خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه

[حسین]

چندی پیش گفتگویی با عنوان بیخدا و ارزش های اخلاقی (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C)

آغاز گردید که موجب شروع بحث نسبتا پرگفتگویی گردید که یک طرف آن من و طرف دیگر آن برخی کاربران دیگر بودند. عبارتی از اولین پست آقای بهمنیار محرک من مرا وارد شدن به بحث بود . در اولین پست آن موضوع آقای بهنمیار اینچین آوردند که :

"خداپرستان اعتقاد دارند که منشای اخلاق خدا است و بدون او هر کاری مجاز است این به عنوان گزاره یا قضیه برادران کارامازوف نام گرفته است که از کتابی به همین نام نوشته داستایوفسکی نویسنده روسی برگرفته شده است"
من بعنوان باورمندی به آنچه قضیه برادان کارامازف نام گرفته و با مشاهده پست شماره 6 آقای بهمنیار که اینگونه پرسیده اند که :


." هر آینه می خواهیم بررسی کنیم که چرا ما ناگزیر هستیم (برای نمونه) راستگو باشیم؟ اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست ؟ یا به سخن دیگر چرا راستگو در نگر هر کسی با ارزش تر از دروغگو است؟"
چون تا پست 25 پاسخ قانع کننده ای به این پرسش آقای بهمنیار ندیدم خودم با پست 25 شروع کردم و پیگیر پرسش شدم .
در ادامه گفتگو و در پستهای متعدد بعدی کلمات "ناگزیری برای رفتار اخلاقی " به تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی و یا الزام آور بودن رفتار اخلاقی برای بیخدایان تغییر یافت .لذا اگر علاقمندی وقت و حوصله داشته باشد در پستهای بعد از شماره 25 خواهد دید که "تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی " مورد بررسی قرار گرفته است .
بالاخره و پس از رد وبدل شدن چندین پست تعدادی از کاربران فعال در این گفتگو به این حقیقت اذعان داشتند که در اندیشه بیخدایی هیچ تضمینی برای الزام آور بودن رفتار اخلاقی وجود ندارد .
برای مثال در پست 33 این حقیقت به صراحت بیان شده که :

" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم" (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5808&viewfull=1#post5808)
اما گفتگو به نحو دیگری پیگیری شد و دو اشکال بر قضیه برادران کارامازف وارد گردید .
اشکال اول –ادعا گردید که با وجود آموزه هایی مانند توبه و یا تقیه در گفتار شیعی اندیشه دینی هم دارای تضمین اخلاقی نیست .
در پاسخ به این اشکال آورده شد که حداقل براساس آموزه های قرآن و نیز نظرات مراجع دینی هم تقیه در هر شرایطی مجاز نیست و بلکه در شرایطی حرام است و هم توبه دارای شرایط و مراحلی است که عملا راه را بر رفتار غیر اخلاقی در اندیشه خداباوری مسدود میکند و بعبارتی رفتار اخلاقی برای باورمندان به اندیشه دینی الزام آور میگردد.استناد و پیوندهای بیان کننده این امر در خود پستهای ارسالی موجود است .
اشکال دوم – در اینجا من مجبورم از جناب راسل تشکر چندباره داشته باشم که با صبر و متانت موجب پختگی بحث گردیدند . ایشان پس از رد وبدل شدن چند پست نهایتا یک سئوال اساسی را بعنوان اشکال قضیه برادان کارامازوف عنوان کردند . ایشان در پست 224 اینگونه آوردند :

"دو حالت واجود دارد:
یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد.
اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=6692&viewfull=1#post6692)
هرچند بعد از این پست نیز کمی بیش از 10 پست رد وبدل شد اما پاسخ به این سئوال که اعتراف میکنم برای اولین بار به این صورت با آن برخورد کردم چالش برانگیز و البته بسیار جالب توجه بود .متاسفانه نه من و نه جناب راسل مطالعه جدی در باره بررسی این سئوال ندیده بودیم .
همین سئوال موجب شد تا پس از مشغله روزانه ساعاتی را برای بررسی این سئوال قرار دهم و خوشبختانه به نتایجی هم رسیدم که اینک با شما خوانندگان گرامی به اشتراک میگذارم .

[حسین]

اکنون دوباره سئوال جناب راسل عزیز را تکرار میکنم وبدنبال آن پیوندها ی چند مطالعه را به نمایش خواهم گذارد .

یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهداگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست"



مطالعه اول -



A recent report in Psychology Today concluded: "The most significant predictor of a person's moral behavior may be religious commitment. People who consider themselves very religious were least likely to report deceiving their friends, having extramarital affairs, cheating on their expenses accounts, or even parking illegally."



http://www.allaboutphilosophy.org/morality.htm


البته من اصل این مطالعه را نتوانستم پیدا کنم اما اینجا منظورم وجود چنین مطالعه ای با چنین نتیجه ای است .---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
مطالعه دوم –

Beliefs about God, the afterlife and morality support the role of

supernatural policing in human cooperation

Abstract

Reputation monitoring and the punishment of cheats are thought to be crucial to the viability and maintenance of human cooperation in large groups of non-kin. However, since the cost of policing moral norms must fall to those in the group, policing is itself a public good subject to exploitation by free riders. Recently, it has been suggested that belief in supernatural monitoring and punishment may discourage individuals from violating established moral norms and so facilitate human cooperation. Here we use cross-cultural survey data from a global sample of 87 countries to show that beliefs about two related sources of supernatural monitoring and punishment — God and the afterlife — independently predict respondents' assessment of the justifiability of a range of moral transgressions. This relationship holds even after controlling for frequency of religious participation, country of origin, religious denomination and level of education. As well as corroborating experimental work, our findings suggest that, across cultural and religious backgrounds, beliefs about the permissibility of moral transgressions are tied to beliefs about supernatural monitoring and punishment, supporting arguments that these beliefs may be important promoters of cooperation in human groups.
http://www.ehbonline.org/article/PIIS1090513810000899/abstract (http://www.ehbonline.org/article/PIIS1090513810000899/abstract)

برای مطالعه اصل این مقاله باید 31.5 دلار پرداخت میشد که بدلیل نداشتن کارت اعتباری برایم مقدور نبود هرچند بررسی نحوه مطالعه این موضوع آنهم در چندین کشور جالب و خواندنی به نظر میرسد .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
مطالعه سوم –
هرچند کل مقاله همراه با استدلالهایی در مخالفت با مذهب است اما وجود این مطالعه در این مقاله مورد نظر من میباشد .
Jesse Bering, psychologist at Queens University/Belfast, demonstrated the moral impact of supernatural belief by having children attempt to throw a velcro dart into a like dartboard. The children were told they had to throw the dart with their back to the board while throwing with their non-dominant hand, making the challenge virtually impossible lest they cheat. Interestingly, one group of children did not try to cheat when monitored by a watchful adult, while a second group of children cheated when thought to be left unmonitored. A third group, however, also did not cheat as the result of being told there would be an invisible person in the room watching them. The conclusion is that the childrens’ belief in a non-existent observer had the same affect on their moral behavior as did having an adult witness in the room. This effect is only exascerbated when one is thoroughly convinced their soul is at stake for all eternity.
http://monobrowser.com/christianity/does-belief-in-god-have-evolutionary-advantage/
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
مطالعه چهارم –
کتابی توسط یک جرم شناس آمریکایی نوشته شده با عنوان
More God, Less Crime
این کتاب حاصل چندین سال مطالعه او بر زندانیان بوده است . هرچند نمیتوانستم اصل کتاب را تهیه و مطالعه کنم اما بررسی این کتاب توسط سایرین موجب شد تا بتوانم از پاره ای از مطالب کتاب استفاده کنم . در این بررسی آمده است :
The first argument rests on the work of Byron R. Johnson, a professor at Baylor University in Waco, Texas, who compiled a survey of every study between 1944 and 2010 that measured the possible effect of religion on crime. He found 273 such studies. As he reports in "More God, Less Crime," even though their authors used different methods and assessed different groups of people, 90% of these studies found that more religiosity resulted in less crime. Only 2% found that religion produced more crime. (The remaining 8% found no relationship either way.)
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703778104576287043835803026.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
مطالعه پنجم –
این مطالعه که به نظرم شاهکاری در نوع خود است نه تنها به اثر خداباوری بر رفتار اخلاقی میپردازد بلکه شرایطی را نشان میدهد که خداباوری میتواند باعث افزایش یا کاهش رفتار اخلاقی باشد .این مطالعه توسط افراد فراوان و در اهداف مختلف مورد استفاده قرار گرفته است . ابتدا یک بررسی کوتاه از مطالعه را از دانشگاه بریتیش کلمبیا خدمت خوانندگان محترم نشان میدهم .
Religion Makes People Helpful and Generous - Under Certain Conditions: UBC Researchers

Belief in God encourages people to be helpful, honest and generous, but only under certain psychological conditions, according to University of British Columbia researchers who analyzed the past three decades of social science research.
Religious people are more likely than the non-religious to engage in prosocial behaviour – acts that benefit others at a personal cost – when it enhances the individual’s reputation or when religious thoughts are freshly activated in the person’s mind, say UBC social psychologists Ara Norenzayan and Azim Shariff
Their paper “The Origin and Evolution of Religious Prosociality” appears in the October 3 issue of Science Magazine.
The two-part paper first reviews data from anthropology, sociology, psychology and economics. Norenzayan and Shariff then go on to explore how religion, by encouraging cooperation, became a factor in making possible the rise of large and stable societies made of genetically unrelated individuals.
To date, says Norenzayan, the public debate whether religion fosters cooperation and trust has largely been driven by opinion and anecdote.
“We wanted to look at the hard scientific evidence,” says Norenzayan, an associate professor in the Dept. of Psychology.
The investigators found complementary results across the disciplines:


Empirical data within anthropology suggests there is more cooperation among religious societies than the non-religious, especially when group survival is under threat.
Economic experiments indicate that religiosity increases levels of trust among participants.
Psychology experiments show that thoughts of an omniscient, morally concerned God reduce levels of cheating and selfish behaviour.

“This type of religiously-motivated ‘virtuous’ behaviour has likely played a vital social role throughout history,” says Shariff, a Psychology PhD student.
http://www.publicaffairs.ubc.ca/media/releases/2008/mr-08-132.html

اما اصل مطالعه که حدود 13 صفحه است و خواندن آنرا توصیه میکنم در این آدرس وجود دارد .
dx.doi.org/10.1080/10508619.2011.556990

بطور خلاصه در این مطالعه نشان داده شده است که نه تنها باور به خدا و زندگی پس از مرگ موجب افزایش رفتار اخلاقی برای باورمندان میشود بلکه علت وجود برخی مطالعات هرچند اندک ( بنابر قول نویسندگان مطالعه ) که بین رفتارهای اخلاقی بیخدایان و خداباوران تفاوتی قائل نمیشنود یا اینکه حتی در برخی موارد خداباوران رفتار غیر اخلاقی بیشتری نسبت به خداباوران دارند چیست !
آنگونه که در این مطالعه آمده است فقط باور به خدا برای تضمین به رفتار اخلاقی کافی نیست ! بلکه نوع خدایی که مورد پرستش قرار میگیرد عامل مهمی در تعیین میزان رفتار اخلاقی است . در این مطالعه گفته شده که آن سری از مطالعاتی که بیانگر عدم وجود تفاوت در رفتار اخلاقی بین بیخدایان و خداباوران بوده ملاک دیندار بودن یک فرد را فقط شرکت در مناسک مذهبی قرار داده بودند اما به این نکته توجه نکرده بودند که در آن مراسم مذهبی چه خدایی مورد تلقین و تفهیم قرار میگرفته است ! آیا آن خدا فقط و فقط آمرزنده بوده و علیرغم هر کاری پیروان خود را به بهشت میبرده یا اینکه آن خدا خدایی سختگیر بوده که برخی اعمال را مستوجب آتش جهنم میدانسته است ! این مطالعه با قاطعیت نشان میدهد که باور به خدای حسابرس و زندگی بعد از مرگ موجب کاهش شدید رفتار غیراخلاقی میشود .
نکته جالب دیگری که در این مطالعه آمده است اینکه برای پیشگیری از رفتار غیر اخلاقی تنبیه و عقوبت از پاداش موثر تر است اما برای انجام کارهای اخلاقی (خیر ) پاداش از تهدید به عقوبت تاثیر بیتشری دارد .
در اینجا بد نیست یک پست را که در واقع از یکی از سخنرانی های آیت الله جوادی آملی میباشد را دوباره به خوانندگان محترم یادآوری کنم .
پست 175
اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند ! "
آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست !"
حال برعهده خوانندگان محترم است که قضاوت کنند
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!
2-خدای معرفی شده در قرآن چگونه خدایی است ؟! فقط آمرزنده یا در عین ارحم الراحمین بودن شدید العقاب .

[Russell]

اکنون دوباره سئوال جناب راسل عزیز را تکرار میکنم وبدنبال آن پیوندها ی چند مطالعه را به نمایش خواهم گذارد .
"

درود دوباره.امید است این بحث به درازای ثابت زمانی شما نباشد.
نحست اینکه این سوال من نیست،بلکه ایراد من به نحوه استدلال شماست،به نظر میرسد که شما با قبول آن سعی در اثبات مدعای خود بر اساس آن کرده اید،این را از این نظر گفتم که بار اثبات همچنان بر دوش شماست.








مطالعه اول -






A recent report in Psychology Today concluded: "The most significant predictor of a person's moral behavior may be religious commitment. People who consider themselves very religious were least likely to report deceiving their friends, having extramarital affairs, cheating on their expenses accounts, or even parking illegally."






http://www.allaboutphilosophy.org/morality.htm





البته من اصل این مطالعه را نتوانستم پیدا کنم اما اینجا منظورم وجود چنین مطالعه ای با چنین نتیجه ای است .
نحست آفرین بشما که بالاخره اندکی از گفتمان آخوندی فاصله گرفتید.
اما میرسیم به مطالبی که آوردید.مطلب اول نویسندش یکمقدار آخوند مسیحی هست و حرفهای ادامش من رو به درستی نقل قول مطالعه ارجاع شده هم مشکوک میکنه.اگر بتونید مثل مطلب آخر لینک اصلی رو بگذارید یا حداقل یک لینک روشنتر یا حتی خلاصه مقاله رو من بحث میکنم ولی این نوشته بالا نظرات یک آخوند مسیحی هست بیشتر تا یک مقاله علمی.









مطالعه دوم –

Beliefs about God, the afterlife and morality support the role of

supernatural policing in human cooperation

Abstract

Reputation monitoring and the punishment of cheats are thought to be crucial to the viability and maintenance of human cooperation in large groups of non-kin. However, since the cost of policing moral norms must fall to those in the group, policing is itself a public good subject to exploitation by free riders. Recently, it has been suggested that belief in supernatural monitoring and punishment may discourage individuals from violating established moral norms and so facilitate human cooperation. Here we use cross-cultural survey data from a global sample of 87 countries to show that beliefs about two related sources of supernatural monitoring and punishment — God and the afterlife — independently predict respondents' assessment of the justifiability of a range of moral transgressions. This relationship holds even after controlling for frequency of religious participation, country of origin, religious denomination and level of education. As well as corroborating experimental work, our findings suggest that, across cultural and religious backgrounds, beliefs about the permissibility of moral transgressions are tied to beliefs about supernatural monitoring and punishment, supporting arguments that these beliefs may be important promoters of cooperation in human groups.
http://www.ehbonline.org/article/PIIS1090513810000899/abstract (http://www.ehbonline.org/article/PIIS1090513810000899/abstract)

برای مطالعه اصل این مقاله باید 31.5 دلار پرداخت میشد که بدلیل نداشتن کارت اعتباری برایم مقدور نبود هرچند بررسی نحوه مطالعه این موضوع آنهم در چندین کشور جالب و خواندنی به نظر میرسد .

این لینک از بهترین لینکهایی بود که بسود خداباوری آوردید،اما مشکلش اینجاست که رابطه بین خداباوری و اخلاق را نشان نمیدهد،بلکه به بررسی رابطه نظارت و تنبیه بر حفظ نرمهایی مانند کلک زدن میپردازد.این مطلب در واقع همان مشابه مطلب پنجم شماست که در آنجا علت اشتباه بودن آنرا توضیح خواهم داد.
صحبت از پول شد،بر حسب اتفاق رفتم پشتبان مال طرح را هم دیدم که بنیاد تمپلتن معروف از کار در آمد.(صرفا برای اطلاع دوستان گفتم وگرنه ربطی به بحث ندارد).



مطالعه سوم –
هرچند کل مقاله همراه با استدلالهایی در مخالفت با مذهب است اما وجود این مطالعه در این مقاله مورد نظر من میباشد .
Jesse Bering, psychologist at Queens University/Belfast, demonstrated the moral impact of supernatural belief by having children attempt to throw a velcro dart into a like dartboard. The children were told they had to throw the dart with their back to the board while throwing with their non-dominant hand, making the challenge virtually impossible lest they cheat. Interestingly, one group of children did not try to cheat when monitored by a watchful adult, while a second group of children cheated when thought to be left unmonitored. A third group, however, also did not cheat as the result of being told there would be an invisible person in the room watching them. The conclusion is that the childrens’ belief in a non-existent observer had the same affect on their moral behavior as did having an adult witness in the room. This effect is only exascerbated when one is thoroughly convinced their soul is at stake for all eternity.
http://monobrowser.com/christianity/does-belief-in-god-have-evolutionary-advantage/


گرامی ریشه فرگشتی برای دین نشان مفید بودن آن برای جوامع امروزی بشری ندارد.
ریچارد داوکینز که خود اول بار این ایده را بگونه ای مطرح کرد دراینباره مطلبی دارد بعنوان ویروسهای ذهن:
http://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
البته بخشی از مقاله که مد نظر شماست و آورده اید باز هم به نقش نظارت و تنبیه آنهم برای کودکان اشاره دارد و میگوید ترس بچه ها از یک موجود خیالی میتواند مانند یک فرد بزرگسال باشد،چیزی مانند تاثیر مترسک مثلاً یا لولو.این را هم میتوان بشکلی بعنوان استدلالی در راستای مطلب 5 در نظر گرفت.



مطالعه چهارم –

کتابی توسط یک جرم شناس آمریکایی نوشته شده با عنوان
More God, Less Crime
این کتاب حاصل چندین سال مطالعه او بر زندانیان بوده است . هرچند نمیتوانستم اصل کتاب را تهیه و مطالعه کنم اما بررسی این کتاب توسط سایرین موجب شد تا بتوانم از پاره ای از مطالب کتاب استفاده کنم . در این بررسی آمده است :
The first argument rests on the work of Byron R. Johnson, a professor at Baylor University in Waco, Texas, who compiled a survey of every study between 1944 and 2010 that measured the possible effect of religion on crime. He found 273 such studies. As he reports in "More God, Less Crime," even though their authors used different methods and assessed different groups of people, 90% of these studies found that more religiosity resulted in less crime. Only 2% found that religion produced more crime. (The remaining 8% found no relationship either way.)
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703778104576287043835803026.html
گرامی نخست اینکه این ادعا در تعارض 180 درجه ای با ادعای مطلب پنجمتان قرار دارد.یا مطالعات نشان از رابطه خداباوری با جرم و بی اخلاقی دارد یا ندارد.در مطلب 5 شما بدرستی متوجه شده اید که رابطه معنی داری در مطالعات علمی بین این دو وجود ندارد.مرتبه علمی این مطالعات بسیار بالاتر از نویسنده این کتاب است.بنابراین شما نمیتوانید همزمان دو موضع متناقض را دفاع کنید.



مطالعه پنجم –

این مطالعه که به نظرم شاهکاری در نوع خود است نه تنها به اثر خداباوری بر رفتار اخلاقی میپردازد بلکه شرایطی را نشان میدهد که خداباوری میتواند باعث افزایش یا کاهش رفتار اخلاقی باشد .این مطالعه توسط افراد فراوان و در اهداف مختلف مورد استفاده قرار گرفته است . ابتدا یک بررسی کوتاه از مطالعه را از دانشگاه بریتیش کلمبیا خدمت خوانندگان محترم نشان میدهم .
Religion Makes People Helpful and Generous - Under Certain Conditions: UBC Researchers

Belief in God encourages people to be helpful, honest and generous, but only under certain psychological conditions, according to University of British Columbia researchers who analyzed the past three decades of social science research.
Religious people are more likely than the non-religious to engage in prosocial behaviour – acts that benefit others at a personal cost – when it enhances the individual’s reputation or when religious thoughts are freshly activated in the person’s mind, say UBC social psychologists Ara Norenzayan and Azim Shariff
Their paper “The Origin and Evolution of Religious Prosociality” appears in the October 3 issue of Science Magazine.
The two-part paper first reviews data from anthropology, sociology, psychology and economics. Norenzayan and Shariff then go on to explore how religion, by encouraging cooperation, became a factor in making possible the rise of large and stable societies made of genetically unrelated individuals.
To date, says Norenzayan, the public debate whether religion fosters cooperation and trust has largely been driven by opinion and anecdote.
“We wanted to look at the hard scientific evidence,” says Norenzayan, an associate professor in the Dept. of Psychology.
The investigators found complementary results across the disciplines:


Empirical data within anthropology suggests there is more cooperation among religious societies than the non-religious, especially when group survival is under threat.
Economic experiments indicate that religiosity increases levels of trust among participants.
Psychology experiments show that thoughts of an omniscient, morally concerned God reduce levels of cheating and selfish behaviour.

“This type of religiously-motivated ‘virtuous’ behaviour has likely played a vital social role throughout history,” says Shariff, a Psychology PhD student.
http://www.publicaffairs.ubc.ca/media/releases/2008/mr-08-132.html

اما اصل مطالعه که حدود 13 صفحه است و خواندن آنرا توصیه میکنم در این آدرس وجود دارد .
dx.doi.org/10.1080/10508619.2011.556990

بطور خلاصه در این مطالعه نشان داده شده است که نه تنها باور به خدا و زندگی پس از مرگ موجب افزایش رفتار اخلاقی برای باورمندان میشود بلکه علت وجود برخی مطالعات هرچند اندک ( بنابر قول نویسندگان مطالعه ) که بین رفتارهای اخلاقی بیخدایان و خداباوران تفاوتی قائل نمیشنود یا اینکه حتی در برخی موارد خداباوران رفتار غیر اخلاقی بیشتری نسبت به خداباوران دارند چیست !
حوب میرسیم به اصل مطلب،به نظرم مطلب جالبی بود و سپاس از شما در پیدا کردن آن.
اما نحست اینکه این مقاله به شدت تاکید دارد که مطالعات قبلی و خود این مطالعه نشان میدهد رابطه معنا داری بین باور به خدا و تجاوز به نرمهای اخلاقی وجود ندارد(رد کامل ادعای اولیه شما).



آنگونه که در این مطالعه آمده است فقط باور به خدا برای تضمین به رفتار اخلاقی کافی نیست ! بلکه نوع خدایی که مورد پرستش قرار میگیرد عامل مهمی در تعیین میزان رفتار اخلاقی است . در این مطالعه گفته شده که آن سری از مطالعاتی که بیانگر عدم وجود تفاوت در رفتار اخلاقی بین بیخدایان و خداباوران بوده ملاک دیندار بودن یک فرد را فقط شرکت در مناسک مذهبی قرار داده بودند اما به این نکته توجه نکرده بودند که در آن مراسم مذهبی چه خدایی مورد تلقین و تفهیم قرار میگرفته است ! آیا آن خدا فقط و فقط آمرزنده بوده و علیرغم هر کاری پیروان خود را به بهشت میبرده یا اینکه آن خدا خدایی سختگیر بوده که برخی اعمال را مستوجب آتش جهنم میدانسته است ! این مطالعه با قاطعیت نشان میدهد که باور به خدای حسابرس و زندگی بعد از مرگ موجب کاهش شدید رفتار غیراخلاقی میشود .
نکته جالب دیگری که در این مطالعه آمده است اینکه برای پیشگیری از رفتار غیر اخلاقی تنبیه و عقوبت از پاداش موثر تر است اما برای انجام کارهای اخلاقی (خیر ) پاداش از تهدید به عقوبت تاثیر بیتشری دارد .
در اینجا بد نیست یک پست را که در واقع از یکی از سخنرانی های آیت الله جوادی آملی میباشد را دوباره به خوانندگان محترم یادآوری کنم .
پست 175
اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند ! "
آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست !"
حال برعهده خوانندگان محترم است که قضاوت کنند
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!
2-خدای معرفی شده در قرآن چگونه خدایی است ؟! فقط آمرزنده یا در عین ارحم الراحمین بودن شدید العقاب .
خیر گرامی،نتیجه مقاله را نویسنده در بخش نتیجه گیری خود انجام داده:(البته در ترسناک بودن ایده الله و محمد و قرآن نیاز به رجوع به داوری خواننده نیست،من کاملاً در این مورد با شما هم نظرم)

The current research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations.
نویسنده در نتیجه گیری میگوید افرادی به موجودات ترسناک ماورالطبیعی مجازات کننده اعتقاد دارند صادقانه تر رفتار میکنند.
چند نوشته قبلتر هم که به اینجا ارجاع دادم را هم میتوان در همین دسته جای داد.
خوب نحست اینکه شما برای نتیجه گیری بجای پای فراتر نهادن بقول خودتان،باید اول پای از مدعای اولیه خود عقب بکشید،چرا که خود هم قبول دارید که رابطه علمی بین خداباوری و اخلاق نشان داده نشده.
کل این بحث که شما شروع کردید دفاع از خداباوری از روی مفید بودن آن است.
نخستین مطلب این است که علی رقم اینکه این گونه بحثها از روی مفید بودن جاریست و من فکر میکنم حتی مهم هستند و در آنها شرکت باید کرد،ولی این حقیقت است که این بجثها ربطی به:
1-وجود یا عدم وجود خدا(در مورد شما الله محمد)
و2-همینطور اینکه رفتار اخلاقی چیست(که بحث دیگریست)
ندارد.یعنی درستی و نادرستی یک چیز ربطی به اینکه در بعضی موارد باور به آن چیز میتواند مفید باشد یا نه ندارد.مثالاً اگر کسی روی یک پرتگاه راه برود باورمن کردن او به اینکه او بر روی پرتگاه راه نمیرود(و پایین را نگاه نکند) ممکن است باعث افزایش شانس او در سقوط نکردن به درون پرتگاه بشود ولی تغییری در حقیقت وجود یا عدم وجود پرتگاه ایجاد نمیکند.

اما در بحث مفید بودن دین:
نخست اینکه شما مدعی بودید دین تنها الزام اخلاقیست.(دین باعث افزایش اخلاقمداری میشود).
خوب این ادعای شما نشان داده شد(بخشیش توسط خودتان)که درست نیست.
حال ادعای اصلاح شده و جدید شما این میشود:
باور به وجود موجوات ماورالبیعه ترسناک مجازات کننده(که خدای ترسناک و نه مهربان هم میتواند جزو آنها باشد) باعث افزایش رفتار صادقانه میشود.(در مطالعه آخر نشان داده میشود که افراد باورمند به خدای مهربان بخشاینده بیشتر از همه تقلب میکنند).
خوب من این موضع جدید شما را نفی نمیکنم،چه بسا مفید برای استدلالات خود هم میبینم.
حال باید کمی بیشتر ببینیم که الزامات اخلاقی چه چیزهایی میتوانند باشند:
نخست نیاز است به مشخص کردن الزام اخلاقی،اول از همه به نظر من الزام و تضمین معنی درست را در اینجا نمیدهند.در هیچ یک از نوشته ها هم من صحبت از الزام و تضمین اخلاقی(به معنی گارانتی) ندیدم،فکر میکنم عبارت "راه افزایش رفتار اخلاقی" مناسب باشد.
اما ببینیم این راهکارها چیست:
مهمترین آنها در جامعه امروز قانون است.بعد میتواند آموزش باشد.همینطور سلامت روانی،
و خیلی موارد دیگر.
حال اگر ترس از موجودات ماورالطبیعی را هم به این لیست اضافه کنیم(که تحقیقات اولیه فقط بر روی رفتار صادقانه در رعایت نرمهای اجتماعی انجام شده).
اتفاق خاصی نمیافتد.
در واقع از آنجا که رفتار صادقانه چیز خوبیست میتوان برای دفاع از استفاده و گسترش آنها استفاده کرد.
مثلاً مورد اول و اصلی قانون:اگر بر اساس خرد اگر به قضاوت برای اعمال قانون یا عدم اعمال آن بنشینیم،اینگونه خواهد بود:
قانون باعث افزایش زیاد رفتار اخلاقی در جامعه میشود.(امتیاز)
قانون باعث کاهش بعضی آزادیهای افراد جامعه میشود(اینجا امتیاز با عدم آن است).
و...
در مجموع اگر مزایای قانون به معایبش بچربد خردمندانه این است که قانون را در جامعه اعمال کنیم.در واقع بخاطر مفید بودن قانون است که باید از آن استفاده کرد.
البته این موارد کاملاً قابل گفتگوست چرا مواقعی هست که میتوان تصور کرد باور دروغی را در جامعه پخش کنیم برای مفید و اخلاقی بودن آن.مانند مثال پرتگاه.

اما درباره پخش باور به موجودات ماورالطبیعی ترسناک مجازات کننده.
در اینجا اما مساله اندکی متفاوت است،چرا که در انتخاب باور مساله مهم درباره خردمندانه بودن آن حقیقت داشتن آن است تا مفید بودن آن.

برای مثال اثرات ترساندن انسانها و کودکان مورد مطالعه قرار گرفته اند و حتی در کشورهای غربی برای مثلاً محدودیت سنی فیلمهای خشن و ترسناک به قانون هم تبدیل شده اند.
http://www.psychologytoday.com/blog/peaceful-parenting/201103/calling-all-parents-stop-bullying-start-teaching


The media storm around Tiger Mom Amy Chua continues. Jessica Beagley of Alaska and the Dr. Phil show has been added to the mix. Beagley, now convicted of the misdemeanor crime of child abuse (http://www.psychologytoday.com/conditions/child-abuse), used such child-controlling techniques as dosing her seven-year old son with hot sauce and dousing this same child in cold showers. Now the ultimate, Julie Schenecker of Tampa Florida is accused of murdering her teenage son and daughter because they talked back and were mouthy, the media reports. In less than a month these extreme examples of parenting (http://www.psychologytoday.com/basics/parenting) practices have been splashed across our news.
همانط.ر که در این لینک هم آماده از نظر روانشناسی واژه مناسب و معادل ترساندن کودکان همان کودک آزاریست.

یعنی میتوان دید که این باور مد نظر شما سودش برای رفاه انسانها چه اندازه است،و سپس دید که آیا دروغ گفتن درباره وجود آن اخلاقیست یا نه.نگر من این است که اولاً افزایش اندکی در صداقت افراد در صورت درستی امتیاز چندان بزرگی نیست دوماً مضررات باورهای ماورالبیعی ترسناک اینگونه در عصر فعلی بسیار بیشتر از ضررهای آن است.و از همه مهمتر اینکه شواهدی برای وجود چنین موجوداتی در دست نیست،و گسترش باورهای دروغی در جامعه بجز موارد بسیار تخیلی و خاص غیر اخلاقیست.

[حسین]

صحبتهای زیادی کردید که فعلا از آن میگذرم چون سعی دارم کمتر دچار حاشیه شوم .اما با نکته کلیدی از پست شما شروع میکنم و پس از رفع هر ابهام به پله های بعدی میروم .حالا به این ترتیب ادامه میدهم

نخست اینکه شما مدعی بودید دین تنها الزام اخلاقیست.(دین باعث افزایش اخلاقمداری میشود).
بله من چنین ادعای داشتم و دارم


خوب این ادعای شما نشان داده شد(بخشیش توسط خودتان)که درست نیست.

از این عبارت فعلا میگذرم


حال ادعای اصلاح شده و جدید شما این میشود:
باور به وجود موجوات ماورالبیعه ترسناک مجازات کننده(که خدای ترسناک و نه مهربان هم میتواند جزو آنها باشد) باعث افزایش رفتار صادقانه میشود.(در مطالعه آخر نشان داده میشود که افراد باورمند به خدای مهربان بخشاینده بیشتر از همه تقلب میکنند).
خوب من این موضع جدید شما را نفی نمیکنم،

اصلاح ؟ آیا من همان مواقعی که به دین بعنوان تنها الزام آور در اندیشه خداباوری میپرداختم در پست 175صریحا نگفتم که

آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست!"
اگر اینگونه است پس چه چیز را من اصلاح کردم ؟! مگر قیامت چیزی جز همان ترس و پاداش است ؟
پس ابتدا شما لطف نموده و به این سئوال اول انتهای پست دوم من که دوباره تکرار میکنم پاسخ صریح بدهید تا بعد به موارد دیگر برسیم
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!

توجه داشته باشید که من نه از ابتدا مطرح کردم که چگونه میتوان رفتار اخلاقی را افزایش داد و نه فعلا میخواهم به آن بپردازم .سئوال من که در واقع همان سئوال بهمنیار بود از ابتدا و به صراحت از پست 25 تاپیک بیخدایی و ارزشهای اخلاقی مکررا تکرار گردید .
به امید گرفتن پاسخی صریح .
از اینکه صریح و کوتاه نوشتم عذرخواهی میکنم هم میخواهم حاشیه نروم و هم اولترا سورف یک چیزیش شده و اذیت میکند

[سامان]

درود دوباره.امید است این بحث به درازای ثابت زمانی شما نباشد.
نحست اینکه این سوال من نیست،بلکه ایراد من به نحوه استدلال شماست،به نظر میرسد که شما با قبول آن سعی در اثبات مدعای خود بر اساس آن کرده اید،این را از این نظر گفتم که بار اثبات همچنان بر دوش شماست....
نخست اينكه متاسفانه از يك پست تنها ميتوان يك بار سپاس گزاري كرد در حالي كه پست شما شايسته ي چندين بار سپاس گزاري است.

اصل قضيه اين است كه ترس همواره راه بهتري براي راندن انسان ها به راه خاصي است تا تشويق. بنابراين آنچه حسين گرامي در پي آن است اين است كه نشان دهد ترس ميتواند انسان ها را بطور موثرتري به راه اخلاق هدايت كند و اين درست است. به همين دليل بسياري از آخوندها كه هدايت اخلاقي جامعه را وظيفه ي خود ميدانند، مدام در پي پررنگ كردن وجه ترسناك خداوندند. حال آنكه از كودكي به ما آموخته اند كه رحمت و بخشايش خداوند 70 برابر خشم اوست. منتها چون رحمت الهي چندان ترغيب كننده ي خلق براي نيك بودن نيست، امثال آقاي مصباح يزدي نيروي خود را در جهت تخريب رحمت الهي و تقويت مجازات الهي صرف ميكنند. غافل از اينكه چنين راندن مردم بسوي خير و نيكي تنها انسانهايي وازده و آماده ي طغيان خواهد ساخت چنانچه خود آقايان هر روز در بوق و كرنا ميكنند كه ميزان وازدگي جوانان از دين روز به روز در حال افزايش است و بدون توجه به دليل اصلي اين امر كه همانا فساد خود اين آقايان است، آنرا به تهاجم فرهنگي و توطئه ي دشمن مربوط ميكنند!

من بعنوان يك انسان تنها آن فضائل اخلاقي را مقبول ميدانم كه ناشي از فهم انسانها در موثر بودن اين فضائل در پيش برد جوامع انساني باشد، نه اينكه وعده ي دوزخ و بهشت بخواهد اين انسانها را به عمل نيك وادارد.
اي كاش اينهمه بودجه و هزينه كه صرف تبليغ بهشت و جهنم ميشود، صرف آگاه كردن مردم نسبت به اين ميشد كه چرا بايد خوب باشيم تا بتوانيم زندگي بهتري براي خود و همنوعانمان فراهم كنيم.

[حسین]

بنابراين آنچه حسين گرامي در پي آن است اين است كه نشان دهد ترس ميتواند انسان ها را بطور موثرتري به راه اخلاق هدايت كند و اين درست است.
اینکه ترس بیشتر میتواند از بی اخلاقی جلوگیری کند نظر من نیست .اساسا مطالعه آخری برای بررسی چنین موضوعی بوده . نیمه دوم صفحه 3 میگوید :
In this article, we focus specifically on the question of whether there are any aspects of
religiosity, measured as an individual difference, that are related to reducing counternormative
behaviors such as cheating. The possibility we consider is that by examining the degree of
religious belief, researchers may have missed a different and possibly more potent aspect of
belief. Johnson and Krüger (2004) suggest that it is the concept of punishing supernatural
agents, in particular, that has been instrumental at reducing normative transgressions—a theory
they term the supernatural punishment hypothesis (SPH). Although recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits, which are responsible for keeping adherents from crossing
ethical boundaries in anonymous situations where they would otherwise be tempted. Consistent
with this idea, game theoretical work demonstrates that, when it comes to deterring normative
transgressions in anonymous situations, the stick holds considerably more power that the carrot
اما من نخواستم و هنوز هم نمیخواهم چنین چیزی را نشان دهم . بلکه من فقط بدنبال سئوال خودم که البته ابتدا بهمنیار عنوان کرد بودم و به اینگونه مطرح نمودم .
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!
ضمن تشکر از شما برای شرکت در بحث اگر مایلید به این سئوال پاسخ صریحی بدهید .(فکر کنم وجود مطالعات معرفی شده خصوصا مطالعه پنجم کمک زیادی در پاسخ به این سئوال میکند .)

[سامان]

اینکه ترس بیشتر میتواند از بی اخلاقی جلوگیری کند نظر من نیست .اساسا مطالعه آخری برای بررسی چنین موضوعی بوده . نیمه دوم صفحه 3 میگوید :
In this article, we focus specifically on the question of whether there are any aspects of
religiosity, measured as an individual difference, that are related to reducing counternormative
behaviors such as cheating. The possibility we consider is that by examining the degree of
religious belief, researchers may have missed a different and possibly more potent aspect of
belief. Johnson and Krüger (2004) suggest that it is the concept of punishing supernatural
agents, in particular, that has been instrumental at reducing normative transgressions—a theory
they term the supernatural punishment hypothesis (SPH). Although recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits, which are responsible for keeping adherents from crossing
ethical boundaries in anonymous situations where they would otherwise be tempted. Consistent
with this idea, game theoretical work demonstrates that, when it comes to deterring normative
transgressions in anonymous situations, the stick holds considerably more power that the carrot
اما من نخواستم و هنوز هم نمیخواهم چنین چیزی را نشان دهم . بلکه من فقط بدنبال سئوال خودم که البته ابتدا بهمنیار عنوان کرد بودم و به اینگونه مطرح نمودم .
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!
ضمن تشکر از شما برای شرکت در بحث اگر مایلید به این سئوال پاسخ صریحی بدهید .(فکر کنم وجود مطالعات معرفی شده خصوصا مطالعه پنجم کمک زیادی در پاسخ به این سئوال میکند .)
خوب عرض من هم تاييد كننده ي موضع اين متن انگليسي و حرف شما بود. نيازي به تكرار نبود. مهم هم نيست اين حرف شما باشه يا يه مقاله ي انگليسي زبان. كافيه فرد به درون خودش نگاه كنه تا بفهمه در فعاليت هاي انساني ترس عامل محركه ي موثرتري هست نسبت به وعده ي پاداش. مساله اينه كه درسته دوزخ هم همانند بهشت يك وعده هست، ولي اين وعده در حال براي فرد ترس رو ايجاد ميكنه واين احساس لحظه اي ترس هست كه زورش از وعده ي بهشت بيشتره. (احساس آني لذتي در شخص با ذكر مشخصات بهشت بوجود نمياد كه بخواد با ترس آني اي كه با ذكر مشخصات جهنم در فرد ايجاد ميشه مقابله كنه و اين فكر ميكنم ناشي از روند تكاملي ما باشه كه حفظ جان برامون اصلي ترين غريزه هست)

در مورد سوالتون هم عرض كنم كه سوالتون به نظر من ايراد داره.
اول اينكه تضمين به چه معناست؟ آيا كشورهايي كه توسط حكومت هاي ديني اداره ميشن تونستن تضمين دين در رعايت اخلاق رو برآورده كنن؟ ممكنه بگين حكومت ديني ربطي به دين نداره. بنابراين سوال رو ميشه اينطور پرسيد كه آيا مثلا مسلمانها با اخلاق تر از مثلا بودايي ها هستند؟ يا يهودي ها كه خداشون به مراتب كينه توز تر و مجازات گر تر از مسلمانهاست با اخلاق تر از مسلمانها هستند؟
مسئله ي بعدي اينه كه ما چيزي به نام جوامع بيخدا نداريم. يعني اينكه سرزمين جغرافيايي خاصي وجود نداره كه بيخداها اونجا جمع شده باشن و حالا بشه با بررسي ميزان رفاه و جرائم اون منطقه (جمعيت) نتايجي رو بدست آورد كه بشه اون نتايج رو با جوامع باخدا مقايسه كرد. كما اينكه در لابلاي جوامع باصطلاح ديندار تعداد زيادي بيخدا و بي دين وجود داره كه تو آمارگيري ها اعمال و نظراتشون به عنوان آمار خداپرستان ثبت ميشه.

بنابراين اينكه راسل گفتن بايد ديد آيا دينداري باعث افزايش فضائل اخلاقي ميشه يا نه درسته و مستلزم اينه كه يه مقايسه ي آماري حداقل از نظر برخي شاخص ها بين جوامع بيخدا و باخدا صورت بگيره كه عملا چنين مقايسه اي امكان پذير نيست. (مگر اينكه شما مثلا جوامع غربي رو بيخدا بدونين). اينه كه راسل هم فرمودن رفرنس هايي كه شما ارائه كردين در جهت بررسي موضوع بحث كارايي نداره و نهايتا نشون ميده ترس، بيشتر از وعده ي پاداش (رحمت) در كنترل خلق موثره. (چيزي كه از قبل هم دو طرف بر سرش توافق داشتن.)

بنابراين نهايتا اين بحث ميتونه بر مبناي پايه هاي تئوريك پيش بره و از نظر تجربي قابليت اثبات رو نداره. حالا شما ميفرمايين ترس از خداي مجازات گر براي رعايت اخلاق موثرتره، بنده هم عرض ميكنم اخلاقي كه بر مبناي وعده ي مجازات يا پاداش بخواد رعايت بشه اخلاق دروغينه و به محض اينكه فرد به اين فكر بيفته كه آيا چنين خدايي اصلا وجود داره يا نه، اساس اين اخلاق فروميريزه و جامعه اي كه روزي فرضا با اخلاق بوده با يك خلا در شالوده هاي اخلاقي مواجه ميشه و چون از قبل همه چيز بر اساس وجود خداي وعده دهنده بنا نهاده شده بوده و هيچ زيرساخت براي مباني اخلاقي ديگه اي تو اين جامعه بوجود نيومده، اين جامعه به همراه افرادش ناگهان به منجلاب بي اخلاقي سقوط خواهد كرد. چيزي كه در ايران خودمون شاهدش هستيم. (خوشبختانه در ايران زمينه هايي از اخلاق تاريخي كشورمون و اسوه هايي مثل كوروش وجود دارن كه عده ي نسبتا زيادي رو به خودشون جلب ميكنن و آقايون هم هرجا ميبينن اسلام افاقه نميكنه ميرن تو خط ناسيوناليسم هخامنشي!)

درست اينه كه ما بدون توجه به وعده هاي اون دنيايي، متوجه بشيم چرا رعايت اصول اخلاقي برامون لازمه و چه منافع اين دنيايي رو برامون به ارمغان مياره. اونوقته كه اخلاقيات ميشن جزو باورمندي هاي حقيقي مردم كه ديگه نميشه با ترس يا وعده ي پاداش اين باورمندي رو ازشون گرفت و براي اخلاقي بودن جامعه هم اونوقت نياز به آخوند و كشيش و سپاه و بسيج نخواهد بود.

[حسین]

خوب عرض من هم تاييد كننده ي موضع اين متن انگليسي و حرف شما بود. نيازي به تكرار نبود. مهم هم نيست اين حرف شما باشه يا يه مقاله ي انگليسي زبان. كافيه فرد به درون خودش نگاه كنه تا بفهمه در فعاليت هاي انساني ترس عامل محركه ي موثرتري هست نسبت به وعده ي پاداش.
خب پس بالاخره شما هم باور دارید که برخلاف اندیشه بیخدایی اندیشه خداباوری که البته شامل قیامت هم میشود تضمین اخلاقی دارد ؟
اگر بله همین بله را بفرمایید تا بعد بر سر مباحث دیگر برویم . ضمنا لطفا پستها را با دقت بیشتری مطالعه کنید تا وقت هیچکدام هدر نرود مثلا من تاکنون اصلا از "جوامع بیخدا " استفاده نکردم که شما زحمت بیان وجود یا عدم وجود آن را میکشید .

[سامان]

خب پس بالاخره شما هم باور دارید که برخلاف اندیشه بیخدایی اندیشه خداباوری که البته شامل قیامت هم میشود تضمین اخلاقی دارد ؟
اگر بله همین بله را بفرمایید تا بعد بر سر مباحث دیگر برویم . ضمنا لطفا پستها را با دقت بیشتری مطالعه کنید تا وقت هیچکدام هدر نرود مثلا من تاکنون اصلا از "جوامع بیخدا " استفاده نکردم که شما زحمت بیان وجود یا عدم وجود آن را میکشید .
اتفاقا من سعي ميكنم پستها رو با دقت بخونم و آينده ي ادامه ي بحث رو هم پيش بيني كنم. من چندان اعتقادي به اخلاق فردي ندارم. مجموعه ي اخلاق هاي فردي اخلاق اجتماعي رو ميسازه. شما نميتونين بگين اين مسلمان با اخلاقه پس اسلام براي با اخلاق بودن خوبه. وقتي ميتونين چنين ادعايي رو بكنين كه نشون بدين فلان جامعه ي مسلمان اونهم فقط به دليل اسلام با اخلاق شده.

"انديشه ي خداباوري كه شامل قيامت هم بشود" كدوم انديشه ي خداباوري است؟ مسيحيت هم شاملش ميشه يا فقط اسلام شاملشه؟
ببينيد حسين جان، شما تا وقتي واضح صحبت نكنين نبايد از طرفتون انتظار زيادي داشته باشين. مشخصه كه اينجا منظور شما از چنين انديشه ي خداباوري فقط اسلام هست. پس بياين راحت بگين اسلام.

خير اسلام چنين تضميني نداره و مدركش هم جوامع اسلامي هستند. لطفا نياين بگين آقاي ايكس كه تو كشور ايگرگ زندگي ميكنند مسلمان خيلي با اخلاقي هستند پس اسلام تضمين اخلاقي داره.
چيزي كه تاييد ميشه اينه: ترس محرك قويتري از تشويق هست. اسلام هم دين رحمته نه ترس!!

[حسین]

اتفاقا من سعي ميكنم پستها رو با دقت بخونم و آينده ي ادامه ي بحث رو هم پيش بيني كنم
حالا چه عجله ای هست ؟ اجازه بدهید قدم به قدم پیش برویم .
در مطالعات نشان داده شده که اگر خداباوری همراه با ترس باشه تضمین برای دوری از رفتار غیر اخلاقی هست . اینرا که قبول دارید . خب حالا فعلا نمیخواهم بحث کنم که کدام دین (هرچند درست حدس زدید منظور من اسلام هست اما فعلا سعی میکنم برای جلوگیری از حاشیه روی اینرا نگویم ) .
پس هر اندیشه ای از جمله اسلام یا مسیحیت که در باورهایش قیامت همراه با دوزخ و بهشت را دارد تضمین کننده رفتار اخلاقی هست و این در مقابل اندیشه بیخدایی هست .حالا واضح صحبت کردم ؟!

[سامان]

حالا چه عجله ای هست ؟ اجازه بدهید قدم به قدم پیش برویم .
در مطالعات نشان داده شده که اگر خداباوری همراه با ترس باشه تضمین برای دوری از رفتار غیر اخلاقی هست . اینرا که قبول دارید . خب حالا فعلا نمیخواهم بحث کنم که کدام دین (هرچند درست حدس زدید منظور من اسلام هست اما فعلا سعی میکنم برای جلوگیری از حاشیه روی اینرا نگویم ) .

من فكر ميكنم اين ترس هست كه عامل بازدارنده هست. نه خدا باوري. چون به گفته ي خودتون در ادياني كه خداباوري بدون ترس هست، خود خداباوري به تنهايي هيچ عامل تضمين كننده اي نيست. ضمن اينكه ترس هم تضمين دهنده نيست. بلكه تنها يك عامل كاهنده هست. عوامل زياد ديگه اي وجود دارند كه گرچه ممكنه اثرشون در لحظه ي اول كمتر از ترس به نظر بياد ولي به موقع عمل كه ميرسه گاها بر ترس غلبه ميكنند. نمونه اش رو هم زياد شنيديم كه زاهد مسلمانا در قبال يك سيمين تن عنان اختيار رو از دست داده و حاصل يك عمر عبادت و خدا ترسيش رو به معاشقه با اون سيمين تن بر باد داده.
در اون متني كه شما به انگليسي گذاشتين:
recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits,
هم تنها نشون داده شده كه اثر ممانعت كننده ي ترس در شكستن مرزهاي اخلاقي در ميان خداباوران بيشتر از اثر تشويق هست وبه قول خودشون اثر چوب بيشتر از هويجه و شما دارين استفاده ي نادرست از اين رفرنس به عمل ميارين.


پس هر اندیشه ای از جمله اسلام یا مسیحیت که در باورهایش قیامت همراه با دوزخ و بهشت را دارد تضمین کننده رفتار اخلاقی هست و این در مقابل اندیشه بیخدایی هست .حالا واضح صحبت کردم ؟!
اتفاقا من به قصد بحث اسلام و مسيحيت رو به ميون آوردم تا تفاوت اين دو دين كه هردو به روز قيامت قائل هستند، كمي ما رو به فكر ببره كه چرا 2 ديني كه ظاهر يك خدا رو معرفي ميكنند و در اصول يك حرف رو ميزنند، اينقدر در ارائه و قبولاندن اصول اخلاقي به پيروانشون متفاوتند. جايي كه طبق اعتقادات مسيحي، عيسي ظهور متجسم خود خدا بر روي زمين بوده تا با بر صليب رفتنش، تمام گناهان بشر بخشوده بشه و در مقابل در اسلام، از ذره اي خوبي و بدي در روز قيامت گذشت نخواهد شد، رو ميبينيم كه تفاوت 180 درجه اي رو با هم ميسازند اين 2 دين. پس باز هم ميرسيم به اينكه منظور شما از اون انديشه ي خداباورانه تنها دين اسلام هست و نيازي نيست ما زياد تلاش كنيم تا متوجه بشيم سناريوي شما قراره چطور پيش بره.

[Russell]

در مطالعات نشان داده شده که اگر خداباوری همراه با ترس باشه تضمین برای دوری از رفتار غیر اخلاقی هست . اینرا که قبول دارید . خب حالا فعلا نمیخواهم بحث کنم که کدام دین (هرچند درست حدس زدید منظور من اسلام هست اما فعلا سعی میکنم برای جلوگیری از حاشیه روی اینرا نگویم ) .
پس هر اندیشه ای از جمله اسلام یا مسیحیت که در باورهایش قیامت همراه با دوزخ و بهشت را دارد تضمین کننده رفتار اخلاقی هست و این در مقابل اندیشه بیخدایی هست .حالا واضح صحبت کردم ؟!


اگر اینگونه است پس چه چیز را من اصلاح کردم ؟! مگر قیامت چیزی جز همان ترس و پاداش است ؟
پس ابتدا شما لطف نموده و به این سئوال اول انتهای پست دوم من که دوباره تکرار میکنم پاسخ صریح بدهید تا بعد به موارد دیگر برسیم
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!


گرامی،همانطور که سامان گرامی هم بدرستی در اینجا توضیح دادند:

من فكر ميكنم اين ترس هست كه عامل بازدارنده هست. نه خدا باوري. چون به گفته ي خودتون در ادياني كه خداباوري بدون ترس هست، خود خداباوري به تنهايي هيچ عامل تضمين كننده اي نيست. ضمن اينكه ترس هم تضمين دهنده نيست. بلكه تنها يك عامل كاهنده هست. عوامل زياد ديگه اي وجود دارند كه گرچه ممكنه اثرشون در لحظه ي اول كمتر از ترس به نظر بياد ولي به موقع عمل كه ميرسه گاها بر ترس غلبه ميكنند. نمونه اش رو هم زياد شنيديم كه زاهد مسلمانا در قبال يك سيمين تن عنان اختيار رو از دست داده و حاصل يك عمر عبادت و خدا ترسيش رو به معاشقه با اون سيمين تن بر باد داده.
در اون متني كه شما به انگليسي گذاشتين:
recent research indicates
that positive rewards can encourage cooperative behavior when there is an opportunity to form
social relationships (Rand, Dreber, Ellingson, Fudenberg, & Nowak, 2009), the SPH specifically
predicts that it is the punishing aspects of gods and the threat of divine punishment, rather than
any loving or compassionate traits,
هم تنها نشون داده شده كه اثر ممانعت كننده ي ترس در شكستن مرزهاي اخلاقي در ميان خداباوران بيشتر از اثر تشويق هست وبه قول خودشون اثر چوب بيشتر از هويجه و شما دارين استفاده ي نادرست از اين رفرنس به عمل ميارين.

چیزی بنام اندیشه خداباوری و اندیشه بیخدایی نداریم.
مکتبهای مختلف داریم و تفکرات مختلف که میتونه به تعداد انسانهای متفاوت باشه.
بعضی اندیشه ها شامل باور خدا یا خدایان هستند،مانند ادیان اسلام و مسیحیت و خدایان یونان باستان و... .
بعضی اندیسه ها شامل باور به خدای تئیستی نیستند،مانند اوامانیسم،بودیسم،مارکسیسم ،فمینیسم،استالینیسم و یا هر اندیشه و فلسفه دیگری.

research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations
نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).


Limitations and Future Directions
The theoretical justification and empirical support for the association of punishing God beliefs
with reduced cheating raise questions about the persistence and modern pervasiveness
of beliefs in kind, compassionate, loving gods. Indeed, across both studies, mean ratings
for positive qualities were more than twice as high as negative ones. If the more negative
aspects of supernatural deities are predictive of less cheating, it is worth briefly considering
why those positive aspects have persisted,

حتی خود نویسنده مقاله هم از حنبه عذاب دهنده این موجودات ماورالطبیعی بعنوان جنبه منفی باور ماورالطبیعه یاد میکند و بارها تاکید دارد که:

Differences in cheating between believers and nonbelievers. As before, no relationship
emerged between cheating and belief in God

هیچ رابطه ای بین باور به خدا و کلک زدن وجود ندارد.
......
ببینید گرامی دو بحث هست که در این گفتگو بسیار مهم است:
اول تفاوت تعمیم و دسته بندی اندیشه هاست. نسبت باور به موجودات ترسناک ترسناک عذاب دهنده (از جمله نوعی خدای ترسناک) و باور به خدا مانند نسبت گردو و گردیست.
گردو هم گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
بنابراین شما نمیتوانید ادعای خود را از نوع خاصی از خداباوری (حتی من برایتان نشان میدهم که این اثر در خارج از خداباوری هم میتواند باشد) به کل خداباوری تعمیم دهید.
دوم اما معنی الزام است،که البته من فکر میکنم باید زودتر به این تفکیک اشاره میکردم و از این باب تقصیر با من است،الزام و تضمین و گارانتی چیزهایست که در دنیای واقعی عملاً وجود ندارند.آنچه وجود دارد بهتر بودن و بدتر بودن در راستای رسیدن به مقصودیست.
مقصود در اینجا رفتار اخلاقیست.مثلاً قانون و آموزش قرار است باعث بهبود رفتارهای اخلاقی بشوند.
شما میگویید که باور به خدای جبار قهار خوب است،چرا که میتوان نشان داد کلک زدن را کاهش میدهد.
خوب فرض کنیم الان ما کودکی داریم و میخواهیم او را فردی اخلاقمدار بار بیاوریم.
سوال آیا باورمند کردن این کودک به وجود خدای قهار جبار خوب است؟
نخستین چیزی که مطرح میشود این است که آیا چنین حقیقت دارد یا نه؟اگر حقیقت نداشته باشد دروغ گفتن دراینباره خوب است یا بد؟
بعد مساله مزایا و معایب دیگر چنین باوری مطرح میشود.
شما میتوانید استدلال کنید که بنابر این مطالعه بالا با این باور میتوان در مواردی رفتار صادقانه تری را داشت.
اما من هم استدلال میکنم که بنابر مطالعات بسیار بیشتر و با قاطعیت بسیار بالا درباره اثرات ترساندن کودکان این کار به هیچ وجه بسود کودک نیست.
استدلال دیگر و همتر من اینست که واقع بینی و خردمندی و سلامت روانی در پرورش کودک میتواند عامل لازم در رفتار اخلاقی کودک باشد،چرا که در تشخیص اینکه رفتار اخلاقی چیست حتماً بخرد خود نیاز خواهیم داشت.اگر کودک صادق ولی احمق بار بیاید عامل مفیدی در جامعه نمیشود و دوستی با او حکم دوستی خاله خرسه را پیدا میکند که ممکن است صادقانه باشد ولی بسیار مضر و خطرناک است.
مثلاً اگر من دوستی دارم،دوست من باورمند است که با منفجر کردن خودش و من در حق من لطف میکند و مرا از عذاب جهنم خدای جبار دور میکند،
آیا من دوست دارم و خوب است که او مرا با خود منفجر کند و عده انسان بیگناه دیگر را هم بکشد؟نه.
آیا دوست من در این کار خود صداقت دارد؟بنظر من بله دارد.
یا مثال دیگری،فرض کنید من معلم هم هستم و از عده ای کودک میخواهم بپرسم که درسهای خود را خوانده اند یا خیر.
من میدانم که با ترساندن میتواند رفتار صادقانه تری بدست آورد.آیا بنظر شما اگر تصمیم بگیرم که یک کودک را شکنجه کنم تا به صلیب بکشم تا بفهمم که کودکان درس خوانده اند یا نه خردمندانه و اخلاقیست؟
من میگویم نیست،چرا نیست؟چون اول از همه مشخص است که میدانیم راه های بسیار بسیار بهتری برای فهمیدن اینکه بچه ها درس خوانده اند وجود دارد،ممکن است برخی از آنها به اندازه شکنجه حقیقت را نگویند ولی عوارض شکنجه را ندارند.
و دوم اینکه اصلاً چرا میخواهیم بدانیم که بچه ها درس خوانده اند یا نه،خوب میرسیم به اینکه برای اینکه میخواهیم خوب آموزش ببینند،و بهد میرسیم به اینکه چرا آموزش میدهیم کودکان را؟پاسخ میدهیم که چون برای سعادت و رفاه کودکان مفید است.
حال اگر ما بخواهیم کودکان را شکنجه دهیم تا به وسیله آن رفاه شان را بالا ببریم باعث افزایش سعادت و رفاه آنها میشود و خردمندانه است؟پاسخ نه است چرا که،اولاً ما میدانیم میتوان کودکان را بدون به صلیب کشیدن هم آموزش داد و رفاه را افزایش و سپس اینکه شکنجه کودکان عملی بسیار نابخردانه و غیر اخلاقیست و باید بر ضد آن قانون وضع کرد.
به عبارت ساده تر ضرر آن به سودش میچربد.
حال درباره ترساندن کودکان از عوامل ترسناک عذاب دهنده ماورالطبیعه هم استدلال مشابه است.


از اینکه صریح و کوتاه نوشتم عذرخواهی میکنم هم میخواهم حاشیه نروم و هم اولترا سورف یک چیزیش شده و اذیت میکند
گرامی نرم افزار Tor (http://www.torproject.org/) را استفاده کنید که هم اذیت ندارد و هم امنتر است.

[سامان]

گرامی نرم افزار Tor (http://www.torproject.org/) را استفاده کنید که هم اذیت ندارد و هم امنتر است.
راسل گرامي
اگرچه به موضوع بحث نامربوط است، در يكي از مقاله هاي نيما راشدان در گويا نيوز خواندم كه پروتكل مربوط به Tor جزو آن دسته از پروتكل هايي است كه چند وقت پيش فاش شد به فروش (سرقت) رفته اند و توصيه ميكرد از اين نرم افزار استفاده نشود.

[حسین]

معذرت کمی سرم شلوغ شد زودتر نتوانستم پاسخ بدهم و چون پاسخ آقا سامان با راسل مشابهت زیادی داشت پس اجازه بدهید یهمین جا پاسخ بدهم .:53:

نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).
خب تمام حرف من هم همینه ! "رفتار صادقانه تر " .
حالا این رفتار صادقانه تر نسبت به چه کسی ؟! نسبت به بیخدایان یا کسانی که به خدایی غیر حسابرس باور دارند .
آیا این همون الزام آور بودن رفتار اخلاقی و یا تضمین کننده آن هست یا نیست ؟!
اینکه آیا خدای اسلام یا مسیحیت یا هر دین یا اندیشه دیگر این خصوصیت را دارد یا ندارد یا اینکه آیا این خصوصیت خوب هست یا نیست یا اینکه این خصوصیت یک ترس از موجودی واقعی هست یا خیالی ! همه اینها به جای خود قابل بحث است اما پاسخ به سئوال اساسی که بهمنیار مطرح کرد و من مکررا تکرار کردم نیست .
قبل مهربد و چند کاربر دیگر تکلیف تمام اندیشه هایی که وجه مشترکشان عدم باور به وجود خدا و قیامت بود را مشخص کردند
" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5808&viewfull=1#post5808)
اما من نمیدانم چرا علیرغم نشان دادن حداقل یک مطالعه که برای شما هم قابل قبول بوده نمیخواهید این نکته را قبول کنید که خوب یا بد ! واقعی یا غیر واقعی در باورمندان به اندیشه ای که خدای حسابرس -قیامت وجود داشته باشد رفتار غیراخلاقی کمتر است .
حالا من به این میگویم تضمین رفتار اخلاقی یا الزام آور بودن رفتار اخلاقی ! حالا شما نمیخواهید عین این عبارات را استفاده کنید خب عبارتی که این مفهوم را برساند پیشنهاد بدهید .

[Russell]

معذرت کمی سرم شلوغ شد زودتر نتوانستم پاسخ بدهم و چون پاسخ آقا سامان با راسل مشابهت زیادی داشت پس اجازه بدهید یهمین جا پاسخ بدهم .:53:
:53:

خب تمام حرف من هم همینه ! "رفتار صادقانه تر " .
حالا این رفتار صادقانه تر نسبت به چه کسی ؟! نسبت به بیخدایان یا کسانی که به خدایی غیر حسابرس باور دارند .
آیا این همون الزام آور بودن رفتار اخلاقی و یا تضمین کننده آن هست یا نیست ؟! !

خیر،این همان نیست.
مفهوم تضمین اینست که اگر ما چندین پارامتر موثر داشته باشیم،این پارامترها هر آنچه که باشند با یک پارامتر نتیجه تضمین شده است..
تاثیر یک پارامتر بر نتیجه،با اینکه یک پارامتر خاص تضمین کننده نتیجه است متفاوت است گرامی.
اینگونه روابط در علومی مانند فیزیک هم با تردید بیان میشوند.مثلاً اعمال یک نیرو در فیزیک الزام آور وجود نیروی عکس العمل آن است بنابر قوانین نیوتن.
در علومی مثل روانشناسی اما پیچیدگی قضیه بسیار بالاتر از اینهاست و فقط میتوان کاهش و افزایش اثر پدیده ها را بررسی.ممکن است یک پدیده ای در پدیده دیگر بسیار موثر باشد،ولی هرگز نمیتوان صحبت از گارانتی و تضمین کرد.
اما نکته مهم دیگر این است که اگر چه این آزمایش با هدف بررسی رعایت نرمهای اخلاقی طراحی شده و رفتار صادقانه را میتوان یکی از شاخصهای آن محسوب کرد ولی به هیچ وجه نمیتوان از آن رفتار اخلاقی را نتیجه گرفت،چرا که این نیازمند آزمایشهای بیشتر با معیارهای گسترده تر از صداقت صرف است.
علت اینکه من روی نتیجه گیری پایانی خود نویسنده تاکید دارم(اینکه میگوید با ترس از موجودات ماورالطبیعه میتوان رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر) اینست که نویستده خود میداند چنین نتیجه ای از نتایج نمیتوان گرفت و تعمیم بیش از حد آزمایش از نظر علمی قابل قبول نیست.


مهربد و چند کاربر دیگر تکلیف تمام اندیشه هایی که وجه مشترکشان عدم باور به وجود خدا و قیامت بود را مشخص کردند
" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5808&viewfull=1#post5808)
گرامی میگویند "شما یا ما" یعنی انسان چه خداباور باشد یا نباشد هیچ اجباری (نضمینی) در خوب بودن نیست.
بگذارید با مثال دیگری توضیح بدم:
اعتیاد به مواد مخدر مثلاً،بهترین و موثرترین راهی که معمولاً برای مصرف نکردن مواد مخدر معرفی میشود ورزش است،
آیا با این حال ورزش تضمینی برای مصرف نکردن مواد مخدر است؟چرا که مثالهای معروف بسیار داریم،از مارادونا تا همین فلپس شناگر و قهرمان المپیک که هم ورزشکار بودند و هم مواد مصرف میکردند.
این برای عاملی مثل ورزش بود که میتوان گفت یکی موثرترین راهها برای دوری از اعتیاد است ولی تضمین نیست.
حال اگر همین را برای خوب بودن در نظر بگیریم،آیا ترس از موجودات ماورالطبیعه موثرترین عامل در خوب بودن است؟پاسخ خیر است،راههایی مثل قانون آموزش و از همه مهمتر خرد و سلامت روانی عاومل موثرتری هستند.حال تضمین و گارانتی که جای خود دارد.توجه داشته باشید که اینجا تقاوت واژه صرفاً نیست،بلکه مفاهیم متفاوت است.

[حسین]

خیر،این همان نیست.
مفهوم تضمین اینست که اگر ما چندین پارامتر موثر داشته باشیم،این پارامترها هر آنچه که باشند با یک پارامتر نتیجه تضمین شده است..
تاثیر یک پارامتر بر نتیجه،با اینکه یک پارامتر خاص تضمین کننده نتیجه است متفاوت است گرامی.
اینگونه روابط در علومی مانند فیزیک هم با تردید بیان میشوند.مثلاً اعمال یک نیرو در فیزیک الزام آور وجود نیروی عکس العمل آن است بنابر قوانین نیوتن.
در علومی مثل روانشناسی اما پیچیدگی قضیه بسیار بالاتر از اینهاست و فقط میتوان کاهش و افزایش اثر پدیده ها را بررسی.ممکن است یک پدیده ای در پدیده دیگر بسیار موثر باشد،ولی هرگز نمیتوان صحبت از گارانتی و تضمین کرد.

اگر ضمانت یا الزام رفتار اخلاقی برای یک فرد را در نظر بگیریم گفته شما درست است . در باره فرد همانگونه که در توضیح مطالعه آخرین گفته شده شرایطی لازم است اما اگر در باره یک اندیشه بعنوان یک نظریه (تئوری ) بررسی کنیم اندیشه حاوی مفهوم "فمن یعمل مثقال ذره خیر یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره " الزام اخلاقی یا همان تضمین را ایجاد میکند .اما برای فرد چطور ؟! اینجا رفتار فرد بستگی به میزان باور او دارد .(احتمالا از نظر شما ثابت زمانی دوباره رسید :3:)


اما نکته مهم دیگر این است که اگر چه این آزمایش با هدف بررسی رعایت نرمهای اخلاقی طراحی شده و رفتار صادقانه را میتوان یکی از شاخصهای آن محسوب کرد ولی به هیچ وجه نمیتوان از آن رفتار اخلاقی را نتیجه گرفت،چرا که این نیازمند آزمایشهای بیشتر با معیارهای گسترده تر از صداقت صرف است.
علت اینکه من روی نتیجه گیری پایانی خود نویسنده تاکید دارم(اینکه میگوید با ترس از موجودات ماورالطبیعه میتوان رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر) اینست که نویستده خود میداند چنین نتیجه ای از نتایج نمیتوان گرفت و تعمیم بیش از حد آزمایش از نظر علمی قابل قبول نیست
من متوجه نشدم کجا نویسنده مطالعه گفته است :" رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر" ! میشود عین عبارت انگلیسی را همراه با شماره صفحه نشان دهید .
حالا از این گذشته واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟ اگر میدانید که هر کس میتواند بدنبال پیدا کردن مطالعات در زمینه های دیگر باشد .البته شخصا برایم کفایت میکند .


گرامی میگویند "شما یا ما" یعنی انسان چه خداباور باشد یا نباشد هیچ اجباری (نضمینی) در خوب بودن نیست.

نه این یکی را اصلا قبول ندارم گرامی . ایشان صریحا میفرمایند "" خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم (http://www.daftarche.com/showthread.php/351-%D8%A8%DB%8C%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D9%88-%D8%A7%D8%B1%D8%B2%D8%B4-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D8%AE%D9%84%D8%A7%D9%82%DB%8C?p=5808&viewfull=1#post5808)"
و این مورد تاکید دیگران هم بود .


حال اگر همین را برای خوب بودن در نظر بگیریم،آیا ترس از موجودات ماورالطبیعه موثرترین عامل در خوب بودن است؟پاسخ خیر است،راههایی مثل قانون آموزش و از همه مهمتر خرد و سلامت روانی عاومل موثرتری هستند.حال تضمین و گارانتی که جای خود دارد.توجه داشته باشید که اینجا تقاوت واژه صرفاً نیست،بلکه مفاهیم متفاوت است.

اگر تفاوت مفهوم وجود دارد پس لطفا واژه ای برای تعریف همین حالت یعنی "ترس از موجودات ماورا طبیعی موجب رفتار صادقانه تر میشود " را پیشنهاد دهید .
در پایان با تشکر از یادآوری سامان به نظرم همین چند کلمه دارای دنیایی مفهوم است .
فمن یعمل مثقال ذره خیرا یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره ، زلزال ، 7و8

[Russell]

اگر ضمانت یا الزام رفتار اخلاقی برای یک فرد را در نظر بگیریم گفته شما درست است . در باره فرد همانگونه که در توضیح مطالعه آخرین گفته شده شرایطی لازم است اما اگر در باره یک اندیشه بعنوان یک نظریه (تئوری ) بررسی کنیم اندیشه حاوی مفهوم "فمن یعمل مثقال ذره خیر یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره " الزام اخلاقی یا همان تضمین را ایجاد میکند .اما برای فرد چطور ؟! اینجا رفتار فرد بستگی به میزان باور او دارد .(احتمالا از نظر شما ثابت زمانی دوباره رسید )

حسین گرامی آنچه شما میگویید نظریه و تئوری نیست،بلکه چیزی شبیه یک نظام فکریست که تازه آن هم نیست.گویی که انسانها رباتهایی هستند و ما دنبال کدی که در مغز آنها وارد کنیم و بگوییم مثلاً همواره صداقت داشته باش.
اما اینجا هم با مشکل مواجه میشویم،چرا که انسانها چنین رباتهای ساده ای نیستند و رفتار آنها به عوامل بسیار زیاد و بعضن ناشناخته ای بستگی دارد.مساله مهم درباره یک نظام فکری اینست که جدا از رفتار خروجی آن چه مقدار حقیقت دارد و قانع کننده است.
مثلاً میتوان نظام فکری زیر را هم تعریف کرد:
همیشه راست بگوی،چرا که من(راسل) میگویم و من همیشه درست میگویم.
خوب بنا بر آنچه مد نظر شماست در اینجا کافیست که فرد قبول کند که از حرف من پیروی کند در نتیجه بنابر آنچه شما میگویید مثلاً نظام فکری ما فرضاً (بدون در نظر گرفتن سایر علتهای رفتاری انسان) رفتار صادقانه را تضمین کرده.آنچه مد نظر شماست اینگونه است.
اینگونه تقکر متاسفانه مختض به شما نیست.اینکه رفتار اخلاقی انسانها خوب است،ولی ما نمیتوانیم برای رفتار اخلاقی دلیلی داشته باشیم.بنابراین چرا یک موجود خیالی و بعضاً انسان را مرجع نگذاریم،بنابراین هم مشکل دلیل ما برای اخلاقیات حل خواهد شد و هم مشکل بزرگتر اینکه اخلاقیات چیست.تازه آن فرد مورد نظر میتواند با استفاده از قدرتهای ماورالطبیعه(یا مثلاً خود خدا) افراد را زیر نظر داشته باشد و نیاز به پلیس هم در اینجا نخواهد بود،چون همه خود را تحت نظارت پلیس مخفی آسمانی خواهند دید.البته این همه ماجرا نیست،چرا که از طرف دیگر چیز دیگری گفته میشود،اینکه انسانها را میتوان با پاداش ترقیب و با مجازات و ترس بازداشت (دید دیگری از چگونگی رفتار انسان)،حال با ترساندن انسانها در کنار دستور رفتاری که همه باور کرده اند اخلاقیات لازم الاجرا خواهند بود.
مشکل این راهکار علاوه بر دیکتاتوری بودن آن و به شکست بدبختی انجامیدن موارد امتحان شده آن و دید غیر واقعی و فانتزی آن از انسان و اخلاق و جهان اینست که دچار تناقض است.
یعنی میگوید که ما انسانها بخودی خود نمیتوانیم دلیلی برای اخلاق داشته باشیم،ولی چون میدانیم رعایت اخلاق بر خوب زیستن ما مفید و لازم است ما باید یک دلیلی برای آن بتراشیم و با ترساندن و وعده دادن به انسانها آنرا اجرا کنیم.و چه بهتر که منشا آن را ماورالطبیعه هم قرار دهیم که مشکل نظارت و اجرای آن هم حل شود.

در اینجا علاوه بر شکست این طرز فکر در عمل و مشکلات بسیار اخلاقی آن یک تناقض ایجاد میشود،چرا که از طرفی گفته میشود میگوییم که دلیلی برای اخلاق (در جهان مادی ما) نیست و از طرفی دیگر داریم از مفید بودن اخلاق سخن میگوییم(چرا که اگر اخلاقیات مفید نباشند استدلالی بر آن نمیتوان بنا کرد،چیزی میشود مانند قوری پرنده راسل (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D9%88%D8%B1%DB%8C_%DA%86%D8%A7%DB%8C_%D8%B1 %D8%A7%D8%B3%D9%84) و بود نبود آن فرقی بحال ما نخواهد کرد).


من متوجه نشدم کجا نویسنده مطالعه گفته است :" رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر" ! میشود عین عبارت انگلیسی را همراه با شماره صفحه نشان دهید .
حالا از این گذشته واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟ اگر میدانید که هر کس میتواند بدنبال پیدا کردن مطالعات در زمینه های دیگر باشد .البته شخصا برایم کفایت میکند .


research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).

در بخش نتیجه گیری،علت اینکه من در پرانتز گفتم "نه رفتار اخلاقی" اینست که نویسنده از لغت صادقانه تر استفاده کرده نه اخلاقی تر،از آنجا که خود نویسنده دارد نتیجه میگیرد و از عبارت اخلاقی تر استفاده نمیکند نتیجه میدهد که خود نویسنده هم این تعمیم را مجاز نمیداند.

واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟
رفتار صادقانه همواره اخلاقی نیست،ولی میتواند اکثر اوقات اخلاقی باشد و به عنوان یک نصیحت اخلاقی میتواند استفاده شود.
ولی مبحث اخلاق بسیار گسترده تر و پیچیده تر از آنست که بتوان از رفتار صادقانه تر به رفتار اخلاقیتر رسید و از جز به کل تعمیم داد.

[بهمنیار]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/topic/800-%D9%85%D9%86-%D8%B9%D8%B2%D8%A7%DB%8C%DB%8C%D9%84-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D9%85-d/

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است

[Russell]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/topic/800-من-عزاییل-هستم-d/ (http://forum.trademan.ir/index.php?/topic/800-%D9%85%D9%86-%D8%B9%D8%B2%D8%A7%DB%8C%DB%8C%D9%84-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D9%85-d/)

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است
بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

[Mehrbod]

بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

نگرانی مادر برای فرزندش، از ترس او در درد از دست دادنش ریشه نمی‌گیرد؟

[Russell]

نگرانی مادر برای فرزندش، از ترس او در درد از دست دادنش ریشه نمی‌گیرد؟
منظور من اینجا چیستی اخلاقیات و بودشناسیش نیست مهربد جان،البته موضوع خوبیه برای بحث.
من میگم در جوامع انسانی از ترس بودن رفتار انسانها از ارزش اونها کم میکنه،چون شجاعت یک ارزش هست و ترس ضد اون هست(این رو اگر قبول داشته باشیم).کسایی که علت اخلاق رو ترس میدونند و منشا اون رو فراطبیعی مجبورند از یک طرف از ارزش بودن شجاعت دفاع کنند و از یک طرف ترس بخش جدانشدنی از دینشون هست،این یه تناقض اساسیه که خودشونم میدونند.برای همین یک چیز موهومی درست کردند بنام عشق بخدا که برای ماست مالی در جاهایی که اوضاع خراب میشه بهش متوسل میشند تا بگند در واقع علت اصلی ترس نیست .خدای تبارک و تعالی برای حجیمتر و باکلاستر شدن،نصف بیشتر کتابشان رو صرف توصیف جهنم کرده :71:

[Mehrbod]

منظور من اینجا چیستی اخلاقیات و بودشناسیش نیست مهربد جان،البته موضوع خوبیه برای بحث.
من میگم در جوامع انسانی از ترس بودن رفتار انسانها از ارزش اونها کم میکنه،چون شجاعت یک ارزش هست و ترس ضد اون هست(این رو اگر قبول داشته باشیم).کسایی که علت اخلاق رو ترس میدونند و منشا اون رو فراطبیعی مجبورند از یک طرف از ارزش بودن شجاعت دفاع کنند و از یک طرف ترس بخش جدانشدنی از دینشون هست،این یه تناقض اساسیه که خودشونم میدونند.برای همین یک چیز موهومی درست کردند بنام عشق بخدا که برای ماست مالی در جاهایی که اوضاع خراب میشه بهش متوسل میشند تا بگند در واقع علت اصلی ترس نیست .خدای تبارک و تعالی برای حجیمتر و باکلاستر شدن،نصف بیشتر کتابشان رو صرف توصیف جهنم کرده :71:

راسل جان، اگر ما بخواهیم پایه همه اخلاقیات را به خردترین بخش خود ساده کنیم به دو دسته ساده
«ترس» و «پاداش» می‌رسیم و من نمی‌دانم آیا ایده خوبی است که با این رویکرد، ترسیدن را مایه کم‌ارزشی رفتارها بشمریم.


برای نمونه، ترس از مرگ از یک چیز کاملا منطقی است و از همینرو،
اگر کسی برای جلوگیری از کشته شدن خود دروغ گفت آیا این دروغگویی از ارزش کار او کم می‌کند؟
و بر پاد آن، اگر با شجاعت نابخردانه به پیشواز مرگ برود، آیا ارزش کار او زیاد می‌شود؟


با این نگرش من می‌گویم که اگر کسی از ترس خشم خدا و آتش دوزخ دست به "گناه" نمی‌زند، از ارزش اخلاقی آن کم نمی‌کند.

اخلاقیات = رفتار و کَنش‌هایی که سود بهینه همگانی را در بر داشته باشد.

[Russell]

راسل جان، اگر ما بخواهیم پایه همه اخلاقیات را به خردترین بخش خود ساده کنیم به دو دسته ساده
«ترس» و «پاداش» می‌رسیم و من نمی‌دانم آیا ایده خوبی است که با این رویکرد، ترسیدن را مایه کم‌ارزشی رفتارها بشمریم.


برای نمونه، ترس از مرگ از یک چیز کاملا منطقی است و از همینرو،
اگر کسی برای جلوگیری از کشته شدن خود دروغ گفت آیا این دروغگویی از ارزش کار او کم می‌کند؟
و بر پاد آن، اگر با شجاعت نابخردانه به پیشواز مرگ برود، آیا ارزش کار او زیاد می‌شود؟


با این نگرش من می‌گویم که اگر کسی از ترس خشم خدا و آتش دوزخ دست به "گناه" نمی‌زند، از ارزش اخلاقی آن کم نمی‌کند.

اخلاقیات = رفتار و کَنش‌هایی که سود بهینه همگانی را در بر داشته باشد.

من فکر میکنم دراینباره اختلاف نظر داریم مهربد جان.اگر اعمال را به قول شما خرد کنیم به نظر من میتوانیم انها را برای جذب خوبی و اجتناب از ناراحتی تقسیم کنیم.خوبی و بدی لزوماً مترادف ترس و شجاعت نیست.
از نظر نفع هم ترس چندان کارکرد خوبی ندارد.ما دوست نداریم دوستانمان ترسو باشند.ولی دوست داریم افراد معقولی باشند از چیزهایی که دوست نداریم اجتناب کنند.اینها باهم متفاوت است.
البته این نکته که اگر کسی به خدا باور داشته باشد بنابر عقوبتگرایی عقلانیست که عذاب جهنم را هم در انتخاب کارهایش در نظر بگیرد سخن درستیست.اما ترس دینی اینگونه نیست.ترس دینی یک تفکر برده وار است یعنی تلاشی نامیدانه برای راضی نگه داشتن ارباب بدون در نظر گرفتن اینکه اصلاً این تلاش برای راضی نگه داشتن و نادیده یا کم اهمیت گرفتن سایر عواقب عمل خردمندانه هست یا خیر.اگر کسی زندگی برده وار برایش بدتر باشد از خشم خدا و عواقب آن میتوان گفت که انتخاب خشم خدا اخلاقی تراست.مانند بحث شما بر سر کتابهای For Dummies که شما استفاده نکردن از آنها را بعلت اینکه فکر میکنید به شخصیت شما توهین میکند به استفاده از آنها ترجیح میدهید :4: