آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[فیلیپ]

از دوران افلاطون و پورسینا گرفته، تا دکارت و جان سِرل خودمان، این سوال هیچگاه تر و تازگی خودش را از دست نداده:

آیا ذهن چیز متفاوتی از جسم(مغز، دستگاه عصبی، ...) میباشد؟

آیا براستی میتوان پروسه هایی همچون تصمیم گیری، خود-آگاهی، استدلال و احساس را در چهارچوب یک دستگاه عصبی شرح داد؟ آیا چنین فرآیند هایی اصلا در یک جهان مادی مفهومی خواهند داشت؟
و اگر خیر، پس این پروسه ها از چه اصل و اساسی میباشند؟ این اساس (ذهن) از چه طبیعتیست و چه رابطه ای با جسم دارد؟

دوستان نظراتشان را دریغ نفرمایند!

[sonixax]

پاسخ به سوال که تنها و تنها یک کلمه است ، خیر .

در مورد بخش دوم ، آیا یک هوش مصنوعی در یک کامپیوتر متمایز از جسم است ؟ پاسخ باز هم منفیست .

ذهن یا هر چیزی که اسمش رو میذاریم مجموعه ای از دستورات منطقی است که توسط یک پردازنده ی بیولوژیکی پردازش میشوند و این سیستم طی میلیونها سال به تکامل رسیده و خطاها و باگهاش رو برطرف کرده .

اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد .

همین و بس .

[فیلیپ]

ذهن یا هر چیزی که اسمش رو میذاریم مجموعه ای از دستورات منطقی است که توسط یک پردازنده ی بیولوژیکی پردازش میشوند

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟


اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد .اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

[sonixax]

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

خوب اين ديگه بر ميگرده به ميزان شناخت و دانش شخص از نرم افزار
احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما .
براى مثال آن چيزى كه شما سكسى ميدانيد در حقيقت اصلن سكسى نيست
تصميم گيرى هم همچنين ، امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند .

در مورد بخش دوم پاسختان هم بايد بگويم هر كدام بدون ديگري كاربردي ندارد
ذهن نرم افزاويست كه بدون سخت افزارش ( مغز) به هيچ دردي نميخورد

[havachekhube]

با سپاس از جواب جناب ‏sonixax‏ که سطح بالای اطلاعاتشان را می رساند
دید من از این موضوع: ما انسان ها در سده های اخیر هر روز بیشتر به سمت روانشناسی فیزیولوژیک متمایل شده ایم یعنی روان را از دید ماده می بینیم. دیگر عامل بیمارهای روانی را اجنه و ارواح خبیث نمی دانیم بیمار روانی در عملکرد مغزی خود دچار مشکل است پس سخت افزار را با دارو درمان می کنیم.در مثال دیگر مواد مخدر روی سخت افزار مغر شما تاثیر می گذارند و نتیجه نرم افزاری را تغییر می دهند. به نظر من اگر شما به تکامل باور داشته باشید مشکل دومتان هم اینقدر پیچیده جلوه نمی کند.

[فیلیپ]

احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما .

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.

در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده:
کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84% DB%8C%D8%B3%DB%8C): qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%DB%8C%D9%81%DB%8C%D8%A7%D8%AA_%D8%B0%D9%87% D9%86%DB%8C))
Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند:

Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs.
(لینک (http://plato.stanford.edu/entries/intentionality/))

وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است.



دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر.
نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد.


امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند .ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد!
البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.


درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.
سوال:
پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟

با سپاس.

[havachekhube]

جناب فیلیپ: ﺍﮐﺜﺮ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﻣﻄﺎﻟﻌﻪ ﻣﻐﺰ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﮐﻪ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﺮﺧﺎﺳﺘﻪ ﺍﺯ ﻓﻌﺎﻟﯿﺖ
ﻣﻐﺰ ﺁﻧﺎﻥ ﺍﺳﺖ. ﺑﻌﻨﻮﺍﻥ ﻣﺜﺎﻝ ﺑﺎﻭﺭ ﻋﻠﻤﯽ
ﺑﺮ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﭘﺮﺩﺍﺯﺷﻬﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﺍﯼ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﭼﭗ
ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﺍﻧﺠﺎﻡ ﻣﯿﮕﯿﺮﺩ، ﻗﺴﻤﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﺳﺨﻦ ﮔﻔﺘﻦ ﺑﺮ ﺭﻭﯼ ﻗﺸﺮ ﺗﺎﺯﻩ ﻣﺦ
)Neocortex( ﻭ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﺩﯾﺪﻥ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﺭﺍﺳﺖ. ﺭﺳﯿﺪﻥ
ﺁﺳﯿﺐ ﺑﻪ ﺑﺎﺩﺍﻣﻪ ﻣﻐﺰ ﺳﺒﺐ ﺍﺧﻼﻝ ﺩﺭ
ﺣﺎﻓﻈﻪ ﺍﻋﻼﻧﯽ )Declarative
Memory( ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﮔﻠﺪﺳﺘﯿﻦ
)Goldstein( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺑﻮﺩ ﺗﺤﺮﯾﮏ ﮐﺮﺩﻥ
ﺑﺨﺸﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﭼﭙﯽ ﻣﻐﺰ، ﻣﻮﺟﺐ
ﺍﯾﺠﺎﺩ ﺗﺮﺱ ﻭ ﺍﺳﺘﺮﺱ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺷﺨﺺ
ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻭﺍﺑﺴﺘﮕﯽ ﺭﻓﺘﺎﺭﻫﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻪ
ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰﺷﺎﻥ ﺗﺎ ﺁﻧﺠﺎ ﭘﯿﺶ ﻣﯿﺮﻭﺩ
ﮐﻪ ﺭﺍﺑﺮﺕ ﻫﺎﺭ )19( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻣﻐﺰ
ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻣﺠﺮﻣﯿﻦ ﺧﻄﺮﻧﺎﮎ ﺑﺎ ﺳﺎﯾﺮ
ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻄﻮﺭ ﺁﺷﮑﺎﺭﯼ ﺗﻔﺎﻭﺗﻬﺎﯼ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﺩﺍﺭﺩ، ﻣﺜﻼ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺍﯾﻦ ﺑﯿﻤﺎﺭﺍﻥ
ﺍﺗﻔﺎﻗﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺨﺶ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﻣﻐﺰ ﻣﯽ ﺍﻓﺘﺪ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ
ﺳﺎﯾﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺍﺳﺖ. ﺍﯾﻦ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﺑﻪ
ﺁﺳﺎﻧﯽ ﺣﻮﺻﻠﻪ ﺷﺎﻥ ﺳﺮ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﮐﻼﻓﻪ
ﻣﯿﺸﻮﻧﺪ، ﻭ ﺑﺎ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻗﻮﺍﻧﯿﻦ ﺍﺟﺘﻤﺎﻉ ﺭﺍ
ﻣﯿﺸﻨﺎﺳﻨﺪ ﺍﺯ ﺷﮑﺴﺘﻦ ﺁﻧﻬﺎ ﻟﺬﺕ ﻣﯿﺒﺮﻧﺪ ﻭ
ﺍﺣﺴﺎﺱ ﮔﻨﺎﻫﯽ ﻧﻤﯿﮑﻨﻨﺪ) .20( ﺑﻨﺎﺑﺮ ﺍﯾﻦ
ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﯾﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ
ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻧﯿﺰ ﻫﻤﭽﻮﻥ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻭ ﮐﺎﻣﻼ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﺑﺪﻧﯽ ﺍﻭ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﺩﻗﯿﻘﺘﺮ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﻫﺴﺘﻨﺪ
ﻭ ﻫﺮﮔﺎﻩ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺗﯽ
ﺍﺯ ﺧﻮﺩ ﻧﺸﺎﻥ ﻣﯿﺪﻫﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﻭﯾﮋﻩ ﺍﯼ
ﺩﺭ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ
ﺭﺥ ﻣﯿﺪﻫﺪ، ﮐﻪ ﺷﺎﯾﺪ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺁﯾﻨﺪﻩ ﺑﺎ
ﺷﺒﯿﻪ ﺳﺎﺯﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺑﺎﻋﺚ
ﺷﺪ ﻫﻤﺎﻥ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ ﺩﺭ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﻭﺯ ﯾﺎﺑﺪ.
ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺭﯾﺸﻪ ﻭ ﺷﺎﻟﻮﺩﻩ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﻭ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ، ﺑﺮ ﺳﺎﯾﺮ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ
ﻫﺎ ﭼﯿﺮﮔﯽ ﺩﺍﺭﻧﺪ، ﯾﮏ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ )Reductionism( ﺍﺳﺖ.
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺩﺭ ﻋﻠﻢ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻣﻌﻨﯽ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﭼﯿﺰﻫﺎﯼ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﺎ ﺑﺮﺭﺳﯽ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﺍﺟﺰﺍﺀ
ﺗﺸﮑﯿﻞ ﺩﻫﻨﺪﻩ ﺁﻧﻬﺎ ﺗﺸﺨﯿﺺ ﺩﺍﺩ، ﺑﻨﺎﺑﺮ
ﺍﯾﻦ ﺩﺭ ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﮐﺴﺎﻧﯿﮑﻪ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ
ﭘﯿﺮﻭ ﺍﯾﻦ ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﻣﯿﺪﺍﻧﻨﺪ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﮐﻪ
ﺭﻓﺘﺎﺭ ﻣﻐﺰ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺗﻤﺎﻡ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﻣﻐﺰﯼ ﺑﺸﺮﯼ ﺍﺯ ﺟﻤﻠﻪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ،
ﺗﻌﻘﻞ، ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ، ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﻏﯿﺮﻩ ﺭﺍ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ
ﺟﺴﺘﺠﻮ ﮐﺮﺩ. ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ
ﺗﺌﻮﺭﯼ ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ )1916-2004(
ﮐﺎﺷﻒ DNA ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﻪ ﺩﻟﯿﻞ
ﺍﯾﻦ ﺍﮐﺘﺸﺎﻑ ﺧﻮﺩ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ ﺭﺍ ﺩﺭ
ﺳﺎﻝ )1962( ﺑﻄﻮﺭ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﺎ
ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ. ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ ﺑﻌﺪﻫﺎ ﺑﻪ
ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﺭﻭ ﺁﻭﺭﺩ ﻭ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ
ﮐﻪ ﺑﯿﺨﺪﺍﯾﯽ ﺍﻭ ﺑﺎﻋﺚ ﺷﺪ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ ﻋﻠﻢ
ﺭﻭﯼ ﺑﯿﺎﻭﺭﺩ. ﺁﺧﺮﯾﻦ ﮐﺘﺎﺏ ﺍﻭ "ﻓﺮﺿﯿﻪ
ﺣﯿﺮﺕ ﺍﻧﮕﯿﺰ) "21( ﺑﻄﻮﺭ ﮐﺎﻣﻞ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻗﻀﯿﻪ ﻣﯿﭙﺮﺩﺍﺯﺩ ﻭ ﻓﺮﺿﯿﻪ ﺭﻭﺡ ﺭﺍ ﺍﺯ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﻪ ﻧﻘﺪ ﻣﯿﮑﺸﺪ. ﮐﺮﯾﮏ
ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ "ﺷﻤﺎ ﻫﯿﭻ ﭼﯿﺰ ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ ﺑﻪ
ﻏﯿﺮ ﺍﺯ ﻣﺸﺘﯽ ﺍﻋﺼﺎﺏ" ﻭ "ﺷﻤﺎ ﭼﯿﺰﯼ
ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ... ﻣﮕﺮ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺗﻌﺪﺍﺩ ﺯﯾﺎﺩﯼ ﺍﺯ ﮔﺮﻭﻩ
ﻫﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻭﺍﺑﺴﺘﻪ ﺑﻪ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ." ﮐﺮﯾﮏ ﻭ ﻃﺮﻓﺪﺍﺭﺍﻥ
ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﺍﻭ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻧﺎﺷﯽ ﺍﺯ ﺍﺭﺗﺒﺎﻃﺎﺕ ﻫﯿﭙﻮﺗﻼﻣﻮﺳﯽ ﻭ ﻻﯾﻪ
ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺗﻨﻬﺎ ﺩﺭ
ﺻﻮﺭﺗﯽ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﻮﺍﻫﺪ ﺩﺍﺷﺖ ﮐﻪ ﺑﺮﺧﯽ
ﺍﺯ ﻧﺎﺣﯿﻪ ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ )ﺷﺎﻣﻞ ﻧﺎﺣﯿﻪ
ﺷﻤﺎﺭﻩ 4 ﻭ 6( ﻣﺪﺍﺭﻫﺎﯼ ﺍﺭﺗﻌﺎﺷﯽ
ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ.
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﻣﻐﺰ ﻭ
ﮐﺎﺭﺑﺮﺩ ﺁﻥ ﻣﻄﺮﺡ ﺍﺳﺖ، ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﻏﯿﺮ ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺍﺳﺖ، ﻣﻌﺘﻘﺪﺍﻥ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﮔﺮﺍﯾﺶ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﺪﺍﺭﻧﺪ ﮐﻪ ﺑﺎ ﻧﮕﺎﻩ ﮐﺮﺩﻥ ﺑﻪ
ﺗﮏ ﺗﮏ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ
ﺑﺮﺩ. ﺭﺍﺟﺮ ﻭﻟﮑﺎﺕ ﺍﺳﭙﺮﯼ )22(
ﺑﯿﻮﻟﻮﮊﯾﺴﺖ ﺩﯾﮕﺮ ﮐﻪ ﺍﻭ ﻧﯿﺰ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ
ﺩﺭ ﺭﺷﺘﻪ ﭘﺰﺷﮑﯽ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﺌﻮﺭﯼ
ﺍﺳﺖ. ﻭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﻭﯾﮋﮔﯽ ﺑﺮﻭﻥ ﺁﻣﺪﻩ ﺍﺯ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ، ﺍﻣﺎ ﺑﺮ
ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻋﻨﻮﺍﻥ ﺑﺎ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻭﺍﻗﻌﯽ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ ﺑﺮﺩ. ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﺭﺍﺑﻄﻪ ﻣﺘﻘﺎﺑﻞ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ ﺩﺍﺭﺩ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺭﺍﺑﻄﻪ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺗﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺦ ﻣﯽ
ﺍﻓﺘﺪ ﺩﯾﺪ، ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ، ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺗﺠﺴﺪ ﻣﯽ ﯾﺎﺑﺪ، ﺍﯾﻦ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ ﻭ ﺭﻭﺍﻧﯽ ﺭﺍ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﺩﺭﻭﻧﯽ ﻭ ﺑﺮﻭﻧﯽ ﯾﮏ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪ
ﺍﺯ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺕ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ ﻣﯿﺪﺍﻧﺪ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺠﻤﻮﻉ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺘﯿﺠﻪ ﻣﯿﺪﻫﺪ.
ﺩﺭ ﺣﺎﻝ ﺣﺎﺿﺮ ﺭﺍﯾﺞ ﺗﺮﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺭ ﻣﯿﺎﻥ
ﻓﻼﺳﻔﻪ ﺫﻫﻦ ﻭ ﻣﺘﺨﺼﺼﺎﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ
ﻋﻠﻤﯽ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺫﻫﻦ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﻧﺮﻡ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﻭ ﺑﺪﻥ )ﻣﻐﺰ( ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﺳﺨﺖ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺩﻭ ﺑﺮ
ﺭﻭﯼ ﻫﻢ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺸﺎﻥ
ﻣﯿﺪﻫﻨﺪ، ﻭ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺟﺪﺍ ﺑﻮﺩﻥ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﻭ ﺫﻫﻦ ﺍﺯ ﺑﺪﻥ ﺩﯾﮕﺮ ﺑﺎﻭﺭﯼ ﮐﻬﻨﻪ ﺍﺳﺖ
فکر کنم منظور شما این باشد

[Ouroboros]

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.

ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»، موقعیت‌های زبانی هم می‌توانند در قالب ابراز اطلاعات جابجا شده میان نورنهای مغر انسان تشریح بشوند.. اگر درک من غلط است تصور می‌کنم باید بیشتر توضیح بدهید.

[sonixax]

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است. در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده: کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی: qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک) Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند: Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs. (لینک) وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است. دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر. نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد

همان طوری که جناب امیر هم فرمودند من نگفتم هر واکنشی !
مثلن در مورد رنگ قرمز که شما از دیدنش احساس خوبی میکنید - دلیل فرگشتی دارد .
اجداد ما ، میوه خوار بوده اند و بیشتر از میوه های قرمز رنگ استفاده میکردند - به همین دلیل است که ما نخست توانایی دیدن رنگ قرمز را داریم و دوم از دیدنش احساس خوبی بهمان دست میدهد .
تنها کافیست اندکی در باره احساساتی که نسبت به هر چیزی دارید کمی تحقیق کنید ، میتوانید دلیل و منشا اش را پیدا کنید .


ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد! البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد. Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

خوب این اشتباه شماست و تعریف بسیار بسیار غلطی است .
بدن ما هم یک ماشین است که توسط یک سری دستورات و پردازش ها کنترل میشود ، طبق تعریف شما ما هم از خود اراده ای نداریم .
همان طوری که گفتم امروزه نرم افزار هایی تولید شده اند که مختار هستند و از خود اراده دارند ، و برای هشدار دادن در مورد خطرات این مدل نرمافزارها فیلمهای بسیاری نیز ساخته شده مانند ماتریکس یا ترمیناتور و ...



درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند. شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند. سوال: پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟ با سپاس.

اگر شما درک درستی از نرم افزار داشته باشید ، مشکل شما در این باره حل میشود .
مغز ما در ساده ترین و قابل فهم ترین تعریفش ، نرم افزاری دارد که تمام رفتارهای ما را کنترل میکند و پارامتر های این نرم افزار بر حسب جامعه و محیطی که درش شخص رشد میکند به مرور زمان تنظیم میشود (آموزش) .
خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار پیچیده که به صورت کاملن تصادفی و طی گذشت میلیونها سال در نتیجه فرگشت بوجود آمده و این سیستم ایراد ها و اشتباه های زیادی هم دارد - برای مثال در عسل هیچ چیز شیرینی وجود ندارد ولی وقتی شخصی آن را میخورد احساس شیرینی میکند . اینها همه و همه سیستمی است که طی میلیونها سال و در نتیجه ی پدیده ای به نام انتخاب طبیعی بوجود آمده اند .

[فیلیپ]

ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

دوست ارجمند!
هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است. این بدین معناست که هر وانکشی - در نگر ایشان - بایستی احساس باشد؛ که گویا همگی بر نادرست بودن این تعریف اتفاق نظر داریم.

آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»
منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

[فیلیپ]

جناب sonixax ارجمند؛

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.:53:


خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزارنرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد.
آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟
آگر خیر، پس:
1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود.
2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت.

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.
اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد)

همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد.
اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت.

با سپاس مجدد.

[Ouroboros]

هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است.

فلیپ نازنین، اینهم یک تعبیر است که شاید معتبر باشد. وانگهی منظور دوست ِ مشترکمان همان بود که من از پست ایشان فهمیدم، و دم‌دستی‌تر هم به نظر می‌رسد.


منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید.

یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟ احتمال قوی می‌دهم که از نقد دریدا به دال و مدلول مطلع‌اید. و یک سوال دیگر، اگر بپذیریم این ارتباط چیزی فراتر از آفرینش ِ درک ناظم انسان(=یک فرایند الکتریکی-شیمیایی)است، تکلم به طور کلی امری انحراف‌آمیز و خارج از قاعده نخواهد که تجربه‌ای غیرقابل بیان را مبتذل/مخدوش می‌کند؟


آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست.

کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید. من می‌خواهم با بی‌مسئولیتی شگرفی بگویم که چون تابحال وجود چیزی غیر از ماده مشاهده نشده، و نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است، اساسا صحبت درباره‌ی احتمال وجود چنان چیزی، یا احتمال رخ دادن حالتی که وجود چنان چیزی در آن ناگزیر باشد کمترین موضوعیتی ندارد.

پ.ن:
منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!

[Mehrbod]

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر ایستار ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک ایستار فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند ایستار فیزیکی گوناگون، می توانند به ایستار ذهنی یکسانی بیانجامند):


http://is.gd/yK5qn6.jpg


این همان اصل فرارویدادگی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%A7%D 8%AF%DA%AF%DB%8C) می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.




The Supervenience Principle
The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
states imply different physical states.





در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:


http://is.gd/E3vakg.jpg

[فیلیپ]

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید. یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟
مشکل شما در عینی دیدن «دربارگی»، بخاطر بررسی این رابطه به خودی خود میباشد. اصولا بایستی یک رابطه را در بستر حاملش بررسی کرد تا دید آیا یک رابطه ی حقیقیست یا ذهنی (به قول شما با "موقعیتی زبانی"). در کِیس ما، «دربارگی» مربوط به حالات/تجربیات ذهن (states of mind) (یا «احساس») میباشد. حال برای اثبات اینکه حالات/تجربیات ذهن، به تحقیق ویژگی «دربارگی» را دارند (و اینکه این ویژگی صرفا یک ویژگی ذهنی نیست) بنده استدلال زیر را اقامه می کنم:

1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف (http://thatmarcusfamily.org/philosophy/Course_Websites/Contemporary/Readings/Jackson.pdf)) نقل قول می کنم:

"
Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."



چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.




کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید.

جدای از اینکه تعریف غیر ماده و تایین تمایز آن با ماده اصولا کار بی موردی است (تعریف غیر ماده = (ماده)¬ !!)، پیوندی به مطالب و استدلال های من هم ندارد.
استدلال های اینجانب از این فرمت استفاده می کنند: تایین یکی از لازمه های مادی/جسم بودن و اثبات اینکه ذهن یا جنبه ای از ذهن این لازمه را ندارد.
واضح است که این فرمت استدلالی هیچ نیازی به تعریف غیر ماده و ماده و اینها ندارد.


نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر استتا زمانی که نتوانسته اید گزاره ی فوق را در یک لوله ی آزمایشگایی جا دهید، این گزاره ی خود-مخروب همچنان "نامعتبر" باقی خواهد ماند!



منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند! دوست خردمندی همچون شما مسلما واقفند که این قبیل اشعار و حملات شخصی و بخصوص پوشالین هیچ کمکی به روند گقتگو نمی کنند!
حقیر همچنین، شکی ندارم که خود دوست ارجمندمان، جناب sonixax، توانایی پاسخگویی به پست هایشان را ، (آن هم بدون هیچ نیازی به بلاغتی زننده) دارند.

با سپاس مهربان یار:53:

[فیلیپ]

درود بر شما!

درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک جایگاه فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند جایگاه فیزیکی گوناگون، می توانند به جایگاه ذهنی یکسانی بیانجامند):


http://www.daftarche.com/ (http://image.bayimg.com/paidoaadi.jpg)


این همان اصل فرارویدادگی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%A7%D 8%AF%DA%AF%DB%8C) می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.




The Supervenience Principle
The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
states imply different physical states.



در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:


http://www.daftarche.com/ (http://image.bayimg.com/aaiebaadi.jpg)


این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%AF%D8%A7%D 8%AF%DA%AF%DB%8C) تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:
ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند
و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد). پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

[Mehrbod]

درود بر شما!


این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%d9%81%d8%b1%d8%a7%d8%b1%d9%88%db%8c%d8%af%d8%a7%d 8%af%da%af%db%8c) تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:
ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند


من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن
ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است.

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار
وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ (
http://www.daftarche.com/showthread.php/161-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%B4%D8%A7-%D8%AA%D9%85%D8%A7%D9%85%DB%8C-%D9%85%D9%81%D8%A7%D9%87%DB%8C%D9%85-%D8%A7%D8%B2-%D9%85%D8%A7%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F) نمی رود.


اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی.


وابستگی جسم فیزیکی به ذهن
این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند.



وابستگی ذهن به جسم فیزیکی
اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه
هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست
میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت.


هوده-گیری:
اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی
بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از
خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.







و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).


در بالا وجه دوم قضیه، وابستگی ذهن به ماده را هم نشان دادیم.





پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")


درباره لینک ویکی-پدیا، من آن را تنها برای آشنایی با واژه لینک کردم،
اگر نه موضوع آن همان موضوع این جُستار است که نیاز به گفتگو دارد.

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد:


(نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد

اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد.
چنانکه در زیرنویس شما هم آمده:




fiat lux, et facta est lux
Let there be light (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Let_there_be_light)


اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه
ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد.

تا چند هزاره پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق!

تا چند سده پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی،
نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند).

تا چند سال پیش*:
ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد.



پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟
به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد.



* در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این
تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

[sonixax]

جناب sonixax ارجمند؛ آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

من نمیدانم منظور شما از این گفتمان چیست ! اما اگر میخواهید پاسخ پرسش خود را پیدا کنید نباید بگویید که این بحث ربطی به زیست شناختی ندارد ! که اتفاقن ربط دارد .
همچنین فلسفه متریال و اطلاعات مورد نظر خود را از علم میگیرد و اگر داده اشتباهی بهش بدهید ، پاسخ اشتباهی هم میگیرید .



نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد. آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟ آگر خیر، پس: 1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود. 2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت. آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟ اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد. اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد) همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد. اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت. با سپاس مجدد.


خوب این فقط و فقط شناخت نا درست شما را از نرم افزار نشان میدهد و بس .
اینطور که من برداشت کردم شما هر طوری شده میخواهید ذهن را به روح و جن و پری و راد و ... وصل کنید که در این صورت این شمایید که باید نخست وجود اینها را ثابت کنید !
در مورد دو پرسشتان ، شما باید نخست اراده را تعریف کنید و سپس رفتار انسان را در آن قالب قرار دهید و ببینید که آیا انسان اراده دارد یا خیر ! اگر از بنده میپرسید نهایتن پروسه ی انتخاب های هر شخصی بر میگردد به دو گزینه :

1 - آیا این مورد به نفع من هست ؟ (شامل حال میکنم ، خوشحال میشم ، احساس خوبی بهم دست میده ، پول گیرم میاد ، احساس آرامش میکنم و ...)
2 - آیا این مورد به نفع من نیست ؟

در هر شکلی اگر هر انسانی به مورد شماره ی 2 برسد آن کار را انجام نمیدهد و در هر شکلی اگر احساس کند کاری که میکند به نفعش است آن را انجام میدهد حتا خودکشی !
در نتیجه از نظر بنده چیزی به نام اراده اصلن معنی نمیدهد .

[فیلیپ]

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است. اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود. اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی. وابستگی جسم فیزیکی به ذهن این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند. وابستگی ذهن به جسم فیزیکی اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت. هوده-گیری: اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

برای منظم کردن این مبحث و رفع سوتفاهمات ممکن به وجود آمده، اجازه دهید سه مفهوم زیر را تایین و تعریف کنیم:

identity: برای معادل فارسیش، من از واژه ی «انطباق» استفاده می کنم. تعریف: A بر B منطبق است اگر A و B دو اسم برای یک چیز باشند.
در این خصوص گویا تا حدودی اتفاق نظر هست که ذهن و جسم نمی توانند بر هم منطبق باشند. در این صورت سوال اصلی تاپیک (تمایز ذهن و جسم) پاسخ داده شده و بایستی به بررسی سوالات دیگر همچون "طبیعت این ذهن غیر-مادی چیست؟" و "این ذهن غیر مادی با چه مکانیزمی با جسم رابطه برقرار می کند؟" پرداخت.

interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
مثال نقض شما در خصوص "ضربه زدن به مغز و از دست دادن هوشیاری" نمونه ای از این "تاثیر گذاری/پذیری" است. مشکل استدلال شما اینجاست که از این مثال - نه تنها"تاثیرگذاری" - بلکه "وابستگی" ذهن به مغز را هم نتیجه گرفته اید که به نظر می رسد مغالطه وار باشد.
برای نمونه فرض کنید که شما در ماشینی نشسته اید. حرکت این ماشین باعث حرکت شما می شود (تاثیرگذاری). حالا تصور کنید که (توسط سنگی، شهاب سنگی، چیزی) ضربه ای به موتور ماشین وارد شده و ماشین دیگر حرکت نمی کند (و لذا شما هم حرکت نمی کنید - "تاثیرگذاری"). حالا آیا این بدین معناست که شما دیگر نمی توانید حرکت کنید؟ (وابستگی). مسلما خیر! شما می توانید از ماشین خارج شده و از راه رفتن برای رسیدن به مقصدتان استفاده کنید.
درنتیجه وابستگی را نمی توان از تاثیرگذاری ("مثال نقضتان")نتیجه گرفت.

dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.


اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارداگر منظورتان از وابستگی همان "کنش و واکنش پذیری (interaction)" است در این صورت واضحا حق با شماست.
اگر منظور، dependence (وابستگی طبق تعریف من) میباشد در این صورت بسیار خوشحال خواهیم شد تا دلایل این موضع را (ترجیحا در تاپیکی دیگر) ارائه دهید. من به شخصه از خوانندگان و شرکت کنندگان پراپا قرص چنین تاپیکی خواهم بود!

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد: نقل قول نوشته اصلی توسط فیلیپ (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد. چنانکه در زیرنویس شما هم آمده: fiat lux, et facta est lux Let there be light اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد. تا چند هزاره پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق! تا چند سده پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی، نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند). تا چند سال پیش*: ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد. پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟ به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد. * در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.
جدای از بی دقتی های تاریخی و استدلالی، متن فوق دارای مشکلی اساسی است.
آنچه که در طول تاریخ تغییر کرده، شناخت ما از اجزائیست که می توانستند در مجموعه ی "ماده" قرار داده شوند، نه درک بنیادین ما از ماده. درواقع اینکه دانشمدان چند سده ی پیش، امواج الکترومغناطیسی را اجزائی مادی نمی دانستند به سادگی به این خاطر بود که چنین امواجی کشف نشده بودند و اگر می شدند مسلما در همان دوره (و در هر دوره ای) نیز "مادی" تلقی می شدند.
در اینجا من نه نیازی و نه قصدی به تایین دقیقا این "درک بنیادین ما از ماده" دارم. صرف اینکه گزاره هایی همچون:
"هیچ چیز مادی برای بودن نیازی ندارد تا درباره ی چیزی باشد"
به آشکارا صحیح بوده و هیچ واژه ی گنگی هم در برنمی گیرند، کافیست.

همچنین صرف اینکه در گذشته چیزی به اشتباه غیر مادی دانسته شده نمی تواند هیچ دلالتی به این مورد ما داشته باشد. برای کِیس کنونی استدلالهایی اقامه شده اند که بایستی به طور مستقل رد شوند.

نکته ی جزئی: مثالتان از نور نیز چندان اساس تاریخی ندارد. نور در دوران پیشا-ارسطویی به طور همگانی یک ماده و از خواص "عنصر" آتش دانسته می شده؛ در قرون وسطی نیز کما بیش با همین مفهوم یا به عنوان "ماده ی اولیه" شاخته می شده (گرچه به طور استعاره ای نیز به حقیقت و خدا و این قبیل مفاهیم نسبت داده می شد)

[sonixax]

فيليپ گرامى
اگر ممكن است يك چيز را براى من و دوستان مشخص كنيد .
آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟
فكر كنم اگر اين مورد را روشن سازيد راحت تر بشود به بحث ادامه داد .

[asmani]

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

[فیلیپ]

درود بر شما؛

آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟
بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.


فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟
اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.
:53:

[asmani]

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.
هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟
در صورتی که پاسخ مثبت باشد، بسیار مایل به دیدن استدلالهای شما -احتمالاً در تاپیکی دیگر- هستم، اما اگر پاسخ منفیست، لطفاً قدری بیشتر این تعریف را برای من روشن نمایید. متشکرم.

[asmani]

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند. اما معتقدم این تمایز نتیجه ای در مورد غیر مادی بودن ذهن نمی دهد، چرا که این تمایز میتواند از جنس تمایز میان دوچرخه و دوچرخه سواری باشد، که میدانیم هر دو مادی هستند. در واقع در دید من، ذهن چیزی نیست که به صورت لحظه ای وجود داشته باشد و بیشتر به یک فرآیند -که میتواند مانند دوچرخه سواری مادی باشد- می ماند.

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection (http://en.wikipedia.org/wiki/Bijection,_injection_and_surjection#Surjection)) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟ که این -اگر اشتباه نکنم- معادل همان Supervenience (http://plato.stanford.edu/entries/supervenience/) مجموعه حالات ذهنی روی مجموعه حالات مادی است.

[Mehrbod]

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند.

نطابق نداشتن ذهن بر بدن به این چَم خواهد بود که زمانی که دست شما تکان می‌خورد، فرمان تکان خوردن آن از مغز نیامده است!

ما گفتیم که ذهن و بدن بر یکدیگر منطبق هستند:


http://www.daftarche.com/ (http://image.bayimg.com/paidoaadi.jpg)



کاربر فیلیپ در ادامه واژه‌ها را باز کردند و به تفاوت میان «وابستگی» و «انطباق پذیری» اشاره کردند:



interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.


اما برای نشان دادن وابستگی و برهم‌نهادگی (منطبق) ذهن و بدن:
interaction میان ذهن و بدن که چنانکه بالا گفتیم روشن است: یک ضربه به گیجگاه به از دست دادن هوشیاری می‌انجامد

ضربه = کنش
از دست دادن خودآگاهی = واکنش



dependence میان ذهن و بدن بنا بر تعریف داده شده:



A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

پس ذهن و مغز به یکدیگر وابسته بوده و برهم‌نهادگی دارند.

برهم‌نهادگی (تطباق) ذهن و بدن (مغز) نیز بدینگونه است که هر «جایگاه ذهنی (mental state)» تنها و تنها به یک
«جایگاه فیزیکی (physical state) می‌انجامد، هنگامیکه چند «جایگاه فیزیکی» می‌توانند به «جایگاه ذهنی» یکسانی بیانجامند».


به بیان دیگر، فکر کردن به «آبی بودن آسمان» در مغز شما از یک «جایگاه ذهنی» به یک «جایگاه فیزیکی»
می‌انجامد (نورون‌های شما حالت ویژه‌ای می‌گیرند و احساس خوبی پیدا می‌کنید)، از سوی دیگر فکر کردن
به «استخر آبی» نیز به یک «جایگاه فیزیکی» بی‌همتای دیگر می‌انجامد، ولی «جایگاه ذهنی» شما
می‌تواند همان حالت ویژه و احساس خوبی را داشته باشد که هنگام فکر کردن به «آبی بودن آسمان» داشتید.

اکنون اگر زمانی پیش بیاید که یک «جایگاه فیزیکی بی‌همتا»، به دو و یا چند
«جایگاه ذهنی» گوناگون بیانجامد، آنگاه برهم‌نهادگی ذهن و مغز نقض می‌شود.

شُمار «جایگاه‌های فیزیکی» محدود هستند و یک آدم میانه با داشتن نزدیک به سد میلیارد نورون و
سد تریلیوین پیوند (synapse) نورونی (10¹⁴)، شمار مشخصی از جایگاه‌های فیزیکی را می‌تواند آروین و تجربه کند.

این به خودی خود چندان مهم نیست، چراکه شمار «جایگاه‌های ذهنی» بسیار کمتر از آن است.

[فیلیپ]

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟

ویژگی ذهنی «انتخاب»، مثل تجربه ی رنگ قرمز، حالتیست که (چیستی و چگونگیش) مستقیما برای ذهن ما انسان ها حاضر بوده یا بقولی "بدیهی" میباشد. با این حال اگر بنظرتان تعریف اراده ی آزاد با استفاده از واژه ی "انتخاب" چیزی را روشن نمی کند، می توانیم از تعریف زیر هم استفاده کنیم:


اراده ی آزاد هنگامیست که شما کاری انجام داده اید اما می توانستید آن کار را انجام ندهید.


چنین چیزی با دیترمنیزم (determinism) ناسازگار است.



اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection (http://en.wikipedia.org/wiki/Bijection,_injection_and_surjection#Surjection)) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟
برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (http://socrates.berkeley.edu/%7Ekihlstrm/rediscovery.htm)(پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:


In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.


البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

[فیلیپ]

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.
چرا چنین چیزی "روشن" است؟

[Mehrbod]

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

[sonixax]

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

خوب خیلی بهتر شد !
چون ما میدانیم که ذهن مادیست ، جسم یا همان بدن انسان هم میدانیم که مادیست .
حالا پرسش شما رو خیلی راحت تر میشه پاسخ داد .
ذهن = ماده
جسم = ماده
پرسش شما این طوری میشود :
آیا ماده از ماده متمایز است ؟!

[فیلیپ]

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.
اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)


چون ما میدانیم که ذهن مادیست
البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:


تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.
درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.



1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.



فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف (http://thatmarcusfamily.org/philosophy/Course_Websites/Contemporary/Readings/Jackson.pdf)) نقل قول می کنم:

"
Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."




چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

[Mehrbod]

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)


شما در گزاره «اگر ذهن نامتجسم (نامادی) غیر قابل تجربه باشد،» فرهشت همین جستا «آیا ذهن از جسم متمایز است یا خیر» را بازگویی کرده‌اید.

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.

از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است
و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.





تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.


این خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

در حقیقت نمونه کامپیوتری که فکر می‌کند نه تنها یک مثال نقض برای این، که یک مثال نقض برای گفته دیگر شما که «روح» از جهان ماوراالطبیه
است نیز به شمار می‌رود. مگر آنکه بخواهید بگویید کامپیوتر من هم یک «روح الهی» درون خود دارد که به آن اجازه فکر کردن و تصمیم گیری می‌دهد! :71:



فرآیند تصمیم گیری می‌تواند deterministic باشد، می‌تواند in-deterministic باشد.
deterministic بودن یک تصمیم به این چَم نیست که اراده‌ای پشت آن تصمیم گیری نبوده است، اما اکنون این اراده، آزاد از قوانین مادی بوده یا نه می‌شود یک گفتمان دیگر.

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است، پس همه چیز در واپسین ریخت خود می‌شود «deterministic».

[sonixax]

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:
از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .

روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :

http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .

[فیلیپ]

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.
از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند. کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.
ن خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض. اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام. شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:
در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد. در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست) انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

[فیلیپ]

sonixax گرامی؛
از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند . این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.
همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

با سپاس فراوان.

[Mehrbod]

کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.


ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست، ولی ریشه آن از ماده می‌آید و با آن برهم‌نهادگی (تطابق) دارد.
ما برهم‌نهادگی را نشان دادیم و برای نشان دادن وابستگی آن با نگاه به تعریف شما نیز گفتیم:





A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

[وابستگی آن] نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.


اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

از سوی دیگر، نگره دیگری داریم که می‌گوید مغز خود این qualia را درست می‌کند و همه داده‌های دانشیک آن را
تایید می‌کنند و ما می‌توانیم حتی با نگاه به نگره، مغز را دستکاری کنیم و پیش‌بینی پذیری خوبی هم از واکنش‌ آن داشته باشیم.

اکنون پرسش این است که ما بایستی کدام نگره را بپذیریم؟ نگره‌ای که تنها از «شایمندی و احتمال داشتن»
جدا بودن ذهن از مغز سخن می‌گوید، یا نگره‌ای که از «نامادی بودن ذهن ولی [وا]بسته به مغز» بودن آن؟

از دید منطق، نگره دوم درست است، مگر آنکه شما استدلال دیگری نیز درباره متمایز بودن و جدا بودن ذهن از مغز داشته باشید.





اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه
ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.


درست است. واژگانی که ما اینجا به کار می‌بریم:

Decision making
[Free] Will


هستند.




شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید:
در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.


شما گزینه سومی را جا انداختید، همه گزینه‌ها این هستند:

اراده آزاد از نهادی نامادی است.
اراده آزاد وجود ندارد.
اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.


از نگر شخصی من، گزینه سوم درست است.
از دید منطقی، گزینه دوم درست است.





در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)


فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)، اگرچه هر دو می‌توانند بسته به فاکتورهای پیرامون بر من «تحمیل» شده باشند.





انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

خیر. اراده آزاد تنها یک چیز خوب به شمار می‌رود. درست و نادرست، منطقی و نامنطقی و
خردمندانه بودن و نابخردانه بودن دو چیز، پیوندی به اینکه ما چگونه به آنها رسیده‌ایم ندارند.

اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد. نبود آن نیز تنها می‌گوید که آدم‌ها بسته به شرایط پیرامون خود شاید خردورز باشند و شاید نابخرد.

[Mehrbod]

نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!


جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی می‌دانید یا خیر؟

[sonixax]

sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد ، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد .در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟ در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس

[فیلیپ]

ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست
دوست گرامی، من در متن مدنظر شما، سخنی در مورد مادی/غیر-مادی بودن «Qualia» نگفته بودم. به مهر یک بار دیگر نگاهی به مطلب من بیندازید:

". اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد."



سخن بنده صرفا در خصوص غیر-قابل تجربه بودن ذهن (و نه مادی/غیر مادی بوده آن) است. عرض من این بوده که ذهنی-نامتجسم نمی تواند قابل تجربه باشد، لذا استفاده از "استقرای تجربی" برای نشان دادن اینکه "یک ذهن بدون مغز وجود ندارد"، یا پرسیدن:

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.
از اساس بیهوده اند.


اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.
این یک "پهلوان پنبه" (Straw man) است.
آیا اینکه ذهن (حالا از هر طبیعتی که می خواهد باشد) تنها از طریق جسم قابل تجربه است تنها یک "انگارش" نا مستدل است؟ اینکه ما نمی توانیم یک خود-آگاهی (حال چه مادی باشد چه نامادی) را خارج از بدن انسان تجربه کنیم تنها یک فرضیه ی ممکن است؟
بگذارید اینطور مسئله را مطرح کنیم:
آن ذهن (سوم-شخص) را میتوان به خودی خود یا به طور "مستقیم" تجربه کرد؟ در بیانی دیگر آیا احتمال اینکه «یک ذهن (سوم شخص) بخودی خودتجربه شود»، وجود دارد؟ اگر ندارد، پس گفتن اینکه: "ما ذهن-نامتجسم را تجربه نکرده ایم پس چنین چیزی وجود ندارد" یک استدلال بی مورد است. مثل این است که بگوییم چون چیزی در یک سیاه-چاله دیده نمی شود پسر هیچ چیزی در سیاه-چاله وجود ندارد.


شما گزینه سومی را جا انداختید، ...

اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.


فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)
اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است. برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.


اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد.
کملا صحیح است.
در نتیجه
1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

این یعنی اینکه:

گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست.


جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.
اگر از مکانیزسم این چیز آگاه باشم و بدانم که این چیز تنها یک ماشین است، آنگاه خواهم دانست که این رفتارها صرفا حاصل یک سری برنامه بوده و درنتیجه جعلی هستند. (رجوع بفرمایید به Chinese Room Argument (http://plato.stanford.edu/entries/chinese-room/))

[فیلیپ]

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد
یک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition (http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition_%28knowledge%29)و deduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning)باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.


در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !


1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)


همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟
در پست 3 پاسختان را داده بودیم:

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

[kourosh_bikhoda]

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.

اینطور نیست جانم. در جایی گفتم که چه جبریون و چه غیر اونها، نمیتوانند قوین موضع خودشون رو اثبات کنند (تابحال که نتونستند). به سخن دیگر هر موضعی میتونه مورد چالش موضع مقابل تاحدی قرار بگیره و در جاهایی لنگ بزنه. مثلن همین الان شما ایرادی که گرفتید با تعریفی که خودتون در پست 21# (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5958&viewfull=1#post5958) از اراده آزاد آوردید تناقض داره. بر اساس تعریف شما

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

میبینید که اراده آزادی که مهربد اشاره کردند در تعریف شما میگنجه. اصولن میشه به نوعی هیچ سیستمی رو تحت آزادی مطلق ندونست. حتا اگر اون سیستم مستقیمن از سوی یک اراده مافوق مانند خداوند تامین شده باشه

[sonixax]

intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
برای مثال :

1 - آب مایع است .
2 - یخ همان آب است .
3 - پس یخ مایع است .

در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .

در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .


1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.

شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .



اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
حال پرسش این است :

اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .

با سپاس :53:

[Russell]

این ویدئو رو من در کامنتها وبلاگ آرش بیخدا بهش برخوردم،خیلی جالبه

http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE&feature=player_embedded

[فیلیپ]

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31



و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.


طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
خیر نمی توان.
در بازی های کامپیوتری، رابطه ی تاثیرگذاری یک طرفه است اما در خصوص ذهن-جسم دوطرفه.

[Russell]

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.

دوم اینکه شما ما را در جهان مادی چیزی جدا از نرونها فرض کرده اید و میگویید نرونها (که مادی هستند) چیزی را بر ما تحمیل میکنند.در واقع استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.جدایی جسم و ذهن سوال مطروحه تاپیک است و قرار است حکم باشد نه فرض.

من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.
:53:

[فیلیپ]

درود بر شما راسل ارجمند!


من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.
:53:
خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):


برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (http://socrates.berkeley.edu/%7Ekihlstrm/rediscovery.htm)(پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:


In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

شما ایراداتی هم به یکی از استدلالات (مبنی براینکه بدون اراده، نمیتوان خردمندانه بود) وارد کرده بودید:

فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.
من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:

1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)


2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_beliefs) هستند)


3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%AD%D9%84% DB%8C%D9%84%DB%8C-%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%B1%DA%A9% DB%8C%D8%A8%DB%8C)، از مفهوم اراده)


4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)


اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:

5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)


6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)


و نتیجه ی مد نظر:

7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.


میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.



استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.
چنین فرضی هیچکجای استدلال وجود ندارد و برای استنتاج ها نیز هیچ لزومی برایش نیست.

سپاس از حضور سازنده یتان.

[Russell]

درود دوباره فیلیپ گرامی




خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):

من جسته و گریخته این بحث را دنبال میکردم و این پست شما را یا ندیدم یا فراموش کرده ام،در این مورد حق با شماست.


من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:
1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)


2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_beliefs) هستند)


3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%AD%D9%84% DB%8C%D9%84%DB%8C-%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%B1%DA%A9% DB%8C%D8%A8%DB%8C)، از مفهوم اراده)


4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)


اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)


6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:
7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.


بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید و استدلال خود را برای تحمیل گزاره ها بر ما در جهان بینی طبیعتگرایانه یا مادیگرایانه با ما سهیم شوید.همچنین گمان میکنم در اینجا تفاوتهایی بین Determinism و تحمیل گزارها بر ما وجود دارد،مثلاً آیا ارتباط دو دسته از نرونها در مغز انسان رابطه تحمیلیست،یا وقتی شما از ماشین حساب خود که determined است استفاده میکنید داده ها بر شما تحمیل میشوند.

و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.همچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.در واقع جنس نابخردی تعریفی شما در باور به گزاره اراده آزاد وحود ندارد در حالی که میدانیم وحود دارد با جنس نابخردی به باور به گزاره تحمیلی بر ما بسیار متفاوت است،همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن هم هست.همانگونه که ارتباط دو نیمکره مغز تفکرات را نابخردانه و ناموحه نمیکند.


با سپاس :53:

[asmani]

درود بر شما فیلیپ گرامی.



من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:
1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)


2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_beliefs) هستند)


3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی (http://fa.wikipedia.org/wiki/گزاره_تحلیلی-گزاره_ترکیبی)، از مفهوم اراده)


4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)


اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)


6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)


و نتیجه ی مد نظر:
7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.


من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم

[فیلیپ]

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.

بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید

همانطور که دوستمان گفتند، «تحمیل شدن باورها» اشاره به به جبری/دیترمنیستیک بودن این پروسه دارد. دربیانی ساده: اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده .
باقی واژگان، همچون توجیه (justification) و بخردانه بودن (rationality) نیز با مفاهیم معمول و سنتیشان استفاده شده اند.


و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.
بله، ولی شقوق مستقلی نیستند. رابطه ی این دو، در گزاره ی 3 بیان شده بود:
3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند.



مچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.

درست می فرمایید. من در پاسخ به جناب مهربد نیز نوشته بودم:
اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است. برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت. (پست #37)




همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.
اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد. شما نمی توانید هیچ کاری (منجمله ی قضاوت) انجام دهید (/منیت شما عامل هیچ چیزی نخواهد بود). درواقع در صورت عدم اراده، شما تبدیل به یک ماشین جبری (deterministic) خواهید شد که تمامی فعالیت ها و تفکراتتان (از قبیل توقف قضاوت) صرفا توسط یک سری وقایع پیشین، به طور علی، تعیین شده اند (are causally determined by preceding events)

در چنین موجودی، نه تنها عامل بودن و چه بسا جوهر «منیت» سلب خواهد شد، بلکه به روشنی هیچ اساس و پیشزمینه ای نیز برای خردمندانه بودن وجود نخواهد داشت.


در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن

مغز و بدن هم سیستمهایی جبری هستند و لذا باعث بهبودی این "تصویر ماتریکسی" نخواهند شد.

[فیلیپ]

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم
درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

[asmani]

درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

بله، گزاره اول نتیجه ای است از گزاره های قبلی، اما گزاره دوم -همانطور که شما اشاره کردید- یک گزاره مستقل است. اکنون فکر میکنم که حتی نیازی به این گزاره نیست؛ من یک نکته را در مورد استدلال شما فراموش کرده بودم. شما در انتهای استدلال، ظاهراً از گزاره

باور به "نبود اراده" یا نادرست است یا نابخردانه
نتیجه گرفته اید که

باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.
این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.

بنابراین، همه آنچه که نتیجه استدلال شما می گوید، عبارت است از:
اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور* است.
که البته هر دو گزاره بالا -شاید به عنوان یک اینهمانی- درست هستند.
به طور خلاصه، شما هر تعریفی برای 'خردمندانه بودن' داشته باشید، یا استدلال شما نادرست خواهد بود، یا درست خواهد بود، اما نتیجه ای در حد گزاره های بالا خواهید گرفت.

* گزاره 2، در واقع این بوده است:
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور نابخردانه است.
اما مطابق آنچه در پست قبل گفته شد، با فرض نبود اراده آزاد، عبارتهای 'باورها' و 'باورهای نابخردانه' (با تعریف فیلیپ) به مجموعه یکسانی اشاره داشته و قابل تعویض هستند.

[Russell]

درود دوباره
گرامی من فکر میکنم پایه استدلال شما بر روی کلمات "تحمیل" و "ما" استوار است و آنچه شما توصیف میکنید حالتی پیش می آورد که با Determinism کاملاً متفاوت است.
برای مثال این تذکر شما در خصوص قضاوت نکته جالبی را بر من روشن کرد، و آن اینکه در انتهای استدلال شما با دو فرض تحمیل گزاره ها به ما و نبود اراده آزاد،تصمیم گیری بیمعنیست و در نتیجه باور داشتن از جمله باور به وجود یا نبود اراده آزاد در آن هم بیمعنی خواهد بود،نه نابخردانه.چرا که باوری نمیتوان داشت.
کلمه "تحمیل" به معنی چیزی بر خلاف خواست است و همین است که باعث دشواری استدلال شماست.باز هم در استدلال شما با نبود اراده آزاد خواست و در نتیجه تحمیل کلماتی بیمهنی خواهند بود .همچنین تعریف شما از ما و شامل نکردن نرونهای مغز در ما دشواری دیگریست.اگر این تصویر شمارا از "ما" هم تغییر دهیم استدلال شما موفق نمیشود.
بنابراین من گمان میکنم کلمه تحمیل در این استدلال قابل بکار گیری نیست و استفاده شما از "ما" (که چیزی کاملاً مستقل از جسم و نرونهای مغز ماست) دارای اشکال است.

[فیلیپ]

بله، گزاره اول نتیجه ای است از گزاره های قبلی، اما گزاره دوم -همانطور که شما اشاره کردید- یک گزاره مستقل است. اکنون فکر میکنم که حتی نیازی به این گزاره نیست
البته گزاره ی دوم، نه تنها از استدلال مستقل است، بلکه از شرط خود گزاره هم دنبال نمی شود.
حالا جدای از این، گزاره ی اول چطور استدلال را به چالش می کشید؟ بنده هیچ ناسازگاری بین آن و نتیجه ی/ساختار استدلال نمی بینم.


این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.
حق با شماست. البته این نکته هیچ اهمیت/ارزش استدلالی ندارد. گفتن:
"رد اراده" لزوما نابخردانه است. (نتیجه ی نادرست مد نظر شما)

با
"رد اراده" یا نادرست است یا نابخردانه (نتیجه صحیح)


پی-آمد یکسانی در این مبحث و موضع من (اثبات وجود اراده) دارند. (اگر دقت بفرمایید، بنده این دو را تنها به عنوان یک گزاره هم مطرح کرده بودم)



بنابراین، همه آنچه که نتیجه استدلال شما می گوید، عبارت است از:

اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور* است.

که البته هر دو گزاره بالا -شاید به عنوان یک اینهمانی- درست هستند.
به طور خلاصه، شما هر تعریفی برای 'خردمندانه بودن' داشته باشید، یا استدلال شما نادرست خواهد بود، یا درست خواهد بود، اما نتیجه ای در حد گزاره های بالا خواهید گرفت.

* گزاره 2، در واقع این بوده است:
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور نابخردانه است.
اما مطابق آنچه در پست قبل گفته شد، با فرض نبود اراده آزاد، عبارتهای 'باورها' و 'باورهای نابخردانه' (با تعریف فیلیپ) به مجموعه یکسانی اشاره داشته و قابل تعویض هستند.

همین نتیجه برای ما کافی خواهد بود.
حالا بنظر شما تعریف معمول "خردمندانه بودن" (http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality) در استدلال به کار می آید؟

[فیلیپ]

برای مثال این تذکر شما در خصوص قضاوت نکته جالبی را بر من روشن کرد، و آن اینکه در انتهای استدلال شما با دو فرض تحمیل گزاره ها به ما و نبود اراده آزاد،تصمیم گیری بیمعنیست و در نتیجه باور داشتن از جمله باور به وجود یا نبود اراده آزاد در آن هم بیمعنی خواهد بود،نه نابخردانه.چرا که باوری نمیتوان داشت.
راسل گرامی!
استدلال را دقیقا متوجه شده اید.
حال اینکه باور به هر گزاره ای بی ارزش/بی معنی باشد، آیا به این معنا نیست که هیچ اساس و پیشزمینه ای برای خردمندانه بودن (rationality (http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality)) ما وجود نخواهد داشت و لذا هر آنچه که بگوییم خردمندانه نخواهد بود؟
اگر پاسختان "آری" است، پس در این رشته از مبحث با هم همسو خواهید بود.


کلمه "تحمیل" به معنی چیزی بر خلاف خواست است و همین است که باعث دشواری استدلال شماست.باز هم در استدلال شما با نبود اراده آزاد خواست و در نتیجه تحمیل کلماتی بیمهنی خواهند بود .همچنین تعریف شما از ما و شامل نکردن نرونهای مغز در ما دشواری دیگریست.اگر این تصویر شمارا از "ما" هم تغییر دهیم استدلال شما موفق نمیشود.
بنابراین من گمان میکنم کلمه تحمیل در این استدلال قابل بکار گیری نیست و استفاده شما از "ما" (که چیزی کاملاً مستقل از جسم و نرونهای مغز ماست) دارای اشکال است.

اگر با واژه ی "تحمیل" مشکل دارید، می توانید از تعریف بنده از این واژه (#47) استفاده کرده و هر واژه ی مناسب دیگری را جایگزینش کنید
همچنین استدلال هیچ پیش فرضی در مورد چیستی منیت ندارد. ما چه مونادهای لایبنتسی باشیم چه مجموعه ای از نرون و سلول های فیزیکی، استدلال کار خواهد کرد.

[Russell]

درود

حال اینکه باور به هر گزاره ای بی ارزش/بی معنی باشد، آیا به این معنا نیست که هیچ اساس و پیشزمینه ای برای خردمندانه بودن (rationality) ما وجود نخواهد داشت و لذا هر آنچه که بگوییم خردمندانه نخواهد بود؟

فیلیپ گرامی اگر چنین باشد خردگرایی هم بی معنی خواهد بود و آنچه ما میگوییم همانقدر خردمندانه است که بیخردانه.

همینطور که گفنید گمان میکنم استدلال شما را متوجه شدم،اگر گزاره یک شما درست باشد نتایج عجیبی در پی دارد و میتوان استدلالهای دیگری هم بر آن بنا کرد،بنابراین من گمان میکنم مهمترین گزاره استدلال شما گزاره اول آن است که مسلم فرض شده و باقی گزاره ها چندان مهم نیستند و کاربردی نیستند جز اینکه با شق وجود و عدم وجود اراده آزاد از تعریف آن عبور میکنند ولی این در حالیست که مشکل گزاره یک در هم آمیخته شدن اراده آزاد با آزادی به معنی متعارف آن برای ماست.


1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

خوب به گزاره یک میپردازیم:
این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.
برای مثا اگر فرد الف سیب دوست داشته باشد و فرد ب با تحدید اسلحه به اون گلابی بدهد و به او بگوید گزاره الف سیب دوست دارد غلط است،انگاه باور الف به گزاره الف سیب دوست ندارد موجه نیست.
در اینجا تفاوتی اساسی در دترمینیستی بودن یا نبودن یا وجود یا عدم وحود اراده آزاد در گزاره من سیب دوست دارم با گزاره من سیب دوست ندارم و موجه بودن آنها وجود دارد.
در طول استدلال اراده آزاد و دترمینسیم به این معنی بکار رفته اند.
در واقع با توجه به تعاریف شما گزاره 1 را میتوان اینگونه نوشت:
شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.
این گزاره که بازنویسی گزاره 1 شماست و بعید میدانم با آن مخالف باشید راه درازی تا یک گزاره مسلم دارد.

[فیلیپ]

درود

فیلیپ گرامی اگر چنین باشد خردگرایی هم بی معنی خواهد بود و آنچه ما میگوییم همانقدر خردمندانه است که بیخردانه.

همینطور که گفنید گمان میکنم استدلال شما را متوجه شدم،اگر گزاره یک شما درست باشد نتایج عجیبی در پی دارد و میتوان استدلالهای دیگری هم بر آن بنا کرد،بنابراین من گمان میکنم مهمترین گزاره استدلال شما گزاره اول آن است که مسلم فرض شده و باقی گزاره ها چندان مهم نیستند و کاربردی نیستند جز اینکه با شق وجود و عدم وجود اراده آزاد از تعریف آن عبور میکنند ولی این در حالیست که مشکل گزاره یک در هم آمیخته شدن اراده آزاد با آزادی به معنی متعارف آن برای ماست.

خوب به گزاره یک میپردازیم:
این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.
برای مثا اگر فرد الف سیب دوست داشته باشد و فرد ب با تحدید اسلحه به اون گلابی بدهد و به او بگوید گزاره الف سیب دوست دارد غلط است،انگاه باور الف به گزاره الف سیب دوست ندارد موجه نیست.
در اینجا تفاوتی اساسی در دترمینیستی بودن یا نبودن یا وجود یا عدم وحود اراده آزاد در گزاره من سیب دوست دارم با گزاره من سیب دوست ندارم و موجه بودن آنها وجود دارد.
در طول استدلال اراده آزاد و دترمینسیم به این معنی بکار رفته اند.
در واقع با توجه به تعاریف شما گزاره 1 را میتوان اینگونه نوشت:
شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.
این گزاره که بازنویسی گزاره 1 شماست و بعید میدانم با آن مخالف باشید راه درازی تا یک گزاره مسلم دارد.
بخردانه/مستدل بودن، در یک شخص عادی، به شکل زیر است:


شخص، تصمیم می گیرد تا به p باور کند چرا که دلیلی برای p داشته و به این نتیجه رسیده که این دلیل صحیح است.


این شرایط، در سیستمی دیترمینیستی (انسان عاری از اراده) چنین خواهد بود:

شخصی میبایست به p باور کند. او به ناچار تصور می کند که دلیلی برای p دارد و مجبور بوده تا به صحت این دلیل باور داشته باشد.



با توجه به دو تشریح فوق، بنظرتان وجود اراده، "شرطی لازم برای موجه بودن باور های" این شخص نبوده؟ آیا در تشریح دوم، مبحث توجیه (justification) و بخردانه بودن (rationality) معنا و جوهر بنیادینشان را از دست نداده اند؟


این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.
"آزادی در داشتن آن باور" صحیحتر از "آزادی در بیان آن باور" است. استدلال پیوندی به ابراز و بیان باورها ندارد.
در این صورت مسلم است که ما بایستی آزادی پذیرش گزاره های درست/محتمل و رد گزاره های نادرست/نا-محتمل را داشته باشیم. درغیر این صورت هیچ تضمینی برای صحیح بودن نداشته و طبعا هیچ اساسی برای بخردانه بودن باقی نخواهد ماند.

با سپاس.

[asmani]

البته گزاره ی دوم، نه تنها از استدلال مستقل است، بلکه از شرط خود گزاره هم دنبال نمی شود.
حالا جدای از این، گزاره ی اول چطور استدلال را به چالش می کشید؟ بنده هیچ ناسازگاری بین آن و نتیجه ی/ساختار استدلال نمی بینم.
آن گزاره نشان می دهد که استدلال شما اگر درست باشد، نتیجه آن یک اینهمانی خواهد بود.


همین نتیجه برای ما کافی خواهد بود.
آیا شما معتقدید که دو گزاره زیر، برای موضع شما (اثبات وجود اراده) کافی است؟!
اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور است.

حالا بنظر شما تعریف معمول "خردمندانه بودن" در استدلال به کار می آید؟
متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.

:53:

[فیلیپ]

آیا شما معتقدید که دو گزاره زیر، برای موضع شما (اثبات وجود اراده) کافی است؟!

اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور است.
بله کافی هستند. این دو گزاره بیان می دارند:

اراده ی آزاد یا «وجود دارد» یا «رد آن نابخردانه است».

لذا در هر مبحث خردمندانه ای، وجود اراده بایستی فرض گرفته شود. دربیانی دیگر، اگر مبحث ما خردمندانه باشد، آنگاه اراده لزوما وجود دارد.


متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.
اگر استدلال از عبارت "خردمندانه بودن" طبق تعریف معمولش (نه تعریف "فیلیپ"!) استفاده کند، آیا استدلال همچنان معتبر خواهد بود؟
اشاره ی من به این مطلبتان است:

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست،

سپاس از حضورتان:53:

[سامان]

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.

[sonixax]

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

پوزش بابت دیرکرد .

خیر ، بنده عرض کردم اصلن چیزی به نام اراده و اختیار وجود ندارد ، و شما هم فرمودید آن ارادی ای که من میگویم اصلن نیست فرامادیست که باید این گزاره را ثابت بفرمایید .
یعنی نخست باید وجود اراده و اختیار آزاد را ثابت بفرمایید و سپس فرامادی بودنش را .

[asmani]

بله کافی هستند. این دو گزاره بیان می دارند:

اراده ی آزاد یا «وجود دارد» یا «رد آن نابخردانه است».
لذا در هر مبحث خردمندانه ای، وجود اراده بایستی فرض گرفته شود. دربیانی دیگر، اگر مبحث ما خردمندانه باشد، آنگاه اراده لزوما وجود دارد.


البته میدانید که مطابق استدلال شما و تعریف مذکور، کافی است یک باور خردمندانه نشان داده شود تا وجود اراده آزاد ثابت گردد. بنابراین، فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است. همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد و اصلاً چیز مهمی نیست! و در آخر اینکه اگر موضع شما "اثبات وجود اراده" است، به چیزی بیشتر از اثبات خردمندانه بودن باور به آن، نیاز دارید.



اگر استدلال از عبارت "خردمندانه بودن" طبق تعریف معمولش (نه تعریف "فیلیپ"!) استفاده کند، آیا استدلال همچنان معتبر خواهد بود؟
اشاره ی من به این مطلبتان است:

در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم. اگر نظر شخصی من را بخواهید، استدلال شما، اگر بخواهد درست باشد، بدون نیاز به واسطه مفاهیم -فعلاً- نادقیقی مانند 'خردمندانه بودن' نیز قابل بازنویسی است.

[Russell]

"آزادی در داشتن آن باور" صحیحتر از "آزادی در بیان آن باور" است. استدلال پیوندی به ابراز و بیان باورها ندارد.
کاملاً درست است،من هم قصد نوشتن همین رو داشتم و اشتباه لپی شد.




شخص، تصمیم می گیرد تا به p باور کند چرا که دلیلی برای p داشته و به این نتیجه رسیده که این دلیل صحیح است.

شخصی میبایست به p باور کند. او به ناچار تصور می کند که دلیلی برای p دارد و مجبور بوده تا به صحت این دلیل باور داشته باشد.
فیلیپ گرامی نخست اینکه تصمیم گیری را به سادگی میتوان از تعریف 1 کنار گذاشت.شخص p در لحظه t باوری دارد،
برای بررسی چرایی باور P ما میبایست وارد مفهوم تصمیم گیری و در نتیجه آن وارد گفتگوی درباره چیستی اراده آزاد و consciousness شویم تا بتوانیم در مورد شرایط لازم برای موجه بودن باور p در لحظه t بحث کنیم.
اراده آزاد میتواند یک توهم باشد.لزومی برای ورود این شرط برای موجه بودن باور نیست.
همچنین در تعریف شما در حالت صحت دترمینیسم شما از عبارتهای میبایست و ناچار استفاده میکنید.من گمان میکنم Determinism تعریفی شما در واقع Fatalism است.و باز هم ورود به مقاهیم در اینجا اجتناب ناپذیر مینماید.

بنابراین گمان میکنم گزاره 1 شما کاملاً قابل بحث است.
:53:

[sonixax]

در همین رابطه :

کامپیوترهایی که مانند انسان فکر خواهند کرد (http://www.radiofarda.com/content/f8-ibm-uneils-cognitive-cmputing-chips/24304803.html)

این به نوعی آغاز همان چیزیست که پیشتر در بحث به آن اشاره کرده بودیم و جناب فیلیپ آن را غیر ممکن و حتا مضحک میدانستند !

[فیلیپ]

پوزش از بابت تاخیر!

فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است.
پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟


همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد
اینی که میفرمایید صحیح، در راستای استدلال، اما یک هم-آنگویی (Tautology) غیرضروری است.
من می گویم:

یا اراده وجود دارد یا رد آن نابخردانه است.

شما می فرمایید:

یا اراده وجود دارد یا نابخردانه بودن عیبی ندارد (چرا که همه ی باورهای ما نابخردانه خواهند بود)

در هر دو صورت، اگر امکان خردمندانه بودن گفتار من و شما (یا به قول شما وجود یک گزاره ی خردمندانه) تصدیق شود، وجود اراده ی آزاد منطقا ثابت خواهد شد.


در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم.
منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:
شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.

[فیلیپ]

راسل عزیز!
شما یکجا می فرمایید:

برای بررسی چرایی باور P ما میبایست وارد مفهوم ... اراده آزاد .. شویم تا بتوانیم در مورد شرایط لازم برای موجه بودن باور p در لحظه t بحث کنیم.
و در جمله ی بعدی می نویسید:

اراده آزاد میتواند یک توهم باشد.لزومی برای ورود این شرط برای موجه بودن باور نیست.
بلاخره اراده ی آزاد به موجه بودن ربط دارد یا نه؟ و اگر نه پس چطور پاسخ این استدلال را خواهید داد:


اگر ما در انتخاب صحیح/نادرست بودن گزاره ای آزاد نباشیم، آنگاه این باور، اساسی موجه نخواهد داشت (چرا که باور ما صرفا از روی اجبار بوده)
پس برای برای موجه بودن بایستی آزادی انتخاب داشته باشیم (از عکسِ نقیضِ 1)



همچنین در تعریف شما در حالت صحت دترمینیسم شما از عبارتهای میبایست و ناچار استفاده میکنید.من گمان میکنم Determinism تعریفی شما در واقع Fatalism است.
استفاده ی من از واژه ی دیترمنیزم (و عبارات "ناچار" و "میبایست") بر اساس این تعریف سنتی است: وقایع به طور علی توسط واقایعی پیشین تعیین می شوند. من ترجیح میدهم (برای این تعریف) از همان کلمه ی Determinism (بجای Fatalism) استفاده کنم.

[فیلیپ]

در همین رابطه :

کامپیوترهایی که مانند انسان فکر خواهند کرد (http://www.radiofarda.com/content/f8-ibm-uneils-cognitive-cmputing-chips/24304803.html)

این به نوعی آغاز همان چیزیست که پیشتر در بحث به آن اشاره کرده بودیم و جناب فیلیپ آن را غیر ممکن و حتا مضحک میدانستند !
مضحک دانستن این قضیه دلیلی داشته:

"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
که گویا خود مقاله یتان نیز همین را می گوید:

شرکت کامپیوتری آی‌بی‌ام اعلام کرد که یک چیپ کامپیوتری را طراحی کرده است که می‌تواند به تقلید از روش کار مغز انسان محیط اطراف خود را شناخته، به حوادثی که پیرامون آن روی می‌دهد واکنش نشان داده و اطلاعات پیچیده را تجزیه و تحلیل کند.
!

این مقاله ی معروف از جان سرل (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2 Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.83.5248%26rep%3Drep1%26ty pe%3Dpdf&rct=j&q=%22Minds%2C%20Brains%2C%20and%20Programs&ei=BnhXTsfXDc_ViALquti3CQ&usg=AFQjCNEqWuusFldlBOC5ynxJcdDLuLMgzA&sig2=J-OHPlZT3vvnGoxvPgN3eg&cad=rja)هم مرتبط است.

[فیلیپ]

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.
سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!

وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6 (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5701&viewfull=1#post5701))
همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:


1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)


2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_beliefs) هستند)


3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%AD%D9%84% DB%8C%D9%84%DB%8C-%DA%AF%D8%B2%D8%A7%D8%B1%D9%87_%D8%AA%D8%B1%DA%A9% DB%8C%D8%A8%DB%8C)، از مفهوم اراده)


4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)


اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)


6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

سپاس از حضورتان!

[Russell]

و در جمله ی بعدی می نویسید:
فیلیپ گرامی من تناقضی بین دو جمله نقل شده نمیبینم.من میگویم اراده آزاد و هوشیاری دارای تعاریف متفاوتی هستند،همینطور است دترمینیسم.بنابراین بدون ورود به بحث اصلی نمیشود چنین استدلالی کرد.




اگر ما در انتخاب صحیح/نادرست بودن گزاره ای آزاد نباشیم، آنگاه این باور، اساسی موجه نخواهد داشت (چرا که باور ما صرفا از روی اجبار بوده)
گرامی این گزاره تفاوتی با

شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.
ندارد
.علت اینکه استدلال شما با کلمه آزاد بدیهی بنظر میرسد ولی وقتی آن را با آنچه شما با آن معادل میگیرید یعنی "اراده آزاد" نه،اینست که نیاز به ورود و تعریف اراده آزاد اجتناب ناپذیر است.
ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است ولی مانند شعبده ای ناگهان تبدیل به اراده آزاد میشود که مبحثی است قابل بررسی فلسفی و علمی.وقتی گزاره ای قابل واکاوی بیشتر است دلیلی برای تعیین درستی یا نادرستی آن بطور بدیهی وجود ندارد.


استفاده ی من از واژه ی دیترمنیزم (و عبارات "ناچار" و "میبایست") بر اساس این تعریف سنتی است: وقایع به طور علی توسط واقایعی پیشین تعیین می شوند. من ترجیح میدهم (برای این تعریف) از همان کلمه ی Determinism (بجای Fatalism) استفاده کنم.

البته شما در انتخاب نام مختارید،ولی من بین Determinism و Fatalism تفاوت زیادی قائل هستم.و گمان میکنم برای قابل تعمیم بودن استدلال شما به تمام فلسفه طبیعتگرایی و مادیگرایی این تعاریف شما مشکل ساز خواهد بود.

:53:

[سامان]

سامان عزیز! به انجمن خوش آمده اید!وجود اراده ی آزاد تنها یکی از "نکات کلیدی" این بحث بوده. درواقع جدای از اراده ی آزاد، ما به ویژگی های دیگری از ذهن هم اشاره داشته ایم که در یک جهانبینی فیزیکالیست اصولا مفهومی نخواهند داشت. (برای نمونه "خاصیت دربارگی" #6 (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F?p=5701&viewfull=1#post5701))همچنین برای اثبات اراده ی آزاد، استدلالی اقامه شده بود که در این دو صفحه ی آخر در حال بررسیش هستیم:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5) در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.سپاس از حضورتان! باور به چيزي ميتواند نتيجه ي تحميل جبري نظر فرد باشد، يا نتيجه ي جهل و خرافات يا حاصل خود تحميلي آگاهي باشد.مثال: اعتقاد به اژدهاي دو سر كه ناشي از جهل و خرافات است. در حالي كه آگاهي علمي ما را از باور آن منع ميكند. تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است. بنابر اين استدلال شما به نظر من بر فرض درستي بنا نشده است.اجازه دهيد تكليف اراده ي آزاد مشخص گردد تا بعد به سراغ موارد ديگر برويم.شاد باشيد

[asmani]

منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:
شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.


بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.
من یکبار در تاپیکی دیگر نوشتم:


خوشبختانه مسئله این تاپیک از چنین مفهومی (اختیار انتخاب) سود نمی برد. شما میتوانید بازیکن ما را یک عامل خردمند (http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_agent)-که در مباحث هوش مصنوعی هم مطرح است- در نظر بگیرید. به عبارت دیگر، انتخابهای ما میتوانند دیترمنیستیک باشند؛ مانند کامپیوتری که پس از مدتی پردازش، یک خروجی بیرون می دهد و تا قبل از پایان پردازش، نه ما و نه خود کامپیوتر، از نتیجه پردازش آگاه نیستیم.

از همین رو برای پیشگیری از ابهام در ادامه بحث، دو تعریف را در زیر می آورم:

خردمندانه بودن (1): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست، در چارچوب اراده آزاد.
خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).

در واقع تعریف اول، همان تعریفی است من انتظارش را داشتم؛ اراده آزاد به نوعی در تعریف وارد شده است.
از دید من، یک باور خردمندانه (1)، برتری خاصی بر یک باور خردمندانه (2) ندارد.
اگر تعریف اول را در استدلال شما جایگذاری کنیم، همان نتایجی بدست می آید که قبلاً با تعریف فرضی فیلیپ ارائه شد، اما با تعریف دوم، گزاره 1 در استدلال شما، به دید من درست نیست.



پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟

بله، اگر اراده آزاد نباشد، هیچکدام از گفته های (فرضاً) مستدلِ من، خردمندانه (1) نیستند، در حالی که میتوانند خردمندانه (2) باشند و دومی است که برای من اهمیت دارد.
در ضمن باید این را بگویم که منظور اینجانب از آنچه در پستهای قبل به اشتباه 'اینهمانی' نوشتم، همین هم-آنگویی (Tautology) بوده است.

[فیلیپ]

بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.
«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.

حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)

لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)


خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).

طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:



انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.





واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


* سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

درنتیجه، اگر:

انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.


و ربط این قضیه به جستار (برای خوانندگانی که تلاش به دنبال این بحث دارند) این است که اگر ذهن، اراده ی آزاد داشته باشد، آنگاه نمی تواند یک سیستم فیزیکی بوده و لذا بایستی از جسم متمایز باشد.
:53:

[فیلیپ]

تحميلي كه شما ميفرماييد از جنس قبولاندن نظر قوي به ضعيف است. حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است.
من در چندین پست منظورم را از "تحمیل" بیان کرده بودم:

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

حال آنكه خود تحميلي حقيقت به مغز از جنس منطق و خرد است
باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)


ایراد استدلال شما اینست که ابتدا از واژه آزادی استفاده میشود که دارای معنی ملموس روزمره مانند آزادی سیاسی و آزاد اندیشه در برابر محدودیتهای اجتماعی و... است
چنین چیزی منظور (حداقل مستقیم) من نبوده.

به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!
با سپاس:53:

[asmani]

«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.


حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)


لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)

همانطور که میدانید، احتمالات/عدم قطعیت در دو حالت میتوانند برای یک سیستم ظاهر شوند. اول اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک نباشد. حالت دوم اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک است، اما اطلاعات کافی در مورد شرایط اولیه و قوانین حاکم بر رفتار سیستم یا توان محاسباتی کافی در اختیار نیست. یک نمونه برای حالت دوم، سکه ای است که حرکت آن بر اساس قوانین فیزیک کلاسیک قابل پیش بینی است، اما مجازیم که بگوییم سکه میتواند پشت یا رو بیاید.
اشاره ی بجای شما به عبارت 'در همان شرایط' ابهام احتمالی را از بین می برد، اما تعریفی که من برای 'انتخاب' پیشنهاد می کنم، همان تعریف شما، بدون آن عبارت است. توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست. در اینصورت، گمان می کنم تعریف خردمندانه (1) مطابق تعریف شما از خردمندانه خواهد بود و تعریف خردمندانه (2) نیز تناقضی را در بر ندارد.



طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:



انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.





واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


* سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

حالا چرا بخش 'مدلل' را حذف کردید؟ صرف نظر از اینکه اراده آزاد باشد یا خیر، فرایند تفکر در انسان هست. فرایند فکری (مجموعه استدلالها) که یک شخص خردمند (و نتیجتاً دارای اراده آزاد) برای پذیرش باورها دارد را در نظر بگیرید. چه مانع منطقی وجود دارد که یک انسانِ بدون اراده آزاد و یا حتی یک کامپیوتر، نتواند همین فرایند فکری را طی نماید؟ آنچه که دستکم برای من اهمیت دارد، همین فرایند است، حالا میخواهد دیترمنیستیک باشد یا خیر.
همچنین متوجه نشدم که چرا در چنان حالتی، احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان است.

در ضمن، همانطور که قبلاً اشاره کردم، این تعریف شما از خرمندانه، حالت خاصی از تعریف فرضی فیلیپ است و در نتیجه استدلال شما (در پست 44# (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-آیا-ذهن-از-جسم-متمایز-است؟?p=6150&viewfull=1#post6150)) را ناکارامد می سازد. اما در مورد استدلال زیر:



درنتیجه، اگر:

انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.


هرچند من نمی دانم که چگونه از 'امکان' مطرح شده در 4، 'لزوم' مطرح شده در 5، نتیجه گرفته شده، اما 4 نیز -با تعریف شما از خردمندی- کاملاً مورد پذیرش من نیست، چون نتیجه می دهد "امکان وجود اراده آزاد، پیشفرض هر گفتگو و تفکر انسانی است" که این را درست نمی دانم.

[سامان]

باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)


با سپاس:53:
منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

[سامان]

بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.


:53:
پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.

[فیلیپ]

همانطور که میدانید، احتمالات/عدم قطعیت در دو حالت میتوانند برای یک سیستم ظاهر شوند. اول اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک نباشد. حالت دوم اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک است، اما اطلاعات کافی در مورد شرایط اولیه و قوانین حاکم بر رفتار سیستم یا توان محاسباتی کافی در اختیار نیست. یک نمونه برای حالت دوم، سکه ای است که حرکت آن بر اساس قوانین فیزیک کلاسیک قابل پیش بینی است، اما مجازیم که بگوییم سکه میتواند پشت یا رو بیاید.
اشاره ی بجای شما به عبارت 'در همان شرایط' ابهام احتمالی را از بین می برد، اما تعریفی که من برای 'انتخاب' پیشنهاد می کنم، همان تعریف شما، بدون آن عبارت است. توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست. در اینصورت، گمان می کنم تعریف خردمندانه (1) مطابق تعریف شما از خردمندانه خواهد بود و تعریف خردمندانه (2) نیز تناقضی را در بر ندارد.
تعریف:
«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد)


برای تمامی حالات ذهنی/کارهای ما صادق خواهد بود و واضحا نتایج نامعقولی خواهد داشت. برای نمونه، دیدن و درد هم حالات ذهنی میباشند که می توانند وجود نداشته باشند، اما این پدیدها هیچ گاه «انتخاب» تلقی نمی شوند.

توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست.
این «عدم قطعیت» همانطور که شما بدرستی مطرح کرده اید، میتواند به دو قسم باشد:
1. از ویژگی های (وجود-شناختی) خود سیستم باشد: در این صورت سیستم ایندیترمنیستیک (indeterministic) است. اگر این ایندیترمنیسم بشکل رَندومنس (randomness) (یا مروبط به هرگونه فاکتور برون شخصی) باشد شما با همان مشکل دیترمنیسم (که در زیر توضیح داده خواهد شد) روبرو خواهید بود. پس این به کارتان نخواهد آمد.
2. صرفا یک پدیده ی شناخت شناسی (epistemological) بوده و ناشی از عدم دانش ما از سیستم دیترمنیستیکی است: که این هم اساسا ربطی به بحث ندارد.


حالا چرا بخش 'مدلل' را حذف کردید؟ صرف نظر از اینکه اراده آزاد باشد یا خیر، فرایند تفکر در انسان هست. فرایند فکری (مجموعه استدلالها) که یک شخص خردمند (و نتیجتاً دارای اراده آزاد) برای پذیرش باورها دارد را در نظر بگیرید. چه مانع منطقی وجود دارد که یک انسانِ بدون اراده آزاد و یا حتی یک کامپیوتر، نتواند همین فرایند فکری را طی نماید؟
«مدلل» صفت «انتخاب» بود و به همین خاطر میبایست همراه واژه ی «انتخاب» حذف می شد .
و اما اشکال توجیه شما (اینکه تفکر عاری از اراده میتواند اساس خردمندانگی باشد) را میتوان از دو زاویه مطرح کرد.
1. اگر تفکر دیترمنیستی باشد، آنگاه باور شما به p صرفا به این خاطر است که شما امکان باور به P¬ را نداشته اید. درواقع شما به ناچار به p باور دارید. و این قضیه به وضوح نمی تواند اساسی برای خردمندانگی باشد.
2. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive (واژه ی همسان فارسی: واکنشپذیر؟)» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود. و همانطور که در پست پیشین گفتیم، صرف داشتن و آگاه بودن از یک سری گزاره، نمی تواند تعریفی برای خردمندانگی باشد.




هرچند من نمی دانم که چگونه از 'امکان' مطرح شده در 4، 'لزوم' مطرح شده

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.
:53:

[Mehrbod]

منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

:53:

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.

[فیلیپ]

منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.


پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.
گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy)

[سامان]

گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy)
البته كه اراده وجود دارد. در ظاهر هم آزادي و اختيار دارد. اصل اين است كه اين آزادي ظاهري است نه حقيقي. عرض من هم از ابتدا همين بود ولي استدلال شما مبنايش آزادي اراده است.

[سامان]

:53:

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.
قبل از آن بايد توافق كنيم كه آزادي اراده حقيقت است.

[Russell]

به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.
:53:

[سامان]

سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟

[Mehrbod]

سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟

برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.

[سامان]

برنامه‌های کامپیوتری قطعا ذهن دارند، ولی از آنجایی که پیچیدگی مغز آدمی را ندارند، به همان اندازه ذهنی ساده‌تر و پایه‌ای تر خواهند داشت.
من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Hypermail/Explaining.Mind96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.

يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/publications/why-minds-are-not-like-computers

[Mehrbod]

من اين عبارت رو تو گوگل سرچ كردم:
Do computers have mind?
مطالب مختلفي مياد كه هيچكدوم (تا اونجايي كه من به عناوين نتايج سرچ نگاه كردم) با صراحت مدعي وجود ذهن براي كامپيوتر نشدن.
برعكس اين مطلب به صراحت تاكيد ميكنه كامپيوتر مطلقا ذهن نداره:
http://users.ecs.soton.ac.uk/harnad/Hypermail/Explaining.Mind96/0066.html
البته اينكه اعتبار اين مطلب چقدر هست جاي سوال باقي ميمونه.

يا اين مطلب كه تقريبا مشابهه:
http://www.thenewatlantis.com/publications/why-minds-are-not-like-computers


تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:



http://www.daftarche.com/images/imported/2011/09/1.png (http://users.hal-pc.org/~slcweb2/0MonthlyPresent/0403MooreLaw/MooreLaw42_352.png)

[سامان]

تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:





mips چيه تو اين نمودار؟

[Mehrbod]

mips چيه تو اين نمودار؟

MIPS کوتاه شده Million Instructions per Second (میلیون فرمان در ثانیه) است.

برای اندازه گیری تندی سوپرکامپیوترها معمولا از MIPS یا FLOPS (http://en.wikipedia.org/wiki/FLOPS) (Floating Point Operations per Second) سود می‌برند.

[فیلیپ]

فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.
:53:
بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism (http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatibilism)) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

[فیلیپ]

تا جایی که روشن است، نیازی به اثبات ذهن برای یک برنامه کامپیوتری نمی‌رود.

همانگونه که همه جانداران زنده و حیوانات ذهن دارند، یک برنامه کامپیوتری نیز ذهن خود را خواهد داشت.


در جاندار زنده، مغز از نورون و یاخته‌های عصبی ساخته شده که با یکدیگر پالس‌های الکترونیکی
رد و بدل می‌کنند، در کامپیوتر از ترانزیستور و بردهای الکترونیکی که همان پالس‌های الکترونیکی را رد و بدل می‌کنند.

سوپرکامپیوتر‌های امروز به اندازه یک موش می‌توانند باهوش باشند و ذهنیتی همان اندازه ساده خواهند داشت:

اینچیزی که مدنظر شماست، پردازنده است، نه ذهن.
ذهن چیزیست که طبق تجربه های درون-بینی (introspective) تعریف میشود: نهادی که ویژگی آگاهی(consciousness)، خود-آگاهی(self-consciousness)، انتخاب و احساس (sensation) را داشته باشد. حالا مشکل اینجاست که تمامی پردازنده های شناخته شده (چه بخواهند الکترونیکی باشند چه بیولوژیکی) نه تنها (به ظاهر) این ویژگی ها را ندارند، بلکه داشتن این ویژگی توسط آنها، برایمان بی معنا است. برای نمونه میدانیم که یک کامپیوتر، قادر به رد و بدل کردن اطلاعات (با سرعت X) است، اما آیا خواهید گفت که این کامپیوتر اطلاعتش را می فهمد یا اینکه از وجود خود آگاه است؟

[Mehrbod]

اینچیزی که مدنظر شماست، پردازنده است، نه ذهن.
ذهن چیزیست که طبق تجربه های درون-بینی (introspective) تعریف میشود: نهادی که ویژگی آگاهی(consciousness)، خود-آگاهی(self-consciousness)، انتخاب و احساس (sensation) را داشته باشد. حالا مشکل اینجاست که تمامی پردازنده های شناخته شده (چه بخواهند الکترونیکی باشند چه بیولوژیکی) نه تنها (به ظاهر) این ویژگی ها را ندارند، بلکه داشتن این ویژگی توسط آنها، برایمان بی معنا است. برای نمونه میدانیم که یک کامپیوتر، قادر به رد و بدل کردن اطلاعات (با سرعت X) است، اما آیا خواهید گفت که این کامپیوتر اطلاعتش را می فهمد یا اینکه از وجود خود آگاه است؟

چیزی که در بالا گفته شد، پردازش پیشرفته است.

با پیچیده‌تر شدن پردازش، ساختار «ذهن» نیز شکل گرفته و پیچیده‌تر می‌شود.


«خودآگاهی» اما نیاز به هوش (پردازش) بسیار بیشتر دارد و هنوز برای کامپیوترها راه زیادی مانده تا به آنجا برسند. در خود جهان کنونی ما
هم تنها شُمار انگشت شماری جانور داریم که به این تراز هوشی رسیده باشند؛ نزدیکترینشان به ما دولفین یا میمون‌ها باشند.

خود خودآگاهی در آدمی هم دست‌کم 4 سال زمان می‌برد تا مغز کودک خردسال، آن اندازه «رُشد» کند و «بزرگ» شود که به جایگاه «آگاهی از بودن
خود» برسد، 6 سال بیشتر هم زمان می‌برد تا به جایگاهی برسد که بتواند این خودآگاهی را روی پیرامون خود پیاده سازی کرده و بتواند آگاهانه فکر و تصمیم گیری کند.

[فیلیپ]

«خودآگاهی» اما نیاز به هوش (پردازش) بسیار بیشتر دارد و هنوز برای کامپیوترها راه زیادی مانده تا به آنجا برسند. در خود جهان کنونی ما
هم تنها شُمار انگشت شماری جانور داریم که به این تراز هوشی رسیده باشند؛ نزدیکترینشان به ما دولفین یا میمون‌ها باشند.

خود خودآگاهی در آدمی هم دست‌کم 4 سال زمان می‌برد تا مغز کودک خردسال، آن اندازه «رُشد» کند و «بزرگ» شود که به جایگاه «آگاهی از بودن
خود» برسد، 6 سال بیشتر هم زمان می‌برد تا به جایگاهی برسد که بتواند این خودآگاهی را روی پیرامون خود پیاده سازی کرده و بتواند آگاهانه فکر و تصمیم گیری کند.
خود-آگاهی بنظرم میرسد که از category کاملا متفاوتی از پردازش (رد و بدل اطلاعات) باشد. این بدان معانست که پردازش هر چه سریع و پیچیده هم باشد، همچنان نمی تواند تبدیل به خودآگاهی شود.
رابطه ای هم که بین تکامل دستگاه عصبی و تکامل خود آگاهی وجود دارد نیز پیوندی به ادعای شما ندارد. درواقع خود-آگاهی و پردازش میتوانند دو تابع مستقل از مغز باشند و لذا اینکه خودآگاهی به مغز وابسته است، نشان نمی دهد خود-آگاهی به پردازش نیز ربط دارد.

[سامان]

MIPS کوتاه شده Million Instructions per Second (میلیون فرمان در ثانیه) است.

برای اندازه گیری تندی سوپرکامپیوترها معمولا از MIPS یا FLOPS (http://en.wikipedia.org/wiki/FLOPS) (Floating Point Operations per Second) سود می‌برند.
مهربد گرامي
اگر تعريف ذهن را اينگونه بپذيريم:
ذهن، نمودی از هوش و آگاهی تجربیست که بنا به تعاریف، مرکب از اندیشه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87)، ادراک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AF%D8%B1%D8%A7%DA%A9)، حافظه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D8%A7%D9%81%D8%B8%D9%87)، احساسات (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AD%D8%B3%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D8%AA)، امیال (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%A7%D9%84&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF)، تخیل (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AE%DB%8C%D9%84) و کلیه فرآیند شناخت ناخودآگاه است. واژه ذهن، بطور ضمنی اشاره به فرآیند فکری استدلال (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84) دارد. در تئوری‌های معاصر که بر پایه پژوهش‌های علمی درباره مغز است، ذهن را بُعدی ثانویه از مغز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%B2) می‌داند که دارای دو نمود خودآگاه و ناخودآگاه است.

يا

Most agree that minds are constituted by conscious experience and intelligent thought. Common attributes of mind include perception (http://en.wikipedia.org/wiki/Perception), reason (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason), imagination (http://en.wikipedia.org/wiki/Imagination), memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Memory), emotion (http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion), attention (http://en.wikipedia.org/wiki/Attention), and a capacity for communication. A rich set of unconscious processes are also included in many modern characterizations of mind.

آنگاه آنچه در آن نمودار نمايش داده شده و تنها سرعت پردازش اطلاعات را نشان ميدهد، نميتواند معياري براي وجود ذهن باشد. در واقع سرعت پردازش به ذهن كمك ميكند تا با سرعت بيشتري عمل نمايد نه اينكه خود شاخص وجود ذهن باشد.

[Mehrbod]

خود-آگاهی بنظرم میرسد که از category کاملا متفاوتی از پردازش (رد و بدل اطلاعات) باشد. این بدان معانست که پردازش هر چه سریع و پیچیده هم باشد، همچنان نمی تواند تبدیل به خودآگاهی شود.
رابطه ای هم که بین تکامل دستگاه عصبی و تکامل خود آگاهی وجود دارد نیز پیوندی به ادعای شما ندارد. درواقع خود-آگاهی و پردازش میتوانند دو تابع مستقل از مغز باشند و لذا اینکه خودآگاهی به مغز وابسته است، نشان نمی دهد خود-آگاهی به پردازش نیز ربط دارد.



مهربد گرامي
اگر تعريف ذهن را اينگونه بپذيريم:
ذهن، نمودی از هوش و آگاهی تجربیست که بنا به تعاریف، مرکب از اندیشه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87)، ادراک (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AF%D8%B1%D8%A7%DA%A9)، حافظه (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D8%A7%D9%81%D8%B8%D9%87)، احساسات (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%AD%D8%B3%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D8%AA)، امیال (http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=%D8%A7%D9%85%DB%8C%D8%A7%D9%84&action=edit&redlink=1&preload=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8%A C%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8 C%D8%A8%D9%86%D8%AF%DB%8C&editintro=%D8%A7%D9%84%DA%AF%D9%88:%D8%A7%DB%8C%D8 %AC%D8%A7%D8%AF+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87/%D8%A7%D8%AF%DB%8C%D8%AA%E2%80%8C%D9%86%D9%88%D8%A A%DB%8C%D8%B3&summary=%D8%A7%DB%8C%D8%AC%D8%A7%D8%AF+%DB%8C%DA%A 9+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D9%86%D9%88+%D8% A7%D8%B2+%D8%B7%D8%B1%DB%8C%D9%82+%D8%A7%DB%8C%D8% AC%D8%A7%D8%AF%DA%AF%D8%B1&nosummary=&prefix=&minor=&create=%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D8%AA+%DA%A9%D8%B1%D8%AF %D9%86+%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D9%87+%D8%AC%D8%AF %DB%8C%D8%AF)، تخیل (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%AE%DB%8C%D9%84) و کلیه فرآیند شناخت ناخودآگاه است. واژه ذهن، بطور ضمنی اشاره به فرآیند فکری استدلال (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AF%D9%84%D8%A7%D9%84) دارد. در تئوری‌های معاصر که بر پایه پژوهش‌های علمی درباره مغز است، ذهن را بُعدی ثانویه از مغز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%BA%D8%B2) می‌داند که دارای دو نمود خودآگاه و ناخودآگاه است.

يا

Most agree that minds are constituted by conscious experience and intelligent thought. Common attributes of mind include perception (http://en.wikipedia.org/wiki/Perception), reason (http://en.wikipedia.org/wiki/Reason), imagination (http://en.wikipedia.org/wiki/Imagination), memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Memory), emotion (http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion), attention (http://en.wikipedia.org/wiki/Attention), and a capacity for communication. A rich set of unconscious processes are also included in many modern characterizations of mind.

آنگاه آنچه در آن نمودار نمايش داده شده و تنها سرعت پردازش اطلاعات را نشان ميدهد، نميتواند معياري براي وجود ذهن باشد. در واقع سرعت پردازش به ذهن كمك ميكند تا با سرعت بيشتري عمل نمايد نه اينكه خود شاخص وجود ذهن باشد.



درود،
در اینجا موضوع تندی محاسبه نیست، پیچیدگی بیشتر سیستم است.
پیچیدگی با این تعریف که interaction (خورد و بازخورد) درونی سیستم را پیچیدگی آن بدانیم.


در این تعریف، سنگ هم «هوش» دارد ولی آن اندازه که از نیروی گرانش پیروی کند، یک تک-یاخته نیز هوش دارد به آن اندازه که
می‌تواند انرژی را از پیرامون خود بگیرد و مصرف کند و تقسیم یاخته‌ای انجام دهد (mitosis). موجودات چند یاخته‌ای‌ اما هوش بیشتری
نسبت به یک تک-یاخته‌ای خواهند داشت، چرا که می‌توانند داده‌ها را میان خود به اشتراک بگذارند و .. همینگونه می‌رویم بالاتر تا می‌رسیم به جانداران
بسیار پیشرفته مانند آدمی که از چند تریلیون یاخته ساخته شده‌اند و تنها در مغز آدم نزدیک به 100 میلیارد یاخته نورونی در خورد و بازخورد پیوسته با یکدیگر هستند.

این خورد و بازخورد را ما می‌توانیم در یکان MIPS شمارش کنیم، از همینرو با داشتن پردازشگر و ترانزیستور
کافی و نرم‌افزار لازم، ما می‌توانیم یک جاندار زنده را به جای یاخته زیستی، با یاخته الکترونیکی درست کنیم.


نرم افزار ما همان «ذهن» گفته شده خواهد بود.

اما برای ساختن این نرم‌افزار ما همچنان چیزی به نام «ذهن» نمی‌نویسیم که برای نمونه رنگ ببیند، نرم‌افزار تنها
میان یاخته‌های ما یک بستر ارتباطی فراهم می‌کند تا یاخته‌ها بتوانند با یکدیگر خورد و بازخورد داده داشته باشند، با پیچیده‌تر شدن
سیستم، «ذهنیت» خود به خود آنجا شکل می‌گیرد، همانگونه که شعور و آگاهی از پیچیده‌تر شدن یاخته‌های زیستی شکل می‌گیرد.

این شیوه تنها راه یاد دادن کارهای پیشرفته مانند «فهم زبان گفتاری و نوشتاری» به ماشین نیز هست: Artificial Neural Networks (http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_networks)





درواقع خود-آگاهی و پردازش میتوانند دو تابع مستقل از مغز باشند و لذا اینکه خودآگاهی به مغز وابسته است، نشان نمی دهد خود-آگاهی به پردازش نیز ربط دارد.


خودآگاهی و پردازش در حقیقت نمی‌توانند از یکدیگر جدا باشند. برای پردازش فعالیت‌‌های پیشرفته‌تر، خودآگاهی بایسته و لازم است.

این مسئله در هوش ساختگی به نام «اتاق چینی» معروف است:




Chinese room (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room)

It addresses the question: if a machine can convincingly simulate an intelligent conversation, does it necessarily understand? In the experiment Searle imagines himself in a room, acting as a computer by manually executing a program that convincingly simulates the behavior of a native Chinese speaker. People outside the room slide Chinese characters under the door and Searle, to whom "Chinese writing is just so many meaningless squiggles",[1] is able to create sensible replies, in Chinese, by following the instructions of the program; that is, by moving papers around. The question arises whether Searle can be said to understand Chinese in the same way that, as Searle says:

According to strong AI, . . . the appropriately programmed computer really is a mind, in the sense that computers given the right programs can be literally said to understand and have other cognitive states.[1]

[فیلیپ]

در اینجا موضوع تندی محاسبه نیست، پیچیدگی بیشتر سیستم است.

خود-آگاهی بنظرم میرسد که از category کاملا متفاوتی از پردازش (رد و بدل اطلاعات) باشد. پردازش هر چه سریع و پیچیده هم باشد، همچنان نمی تواند تبدیل به خودآگاهی شود.


اما برای ساختن این نرم‌افزار ما همچنان چیزی به نام «ذهن» نمی‌نویسیم که برای نمونه رنگ ببیند، نرم‌افزار تنها
میان یاخته‌های ما یک بستر ارتباطی فراهم می‌کند تا یاخته‌ها بتوانند با یکدیگر خورد و بازخورد داده داشته باشند،
ما نمی توانیم برنامه ای بنویسیم که باعث دیدن رنگ شود. کارایی برنامه و سخت افزار تنها به همان "خورد و بازخورد" محدود می شود. "خورد و بازخورد" هم هرچقدر بیشتر، سریعتر و یا در همتنیده تر باشند، همچنان نمی توانند به یک صنف اساسا متفاوت (حالات کیفی، آگاهی، انتخاب و ...) تبدیل شوند.
به همین دلیل (به فرض نشات ذهن از جسم) دستگاه عصبی بایستی جنبه ی دیگری به غیر از این "خورد و بازخورد" ها داشته باشد که حالات ذهنی را بوجود می آورد. این جنبه از دستگاه عصبی از آنجایی که در حال حاضر شناخته شده نیست، در دانش artificial intelligence تیز نمی تواند بکارگرفته شود و به این خاطر با اطلاعات کنونیمان قادر به ساخت ذهن نیستیم.



این مسئله در هوش ساختگی به نام «اتاق چینی» معروف است:
دوست ارجمند؛
«اتاق چینی» یک آزمایش فکری برای اثبات موضع اینجانب است (که بنده اتفاقا دو بار هم به آن اشاره کرده ام). این آزمایش نشان می دهد که که کار یک کامپیوتر مثل رد بدل یک سری نوشته ی چینی است که شخص آن ها را نمی فهمد. درواقع مثال می خواهد بگوید که پردازش (computation) چیزی اساسا متفاوت از فهم و آگاهیست.

According to strong AI, . . . the appropriately programmed computer really is a mind, in the sense that computers given the right programs can be literally said to understand and have other cognitive states.[1
جمله ی پرنگ شده ادعای strong AI* است که مثال اتاق چینی آن را رد می کند.
* strong Artificial Intelligence

The experiment is the centerpiece of Searle's Chinese Room Argument which holds that a program cannot give a computer a "mind" or "understanding", regardless of how intelligently it may make it behave.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1980-0) He concludes that "programs are neither constitutive of nor sufficient for minds."[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1990-1) "I can have any formal program you like, but I still understand nothing

جان سرل و هربرت دریفوس (فلاسفه ی مشهور دانشگاه برکلی که از مراکز تحقیقاتی پیشتاز در علوم شناختیcognitive science و فلسفه ی ذهن باشد) مدت هاست که به نقد AI پرداخته اند و از قضا این نقدهایشان با شکست پروژه های AI در دانشگاه MIT کلی هم جان گرفته اند.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1980-0)

[Mehrbod]

ما نمی توانیم برنامه ای بنویسیم که باعث دیدن رنگ شود. کارایی برنامه و سخت افزار تنها به همان "خورد و بازخورد" محدود می شود. "خورد و بازخورد" هم هرچقدر بیشتر، سریعتر و یا در همتنیده تر باشند، همچنان نمی توانند به یک صنف اساسا متفاوت (حالات کیفی، آگاهی، انتخاب و ...) تبدیل شوند.
به همین دلیل (به فرض نشات ذهن از جسم) دستگاه عصبی بایستی جنبه ی دیگری به غیر از این "خورد و بازخورد" ها داشته باشد که حالات ذهنی را بوجود می آورد.


کیفیت چیزی بیشتر از همان خورد و بازخورد نیست.
همانگونه که «خورد و بازخورد» میان مولکول‌های H2O به کیفیت آب می‌انجماد، خورد و بازخورد میان نورون‌های مغزی نیز به qualia (http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia) می‌انجامد.

اگر نه بنا به حرف شما، آب هم لابد باید جنبه "ماورالطبیعه"‌ای داشته باشد که کیفیت است و حالات «موج» مانند بوجود می‌آورد!





این جنبه از دستگاه عصبی از آنجایی که در حال حاضر شناخته شده نیست، در دانش artificial intelligence تیز نمی تواند بکارگرفته شود و به این خاطر با اطلاعات کنونیمان قادر به ساخت ذهن نیستیم.


neural network هم ‌اکنون برای انجام دادن فعالیت‌های پیچیده‌تر مانند Speech and Voice Recognition بکار می‌رود و پیاده سازی شده است.

اما همچنان که گفته شد، «ذهن» مانند «هوش ابتدتا شعور» تراز داشته و کم و زیاد دارد. همانگونه که ذهن یک بچه
خردسال 3 ساله بسیار ساده‌تر از یک آدم بالغ است، ذهن یک مگس یا یک برنامه کامپیوتر نیز بسیار ساده و پیش پا افتاده است.

اگر نه باز بنا به گفته شما، یک بچه خردسال بایستی به اندازه یک آدم بالغ «خودآگاه» بوده و ذهنی
همانند داشته باشد، که هر کس می‌تواند به تجربه شخصی خود رجوع کرده و ببیند که اینگونه است یا خیر!






دوست ارجمند؛
«اتاق چینی» یک آزمایش فکری برای اثبات موضع اینجانب است (که بنده اتفاقا دو بار هم به آن اشاره کرده ام). این آزمایش نشان می دهد که که کار یک کامپیوتر مثل رد بدل یک سری نوشته ی چینی است که شخص آن ها را نمی فهمد. درواقع مثال می خواهد بگوید که پردازش (computation) چیزی اساسا متفاوت از فهم و آگاهیست.

جمله ی پرنگ شده ادعای strong AI* است که مثال اتاق چینی آن را رد می کند.
* strong Artificial Intelligence

The experiment is the centerpiece of Searle's Chinese Room Argument which holds that a program cannot give a computer a "mind" or "understanding", regardless of how intelligently it may make it behave.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1980-0) He concludes that "programs are neither constitutive of nor sufficient for minds."[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1990-1) "I can have any formal program you like, but I still understand nothing

جان سرل و هربرت دریفوس (فلاسفه ی مشهور دانشگاه برکلی که از مراکز تحقیقاتی پیشتاز در علوم شناختیcognitive science و فلسفه ی ذهن باشد) مدت هاست که به نقد AI پرداخته اند و از قضا این نقدهایشان با شکست پروژه های AI در دانشگاه MIT کلی هم جان گرفته اند.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room#cite_note-FOOTNOTESearle1980-0)





من هم نگفتم برای ابراز موضع شما نیست. گفتمان «اتاق چینی» می‌گوید که اگر یک ماشین بتواند تنها با یک فرآیند mapping ساده (پردازش محض) همه
جمله‌های زبان چینی را بدون نقص بازگردانی کند، آیا می‌توانیم آنرا خودآگاه بدانیم یا خیر. که این در راستای سخن شما است که خودآگاهی با پردازش تفاوت می‌کند.

هنگامیکه با نگاه به Strong AI، هوشمندی چیزی بیشتر از داشتن «رفتار هوشمندانه» نیست. اگر یک ماشین بتواند مانند یک آدم سخن
بگوید و گفتمان کند و کتاب بنویسد، پس خودآگاه و هوشمند نیز خواهد بود، اما دقت کنید که تراز پیچیدگی اینها با یکدیگر زمین تا آسمان فرق می‌کند.


در نمونه «اتاق چینی» در بهترین حالت اگر ساخت ماشین نامبرده را بدون داشتن خودآگاهی برای «برنامه
بازگردان» محال ندانیم، با یک سفسته پهلوان‌پنبه روبرو هستیم که هوشمندی را به بازگردانی نوشته ساده کرده است.


فعالیت‌های زیر به ترتیب پیچیدگی لیست شده‌اند:


جمع و تفریق و محاسبات چهارگانه
فهم نوشتاری (character recognition)
پیدا کردن کوتاه‌ترین مسیر در یک ماتریکس بدون تکرار کردن
جستجوی داده‌ها و سرچ
راه رفتن بسیار ساده و ابتدایی
فهم گفتاری (speech recognition)
بازگردانی و ترجمه پیشرفته (اتاق چینی)
فهم دیداری (pattern recognition) پیشرفته
راه رفتن و مسیریابی پیشرفته
فهم زبان گفتاری/نوشتاری
سخن گفتن (آزمون تورینگ)
کتاب نوشتن
فلسفه کردن
...



ما شاید تا بازگردانی و ترجمه را بتوانیم با کامپیوتر‌های امروزین تا یک تراز قابل قبولی پیش ببریم، ولی انجام دادن کارهای پس از آن بی‌اندازه پیچیده
می‌شوند و نیاز به یک سیستم خودآگاه برای انجام دادن آنها خواهد رفت. یک ماشین بدون خودآگاهی نمی‌تواند از خود کتاب داستان بنویسد، چراکه از دید محاسباتی
و محدودیت‌های فیزیکی، برای ما ممکن نیست که بتوانیم «همه قانون‌ها» را در یک رویکرد mapping ساده (استدلال «اتاق چینی») یک ماشین یاد بدهیم. برای بازگردانی
شاید چنین رویکردی شُدنی باشد (بهترین نمونه آن Google translator (http://translate.google.com) است) ولی فراتر از آن، نیاز به خودآگاهی می‌رود.


راه استاندارد و درستی که برای هوشمندی ماشین پیشنهاد شده نیز همان آزمون تورینگ (http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test) است:


آزمون تورینگ آزمونی برای سنجش میزان هوشمندی ماشین است. آزمون به این صورت انجام می‌گیرد که یک شخص به عنوان قاضی، با یک ماشین و
یک انسان به گفتگو می‌نشیند، و سعی در تشخیص ماشین از انسان دارد. در صورتی که ماشین بتواند قاضی را به گونه‌ای بفریبد که در قضاوت خود دچار اشتباه شود، توانسته است آزمون را با موفقیت پشت سر بگذارد.



پس اگر ما ماشینی داشته باشیم که همانند یک انسان بتواند «رفتار» کند، پس همانند انسان لزوما خودآگاهی نیز خواهد داشت، چراکه بدون خودآگاهی از پس همه فعالیت‌های آدمی برنخواهد آمد.

[سامان]

درود،
در اینجا موضوع تندی محاسبه نیست، پیچیدگی بیشتر سیستم است.
پیچیدگی با این تعریف که interaction (خورد و بازخورد) درونی سیستم را پیچیدگی آن بدانیم.


در این تعریف، سنگ هم «هوش» دارد ولی آن اندازه که از نیروی گرانش پیروی کند، یک تک-یاخته نیز هوش دارد به آن اندازه که
می‌تواند انرژی را از پیرامون خود بگیرد و مصرف کند و تقسیم یاخته‌ای انجام دهد (mitosis). موجودات چند یاخته‌ای‌ اما هوش بیشتری
نسبت به یک تک-یاخته‌ای خواهند داشت، چرا که می‌توانند داده‌ها را میان خود به اشتراک بگذارند و .. همینگونه می‌رویم بالاتر تا می‌رسیم به جانداران
بسیار پیشرفته مانند آدمی که از چند تریلیون یاخته ساخته شده‌اند و تنها در مغز آدم نزدیک به 100 میلیارد یاخته نورونی در خورد و بازخورد پیوسته با یکدیگر هستند.

این خورد و بازخورد را ما می‌توانیم در یکان MIPS شمارش کنیم، از همینرو با داشتن پردازشگر و ترانزیستور
کافی و نرم‌افزار لازم، ما می‌توانیم یک جاندار زنده را به جای یاخته زیستی، با یاخته الکترونیکی درست کنیم.


نرم افزار ما همان «ذهن» گفته شده خواهد بود.

اما برای ساختن این نرم‌افزار ما همچنان چیزی به نام «ذهن» نمی‌نویسیم که برای نمونه رنگ ببیند، نرم‌افزار تنها
میان یاخته‌های ما یک بستر ارتباطی فراهم می‌کند تا یاخته‌ها بتوانند با یکدیگر خورد و بازخورد داده داشته باشند، با پیچیده‌تر شدن
سیستم، «ذهنیت» خود به خود آنجا شکل می‌گیرد، همانگونه که شعور و آگاهی از پیچیده‌تر شدن یاخته‌های زیستی شکل می‌گیرد.

این شیوه تنها راه یاد دادن کارهای پیشرفته مانند «فهم زبان گفتاری و نوشتاری» به ماشین نیز هست: Artificial Neural Networks (http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_networks)





خودآگاهی و پردازش در حقیقت نمی‌توانند از یکدیگر جدا باشند. برای پردازش فعالیت‌‌های پیشرفته‌تر، خودآگاهی بایسته و لازم است.

این مسئله در هوش ساختگی به نام «اتاق چینی» معروف است:




Chinese room (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room)

It addresses the question: if a machine can convincingly simulate an intelligent conversation, does it necessarily understand? In the experiment Searle imagines himself in a room, acting as a computer by manually executing a program that convincingly simulates the behavior of a native Chinese speaker. People outside the room slide Chinese characters under the door and Searle, to whom "Chinese writing is just so many meaningless squiggles",[1] is able to create sensible replies, in Chinese, by following the instructions of the program; that is, by moving papers around. The question arises whether Searle can be said to understand Chinese in the same way that, as Searle says:

According to strong AI, . . . the appropriately programmed computer really is a mind, in the sense that computers given the right programs can be literally said to understand and have other cognitive states.[1]



مهربد گرامي
در تعريف، ذهن به اين امور مي پردازد: اندیشه، ادراک، حافظه، احساسات، امیال، تخیل و کلیه فرآیند شناخت ناخودآگاه. آيا كامپيوتر اميال، تخيل و فرآيندهاي شناخت ناخودآگاه دارد؟ آيا كامپيوتر مي انديشد؟ با تعريفي كه از ذهن ارائه شده حتي گفتن اينكه حيوانات ذهن دارند هم كار مشكلي است چه برسد به بي جانها.

[Mehrbod]

مهربد گرامي
در تعريف، ذهن به اين امور مي پردازد: اندیشه، ادراک، حافظه، احساسات، امیال، تخیل و کلیه فرآیند شناخت ناخودآگاه. آيا كامپيوتر اميال، تخيل و فرآيندهاي شناخت ناخودآگاه دارد؟ آيا كامپيوتر مي انديشد؟ با تعريفي كه از ذهن ارائه شده حتي گفتن اينكه حيوانات ذهن دارند هم كار مشكلي است چه برسد به بي جانها.

درود،
این تعریف را از کجا آورده‌اید و چرا فکر می‌کنید ذهن با اندیشه، ادراک، حافظه و دیگر مفاهیم نامبرده لزوما سر و کار دارد؟


همچنین با این تعریف، آیا یک کودک 2 ساله که هیچ حافظه‌ای از دو سالگی خود نخواهد داشت، ذهن هم نخواهد داشت؟

[سامان]

درود،
این تعریف را از کجا آورده‌اید و چرا فکر می‌کنید ذهن با اندیشه، ادراک، حافظه و دیگر مفاهیم نامبرده لزوما سر و کار دارد؟


همچنین با این تعریف، آیا یک کودک 2 ساله که هیچ حافظه‌ای از دو سالگی خود نخواهد داشت، ذهن هم نخواهد داشت؟
http://fa.wikipedia.org/wiki/ذهن
و
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind
كودك 2 ساله هم حافظه، احساسات، اميال و كلا نا خودآگاه دارد. بنابراين ميتوان گفت ذهن دارد. شايد با اين حساب بتوان گفت ذهن كودك زماني پديدار ميشود كه چنين مفاهيمي براي وي مفهوم پيدا ميكنند. نكته ي ديگر اين است كه احتمالا سرعت پردازش مغز يك نوزاد ميبايست به اندازه ي فرد 30 ساله باشد. بنابراين سرعت پردازش مغز نميتواند مشخص كننده ي ذهن در موجودات باشد.

[فیلیپ]

من هم نگفتم برای ابراز موضع شما نیست. گفتمان «اتاق چینی» می‌گوید که اگر یک ماشین بتواند تنها با یک فرآیند mapping ساده (پردازش محض) همه
جمله‌های زبان چینی را بدون نقص بازگردانی کند، آیا می‌توانیم آنرا خودآگاه بدانیم یا خیر. که این در راستای سخن شما است که خودآگاهی با پردازش تفاوت می‌کند.

هنگامیکه با نگاه به Strong AI، هوشمندی چیزی بیشتر از داشتن «رفتار هوشمندانه» نیست. اگر یک ماشین بتواند مانند یک آدم سخن
بگوید و گفتمان کند و کتاب بنویسد، پس خودآگاه و هوشمند نیز خواهد بود، اما دقت کنید که تراز پیچیدگی اینها با یکدیگر زمین تا آسمان فرق می‌کند.


در نمونه «اتاق چینی» در بهترین حالت اگر ساخت ماشین نامبرده را بدون داشتن خودآگاهی برای «برنامه
بازگردان» محال ندانیم، با یک سفسته پهلوان‌پنبه روبرو هستیم که هوشمندی را به بازگردانی نوشته ساده کرده است.


فعالیت‌های زیر به ترتیب پیچیدگی لیست شده‌اند:

جمع و تفریق و محاسبات چهارگانه
فهم نوشتاری (character recognition)
پیدا کردن کوتاه‌ترین مسیر در یک ماتریکس بدون تکرار کردن
جستجوی داده‌ها و سرچ
راه رفتن بسیار ساده و ابتدایی
فهم گفتاری (speech recognition)
بازگردانی و ترجمه پیشرفته (اتاق چینی)
فهم دیداری (pattern recognition) پیشرفته
راه رفتن و مسیریابی پیشرفته
فهم زبان گفتاری/نوشتاری
سخن گفتن (آزمون تورینگ)
کتاب نوشتن
فلسفه کردن
...



ما شاید تا بازگردانی و ترجمه را بتوانیم با کامپیوتر‌های امروزین تا یک تراز قابل قبولی پیش ببریم، ولی انجام دادن کارهای پس از آن بی‌اندازه پیچیده
می‌شوند و نیاز به یک سیستم خودآگاه برای انجام دادن آنها خواهد رفت. یک ماشین بدون خودآگاهی نمی‌تواند از خود کتاب داستان بنویسد، چراکه از دید محاسباتی
و محدودیت‌های فیزیکی، برای ما ممکن نیست که بتوانیم «همه قانون‌ها» را در یک رویکرد mapping ساده (استدلال «اتاق چینی») یک ماشین یاد بدهیم. برای بازگردانی
شاید چنین رویکردی شُدنی باشد (بهترین نمونه آن Google translator است) ولی فراتر از آن، نیاز به خودآگاهی می‌رود.


راه استاندارد و درستی که برای هوشمندی ماشین پیشنهاد شده نیز همان آزمون تورینگ است:
آزمون تورینگ آزمونی برای سنجش میزان هوشمندی ماشین است. آزمون به این صورت انجام می‌گیرد که یک شخص به عنوان قاضی، با یک ماشین و
یک انسان به گفتگو می‌نشیند، و سعی در تشخیص ماشین از انسان دارد. در صورتی که ماشین بتواند قاضی را به گونه‌ای بفریبد که در قضاوت خود دچار اشتباه شود، توانسته است آزمون را با موفقیت پشت سر بگذارد.

پس اگر ما ماشینی داشته باشیم که همانند یک انسان بتواند «رفتار» کند، پس همانند انسان لزوما خودآگاهی نیز خواهد داشت، چراکه بدون خودآگاهی از پس همه فعالیت‌های آدمی برنخواهد آمد.
مدعای «برای انجام رفتار "هوشمندانه" نیاز به خودآگاهی است» دلیل می خواهد.
درواقع برای انجام X چه نیازی به آگاهی از انجام X وجود دارد؟
(X = عملی هوشمندانه از هرگونه پیچیدگی)

اگر عمل هوشمندانه صرفا از یک سری رویداد عِلی و مطلقا منفعل حاصل شود حالا دیگر "آگاهی از این عمل هوشمندانه" را کجای این پروسه، و چگونه قرار خواهید داد؟
«اتاق چینی» هم هیچ ربطی به "تراز پیچیدگی" عمل مد نظرش ندارد. مثال تنها میخواهد یک اصل را نشان دهد (اینکه وجود یک سری کنش و واکنش نیازی به باخبر بودن از آنها ندارد) که برای هر عمل به اصلاح "هوشمندانه ای" از هر پیچیدگی صادق خواهد بود.


کیفیت چیزی بیشتر از همان خورد و بازخورد نیست.
همانگونه که «خورد و بازخورد» میان مولکول‌های H2O به کیفیت آب می‌انجماد، خورد و بازخورد میان نورون‌های مغزی نیز به qualia می‌انجامد.
خوب این یک تمثیل مع الفارق (http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy) واضح است.
با تحلیل علمی واژگان استفاده شده، میتوان دید که کیفیات (فیزیکی) آب همان خورد و بازخود ماده هستند. (برای نمونه "کیفیت" مایع بودن آب را میتوان با مقدار انرژی جنبشی ملکول های آب و یا فاکتور های فیزیکی دیگر تعریف کرد)
حالا شما دیدن رنگ قرمز (یک qualia ) را چگونه میتوانید با "خورد و بازخورد" تعریف کنید؟
مدعای پیشین من این این بودن نه تنها چنین تعریفی کشف نشده بلکه چنین چیزی یک خطای مقولی (Category Mistake) هم خواهد بود.

[Mehrbod]

http://fa.wikipedia.org/wiki/ذهن
و
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind
كودك 2 ساله هم حافظه، احساسات، اميال و كلا نا خودآگاه دارد. بنابراين ميتوان گفت ذهن دارد. شايد با اين حساب بتوان گفت ذهن كودك زماني پديدار ميشود كه چنين مفاهيمي براي وي مفهوم پيدا ميكنند. نكته ي


و چنانکه در همان نمونه نیز می‌توان دید، مغز کودک با رُشد کردن و بیشتر کردن یاخته‌های مغزی به پدیدار شدن «ذهن» می‌انجامد، که این دقیقا همان چیزی است که گفتیم!

به بیان دیگر، اگر مغز یک کودک از یک اندازه‌ای بیشتر رُشد نکند (واپس‌مانده یا همان عقب‌مانده) باشد، هیچگاه خودآگاهی و «ذهن» گفته شده نیز پدیدار نخواهد شد. نمونه زنده آن را هم در کابینه دولت ‌پیدا کنید!

اما از سوی دیگر، همان «ذهن» شکل گرفته و پدیدار شده نیز، زمانی که فرد 80 ساله می‌شود و آلزایمر می‌گیرد، با از دست
دادن‌های یاخته‌های مغزی (نورونی) جایگزین‌ناپذیر خود، به آهستگی و تدریج «ذهن» و آگاهی از بودن خود را از دست می‌دهد.





ديگر اين است كه احتمالا سرعت پردازش مغز يك نوزاد ميبايست به اندازه ي فرد 30 ساله باشد. بنابراين سرعت پردازش مغز نميتواند مشخص كننده ي ذهن در موجودات باشد.

تندی پردازش یکی از بایستگی‌ها برای خودآگاهی است و اینکه خیر، مغز یک کودک دو ساله قطعا اندازه یک فرد 30 ساله تند نیست!



---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:46 PM ---------- ارسال قبلی در 01:45 PM ----------




مدعای «برای انجام رفتار "هوشمندانه" نیاز به خودآگاهی است» دلیل می خواهد.
درواقع برای انجام X چه نیازی به آگاهی از انجام X وجود دارد؟
(X = عملی هوشمندانه از هرگونه پیچیدگی)



از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زنده‌ای در جهان این امکان وجود
ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژه‌ای از هوشمندی دارند را انجام دهد.


برای درک ساده‌تر، هر آدمی با یادگیری قانون‌های شطرنج می‌تواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمی‌تواند همه حرکت‌های شُدنی در شطرنج را در برنامه
خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمی‌گردد که شُمار حرکت‌های ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به http://www.daftarche.com/images/imported/2011/09/2.png یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) می‌باشد.

کنار آن بیافزایید که شمار تکه‌های (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.

به بیان دیگر، شما نمی‌توانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این داده‌ها در آن جا بگیرد.

پس نمی‌توان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامه‌ای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.


«خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه می‌دهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource)
ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازی‌کن‌های پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.


در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه می‌دهد
دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطه‌ای کافی خواهد بود.






«اتاق چینی» هم هیچ ربطی به "تراز پیچیدگی" عمل مد نظرش ندارد. مثال تنها میخواهد یک اصل را نشان دهد (اینکه وجود یک سری کنش و واکنش نیازی به باخبر بودن از آنها ندارد) که برای هر عمل به اصلاح "هوشمندانه ای" از هر پیچیدگی صادق خواهد بود.



چنانکه گفتیم، نمونه «اتاق چینی» در بهترین حالت (که اگر شُدنی باشد، به نمونه شطرنج بالا
نگاه کنید) چیزی را اثبات نمی‌کند جز آنکه بازگردانی و ترجمه از چینی پیچیدگی چندانی ندارد.


به بیان دیگر، نمی‌توان از روی محدودیت‌های «فیزیکی»، ماشینی نوشت که با داشتن همه گفتگوها در حافظه خود،
بتواند با شما درباره هر چیزی گفتگو کند، ولی شاید بتوان ماشینی نوشت که بتواند همه جمله‌های دو زبان را به یکدیگر بازگردانی کند.

نوشتن ماشینی که گفتگو کند تنها زمانی شُدنی است که آن ماشین بتواند «فکر» کرده و بتواند پس از هر جمله مقابل، با فکر کردن جمله خود را در دنباله بگوید.






خوب این یک تمثیل مع الفارق (http://en.wikipedia.org/wiki/False_analogy) واضح است.
با تحلیل علمی واژگان استفاده شده، میتوان دید که کیفیات (فیزیکی) آب همان خورد و بازخود ماده هستند. (برای نمونه "کیفیت" مایع بودن آب را میتوان با مقدار انرژی جنبشی ملکول های آب و یا فاکتور های فیزیکی دیگر تعریف کرد)
حالا شما دیدن رنگ قرمز (یک qualia ) را چگونه میتوانید با "خورد و بازخورد" تعریف کنید؟



زد و بازخورد میان مولکول‌های H2O = آب
زد و بازخورد میان یاخته‌های مغزی = qualia


شما چگونه می‌تواند کیفیت آب را از روی زد و بازخورد H2O تعریف کنید، همانگونه هم qualia را از زد و بازخورد Neuron تعریف کنید.





مدعای پیشین من این این بودن نه تنها چنین تعریفی کشف نشده بلکه چنین چیزی یک خطای مقولی (Category Mistake) هم خواهد بود.

چنین تعریفی دیر زمانی است که کشف شده و می‌تواند مانند همین گفته‌ شما:



(برای نمونه "کیفیت" مایع بودن آب را میتوان با مقدار انرژی جنبشی ملکول های آب و یا فاکتور های فیزیکی دیگر تعریف کرد)


کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتور‌های فیزیکی میان یاخته‌های مغزی به کمک دستگاه‌هایی (http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging) مانند Electroencephalography (EEG) (http://en.wikipedia.org/wiki/EEG):


http://www.daftarche.com/images/imported/2011/09/1.jpg

Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along
the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current
flows within the neurons of the brain.


و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) (http://en.wikipedia.org/wiki/Fmri) می‌توان اندازه گیری نمود.





اگر عمل هوشمندانه صرفا از یک سری رویداد عِلی و مطلقا منفعل حاصل شود حالا دیگر "آگاهی از این عمل هوشمندانه" را کجای این پروسه، و چگونه قرار خواهید داد؟


تعریف «خودآگاهی» می‌شود:
موجودی که از هستی خود آگاه باشد.

همانگونه که موجود می‌تواند از هستی و بودن «خورشید» آگاه باشد، می‌تواند از هستی «خویش» نیز آگاه باشد و این همه بحث خودآگاهی است.

تعریف «آگاهی»:

داشتن دانش (حافظه، الگو) از یک چیز


پس یک ماشین لباس‌شویی هم یک آگاهی پایه‌ای در برنامه خود از اینکه چگونه لباس بشوید دارد و چیزی ماوراالطبیعه و خارق‌العاده در این «آگاهی» نهفته نیست.




اکنون اینکه دیگر این آگاهی به قول شما اصیل و راستین است و از روح! می‌آید و یا
صرفا «علی و مطلقا منفعل» است به گفتمان «اراده آزاد» می‌رسد و فراتر از فرهشت این جُستار است.

[asmani]

تعریف:
«انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد)


برای تمامی حالات ذهنی/کارهای ما صادق خواهد بود و واضحا نتایج نامعقولی خواهد داشت. برای نمونه، دیدن و درد هم حالات ذهنی میباشند که می توانند وجود نداشته باشند، اما این پدیدها هیچ گاه «انتخاب» تلقی نمی شوند.

به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.



«مدلل» صفت «انتخاب» بود و به همین خاطر میبایست همراه واژه ی «انتخاب» حذف می شد .
و اما اشکال توجیه شما (اینکه تفکر عاری از اراده میتواند اساس خردمندانگی باشد) را میتوان از دو زاویه مطرح کرد.
1. اگر تفکر دیترمنیستی باشد، آنگاه باور شما به p صرفا به این خاطر است که شما امکان باور به P¬ را نداشته اید. درواقع شما به ناچار به p باور دارید. و این قضیه به وضوح نمی تواند اساسی برای خردمندانگی باشد.
2. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive (واژه ی همسان فارسی: واکنشپذیر؟)» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود. و همانطور که در پست پیشین گفتیم، صرف داشتن و آگاه بودن از یک سری گزاره، نمی تواند تعریفی برای خردمندانگی باشد.

پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟ اگر بله، آیا نمی توان آنها را بر روی یک کامپیوتر برنامه نویسی کرد؟
به نظر من، گره بحث من و شما در اینست که مشترکات ما دقیقاً روشن نیست. مثلاً در حالت ایده آل، اگر ما در ابتدای بحث، یک سیستم فرمال را بطور مشترک پذیرفته بودیم و استدلال را تنها در چارچوب اصول موضوعه و قواعد استنتاج این سیستم معتبر می دانستیم، آنگاه استدلال های شخص خردمند نیز تنها در این چارچوب برای ما معتبر می بود و در این مورد، یعنی تشخیص اینکه آیا گزاره "انسان دارای آزاد است" یک قضیه است یا خیر، اراده آزاد کمکی به این شخص نمی کرد. در چنین حالتی، اینجانب به میان آوردن مفهوم خردمندی را یک واسطه زائد می دانستم.



اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.

فرض کنید k عددی صحیح است:

اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.

نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.

اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟

:53:

[سامان]

و چنانکه در همان نمونه نیز می‌توان دید، مغز کودک با رُشد کردن و بیشتر کردن یاخته‌های مغزی به پدیدار شدن «ذهن» می‌انجامد، که این دقیقا همان چیزی است که گفتیم!

به بیان دیگر، اگر مغز یک کودک از یک اندازه‌ای بیشتر رُشد نکند (واپس‌مانده یا همان عقب‌مانده) باشد، هیچگاه خودآگاهی و «ذهن» گفته شده نیز پدیدار نخواهد شد. نمونه زنده آن را هم در کابینه دولت ‌پیدا کنید!

اما از سوی دیگر، همان «ذهن» شکل گرفته و پدیدار شده نیز، زمانی که فرد 80 ساله می‌شود و آلزایمر می‌گیرد، با از دست
دادن‌های یاخته‌های مغزی (نورونی) جایگزین‌ناپذیر خود، به آهستگی و تدریج «ذهن» و آگاهی از بودن خود را از دست می‌دهد.
خوب اين چيزي است كه از ابتدا هم مد نظر من بود. بحث جديد از آنجا شكل گرفت كه شما فرموديد كامپيوتر ذهن دارد. منتها الان فكر ميكنم با تعريفي كه از ذهن ارائه شده ميتوان گفت:
ذهن مختص انسان (و با اندكي تخفيف حيوانات) است.
در اينكه ذهن مادي است هم فعلا با شما موافقم.






تندی پردازش یکی از بایستگی‌ها برای خودآگاهی است و اینکه خیر، مغز یک کودک دو ساله قطعا اندازه یک فرد 30 ساله تند نیست!


اين هم درست است ولي سرعت پردازش معيار وجود ذهن نيست.
يعني به نظر شما يك كودك 2 ساله ديرتر از يك فرد 30 ساله احساس دوست داشتن مادرش را ميكند و او را ميبوسد؟

[Russell]

درود

بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism (http://en.wikipedia.org/wiki/Incompatibilism)) اتفاق نظر داشیم.

تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.

من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.

با سپاس.

فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟


1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)
و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست چرا که این سوال که "باور به یک گزاره حاصل چیست" سوالی علمیست،و چه در روانشانسی و چه در نروساینس و چه حتی از دید فلسفی مطالعه میشود.بنابراین پاسخ به آن نیازمند استدلال و مدرک است.
و نکته دیگر اینکه تحمیل میتواند تعریفی فازق از اراده آزاد داشته باشد و دارد،ولی تعریف شما از تحمیل در ادامه استدلال (همانگونه که موافق بودید) یعنی صادق بودن Fatalism.
من مدعی هستم که تعریف شما از تحمیل بدون قبول Fatalism ممکن است و بار نشان دادن اینکه تنها تعریف درست از تحمیل تعریف شماست،به دوش شماست.
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
حال چه قصد (intention) آن Agent در آن واقعه دترمینستی باشد یا نباشد این تعریف قابل استفاده است.
قبول گزاره 1 شما بطور مسلم مانند توبه به درگاه موجودات مافوق طبیعیست !!

:53:

[فیلیپ]

به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.
البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟



پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟

به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:

. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود.




اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.
فرض کنید k عددی صحیح است:

اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.

نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.

اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟
اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن" (http://en.wikipedia.org/wiki/Possible_world)) اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
پس:
اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)

[فیلیپ]

از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زنده‌ای در جهان این امکان وجود
ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژه‌ای از هوشمندی دارند را انجام دهد.


برای درک ساده‌تر، هر آدمی با یادگیری قانون‌های شطرنج می‌تواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمی‌تواند همه حرکت‌های شُدنی در شطرنج را در برنامه
خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمی‌گردد که شُمار حرکت‌های ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) می‌باشد.

کنار آن بیافزایید که شمار تکه‌های (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.

به بیان دیگر، شما نمی‌توانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این داده‌ها در آن جا بگیرد.

پس نمی‌توان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامه‌ای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.


«خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه می‌دهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource)
ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازی‌کن‌های پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.


در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه می‌دهد
دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطه‌ای کافی خواهد بود.

اگر ماشین نتواند عملی را صرفا بر اساس پدیده های علی و منفعل (داده ها و پردازش های) انجام دهد، و نیاز به توسل به نهادی متمایز از این «پدیده های علی/منفعل» داشته باشد (این نهاد را شما خود-آگاه دانستید و بایستی مختار نیز باشد) آنگاه این ماشین شما دچار همان مشکل دوآلیسم (http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_%28philosophy_of_mind%29)می شود، و به جای آنکه کمک کند این مسئله را در انسانها حل کنیم، صرفا یک نمونه ی دوم از این مشکل ارائه می دهد.
البته به نظر اینجانب نتیجه ی «وجود نهادی خودآگاه/مختار» برای حل مسئله ی پیش آمده (فرض وجود کارهایی از ماشین که نمی توانند برگرفته از داده و پردازش ها باشند) نامعقول و speculative است، با این حال اگر این نظر هم نادرست باشد، همچنان پیشرفتی در جستار به وجود نیامده.


تعریف «آگاهی»:

داشتن دانش (حافظه، الگو) از یک چیز


خوب این جعل مفهوم آگاهی است که حال مبادا از یک طرف دوچار دوآلیسم و به قول شما "ماورالطبیعه" شوید و از طرف دیگر به داده و پردازش های صرف محدود شوید.
ما مشخص است که حافظه و الگوهایی داریم که از آنها آگاه نیستم. برای نمونه در پدیده ی size constancy (اینکه حرکت یک شي اندازه تصویر آن شي بر شبکیه را تغییر داده و درک ما از اندازه ی ان همچنان ثابت است) بر اساس الگوها/محاسباتی (فاصله*اندازه ی تصویر شبکیه) میباشند که کاملا خارج از محدوده ی آگاهی ما هستند.
در این صورت صرفا داشتن حافظه/الگو نمی تواند آگاهی تعریف شود.


کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتور‌های فیزیکی میان یاخته‌های مغزی به کمک دستگاه‌هایی مانند Electroencephalography (EEG):



Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along
the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current
flows within the neurons of the brain.

و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) می‌توان اندازه گیری نمود.

این تصویربرداری ها تنها همبستگی (correlation) یا حداکثر وابستگی (dependence) فاکتورهای فیزیکی و حالات کیفی را نشان میدهند. اثبات یکی بودن این فاکتور ها با حالات کیفی دلایل فراتری می خواهد.

[فیلیپ]

فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟
خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.

و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1.
من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست
دوست ارجمند!
من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:

داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود



تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

[Russell]

خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.
فیلیپ گرامی من قصد پهلوان پنبه کردن ندارم،اما قبول دارید که استدلال شما در صورت درستی هم بخش بزرگی از فلسفه طبیعنگرایی را پوشش نمیدهد،که البته ایرادی هم نیست.


دوست ارجمند!
من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:

از آنجا که در جلوی گزاره از عبارت مسلم است استفاده کرده بودید طبیعیست که من چنین برداشتی کرده باشم،شاید هم سوء برداشت من بوده.


اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود

چرا؟
انتخاب منظور نظر شما معادل همان اراده آزاد هست یک چیزی هست،یک جایی یکجوری مثل اوپراتور این مجموعه نرونهای ما را میراند.
آنچه مسلم است وجود پروسه تفکر ماست،حال سوال اینست که آیا تفکر مشروط به اراده آزاد هست یا نه؟نه بر عکس.
اینکه انسان تنها موجود متفکریست که میشناسیم بنابراین اراده آزاد بخش گم شده پازل فکر است کاملاً اشتباه است.اراده آزاد برای بررسی وجودش خود نیاز به بررسی پروسه فکر دارد.
اگر انتخاب را بدون تعریف اراده آزاد قرار دهیم برنامه های شطرنج باز برای مثال حرکات خود را انتخاب میکنند،بصورت کاملاً دترمینیستی.بنابر گفته شما شامپانزه ها هم یا همه اعمالشان منفعلانه است یا اراده آزاد دارند !
تعریف active و passive گمان نمیکنم ربطی به اراده آزاد داشته باشد.شما لازمه فعال بودن را خارج شدن از قوانین طبیعی میدانید که کاملاً غیرمنطقیست.


منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است.
حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.

تعریف شما همانطور که گفتم در واقع تعریف Fatalism است.میتوانید تحمیل را با واژه ای مثل مقدر شده جایگزین کنید.
البته درست میفرمایید،با تعریف شما intention به موضوع نامربوط میشود.
با تعریفی که من در پست قبلی دادم،اراده آزاد و دترمینیسم به بحث نامربوط میشوند.
سخن من همین است که تعریف من به واژه نزدیکتر است تا تعریف شما،البته اکنون که شما گفتید گزاره یک را اثبات میکنید تفاوتی ندارد از چه واژه ای استفاده شود.این ایراد من هم مربوط بود به مسلم فرض کردن گزاره یک.

:53:

[asmani]

نوشته اصلی توسط فیلیپ http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png
(http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364)
البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم.
در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف:
ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟
فعل 'توانستن' دستکم با دو معنی متفاوت به طور معمول به کار می رود؛ یکی مترادف با ممکن/محتمل بودن، مانند اینکه می گوییم یک سکه میتواند پشت یا رو بیاید و معنای دیگر، که حالت خاصی از قبلی است، تنها در مورد اشخاص به کار می رود و اشاره به کاری دارد که شخص، پس از یک فرآیند ذهنی یا استنتاج (آگاهانه)، ممکن است انجام دهد.
اگر معنای دوم را در تعریف بگیریم، گمان می کنم این ایراد برطرف می شود. اما با معنای اول، ایراد شما بجاست. همچنین فکر می کنم این ایراد در مورد تعریف شما نیز هست، با این تعریف، انتخابها می توانند حاصل یک عامل رندم در پای شخص باشند! حال درست است که این تعریف از 'انتخاب'، مانع نیست، اما گمان می کنم در مورد 'انتخاب مدلل' چنین است.

همچنین توجه دارید که با این تعریف شما از 'انتخاب'، وارد کردن فرض وقوع هر گونه انتخاب در استدلال، یک مصادره به مطلوب است و از همین جهت من ویرایشی متفاوت از تعریف شما را ارائه دادم که البته الزاماً تعریف مورد نظر من برای 'انتخاب' نیست.


http://www.daftarche.com/images/misc/quote_icon.png نوشته اصلی توسط فیلیپ http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png
(http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364)
به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
در اینجا تنها میتوانم بگویم که 'خردمندی' با این تعریف شما، برای من ارزش نیست.


http://www.daftarche.com/images/misc/quote_icon.png نوشته اصلی توسط فیلیپ http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png
(http://www.daftarche.com/showthread.php?p=6364#post6364)
اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن" (http://en.wikipedia.org/wiki/Possible_world)) اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت.
پس:
اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.

(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)
این نتیجه البته درست و یک نتیجه ساده از تعریف 'خردمندی' است، اما متفاوت با گزاره 4 استدلال شما (در پست 69# (http://www.daftarche.com/showthread.php/353-آیا-ذهن-از-جسم-متمایز-است؟?p=6285&viewfull=1#post6285)) می باشد. خردمندی در دو حالت ممکن است؛ یکی اینکه هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن باشد و حالت دیگر اینکه وجود اراده آزاد قطعی باشد. واضح است که پیشفرض گفتگو اینست که هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن است، در نتیجه امکان خردمندی تنها با این معنا، پیشفرض بحث است.

پ.ن: در مورد استدلال عدد صحیح، به نظر من ایراد در ترکیب شرطی اول است:

گر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.

درستی تالی به آگاهی ما بستگی دارد و مستقل از اینست که k واقعاً زوج است یا فرد. پس میتوان حالتی را تصور کرد که مقدم درست، اما تالی نادرست باشد.

این ترکیب شرطی میتواند به صورت زیر اصلاح شود:


اگر زوج بودن k قطعی باشد، آنگاه فرد بودن k ممکن نیست.

در این صورت، عکس نقیض آن عبارت است از:

اگر فرد بودن k ممکن باشد، آنگاه زوج بودن k قطعی نیست.

که این یک ترکیب شرطی درست است.

[sonixax]

مضحک دانستن این قضیه دلیلی داشته:

که گویا خود مقاله یتان نیز همین را می گوید:
!

این مقاله ی معروف از جان سرل (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2 Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.83.5248%26rep%3Drep1%26ty pe%3Dpdf&rct=j&q=)هم مرتبط است.
خود مقاله میگوید این ماشین ها توانایی پرداز اطلاعات بیشتری را دارند ، یعنی درست کاری که مغز انسان میکند ، مگر مغز و به طور مشخص ذهن انسان کاری به غیر از پردازش اطلاعات انجام میدهد ؟

شما هنوز قبول ندارید که ذهن تنها یک نرم افزار است که به واسطه ی سخت افزار بیولوژیکی خود میتواند اطلاعات پیرامونش را پردازش کرده و نتیجه مناسب را پس بدهد . و همان طور که پیشتر گفتم مختل شدن ذهن در نتیجه ایراد های سخت افزارش (مغز) خود سخن ما را تایید میکند و پیشتر هم برای شما توضیح دادم که فلسفه ای که اطلاعات اولیه اش اشتباه باشد به درد همان در کوزه میخورد .

[sonixax]

یادمه یک زمانی اینجا بحث میکردیم اگر روزی چیپی ساخته شود که مثل مغز انسان عمل کند چه ؟ دوستان مدعی بودند که نمیشه و مصنوعیه و خالی بندیه و ...

این خبرش :

نخستين «تراشه مغزي جهان» ساخته شد (http://www.isato.ir/news-techno2/cognitive-science1/634-1390529--l--r--)


دانشمندان آي‌بي‌ام اعلام كردند كه توانسته‌اند گامي اساسي در تركيب دنياي رايانه و مغز بردارند.

اين شركت فناوري موفق به توليد دو پيش‌ساخت تراشه شده كه به گفته محققان مي‌توانند اطلاعات را شبيه مغز پردازش كنند.

اين تراشه‌ها نتيجه شش سال تلاش 100 محقق بوده كه حدود 41 ميليون دلار براي سازمان پروژه‌هاي تحقيقات پيشرفته دفاعي آمريكا هزينه دربرداشته است.

اين پيش‌ساخت‌ها، شواهد بيشتري را از اهميت روزافزون پردازش همزمان يا انجام همزمان چند وظيفه توسط رايانه‌ها نشان مي‌دهد.

اين كار از اهميت زيادي براي نمايش گرافيكي و تجزيه مقادير زياد اطلاعات برخوردار است.

كاربري‌هاي كنوني از اين تراشه در سطح بسيار ساده مانند فرمان دادن به خودرو براي عبور از پيچ يا بازي‌هايي مانند پينگ‌پونگ است.

به گفته محققان براي ورود اين تراشه‌ها به آزمايشگاه و بعد در محصولات بيش از يك دهه زمان لازم است.

به گفته دانشمندان آنچه در اين بين مهم است نه كار اين تراشه‌ها كه چگونگي انجام آن است.

قابليت اين تراشه‌ها براي انطباق با گونه‌هاي اطلاعاتي كه براي آنها برنامه‌ريزي نشده بودند، بسيار قابل توجه است.

محققان فناوري‌ از مدتها پيش به دنبال ساخت رايانه‌هايي با توانايي يادگيري انساني بودند اما شيوه‌هاي اكتشافي شركت آي‌بي‌ام و ساير شركتها در مورد «محاسبات شناختي» مي‌تواند به ساخت تراشه‌هايي با قابليت انطباق‌پذيري بهتر به اطلاعات دور از انتظار منجر شود.

اين تراشه‌ها مي‌توانند به صورت بالقوه به پردازش علائم دنياي واقعي مانند دما يا صوت يا حركت كمك كرده و آنها را براي رايانه‌ها قابل احساس كنند.

به گفته سازندگان، اين تراشه از بخش‌هايي تشكيل شده كه مانند نورونها و سيناپسهاي ديجيتالي رفتار كرده و آنها را از ساير تراشه‌ها متفاوت مي‌كند.

[matmetal613]

شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر
اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد نکنه فکر کنم.
-------------
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.

[Mehrbod]

شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر






اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد
نکنه فکر کنم.


مشکل کوچکی که درست می‌کند آوردن جاودانگی و نامیرایی روح است، با این پیش‌انگاشت نادرست که ذهن چیزی نامادی است ولی کاملا هَنایش‌پذیر (تاثیر‌پذیر) از سوی ماده.





ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...


:53:

در کنار اینها باید بیافزاییم که همین خودآگاهی و ذهن هم در گذر زمان ساخته می‌شود، یک کودک ذهنی
ساده و ناکنترل‌پذیر دارد که با بزرگتر شدن او (افزایش یاخته‌های مغزی) ذهن و خودآگاهی‌اش نیز به همان نسبت می‌گسترد.





تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.


مغز در ریشه چیزی بیشتر از یک پردازش‌گر زیستی نیست (و تنها روی داده‌هایی که دارد کار می‌کند)؛ دگرش مغز و کامپیوتر تنها در تراز پیچیدگیشان نهفته است.
توانمندترین ابررایانه‌هایی که تاکنون ساخته‌ایم شاید بتوانند به اندازه یک موش باهوش باشند و نه بیشتر، آنهم با بکارگیری چندین بیلیون بار انرژی بیشتر از یک موش!

در این دیدگاه، ما می‌توانیم سر-خود از هم‌تافت و ترکیب داده‌های کنونی مغزمان داده‌های نوی دیگر ساخته و با آنها بیاندیشیم
که در نخستین نگاه بی‌کران می‌آید، ولی در واقعیت شُمار چیزهایی که ما می‌توانیم به آنها فکر کنیم و یا بهم‌تاویم کرانمند و اندازه‌پذیر است.

[Mehrbod]

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/03/3.png

[sonixax]

به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
اصولا فرا ماده با اون تعریفی که ادیان و باورهی مذهبی ارایه میکنند وجود نداره - جهان هستی تشکیل شده از ماده و پادماده (که البته گویا دیگه پاد ماده ای هم وجود نداره) . از آنجایی که ما فراماده یا غیر مادی نداریم - پس تاثیر گذاری فراماده بر ماده یا برعکس حرف درستی نیست .
میشود این طوری مطرح کرد : آیا ماده میتوانید بر چیزی که وجود ندار تاثیر بگذارد (یا برعکس) ؟ پاسخ : خیر .


ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.

مغز انسان از نظر عملکرد همانند کامپیوتر های امروزی نیست ولی در نهایت هر دو یک کار را انجام میدهند - پردازش اطلاعات .
در حقیقت در بدن موجودات زنده ای که مغز دارند منجمله انسان ابزار ورودی همان حواس پنج گانه هستند ، مغز بر حسب اطلاعاتی که از طریق این حواس پیرامون محیط خود بدست میاورد پاسخ مناسب را مطابق با فرگشتش میدهد .
هر چه مغز بزرگتر باشد طبیعتن پیچیده تر خواهد بود و پیچیده تر هو عمل خواهد کرد به جز مواردی استثنا مانند مغز دلفین .
اگر بخواهیم کمی دقیق تر شویم در میابیم که اصولن چزی به نام خود مختاری با تعریفی که خداباوران یا دین باوران و طرفداران متافیزیک و این مزخرفات ارایه میدهند در هیچ یک از موجودات زنده حتا انسانها وجود نداره .
تمام پروسه ها در مغز انسان نهایتن به یک پرسش ساده میرسند : آیا این مساله برای من خوب است (بهتر است) یا خیر (بدتر است) . اگر پاسخ به هر دلیلی مثبت باشد شخص آن را انجام میدهد و اگر به هر دلیلی منفی باشد آن را انجام نمیدهد . شما تمامی رفتار انسانی را میتوانید از طریق این پرسش و پاسخ درک کنید - حتا تصمیم به خودکشی را .
برای مثال شخصی که تصمیم به خودکشی میگیرد (در صورتی که مغزش عملکری نرمال داشته باشد و اینجا ما از عقبمانده های ذهنی سخن نمیگوییم) هدفش رهایی خود از سنگینی دردی است که میکشد است - این درد میتواند جسمانی باشد ، میتواند روانی باشد .یا رهایی از آینده ی نه چندان درخشانی که در انتظارش است (مانند هیتلر - البته اگر خودکشی کرده باشد - ادهای جدید نشان میدهد که گویا این جانور تا سن ۸۰ سالگی در آرژانتین زندگی میکرده) یا شاید هم دفاع از همنوع یا مواردی مانند اینها . در غیر این صورت شخص انگیزه ای برای خودکشی نخواهد داشت .

پدیده خود مختاری آنچنان که در صحبتهای پیشین به آن اشاره شده اصولن وجود ندارد - ولی خود مختاری خارج از بعد متافیزیکی مانند خود مختاری یک کامپیوتر در تصمیم گیری (بعد مادی) همواره وجود داشته و دارد .

[Agnostic]

البته دید دیگری هم می توان داشت. ماده و غیر ماده نداریم ولی معلوم و مجهول داریم. در حقیقت آنچه مجهول بوده بشر غیرمادی میدانسته. اکنون هم خیال باطلی است فکر کنیم همه پدیده های زیستی و فیزیکی و شیمیایی را شناخته ایم.

لامپ را در نظر بگیرید بر اثر فعل و انفعالات فیزیکی و شیمیایی انرژی باتری را تبدیل به نور می کند و نور مستقل از لامپ در فضا به حرکت در می آید حتی وقتی لامپ نابود میشود نور آن در فضا هست. حالا بدن هم می تواند دارای روح باشد و روح مثل همان نور لامپ است . روح هم مادی است و در صورت وجود فعلا در حوزه مجهولات است شاید در آینده دستگاه هایی ساخته شود که بتوانیم روح را هم مثل امواج الکترومغناطیس مشاهده کنیم.

[matmetal613]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن

[Agnostic]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن
من چندین سال قبل در یک مجله گویا مجله دانشمند بود خواندم که دانشمندان دارند کامپیوتری میسازند که مانند مغز از پروتئین ساخته شده چون سرعت پردازش پروتئین مغز خیلی بهتر از سیلیکون است. نمیدانم این تحقیق به کجا رسیده.

[Mehrbod]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن


در توانستن آن که گمانی نمی‌رود، ولی پیشرفت کامپیوتر و الکترونیک در برابر ژنتیک و بیولوژیکی به زیان ما است.

[sonixax]

در توانستن آن که گمانی نمی‌رود، ولی پیشرفت کامپیوتر و الکترونیک در برابر ژنتیک و بیولوژیکی به زیان ما است.

یک جایی خونده بودم که یه بابایی گفته احتمالن تا ۱۰ سال آینده میشه مغز انسان رو به ماشین پیوند زد و این طوری آرزوی زندگی جاویدان بر آورده میشه .

به نظر که چیز بدی نمیاد :4: یک سری روبات بیو مکانیکی که مریض نمیشند و به جاش تعمیر میشند و در بد ترین شرایط هم زنده میمانند :4:

[Russell]

دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر.
بنظرتون اصلا وجود داره؟
آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟

[Mehrbod]

دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر.
بنظرتون اصلا وجود داره؟
آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟

qualia که هست، شیوه‌ای که ما جهانُ مینگریم و در ذهن خود میبینیم و همه اینها qualia هستند.


من میگمانم که قانون‌های ویژه‌ای هم آنجا باشند که نشان دهد چگونه چینش ماده به بهمان ریخت به بهمان qualia میرسد.
این درباره همان رایانشپذیر کردن زاب‌های هوتادین (qualitative) ماده است.

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - صفحه 4 (http://forum.hammihan.com/post3097580.html#post3097580)
Mazdak:

شما نمیتوانید هیچ باشنده ی هوشمند و داده پرداز را بی " اینترفیس" بسازید.
اینترفیس چیست؟ این بـُرش دو گردایه ( مجموعه) و راه داده گیری و داده دهی اوست
برای نمونه، جارو برقی که یک باشنده اندک هوشمند است، دو دگمه دارد، برای روشن
شدن و برای گرد آوردن سیم برق. بی اینکه به سامانه ی درونی اش بپردازیم، میتوانیم
بگوییم که این جارو برقی، فشار پای شمارا روی این دگمه ها در می یابد و میهوشد،
چون در برابر آن واکنش نشان میدهد. این بخش گیرنده ی اینترفیس اوست، ولی یک
بخش فرستنده هم در اینترفیس او هست و آن همان دو تا لامپ ها هستند که یکی به
شما، روشن بودن آنرا نشان میدهد و یکی به شما نشان میدهد که پاکت آشغال پر شده یانه.
در رایانه همی همین است، تخته کنید و موش و دوربین و اسکنر و .. اینترفیس گیرنده ی
رایانه هستند که از راه اینها، داده ها و کنترل به او میرسد. مانیتور و بلندگو ها و .. همان
اینترفیس فرستنده ی او می باشند. بر این پایه اگر شما یک باشنده ی ریانه ای خودگردان
درست کنید، باید دستکم یک اینترفیس گیرنده داشته باشد که داده ها به او برسند. پس با
این راه او شما را میشناسد. ( که پیوندی به شناخت آگاهانه و خودآگاهی و اینها هنوز ندارد)
اگر به او اینترفیس فرستنده ندهید، نمیتوانید از فرجام و برآورد کارش آگاه شوید، برابر اینکه
کار شما بیهوده بوده است و هیچ بازخوردی ( فیدبک) از این باشنده دریافت نمیکنید!
----
یک باشنده از اینرو همواره از راه اینترفیس در همکنشی در جهان بیرون از سامانه ی خودش
است. در اینجا یک لغزش دیده میشود و آنهم انیکه، از آنجایی که آدمی آماجی بنام فرازیست
( بقا) دارد، گمان میکند که هر باشنده ای، یا هر باشنده اای که در هر " ماتریکسی" گیر کرده،
دارای انی آماج است. آدمی چون خود دارای این آماج طبیعی است، لغزش و ایرنگ ( اشتباه)
او به نابودی و یا درد و رنج، که سیستم های کنترل درونی هستند، می انجامد. پس او ناچار از
شناخت است تا بتواند زنده بماند و از درد و رنج بگریزد. فرگشت طبیعی هم همینگونه کار کرده
که باشندگانی را که توان داده پردازی درست نداشته اند، از میان رفته و جای خود را به باشندگان
پرتوان تر داده اند. ولی اگر باشنده ای بسازیم که این آماج را نداسته باشد، از بیخ در او هیچ
انگیزه ای یافت نمیشود که بخواهد کندوکاو کند و یا به چیزهای شک کند و یا نکند.
پس آماج شناخت، همان فرازیست است و بی این آماج، شناخت یا جستجوی آگاهی و .. نیازین نیست.
----
چیزهایی هم در باره ی گودل و انیها گفته شد، از بیخ پیوندی به این جستار ندارد و نویسنده,
خودش هم هنوز هوش نکرده که او چه گفته ست و معمولا ً اسلامیست ها گمان میکنند که
با نگره های گودل، میتوانند از زیر پایوری هستی خدا و جن و چیزهای شکمی دیگر دربروند و
بگویند که این یک سیستم بی پاسخ است و در جهان، گویا "اشتباه معقول!!" هم هست،
که این خودش پادگویی ( تناقض) است چون خرد برای پیشگیری از ایرنگ و برای فرازیست پدید
امده است و ایرنگ خردپذیر ، مانند کوسه ی ریشو میباشد. در این جهان، هر جانوری که ایرنگ
نمود، از میان رفت یا به رنج دچار شد !
ما هم اگر باشنده ی هوشمند میسازیم برای این است که یاور برای فرازیست ما باشد و نه
اینکه ایرنگ کند، مانند رایانه ی هواپیما در فرودگاه پارسی سرنگون سد چون اندازه ی بالابلندا
را ایرنگ کرده بود !

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - صفحه 4 (http://forum.hammihan.com/post3097580.html#post3097580)

Mehrbod:

بایستی بنده شما را به دنیای برنامه نویسی ببرم تا از این امّلی بیرون بیایید و مثال و منظور را بهتر درک کنید ؛
فرض کنید در یک زبان برنامه نویسی مثل C یا ++C برنامه ای می نویسیم ، میخواهیم برنامه از مجموعه اعداد طبیعی هر بار یک عدد n را بصورت تصادفی انتخاب و به حاصل ضرب دو عدد b و c که b>1 و c<n تجزیه کند و این دو عدد را در هم ضرب کند و هر بار درستی تساوی n=bc را آزمون کند ، برای اطمینان هم یک حلقه بی نهایت بدین صورت :
For (; ; ) # Comment
#
}
...
...
{
تعریف می کنیم بنحوی که اگر ما یک رایانه ای می داشتیم که می توانست همواره بدون کاستی این برنامه را اجرا کند ، پایانی برای این برنامه متصور نبود.
همچنانکه واضح است ما در اینجا تنها داده های ابتدایی را در یک زمان بسیار کوتاه [در حد چند ثانیه] معین نمودیم و تا بی نهایت این برنامه و داستان "بصورت درون-سیستمی" ادامه خواهد داشت بدون اینکه بگونه ای پیوسته output یا input داشته باشد .
این توضیح مشابه با خدای ساعت ساز نیوتن است .

برای رفع بیسوادی در مورد بحث " اشتباه معقول در هوش مصنوعی" نیز بنگرید به کتاب دانشمند منطقدان ، دکتر ضیاء موحد به نام " از ارسطو تا گودل " فصل :
"عصر جدید منطق" ، مبحث P=/NP ?

[ اندرز ِ علمی : امروزه فضای فروم نویسی مثل ده سال قبل نیست که با تمسخر چاه جمکران و لودگی و لمپن بازی مباحث با حاشیه ببرید و ضعف علمی تان را با این دلقک بازی ها بپوشانید ، امروزه شما بایستی کتاب و مقالات علمی در زمینه های مرتبط به مقدار بسنده خوانده باشید ، که شما از این موهبت بی بهره اید]



شما اصل داستان که سخت‌افزار باشد را فراموشیده‌اید.
آری در برنامه‌ریزی شما میتوانید بلوکه‌های از کد را داشته باشید که تنها در scope خود گرفتارند، ولی نکته در این است که میبایستی همچنان اینترفیسی میان نرم‌افزار و سخت‌افزار (بستر شبیه‌سازی) پابرجا باشد.

به گفته دیگر، اگر ما یک باشنده را درون یک برنامه‌ای شبیه‌سازی کرده باشیم، باشنده ما میتواند با نگرش به ساختار جهان خود ببیند که داده‌هایی از جهان بیرون میروند (برونداد به سوی پردازش) و از جای دیگر درون (پردازش شده) میشوند.

به گفته دیگر، تنها جهان راستین میتواند راژمان بسته (closed system) باشد، جهان‌های مجازی همگی باز خواهند بود.

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - فلسفه و منطق - هم میهن (http://forum.hammihan.com/post3099423-48.html)



بلی برای اجرای این برنامه نیاز به سخت افزار است و نیاز به الکتریسیته و هم نیاز به نیروی انسانی ، ولی اگر شما جزئی از آن چند خط برنامه باشید هیچکدام از اینها را در نخواهید یافت .


خوب این چیزی است که شما میگویید، فرنود و دلیل آن چیست؟

تا آنجاییکه میدانیم، نرم‌افزار برای کارکرد خود نیاز به پیوند به سخت‌افزار دارد، پس چنین نیازی در جهان مجازی درون نرم‌افزاری ما، میبایستی خود را بگونه‌ای پدیدار نماید.


به گفته دیگر، جهان راستین میتواند خود خود را برایاند (compute itself)، ولی جهان مجازی برای رایانش چیزها نیاز به اندرکنش با جهانی بیرون از خود (و سخت‌افزار باشنده‌ی آن جهان بیرونی) خواهد داشت.

[SOphie]

ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه .
این تغییر شکل سه مدل داره :
کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.

50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ...
و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.

[Anarchy]

ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه .
این تغییر شکل سه مدل داره :
کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.

50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ...
و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.

سوفی جان این 50-50 رو شما از کجا آوردی:e40d: ؟

[SOphie]

سوفی جان این 50-50 رو شما از کجا آوردی:e40d: ؟

نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه

[Russell]

ظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه
درود و خوشآمد به شما سوفی جان :e303:
دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد.
و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.

[SOphie]

درود و خوشآمد به شما سوفی جان :e303:
دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد.
و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.
:e032: سلام و ممنون

من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند.
شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟
نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند.
ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست.
البته این نظر من بود

[Anarchy]

نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه

خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم:e404:!!

[Russell]

سلام و ممنون

من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند.
شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟
نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند.
ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست.
البته این نظر من بود
خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است.
حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A 7%D8%B3%DB%8C)و عصب شناسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D8%B5%D8%A8%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B 3%DB%8C) که هیچکدام درشان ماورا ندارند.
نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند.
اما ایراد اصلی در این است:
Homunculus argument - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument)
(دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند)
یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.

[Alice]

به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی
ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است 50 درصد شامل: روح ...

دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند که
ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی،
برآمده از کار و کنش ِ انبوه گره‌های نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" !
برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکره‌ی او
را می‌شکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه
را به سوی روح پاس میدادند !
«اندیشه» همان چرخه‌‌ی کارمایه (انرژی) و داده‌پردازی ِ کهربایی در میان یاخته‌های
مغزی‌ست ؛ هم‌اینک رایانه‌ها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش
رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکته‌ی درخور نگرش "انبوه یاخته‌ی های
مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگی‌های فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید
میاورد ، ذهن ما هم بروی سخت‌افزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت
ژن‌ها از یاخته‌های آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینش‌های
پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید !
پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا
پاسخ داده میشود !

[undead_knight]

یک چیزی که در مورد نورون ها و ماهیت ذهن لازم هست بگیم اینه که ذهن محیط مجازی و سیستم عامل مغز هست.
ما در کامپیوتر نمیتونیم چیزی به نام سیستم عامل رو به صورت سخت افزاری پیدا کنیم ولی با این حال هیچ وقت به ماوراطبیعه ربطش نمیدیم و اون رو یک چیز کاملا مادی میدونیم:)
تفاوت مغز با کامپیوتر اینه که نورون ها از چیپ های کامپیوتری قدرت پردازشی کمتری دارند در عوض دو ویژگی دارند،یکی کوچکتر بودن(به این خاطر که میلیاردها نورون دز مغز جا میشند ولی این عدد حتی برای کوچکترین چیپ ها به سختی ممکنه به هزار برسه)و دوم اینکه چیپ ست ها با تعداد کمی از چیپ ها ارتباط دارند در صورتی که نورون ها در تئوری میتونند با چند میلیارد نورون دیگه در ارتباط باشند!:) (به خطر سیستم شیمیایی و آزادی بیشتری که این روش نسبت به روش های سخت افزاری ما داره)

خب بنابراین سیستم عامل مغز ما یعنی ذهن هرچند در پردازش ها ممکنه از کامپیوتر شکست بخوره ولی ویژگی های خاصی داره که نتیجه تعداد و ارتباط نورون هاست،مثل خودآگاهی،تنوع و پیچیدگی اندیشه ها، تقلید و یادگیری به همراه توانایی ترکیب و ساخت اندیشه های جدید از اینها که کامپیوترها به این زودی به همه اینها نمیرسند:)

[SOphie]

خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم:e404:!!

به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.



خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است.
حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A 7%D8%B3%DB%8C)و عصب شناسی (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D8%B5%D8%A8%E2%80%8C%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B 3%DB%8C) که هیچکدام درشان ماورا ندارند.
نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند.
اما ایراد اصلی در این است:
Homunculus argument - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument)
(دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند)
یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.

البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه



دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند که
ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی،
برآمده از کار و کنش ِ انبوه گره‌های نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" !
برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکره‌ی او
را می‌شکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه
را به سوی روح پاس میدادند !
«اندیشه» همان چرخه‌‌ی کارمایه (انرژی) و داده‌پردازی ِ کهربایی در میان یاخته‌های
مغزی‌ست ؛ هم‌اینک رایانه‌ها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش
رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکته‌ی درخور نگرش "انبوه یاخته‌ی های
مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگی‌های فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید
میاورد ، ذهن ما هم بروی سخت‌افزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت
ژن‌ها از یاخته‌های آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینش‌های
پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید !
پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا
پاسخ داده میشود !
اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟


و به همه دوستان :
اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟!
یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟!
(منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)

پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟

[SOphie]

پس اگر ذهن یک "فرایند" عموما مادی هست ، چرا بعد از مرگ نمیشه ذهن رو ریکاوری کرد و اطلاعات رو بیرون کشید؟
یا اطلاعاتی رو به مغز تزریق کرد؟

[undead_knight]

به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.

البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه

اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟

و به همه دوستان :
اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟!
یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟!
(منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)

پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟


متریالیسم فلسفی خودش برخلاف اسمش یک دیدگاه ماوراییه،به این خاطر که میگه همه چیز در جهان ماده هست،خب این نیازمند یک ناطر بیرون از جهان هست تا یک ادعای معتبر باشه، کسی که در این جهان هست نمیتونه ادعا کنه همه چیز مادیه و کس که بیرون از جهان مادی باشه غیر مادیه!
در کل بیشتر ادعا و دستگاه های فلسفی ابطال ناپذیرند:)

با این حال ماهیت ذهن یک چیز مادیه نه به این خاطر که لازمه ما دیدگاه متریالیستی داشته باشیم بلکه به این خاطر که دیدگاه مادی میتونه وجود ذهن رو توضیح بده و نیازی به رجوع به ماورا نیست.

با این حال اگر روزی یک روبات پیشرفته بسازیم که ذهنی مثل ما داشته باشه(که اون روز اونقدرا هم دور نیست) میتونیم مدعی بشیم که همه چیز ذهنش مثل ما هست ولی خب تا به حال ربات ها در فرایند پردازش به انسان نزدیک شدند ولی در بعضی موارد هنوز فاصله های زیادی با ما دارند.

[undead_knight]

پس اگر ذهن یک "فرایند" عموما مادی هست ، چرا بعد از مرگ نمیشه ذهن رو ریکاوری کرد و اطلاعات رو بیرون کشید؟
یا اطلاعاتی رو به مغز تزریق کرد؟
اگر یک هارد بسوزه با دانش فعلی به سختی میشه اطلاعاتش رو ریکاوری کرد.
مردن برای مغز مثل سوختنه هارده و دانش ما به حدی نیست بتونیم فعلا چنین کاری رو انجام بدیم ولی شاید در آینده بشه، فعلا سمت و سوی دانش در راه خوندن اطلاعات مغز در زمان زنده بودن هست(که تا حدی در این راه موفق بودیم)

[Dariush]

البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
چرا میتواند.
در حوزه فلسفه، کانت با نقدهای سه گانه اش(نقد عقل محض، نقد قوه حکم،نقد عقل عملی) به خوبی از پسش برآمد.
در اینکه برای خود ذهن نمیتوان توضیحی خارج از جهان از مادی یافت، شکی نیست.اما کارکرد و روشهایش موضوعی مابعدالطبیعی ست.

[Alice]

اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟

سوفی گرامی !
«ویر» (= ذهن) ما چیزی نیست جز دستگاه داده‌پرداز و خودآگاه مغزی ! برای نمونه
یک پَشه هم «ویر» دارد ولی ویر او خودآگاه نیست ؛ پس ویر ما یک گام پیشروتر
از ذهن پشه است ؛ جدای این ، مغز ما دستاورد یک شبکه از میلیون‌ها گره و
شاخک‌های نورنی است که با یکدیگر همکاری میکنند ؛ ولی ذهن پشه یک گره‌ی
نورونی بیشتر نیست و کمینه‌ی داده‌پردازی‌ را داراست !
خودآگاهی و داده‌پردازی هم 100درسد روند مادی دارند ؛ تراز ساده‌ی داده‌پردازی که
هم‌اینک در رایانه‌ها پیداست و تراز پیچیده‌ی آن هم امروزه با ساخت ِ رایانه‌هایی که
از شبکه‌ی نورونی neuronal net برخوردارند پدید آمده و توانایی «یادگیری» دارند !
یعنی رایانه‌هایی که شترنگ بازی میکنند از لغزش‌های خود پند گرفته و آنان را "یاد
می‌گیرند" ؛ جدای این زمانیکه گره‌های نورونی و سیناپس‌ها از یک مرزی افزون‌تر شود،
آن سامانه "خودآگاه" می‌شود ؛ برای نمونه دُلفین و یا میمون جانورانی "خودآگاه" هستند
ولی مُرغ خودآگاه نیست ! (آزمون آیینه)
دیگر پدیده‌ها و فرایندهای ویری هم زند ِ دانشیک (تفسیر علمی) دارند ؛ پس هنوز دانش
این اندازه هم بدبخت نیست که برای بازنمایی سازوکار مغز، آویزان ِ نیروهای غیبی و فراماده
و این چیزها شود !
:)))

دیگر پرسش‌ها را هم که دوستان ماده‌پرستمان پاسخ دادند !