




اینکه به کسی کار داشته باشیم یا نداشته باشیم ادعایی هتا گزاف‌تر از "وسوسه کردن", اگر ٩٩.٩% مردم جهان به اینکه خدایی هست و جهان پس از مرگ
بود لابد ما باید به ایشان کار نداشته باشیم و بگذاریم همینجور در نادانیِ خودشان بمانند, در برابر این پادرویکردی که دست از نادانی بردارند و با دانش به ستیز با
بیماری‌ها بروند.

روشنه که ما با زندگی دیگران کار داریم, مرزبندی آزادی تا جایی پیش میرود که آزادی دیگران را نگیریم.
مرزبندی اخلاقیات فروش کالا هم تا جایی پیش میرود که دروغ گفته نشود.
گفته شد فرض شده (مانند همان ازدواج یا روزه) که عقایدش آزار و تحمیلی برای بقیه ندارد،مشخص است که هر کس حق دارد به مهملات هم باورمند باشد طور دیگر از ما فکر کردن که جای خود دارد،اینجا که سخن از خرافه زدایی شوخیست.
پس نه قرار است اینجا ما سانسورچی بشویم درست و نادرست افکار مردم که دسترسی به اطلاعات آزاد دارند را تعیین کنیم بعد هم با برنامه و وسوسه برویم عقاید و زندگیشان را از مسیرش خارج کنیم و بهشان آزادی (!!) بدهیم؟

[undead_knight]

بعد هم با برنامه و وسوسه برویم عقاید و زندگیشان را از مسیرش خارج کنیم و بهشان آزادی (!!) بدهیم؟
اینجا از اون نمونه هایی هست که آزادی مثبت با با آزادی منفی تضاد پیدا میکنه:)
ولی خب فکر میکنم میل ما به آزادی منفی وعدم دخالت قوی تر باشه و اصالت بیشتری داشته باشه،یعنی یک بهشت پر از آزادی وامکانات ارزش این رو نداره که فقط یکی از آزادی های ما برخلاف خواستمون محدود بشه.

[undead_knight]

نظرات دوستان رو خوندم و مثل همیشه نکات ارزشمندی توش بود:)
شخصا به چیزی به نام اخلاق جنسی باور چندانی ندارم یعنی اگر اخلاقیاتی هم در روابط هست برگرفته از ارزش های اخلاقی کلی و عام هست،مثلا نادرست بودن دروغ گویی،ارزشمند بودن آزادی افراد و...
بنابراین یک رابطه اگر در اون راستگویی وصداقت باشه بهترین و ایده آل ترین نوع رابطست،راست گویی و صداقت نه به این معنا که رابطه ازدواج یک حتی روابط عادی دختر و پسر باشه منظور من رابطه ای هست که در اون وجود سکس خارج از رابطه هم یک موضوع قابل بحث باشه و دو طرف(یا چند طرف!)تلاش کنند تا پنهانکاری نداشته باشند.
بعنی چه رابطه جنسی و احساسی بسته هست،و چه باز|(یا جنسی یا احساسی یا هردو)اینها باید نتیجه توافق طرفین باشه.البته اقرار میکنم در مدرن ترین جوامع ما هم هنوز چنین چیزی پذیرفتنش سخته و همیشه افراد به دلایلی(خاک بر سری فرهنگی و ژنتیکی!)مجبور میشند دست به فریب کاری، دروغ گویی و... بزنند.

در مورد تلاش برای برقراری رابطه و وسوسه کسی که در رابطه با یک نفر دیگست باید بگم این رو هم در راستای توضیحی که دادم میبینم یعنی اگر پارتنر فعلی فرد رویکرد بسته ای داره،راه اخلاقی(از نطر من) در برقراری رابطه اینه که وسوسه و مخ زنی اشکالی نداشته باشی ولی اگر طرف مقابل مایل به برقراری رابطه با شما بود از اون شخص جدا بشه:) (البته این یکی هم با تقریب بالایی نادیده گرفته میشه:)) )

[Mehrbod]

والا تا آنجا که من یادم هست در دلایل مقاومت ناپذیری وسوسه سخن بدرستی از غالب شدن بخش دوزیستی و پستانداری مغز بود بر بخش‌‌های جدیدتر و سخن از ترنس‌اومانیسم و اینها.بعد الان حرکت بر پاد تصمیم شخص در حالت تمرکز و بردن آن با وسوسه به فاز دوزیستی میشود آزادی دادن !!


translation!؟





گفته شد فرض شده (مانند همان ازدواج یا روزه) که عقایدش آزار و تحمیلی برای بقیه ندارد،مشخص است که هر کس حق دارد به مهملات هم باورمند باشد طور دیگر از ما فکر کردن که جای خود دارد،اینجا که سخن از خرافه زدایی شوخیست.


هر آدم در جایگاه یک هموند[1] از بشریت به شمار میرود, اینکه یک آدم بخواهد زمانش را بجای سودرسانی
دور بریزد ١٠٠% حق بنداشتین[2] اوست, ولی کار اخلاقی میشود آگاهاندن وی در راستای سودرسانی به خودش و دیگران.

پس از دیدگاه اخلاقی ما حق داریم هرآنگونه که درست میبینم به باورهای دیگران بپردازیم یا آنها را به چالش بکشیم یا وسوسه اشان کنیم.





پس نه قرار است اینجا ما سانسورچی بشویم درست و نادرست افکار مردم که دسترسی به اطلاعات آزاد دارند را تعیین کنیم بعد هم با برنامه و وسوسه برویم عقاید و زندگیشان را از مسیرش خارج کنیم و بهشان آزادی (!!) بدهیم؟



١. کدام سانسور؟
٢. کدام دسترسی داده ها؟



گاهی احساس میکنم با یکی دیگر بجای من گفتمان میکنی! (:



----
1. ^ Hamvand || هموند: عضو Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Member) Member
2. ^ Bondâštan (bon+dâštan) || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org (http://en.wiktionary.org/wiki/axiomatize) To axiomatize

[Mehrbod]

نظرات دوستان رو خوندم و مثل همیشه نکات ارزشمندی توش بود:)
شخصا به چیزی به نام اخلاق جنسی باور چندانی ندارم یعنی اگر اخلاقیاتی هم در روابط هست برگرفته از ارزش های اخلاقی کلی و عام هست،مثلا نادرست بودن دروغ گویی،ارزشمند بودن آزادی افراد و...
بنابراین یک رابطه اگر در اون راستگویی وصداقت باشه بهترین و ایده آل ترین نوع رابطست،راست گویی و صداقت نه به این معنا که رابطه ازدواج یک حتی روابط عادی دختر و پسر باشه منظور من رابطه ای هست که در اون وجود سکس خارج از رابطه هم یک موضوع قابل بحث باشه و دو طرف(یا چند طرف!)تلاش کنند تا پنهانکاری نداشته باشند.
بعنی چه رابطه جنسی و احساسی بسته هست،و چه باز|(یا جنسی یا احساسی یا هردو)اینها باید نتیجه توافق طرفین باشه.البته اقرار میکنم در مدرن ترین جوامع ما هم هنوز چنین چیزی پذیرفتنش سخته و همیشه افراد به دلایلی(خاک بر سری فرهنگی و ژنتیکی!)مجبور میشند دست به فریب کاری، دروغ گویی و... بزنند.

در مورد تلاش برای برقراری رابطه و وسوسه کسی که در رابطه با یک نفر دیگست باید بگم این رو هم در راستای توضیحی که دادم میبینم یعنی اگر پارتنر فعلی فرد رویکرد بسته ای داره،راه اخلاقی(از نطر من) در برقراری رابطه اینه که وسوسه و مخ زنی اشکالی نداشته باشی ولی اگر طرف مقابل مایل به برقراری رابطه با شما بود از اون شخص جدا بشه:) (البته این یکی هم با تقریب بالایی نادیده گرفته میشه:)) )

نکته در این بود که «همسری» هیچ همخوانی‌ای[1] با فربود[2] نداشته و چیزیکه در همبود‌هایِ[3] امروزین از بچگی در مغز کودکان از دورنمای همسری فرومیکنند ریشه در جهان بیرونی ندارد.

اکنون اینکه دیگر چنین رابطه‌ای خوبه یا بد به کنار, برخی اینجا میگویند شما نباید اگر کسی یک قراردادی را پذیرفته بود وسوسه کنید که آنرا بپوچد[4]:



سیم‌کارت شرکت X = قرارداد برای تلفن
وسوسه کردن دارنده برای قرارداد بستن با شرکت Y —> اخلاقی

زناشویی = قرارداد میان زن و مرد
وسوسه کردن زن/مرد همسردار —> نااخلاقی


نکته‌ای که من میخواهم دربیاورم اینه که این دسته‌بندی‌های اخلاقی/نااخلاقی از کجا میایند؟




----
1. ^ Hamxwâni || همخوانی: تطابق, هم‌خورد; مطابقت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Match) Match
2. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality) Reality
3. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) Society
4. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel

[undead_knight]

نکته در این بود که «همسری» هیچ همخوانی‌ای با فربود[1] نداشته و چیزیکه در همبود‌هایِ[2] امروزین از بچگی در مغز کودکان از دورنمای همسری فرومیکنند ریشه در جهان بیرونی ندارد.

اکنون اینکه دیگر چنین رابطه‌ای خوبه یا بد به کنار, برخی اینجا میگویند شما نباید اگر کسی یک قراردادی را پذیرفته بود وسوسه کنید که آنرا بپوچد[3]:



سیم‌کارت شرکت X = قرارداد برای تلفن
وسوسه کردن دارنده برای قرارداد بستن با شرکت Y —> اخلاقی

زناشویی = قرارداد میان زن و مرد
وسوسه کردن زن/مرد همسردار —> نااخلاقی


نکته‌ای که من میخواهم دربیاورم اینه که این دسته‌بندی‌های اخلاقی/نااخلاقی از کجا میایند؟




----
1. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality) Reality
2. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Society) Society
3. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel

خب من نه فقط ازدواج رو مردود میدونم بلکه ازش متنفرم!چون فراتر از یک رابطه شخصی هست و رابطه اقتصادی-قضایی هم هست.
ولی در مورد رابطه بسته(مشابه ازدواج ولی بدون ویژگی های اقتصادی-قضاییش)به نطرم مسئله کل متفاوته،چون اینکه افراد میدونند که عشق با جایی میرسه یا نه دلیلی نمیشه که اشتباه باشه،به هر حال تا زمانی که بتونند صداقت رو حفظ کنند حتی اگر توهم باشه اشکالی نداره:)

آزادی منفی:من برده هیچ کس نیستم
آزادی مثبت:من ارباب خودم هستم
خب من وسوسه کردن رو نااخلاقی نمیبینم ولی در کل زمان هایی هست که بین ارباب کردن دیگران و برده نکردنشون،تفاوته.گاهی برای ارباب شدن باید ترس های درونی و... دور ریخته بشه و در برابر برای برده نبودن نباید کسی چنین کاری بکنه!

[Russell]

هر آدم در جایگاه یک هموند[1] از بشریت به شمار میرود, اینکه یک آدم بخواهد زمانش را بجای سودرسانی
دور بریزد ١٠٠% حق بنداشتین[2] اوست, ولی کار اخلاقی میشود آگاهاندن وی در راستای سودرسانی به خودش و دیگران.

پس از دیدگاه اخلاقی ما حق داریم هرآنگونه که درست میبینم به باورهای دیگران بپردازیم یا آنها را به چالش بکشیم یا وسوسه اشان کنیم.

آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.
تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی داده‌ایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !!
بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند !!

[Mehrbod]

آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.

ما که چیزی تعیین نکردیم, شما اینجا از کاخ اخلاقی‌اتان دارید تعیین تکلیف اخلاقی میکنید که "وسوسه نااخلاقی" است.




تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی داده‌ایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !!
بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند !!


ما به کسیکه وسوسه کرده‌ایم آزادی اخلاقی نداده‌ایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی داده‌ایم.

وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuasion) هم ندارد, اینها سه پنداره‌یِ جداگانه هستند.

[Russell]

ما که چیزی تعیین نکردیم, شما اینجا از کاخ اخلاقی‌اتان دارید تعیین تکلیف اخلاقی میکنید که "وسوسه نااخلاقی" است.



ما به کسیکه وسوسه کرده‌ایم آزادی اخلاقی نداده‌ایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی داده‌ایم.

وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuation) هم ندارد, اینها سه پنداره‌یِ جداگانه هستند.
آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی داده‌اید !!
این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.

[Mehrbod]

آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی داده‌اید !!
این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.

سفسته است. نمونه ساده‌یِ آن: من دوست ندارم سدای خودرو‌ها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشه‌هایِ دولایه بدهم.

اکنون همه‌یِ مردم شهر باید از خودروسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟


اگرنه, پس روشنه کسیکه دوست ندارد چیزی بشنود میتواند نشنود (به هر آن شیوه‌ای که خود بهتر میداند), ما
که بزور سدایی به گوش او نمیرسانیم, وسوسه کردن هم بسادگی یک آغاز و پایان دارد.

اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خب بماند, باز هم از خویشکاری‌هایِ[1] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.

همچنین:


وسوسه ≠ کلاهبرداری ≠ متقاعد کردن (persusation) ≠ فریفتن




----
1. ^ Xwiškâri (xwiš+kâr+i) || خویشکاری: وظیفه‌شناسی; انجام کار درست MacKenzie Proper function

[Russell]

سفسته است. نمونه ساده‌یِ آن: من دوست ندارم سدای خودرو‌ها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشه‌یِ دولایه بدهد.

اکنون همه‌یِ مردم شهر باید از خودسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟
آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !!
ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد.
ما هم البته فرض گرفته‌ایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثال‌ها خودش مغالطه دیگریست.




اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خوب بماند, از خویشکاری‌هایِ[1] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.
چرا هست !!
البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایه‌داری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم !!

[Mehrbod]

آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !!
ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد.
ما هم البته فرض گرفته‌ایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثال‌ها خودش مغالطه دیگریست.

من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پنداره‌یِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای
"وسوسه" جا زده‌ای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست.


برای بار سوم:


وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

اکنون باز بیا بگو نه شما میخواهید کلاهبرداری کنید یا نمیدانم زور کنید, پس نااخلاقیه!!

شاید یکبار باید وسوسه را تعریف کنی ببینیم این چیه که تو به پندار خودت داری نااخلاقی میبینی!؟







چرا هست !!
البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایه‌داری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم !!

من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهره‌کشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژه‌نامه میشوند "وسوسه کردن"!!

[Russell]

من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پنداره‌یِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای
"وسوسه" جا زده‌ای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست.
اختیار‌داری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حامله‌اش کرده‌ای نوبت به ما نمیرسد که !!
مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین !!

اکنون باز بیا بگو نه شما میخواهید کلاهبرداری کنید یا نمیدانم زور کنید, پس نااخلاقیه!!



برای بار سوم:

وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)


شاید یکبار باید وسوسه را تعریف کنی ببینیم این چیه که تو به پندار خودت داری نااخلاقی میبینی!؟
فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم !!)




من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهره‌کشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژه‌نامه میشوند "وسوسه کردن"!!
آری خوب با اینهمه مغالطه پلوان پنبه باید هم نبینی !!
بهره کشی تشابه‌اش در اینجا در استفاده ابزاری از دیگران است،همانکه تا من نامش را بردم انگار سیر به خوناشان نشان داده باشم سریعا من متهم شدم با نشستن در «کاخ اخلاقی» !!

سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کرده‌ایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها !!
نامش هم میشود دفاع از آزادی !!
مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی !!

[Mehrbod]

اختیار‌داری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حامله‌اش کرده‌ای نوبت به ما نمیرسد که !!
مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین !!


خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟






فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم !!)


سپس میگویی سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفاده‌یِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.

چنانکه پیشدیدیم[1], همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[2] - همه‌یِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردن!





سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کرده‌ایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها !!




١. ما در مغز دیگران نیستیم که بدانیم کسی چه میخواهد, شاید دوست داشت وسوسه شود, تو از کجا میدانی؟
٢. اگر کسی دوست نداشت وسوسه شود, مانند این میماند که دوست نداشت سدای خودروها را بشنود, آیا ما نباید خودروسواری کنیم یا او نباید نزدیک خودروها باشد؟






نامش هم میشود دفاع از آزادی !!
مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی !!

خوب این میشود کلاهبرداری که روشنه نااخلاقی است, ولی مگر ما اینجا داریم درباره‌یِ کلاهبرداری سخن میگوییم؟



----
1. ^ Pišdidan (piš+didan) || پیشدیدن: پیشبینی کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Prediction) To predict
2. ^ Ganjvâž || گنجواژ: واژه‌نامه‌ی مترادفها Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Thesaurus) Thesaurus

[Russell]

خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟



سپس میگویی سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفاده‌یِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.

چنانکه پیشدیدیم[1], همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[2] - همه‌یِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردند!

من دارم به استفاده ابزاری اشاره میکنم چون آنچیزیست که مد نظر من است ،افعال هم میتوانند بخشی از آنرا در موقعیتهایی داشته باشند،صحبت ما سر خود وسوسه بطور جنرال نبوده،بحث ما سر همان داستان مخ زدن زن/مرد شوهردار بوده و چیزی که میگوییم در همان راستاست،حالا اسمش را هر چه میخواهی بزار،اصلا بهش بگوییم:"رالعدهذر"


١. ما در مغز دیگران نیستیم که بدانیم کسی چه میخواهد, شاید دوست داشت وسوسه شود, تو از کجا میدانی؟
٢. اگر کسی دوست نداشت وسوسه شود, مانند این میماند که دوست نداشت سدای خودروها را بشنود, آیا ما نباید خودروسواری کنیم یا او نباید نزدیک خودروها باشد؟
اقا جان من از اول دارم روی همین تاکید میکنم و فرض میگیرم دقت نمیکنی،من دارم درباره موقعی صحبت میکنم که میدانیم،لازم نیست در مغز طرف باشیم فقط میشود بطور حتی اتفاقی از خواست و ارزش یک چیز برای طرف آگاهی داشته باشیم،من نمیگویم که غذایمان را تبلیغ نکنیم یا سخن نگوییم یا دلبری نکنیم نکند طرف نخواهد.من میگویم با آگاهی از آن و صلب حق انتخاب طرف از او نااخلاقیست،وگرنه طرف همسر دارد و خودش آمار میدهد مثلا مسخره است بگوییم اینجا ما وظیفه داریم برویم تحقیق که چقدر او تعهدش را دوست دارد مثلا یا چه میخواهد.تمام نکته در همان آگاهی ماست.

[Mehrbod]

من دارم به استفاده ابزاری اشاره میکنم چون آنچیزیست که مد نظر من است ،افعال هم میتوانند بخشی از آنرا در موقعیتهایی داشته باشند،صحبت ما سر خود وسوسه بطور جنرال نبوده،بحث ما سر همان داستان مخ زدن زن/مرد شوهردار بوده و چیزی که میگوییم در همان راستاست،حالا اسمش را هر چه میخواهی بزار،اصلا بهش بگوییم:"رالعدهذر"

زدن مخ زن همسردار هم استفاده‌یِ ابزاری (تعریف)؟ نیست, در فرایند به هر دو سو سود میرسد و پس نمیشود با کلاهبرداری یکسان یا هتا همسان گرفت.

در اینکه کسی همه‌یِ پولهای شما را بالا بکشد چه سودی به شما میرسد؟ هیچ.
در اینکه شما یک دختر دیگر شما را وسوسه کند با او بخوابید نیز سودی به شما نمیرسد؟

اگر انشاالاسپاگتی روشن شد که سوی هم میرسد, پس میتوان دید که این بازی با واژگان و وسوسه را در تراز "کلاهبرداری" و .. جا دادن سفسته‌ای بیش نیست.





اقا جان من از اول دارم روی همین تاکید میکنم و فرض میگیرم دقت نمیکنی،من دارم درباره موقعی صحبت میکنم که میدانیم،لازم نیست در مغز طرف باشیم فقط میشود بطور حتی اتفاقی از خواست و ارزش یک چیز برای طرف آگاهی داشته باشیم،من نمیگویم که غذایمان را تبلیغ نکنیم یا سخن نگوییم یا دلبری نکنیم نکند طرف نخواهد.من میگویم با آگاهی از آن و صلب حق انتخاب طرف از او نااخلاقیست،وگرنه طرف همسر دارد و خودش آمار میدهد مثلا مسخره است بگوییم اینجا ما وظیفه داریم برویم تحقیق که چقدر او تعهدش را دوست دارد مثلا یا چه میخواهد.تمام نکته در همان آگاهی ماست.

خوب من هم به شما گفتم که این یک "نگر" بیشتر نیست و مهاد[1] اخلاقی نیست که از همان بالای «کاخ اخلاقی» برای دیگران موعظه کنید,
اگر زن/مرد همسردار را کسی وسوسه کرد, میتواند بآسانی با یک "نه" رد شود, چه آسیبی به چه کسی رسیده؟ هیچ.








----
1. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) Principle; law

[Mehrbod]

خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

به این هم پاسخ داده نشد (:

[Russell]

زدن مخ زن همسردار هم استفاده‌یِ ابزاری (تعریف)؟ نیست, در فرایند به هر دو سو سود میرسد و پس نمیشود با کلاهبرداری یکسان یا هتا همسان گرفت.

در اینکه کسی همه‌یِ پولهای شما را بالا بکشد چه سودی به شما میرسد؟ هیچ.
در اینکه شما یک دختر دیگر شما را وسوسه کند با او بخوابید نیز سودی به شما نمیرسد؟

اگر انشاالاسپاگتی روشن شد که سوی هم میرسد, پس میتوان دید که این بازی با واژگان و وسوسه را در تراز "کلاهبرداری" و .. جا دادن سفسته‌ای بیش نیست.
مغالطه را خودت میکنی که توضیحات واضح ما را عوض میکنی و پهلوان پنبه میکنی.کلاهبرداری تنها دزدی پول و زدن جیب بدون اطلاع و در قبال هیچ نیست،وقتی کسی را با برنامه و در راستای منافع خودمان از حالت تمرکز خارج کنیم و با مست کردن ،وسوسه و... به حالت غریزی ببریم (بقول دوستان آزادسازی کنیم !!) و در آنجا یک حاظر به رفتار/معامله‌ای بشود که در حالت هوشیار/متمرکز نمیشد کلاهبرداری و استفاده ابزاریست.



خوب من هم به شما گفتم که این یک "نگر" بیشتر نیست و مهاد[1] اخلاقی نیست که از همان بالای «کاخ اخلاقی» برای دیگران موعظه کنید,
اگر زن/مرد همسردار را کسی وسوسه کرد, میتواند بآسانی با یک "نه" رد شود, چه آسیبی به چه کسی رسیده؟ هیچ.

دو ساعت است داریم درباره نحوه نه/آره گرفتن بحث میکنیم و اینکه کلاهبردارها هم بسیاری مواقع آری را خیلی قشنگ از طرف میگیرند با میشنویم که خوب نه نگفته دیگر،مثل اینکه سیستم را ریست شده رفتیم اول بحث !!
:e421:

[Mehrbod]

مغالطه را خودت میکنی که توضیحات واضح ما را عوض میکنی و پهلوان پنبه میکنی.کلاهبرداری تنها دزدی پول و زدن جیب بدون اطلاع و در قبال هیچ نیست،وقتی کسی را با برنامه و در راستای منافع خودمان از حالت تمرکز خارج کنیم و با مست کردن ،وسوسه و... به حالت غریزی ببریم (بقول دوستان آزادسازی کنیم !!) و در آنجا یک حاظر به رفتار/معامله‌ای بشود که در حالت هوشیار/متمرکز نمیشد کلاهبرداری و استفاده ابزاریست.

خیر برادر, شما اینجا دو تا استدلال گوناگون را جای هم گرفته‌ای, من اینجا تنها و تنها از "وسوسه کردن" گفتم,
در جای دیگر نیز از فریفتن (اینبار بدرستی "فریفتن") در راستای سکس گفتم.

استدلال‌هایِ ایندو سراسر دگرسان[1] هستند, اینکه تو اینجا پیش خودت اینها را یکی گرفته‌ای و
داری هر ٢ را میکوبی تنها در اندیشه‌یِ خودت میباشد, اگرنه سخن من اینجا از آغاز تنها درباره‌ی وسوسه کردن (= to tempt) بوده.






دو ساعت است داریم درباره نحوه نه/آره گرفتن بحث میکنیم و اینکه کلاهبردارها هم بسیاری مواقع آری را خیلی قشنگ از طرف میگیرند با میشنویم که خوب نه نگفته دیگر،مثل اینکه سیستم را ریست شده رفتیم اول بحث !!
:e421:

به به, پس چون در کلاهبرداری زبانبازی دارید و چون در وسوسه کردن زبانبازی داریم, پر هر دو یکی هستند (زابِ[2] مشترک دارند "آقا" جان!)

این هم سفسته نیست, لابد استدلال ناب منطقی است! (:




----
1. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
2. ^ Zâb || زاب: صفت; فروزه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Attribute), www.loghatnaameh.org (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-9d46eee923e1461aab3a8f9a0f08acdb-fa.html) Attribute; adjective

[Russell]

خیر برادر, شما اینجا دو تا استدلال گوناگون را جای هم گرفته‌ای, من اینجا تنها و تنها از "وسوسه کردن" گفتم,
در جای دیگر نیز از فریفتن (اینبار بدرستی "فریفتن") در راستای سکس گفتم.

استدلال‌هایِ ایندو سراسر دگرسان[1] هستند, اینکه تو اینجا پیش خودت اینها را یکی گرفته‌ای و
داری هر ٢ را میکوبی تنها در اندیشه‌یِ خودت میباشد, اگرنه سخن من اینجا از آغاز تنها درباره‌ی وسوسه کردن (= to tempt) بوده.




به به, پس چون در کلاهبرداری زبانبازی دارید و چون در وسوسه کردن زبانبازی داریم, پر هر دو یکی هستند (زابِ[2] مشترک دارند "آقا" جان!)

این هم سفسته نیست, لابد استدلال ناب منطقی است! (:

نه جدی جدی گویا ریست شده سیستم.
گفتیم فعل مهم نیست اینجا،مثل اینست که من درباره اخلاق صحبت کنم و گرفتن جان انسانها برای منافع خود/از روی مرض/... و اینکه کدام نااخلاقی و کدام اخلاقیست.
بعد تو بیایی بگویی من توضیح دادم،خیلی ساده است،کشتن نااخلاقی نیست ،قتل نااخلاقیست اما :21:

کل سخن ما درباره اخلاقی بودن عمل است اینها فقط euphemism و اخلاقی نماییست.وسوسه میتواند نااخلاقی باشد برود پیش کلاهبرداری میشود نباشد،ما هم نگفتیم وسوسه نااخلاقیست (که حرف گله گشاد و بی معنیست).گفتیم عنصر مهم اینجا استفاده ابزاریست.
مورد یک:یک زن شوهردار میاید به من آمار میدهد(من میدانم شوهر دارد یا نمیدانم زیاد فرق ندارد).اینجا مسئولیت با خود اوست، سکس اخلاقیست.
مورد دو:م یکنفر را میشناسیم و میدانیم که ازدواجش خیلی برایش مهم است و دوستش دارد ، اگر ما برای سکس و لذت خودمان نقشه بچنیم او را از قصد از حالت متمرکز و هوشیار با مشروب دادن/وسوسه/... به نقطه غیر قابل بازگشت بکشانیم بعد در آن حالت با او سکس کنیم به بگوییم خوب دست رد به ما نزد،این میشود نااخلاقی.
کجای فهم آن این اندازه سخت است؟

[Mehrbod]

نه جدی جدی گویا ریست شده سیستم.
گفتیم فعل مهم نیست اینجا،مثل اینست که من درباره اخلاق صحبت کنم و گرفتن جان انسانها برای منافع خود/از روی مرض/... و اینکه کدام نااخلاقی و کدام اخلاقیست.
بعد تو بیایی بگویی من توضیح دادم،خیلی ساده است،کشتن نااخلاقی نیست ،قتل نااخلاقیست اما :21:


اتفاقا دشواری من بدرستی با همین یلخی کاربردن واژگان است که سرخود و چون یک چیزی را میپسندیم یا نمیپسندیم با euphemism
خواندن و بدروغ همراستا کردن آن پنداره با پنداره‌هایِ نااخلاقی دیگر (کلاهبرداری, فریفتن کامگیرانه, etc) سخن دیگران را نااخلاقی جا بزنیم (= کاخ اخلاقی)

در همین نمونه هم کشتن روشنه نااخلاقی نیست, مگر کشتن جانوران برای خوردن نااخلاقی است؟ مگر کشتن کسیکه میخواهد شما را بکشد اخلاقی نیست؟

اینکه شما این را یک چیز "ریز" و "پیش پا افتاده" میبینی هم براستی به من پیوندی ندارد و هتا روشن هم نیست چرا باید ریز و پیش پا افتاده باشند, چون راسل میگوید؟





کل سخن ما درباره اخلاقی بودن عمل است اینها فقط euphemism و اخلاقی نماییست.وسوسه میتواند نااخلاقی باشد برود پیش کلاهبرداری میشود نباشد،ما هم نگفتیم وسوسه نااخلاقیست (که حرف گله گشاد و بی معنیست).گفتیم عنصر مهم اینجا استفاده ابزاریست.



اینکه بگوییم چند پنداره‌یِ گوناگون یکی هستند و تنها euphemism است = سفسته.


euphemism دو پنداره‌یِ یکسان با نام دگرسان هستند, ما اینجا چند پنداره‌یِ دگرسان (برخی جاها همسان ولی همچنان دگرسان) با نامهای دگرسان داریم.





مورد دو:م یکنفر را میشناسیم و میدانیم که ازدواجش خیلی برایش مهم است و دوستش دارد ، اگر ما برای سکس و لذت خودمان نقشه بچنیم او را از قصد از حالت متمرکز و هوشیار با مشروب دادن/وسوسه/... به نقطه غیر قابل بازگشت بکشانیم بعد در آن حالت با او سکس کنیم به بگوییم خوب دست رد به ما نزد،این میشود نااخلاقی.
کجای فهم آن این اندازه سخت است؟

آنجای آنکه ما نگفتیم بروید مشروب بدهید و نمیدانم مست و ناهشیار کنید و برفیبید و ..

تنها گفتیم اخلاقانه وسوسه میتوانید بکنید.

شما در دنباله‌یِ سخن بالا باز برداشتی مشروب و فریفتن را هم الله بختکی با "وسوسه" همراه کردی
و با توجیه اینکه اینها یکی هستند و euphemism‌ای بیشتر نیستند, همان سفسته‌یِ پهلوان پنبه را نمودی.

روشنه که فریفتن آدم همسردار خوشبخت برای کامگیری جنسی نااخلاقی است!

این چه کاری ولی به «وسوسه کردن» دارد؟

اندکی از جایگاه اخلاقی خودتان پایین بیایید و بجای یلخی چسباندن پنداره‌ها به هم بنگرید ببینید که سخن ما اینجا تنها درباره‌یِ «وسوسه کردن = to tempt» است.

[Russell]

اندکی از جایگاه اخلاقی خودتان پایین بیایید و بجای یلخی چسباندن پنداره‌ها به هم بنگرید ببینید که سخن ما اینجا تنها درباره‌یِ «وسوسه کردن = to tempt» است.
در شور حسینی هستی متوجه نمیشوی من چه گفتم.
در مثال من کلاهبرداری=قتل ، کشتن=وسوسه.
مشخص است که کسی کتاب قانون بنویسد بگوید قتل بد است،کشتن ایراد ندارد !!
خوب تمام نکته این است که کی کار اخلاقیست و کی نااخلاقیست،خود این تفاوت واژگان هم معنای چندانی ندارد مسخره است.
من هم کتاب قانون نوشتم:بد را انجام ندهید خودب را انجام دهید.
پایان کتاب :21:

سخن از واژگان را هم خودت پیش کشیدی،من گفتم میشود با بازی با واژگان هر کلاهبرداری (عمل نااخلاقی) را اخلاقی جا زد:با مزه‌ترین بخش ماجرا هم خود تعریف دیکشنری وسوسه (Temptation) است که من نگاه کردم (از دیکشنری آکسفورد) که خودت مثلا برای تعریف آورده بودی :21:


وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

temptation {speaker} noun
1 [C,U] the desire to do or have sth that you know is bad or wrong:
the temptation of easy profits * to give way to / yield to temptation * I couldn't resist the temptation to open the letter. * Don't put temptation in her way by offering her a cigarette.
2 [C] a thing that makes sb want to do or have sth that they know is bad or wrong:
An expensive bicycle is a tem

[Mehrbod]

در شور حسینی هستی متوجه نمیشوی من چه گفتم.
در مثال من کلاهبرداری=قتل ، کشتن=وسوسه.
مشخص است که کسی کتاب قانون بنویسد بگوید قتل بد است،کشتن ایراد ندارد !!
خوب تمام نکته این است که کی کار اخلاقیست و کی نااخلاقیست،خود این تفاوت واژگان هم معنای چندانی ندارد مسخره است.
من هم کتاب قانون نوشتم:بد را انجام ندهید خودب را انجام دهید.
پایان کتاب :21:

سخن از واژگان را هم خودت پیش کشیدی،من گفتم میشود با بازی با واژگان هر کلاهبرداری (عمل نااخلاقی) را اخلاقی جا زد:با مزه‌ترین بخش ماجرا هم خود تعریف دیکشنری وسوسه (Temptation) است که من نگاه کردم (از دیکشنری آکسفورد) که خودت مثلا برای تعریف آورده بودی :21:



temptation {speaker} noun
1 [C,U] the desire to do or have sth that you know is bad or wrong:
the temptation of easy profits * to give way to / yield to temptation * I couldn't resist the temptation to open the letter. * Don't put temptation in her way by offering her a cigarette.
2 [C] a thing that makes sb want to do or have sth that they know is bad or wrong:
An expensive bicycle is a tem




١. میشود با بازی با واژگان هر چیز نااخلاقی را اخلاقی جازد درسته, ولی اثبات اینکه ما کرده‌ایم نمیشود —> سفسته‌یِ اینکه یک چیزی چون "میشود", پس هم "هست".

٢. شما هنوز برای ما نگفته‌ای چرا "وسوسه کردن" بده, تنها گفته‌ای "کلاهبرداری بده", "فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس" بده که ما هم مخالفتی از آغاز نداشتیم و مهر تایید زدیم!

٣. اینکه در واژه‌نامه آمده "وسوسه کردن" بده که چیز نویی نیست, در دهخدا هم بخوانی "وسوسه" چیز بدی آمده:



کوشش‌ برای‌ به‌ بدرفتاری یا به گناه‌ کشاندن‌ کسی‌ با بیدار کردن‌ شهوت‌ جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم‌ و یا طمع‌ در او؛ یا کوشش برای برا...


آماج[1] من اینجا از آغاز همین بوده که نشان دهم برداشتِ جاافتاده از "وسوسه کردن = to tempt" نادرسته و سراسر هم اخلاقی است.

در دیدگاه من to tempt‌ چیزی بیشتر از یک to attempt (کوشیدن) نیست, اگر شما یک قرارداد
تلفن داشتی, اینکه یک شرکت دیگر شما را وسوسه کند با وی قرارداد بهتر ببندید نااخلاقی نیست.
اینکه شما در قرارداد همسری بودید و یکی دیگر شما را وسوسه کرد که با وی رابطه برقرار کنید بهمین ریخت نااخلاقی نیست.




----
1. ^ Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-0aa9701203a446878346b9844ff78498-fa.html) Target

[Russell]

. شما هنوز برای ما نگفته‌ای چرا "وسوسه کردن" بده, تنها گفته‌ای "کلاهبرداری بده", "فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس" بده که ما هم مخالفتی از آغاز نداشتیم و مهر تایید زدیم!
کل حرف من هم همینه که من فقط آن بلدها را گفته و میگویم،اساسا وسوسه بمعنای Persuasion میتواند خوب یا بد باشد.من میگویم ،بستگی دارد.
در آن مورد دومی که من گفتم در واقع فریفتنی بمعنای دروغ گفتن به هیچ وجه نیست،برای همین من تاکیدم روی استفاده ابزاری بودن یا نبودن مورد است.اساسا اینها هم چیزهاییست که معمولا قانون گذاری بر خلافشان سخت یا ناممکن یا حتی مضر است،نااخلاقی بودن اینجا معنایش در برابر وژدان خودمان است نه زورچپانی و برج اخلاق و اینها...

[Mehrbod]

کل حرف من هم همینه که من فقط آن بلدها را گفته و میگویم،اساسا وسوسه بمعنای Persuasion میتواند خوب یا بد باشد.من میگویم ،بستگی دارد.
در آن مورد دومی که من گفتم در واقع فریفتنی بمعنای دروغ گفتن به هیچ وجه نیست،برای همین من تاکیدم روی استفاده ابزاری بودن یا نبودن مورد است.اساسا اینها هم چیزهاییست که معمولا قانون گذاری بر خلافشان سخت یا ناممکن یا حتی مضر است،نااخلاقی بودن اینجا معنایش در برابر وژدان خودمان است نه زورچپانی و برج اخلاق و اینها...

کوشش من چنتانیدن[1] این پنداره‌ها[2] است, اگرنه تا زمانیکه ندانیم چرا و چگونه این وژداندرد‌هایی که میگویی (و خود من هم دارم) پدیدآمده‌اند چه سودی دارد کورکورانه آنها را اخلاقی بدانیم؟

تا آینده‌یِ پیش رو و تا زمانیکه از سازوکار یک چیز سردر نیاورده‌ایم انگاره‌یِ[3] بسیار خوبی است (—> کنش اخلاقی) که از همین وژدان امان
پیروی کنیم, ولی دیر یا زود باید این پنداره‌ها را نیز واکافته[4] و یک به یک در بیاوریم که یک کنش اخلاقی از کجا سرچشمه میگیرد و
چرا و چه اندازه اخلاقی است و چه زمانی فروپیچش[5] آن اخلاقی است و رویهمرفته بمانند مزداهیک[6] و گیتیگ[7] آنرا رایانیدنی[8] نماییم.

برای همین وسوسه, من سخت میگمانم که ما نمونه‌وار ترس از ستیز را اینجا اخلاقی گرفته‌ایم, اینکه کسی با یک آدم همسردار (جفت[9] مند) بلاسد دارای این گرایند[10] هم
هست که خود اش را به دردسر بیاندازد, از همینرو همه‌یِ ما "احساس بدی" در انجام اش داریم که اینجا دیگر ریشه‌یِ کنش از نه از نااخلاقی بودن, که از چیزی دیگر میاید.




----
1. ^ Cantânidan (cantâ+nidan) || چنتانیدن: چندتا کردن; شمارشپذیر کردن; افماردنی کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantify) To quantify
2. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) Concept
3. ^ Engâre || انگاره: ایده www.loghatnaameh.org (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-eacc0b7cce8f4ff899fb2713ef1dd7cc-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Idea) Idea
4. ^ Vâkâftan (vâ+kâftan) || واکافتن: تجزیه و تحلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Analysis_(disambiguation)) To analyze
5. ^ Forupicidan (foru+picidan) || فروپیچیدن: سواره کردن; لغو کردن To override
6. ^ Mazdâhik || مزداهیک: ریاضیات Mathematics
7. ^ Gitig || گیتیگ: physics: مادی اینجهانی در برابر ماورالطبیعه Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-09f6b71ab5db4ce5b0d63af2a29a7ead-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Physics), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%DB%8C%D8%AA%DB%8C%DA%AF) Physics
8. ^ Râyânidani (râyânidan+i) || رایانیدنی: رایانش پذیر; محاسبه شدنی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Computable) Computable
9. ^ Joftidan || جفتیدن: جفت کردن; جفت شدن To copule
10. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability

[Russell]

کوشش من چنتانیدن[1] این پنداره‌ها[2] است, اگرنه تا زمانیکه ندانیم چرا و چگونه این وژداندرد‌هایی که میگویی (و خود من هم دارم) پدیدآمده‌اند چه سودی دارد کورکورانه آنها را اخلاقی بدانیم؟

تا آینده‌یِ پیش رو و تا زمانیکه از سازوکار یک چیز سردر نیاورده‌ایم انگاره‌یِ[3] بسیار خوبی است (—> کنش اخلاقی) که از همین وژدان امان
پیروی کنیم, ولی دیر یا زود باید این پنداره‌ها را نیز واکافته[4] و یک به یک در بیاوریم که یک کنش اخلاقی از کجا سرچشمه میگیرد و
چرا و چه اندازه اخلاقی است و چه زمانی فروپیچش[5] آن اخلاقی است و رویهمرفته بمانند مزداهیک[6] و گیتیگ[7] آنرا رایانیدنی[8] نماییم.

برای همین وسوسه, من سخت میگمانم که ما نمونه‌وار ترس از ستیز را اینجا اخلاقی گرفته‌ایم, اینکه کسی با یک آدم همسردار (جفت[9] مند) بلاسد دارای این گرایند[10] هم
هست که خود اش را به دردسر بیاندازد, از همینرو همه‌یِ ما "احساس بدی" در انجام اش داریم که اینجا دیگر ریشه‌یِ کنش از نه از نااخلاقی بودن, که از چیزی دیگر میاید.
خوب من واکافتم دیگر با مثال‌ها !!
چیزی که هست و من هم موافقم که اشتباه است،بد بودن اجتماعی هر نوع خوابین با کسی که نامزد و همسر و اینها دارد و است و برتری دادن تعهد و ازدواج به فردگرایی،دلایلش هم که معلوم است از سنت میاید و چه بسا برای بقا هم قبلا مفید بوده.کسی که از آن زاویه حرفی ندارد،به نظر من بعد از گذر از همه اینها تنها چیز دارای اهمیت همانیست که در مثال تله گذاشتن برای کسی که متعهل است و آنرا دوست دارد بود،یعنی استفاده ابزاری شدید از طرف برای خواست خودمان.جاهایی که واقعا مشکل اخلاقی/وژدانی دارد را اگر دور بریزیم باقیش اتفاقا میشود چیزهایی که اخلاقیست و بیخود برایش بهمان وژدان درد میگیریم و اتفاقا در راستای همان واکافت و رهایی که گفتی هدفش پیش میرود.

[undead_knight]

از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:))
وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی
سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:)
فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی
یک چیزی که تاکید دوستان روش نظرم رو جلب کرد این بود:

"فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس"
البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم:
آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟
آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟
اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟

البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه)
و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)

[Russell]

از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:))
وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی
سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:)
فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی
فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همه‌اش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است.




البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم:
آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟
آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟
اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟

البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه)
و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)
اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!

[undead_knight]

فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همه‌اش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است.
اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!
خب این استفاده ابزاری رو بیشتر تشریحش میکنی؟
البته منظور من خوشبخت کردن نبود منظور من بدبخت کردن یا به خطر انداختن خوشبختی بود:)

[Mehrbod]

اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسان‌ها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!

کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟

[Russell]

خب این استفاده ابزاری رو بیشتر تشریحش میکنی؟
البته منظور من خوشبخت کردن نبود منظور من بدبخت کردن یا به خطر انداختن خوشبختی بود:)
استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.
خوشبخت و بدبخت هم دو روی یک سکه هستند فرقی ندارد فقط جهت کار ما عوض میشود.



کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟
اگر مبنا را به فریب ندادن بگذارید در همان مثال قرار داد تلفن و کلا بیزینس خیلی بامزه‌تر میشود ماجرا.
خلاصه‌اش اینست که اینجا اهمیت دادن به اختیار بقیه برای زندگیشان مطرح هست،سخن گفتن بر سر فعل و وسوسه و فریب و اینها به جایی نمیرسد،حالا این داستان قرار باشد با هر دیدگاه اخلاقی مطرح شود.
آن مورد دوم (سکس برنامه ریزی شده با کسی که زندگی زناشوییش را دوست دارد برای سود خودمان) فریب و وسوسه و... ندارد و پاک ِ پاک است،و البته اگر برای فرار از این مشکل قرار را بر این بگیریم که همه چیز را در این موارد رک و پوستکنده بگوییم،باز داستان جالبتر میشود و آنوقت کلا هر دلبری که چه عرض کنم هر سخنی عادی در جامعه میشود نااخلاقی !!

[Mehrbod]

استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.

اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفاده‌یِ ابزاری" چیست؟

نمونه,
چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟
دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟
چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟

چیزیکه من از آغاز در این گفتمان‌ها میدیدم همین بوده, مشتی واژه‌یِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانون‌هایِ زرین اخلاقی
بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.

[Russell]

اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفاده‌یِ ابزاری" چیست؟

نمونه,
چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟
دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟
چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟

چیزیکه من از آغاز در این گفتمان‌ها میدیدم همین بوده, مشتی واژه‌یِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانون‌هایِ زرین اخلاقی
بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.
مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند.
خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما !!

[Mehrbod]

مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند.
خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما !!

خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من
بسادگی ما آدم‌ها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[1]


اخلاقیات = همزیستی آشتی‌آمیز (= کمترین ستیز) میان پردازشگرها

وسوسه کردن = کوشش در واداشت دیگران به یک خواسته با دست‌آویز به احساس آنها


معنی واژگان را هم چون در واژه‌نامه رفته که فرنود[2] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[3] دل را همان مغز گرفته‌اند؟

اینها بنداشت‌هایِ[4] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادی‌گرا هستی نیز پذریفتنی باشند.

اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانی‌ای[5] در
رفتارهای آنها خواهد داشت؟

این "استفاده‌یِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفاده‌یِ ابزاری و‌ بی استفاده‌یِ ابزاری چه برایه‌هایی خواهیم داشت.

اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازه‌پذیر و دریافتنی و خردپذیر هست
و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟






----
1. ^ Mâdi || مادی: Material
2. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) Reason
3. ^ Pišini || پیشینی: Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/A_priori_and_a_posteriori) A priori
4. ^ Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) Axiom
5. ^ Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference

[Russell]

خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من
بسادگی ما آدم‌ها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[1]

اخلاقیات = همزیستی آشتی‌آمیز (= کمترین ستیز) میان پردازشگرها

وسوسه کردن = کوشش در واداشت دیگران به یک خواسته با دست‌آویز به احساس آنها

معنی واژگان را هم چون در واژه‌نامه رفته که فرنود[2] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[3] دل را همان مغز گرفته‌اند؟

اینها بنداشت‌هایِ[4] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادی‌گرا هستی نیز پذریفتنی باشند.

اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانی‌ای[5] در
رفتارهای آنها خواهد داشت؟

این "استفاده‌یِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفاده‌یِ ابزاری و‌ بی استفاده‌یِ ابزاری چه برایه‌هایی خواهیم داشت.

اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازه‌پذیر و دریافتنی و خردپذیر هست
و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟
من این سخنان را حعل معنی برای وسوسه و اخلاق و اینها میدانم برای فرار/نداشتن علاقه در دیدن و تحلیل/دفاع از دیدی وسیعتر و دلیل اینکه واردش نشدم هم اینست که تا اینجا بحث با مسلمین را درباره دینشان موثرترین این بحث با خودت دیده‌ام ،شاید خودت دوست داشته باشی هر چیزی را هر چه بنامی،ولی مشخص است که زبان وقتی با یک نفر دیگر یا در جامعه صحبت میکنی.
سخن من خیلی ساده و حداقلی بود ولی همین اندازه‌اش هم انگار که به خوناشام سیر نشان داده‌ باشم مورد حمله قرار گرفتیم.
من آن چیزی که درست یا غلط یا کس و شعر اینجا فلب موضوع بنظر میرسد را گفتم.
اینجا اگر قصه شخصی قرار است تعریف کنیم که اشد ان لا اله الله باید گفت و واردش شد که داستان تمام است،اگر بجای جک گفتن قرار به بحث است که بفرمایید ببینیم چه خبر است،ما با لبخندی صهیونیستی تماشا میکنیم !!

[Nevermore]

دوستان نگرتان درباره‌ی Age of consent (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent) چیست؟


he age of consent is the minimum age at which a person is considered to be legally competent to consent to sexual acts

از دید شما داشتن رابطه با دختر یا پسری که در سن 16 سالگی است اخلاقی است؟بحث قانونی آن به کنار.

Age of consent in North America

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/20.png


آبی پررنگ:16
سبز:18
قهوه ای:17
.
.
.




Age of consent in Europe


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/21.png

[undead_knight]

با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)

چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت.
البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه:
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟

[Russell]

با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)

چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت.
البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه:
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟
مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !!
ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خنده‌دار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.

[undead_knight]

مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !!
ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خنده‌دار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.
خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:))
به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)

[Russell]

خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:))
به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)
اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسان‌ها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوری‌هایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه !!

[undead_knight]

اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسان‌ها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوری‌هایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه !!
نه منظورم رو احتمالا بد بیان کردم.
من میگم اگر نیت شخص شر بود که اختلافی وجود نداره ولی این استفاده ابزاری بیش از اندازه گسترده نشده؟یعنی جایی که نیت شر نیست و همینکه ما به خاطر چیزی جز خود انسان ها کاری رو انجام بدیم آیا استفاده ابزاری نیست؟

[Russell]

نه منظورم رو احتمالا بد بیان کردم.
من میگم اگر نیت شخص شر بود که اختلافی وجود نداره ولی این استفاده ابزاری بیش از اندازه گسترده نشده؟یعنی جایی که نیت شر نیست و همینکه ما به خاطر چیزی جز خود انسان ها کاری رو انجام بدیم آیا استفاده ابزاری نیست؟
من در این مورد اینرو دارای موضوعیت دونستم،هر اصل اخلاقی میشه جایی دارای موضوعیت باشه جایی نباشه.الان من اینرو در این مورد خاص (سکس با مرد/زن شوهردار) دارم دربارش بحث میکنم بیش از اندازه گسترده شده؟ :e405:

[undead_knight]

من در این مورد اینرو دارای موضوعیت دونستم،هر اصل اخلاقی میشه جایی دارای موضوعیت باشه جایی نباشه.الان من اینرو در این مورد خاص (سکس با مرد/زن شوهردار) دارم دربارش بحث میکنم بیش از اندازه گسترده شده؟ :e405:
خب اینکه جایی باشه و جایی نباشه دقیقا مشکله، معیارش وقتی مشخص باشه اون وقت اینکه تعریف زیادی گستردست یا نه هم مشخص میشه.
من نمیگم آیا در مورد سکس موضوعیت داره یا نه،من میگم چرا در مورد سکس(و مسائل دیگه احتمالی) موضوعیت داره،من دنبال این نیستم که بگم چرا سکس رو محور گفتگو قرار دادیم بلکه فقط دنبال معیارشم چون نمیتونم با مفاهیم ذهنی که اینجا هست ارتباط خوبی برقرار کنم:)

[Russell]

خب اینکه جایی باشه و جایی نباشه دقیقا مشکله، معیارش وقتی مشخص باشه اون وقت اینکه تعریف زیادی گستردست یا نه هم مشخص میشه.
من نمیگم آیا در مورد سکس موضوعیت داره یا نه،من میگم چرا در مورد سکس(و مسائل دیگه احتمالی) موضوعیت داره،من دنبال این نیستم که بگم چرا سکس رو محور گفتگو قرار دادیم بلکه فقط دنبال معیارشم چون نمیتونم با مفاهیم ذهنی که اینجا هست ارتباط خوبی برقرار کنم:)
اینحا بیشتر از اونی که سکس مهم باشه تعهد و ارزش‌هایِ دیگران و رابطه ما یل اونها مطرحه،اتفاقا اینحا صحبت به ارزش قادل شدن و باز گذاشتن راه برای انسان‌ها به دنبال اهدافشونه،ارزش‌ها و اهدافی که لزوما ما علاقه‌ای بهشون نداریم یا برای خود اون هدفها به تنهایی ارزشی قائل نیستیم.
برای همین مثال من یکیش درباره روزه بود که کسی توجه نکرد بهش مثل اینکه !!

[undead_knight]

اینحا بیشتر از اونی که سکس مهم باشه تعهد و ارزش‌هایِ دیگران و رابطه ما یل اونها مطرحه،اتفاقا اینحا صحبت به ارزش قادل شدن و باز گذاشتن راه برای انسان‌ها به دنبال اهدافشونه،ارزش‌ها و اهدافی که لزوما ما علاقه‌ای بهشون نداریم یا برای خود اون هدفها به تنهایی ارزشی قائل نیستیم.
برای همین مثال من یکیش درباره روزه بود که کسی توجه نکرد بهش مثل اینکه !!

گفته شد فرض شده (مانند همان ازدواج یا روزه) که عقایدش آزار و تحمیلی برای بقیه ندارد،مشخص است که هر کس حق دارد به مهملات هم باورمند باشد طور دیگر از ما فکر کردن که جای خود دارد،اینجا که سخن از خرافه زدایی شوخیست.
ما میدونیم که x باور y رو داره.
ما میدونیم که باور y برای دیگران زیان آور نیست.
این رو میپذیریم که هر کس حق باور به هر چیزی رو داره.
پرسش مهم این هست که آیا حقی هم برای دیگران وجود داره که بخوان این باورها رو تغییر بدند؟(قطعا منظور من روش فیزیکی نیست!)یا اینکه آیا ما چیزی به نام زورگویی در اندیشه داریم؟

[Mehrbod]

من این سخنان را حعل معنی برای وسوسه و اخلاق و اینها میدانم برای فرار/نداشتن علاقه در دیدن و تحلیل/دفاع از دیدی وسیعتر و دلیل اینکه واردش نشدم هم اینست که تا اینجا بحث با مسلمین را درباره دینشان موثرترین این بحث با خودت دیده‌ام ،شاید خودت دوست داشته باشی هر چیزی را هر چه بنامی،ولی مشخص است که زبان وقتی با یک نفر دیگر یا در جامعه صحبت میکنی.
[/qutoe]


این سخنان دیگر چیست, من دارم میگوید پنداره‌یِ «وسوسه کردن» به خودی خود okay ٸه, ولی از دیرباز به چم بدی در واژه‌نامه رفته,
همانجور که امروز واژه‌یِ کافر ok ٸه, ولی در چم مهادین به معنی کسی است که حقیقت را میپوشاند, امروز به کسیکه بیدین باشد میگوییم کافر.

معنی واژگان که تا ابد یک چیز نمیمانند, پنداره‌یِ پشت آنها مهم است و ما هم اینجا گفتیم پنداره‌یِ «وسوسه کردن» به خودی خود نه بده نه خوب, ولی از گذشته
کار کسانیکه با دستآویز به احساس میخواسته‌اند دیگران را به کنشی وادارند را نکوهیدنی دیده‌اند (چرا؟), امروز ولی همین آگهی بازرگانی‌ای که شما در تلویزیون میبینی یک وسوسه است
یا بوی خوش خوراکی که در خیابان از رستوران به بینی اتان میرسانند یک وسوسه است, روشن نیست اینها چرا بد نیستند, ولی وسوسه کردن آدمی که در قرارداد همسری است بد.



[QUOTE=Russell;34214]
سخن من خیلی ساده و حداقلی بود ولی همین اندازه‌اش هم انگار که به خوناشام سیر نشان داده‌ باشم مورد حمله قرار گرفتیم.


اینجا جستار اخلاقیات است و آغازگر آن هم خودت بوده‌ای, اگر نمیخواهی از چیزیکه بنام اخلاقیات میشناسانی دفاع کنی خوب نکن برادر, برای چه خشمگین میشوی؟

از دید من اخلاقیاتی که تو میگویی «میتوانند» درست باشند, ولی تا زمانیکه بدرستی و در واژگان دقیق تعریف نشده باشند و ندانیم implication‌هایِ آنها
چیست به درد آنچنانی نخواهند خورد, مگر آنکه کورکورانه دنبال کنیم چون "حس میکنیم" درست هستند; که به گاه نادانی بهتر از هیچیه, ولی نه آن اندازه.





من آن چیزی که درست یا غلط یا کس و شعر اینجا فلب موضوع بنظر میرسد را گفتم.
اینجا اگر قصه شخصی قرار است تعریف کنیم که اشد ان لا اله الله باید گفت و واردش شد که داستان تمام است،اگر بجای جک گفتن قرار به بحث است که بفرمایید ببینیم چه خبر است،ما با لبخندی صهیونیستی تماشا میکنیم !!

خوب این همه برآشفتن برای یک چیز ساده که "وسوسه کردن" باشد خود نشان میدهد که اینجا بجای فرنود[1] با احساس انگار سر و کار داریم.
من یکبار دیگر از نو میگویم:


همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیم‌کارت = قرارداد میان شما و یک شبکه‌یِ تلفنی

اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطه‌یِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟

چه دگرسانی‌هایی میان ایندو قرارداد هست و چرا؟




----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) Reason
2. ^ Lâsidan || لاسیدن: لاس زدن; نظر بازی کردن; Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-ddcd952ce81f47fbb5fb15ad0e89cfb6-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Flirt), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%84%D8%A7%D8%B3%DB%8C%D8%AF%D9%86) To flirt

[Russell]

این سخنان دیگر چیست, من دارم میگوید پنداره‌یِ «وسوسه کردن» به خودی خود okay ٸه, ولی از دیرباز به چم بدی در واژه‌نامه رفته,
همانجور که امروز واژه‌یِ کافر ok ٸه, ولی در چم مهادین به معنی کسی است که حقیقت را میپوشاند, امروز به کسیکه بیدین باشد میگوییم کافر.

معنی واژگان که تا ابد یک چیز نمیمانند, پنداره‌یِ پشت آنها مهم است و ما هم اینجا گفتیم پنداره‌یِ «وسوسه کردن» به خودی خود نه بده نه خوب, ولی از گذشته
کار کسانیکه با دستآویز به احساس میخواسته‌اند دیگران را به کنشی وادارند را نکوهیدنی دیده‌اند (چرا؟), امروز ولی همین آگهی بازرگانی‌ای که شما در تلویزیون میبینی یک وسوسه است
یا بوی خوش خوراکی که در خیابان از رستوران به بینی اتان میرسانند یک وسوسه است, روشن نیست اینها چرا بد نیستند, ولی وسوسه کردن آدمی که در قرارداد همسری است بد.
واقعا ما را گرفته‌ای !!
این بحث مضحک "وسوسه" را خودت پیش کشیدی،حالا‌داری از من میپرسی چرا اینجا این معنی را میدهد آنجا آنرا !!
به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد،اینکه مردم غلط زیادی میکنند واژه را دارای معنی خاصی میدانند و اول باید از مقامات کسب اجازه کنند مشکل من نیست.ولی از آنجا که گویا ما اینجا داریم محاکمه میشویم که چرا فلانی چنین میگوید خوب معلوم هم هست بجای پاسخ،باید سخنان بی ربط هم بشنویم دیگر.



اینجا جستار اخلاقیات است و آغازگر آن هم خودت بوده‌ای, اگر نمیخواهی از چیزیکه بنام اخلاقیات میشناسانی دفاع کنی خوب نکن برادر, برای چه خشمگین میشوی؟

از دید من اخلاقیاتی که تو میگویی «میتوانند» درست باشند, ولی تا زمانیکه بدرستی و در واژگان دقیق تعریف نشده باشند و ندانیم implication‌هایِ آنها
چیست به درد آنچنانی نخواهند خورد, مگر آنکه کورکورانه دنبال کنیم چون "حس میکنیم" درست هستند; که به گاه نادانی بهتر از هیچیه, ولی نه آن اندازه.
حرفهای خودم را‌داری تحویل خودم میدهی :e421:
احساسی هم معلوم است بعد چند صفحه سخن احساسی شنیدن و متهم شدن و... معلوم است که اگر اجازه بفرمایید ما هم کمی احساسی شویم !!
اساسا به هر گاهی اینها بهتر از فایده‌گرایی کور (که بعنوان علمی و موجه قاچاق میشوند) با چاشنی استالینیستی تا بحال کار کرده و میکند،اینها کری خوانی توخالیست !




خوب این همه برآشفتن برای یک چیز ساده که "وسوسه کردن" باشد خود نشان میدهد که اینجا بجای فرنود[1] با احساس انگار سر و کار داریم.
من یکبار دیگر از نو میگویم:

همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیم‌کارت = قرارداد میان شما و یک شبکه‌یِ تلفنی

اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطه‌یِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟

چه دگرسانی‌هایی میان ایندو قرارداد هست و چرا؟
من تا آنجا که یادم هست داریوش گرامی یک سوالی مطرح کرد،بعد ما تا دهان باز کردیم متهم به نشستن در کاخ اخلاقی و... شدیم،حالا هم خودتان دیگر نمیدانید چه میگویید و چیزهایی که خودتان مطرح کرده‌اید را از ما با خواست میکنید که فلانی چرا اینجور کرد و قرار داد تلفنی را چه کنیم و...
گویا اخلاقی یا نااخلاقی بودن اینجا بستگی با برادران فایده‌گرا دارد،اگر صلاح ببینند اخلاقی میشود اگر بحث از کومونیسم و اینها باشد "بهره کشی" نااخلاقی میشود.
بنابراین پاسخ این میشود که بستگی به حال و هوای برادرانی که در کاخ اخلافی ننشسته‌اند دارد !!

[Russell]

ما میدونیم که x باور y رو داره.
ما میدونیم که باور y برای دیگران زیان آور نیست.
این رو میپذیریم که هر کس حق باور به هر چیزی رو داره.
پرسش مهم این هست که آیا حقی هم برای دیگران وجود داره که بخوان این باورها رو تغییر بدند؟(قطعا منظور من روش فیزیکی نیست!)یا اینکه آیا ما چیزی به نام زورگویی در اندیشه داریم؟
ما سخن از باور نزدیم ،سخن از آزادی انتخاب انسان‌ها در انتخاب مسیر و هدف زندگیشان بود و رابطه آن با سود ما،باور اینجا چطور شد مرکز ماجرا؟
معلوم است هر کس حق آزادی بیان دارد و هر کس هم حق دارد نخواهد چیزی را بشنود،زور فیزیکی هم که اصلا معلوم است نااخلاقیست.

[Mehrbod]

واقعا ما را گرفته‌ای !!
این بحث مضحک "وسوسه" را خودت پیش کشیدی،حالا‌داری از من میپرسی چرا اینجا این معنی را میدهد آنجا آنرا !!
به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد،اینکه مردم غلط زیادی میکنند واژه را دارای معنی خاصی میدانند و اول باید از مقامات کسب اجازه کنند مشکل من نیست.ولی از آنجا که گویا ما اینجا داریم محاکمه میشویم که چرا فلانی چنین میگوید خوب معلوم هم هست بجای پاسخ،باید سخنان بی ربط هم بشنویم دیگر.


ای بابا, برای بار سوم, پنداره‌یِ[1] وسوسه کردن در زبان چمِ[2] "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
پنداره‌یِ "حرام‌زادگی" در زبان چمِ "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.

کجای این این اندازه سخت است؟






حرفهای خودم را‌داری تحویل خودم میدهی :e421:
احساسی هم معلوم است بعد چند صفحه سخن احساسی شنیدن و متهم شدن و... معلوم است که اگر اجازه بفرمایید ما هم کمی احساسی شویم !!
اساسا به هر گاهی اینها بهتر از فایده‌گرایی کور (که بعنوان علمی و موجه قاچاق میشوند) با چاشنی استالینیستی تا بحال کار کرده و میکند،اینها کری خوانی توخالیست !


هر چه شما بگویید! (:





من تا آنجا که یادم هست داریوش گرامی یک سوالی مطرح کرد،بعد ما تا دهان باز کردیم متهم به نشستن در کاخ اخلاقی و... شدیم،حالا هم خودتان دیگر نمیدانید چه میگویید و چیزهایی که خودتان مطرح کرده‌اید را از ما با خواست میکنید که فلانی چرا اینجور کرد و قرار داد تلفنی را چه کنیم و...
گویا اخلاقی یا نااخلاقی بودن اینجا بستگی با برادران فایده‌گرا دارد،اگر صلاح ببینند اخلاقی میشود اگر بحث از کومونیسم و اینها باشد "بهره کشی" نااخلاقی میشود.
بنابراین پاسخ این میشود که بستگی به حال و هوای برادرانی که در کاخ اخلافی ننشسته‌اند دارد !!

سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو (من) بجای سخن:





همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیم‌کارت = قرارداد میان شما و یک شبکه‌یِ تلفنی

اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطه‌یِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟


شما گفتی یکمی ایراد دارد (ولی انگار دومی ندارد), ما هم پرسیدیم چرا؟
بجای این همه پرخاش و x و y یا پاسخ دهید یا بپذیرید که پاسخی ندارید دیگر راسل جان, اینکه درگیری ندارد!



----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) Concept
2. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning) Meaning

[Russell]

ای بابا, برای بار سوم, پنداره‌یِ[1] وسوسه کردن در زبان چمِ[2] "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
پنداره‌یِ "حرام‌زادگی" در زبان چمِ "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.

کجای این این اندازه سخت است؟
آری همان حرامزاده هم نباید معنیش جعل شود،مثلا مسلمانان از آن برای فحاشی (بجای سپید نمایی) استفاده میکنند.
اینجا بخواهیم هم پارسی نویسی کنیم هم جنبش تغییر معنای واژگان را بیاندازیم و... در آخر سعی کنیم شفاف و قابل فهم با طرف دیگر بحث سخن بگوییم همین میشود دیگر،آخر یادمان میرود که اساسا بحث بازی با واژگان را خودمان شروع کرده‌ایم ،حالا از سختی آن و با معنی و بیمعنی بودن آن از طرف مقابل میپرسیم.




شما گفتی یکمی ایراد دارد (ولی انگار دومی ندارد), ما هم پرسیدیم چرا؟
بجای این همه پرخاش و x و y یا پاسخ دهید یا بپذیرید که پاسخی ندارید دیگر راسل جان, اینکه درگیری ندارد!
من کجا همچین کس و شعری را گفته‌ام ؟!!
اینها همه سخنانیست که خودت وارد بحث کردی!
ما که تا اینجا شنیده‌ایم تنها فریفتن بد است وسوسه اخلاقی خوب است،واقعا خیلی زحمت کشیده‌اید نامگذاری کرده‌اید،قتل بد است کشتن اگر اخلاقی باشد خوب است !!
شما اول تکلیفت را با خود روشن کن بعد از من سوال و بازخواست کن،این وسوسه و اپراتور تلفن و اینها را خودت آورده‌ای ،گویی میگویی انگار‌داری درباره افکار من سوال میکنی؟
تو بجای حمله به من و بازخواست اول کیس خودت را روشن کن چه میگویی،نامگذاری که نشد سخن و استدلال که !!

سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو (من) بجای سخن:
مغالطه مغلطه بافی و چسباندن مغالطات سریالی خود به دیگران.

[Dariush]

همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیم‌کارت = قرارداد میان شما و یک شبکه‌یِ تلفنی
اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطه‌یِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟
این چه قیاسی‌ست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمی‌خواهد و نمی‌تواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم.
وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل داده‌اید که ما صرفا باید فایده‌گرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایده‌باوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایده‌باورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایده‌تر را بنمایاند!
شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟ پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانه‌ی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالی‌ست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنی‌ست ، این هم پرسیدنی‌ست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد .

[Russell]

این چه قیاسی‌ست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمی‌خواهد و نمی‌تواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم.
وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل داده‌اید که ما صرفا باید فایده‌گرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایده‌باوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایده‌باورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایده‌تر را بنمایاند!
شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟ پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانه‌ی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالی‌ست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنی‌ست ، این هم پرسیدنی‌ست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد .
اسپاگتی از دهانت بشنود داریوش جان.
اساسا ما پدرمان در آمد اینجا بر سر بحث اخلاقی.اینجا نسخه فایده‌گرایی دوستان باید دیفالت و درست قبول شود،ما هم اگر بخواهیم از دید دیگری آنرا نگاه کنیم میشویم ساکنان کاخ اخلاقی.

[Mehrbod]

آری همان حرامزاده هم نباید معنیش جعل شود،مثلا مسلمانان از آن برای فحاشی (بجای سپید نمایی) استفاده میکنند.
اینجا بخواهیم هم پارسی نویسی کنیم هم جنبش تغییر معنای واژگان را بیاندازیم و... در آخر سعی کنیم شفاف و قابل فهم با طرف دیگر بحث سخن بگوییم همین میشود دیگر،آخر یادمان میرود که اساسا بحث بازی با واژگان را خودمان شروع کرده‌ایم ،حالا از سختی آن و با معنی و بیمعنی بودن آن از طرف مقابل میپرسیم.


نخیر ,این داستان سر دراز دارد, شما علی الحساب دنباله‌یِ همان تعریف "وسوسه کردن" از دهخدا را بخوان:



کوشش‌ برای‌ به‌ بدرفتاری یا به گناه‌ کشاندن‌ کسی‌ با بیدار کردن‌ شهوت‌ جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم‌ و یا طمع‌ در او؛ یا کوشش برای برانگیختن کسی به کارهای نیک با بیدار کردن ترحم، یادآوری پاداش‌های خداوندی یا قیامت.


وسوسه | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-680f5442af634067be4a0c2746c38537-fa.html)

دیگر آموزش دگرسانی میان پنداره و معنی و تعریف هم باشد برای روز دیگر, شما هماکنون دوباره از کاخ اخلاقی اتان
بالا رفته اید و خون گویا پیش روی چشمتان را گرفته و کینه اتان از "پارسیگوییِ" من یا چیز دیگر را اینجا دارید خالی میکنید!! :4:





من کجا همچین کس و شعری را گفته‌ام ؟!!
اینها همه سخنانیست که خودت وارد بحث کردی!
ما که تا اینجا شنیده‌ایم تنها فریفتن بد است وسوسه اخلاقی خوب است،واقعا خیلی زحمت کشیده‌اید نامگذاری کرده‌اید،قتل بد است کشتن اگر اخلاقی باشد خوب است !!
شما اول تکلیفت را با خود روشن کن بعد از من سوال و بازخواست کن،این وسوسه و اپراتور تلفن و اینها را خودت آورده‌ای ،گویی میگویی انگار‌داری درباره افکار من سوال میکنی؟
تو بجای حمله به من و بازخواست اول کیس خودت را روشن کن چه میگویی،نامگذاری که نشد سخن و استدلال که !!


پس گرفتاری شما با چیست؟ ما گفتیم "وسوسه کردن" آدم همسردار نااخلاقی نیست, شما برآشفته شدی که نه و بسیار هم هست!

اکنون میگویی نه من همچین چیزی نگفته‌ام, سرانجام وسوسه کردن آدم همسردار نااخلاقی هست یا نیست؟





مغالطه مغلطه بافی و چسباندن مغالطات سریالی خود به دیگران.

سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/7.gif

[Mehrbod]

این چه قیاسی‌ست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمی‌خواهد و نمی‌تواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم.
وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل داده‌اید که ما صرفا باید فایده‌گرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایده‌باوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایده‌باورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایده‌تر را بنمایاند!


شما برای درآوردن اخلاقیات یک رفتار از خود "اخلاقیات" سود برده‌اید که بروشنی یک لغزش منطقی است داریوش جان,
نکته‌ای که من میخواهم بدانم (اگر میدانستم که پرسمان نمیکردم) این است که چه دگرسانی‌ای[1] میان دو قرارداد, بگوییم تلفن و
همسری داریم, شما میگویید سنجش (قیاس) درستی نیست, خوب چرا نیست؟ چه چیزی همسری را این اندازه از دیدگاه شما تافته‌یِ جدابافته میکند؟





شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟

نمیخواهید بگویید تعهد‌هایِ بازرگانی که در خود اخلاقیات ندارند؟ (نمونه: فروش ابزار شنود زیمنس به ایران); اخلاقیات همه
جا هست, من هم دارم میکوشم اینجا روشن کنم که فاکتوری که شما این دگرسانی‌ها[1] را به قرارداد‌ها میدهید از کجا ریشه میگیرند؟




پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانه‌ی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالی‌ست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنی‌ست ، این هم پرسیدنی‌ست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد .


پرسش را درست نگرفتم, اینکه شما از دوستتان بهره ببرید که به خودی خود نادرست نیست,
وسوسه کردن و نکردن هم که آوردیم یک ابزار بیشتر نیست, میتواند در راه درست به کار رود, میتواند در راه نادرست به کار رود.

اگر دیدگاه خود مرا میخواهید, من فریفتن را نااخلاقی میدانم و شناسایی فریبکاری نیز بسیار آسان است و از دو دیدگاه میتوان به آن نگریست:


دیدگاه برآختی[2]: آنچه شما میکنید از دیدگاه ارزش‌های هنباز[3] میان آدمیان به نابرابری شگرفی میان سود و زیان دوسو نیانجامد.
دیدگاه درآختی[4]: آنچه شما میکنید از دیدگاه خودتان نابرابرانه‌یِ شگرف نباشد.


دیدگاه برآختی را گذرانه می‌چشمپوشیم و به درآختی میپردازیم.

در درآختی و برای نمونه, اگر شما بخواهید از دوستتان درخواست کاری بکنید, بیگمان پیش خودتان نیز یک آمار از کارهایی که او تاکنون
برای شما انجامیده و شما برای وی انجامیده‌اید دارید, پس درخواست اتان اگر درآختانه[5] بیشتر از آنی بود که تاکنون برای شما انجام داده بود (= نابرابری سود و زیان) دو راه دارید:


راه اخلاقی و درست: از او خواهش کنید که مهر کرده و برای شما اینبار کاری بیشتر انجام دهد (جبران میکنم, I'll make it up to you)
راه نااخلاقی و نادرست: او را با ابزارهای گوناگون (دربرگیرنده‌یِ وسوسه) فریفته و وادار به انجام آنچه میخواهید بکنید.


پس سنجه‌یِ ما در بازشناسی فریفتن در «نابرابری (از یک آستانه‌ای فراتر) میان سود و زیان» است.




----
1. ^ آ ب Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
2. ^ Barâxti || براختی: عینی Objective
3. ^ Hanbâxtan (han+bâxtan) || هنباختن: هنبازی شدن; اشتراک گذاشتن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-40a147506b1a41f785440143df8f5609-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Share) To share
4. ^ Darâxti || دراختی: ذهنی Subjective
5. ^ Darâxt || دراخت: سابجکت Subject

[Russell]

نخیر ,این داستان سر دراز دارد, شما علی الحساب دنباله‌یِ همان تعریف "وسوسه کردن" از دهخدا را بخوان:

دیگر آموزش دگرسانی میان پنداره و معنی و تعریف هم باشد برای روز دیگر, شما هماکنون دوباره از کاخ اخلاقی اتان
بالا رفته اید و خون گویا پیش روی چشمتان را گرفته و کینه اتان از "پارسیگوییِ" من یا چیز دیگر را اینجا دارید خالی میکنید!!
خوب معنی اولش که همانیست که ما گفتیم که :21:
آقا جان خودت لغت را وارد کردی تاکید کردی بمعنای استtemptation ،که آنرا هم از زبان انگلیسی معنایش را اوردیم و یکسری به آن خندیدیم.حرف خودت در دیکشنری معنای عکس حرف خودت است تقصیر من نیست که !!




پس گرفتاری شما با چیست؟ ما گفتیم "وسوسه کردن" آدم همسردار نااخلاقی نیست, شما برآشفته شدی که نه و بسیار هم هست!

اکنون میگویی نه من همچین چیزی نگفته‌ام, سرانجام وسوسه کردن آدم همسردار نااخلاقی هست یا نیست؟
سخنت دقیقا مثل اینست که :ما گفتیم کشتن اخلاقی عملی نااخلاقی نیست :21:
ما آنچه گفتیم این بود که بجای بازی با لغات و سر کار گذاشتن ما ببینیم بسته به چه چیزیست،میشود بستگی داشته باشد و کیلویی نمیشود حکم ندارد اینجور روی هوا و مهمل بافت تازه طرف دیگر ار متهم هم کرد.




سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو
مغالطه مغلطه بافی توسط کسی که مغالطه و مصادره به مطلوب و حمله شخصی و... را اینجا از رو برده :e330:

[Mehrbod]

خوب معنی اولش که همانیست که ما گفتیم که :21:
آقا جان خودت لغت را وارد کردی تاکید کردی بمعنای استtemptation ،که آنرا هم از زبان انگلیسی معنایش را اوردیم و یکسری به آن خندیدیم.حرف خودت در دیکشنری معنای عکس حرف خودت است تقصیر من نیست که !!


آهان, من معنای یکمش را برای شما کپی پیست کردم تا همینجور بالا پایین بپرید, ولی درآمد که واژه معنای دوم همان اندازه درستی هم داشت.

این هم برای temptation:

http://oxforddictionaries.com/definition/english/tempt
temptation - definition of temptation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. (http://www.thefreedictionary.com/temptation)


temptation: the act of tempting; enticement or allurement.

a thing that attracts or tempts someone: the temptations of life in London

(be tempted to do something) have an urge or inclination to do something:I was tempted to look at my watch, but didn’t dare




به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد




مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،


اکنون از اینکه مهربد واژه جعل میکند و از روی شکم معنی درمیاورد - خوشبختانه اینجا که نکرده بودیم, ولی
انگار واژه‌نامه‌ قرانی چیزی است و نباید به پنداره‌ها[1] معنی داد و باز معنی کرد! به نه ما معنی یکم واژه را گفتیم رسیدیم, عجب!





سخنت دقیقا مثل اینست که :ما گفتیم کشتن اخلاقی عملی نااخلاقی نیست :21:
ما آنچه گفتیم این بود که بجای بازی با لغات و سر کار گذاشتن ما ببینیم بسته به چه چیزیست،میشود بستگی داشته باشد و کیلویی نمیشود حکم ندارد اینجور روی هوا و مهمل بافت تازه طرف دیگر ار متهم هم کرد.

خوب روشنه کشتن نااخلاقی نیست, گناه منه تو واژه‌ها را یلخی به کار میبری؟ زمانیکه اینجوری
به دیگران پرخاش میکنی که چرا میگویید "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی نیست, یعنی داری یک قانون کلی میدهی که نیاز به پاسخگویی دارد.

اگر کسی بگوید "کشتن همیشه بده" هم باید بگوید چرا یا خیر؟ ما هم پرسیدیم چرا, ولی انگار در برابر
اخلاقیات راسلی شما نباید "چرا" گفت و باید کورکورانه پیروی کرد, اگرنه آدم انگ "واژه جعل کن" و نمیدانم "بی اخلاق" و .. میخورد.

روشن هم نیست اگر نمیخواهید پاسخ دهید چرا جستار گشوده‌اید؟





اسپاگتی از دهانت بشنود داریوش جان.
اساسا ما پدرمان در آمد اینجا بر سر بحث اخلاقی.اینجا نسخه فایده‌گرایی دوستان باید دیفالت و درست قبول شود،ما هم اگر بخواهیم از دید دیگری آنرا نگاه کنیم میشویم ساکنان کاخ اخلاقی.

شوخی خوب بود, ولی واپسین بار که مینگریستیم شما اخلاقیات خودتان را بی اینکه توضیح دهید چرا و چگونه بدست آمده‌اند را برای ما
در بوق و کرنا کرده‌اید, ما هم بسادگی در اینجا از شما خواستیم برایمان واکافته[2] و بفرمایید این ارزش‌هایِ اخلاقی چگونه بدست آمده‌اند (که انگار نباید
همچین "گناهی" میکردیم).

اخلاقیات "ما" هم اگر لغزش نکنم همان سودگرایی باشد؟ که اگر سودگرایی است که چه بهتر, دستکم ارزش‌هایِ ما روشن و تعریف شده هستند
(و کسی را مانند شما به کتاب ارجاع نداده‌ایم) و سیستم رایانش[3] اخلاقی ساده هم داده‌ایم و به کسی هم انگ نزده‌ایم و نیازی هم به این هوچی‌گری‌ها نیافته‌ایم!



----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) Concept
2. ^ Vâkâftan (vâ+kâftan) || واکافتن: تجزیه و تحلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Analysis_(disambiguation)) To analyze
3. ^ Râyânidan || رایانیدن: محاسبه کردن To compute

[Dariush]

تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم . قیاس‌های دلهره‌آوری چون این را فقط میتوان با فایده‌باوری توجیه کرد . در یک رابطه‌ی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایده‌ای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید . و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسان‌ها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطه‌ای که من با سیم‌کارت خودم دارم .
اساسا نگاهِ فایده‌باورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایده‌گرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم .

پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایده‌باوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است .

[undead_knight]

ما سخن از باور نزدیم ،سخن از آزادی انتخاب انسان‌ها در انتخاب مسیر و هدف زندگیشان بود و رابطه آن با سود ما،باور اینجا چطور شد مرکز ماجرا؟
معلوم است هر کس حق آزادی بیان دارد و هر کس هم حق دارد نخواهد چیزی را بشنود،زور فیزیکی هم که اصلا معلوم است نااخلاقیست.
خب باور یک مثال بود،چون پشت خیلی از رفتارها و شیوه زندگی ما یک باور هست(ضعیف یا قوی)منظور من این هست که آیا ما میتونیم به روشی که در اون زور نباشه آزادی انسان ها رو بگیریم؟

[Mehrbod]

تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم .


خوب این تنها میگوید که ما باید در برابر آدمها دگرسان[1] از کالاها رفتار کنیم, ولی چرا؟

در سودگرایی ما میدانیم چرا: سیم کارت همیشه کارگیر[2] است, ولی زن و مرد با یکدیگر میاندرکنند[3] (کارگیر + کارور[4]), پس روشنه سود و زیانی
که از یک کالا به شما میرسد در درازنای زمان ایستا میباشد, ولی سود و زیانِ یک رابطه بسیار پویا و از همینرو رویکردهای ما در برابر این دو نیز خواهند دگریست.







قیاس‌های دلهره‌آوری چون این را فقط میتوان با فایده‌باوری توجیه کرد . در یک رابطه‌ی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایده‌ای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید .


کوشش من هم در همین زدایش دلهره‌هایِ نابجا از سودگرایی است!





و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسان‌ها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطه‌ای که من با سیم‌کارت خودم دارم .
اساسا نگاهِ فایده‌باورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایده‌گرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم .


میبینید که سودگرایی کوچکترین دشواری‌ای ندارد و بسادگی پاسخ میدهد.
فراموش نکنید که ما هنوز نگفته‌ایم "خیانت کردن" okay ٸه, ما نگفته‌ایم "ناوفاداری" خوبه, ما گفته‌ایم "وسوسه کردن" دیگران اخلاقی است (نه خوب است, نه بد).





پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایده‌باوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است .

١٠٠%.
دوستی بر پایه‌یِ سود پایاپای کار میکند و آستانه‌یِ سود و زیانی که شما برای دوستانتان دارید نیز در گذر زمان و با اندرکنش[3]
بیشتر بالاتر میرود: برای کسیکه یک ماهه دوست اید کار چندانی نمیکنید, ولی برای کسیکه ١٠ ساله دوست صمیمی بوده‌اید کار بسیار.

اینکه شما چه اندازه برای یکی کار انجام میدهید همیشه اندکی بیشتر از همانی است که بارهای پیش وی
برای شما انجام داده, این آستانه در دوستی‌هایِ بلندزمان پیوسته چنانکه گفتیم بالاتر میرود و پس پیوند‌هایِ ستپرتری[5] ریخت میگیرند.


چیزیکه من نمیپسندم و دشواری مهادین من در این جستار با راسل و اکنون شما میباشد همین ارزش‌هایی هستند که ما باید "خود به خود" بپذیریم, چون بنمونه
دگرسانی[6] اشان در این است که یکی "پیوند با آدم" است, یکی "پیوند با کالا" و پس ما باید رویکرد دگرسانی در برابر ایندو در پیش بگیریم بی اینکه روشن شود چرا.

در سودگرایی چنانکه میبینید سیستم ما بخوبی و فرنودین[7] کار میکند و هتا توانایی پیشبینی‌پذیری به شما میدهد که از یک نگره‌یِ[8] درست چشمداشت اش میرود.











----
1. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
2. ^ Kârgir || کارگیر: مفعول Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Object) Object
3. ^ آ ب Andarkardan (andar+kardan) || اندرکردن: تعامل داشتن/کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Interaction) To interact
4. ^ Kârvar || کارور: فاعل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Subject), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D9%88%D8%B1) Subject
5. ^ Setapr || ستپر: محکم; ستبر; قطور www.loghatnaameh.org (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-b5f03fe0ff7048f29a5666852d64d15f-fa.html) Robust
6. ^ Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
7. ^ Farnudin (far+nudin) || فرنودین: منطقی Logical
8. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) Theory

[Russell]

آهان, من معنای یکمش را برای شما کپی پیست کردم تا همینجور بالا پایین بپرید, ولی درآمد که واژه معنای دوم همان اندازه درستی هم داشت.

این هم برای temptation:

http://oxforddictionaries.com/definition/english/tempt
temptation - definition of temptation by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
این معنی از همان لینک خودت از آکسفورد،من هم قبلا از نرم افزار دیکشنری آکسفورد خودم کل معنیش را آوردم که سراسر بر خلاف ادعای جعلیت بود

Definition of tempt

verb

[with object] entice or try to entice (someone) to do something that they find attractive but know to be wrong or unwise:there’ll always be someone tempted by the rich pickings of poaching


خودت واژه را معنی کردی،ما تنها بدرستی نشان دادیم که این معنی برای واژه جعلیست،واژه‌ای را که در معنیست بار اخلاقی دارد را معنیش را جعل کرده‌یِ به وارونه بعد از همان واژه میخواهی برای ما اخلاقی بودن را مشخص کنی؟
خودت متوجه نیستی چقدر این سخنان مهمل است.




خوب روشنه کشتن نااخلاقی نیست, گناه منه تو واژه‌ها را یلخی به کار میبری؟ زمانیکه اینجوری
به دیگران پرخاش میکنی که چرا میگویید "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی نیست, یعنی داری یک قانون کلی میدهی که نیاز به پاسخگویی دارد.

اگر کسی بگوید "کشتن همیشه بده" هم باید بگوید چرا یا خیر؟ ما هم پرسیدیم چرا, ولی انگار در برابر
اخلاقیات راسلی شما نباید "چرا" گفت و باید کورکورانه پیروی کرد, اگرنه آدم انگ "واژه جعل کن" و نمیدانم "بی اخلاق" و .. میخورد.

روشن هم نیست اگر نمیخواهید پاسخ دهید چرا جستار گشوده‌اید؟
از جعل واژه به جعل سخن و... رسیدیم.
من از ابتدا هم گفتم باید بررسی شود،شما کیلویی کرده‌ای و سخن خلاف آنرا متهم به نشستن در کاخ اخلاقی کرده ای اینجا، تازه ما را متهم هم میکنی؟
اتهام جدید هم اینست که پستهای یک تالار دیگر را خودت برداشته‌ای آورده‌ای اینجا (یک تالار قدیمی که من در آن سوال مطرح کرده‌ام دوستان خودشان بحث کنند درباره چیستی اخلاق) بعد حالا همه کار را خودت کرده‌ای بعد ما را متهم میکنی جستار باز کرده‌ایم بعد نمیخواهیم پاسخ بدهیم و بار اثبات بر گردن داریم و چنان مهملات وقیحانه‌ای.




شوخی خوب بود, ولی واپسین بار که مینگریستیم شما اخلاقیات خودتان را بی اینکه توضیح دهید چرا و چگونه بدست آمده‌اند را برای ما
در بوق و کرنا کرده‌اید, ما هم بسادگی در اینجا از شما خواستیم برایمان واکافته[2] و بفرمایید این ارزش‌هایِ اخلاقی چگونه بدست آمده‌اند (که انگار نباید
همچین "گناهی" میکردیم).

اخلاقیات "ما" هم اگر لغزش نکنم همان سودگرایی باشد؟ که اگر سودگرایی است که چه بهتر, دستکم ارزش‌هایِ ما روشن و تعریف شده هستند
(و کسی را مانند شما به کتاب ارجاع نداده‌ایم) و سیستم رایانش[3] اخلاقی ساده هم داده‌ایم و به کسی هم انگ نزده‌ایم و نیازی هم به این هوچی‌گری‌ها نیافته‌ایم!
شما میتوانی میزان پهن چهارپایان را هم برایانی و بهینه کنی،کاری که نمیتوانی بکنی اینست که آنرا شکمی به اسم اخلاق جعل کنی و بعدش هم تازه یکچیزی طلبکار باشب.
رایانش مهملات میتواند خیلی شفاف باشد،و مهملات خیلی با رایانش شده ای هم تحویل بدهد.
garbage in,garbage out
!!

[Mehrbod]

این معنی از همان لینک خودت از آکسفورد،من هم قبلا از نرم افزار دیکشنری آکسفورد خودم کل معنیش را آوردم که سراسر بر خلاف ادعای جعلیت بود

Definition of tempt

verb

[with object] entice or try to entice (someone) to do something that they find attractive but know to be wrong or unwise:there’ll always be someone tempted by the rich pickings of poaching


خودت واژه را معنی کردی،ما تنها بدرستی نشان دادیم که این معنی برای واژه جعلیست،واژه‌ای را که در معنیست بار اخلاقی دارد را معنیش را جعل کرده‌یِ به وارونه بعد از همان واژه میخواهی برای ما اخلاقی بودن را مشخص کنی؟
خودت متوجه نیستی چقدر این سخنان مهمل است.





اخوی, این پیوند دهخدا: وسوسه | لغت نامه دهخدا (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-680f5442af634067be4a0c2746c38537-fa.html)



کوشش‌ برای‌ به‌ بدرفتاری یا به گناه‌ کشاندن‌ کسی‌ با بیدار کردن‌ شهوت‌ جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم‌ و یا طمع‌ در او؛ یا کوشش برای برانگیختن کسی به کارهای نیک با بیدار کردن ترحم، یادآوری پاداش‌های خداوندی یا قیامت.


در همان oxford هم روشن شد که پنداره‌یِ "وسوسه کردن" یا "to tempt" چم‌هایِ گوناگون دارد که یکی از آنها به کارِ زشت میرود, ما هم کوشیدیم از معنی‌هایِ کناری آن سود برده و
بگوییم "انگیختن احساسی دیگران برای انجام کار دلخواه (= وسوسه کردن)" نااخلاقی نیست و هتا معنی دیگرِ "وسوسه کردن" هم نباید بد باشد, زیر از ریشه در پیوند با "کوشیدن" است (همانگونه که to tempt ار ریشه از try و influence میاید):

Online Etymology Dictionary (http://www.etymonline.com/index.php?term=tempt)
early 13c., from Old French tempter (12c.), from Latin temptare "to feel, try out, attempt to influence, test." Related: Tempted; tempting in the sense of "inviting" is from 1590s.



این هم برای بار پنجم, ولی نه اکنون باز باید دو پست دیرتر بخوانیم که مهربد ریشه‌یِ واژه جعل میکند و انگ جاعل بودن بخوریم! :4:





از جعل واژه به جعل سخن و... رسیدیم.
من از ابتدا هم گفتم باید بررسی شود،شما کیلویی کرده‌ای و سخن خلاف آنرا متهم به نشستن در کاخ اخلاقی کرده ای اینجا، تازه ما را متهم هم میکنی؟


سرانجام شما به ما پرخاش کردید که "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی است یا نه؟


اگر آری, پس چرا نمیگویید چرا نااخلاقی است؟
اگر نه, پس بفرمایید بگویید نه تا اثبات پرخاش اتان (= اعتراض اتان) را بیاوریم.






اتهام جدید هم اینست که پستهای یک تالار دیگر را خودت برداشته‌ای آورده‌ای اینجا (یک تالار قدیمی که من در آن سوال مطرح کرده‌ام دوستان خودشان بحث کنند درباره چیستی اخلاق) بعد حالا همه کار را خودت کرده‌ای بعد ما را متهم میکنی جستار باز کرده‌ایم بعد نمیخواهیم پاسخ بدهیم و بار اثبات بر گردن داریم و چنان مهملات وقیحانه‌ای.

اینکه اتهام نیست, از همان پست یکی دوم آوردیم اینجا که روشن شود داریم درباره‌یِ "اخلاقیات" میسخنیم, تازه دو قورت و نیم هم بدهکار شدیم انگار!





شما میتوانی میزان پهن چهارپایان را هم برایانی و بهینه کنی،کاری که نمیتوانی بکنی اینست که آنرا شکمی به اسم اخلاق جعل کنی و بعدش هم تازه یکچیزی طلبکار باشب.
رایانش مهملات میتواند خیلی شفاف باشد،و مهملات خیلی با رایانش شده ای هم تحویل بدهد.
garbage in,garbage out
!!

سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بجای سخن —> ارزش منطقی = 0.



پ.ن.
اخلاقیات اتان گویا به بخش "چرا" که میرسد بدجور وامیدهد (:

[Russell]

در همان oxford هم روشن شد که پنداره‌یِ "وسوسه کردن" یا "to tempt" چم‌هایِ گوناگون دارد که یکی از آنها به کارِ زشت میرود, ما هم کوشیدیم از معنی‌هایِ کناری آن سود برده و
بگوییم "انگیختن احساسی دیگران برای انجام کار دلخواه (= وسوسه کردن)" نااخلاقی نیست و هتا معنی دیگرِ "وسوسه کردن" هم نباید بد باشد, زیر از ریشه در پیوند با "کوشیدن" است (همانگونه که to tempt ار ریشه از try و influence میاید):


Online Etymology Dictionary
early 13c., from Old French tempter (12c.), from Latin temptare "to feel, try out, attempt to influence, test." Related: Tempted; tempting in the sense of "inviting" is from 1590s.



این هم برای بار پنجم, ولی نه اکنون باز باید دو پست دیرتر بخوانیم که مهربد ریشه‌یِ واژه جعل میکند و انگ جاعل بودن بخوریم!
یکبار دیگر تکراز میکنم چه کردی:
قدم نخست معنی یک واژه که در تعریف شدیدا‌داری بار اخلاقیست را جعل و عوض کردی.
در قدم دوم آن واژه ساختگی را برای توجیه سخن کیلویی خودت پیرامون وضعیت اخلاقی استفاده کردی.
بعد هم هوچی گری کردی(برای بیش از 5 بار !!) بلکه این حلقه بالا آن وسطها گم شود.




سرانجام شما به ما پرخاش کردید که "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی است یا نه؟

اگر آری, پس چرا نمیگویید چرا نااخلاقی است؟
اگر نه, پس بفرمایید بگویید نه تا اثبات پرخاش اتان (= اعتراض اتان) را بیاوریم.




پ.ن.
اخلاقیات اتان گویا به بخش "چرا" که میرسد بدجور وامیدهد (:
گویا باید اینجا آموزش دهیم که مدعی باید پاسهگو باشد.
ما علاقه به ادعاهای گزاف کیلویی نداریم،حالا چون خودت دوست‌داری ادعای گزاف کنی که ما میخواهی موظف نشان دهی که یک سخن کیلویی مثل خودت حتما باید بگوییم و بجای موضع شکاکانه ادعای کیلویی برایانیم !!




سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بجای سخن —> ارزش منطقی = 0.
گویا هر جا توان پاسخگویی کاملا ته میکشد سخن درباره بحث و باورها و نحوه رایانش و... میشود حمله شخصی !!

[undead_knight]

این اختلاف سر واژگان به نطر من بیش از اندازه کش اومده:)در واقع بحث سر این نیست که وسوسه اخلاقی هست یا نه(چون بحث ثانویست)بحث اصلی سر این هست که اولا استفاده ابزاری به چه معناست(واقعا من هنوز مرز خوبی رو ندیدم) و دوما آیا استفاده ابزاری نااخلاقی هست یا نه؟

نکته:من بیش از اینکه فایده گرایی رو بپسندم(چون سیستم اخلاقیم رو جور دیگه ای تعریف میکنم) با مفهوم نگاه ابزاری مشکل دارم،یعنی من میتونم ببینم که برده کردن جسمی دیگران یک نوع نگاه ابزاری هست ولی گسترده کردن این مفهوم تا جایی که یک عمل خنثی رو از روی نیتی که دقیقا مشخص نیست چطور ابزاری میتونه باشه، نااخلاقی حساب کنیم!

[Russell]

این اختلاف سر واژگان به نطر من بیش از اندازه کش اومده:)در واقع بحث سر این نیست که وسوسه اخلاقی هست یا نه(چون بحث ثانویست)بحث اصلی سر این هست که اولا استفاده ابزاری به چه معناست(واقعا من هنوز مرز خوبی رو ندیدم) و دوما آیا استفاده ابزاری نااخلاقی هست یا نه؟
خیر بحث سر اینست که ببینیم وضع اخلاقی خوابیدن با زن دیگران چگونه است.
من و داریوش گرامی هم در اینجا نگاه کانتی و ابزاری را پیش کشیدیم گفتیم میتواند موضوعیت داشته باشد.ولی گویا اینها خرافات هستند و در اخلاق بی پایه و ما خبر نداشتیم نمیشود حتی سخنش را گفت ،میشویم ساکنان کاخ اخلاقی آنوقت !!




نکته:من بیش از اینکه فایده گرایی رو بپسندم(چون سیستم اخلاقیم رو جور دیگه ای تعریف میکنم) با مفهوم نگاه ابزاری مشکل دارم،
خوب دوباره فکر کن در اینباره !!



یعنی من میتونم ببینم که برده کردن جسمی دیگران یک نوع نگاه ابزاری هست ولی گسترده کردن این مفهوم تا جایی که یک عمل خنثی رو از روی نیتی که دقیقا مشخص نیست چطور ابزاری میتونه باشه، ناخلاقی حساب کنیم!
نیت فیزیکی نداریم که !!
ما هم هی اینجا شنیدی که ما زیادی پیش رفته‌ایم،کجا و کیش معلوم نیست.شاید هم راه مقابله با سخن ما اینگونه انتخاب شده که بزور زیادی باید پیش برود !!

[undead_knight]

نیت فیزیکی نداریم که !!
من میگم نیت شر مشخص هست،مثلا نیت کشتن در نمونه دکتر شر هست ولی در این مورد شر بودن نیت بدیهی نیست،حداقل نه برای من:)

خیر بحث سر اینست که ببینیم وضع اخلاقی خوابیدن با زن دیگران چگونه است.
من و داریوش گرامی هم در اینجا نگاه کانتی و ابزاری را پیش کشیدیم گفتیم میتواند موضوعیت داشته باشد.ولی گویا اینها خرافات هستند و در اخلاق بی پایه و ما خبر نداشتیم نمیشود حتی سخنش را گفت ،میشویم ساکنان کاخ اخلاقی آنوقت !!
آخه این نگاه ابزاری باید سر و ته داشته باشه یا نه!؟و نمیشه که استاندارد دوگانه داشته باشیم،اگر شرایط مشابه باشه میشه هر عمل دیگه ای رو هم اینجور سنجید و خب در این حصار پیدا کردن چیزی که واقعا اخلاقی باشه نزدیک به مرزهای غیر ممکن هست.

استاندارد ما اینجا نگاه ابزاری هست؟حب با یک نمونه مشخص کن یک عمل که ذاتا بد نیست با دو نیت متفاوت میتونه اخلاقی یا ناخلاقی باشه تا حداقل برای من شفاف بشه که چی میگی!
نکته:من تا اونجایی که یادم میاد بحث سر بیرون کشیدن شخص از رابطه بود و قضیه رضایت و...
سکس با کسی که هنوز در رابطه هست مسئله جداییه.

[Russell]

من میگم نیت شر مشخص هست،مثلا نیت کشتن در نمونه دکتر شر هست ولی در این مورد شر بودن نیت بدیهی نیست،حداقل نه برای من:)
بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟
مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.




آخه این نگاه ابزاری باید سر و ته داشته باشه یا نه!؟و نمیشه که استاندارد دوگانه داشته باشیم،اگر شرایط مشابه باشه میشه هر عمل دیگه ای رو هم اینجور سنجید و خب در این حصار پیدا کردن چیزی که واقعا اخلاقی باشه نزدیک به مرزهای غیر ممکن هست.

استاندارد ما اینجا نگاه ابزاری هست؟حب با یک نمونه مشخص کن یک عمل که ذاتا بد نیست با دو نیت متفاوت میتونه اخلاقی یا ناخلاقی باشه تا حداقل برای من شفاف بشه که چی میگی!
نکته:من تا اونجایی که یادم میاد بحث سر بیرون کشیدن شخص از رابطه بود و قضیه رضایت و...
سکس با کسی که هنوز در رابطه هست مسئله جداییه.
اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کرده‌ای ،حالا منکرش میشوی؟!
استاندارد دوگانه‌ای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود !!

[undead_knight]

بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟
مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.

اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کرده‌ای ،حالا منکرش میشوی؟!
استاندارد دوگانه‌ای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود !!
نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش:
نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه.
ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟!
من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:))
یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی!
من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.

استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسان‌ها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.

بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟

من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم!
همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)

[Russell]

نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش:
نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه.
ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟!
من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:))
یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی!
من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.
نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده.
نیت (در همون فایده‌گرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه.
برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهش‌داری میگیری مربوط به خودت مساله‌ات با نیت هست.



من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم!
همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)
امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟
و،قطعا همینطوره :4:

[undead_knight]

نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده.
نیت (در همون فایده‌گرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه.
برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهش‌داری میگیری مربوط به خودت مساله‌ات با نیت هست.
امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟
و،قطعا همینطوره :4:
خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:))
خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:)
آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست.
یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) )
آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟

[Dariush]

بله مشکلاتی که من با سخنانِ شما دارم ، یکی قیاسی‌ست که میکنید و دیگری سعی در جا انداختنِ نگاهِ فایده‌باورانه در روابطِ انسانی و عاطفی است که معمولا نوعی تعهدِ اخلاقی ضمنی با خود همراه دارند .
این سخنی که شما میگویید را هتا نظریه پردازانِ فایده‌باوری (تا آنجا که من خوانده و میدانم ) نگفته‌اند و حداکثر از فایده‌باوری برای اثباتِ اخلاقیات و چیزهای اینچنینی بهره برده‌اند و خود میدانستند اگر این نگاه فایده‌باورانه را به همه‌ی روابطِ انسانی بخواهیم تسری دهیم آنگاه کلِ ادبیات ، موسیقی و نقاشی رمانیتسم را باید بریزیم به زباله‌دانی!

تعاملِ من با یک انسان را نمیتوان با تعاملِ من با یک کالای تجاری سنجید چرا که آنسو یک انسان است که من نمیتوانم برای فایده‌‌ی خودم آنرا بسوزانم اگرچه میتوانم با همان شئی این کار را بکنم . یعنی رفتارِ من فقط به خودم بستگی ندارد، به اینکه در طرفِ مقابلِ من نیز چه تاثیری دارد وابسته است . من فکر نمیکردم شما بتوانید به سادگی اینرا نادیده بگیرید . دوستی‌‌ای که صرفا بر اساس فایده باشد، که دیگر دوستی نیست . معامله است . اینکه من هر لحظه در فکر این باشم که دوستم چه فایده‌ای برایم دارد، اگر تعارض با اخلاق نیست، تعارض با بخشِ از عواطف ، خلقیاتِ انسانی و پروتکلهای ارتباطاتِ انسانی است .

پرسشِ خاصِ من این است که فایده‌گرایی همه جا اخلاقی است ؟ در این جا البته منظورم فایده برای خودِ من است نه برای نوعِ خودم مثلا!

سپس اینکه اگرچه حکم اخلاقی صادر کردن به سختی ممکن است ، اما به نظرم استفاده از اخلاقیات ساده است . یعنی مشخص است که کدام کار از نظر اخلاقی درست است و کدام نیست . اما در فایده‌گرایی اگرچه حکم کلی دادن آسان است، اما هم از لحاظِ محاسبه سودها و زیانها در عمل و هم از لحاظِ اینکه برای فایده‌گرایی از نوعی که شما میگویید باید تا حدِ زیادی انسانیتِ خود را فراموش کنیم، به مراتب از اخلاقیات دشوارتر است .

چگونه میگویید سودگرایی توانایی پیش‌بینی دارد؟

[Russell]

خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:))
خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:)
آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست.
یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) )
آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟
منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.
بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچه‌ام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟
اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).
یا مشکل ما با سایکوپث‌ها حول یک فعل هست و اگر ادعایی درباره شخصیتشون بکنیم میشه ذهنی و خارج از مد نظر گرفتن اخلاقی برای ما؟

[undead_knight]

بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچه‌ام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟
اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).
rational but unscientific :))بله اعتماد ما سلب میشه ولی همچنان فکر میکنم تا حدی مفاهیممون اختلاف دارند.

یا مشکل ما با سایکوپث‌ها حول یک فعل هست و اگر ادعایی درباره شخصیتشون بکنیم میشه ذهنی و خارج از مد نظر گرفتن اخلاقی برای ما؟
این رو که مثلا قرار هست با روش های علمی اثبات کنیم همنجور که به کسی از این صفات نمیدیم که!:)

منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.
یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند.
من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه.
ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.

[Russell]

rational but unscientific :))بله اعتماد ما سلب میشه ولی همچنان فکر میکنم تا حدی مفاهیممون اختلاف دارند.
در حوزه ذهن و اخلاق غیر علمی منظورت چیست؟!



این رو که مثلا قرار هست با روش های علمی اثبات کنیم همنجور که به کسی از این صفات نمیدیم که!:)
با روش‌هایِ علمی چگونه اینکار را میکنیم؟
رفتارگرایی را نکند قرار است پیشه کنیم؟




یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند.
من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه.
ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.
اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسان‌ها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد.
کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.

[undead_knight]

در حوزه ذهن و اخلاق غیر علمی منظورت چیست؟!
پرسشت در مورد خردمندانه بودن بود و نه اخلاق :)به همین خاطر هم عدم اعتماد ما به نوعی خردمندانست ولی روش کار علمی نیست.

با روش‌هایِ علمی چگونه اینکار را میکنیم؟
رفتارگرایی را نکند قرار است پیشه کنیم؟
برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense :)


اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسان‌ها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد.
کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.
اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی:
when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."
البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.

اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد.
ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.

شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)

نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی (http://en.wikipedia.org/wiki/Meta-ethics) هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند)
دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism) نزدیک تره :)

[Hezbollah_YaHasan]

اخلاق عین گفتارو کردار حضرت ختمی مرتبت حضرت محمد (ص) و ائمه اطهار و حضرت فاطمة الزهرا (س) است و هر آنچه غیر از آن است بی اخلاقی است.:e032:

[Anarchy]

اخلاق عین گفتارو کردار حضرت ختمی مرتبت حضرت محمد (ص) و ائمه اطهار و حضرت فاطمة الزهرا (س) است و هر آنچه غیر از آن است بی اخلاقی است.:e032:

بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!

[Hezbollah_YaHasan]

بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!
اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند
ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند
ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ
رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده
خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم

[Anarchy]

اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند
ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند
ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ
رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده
خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم

سادسا به ترول بازی ادامه دهید برادر:e105:!! ما که میدونیم شما سرکاری هستید نه یک مسلمان حقیقی...خوب سرگرم میشیم با خوندن نوشته هاتون :e41f:

[Russell]

پرسشت در مورد خردمندانه بودن بود و نه اخلاق :)به همین خاطر هم عدم اعتماد ما به نوعی خردمندانست ولی روش کار علمی نیست.
روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.




برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense :)
common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از این‌ها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.





اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی:

when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."

البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.

اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد.
ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.

شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)

نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند)
دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی نزدیک تره :)
نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟

[Russell]

من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسان‌ها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من نه در فلسفه‌های اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیده‌ام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%AA%D8%B9%D8%B1%DB%8C%D9%81-%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C-785/)

[Mehrbod]

من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسان‌ها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من در فلسفه اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیده‌ام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%AA%D8%B9%D8%B1%DB%8C%D9%81-%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C-785/)

اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم درباره‌یِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1]) ولی اینکه
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حس‌گرایی نامید.

پنداره‌هایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.



----
1. ^ nâ+huš+pazir::Nâhušpazir || ناهوشپذیر: نادریافتنی براه هوش Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Unintelligible) Unintelligible
2. ^ huš+pazir::Hušpazir || هوشپذیر: دریافتنی براه هوش Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligible) Intelligible
3. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) Concept
4. ^ bar+âxt+i::Barâxti || براختی: عینی ⚕Heydari☉ (http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=objective&formSubmit=Search&showAll=1) Objective

[Russell]

اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم درباره‌یِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1]) ولی اینکه
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حس‌گرایی نامید.

پنداره‌هایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.
من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است،حس را اگر کنار بگذاریم به همان میرسیم که خودت قبلتر هم از نسیم طالب نقل کردی یعنی «خردگرایی خام»،یک گیری هم که من اینجا میبینم جمع پذیر نبودن این سیستم فایده‌گرایی پوزیتیویستی با شکاکیت و via negativa ست.و همین است که این سیستم را فوق شکننده و آسیب پذیر در برابر قوی‌هایِ سیاه میکندش.

[Mehrbod]

من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است

حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.
درد فانتوم نمونه‌یِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_pain)

بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/03/19.gif

یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانه‌یِ آن



بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!

تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی درباره‌یِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونه‌وار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانه‌زنی پیش من بود که شاید این حس برای دوری‌جویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.










----
1. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality) Reality
2. ^ pors+mân::Porsmân || پرسمان: مساله Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-6157c555a1c645b39a6f8935aacdf993-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Problem) Problem
3. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning) Meaning

[Russell]

حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.
درد فانتوم نمونه‌یِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi

بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:



یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانه‌یِ آن


بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!

تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی درباره‌یِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونه‌وار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانه‌زنی پیش من بود که شاید این حس برای دوری‌جویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.

مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شده‌ایم.
گفتی حس‌گرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.
این‌ها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظر‌ها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتاب‌هایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصله‌سربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.

[undead_knight]

روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خنده‌دار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.

در بسیاری از موارد بله!ولی من علمی نبودن رو لزوما هر جایی به عنوان دلیل رد کردن نمیبینم یعنی مثلا وقتی میگم اخلاق ذاتا پوچش پذیر نیست ردش نمیکنم.
نکته:پوپر پوچش پذیری رو در مقابل دیدگاه پوزویتیست ها مطرح کرد تا دیدگاهشون رو تعدیل بکنه ها:)



common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از این‌ها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزم‌هایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناخت‌گرایی هم درست نیست.
خب قرار نیست وقتی ضعف علمی در جایی وجود داره من بپذیرم روش علمی هست و نقص عمده ای نداره.من نمیخوام به رفتار تقلیل بدم ولی رفتار رو قابل اعتماد ترین میدونم.البته با رفتارگرایی هم دچار مشکلاتی میشیم که شناخت گرایی تلاش بر حلش داشته(و به نسبت رفتارگرایی موفق تر بوده) ولی دست آخر من سخت میتونم بپذیرم ما ادعاهایی در مورد ذهن و کارکردش داشته باشیم که اثبات شدنش نیاز به پیشرفت علمی زیادی داره.



نخست اینکه مغالطه‌ای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسی‌ست که ما را به آن ارجاع میدهی !!
به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.


نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاق‌شناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.


Ethical sentences express propositions.
Some such propositions are true.
Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.

خب دعوا در اخلاق شناسی روی همین مفاهیم هست دیگه:))


شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
نه نه،من لزوما چنین چیزی نمیگم،ولی اینکه نظر من رو به معنای تعطیل کردن اخلاق و سیستم قضایی و... تعبیر میکنی هم دیگه واقعا سوبرداشت هست،دقیقا چر اینطور باید بشه؟:)



این را من جاهای دیگر هم دیده‌ام که مطرح کرده‌ای و به طرز باور نکردنی و ساده‌ای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیده‌ها را اثبات علمی نکرده‌اید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
نبابا،من پوچش ناپذیری رو فقط زمانی دلیل رد کردن میبینم که مربوط به پدیده هایی باشه که میشه به صورت پوچش پذیر هم تحلیلشون کرد.


کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
به روح تک شاخ اینطور نیست والا:))

اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست
خب یک دیدگاه اخلاق شناسانه رو تو اینجا داری نفی اخلاق در نطر میگیری!من ادعایی بیشتر از واقع گرایی اخلاق نکردم:)


،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسان‌ها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟
این ناشی از برداشت اشتباه هست،من رو گذاشتی جای پازیویتیست ها و خب طبیعتا نتایج اشتباه میگیری:)
من حتی پوچش ناپذیری(که عبور از پازیویتیسم هست)رو لزوما دلیل بر معنا دار بودن یا درست بودن یک چیز نمیبینم.گفتم اونجایی که امکان پوچش پذیری هست،ادعای پوچش ناپذیر مردوده.
بنابراین گزاره های اخلاقی هم به دلیل پوچش ناپذیر بودن رد نمیشند چون یک سری بدیهیات دارند که اونها حداقل پوچش پذیر نیستند.

[Russell]

به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.
؟!
اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟
شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره.
و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟

[undead_knight]

؟!
اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟
شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره.
و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟
همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:)
ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم.
بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم.
یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران.
attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.

مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.

[Russell]

همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:)
ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم.
بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم.
یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران.
attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.

مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.
چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزه‌هایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !!
یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظه‌ای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !!
برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه !!
حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.

حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزاره‌هایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!


مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.

مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!

[undead_knight]

با عرض پوزش بابت تاخیر،با خوندن بحث اخیرت با فاکس عزیز دیدم بد نیست یک ری استارتی به اینجا بدیم:))

چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزه‌هایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !!
یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظه‌ای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !!
برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه !!
گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:))
نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره!
بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:)
نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.

پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست.
دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.


حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.

خب من که وجود مفهوم رو رد نمیکنم،کل بحث ما در مورد اخلاقیات هست که بیخود من رو انکار کننده وجود میبینی نه مخالف ارزش گذاری اخلاقی:)


حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزاره‌هایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!
مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!
چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:)
مخالفش هم که Ethical subjectivism (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_subjectivism#cite_note-1) هست.
خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:)
اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه.
ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند.
برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند.
آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.

[Russell]

گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:))
نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره!
بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:)
نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.

من همچنان میگویم که مشکلت با نیت هست،همین تقسیم نیت به دارای ما به ازای بیرونی و بلقوه و... نشان میده که گرفتاری با خود نیت هست.



پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست.
دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.

اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.



چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:)
مخالفش هم که Ethical subjectivism هست.
خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:)
اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه.
ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند.
برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند.
آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.
توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه.
آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخی‌ها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.
حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟
یکبار دیگر:
شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنی‌ست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینی‌ست.

یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است.
اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه:
Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute (https://therelativeabsolute.wordpress.com/2010/02/25/hannah-arendt-on-radical-evil/)


What radical evil is I don’t know, but it seems to me it somehow has to do with the following phenomenon: making human beings as human beings superfluous (not using them as a means to an end, which leaves their essences as humans untouched and impinges only on their human dignity; rather making them superfluous as human beings). This happens as soon as all unpredictability- which, in human beings, is the equivalent of spontaneity- is eliminated. And all this in turn arises from- or, better, goes along with- the delusion of the omnipotence (not simply of the lust for power) of an individual man. If an individual man qua man were omnipotent, then there is in fact no reason why men in the plural should exist at all – just as in monotheism it is only God’s omnipotence that makes him ONE. So, in this same way, the omnipotence of an individual man would make men superfluous (Kohler, Lotte and Hans Saner, Hannah Arendt Karl Jaspers: Correspondence 1926-1969, #109, 166.)

[mosafer]

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

[Anarchy]

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

:e40d:؟

[mosafer]

:e40d:؟ خب عنوان همین بود "اخلاق چیست؟" اعتراف: من حتی پست اول رو نخوندم :ا

[undead_knight]

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن
از روی آمارگیری مشخص شد؟!:))
از بی انصافی گذشته ها:)

[mosafer]

از روی آمارگیری مشخص شد؟!:)) از بی انصافی گذشته ها:) یکجورایی آمار بود البته منبع خودمم :)) بیانصافی چیه من اسم آوردم ؟ اونایی که اخلاق ندارن خودش میدونن مگه شما اخلاق ندارید؟ :)

[undead_knight]

یکجورایی آمار بود البته منبع خودمم :)) بیانصافی چیه من اسم آوردم ؟ اونایی که اخلاق ندارن خودش میدونن مگه شما اخلاق ندارید؟ :)
نه خب حتی اگر شما اخلاق رو قبلش تعریف کرده بودید در نهایت این گزاره یک تعمیم شتاب زده بود که سفسطه هست:)

[mosafer]

نه خب حتی اگر شما اخلاق رو قبلش تعریف کرده بودید در نهایت این گزاره یک تعمیم شتاب زده بود که سفسطه هست:) بله خب ....

[undead_knight]

من همچنان میگویم که مشکلت با نیت هست،همین تقسیم نیت به دارای ما به ازای بیرونی و بلقوه و... نشان میده که گرفتاری با خود نیت هست.

شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
خب به این معنا نیست که نیت رو به کل نمیپذیرم!فقط در این مورد نیاز به مرز گذاری و شفاف سازی میبینم بین نیت های مختلف.


اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.
خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)


توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه.
آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخی‌ها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.
تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)



حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟
یکبار دیگر:
شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنی‌ست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینی‌ست.

نه من گفتم:

ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.

همونجا هم گفتم تعریف های گل و گشاد باعث میشه خوردن اسپرم هم نسل کشی محسوب بشه:))
من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست.
مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)

اگر هم به نمونه اولیه برگردیم چطور میتونیم تفاوت استفاده ابزاری بین زن شوهرداری که از زندگیش راضی هست و زن تنهایی که از زندگیش راضی هست رو بدونیم و اگر هر دو به یک اندازه نادرست هستند،چرا اولی بیشتر مردود باشه؟





یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است.
اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه:
Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute (https://therelativeabsolute.wordpress.com/2010/02/25/hannah-arendt-on-radical-evil/)



البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)

[Russell]

من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست.
مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)


نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق.
برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی.
در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.



خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)

تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)
منکه مشخصا گفتم چه میگویم و منظورم از ابژکتیو بودن چیست.و این اختلاف که میگی هر چند من مطمئن نیستم اصلا وجود داره و چیز واقعی هست تا اشتباه برداشت خودت معنی خاصی نداره برای من.این همونقدر معنی داره که اختلاف (حتی شدید) در یک مبحث علمی رو به نسبی بودن و علمی نبودن اون معنی کنیم.



البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)
ای بابا !!
من اینرو گذاشتم که ببینی بحث سر چیه ،نه مرجعی که بگی به این خاطر درست هست یا نیست و رد صلاحیت بکنی مثلا.

حالا اتفاقا تو فکره یه تاپیک درباره همین "شر" و "شر رادیکال" بزنم،بنظر من از بحث کلی اینجوری ثمر بخشتر باشه.

[undead_knight]

نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق.
برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی.
در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.
بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم.
البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)

آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)

[Russell]

بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم.
البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)

آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)

لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !!
ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !!
تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست.
Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-theory/)

[undead_knight]

لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !!
ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !!
تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست.
Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy) (http://plato.stanford.edu/entries/folkpsych-theory/)
تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟
چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه.
نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.


دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))

[Russell]

تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟
چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه.
نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.


دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))
1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنی‌ست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست.
البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مساله‌ای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟

2-چه فرقی میکند دلیلش؟
مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچه‌ها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند.
هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض.
هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کرده‌اند.
در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.

3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلی‌ست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفته‌ام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی !!

[undead_knight]

1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنی‌ست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست.
البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مساله‌ای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟

2-چه فرقی میکند دلیلش؟
مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچه‌ها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند.
هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض.
هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کرده‌اند.
در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.

3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلی‌ست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفته‌ام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی !!
اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر)
یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند.
ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_intuitionism) به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.

2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.

[Russell]

اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر)
یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند.
ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.

2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.
من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایه‌ای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.

ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارک‌ها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟

[undead_knight]

من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایه‌ای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.

ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارک‌ها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟
فکر کنم توی بحث الانمون به یک بن بست رسیدیم:))
به نظر بد نیست در اون تاپیک در مورد شر کمی بیشتر بنویسی تا مورد برای گفتگوی بیشتر پیدا بشه.

[kourosh_bikhoda]

اخلاق چیزیست که نیمی از کاربران اینجا ندارن

البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.

[Russell]

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.
قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

[Mehrbod]

قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پست‌ها رو کسی بخونه برای نظر دادن.
این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!

در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:

[Russell]

در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:
آری !!
بدبختانه اینجا فروم است و همه سخنان مکتوب میشود.
پست‌ها موجود است میتوان دوستان ببینند که سخن ما بی اخلاقی بود یا سخنان سوپر اخلاقی فایده‌گرایانه خودت :e04b:
در ضمن مطرح کننده بحث داریوش ارجمند بود (و نکته مورد نظر چیز دیگری بود) نه شما که بخودت میگیری اینجا مثلا میایی جواب مرا بدهی !!

[Mehrbod]

مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شده‌ایم.
گفتی حس‌گرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.


گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[2] ندارد.

در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.





این‌ها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظر‌ها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتاب‌هایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصله‌سربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.


Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگره‌هایِ[3] فلسفی و اندیشیک.

سودگرایی و فرهشت[4] مهاد[5] فرابرنهادگی[6] - Supervenience Principle (http://www.daftarche.com/showthread.php?t=1045&goto=newpost) میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیده‌ای مادی[7] و رایانیدنی[8] (براه نگره‌یِ
بازی‌ها) است.
کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: NonZero (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D9%85%D8%B9%D8%B1%D9%81%DB%8C-%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%A8-731/#post35108)

اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[9] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند
این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D9%85%D9%81%D9%87%D9%88%D9%85-%D9%85%DB%8C%D9%87%D9%86-%D8%AF%D9%88%D8%B3%D8%AA%DB%8C%E2%80%8C-%D9%88-patriotism-773/)

در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفته‌ای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:


هرکس برای خودش؟
هر کس برای تیره‌یِ خودش.
...
هر کس برایِ دین خودش.
...
هر کس برای شهر خودش
...
هر کس برای کشور خودش.
...
هر کس برای گویالِ[10] خودش: چیزیکه هماکنون می‌نزدیکیم[11].
...
هر کس برای جهانِ ِخودش؟


در این نگاه, همچنان زیرساختار همه‌یِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[12], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[13] شمار بازی‌هایِ
ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.





----
1. ^ âgert+eš{pasvand}::Âgerteš || آگرتش: دریافت کردن; نپاهستن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Perception) perception
2. ^ šenâxt+šenâs+ik::Šenâxtšenâsik || شناختشناسیک: Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemological) epistemological
3. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) theory
4. ^ far+hešt::Farhešt || فرهشت: تم; زمینه; موضوع; مضمون Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-e3c8f87180f24f3eac916438b0d19687-fa.html) theme
5. ^ meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Principle) principle; law
6. ^ farâ+bar+nehâd+eg+i{pasvand}::Farâbarnehâdegi || فرابرنهادگی: پدید آمدن زابهای نو از اندرکنش لایه‌هایِ زیرین Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Supervenience) supervenience
7. ^ Mâdi || مادی: material
8. ^ râyânidan+i{pasvand}::Râyânidani || رایانیدنی: رایانش پذیر; محاسبه شدنی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Computable) computable
9. ^ ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Social) social
10. ^ guy+âl::Guyâl || گویال: کره; گویال زمین Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Planet) planet
11. ^ Nazdikidan || نزدیکیدن: نزدیک کردن to bring close; to come close
12. ^ tar+zabânidan::Tarzabânidan <— Tarzabândan || ترزبانیدن: ترجمه کردن to translate
13. ^ andar+kon+eš{pasvand}::Andarkoneš || اندرکنش: تعامل; فرایند اندرکردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Interaction), fa.wiktionary.org (http://fa.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%AF%D8%B1%DA%A9%D9%86%D8%B4), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%AF%D8%B1%DA%A9%D9%86%D8%B4) interaction

[Russell]

گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[2] ندارد.

در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.
اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !!
اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است.
از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشته‌ای گویا.

نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایده‌گرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداخته‌اند !!




Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگره‌هایِ[3] فلسفی و اندیشیک.

سودگرایی و فرهشت[4] مهاد[5] فرابرنهادگی[6] - Supervenience Principle میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیده‌ای مادی[7] و رایانیدنی[8] (براه نگره‌یِ
بازی‌ها) است.
کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: NonZero

اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[9] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند
این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی‌ و patriotism

در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفته‌ای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:

هرکس برای خودش؟
هر کس برای تیره‌یِ خودش.
...
هر کس برایِ دین خودش.
...
هر کس برای شهر خودش
...
هر کس برای کشور خودش.
...
هر کس برای گویالِ[10] خودش: چیزیکه هماکنون می‌نزدیکیم[11].
...
هر کس برای جهانِ ِخودش؟

در این نگاه, همچنان زیرساختار همه‌یِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[12], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[13] شمار بازی‌هایِ
ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.

خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.


من این کتاب رابرت رایت را نخوانده‌ام هنوز (جای دیگر درباره‌اش از مطالب دیگران خوانده‌ام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی :21:
من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند !!

این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایده‌گرایی‌ست که بحثش متفاوت است.
کتاب The Moral Landscape (http://www.amazon.com/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/143917122X) سم هریس دفاعیه و توضیحی‌ کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی‌ نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق !!

[Mehrbod]

اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !!
اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است.
از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشته‌ای گویا.


نه برادر, شما جوگیر شده‌ای میپنداری چون واژه‌یِ "بنداشت[1]" را به کار برده‌ایم پس همه چی دیگر کشکه (:

ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:


پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])


سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:


فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی


یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ
دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای






نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایده‌گرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداخته‌اند !!


من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی
پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.

اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.

اکنون نقش common sense در این میان چه بود؟







خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.


من که با نگره‌هایِ[9] نسیم طالب همسری نکرده‌ام! (:

اینکه ازگذر[10] نایی[11] (via negativa) میشود یک نگره‌یِ سپتر هم فرآورد[12] بسیار خوبه, ولی من سودمندی‌ای
در تعریف اخلاقیات براه آن نمیبینم, بویژه هنگامیکه نگره‌یِ کنونی ما چگونگی کارکرد آنرا بخوبی و بی کاستی توضیح میدهد.

شاید باید بیشتر بنویسی که فردیدت اینجا از کاربرد «ازگذر نایی» چیست و چگونه میخواهی اخلاقیات را براه آن تعریف کنی؟






من این کتاب رابرت رایت را نخوانده‌ام هنوز (جای دیگر درباره‌اش از مطالب دیگران خوانده‌ام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی :21:
من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند !!


تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایه‌یِ[13] ویکی هم همین آمده:

Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]


در کنار آن در همین کتاب نامبرده نویسنده میکوشد بگوید که جهان میتواند آماجمند باشد
چراکه بسوی پیچیدگی و هوشمندی می‌پیشرود (سوگیریِ[14] فرگشتیک), که در این چهره میتوان آفریدگاری هم انگاشت.

پیشامدانه سخنی که در کتاب داریم نیز در پیوند با نیکی و بدی‌ای ست که فلسفه‌یِ زرتشتی‌گری آورده; رونوشت[15] از کتاب:

Some thinker have solved the problem of evil straightforwardly, by denying its
premise. Ancient Zoroastrians said God is not omnipotent, but rather is in pitched battle
with an evil spirit, and is doing His best. More often, theologians have finessed the issue:
God is good and omnipotent, so all the seemingly bad things He tolerates must have
redeeming qualities that make them ultimately good. For example, maybe suffering is a
prerequisite for “soul building.”
This argument has often drawn the obvious rejoinder: If God is omnipotent, why
doesn’t He rewire the universe so that suffering isn’t necessary for “soul building”? What
would be wrong with prefab souls?

Personally, I prefer the Zoroastrian scenario. Or, perhaps, a scenario in which a
good God, though not confronting an active, satanic force, is in some other sense of
limited power. Maybe in creating the universe, He (She, It) faced metaphysically
imposed design constraints.

Anyway, the aim of this chapter is not to describe God or explain God’s ways, a
task that is above my pay grade. I’m using “God” as convenient shorthand for something
vaguer than what the word generally connotes. The point here is just to ask: Are there
signs of any divinely imparted meaning in the evidence immediately before us: the
history of life on earth? Granted directionality in the sense of growing complexity, is
there any directionality along what you might call a spiritual or moral dimension? For
that matter, is there anything you might call a spiritual or moral dimension?








این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایده‌گرایی‌ست که بحثش متفاوت است.
کتاب The Moral Landscape (http://www.amazon.com/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/143917122X) سم هریس دفاعیه و توضیحی‌ کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی‌ نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق !!

سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!

همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.


تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایه‌یِ[13] ویکی آمده:


Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering




سودگرایی = بیشیدین سود و کمیدن[16] زیان

سود =


١. فرازیست[3]
٢. هوتادِ[4] زندگی


زیان = پادِ سود






----
1. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) axiom
2. ^ hu+man::Human || هومن: آدم; هو+منش همچون دُژ+منش (دشمن), کسیکه کارکتر و منش والای دارد. human
3. ^ آ ب farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survival) survival
4. ^ آ ب hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality) quality
5. ^ farâ+zistan::Farâzistan <— Farâzividan || فرازیستن: بقاء یافتن; بجا ماندن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survive) to survive
6. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) concept
7. ^ ham+gerudan::Hamgerudan <— Hamgerâyidan || همگرودن: گراییدن به یک نقطه‌یِ مشترک Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Converge) to converge
8. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximize) to maximize
9. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) theory
10. ^ az+gozar::Azgozar || ازگذر: از طریق; توسط Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Via) via
11. ^ Nâyi || نایی: -; منفی negative
12. ^ far+âvardan::Farâvardan || فراوردن: حاصل کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Produce) to produce
13. ^ آ ب bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Resource), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%87) resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
14. ^ su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased
15. ^ ru+nevešt::Runevešt || رونوشت: کپی Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-3a80d43a12f347d89f3d01a910cbc62e-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Copy) copy
16. ^ Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimize) to minimize

[Russell]

نه برادر, شما جوگیر شده‌ای میپنداری چون واژه‌یِ "بنداشت[1]" را به کار برده‌ایم پس همه چی دیگر کشکه (:

ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:

پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])

سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:

فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی

یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ
دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
مهربد جان یعنی رسما‌ داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...



من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی
پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.

اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.

اکنون نقش common sense در این میان چه بود؟
اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما‌ یک روش شناختی جدید پیدا کرده‌ایم اینجا :21:
که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است :24:
خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست !!



تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایه‌یِ[13] ویکی هم همین آمده:


Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]

شما ما رو حواله دادی به این بابا،و ما را مسخره کردی که چرا حرف از سازگرای و اختیار زده‌ایم ،حالا تازه یادت افتاده ببینی رابرت رایت کیه؟!! :24:

این وبسایت ایشون(تحت حمایت مالی بنیاد تمپلتون !!)،به نظر من برای گرفتن جواب درباره چرایی ریشخند من در حواله من به او،آنهم برای رهایی از افکار خرافی مثل اختیار (!!) بهترین لینک گفتگو اون با دن دنت باشه:
MeaningofLife.tv (http://meaningoflife.tv/transcript.php?speaker=dennett)

گفتگو با این شروع میشه که رابرت رایت دنت به نقد دنت و تحلیلش درباره دین میگه crusade !! بعد هم اتفاقا درباره شعور و اختیار و اخلاق و... هم بحث میکنه با دنت.
متن رو بخون بعد بیا یکم درباره علم و اخلاق و خرافی بودن اختیار (با حواله من به رابرت رایت) و خرد و علم برای ما منبر برو و اگر تونستی سخنان اولت را تکرار کن :e402:







سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!

همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.


تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایه‌یِ[13] ویکی آمده:


Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering




سودگرایی = بیشیدین سود و کمیدن[16] زیان

سود =

١. فرازیست[3]
٢. هوتادِ[4] زندگی

زیان = پادِ سود
من گفتم فایده‌گرایی ،چطور فایده‌گرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایده‌گرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !!
من وقتی فایده‌گرا گفتم هستبی طبیعی‌ست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایده‌گرا هستی،ارجاعت دادم هم به‌ یک فایده‌گرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفته‌ام !!

[Mehrbod]

مهربد جان یعنی رسما‌ داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...


اینها که سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.

کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان
کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست (:






اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما‌ یک روش شناختی جدید پیدا کرده‌ایم اینجا :21:
که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است :24:
خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست !!

خب من که سختی‌ای ندارم, اگر سخنت درست باشد فرازیست[1] را هم به همان رفاه میکاهیم. دگرسانی‌ای[2] در فرایند بیششِ[3] ما که همانا سودگرایی باشد نمیدهد.

به نگر من ولی نمیشود از رفاه به فرازیست رسید, زیرا این دو در کنار هم پیش میروند و فرازیست به رفاه برتری دارد.

فرازیست را ما اینگونه بنداشته‌ایم[4] که اگر کسی نمیخواهد زندگی کند خوب خودش را میکشد و کسانی میمانند که میخواهند زندگی کنند دیگر.

i.e. کسانیکه نمیخواستند زندگی کنند (یا نمیتوانسته‌اند از روی جهش‌هایِ ناکام ژنتیکی زندگی کنند) پیشتر از میان رفته‌اند, همه‌یِ کسانیکه بجامانده‌اند میخواهند بزیوند[5] —> بنداشت[6] فرازیست (همه آنرا دارند).







من گفتم فایده‌گرایی ،چطور فایده‌گرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایده‌گرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !!
من وقتی فایده‌گرا گفتم هستبی طبیعی‌ست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایده‌گرا هستی،ارجاعت دادم هم به‌ یک فایده‌گرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفته‌ام !!


١.



در جای دیگر این جستار هم «تاوان‌دهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:

١. برخی چیزها ناتاوان‌پذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)


پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!

اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم درباره‌اش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده....


٢.


...
در تعریف کلاسیک هم جز این نیست:


Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering

...


٣.


همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشی‌گرایی (hedonism) استوار است.



این هم پیوند سودگرایی به خوشی‌گرایی:


Classic utilitarianism, as advocated by two influential contributors, Jeremy Bentham and John Stuart Mill, is hedonistic.[1]

Sinnott-Armstrong, Walter, "Consequentialism", Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Edward N. Zalta (ed.),






----
1. ^ farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survival) survival
2. ^ digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت difference
3. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximize) to maximize
4. ^ bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org (http://en.wiktionary.org/wiki/axiomatize) to axiomatize
5. ^ Zistan <— Zividan
6. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) axiom

[Russell]

این هم پیوند سودگرایی به خوشی‌گرایی:


Classic utilitarianism, as advocated by two influential contributors, Jeremy Bentham and John Stuart Mill, is hedonistic.[1]

Sinnott-Armstrong, Walter, "Consequentialism", Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Edward N. Zalta (ed.),

من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایده‌گرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست.
منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند.
وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد !!



اینها که سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.

کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان
کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست (:

در تمام این ترول بازی و کس و شعر‌ها همواره من بوده‌ام که کنار کشیده‌ام ،من علاقه‌ای به ماراتون تایپ و تحریف حرف طرف مقابل بدون خواندن اینکه چه میگوید و... ندارم.
برای این کارها میتوانی بروی با دیلکی کل بندازی و دست از پا درازتر برگردی !!
کس و شعر هم حمله شخصی نیست دکتر جان،سخنت کس و شعر است یعنی کس و شعر است یعنی مهمل است یعنی پوچ است بقول مزدکتان !!
حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کرده‌ام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !!
وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازی‌ها :e207:

[Mehrbod]

من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایده‌گرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست.
منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند.
وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد !!


من خواستم لغزش خودم در "تعریف کلاسیک از سودگرایی" را درست کرده باشم, جایی نگفتم تو سودگرایی را با خوشی‌گرایی یکی گرفته‌ای.






کس و شعر هم حمله شخصی نیست دکتر جان،سخنت کس و شعر است یعنی کس و شعر است یعنی مهمل است یعنی پوچ است بقول مزدکتان !!


کس و شعر خواندن سخن پرداختن به سخنگو نیست, کس و شعرگو خواندن سخنگو (+ ترول نامیدن وی) بجای پاسخ دادن ولی هست.






حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کرده‌ام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !!
وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازی‌ها :e207:

من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنی
بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شده‌ای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواری‌ای من نیست.

چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم,
سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کس‌وشعرگو خواندن, بازی‌دهنده خواندن, etc.

[Russell]

من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنی
بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شده‌ای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواری‌ای من نیست.

چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم,
سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کس‌وشعرگو خواندن, بازی‌دهنده خواندن, etc.
عجب است‌ها !!
این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبرده‌ام.
اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خوانده‌ای و معجزه‌وار این حمله شخصی میشود !!
میبینی که شوخی‌ست این حرف.
چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شده‌ای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفته‌ای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کرده‌ام و در عمل هم نشان داده‌ام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایده‌گرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است.
بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهی‌ست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.

خودت هم بحث شخصی را شروع کردی و گرنه ما که کاری نداشتیم،اینها پستهای من نیستند:


در گفتمان نامبرده بی‌اخلاقی را خودت نشان دادی (:




گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژه‌یِ نو را برای همین میسازند که این گنگی‌ها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناخت‌شناسیک[2] ندارد.

در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناخت‌شناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.

[Mehrbod]

عجب است‌ها !!
این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبرده‌ام.


من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو" —> من سخن
تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies [چون بجز پوچگویی و کل کل هدف دیگری نداری].



مهربد جان یعنی رسما‌ داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شده‌ام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری که‌داری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانه‌ایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...


من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداخته‌ای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.





اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خوانده‌ای و معجزه‌وار این حمله شخصی میشود !!
میبینی که شوخی‌ست این حرف.


آری, اگر من هم راه بیافتم به هر کس تنها بگویم "سخن پوچ نگو" و بروم همین است.





چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شده‌ای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفته‌ای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کرده‌ام و در عمل هم نشان داده‌ام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایده‌گرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است.
بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهی‌ست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.


دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر
کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بی‌اخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟






خودت هم بحث شخصی را شروع کردی و گرنه ما که کاری نداشتیم،اینها پستهای من نیستند:


خب یک پستی زدیم و یک پست هم پاسخ دادی (از دید پوچ من تنش‌زدایی بود, انگار تنشزایی بود ولی) و سپس بحث را جدی دنبال کردم دیگر!

[undead_knight]

نکته:دوستان دقت کنید که ما در واکاوی اخلاق دو روش داریم، نگاه درون به بیرون و نگاه بیرون به درون.
نگاه درون به بیرون به دنبال دلایل پدید اومدن اخلاقیات، فراگیر بودنش، اهمیتش، ریشه ها و... هست.یعنی اخلاقیات رو به عنوان یک پدیده در نظر میگیره و درستی و نادرستیش رو بررسی نمیکنه بلکه با دید علمی میخواد توضیحی برای وجودش بده.
در دهه های اخیر و با پیشرفت دانش ما در مورد فرگشت این نگاه جدی تر دنبال میشه.

نگاه قدیمی تر نگاه درون به بیرون هست که دیدگاهش فلسفی هست و به دنبال این هست که درستی و نادرستی اخلاقیات رو بررسی کنه و به معنای گزاره های اخلاقی، درستی یا نادرستیشون و ارائه سیستم اخلاقی میپردازه.
اینکه "چرا یک چیز اخلاقی هست" و"چه چیزهایی میتواند اخلاقی باشد" یا حتی درستی یا نادرستی خود اخلاق(فارق از سیستم های متفاوت) در این حیطه هستند.

این دو حیطه(مخصوصا بیرون به درون) روی همدیگه میتونند تاثیر داشته باشند و دیدگاه ما رو بهتر و دقیق تر کنند ولی نمیشه از این رو مخلوط کرد.برای نمونه اینکه رفتار اخلاقی ما ریشه فرگشتیک داشته باشه ربطی به این نداره آیا یک چیز اخلاقی هست یا بعکس.


ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:

پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])

سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:

فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی

یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟

بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پنداره‌ای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزش‌ها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من می‌همگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)

[Russell]

من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو" —> من سخن
تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies [چون بجز پوچگویی و کل کل هدف دیگری نداری].
چندتا پست دوست‌داری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفته‌ای و آنرا پوچ خوانده‌ای؟
وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفته‌ام استدلالی درسخنت نیافته‌ام که چنین گفته‌ام .



من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداخته‌ای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.
خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کرده‌ایم و توضیح داده‌ام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟




دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر
کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بی‌اخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟

پس در اینجا دژمنیابی را دژمیابی میکنی؟ :e404:

خودت متوجه نیستی گویا که‌داری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقی‌ست.

ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه.
اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کرده‌ای)
اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقی‌ست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند.
به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم !!





خب یک پستی زدیم و یک پست هم پاسخ دادی (از دید پوچ من تنش‌زدایی بود, انگار تنشزایی بود ولی) و سپس بحث را جدی دنبال کردم دیگر!
نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرت‌انگیز است.

[Mehrbod]

چندتا پست دوست‌داری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفته‌ای و آنرا پوچ خوانده‌ای؟
وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفته‌ام استدلالی درسخنت نیافته‌ام که چنین گفته‌ام .




آری, اگر من هم راه بیافتم به هر کس تنها بگویم "سخن پوچ نگو" و بروم همین است.






خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کرده‌ایم و توضیح داده‌ام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟


من که تنها تازش شخصی نکردم, ولی میبینم که تو دست برنمیداری و بجز پرداختن به بدنهاد بودن مهربد انگیزه‌یِ دیگری انگار نداری.





پس در اینجا دژمنیابی را دژمیابی میکنی؟ :e404:

خودت متوجه نیستی گویا که‌داری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقی‌ست.


مبارزه در راه (برای) خفه کردن دیگران نااخلاقی است, من هم اینجا در کنار پرداختن به
جستار اخلاقیات, رفتار تو را نکوهیدم که میخواهی هر کس که مخالفت هست را بخاموشانی,
چگونه از این به اینکه خواسته ام تو را ساکت کرده باشم رسیدی؟






ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه.
اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کرده‌ای)
اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقی‌ست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند.
به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم !!


با گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوه‌ای که دیگران را خفه
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همه‌یِ گفتگوی اخلاقیات را ول کرده‌ای و به همین یک باره چسبیده‌ای.






نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرت‌انگیز است.

من که اینجا نمیخواهم دروغ بگویم, گفتم در کنار پرداختن به جستار اخلاقیات کوشیدم رفتار نااخلاقی تو را هم نشان دهم.

چندبار دیگر باید روی در کنار تاکید کنیم؟ پرداختن به دیگران جرم که نیست, دست‌بیش ناپسند است و من هم پیه‌یِ
آن را به تن مالیدم, ولی دیگر گفتگو را هم مانند تو در اینجا تعطیل نکردم که تنها به دیگری و انگیزه‌هایِ پنهان و ناپنهان او بپردازم!

[mosafer]

البته من با این پیک شما خیلی خندیدم و خوشم اومد ولی ببینید که یه پیک پارازیت مانند موجب شد چندتا پیک حاشیه ای ایجاد بشه!

به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.
والا تا جایی که من میبینم اون پارازیت ِ کوچک و بیچاره قدرت این انحراف بزرگ رو نداشت
با این حال اگر پیک من مسبب این چند صفحه حاشیه شد متاسفم

[Mehrbod]

1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)




خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-evident)
بنداشت[1] = axiom = Axiom - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom)


این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:


An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]


فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:


survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. (http://www.thefreedictionary.com/survive)
1. To remain alive or in existence.


این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ :4:), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.




کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)


نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5] که برای همگان رفاه‌ باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.





2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)

اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خود‌به‌خود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبه‌خود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم[9].

پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».

اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم[2]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.

هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[12] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).





----
1. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) axiom
2. ^ آ ب bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org (http://en.wiktionary.org/wiki/axiomatize) to axiomatize
3. ^ آ ب farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survival) survival
4. ^ han+bâxtan::Hanbâxtan || هنباختن: هنبازی شدن; اشتراک گذاشتن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-40a147506b1a41f785440143df8f5609-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Share) to share
5. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximize) to maximize
6. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority
7. ^ Gostar Ânidan <— Gostarândan
8. ^ Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimize) to minimize
9. ^ Â Gostar Ânidan <— Âgostarândan
10. ^ hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality) quality
11. ^ far+nudin::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
12. ^ ham+sang+i{pasvand}::Hamsangi || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-f2568bc7e9e440ca9db58b6a495ac306-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibrium) balance
13. ^ su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased

[Russell]

ا گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوه‌ای که دیگران را خفه
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همه‌یِ گفتگوی اخلاقیات را ول کرده‌ای و به همین یک باره چسبیده‌ای.
آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و‌ داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که‌ هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.

طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!


:e04b:

[Mehrbod]

آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شده‌ای گویا ،دژمن را یافته‌ای و‌ داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که‌ هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کرده‌ای) جای حرف و تعجبی نمیماند.


خیر, من گفتم در کنار گفتمان اخلاقیات خواستم جبهه را هم خالی نگذاشته باشم که بیاندیشی با این ترفند‌ها میتوانی از زیر بارِ سنگینِ گفتمان درروی.







طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!


:e04b:




شما سرورید (:

به هر روی برای من دانستن اینکه سودگرایی درسته یا نه همچنان گیرائه و برپاد چیزیکه شاید بیاندیشی روی هیچکدام از چیزهاییکه میگویم اعتبار ١٠٠% نمیدهم و نمیبینم.

[undead_knight]

خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi
بنداشت[1] = axiom = Axiom - WiKi

این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشت‌های پسین را میچینیم:


An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]

مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)


فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:


survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. To remain alive or in existence.

خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)

این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ ), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیاده‌سازیم.
باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)


نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5] که برای همگان رفاه‌ باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.


اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خود‌به‌خود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکته‌ای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزش‌هایِ
خودبه‌خود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گسترانده‌ایم[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگسترانده‌ایم[9].
پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».

ای آقا این ارزش ها رو خب اینقدر این ور اون ور میکنی که معلوم نمیشه از چی دفاع میکنی:))از کی تاحالا "هوتاد زندگی" مساوی خوشی بردن از زندگیه!؟(با این فرض که "فرا زیست ژن"به زیستن دگردیسی پیدا کرده!)رفاه گرایی لزوما با سودگرایی یک معنا نیست و خوشی گرایی هم لزوما با این دو!بعد اومدی سه تا سیستم متفاوت(که میتونند تضاد داشته باشند)رو یک جا مبنای ارزش در نظر گرفتی؟!:)
بعد اینکه در مورد گسترانیدن اخلاقیات و... حرف بزنیم اصلا نوعی "نسخه نویسی" رو به کار بردیم که جز شاخه های واقع گرایی اخلاقی هست و اصلا با نگاه بیرون به درون سازگار نیست.


اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشته‌ایم[2]: یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشت‌وار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.
با تشکر از تک شاخ اعظم حداقل از ژ نکشیدی بیرون:))خب البته میشه ایراد به ارزش گرفتن بقا هم گرفت ولی فعلا جاهای دیگه ای هست که اختلافات جدی تره و اون ها رو به هنر کردیم:)


هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگ‌تر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[12] یا equilibrium میان همه‌یِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشی‌بُردنه).
خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.

[Mehrbod]

مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)

خیر شوخی نکردم, برای اینکه یکبار و برای همیشه داستان بنداشتیک بودن این دو پایان یابد همینجا به این دو پرسش پاسخ دهید:


١. زیستن برای شما ارزشه؟
٢. هوتادِ[1] (کیفیت) زندگی برای شما ارزشه؟


اگر براستی کسانی باشند که در برابر این ٢ پرسش بگویند "نه", آنگاه روشنه بنداشت[2] خوبی نکرده‌ایم, اگرنه برای من که no-brainer میزند.




خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)

فرازیست[3] خود آدم و ژن آدم آن اندازه دگرسانی[4] ندارند, چه شما زنده باشید دارید از ژن اتان کار میکشید چه زمانیکه میمیرد آنرا به زادمان[5] پسین میدهید.

پنداره‌یِ[6] کس و ژن آن اندازه از هم جدا که نیستند, شما فرآورده‌یِ[7] ژن اتان هستید ولی همان ژن اتان هم نیستید, ولی همچنان بخشی از کارکرد و شخصی شما از ژن اتان میاید و etc.

به هر روی فردید[8] من همان فرازیستن[9] بود (بجا ماندگی) که روشنه در وهله‌یِ نخست خود کَس را میگوییم, سپس چنانکه گفتم به ژن وی, سپس اگر نشد ژن نزدیکان وی و همینجور تا اینکه سرانجام یکی بجا ماند.

شما نیازی نیست تا پایان این دنباله را هم ببنداری[10], میبسندد[11] که همان "فرازیست خودت" را ارزش ببینی و سیستم ما همچنان بی لغزش کار میکند.





Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.

شوربختانه نه ندارد (: بخش داوری درست و نادرست آن میشود همین سودگرایی بر پایه‌یِ بنداشت‌هایِ[2] ما (یا تک بنداشت ما, مهندی[12] ندارد).




باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)


مگر من گفتم یکسان است؟ گفتیم به همسنگی[13] میان ارزش‌هایِ رفاهیِ همگان رسیدن —> بیششِ[14] رفاه.




خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.

اینکه یک چیزی بسرشت نسبی است و اینکه یک چیزی مطلق است ولی ما توانایی رایانش‌[15] اش را نداریم دو چیز دگرسان[16] هستند. اخلاقیات (بر پایه‌یِ نگره‌یِ[17]
سودگرایی ما) میتواند پیچیده و نارایانیدنی شود, میتواند هم ساده و پیش پا افتاده باشد, ولی پایه‌یِ آن همچنان خواهد بود: بیششِ سود و کمش[18] زیان برای همگان.

نمونه‌وار, همین فرایند همسنگی در هوتادِ[1] زندگی که گفتیم میتواند بسیار پیچیده باشد (چیزی مانند چندفرهنگ‌گرایی که امروز داریم), ولی همینکه ما میکوشیم چندفرهنگ‌گرایی را
تا جای شدنی بفراخیم[19] میشود همین بیشش سود برای همگان: هر کس در فرهنگ خودش (ارزش‌هایِ که هوتادِ زندگی وی باشند) باشد تا جاییکه ارزش‌هایِ دیگران را نپایمالد.





----
1. ^ آ ب hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality) quality
2. ^ آ ب bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: اصل بدیهی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom) axiom
3. ^ farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survival) survival
4. ^ digar+sân+i{pasvand}::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت ⚕Heydari (http://dictionary.obspm.fr/index.php?formSearchTextfield=difference&formSubmit=Search&showAll=1) difference
5. ^ zâd+mân::Zâdmân || زادمان: نسل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation) generation
6. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Concept) concept
7. ^ far+âvar+dan::Farâvardan || فراوردن: حاصل کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Produce) to produce
8. ^ far+did::Fardid || فردید: منظور Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Purpose), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Intention), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%AF%DB%8C%D8%AF) purpose; intention
9. ^ farâ+zistan::Farâzistan || فرازیستن: بقاء یافتن; بجا ماندن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Survive) to survive
10. ^ bon+dâštan::Bondâštan || بنداشتن: بنداشت کردن; بدیهی پنداشتن en.wiktionary.org (http://en.wiktionary.org/wiki/axiomatize) to axiomatize
11. ^ basand+idan::Basandidan || بسندیدن: بسنده کردن; کفایت کردن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Suffice) to suffice
12. ^ meh+and+i{pasvand}::Mehandi || مهندی: اهمیت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Importance), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%87%D9%86%D8%AF%DB%8C) importance
13. ^ ham+sang+i{pasvand}::Hamsangi || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-f2568bc7e9e440ca9db58b6a495ac306-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Equilibrium) balance
14. ^ biš+eš{pasvand}::Bišeš || بیشش: فرایند بیشترینه‌سازی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Maximization) maximization
15. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
16. ^ digar+sân::Digarsân <— Degarsân || دیگرسان: متفاوت Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Different) different
17. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory) theory
18. ^ kam+eš{pasvand}::Kameš || کمش: فرایند کمترینه‌سازی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimization), Ϣiki-Pâ (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D9%85%D8%B4) minimization
19. ^ farâx+idan::Farâxidan || فراخیدن: گسترش یافتن Dehxodâ (http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-227a20c45f4b4d548e65b36dda620bbb-fa.html), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Expand) to stretch out; to expand

[undead_knight]

حاشیه این بحث های فمنیستی برای من سودهای خوبی داره:))
اخیرا به مطلبی در مورد اخلاقیات کانتی و "استفاده ابزاری از انسان ها"رسیدم که به ایراداتم مطمئن تر شدم:

that sexual activity itself threatens rights and the dignity of human beings

(http://books.google.com/books?id=adzpa0_7L1cC&pg=PA225&lpg=PA225&dq=The+desire+of+a+man+for+a+woman+is+not+directed +at+her+because+she+is+a+human+being,+but+because+ she+is+a+woman.+That+she+is+a+human+being+is+of+no +concern+to+him.&source=bl&ots=fd150VWBQe&sig=gnJR9od6ZRZNmm79bMcmAdhTh4Q&hl=en&sa=X&ei=irtrUbedGcfVtQak7oFQ&ved=0CD0Q6AEwAw#v=onepage&q=The%20desire%20of%20a%20man%20for%20a%20woman%20 is%20not%20directed%20at%20her%20because%20she%20i s%20a%20human%20being%2C%20but%20because%20she%20i s%20a%20woman.%20That%20she%20is%20a%20human%20bei ng%20is%20of%20no%20concern%20to%20him.&f=false)
سکس هم استفاده ابزاری از انسان هاست!؟ :)

[undead_knight]

نه.
The end justifies the means ؟!
اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)

[Mehrbod]

The end justifies the means ؟!
اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)



means ≠ ابزار


means میشود همان انگیزه‌ها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.

ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در
فرنودسار[1] ناب (in strict logical sense) ابزار‌ها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش می‌واداریم.

بسیاری ابزارها توندی[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که این‌ها را دیگر نمیشود ابزار دانست.


با برگشت به گزاره‌ای که آوردی, روشنه که سرانجام یک چیز اخلاقی کننده‌یِ فرایند آن است.





----
1. ^ farnud+sâr::Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Logics) logics
2. ^ tav+and+i::Tavandi || توندی: پتنسیال داشتن ⚕Heydari (http://aramis.obspm.fr/~heydari/dictionary/index.php?formSearchTextfield=potentiality&formSubmit=Search&showAll=1), Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Potentiality) potentiality
3. ^ fand+âvar+i::Fandâvari || فنداوری: تکنولوژی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Technology) technology

[undead_knight]

means ≠ ابزار

means میشود همان انگیزه‌ها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.

ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در
فرنودسار[1] ناب (in strict logical sense) ابزار‌ها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش می‌واداریم.

بسیاری ابزارها توندی[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که این‌ها را دیگر نمیشود ابزار دانست.
وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)


با برگشت به گزاره‌ای که آوردی, روشنه که سرانجام یک چیز اخلاقی کننده‌یِ فرایند آن است.
آه!این پیامدگرایی یکم دردسر داره.اگر ما قطعا مطمئن باشیم که با کشتن 90 درصد آدمها جهان جای بهتری میشه،این کشتار اخلاقیه؟

[Mehrbod]

وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)


واژه‌نامه‌یِ رایگان گیر آورده‌ای؟ (:



کنش ≠ ابزار ≠ انگیزه ≠ فرایند ≠ پدیده ≠ ...




کشتن = کنش = action
وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt
means = فرایند = process


یک کنش میتواند انگیزه‌مند, کسیکه برای بهره‌یِ مالی کسی را میکشد انگیزه‌یِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزه‌ای ندارد.
وسوسه کردن به راه مینیازد[1], میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).







آه!این پیامدگرایی یکم دردسر داره.اگر ما قطعا مطمئن باشیم که با کشتن 90 درصد آدمها جهان جای بهتری میشه،این کشتار اخلاقیه؟

جای بهتر نه (در رایانش[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کرده‌ایم.





----
1. ^ niyâz+idan::Niyâzidan || نیازیدن: نیاز داشتن Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Need) to need
2. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute

[undead_knight]

واژه‌نامه‌یِ رایگان گیر آورده‌ای؟ (:
نه،وقتی سوال زیاد میکنم یعنی میخوام ایراد بگیرم:))


کنش ≠ ابزار ≠ انگیزه ≠ فرایند ≠ پدیده ≠ ...


کشتن = کنش = action
وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt
means = فرایند = process

یک کنش میتواند انگیزه‌مند, کسیکه برای بهره‌یِ مالی کسی را میکشد انگیزه‌یِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزه‌ای ندارد.
وسوسه کردن به راه مینیازد[1], میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).
وسوسه کردن مثل کشتن یک کنش هست.کشتن هم راه های مختلف داره، درست مثل وسوسه کردن.


جای بهتر نه (در رایانش[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کرده‌ایم.
اگر جای بهتر دلیل خوبی نیست، خب چه دلیلی برای کشتار 90 درصد مردم میتونه اخلاقی باشه؟

[Mehrbod]

وسوسه کردن مثل کشتن یک کنش هست.کشتن هم راه های مختلف داره، درست مثل وسوسه کردن.


از این دیدگاه هم میشود نگریست. من «وسوسه کردن» ولی را همان ابزاری ذهنی میگیرم, چیزهایی که نمود‌هایِ فیزیکیِ آشکارتری داشته باشند را «کنش».

اگرنه, میتوانیم بهمینریخت اندیشیدن به پرتقال را هم کنش ببینیم, زیرا یک کنشی روی چینش پییاختگانیِ[1] مغز امان است! (:






اگر جای بهتر دلیل خوبی نیست، خب چه دلیلی برای کشتار 90 درصد مردم میتونه اخلاقی باشه؟

نخواندی؟ اینکه زادمان[2] بشر برنیافتد یک فرنود[3] خوب.

تازه مگر باید ببایست فرنودی برای کشتار ٩٠% مردم باشد؟





----
1. ^ pey+yâxt+e::Peyyâxte || پییاخته: یاخته‌یِ پی; یاخته‌یِ عصبی Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron) neuron
2. ^ zâd+mân::Zâdmân || زادمان: نسل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation) generation
3. ^ far+nud::Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason_(argument)) reason

[undead_knight]

از این دیدگاه هم میشود نگریست. من «وسوسه کردن» ولی را همان ابزاری ذهنی میگیرم, چیزهایی که نمود‌هایِ فیزیکیِ آشکارتری داشته باشند را «کنش».

اگرنه, میتوانیم بهمینریخت اندیشیدن به پرتقال را هم کنش ببینیم, زیرا یک کنشی روی چینش پییاختگانیِ[1] مغز امان است! (:
نه اینقدر هم رادیکال نمیخواستم نشونش بدم:))
خب میدونی که من بین اندیشه و ما به ازای بیرونی تفاوت زیادی قائل هستم ولی چیزی که "کردار" نباشه هم میتونه کنش باشه،مثل دروغ گویی.
خب آیا دروغ گویی میتونه بد باشه؟البته.چیزی که من میگم این هست که بعضی چیزها مثل شکنجه یا کشتار بار اخلاقی قوی تر دارند و راحت تر بهشون واکنش نشون داده میشه.ولی چیزی مثل فریب کاری،دروغ گویی،وسوسه کردن یا راست گویی هم از دید من نوعی کنش هستند.
بعضی کنش ها از دید من ذاتا نادرستند(مثل کشتار)بعضی خنثی هستند،مثل فریب کاری یا وسوسه.بعضی هم درست هستند مثل راست گویی.(البته قبلا در مورد دیدگاهم در مورد تفاوت اجرا و ارزش اخلاقی گفتم)
بنابراین ما میتونیم وسوسه بد، وسوسه خوب یا وسوسه خنثی داشته باشیم.حالا در این گزاره "وسوسه به کشتار به خاطر سود شخصی"اینجور آنالیز میشه:وسوسه=کنش، کشتار=هدف و سود شخص= انگیزه هست.


نخواندی؟ اینکه زادمان[2] بشر برنیافتد یک فرنود[3] خوب.

آهان، یکم کژتابی نداشت بد فهمیدم:))
پس بقا انسان ها یک دلیل خوب هست،دلایلی دیگه ای هم میتونه باشه؟


تازه مگر باید ببایست فرنودی برای کشتار ٩٠% مردم باشد؟
خب اگر بپذیریم کشتار نااخلاقی هست و اگر بپذیریم که که امکان داره چیز نااخلاقی جایی اخلاقی بشه،حتما باید دلیل داشته باشیم:)

[Mehrbod]

نه اینقدر هم رادیکال نمیخواستم نشونش بدم:))
خب میدونی که من بین اندیشه و ما به ازای بیرونی تفاوت زیادی قائل هستم ولی چیزی که "کردار" نباشه هم میتونه کنش باشه،مثل دروغ گویی.
خب آیا دروغ گویی میتونه بد باشه؟البته.چیزی که من میگم این هست که بعضی چیزها مثل شکنجه یا کشتار بار اخلاقی قوی تر دارند و راحت تر بهشون واکنش نشون داده میشه.ولی چیزی مثل فریب کاری،دروغ گویی،وسوسه کردن یا راست گویی هم از دید من نوعی کنش هستند.
بعضی کنش ها از دید من ذاتا نادرستند(مثل کشتار)بعضی خنثی هستند،مثل فریب کاری یا وسوسه.بعضی هم درست هستند مثل راست گویی.(البته قبلا در مورد دیدگاهم در مورد تفاوت اجرا و ارزش اخلاقی گفتم)
بنابراین ما میتونیم وسوسه بد، وسوسه خوب یا وسوسه خنثی داشته باشیم.حالا در این گزاره "وسوسه به کشتار به خاطر سود شخصی"اینجور آنالیز میشه:وسوسه=کنش، کشتار=هدف و سود شخص= انگیزه هست.

مرزی میان اندیشه و کردار اگر بپذیریم, وسوسه کردن در یکمی است, وسوسه شدن در دومی.





خب اگر بپذیریم کشتار نااخلاقی هست و اگر بپذیریم که که امکان داره چیز نااخلاقی جایی اخلاقی بشه،حتما باید دلیل داشته باشیم:)



اگر بپذیریم کشتار نااخلاقی است ≠ اگر بپذیریم کشتار همیشه نااخلاقی است.

[sonixax]

http://www.youtube.com/watch?v=oJb964fBINo