هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی [بایگانی]

PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی

Mehrbod

02-23-2011, 10:42 PM

با درود به همه دوستان نیک این انجمن،

یکی از ویژگی‌های کنونی فاروم ما این شده است که آدم‌هایی بسیار فرهیخته را کنار هم
داریم بدون آنکه نیروی مخالف چندانی در فاروم داشته باشیم. این تک‌قطبی بودن فاروم البته
آن اندازه که باید برای هیچ‌کدام از ما خوش‌آیند نیست. جای بحث چندانی نمی‌رود و مسلمان راستینی
هم نمی‌آید که بخواهیم برای نمونه، با نشان دادن چند تناقض منطقی در قرآن او را به فکر فرو ببریم.

ولی از سوی دیگر، می‌توانیم از این نیروی تک‌قطبی ایجاد شده برای هدف‌های دیگر سود ببریم.

برای آغاز، یکی از چیزهایی که ما در جایگاه کسانی که خود را هوادار خردورزی و خردگرایی می‌دانیم براستی
نیاز داریم، این است که ایرانی‌ها (و آدم‌های) خردگرایی بیشتری در پیرامون خود داشته باشیم؛ و چه بهتر
که برای نیل به این مقصود، بیاییم در این جُستار درباره شیوه‌های گسترش خردگرایی هم‌اندیشی کنیم.

چند جُستار دیگری که فرهشتی نزدیک به اینجا را دارند:

چرا بخش بزرگى از ايرانيان از مغزشان استفاده نميكنند ؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/299-%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D8%A8%D8%AE%D8%B4-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%D9%89-%D8%A7%D8%B2-%D8%A7%D9%8A%D8%B1%D8%A7%D9%86%D9%8A%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D9%85%D8%BA%D8%B2%D8%B4%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%81%D8%A7%D8%AF%D9%87-%D9%86%D9%85%D9%8A%D9%83%D9%86%D9%86%D8%AF-%D8%9F?p=4455)
فرهنگ‌سازی؛ دشواری‌های فرهنگی - اجتماعی ما ایرانیان (http://www.daftarche.com/showthread.php/72-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%E2%80%8C%D8%B3%D8%A 7%D8%B2%DB%8C%D8%9B-%D8%AF%D8%B4%D9%88%D8%A7%D8%B1%DB%8C%E2%80%8C%D9%8 7%D8%A7%DB%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%DB%8C-%D8%A7%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%A7%D8%B9%DB%8C-%D9%85%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86)
ده ایرانی بزرگ تاریخ (http://www.daftarche.com/showthread.php/220-%D8%AF%D9%87-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE)

آنچه اما شاید برای آغاز جستار بسیار سودمند باشد، تعریف خردگرایی باشد.

آنچه من خردگرایی را با آن تعریف می‌کنم بسیار ساده و پیش‌پا‌افتاده است:

خردگردا: به کسی گفته می‌شود که در رویارویی با ایده و اندیشه‌های
فکری، با سود بردن از خرد و منطق، رویکرد فکری خویش را در برابر آن اتخاذ کند.

با این تعریف، خردگرایی در جایگاه یک ابزار به شمار خواهد رفت که ما را در بازشناسی راه درست از نادرست کمک می‌کند.

از شیوه‌های فکری دیگر می‌توان این‌ها را نام برد:

احساس‌گرا: کسی که در رویارویی با ایده و اندیشه‌های نوین، با دست‌آویز به احساس
خود رویکرد فکری‌اش را برگزیند. برای نمونه به چنین آدمی اگر بگویید خدا نیست، به اینکه آیا براستی
خدا نیست و یا استدلال منطقی چه می‌گوید کاری ندارد، بلکه به اینکه بودن خدا چه احساس به او می‌دهد
و نبود خدا نیز چه احساسی، رویکرد فکری خود که «باور به خدا» یا «ناباور به خدا» باشد را بر خواهد گزید.
سود‌خواه: کسی که در رویارویی با ایده و اندیشه‌های نوین، با نگاه به سود شخصی
و نزدیک خود رویکرد فکری‌اش را برمی‌گزیند. به این دسته از آدم‌ها اگر بگویید خدا نیست، به
اینکه آیا براستی خدا نیست و یا اینکه احساس شخص‌شان چه برای گفتن دارد کاری نداشته و بلکه، به
اینکه باور به خدا برای ایشان آیا سود شخصی دارد یا نه و اگر آری چه اندازه، فکر می‌کنند. شاید
این تعریف در وهله نخست بسیار نزدیک به «احساس‌گرا» باشد، چرا که برای هر دوی ایشان بودن
خدا می‌تواند یک احساس خوب باشد و احساس خوب می‌تواند سود شخصی نیز به شمار برود،
که این البته تا اندازه‌ای درست است، ولی تفاوت اصلی این دسته با «احساس‌گرایان» در
این کوتاه می‌شود که یک «سودخواه»، می‌تواند سود شخصی خود را در نداشتن باور به خدا،
ولی گسترش خداپرستی نیز داشته باشد. برای نمونه، کسی که با تهییح احساسات مذهبی مردم بدون آنکه
خود باور چندانی به مذهب داشته باشد، ولی در پی رسیدن به آماج شخصی خود باشد می‌توان یک «سودخواه» گفت.
...

Ouroboros

02-24-2011, 12:17 AM

:53:

البته تعریف ِ دانشنامه‌ای و استاندارد ِ راسیونالیسم برجسته شمردن ِ «خرد» به عنوان تنها ابزار ِ معتبر برای شناخت است، و در برابر ِ آن امپریسیسم یا «تجربه‌گرایی»(یا همان احساس‌گرایی که شما گفتید)قرار می‌گیرد، که اصالت ِ شناخت را از «تعقل» به «تجربه» می‌دهد و اقامه می‌کند که آگاهی محصول ِ تجربه است.

وانگهی کوبنده‌ترین و مهم‌ترین نقد را به «خردگرایی» متفکرین پسامدرن ارائه کرده‌اند، و این به نحو ِ خنده‌داری برای ما ایرانیان دردسرساز شده، چراکه کسانی مثل فردید یا رحیم پورازغدی پیدا شده‌اند که از این نقد(و کلا اندیشه‌ی انتقادی ِ سنت روشنفکری اروپا به فرهنگ غرب و مدرنیته)برای تغذیه‌ی ِ ایدئولوژی واپسگرای ِ خود سوءاستفاده می‌کنند(اولی پدر ِ یهودستیزی در ایران و دومی شومَن ِ شبه‌فیلسوف ِ ج.ا است). به باور ِ من این دامی‌ست که برای ما(خردگرایان)پهن شده: اینکه برای پاسخ به فاشیسم اسلامی در اندیشه‌های پیچیده‌ی ِ دریدا یا لیوتار به دنبال ردیه بگردیم یا اینکه خود را برای تشکیک در توهمات ِ ضدیهود/ضدخارجی ِ فردید به هزارتوی ِ هیدگر فرو بیاندازیم اشتباهی‌ست که این اراذل ِ جهل‌گستر برای ِ آن دانه‌ پاشیده‌اند. کافی‌ست به آنها بگوییم نقد پسامدرن اگر چیز ِ مدرن را ملعبه می‌داند چیز ِ ماقبل ِ مدرن را جزو قاذورات می‌شمارد و یهودستیزی هیدگر جزئی از اندیشه‌ی فلسفی ِ او نبوده.

پ.ن ِ نامرتبط: فکری هم به حال ِ گاو کردن ِ آن یکی گوساله‌ای که زاییدیم بکنید.

sonixax

02-24-2011, 12:34 AM

پ.ن ِ نامرتبط: فکری هم به حال ِ گاو کردن ِ آن یکی گوساله‌ای که زاییدیم بکنید.

سوای اینکه من دهخدا رو زیر و رو کردم تا بفهمم "قاذورات" یعنی چه :4: کدام گوساله را میفرمایید ؟

Ouroboros

02-24-2011, 12:43 AM

قاذورات یعنی آخوند، یا کپه‌ی نجاست.
«بازگرداندن ِ نسک و نوشتارهای انگلیسی...»، دوستان آن‌را به امان خدا(ره) سپرده‌اند یا شروع کرده‌اند و ما بی‌خبریم؟

kourosh_bikhoda

02-24-2011, 06:31 PM

آنچه من خردگرایی را با آن تعریف می‌کنم بسیار ساده و پیش‌پا‌افتاده است:

خردگردا: به کسی گفته می‌شود که در رویارویی با ایده و اندیشه‌های
فکری، با سود بردن از خرد و منطق، رویکرد فکری خویش را در برابر آن اتخاذ کند.

به نظر من بهتر بود خردگرایی رو تعریف می گردید و بعد می گفتید خردگرا کسیه که معتقد به خردگرایی است. در مورد سایر تعاریف هم همینطور.

Theodor Herzl

02-24-2011, 07:44 PM

آیا یک شخص خرد گرا حتما باید بی‌خدا باشه؟ یعنی‌ یک شخص خدا باور که مثلا استاد دانشگاه هاروارد هست و یا نویسنده هست ، یک شخص راشنالیست محسوب نمی‌شه؟

Ouroboros

02-24-2011, 08:02 PM

خداوندگار ِ خردگرایان(کانت)خداباور بود. خردگرایی یک روش است نه بیشتر. می‌توان از آن به بی‌خدایی رسید و می‌توان از آن به خداباوری رسید. ما که بی‌خدا شده‌ایم دومی را ناممکن می‌دانیم و آنها که خداباورند اولی را.

ضمناً خردمندی و خردگرایی یکی نیستند، اینکه مهربد می‌گوید بیشتر نمود ِ خردمندی‌ست(ترجیح ِ تعقل به عواطف و اینها)..

kourosh_bikhoda

02-24-2011, 09:08 PM

آیا یک شخص خرد گرا حتما باید بی‌خدا باشه؟ یعنی‌ یک شخص خدا باور که مثلا استاد دانشگاه هاروارد هست و یا نویسنده هست ، یک شخص راشنالیست محسوب نمی‌شه؟

خردگرایی یعنی باور به اصالت خرد در فلسفه برای کسب شناخت. بنابر این، اگر شما در کسب معرفت به دنیا و زندگی و چه و چه بجای خرد به فلان کتاب یا دین یا آیین رو بیارید دیگه خردگرا نیستید.

Ouroboros

02-24-2011, 09:13 PM

بله مذهب‌گرایی با خردگرایی آشتی‌ناپذیر است. وانگهی شمار نسبتا زیادی از خداباوران مذهبی نیستند و به یک خدای غیردینی اعتقاد دارند.

Theodor Herzl

02-24-2011, 09:15 PM

خردگرایی یعنی باور به اصالت خرد در فلسفه برای کسب شناخت. بنابر این، اگر شما در کسب معرفت به دنیا و زندگی و چه و چه بجای خرد به فلان کتاب یا دین یا آیین رو بیارید دیگه خردگرا نیستید.

پس خرد گرایی یعنی‌ بیخدایی؟ یعنی‌ اگر مثلا شخصی‌ بنا‌ به خرد خود ، به خدا اعتقاد دارد ، یعنی‌ سخنان تورات به فرض برای او غیر عقلانی نیست ، این شخص نمی‌تواند خرد گرا باشد؟ معیار خرد گرایی شما چیست؟ افراد خدا باوری مثل دکارت و یا پاسکال اشخاصی‌ بی‌ خرد بوده اند؟

sonixax

02-24-2011, 09:48 PM

آقا الان وزیر اطلاعات آخوندا توی برنامه امروز ، دیروز ، پریروز ، پس پریروز ، 1400 سال پیش به جای فرافکنی گفت : فر-اَفکَنی :21:

Mehrbod

02-24-2011, 10:14 PM

آیا یک شخص خرد گرا حتما باید بی‌خدا باشه؟ یعنی‌ یک شخص خدا باور که مثلا استاد دانشگاه هاروارد هست و یا نویسنده هست ، یک شخص راشنالیست محسوب نمی‌شه؟

همچنان که امیر روشنگری کرد، خردگرایی تنها یک ابزار (سود بردن از خرد) برای بازشناسی درست از نادرست است.

به بیانی، شما با خرد و منطق خود به این هوده و نتیجه رسیده‌اید که خدا هست، من هم رسیده‌ام که خدا نیست. البته هر دوی
ما نمی‌توانیم درست بگوییم؛ خدا یا هست و یا نیست، ولی تا زمانی که شما برای بودن خدا فرنود و دلیلی منطقی پیش خودتان را
داشته باشید (تنها یک «باورمند» محض نباشید) و من نیز در نبود خدا دلیل و فرنود و منطق‌ام را، همچنان هر دو در این دسته خواهیم بود.

ضمناً خردمندی و خردگرایی یکی نیستند، اینکه مهربد می‌گوید بیشتر نمود ِ خردمندی‌ست(ترجیح ِ تعقل به عواطف و اینها)..

خیر گرامی، نگر من در اینجا همان «خردگرایی (rationalism)» است و نه «خردمندی (wiseness)».

البته گفتگو درباره اینکه چگونه در زندگی دنبال خردمندی باشیم بسیار خوب بوده و شایسته یک
جستار دیگر نیز هست (من البته در این یکی چیز زیادی برای گفتن نخواهم داشت) ولی در این جُستار،
من قصد داشتم بیشتر به اینکه گونه می‌توان با سود بردن از شیوه‌های کارآمد و بهینه، دیگران را با خردگرایی آشنا کنیم بپردازیم.

من در اینجا از تجربیات و دانسته‌های خودم که بیشتر درباره تعامل با مسلمانان
است آغاز می‌کنم تا دوستان نیز، با همراهی و بیان تجربه‌هایشان گفتگو را پیش ببرند.

چگونه مسلمان را از بندگی خدا در بیاورید و یا چگونه در زندگی یک فتنه‌جوی راستین باشید

یکی از چیزهایی که درباره ایران برای من همواره بسیار جالب بوده است، شمار بسیار زیاد باورمندان محض است
که می‌توانند بدون هیچ‌گونه دشواری‌ای، به چیزهایی که شاید پنج دقیقه فکر کردن به آن برای فهم خرافه‌بودن آن بسنده کند باور داشته باشند.

من اینها را برای سادگی خودم در دو دسته مسلمان/نامسلمان جای داده‌ام؛ که در حقیقت این اندکی
کم‌لطفی به مسلمانان به شمار می‌رود، چرا که در واقع، آنچه در ایران امروز ما بسیار دیده می‌شود، «خرافه‌پرستی» است.

خرافه‌پرستی و خرافه‌پرستان در تعریف، درست کسانی هستند که بر پاد و روبروی خرد‌گرایی و خردگرایان قرار می‌گیرند.

ما با انواع و گونه‌های خرافه‌پرستی بسیار در ایران روبرو هستیم. از کم‌آزارترین و بیشتر مایه
تفریح بودن آن که فال حافظ و طالع‌بینی ایرانی/هندی/چینی باشد تا خطرناک‌ترین نوع آن‌ که باور
سخت به اسلام و پیروی کورکورانه از قوانین اسلامی مانند سنگسار و اعدام و کشتار زیر نام "مقدس" خدا باشد.

بایستی پذیرفت که در واقعیت ایران امروز، هر مسلمانی با این قوانین موافق نیست. ما نام دسته‌ای از مسلمان‌ها
را که آگاهانه با برپایی قوانین ضدبشری اسلام مخالف هستند را می‌توانیم «مسلمانان نرم خود‌آگاه» بگذاریم.
این دسته بیشتر به دنبال هم‌زیستی مسالمت‌آمیز با دیگران هستند و باورهایشان برایشان از جنبه شخصی (بهشت و حوری) فراتر نمی‌رود.

در آن سوی دیگر اما دسته‌ای قرار دارند که با داشتن بیشترین و سخت‌ترین باورها به اسلام، همواره تلاش می‌کنند که
قوانین بنابگفته الهی/قرآنی آن را در جامعه پیاده‌سازی کنند. نام این دسته را می‌توانیم «مسلمانان ریشه‌ای» یا رادیکال بگذاریم.

دسته سوم که بیشتر مسلمانان ایران را به خود اختصاص می‌دهد، دسته‌ای هستند که
نه آن اندازه از قوانین اسلام سر در می‌آورند و نه آن اندازه به این مسائل فکر می‌کنند که
بخواهند آگاهانه هم باور خود را داشته باشند و هم بدنبال همزیستی بدون درگیری با دگراندیشان باشند، ولی
با توجه به شرایط زندگی و آموزه‌های اسلامی که خواه‌ناخواه از دولت و پیرامون خود گرفته‌اند خود را یک باورمند مسلمان می‌شناسند.

نکته‌ای که درباره این دسته شایان بیان است این می‌باشد که «مسلمانان ریشه‌ای» یا
رادیکال، بیشتر صلاحیت و اعتبار وجودی خود را مستقیم و غیر‌مستقیم از این دسته می‌گیرند.

اکنون از این دسته‌بندی‌ها چه سودی می‌توان برد. برای آنکه گفتگو را ساده‌تر کرده باشیم،
می‌توانیم اینگونه در نگر بگیریم که شما با یک آدم مسلمان تازه‌وارد روبرو می‌شوید.
با نگرش به اینکه باورمندی این شخص به سختی می‌تواند زیرگرد‌آیه‌ای از خردگرایی باشد و از
آنجاییکه، هدف ما در اینجا گسترش خردگرایی است، می‌خواهیم ببینیم با چه شیوه‌ای می‌توانیم با صرف
کمترین انرژی، بیشترین بازده را در ناباور کردن و به سوی خردگرایی سوق دادن این آدم مسلمان داشته باشیم.

همچنان که همه کاربران این سایت می‌دانند، چنین کاری در اسلام «فتنه» خوانده می‌شود
و از دیرباز بوده‌اند آدم‌های زیادی که در تلاش برای اصلاح مسلمین، زیر نام این انگ کشته شده‌اند.

پس بهتر است که پیش از دست‌زدن به هیچ‌گونه اقدام فتنه‌جویانه‌ای، خود را از پیش کاملا آماده کرده باشید http://www.daftarche.com/images/smilies/4.gif

در آوردن دسته‌ای که این مسلمان به آن تعلق دارد

نخستین پرسشی که در روبرو شدن با یک مسلمان بایستی از
خود کرد این است که این مسلمان در کدام یک از سه دسته بالا جای دارد.

دسته نخست که «مسلمانان نرم خودآگاه» باشند بنا به تجربه شخصی
من، آن اندازه که باید و شاید ارزش زمان گذاشتن را ندارند، چرا که این
دسته به هر روی، آسیبی به کسی نمی‌رسانند و اگر به حال خودشان بگذارید،
کار چندانی با کسی ندارند و دنبال صادر کردن اسلام و گرفتن آزادی‌های شخصی و تحمیل حجاب و ... نیستند.
از سوی دیگر نیز، این دسته از اینرو «خودآگاه» هستند که پیشتر، این راه‌های گفتگو و بحث را رفته‌اند و به نوعی، در برابر تغییر عقیده واکسینه شده‌اند.

دسته دیگری که نبایستی هیچ‌گاه به دنبال آگاه کردنشان نرفت، دسته مسلمانان رادیکال هستند.
این دسته یکی از خطرناک‌ترین جاندارانی هستند که می‌توانید روی این کره خاکی پیدا کنید و پیشنهاد
شخصی من این است که اگر می‌توانید اصولا از نزدیک شدن و سخن گفتن نیز با این گروه خودداری کنید.

البته، بسیار خوب است که بتوان این گروه را هر اندازه کم و اندک هم که شده از باور کورکورانه بیرون کشید،
ولی ریسک بسیار بالای آن بهترین فرنود است که جلوی این وسوسه را گرفته و این دسته را به حال خود رها کنیم.

دسته سوم که دسته مورد علاقه ما در اینجا خواهند بود، همان «مسلمانان میانه» هستند.

به اینکه چگونه می‌توان با این دسته به گفتگو و بحث نشست نیز می‌پردازیم ...

kourosh_bikhoda

02-24-2011, 10:46 PM

پس خرد گرایی یعنی‌ بیخدایی؟ یعنی‌ اگر مثلا شخصی‌ بنا‌ به خرد خود ، به خدا اعتقاد دارد ، یعنی‌ سخنان تورات به فرض برای او غیر عقلانی نیست ، این شخص نمی‌تواند خرد گرا باشد؟ معیار خرد گرایی شما چیست؟

توضیح دادم که کسب معرفت از طریق بحث ها و ابزار عقلی باید صورت بگیره تا خردگرایی اطلاق بشه. برای مثال، در مورد زندگی پس از مرگ باید بر پایه بحث ها و نظریات عقلی به نتیجه رسید، نه یک نمونه یا ادعا از فلان دین و فلان مذهب یا هر چیز دیگر. در برابر خردگرایی ایمان گرایی وجود داره که میشه فردی رو مثال زد که او در برابر قول و نظر دین یا آیینی همیشه تسلیم و به‌گوش هست و صرف نظر از توجیه عقلایی اون نظر، عمل کننده ی اون هست.

افراد خدا باوری مثل دکارت و یا پاسکال اشخاصی‌ بی‌ خرد بوده اند؟

اولن که معیاری برای باور به خدا در تعریفی که من آوردم نبود. دومن بی خرد یعنی بی عقل. ما داریم در مورد خردگرایی صحبت می کنیم.

Ouroboros

02-24-2011, 11:09 PM

خیر گرامی، نگر من در اینجا همان «خردگرایی (rationalism)» است و نه «خردمندی (wiseness)».

:53:
نوشته‌ی شما را خواندم، نکاتِ پرشماری پیرامون ِ آن به ذهنم می‌رسد که به مرور مطرح خواهم کرد. یکی از آنها: تفکیکی که شما میان ِ شاخص ِ باورمندی ِ مسلمانان ارائه کرده‌اید درست و بجاست، اما نیاز به یک اشاره‌ی ِ ضمنی ِ ضروری دارد و آن اینکه شدت ِ ایمان با نوع ِ آن بی‌ارتباط است. به این معنی که من بارها به مسلمانانی برخورده‌ام که قرائتی لیبرال و میانه‌رو از مذهب ِ خود ارائه می‌دهند و به اسلامی نرم‌خو باور دارند، در روابط ِ اجتماعی و شخصی ِ خود غربی‌مآب هستند و به سکولاریسم معتقدند، شریعت را بجا نمی‌آورند و بطورکلی به نظر می‌رسد مسلمان بودنشان تنها بخاطر پر کردن ِ خلائی روحی/روانی پیرامون ِ «مسئله‌ی اخلاق» یا چیزی شبیه به آنست. اما همین اشخاص، ارتباطی شدید و ناگسستنی با این ایمان ِ خود دارند. یعنی با هر اندازه بحث و گفتگو(و شکست خوردن در آن)پیرامون ِ باور مذهبی ِ خود، حاضر به رها کردن ِ آن نیستند و شما برای تغییر نظر آنها کاری به سختی ِ تغییر نظر ِ همان مسلمانان رادیکال که به آنها اشاره کردید درپیش خواهید داشت. به نحوی عجیب، کسانی که در نظر ِ اول در مرز ِ خردگرایی و خودباوری قرار دارند و برای رسیدن به مقصد نیازمند یک هول ِ کوچک هستند، در عمل با فشار ِ هزار اسب ِ بخار هم از جای‌شان تکان نمی‌خورند. آنها 90% راه را می‌روند، اما چند قدم ِ آخر را هرگز برنمی‌دارند.

Mehrbod

03-14-2011, 09:44 PM

نوشته‌ی شما را خواندم، نکاتِ پرشماری پیرامون ِ آن به ذهنم می‌رسد که به مرور مطرح خواهم کرد.

:53:

یکی از آنها: تفکیکی که شما میان ِ شاخص ِ باورمندی ِ مسلمانان ارائه کرده‌اید درست و بجاست، اما نیاز به یک اشاره‌ی ِ ضمنی ِ ضروری دارد و آن اینکه شدت ِ ایمان با نوع ِ آن بی‌ارتباط است. به این معنی که من بارها به مسلمانانی برخورده‌ام که قرائتی لیبرال و میانه‌رو از مذهب ِ خود ارائه می‌دهند و به اسلامی نرم‌خو باور دارند، در روابط ِ اجتماعی و شخصی ِ خود غربی‌مآب هستند و به سکولاریسم معتقدند، شریعت را بجا نمی‌آورند و بطورکلی به نظر می‌رسد مسلمان بودنشان تنها بخاطر پر کردن ِ خلائی روحی/روانی پیرامون ِ «مسئله‌ی اخلاق» یا چیزی شبیه به آنست. اما همین اشخاص، ارتباطی شدید و ناگسستنی با این ایمان ِ خود دارند. یعنی با هر اندازه بحث و گفتگو(و شکست خوردن در آن)پیرامون ِ باور مذهبی ِ خود، حاضر به رها کردن ِ آن نیستند و شما برای تغییر نظر آنها کاری به سختی ِ تغییر نظر ِ همان مسلمانان رادیکال که به آنها اشاره کردید درپیش خواهید داشت. به نحوی عجیب، کسانی که در نظر ِ اول در مرز ِ خردگرایی و خودباوری قرار دارند و برای رسیدن به مقصد نیازمند یک هول ِ کوچک هستند، در عمل با فشار ِ هزار اسب ِ بخار هم از جای‌شان تکان نمی‌خورند. آنها 90% راه را می‌روند، اما چند قدم ِ آخر را هرگز برنمی‌دارند.

این نکته دقیقا به جای خوبی اشاره می‌کند و این پرسش را به میان می‌آورد که
آیا براستی، صرف این همه انرژی برای چنین مسلمانی بهینه و سودمند است یا خیر؟

در واقع انگیزه من در اینجا بیشتر بهینه کردن کار ما در گسترش خردگرایی است. از آنجاییکه شمار خردگرایان ایرانی
تا این دم همواره کمتر از دیگران بوده است، بسیار بایسته‌تر است که اینکار را برنامه‌ریزی و حساب‌شده انجام دهیم.

اما دنباله ...

سخن تا اینجا پیش‌رفت که نخستین پرسش در رویارویی با یک مسلمان
بایستی در راستای شناسایی دسته‌ای که آن مسلمان در آن جای می‌گیرد باشد.

ما تا اینجا با سه دسته مسلمان روبرو هستیم:

مسلمانان رادیکال (برای نمونه، بسیجی)

مسلمانان نرمِ خودآگاه (دسته‌ای که امیر در بالا به آنها اشاره کرد)

مسلمانان نامی و ترجیحا میان‌رو (دسته‌ای که از بچگی به ایشان گفته‌اند مسلمان)

در بالا به این رسیدیم که بزرگترین و تاثیر‌گذارترین گروه، دسته سوم می‌باشند.

مسلمانان نامی دقیقا چه کسانی هستند؟

این دسته همان آدم‌هایی هستند که ما در زندگی روزمره بیشترین تعامل و برخورد را با ایشان داریم. این مسلمانان در
واقع نه آن اندازه از احکام اسلامی سر در می‌آورند که بخواهند از آن برای سود یا منفعت شخصی خود استفاده کنند

(برای نمونه مانند دسته نخست، مسلمانان رادیکال) و نه آن اندازه به مسائل دینی و فلسفی فکر می‌کنند که بخواهند
بنابگفته، «مسلمان روشنفکر» باشند، ولی به ریخت طعنه‌آمیزی، بیشترین اعتبار و قدرت کشورهای اسلام از همین دسته گرفته می‌شود.

چه چیزهایی از بررسی این دسته می‌دانیم:

این دسته از مسلمانان، از اسلام تنها در جایگاه یک باور آرامش‌دهنده و لذت‌بخش استفاده می‌کنند (یا همانگونه که مارکس گفت، دین در جایگاه افیون ایشان است)

اسلام در باورمندی این دسته نقشی بیشتر از آن اندازه که مسیحیت یا زرتشتی‌گری و یا هر دین دیگری ندارد. به بیان دیگر، این دسته اگر در اروپا بزرگ شوند مسیحی، در ایران بزرگ شوند مسلمان و در اسراییل بزرگ شوند یهود خواهند بود.

این دسته از تاثیرگذاری بسیار زیاد باورمندی خود در پیرامون و سیاست‌های دولتشان ناآگاه هستند.

دو گزینه نخستین وابستگی زیادی به اینکه یک «باور» چیست و چگونه ایجاد می‌شود دارند.
واپسین گزینه، ناآگاهی این دسته از تاثیر باورمندی‌اشان ریشه در سیاست‌های ناآگاه نگاه داشتن مردم از سوی دولت دارد.

با یک پیش‌زمینه درباره باور آغاز می‌کنیم.

«باور» چیست و چگونه ریخت می‌گیرد

از آنجاییکه در جایگاه یک خردگرا، برخورد زیادی با باور و چگونگی کارکرد
آن خواهیم داشت، نیاز به دانستن اینکه براستی یک «باور» چیست و چگونه در
تراز‌های گوناگون، از زیستی و سلولی گرفته تا بالاتر کار می‌کند خواهیم داشت.

یک باور در حقیقت چیز بیشتری از یک الگو و اندیشه نیست. دگرسانی یک باور با یک نگر (عقیده) را
می‌توان در این کوتاه کرد که باور نیاز به پیش‌زمینه منطقی نداشته و بیشتر، برپایه اعتماد دو-سویه کار می‌کند.

یک نگر می‌توان پیش‌زمینه و ساختار منطقی خود را داشته باشد (یک نگره (theory)
برای نمونه) و یا آنکه بدون هیچگونه نیاز به ساختار منطقی‌ای، در جایگاه یک باور باشد.

در گفتگوی روزمره نیز، واژه «باور» زمانی به کار می‌رود که فرنود و دلیل منطقی بایا برای اثبات گفته در دست نباشد: «باور کن که من همچین حرفی رو نزدم»

این تعریف اما تنها دگرسانی باور با نگر را نشان می‌دهد، اما آنچه در مغز ذخیره می‌شود تنها اندیشه و الگوی فکری است.

ساختار نورونی (neuronal) مغز

از آنجاییکه یک باور و نگرش هر دو در نهایت یک اندیشه هستند، بایستی نگاهی نیز به چگونگی کارکرد اندیشه و فکر در مغز نیز داشته باشیم.

تا آنجاییکه تاکنون از ساختار مغز فهمیده‌ایم، اندیشه‌ها همگی در چینش‌های نورونی (یاخته‌های مغزی) ذخیره می‌شوند.

یک نمونه ساده شده می‌تواند فرآیند یاد دادن یک واژه نو به کودک باشد. زمانی که مادر با نشان دادن
یک سیب به کودک می‌گوید «سیب»، ساختار مغزی کودک به گونه‌ای «فیزیکی» دگرگون می‌شود،
این دگرگونی بدین گونه است که اگر کودک چند روز پس از یادگیری یک سیب دیگر ببیند، آن
بخش از یاخته‌های مغزی که روی سیب «آموخته» شده‌اند فعال خواهند شد. این یادگیری با گذر زمان
گسترش یافته و گره‌های (node) گوناگون نورونی در مغز درست می‌شوند که با یکدیگر در پیوند خواهند بود.

برای نمونه، یک گره نورونی از «سیب» خواهد بود که زیرگرد‌آیه‌های «سیب سرخ»، «سیب زرد»،
«سیب گلاب» و .. را خواهد داشت که خود نیز به نوبه خود، زیرگردآیه گره‌ خوراکی‌ها و .. خواهد بود.

مغز و مکانیسم فکر کردن

مغز و مکانیسم بازشناسی درست از نادرست

مغز در حقیقت هیچگونه مکانیسم فیزیکی تضمین شده‌ای برای شناخت درست از
نادرست ندارد، از همین‌رو از «ترفند‌های ذهنی» برای بازشناسی این دو سود می‌برد.

مهمترین ترفند مغز برای شناسایی درستی یا نادرستی یک چیز، شمردن زمان‌هایی است که آن چیز تکرار می‌شود.

در دنباله نمونه بالا، زمانی که مادر با نشان دادن سیب به کودک می‌گوید «سیب»، کورتکس بینایی داده‌های ورودی را واکاوی کرده و آن‌ را به شیوه‌ای ویژه‌
اینکُد (encode) کرده و ذخیره می‌کند. اکنون اگر به کودک یک سیب دیگر نشان بدهیم، داده‌های ورودی بینایی به همان شیوه بالا اینکُد می‌شوند و یک پیام همگانی
به نورون‌های مغز فرستاده (propagate) می‌شود، اینبار از آنجاییکه مغز پیشتر درباره سیب چیز یاد گرفته است، آن دسته از نورون‌ها که نسبت به سیب آموخته شده‌اند به
کمک دارینه‌های (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D9%86%D9%87) خود پیام اینکُد شده را گرفته و فعال می‌شوند و مغز از داده‌های نوین در کنار داده‌هایی که نورون‌های فعال شده فرستاده‌اند استفاده می‌کند. فرآیند شمردن در همین جا انجام می‌پذیرد.

این شمردن به این گونه است که اگر دو آدم با نشان دادن سیب به کودک واژه «سیب» را یاد داده باشند، در مغز کودک نورون‌های بیشتری از زمانی که تنها یک آدم آن را یاد داده باشد آموخته می‌شود.

این شمارش نورونی در زمان به یاد آوردن داده‌ها نیز نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کند، بدینگونه که مغز، در پایه‌ای‌ترین ریخت خود از شمار نورونهای فعال شده "درست/نادرستی" یک نگره (theory) را گمانه‌زنی می‌کند.

برای نمونه، اگر در تلویزیون چهره موسوی نشان داده شود و چند هزار نورون «همزمان» با آسه‌های (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B3%D9%87) خود سیگنالی مبتنی بر شناسایی آن بفرستند، مغز با گمانه‌زنی بسیار بالایی چهره را موسوی شناسایی خواهد نمود.

دیدن هر چیز خواه‌ناخواه و همواره به فعال شدن چند نورون می‌انجامد، از همین‌رو، شُمار نورون‌های فعال شده در اعتبار‌دهی پایانی داده‌ها بسیار مهادین خواهد بود.

این ترفند را می‌توان نخستین و پایه‌ای‌ترین ترفند مغز در بازیابی داده‌ها و پیدا کردن وابستگی میان آن‌ها نام برد.

ناکارآمدی‌های ترفند شمارش نورونی

Availability bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Availability_bias)

Anchoring (http://en.wikipedia.org/wiki/Anchoring)

Availability bias

مغز هنگام فکر کردن و برای گمانه‌زنی آماری یک چیز، روی شُمار نورون‌هایی که فعال می‌شوند تکیه می‌کند.

برای نمونه، اگر از کسی بپرسیم محله‌ای که در آن زندگی می‌کند چه اندازه امن است، آن آدم با نگاه به تجربه‌های شخصی خود (یاد‌آوری
رویداد‌های که تاکنون برای وی رُخ داده‌اند) به یک شماره خواهد رسید و آن را در جایگاه یک کیفیت میان «بسیار امن» تا «بسیار خطرناک» نام خواهد برد.

این شیوه آمارگیری ذهنی می‌تواند بسیار ساده ما را به گمراهی و نادرست‌اندیشی بکشاند.

برای نمونه در یک تست بسیار ساده، اگر از کسی بپرسید که در زبان پارسی کدام دسته بزرگتر است:

شُمار همه واژگان 4 حرفی‌ای که «ت» را در جایگاه سومین حرف خود دارند.

شُمار همه واژگان 4 حرفی‌ای که با «ــتن» به پایان می‌رسند.

Which is greater?

1. # of 6-letter English words having an n as the fifth letter
2. # of 6-letter English words ending in ing ?

در نگاه نخست دسته دوم را خواهد گزید، چرا که مغز در هنگام باز‌یابی داده‌ها، می‌تواند به واژه‌های بسیاری مانند «گفتن»، «شستن»،
«رفتن»، «کردن» و ... بیاندیشد که با «ــتن» به پایان می‌رسند و در فرجام، بنادرستی برآیند بگیرد که این دسته بزرگتر از دیگری می‌باشد.

ولی با اندکی دقت بیشتر، می‌توان دریافت که در واقع مهم نیست شمار واژگان گروه دوم چه اندازه باشد، دسته نخست منطق‌وار همواره بزرگتر خواهد بود.

(لنگر اندازی)Anchoring

لنگراندازی سوگیری (bias) دیگری است که مغز هنگام اندیشیدن با آن روبرو است. به زبان ساده، مغز در برابر داده‌های نو به گونه‌ای برخورد می‌کند که با الگوهای از پیش آموخته سازگار = compatible باشد.

برای نمونه، اگر یک آدم در واکاوی نخستین خود به این فرجام رسد که «موسوی» سرگرم نقش‌بازی کردن بوده و خود از عوامل دولتی است، هر داده نویی که این آدم با آن روبرو
شود، اگر در سازگاری با این نگره لنگرانداخته شده باشد، همراه با داده‌های کنونی آمیخته شده و انبار میشود. اگر در بر پاد این نگره باشد، بسادگی دور انداخته می‌شود.

چرایی این پدیده شاید بیشتر ریشه در دشواری و زمان‌بر بودن فرآیندن بازسازی پنداره‌ها داشته باشد. دور انداختن یک نگره (که مانند یک گره (node) از نورون‌های
بسیار است) نیاز به هزینه‌ی انرژی فیزیکی فراوانی دارد و اندازه انرژی‌ای که برای واسازی (deconstructing) نورون‌های پیشین و ساختن گره‌های نورونی نوین نیاز می‌باشد، همواره روندی رو به افزایش دارد.

ما این را به گونه‌ی آروینیک و درونی به این ریخت می‌دریابیم که یک آدمی که برای 70 سال مسلمان خداباور مومن بوده، برایمان بس شگفت‌انگیز خواهد بود اگر ببینیم که ناگهان خدا ناباور شود.

باور‌ها و نگره‌ها مانند خشت‌های یک ساختمان هستند که در رهگذر زمان، باور‌ها و نگره‌های بیشتری روی آن‌ها ساخته شده و از یک نقطه زمانی به پیش، دگرگونی یکی از این خشت‌های زیرین می‌تواند به فروریزی همه سازه‌های ساخته شده روی آن بیانجامد.

مغز تنها زمانی دست از نگره‌ی لنگر انداخته شده برمی‌دارد که داده‌های نوی بر پاد آن، آن اندازه فراوان شده باشند که پاکسازی پنداره و جایگزینی آن، ارزشش را داشته باشد.

...

Mehrbod

03-15-2011, 11:34 PM

دشواری مغز هنگام نداشتن پیش‌انگاشت

در بالا گفتیم که نگره‌ها به آسانی ریخت می‌گیرند و به سختی از میان می‌روند. یکی از فرنود‌هایی
که گرایش مغز در ساختن نگره‌های نوین و چسبیدن به آن‌ها در این است که فکر کردن بدون داشتن هیچ
پیش‌انگاشتی، بسیار انرژی‌بر و سخت‌تر از زمانی است که یک نگره و پیش‌انگاشت داشته باشیم:

...
هر ارتشى در دنيا جنايت جنگى انجام داده ، حالا اين وسط چون جنگ اسرائيل فرسايشى شده و اسلامگرايان و مسلمين افراطى هوچى گر هم هستند تمام جهان زوم كرده رو اسرائيل
الان اين يارو قضافي ، قذافي (ديكته ى اسمش رو بلد نيستم) چيه اون مگه جنايت نكرده ؟ تازه اونكه با خودى اين كار رو كرده !
در كل به نظر من بهتره هميشه به همه چيز بيطرفانه نگاه كنيد تا نتيجه گيرى درستى بتونيد انجام داشته باشيد

یکی از پیک‌های سونیکساکس که می‌گوید «بی‌طرفانه نگاه کنید»، که باز به این امر
برمی‌گردد که بی‌طرفانه نگاه کردن، بسیار سخت‌تر و دشوارتر از جانب‌دارانه نگاه کردن است.

بگذارید روند فکری که در داشتن دو نگره فکری گوناگون پیش می‌آیند را بررسی کنیم:

پیش‌انگاشت: همه یا حداقل بیشتر اسراییلی‌ها کلا آدم‌های پست و آدم‌کشی هستند.
پیش‌انگاشت: اسراییلی‌ها نیز کم و بیش مانند هر ملیت دیگری هستند.

اکنون، اگر ما با یک داده نوین روبرو شویم، برای نمونه از تلویزیون خبر جدیدی
درباره کشته شدن یک فلسطینی بشنویم، فرآیند فکر کردن اینگونه خواهد بود:

نگره نخست:
این اسراییلی‌های آدمکش بازم یه فلسطینی دیگه را کشتند.

نگره دوم:
بایستی دید که فلسطینی چه کسی بوده، آیا یکی از فلسطینی‌های انتحاری
بوده؟ آیا سرباز اسراییلی برای دفاع از خودش تیر‌اندازی کرده؟ یا اینکه سرباز
تیرانداز تهاجمی عمل کرده است؟ واکنش دولت اسراییل نسبت به این قضیه چه بوده است؟ ...

چنانکه می‌توان دید، با داشتن یک پیش‌انگاشت ساده -- بیشینه اسراییلی‌ها
بد هستند -- فرآیند فکر کردن بسیار کوتاه‌تر و ساده‌تر از زمانی خواهد بود که
بخواهیم «بی‌طرفانه»، و با نگاه کردن به «همه ابعاد قضیه» به یک فرجام منطقی برسیم.

مغز با داشتن پیش‌انگاشت‌های گوناگون، در فرآیند فکر کردن میان‌بُر (shortcut) می‌زند.

Mehrbod

03-15-2011, 11:51 PM

http://www.daftarche.com/images/imported/2011/03/2.jpg (http://i51.tinypic.com/2iuz707.jpg)

Mehrbod

05-07-2011, 02:35 PM

با پروانه از Reactor گرامی:

Reactor (http://www.daftarche.com/member.php/24-Reactor):
چرا کسی که باید لامذهب یا آتئیست باشه به خودش نرسه و سکس نکنه و مشروب نخوره و تفریح نکنه و منزوی و گوشه گیرباشه؟ با این اوصاف چرا نمیره مسلمون بشه؟
همه میدونیم اسلام به زور چپون کردن این جفنگیات معروفه. امر به معروف و نهی از منکر برای همینه. خوب کسی که این ریتم زندگی رو دوست داره بره مسلمون بشه دیگه؟!

به نظرم فلسفه ی دین گریزی به این خاطره که هر آدمی افسار زندگیش رو تو دست های خودش بگیره و دیگه اون برده ای نباشه که دین میگه. مثل آدم زندگی کنه نه مثل برده.
اما اینکه چرا یک لامذهب و خرد گرا باید خودش رو شبیه برده ها درست کنه؟

ما بعضی وقت ها یادمون میره که خود انسان در درجه ی اول اهمیت قرار داره. این که انسان یک دیتا بیس متحرک معلومات ضد اسلامی باشه خیلی خوبه ولی نه اینکه فقط یک دیتا بیس باشه و از جنبه های دیگر زندگیش غافل باشه. نا مسلمون بودن و خردگرا بودن برای اینه که ما بهتر از دیگران زندگی کنیم. نه اینکه خردگرا باشیم و دیگه زندگی نکنیم!!
اگر قراره بد زندگی کنیم پس چرا خودمون رو زحمت بدیم و آتئیست یا خرد گرا بشیم؟! این همه زحمت برای چی؟

آدم تک بٌعدی چیز جالبی نیست. یک آدم فرهیخته باید چند بٌعدی باشه و بیشتر به اون آدم ایده آل و متکامل نزدیک باشه. خصوصا بخاطر اینکه طرز فکرش با آدم های اطرافش جفت و جور نیست یک وقت بخاطر اظهار نظر دچار سرخوردگی و مجبور به ترک اجتماع و گوشه نشینی نشه. جذابیت ظاهری باعث میشه که جذابیت باطنی نمود پیدا کنه و حرف بر روی مخاطبت تاثیر گذار باشه. اینجوری فرد بقیه رو وادار به عقب نشینی و فکر کردن به طرز فکرش میکنه.

این یک فایده ش بود. هر آدمی نیاز به پول و کار و پیشرفت و ارتباطات و تفریخ و دختربازی و ... داره. جذابیت ظاهری خیلی تو این موارد به هر آدمی کمک میکنه.

80% درک مطلب ما از محیط بصریه! یعنی با چشم سر و کار داره. پس فردی که جذابیت ظاهری داشته باشه
80%بیشتر نسبت به فردی که از این جذابیت بی بهره ست جلوتره. شاید بخاطر همینه که میگن مردم عقلشون به چشمشونه.

این قانون طبیعته و بهانه آوردن که چرا مردم ظاهر بین هستند و چنین و چنان نیستند فقط باعث سرشاخ شدن فرد با طبیعت میشه که نتیجه اش هم از قبل معلومه!

پس قبل از اینکه فرد بازنده طبیعت باشه بهتره یک دستی به سر و روش بکشه و اون جذبه رو در خودش بوجود بیاره.

نه بخاطر اینکه وقتی در یک جایی نشست و اظهار نظر مذهبی کرد حرفش خونده بشه بلکه بخاطر خودش و کیفیت زندگیش و اینکه لیاقت داره و باید با کیفیت زندگی کنه.

Russell

02-29-2012, 08:27 AM

راهکار پیشنهادی؟ (http://www.daftarche.com/showthread.php/302-%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%B4-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C)
راهکار تنها نشان دادن مغالطه این گروه است.اما منظور من اینست که میدان اصلی مناقشه اتقاقن همین متا فیزیک است و مذهبیون در این ضمینه خیلی احساس قدرت میکنند.مثلن من در مدح پیروزی آنها بر logical positivism در دهه 40 و 50 میلادی و اینکه چطور خودشان خودشان را نقض کرده اند بسیار شنیده ام.حتی در میان الاهیون مسیحی.
در هر مناظره ای هم که با موضوع خدا و مذهب باشد بحث معمولن به متا فیزیک و ترانسندانت و اینها کشیده میشود.
موضع مشترک ما که بنظر من از آن بطور اصولی کمتر دفاع شده است طبیعتگراییست.یعنی در نقد مذهب و خدا اندکی مطلب مثل زندیق یا کتابهای منتقد اسلام نوشته شده ولی من مطلبی برای خواننده عام در دفاع از طبیعتگرایی در زبان فارسی ندیده ام.طبیعتگرایی و همینطور انسانگرایی از مواضعی هستند که خلا دفاع از آنها احساس میشود.حتی بنظر من از موضع سکولاریسم و طبیعتگرایی ما دوستان و دشمنان رو هم مشخصتر میبینیم.مثلن دئیست ها یا بودیستها میتوانند به جبهه ما بیدینها و بیخدایان نزدیکتر باشند،در عمل هم ما مشکل بسیار کمتری با آنها داریم تا کسانی که طرفدار ماوالطبیعه و مخالف طبیعتگرایی هستند.

Mehrbod

03-01-2012, 10:26 PM

موضع مشترک ما که بنظر من از آن بطور اصولی کمتر دفاع شده است طبیعتگراییست.یعنی در نقد مذهب و خدا اندکی مطلب مثل زندیق یا کتابهای منتقد اسلام نوشته شده ولی من مطلبی برای خواننده عام در دفاع از طبیعتگرایی در زبان فارسی ندیده ام.طبیعتگرایی و همینطور انسانگرایی از مواضعی هستند که خلا دفاع از آنها احساس میشود.حتی بنظر من از موضع سکولاریسم و طبیعتگرایی ما دوستان و دشمنان رو هم مشخصتر میبینیم.مثلن دئیست ها یا بودیستها میتوانند به جبهه ما بیدینها و بیخدایان نزدیکتر باشند،در عمل هم ما مشکل بسیار کمتری با آنها داریم تا کسانی که طرفدار ماوالطبیعه و مخالف طبیعتگرایی هستند.

برای گسترش آگاهی از مادی‌گرایی و طبیعت‌گرایی چه شیوه‌هایی پیشنهاد می‌شوند؟

برای نمونه ما در دانشگاه‌های ایران آزادانه درباره گزینش طبیعی و تئوری داروین می‌خوانیم، ولی هوده‌گیری
فلسفی آن (طراحی هوشمندانه خداوندی در کار نیست) را نمی‌بینیم، هرچند منطقا به آن ضمنی اشاره شده.

Russell

03-02-2012, 10:20 AM

ترجمه و انتشار مطلب بر روی اینترنت تنها راه عملی موجود بنظر میرسه،البته همونطور که گفتی مهربد جان انتشار مطلب درباره فرگشت خیلی خوبه در این زمینه و البته یکسری از دوستان هم هستند که فعال هستند خوشبختانه در این زمینه.
ولی اونچیزی که مقصود من هست بیشتر نوشتارهایی با رویکرد فلسفی در این زمینه هست.مثلن ترجمه آثار متفکران ماتریالیست و طبیعتگرا درباره متافیزیک میتونه خوب باشه.

Anarchy

06-12-2012, 09:52 PM

اتفاقا تو اینجور مواقی که در موردش حرف زدم معمولا بحث و کل کل هم پیش نمیاد. فوقش با یکی دو تا سوال ساده تموم میشه. مثلا تو یه اداره که کلی آدم نشسته یا در حال رفت و امد هست یا تو یه مهمونی ، چون معمولا جاهای شلوغ هست عده ی زیادی هم میشنون و باعث میشه که یه تردید کوچولو در دلشون ایجاد بشه. فرضا خانواده خاله من خیلی مذهبی هستن ولی همینکه در اثر رفت و امد با من بچه هاش در مورد خدا یا اسلام به شک افتادن فکر میکنم اثر مفیدی داشتم یا فرضا داداش دوستم که حتی نماز هم میخوند که در اثر شنیدن صحبتای من تقریبا از اسلام خارج شده (که البته برای بیخدایی خودش باید بیشتر تحقیق کنه ) یه اثر مفید هست . و خیلی مثالهای اینچنینی دیگه هست که شاهدش بودم خوشبختانه.
البته به طور کلی که بد نیست...اما یه چیزی هم هست.همون طور که خیلی وقت ها دیدیم بعضی افراد برای توجیه بی اخلاقی به دین رو میارن برعکسش هم هست...یعنی باید ببینیم هر کسی که از دین خارج میشه لزوما از روی خرد هست یا انگیزه دیگه ای هم داره؟ من نه خداباور بودن بدون استدلال رو میپذیرم نه بی خدایی بدون استدلال رو...حالا این تخم شک رو کاشتن خوبه اما میونه صرفا تبدیل بشه به یه مکانیسم دفاعی پیشرفته در اون فرد برای بقای خودش و خردی و آگاهی پشتش نباشه!!! کما اینکه فرد ممکنه حتی بعد از مدتی به دلیل نداشتن پشتوانه قوی باز برگرده به همون دین....
خلاصه اینکه ایجاد شک با به قول شما یکی دو تا سوال ساده میتونه مفید باشه اما تضمینی نداره...

shirin

06-13-2012, 01:08 PM

حق با شما هست. منم موافق بی دینی و بیخدایی بدون مطالعه و تحقیق نیستم. و هیچوقت هم به کسی همچین توصیه ای نمیکنم. منظورم بیشتر این هست که این شک و تردید راهی هست برای کنجکاوی بیشتر و پی بردن به ماهیت واقعی دین و مذهب.

Mehrbod

06-13-2012, 01:56 PM

حق با شما هست. منم موافق بی دینی و بیخدایی بدون مطالعه و تحقیق نیستم. و هیچوقت هم به کسی همچین توصیه ای نمیکنم.

چرا!؟

با این رویکرد باید مخالف بیدراکولایی و بی‌پاپانوئلی بدون مطالعه و پژوهش هم باشیم و بدون پژوهش به هیچکس توصیه نکنیم که نبود پاپانوئل را باور کند!

از آنجاییکه خدا نیست و دین هم نخست باید اثبات شود، پس بیدین بودن و ناخداباور بودن همانند بیدراکولا
بودن جهان و ناپاپانوئلباوری بوده و نیازی به پژوهش نداردن، این دین و خدا هستند که برای باورمندی نیاز به پژوهیدن دارند.

---------- Post added at 02:56 PM ---------- Previous post was at 02:53 PM ----------

البته به طور کلی که بد نیست...اما یه چیزی هم هست.همون طور که خیلی وقت ها دیدیم بعضی افراد برای توجیه بی اخلاقی به دین رو میارن برعکسش هم هست...یعنی باید ببینیم هر کسی که از دین خارج میشه لزوما از روی خرد هست یا انگیزه دیگه ای هم داره؟ من نه خداباور بودن بدون استدلال رو میپذیرم نه بی خدایی بدون استدلال رو..

نادرست است. ناخداباوری نیاز به استدلال آوردن ندارد، در نبود اثبات حکم خرد بر عدم است.

همانگونه که از کسی نمیخواهیم برای باور نداشتن خود به پایانش جهان در 2013 دلیل و فرنود بیاورد، در نداشتن باور به خدا هم نیازی به آوردن کوچکترین دلیلی نیست، منطق‌وار.

Russell

06-13-2012, 02:07 PM

چرا!؟

با این رویکرد باید مخالف بیدراکولایی و بی‌پاپانوئلی بدون مطالعه و پژوهش هم باشیم و بدون پژوهش به هیچکس توصیه نکنیم که نبود پاپانوئل را باور کند!

از آنجاییکه خدا نیست و دین هم نخست باید اثبات شود، پس بیدین بودن و ناخداباور بودن همانند بیدراکولا
بودن جهان و ناپاپانوئلباوری بوده و نیازی به پژوهش نداردن، این دین و خدا هستند که برای باورمندی نیاز به پژوهیدن دارند.

البته این از دیدگاه فهم و دانش طرف مقابل مفید است،یعنی وقتی یقین بخدا و آموزه های دین را کنار بگزارد باید جاهای خالی را از نو پر کند و در این میان حداقل شانس این هست که برخی از این داده ها با داده های خردمندانه جایگزین شوند.
ولی اگر از نظر عملکرد بخواهیم نگاه کنیم،دیگه بحث سر این حرفها نیست،بحث سر این است که محافظه کار باشیم و بگیم همین که هست خوب است حداقل یک چیزهایی را از اخلاق رعایت میکنه.یا اینکه درسدد تغییر باشیم و ریسک کنیم برای اینکه فرد اخلاقی تر و خردمندتر بشه.یکسری افراد هستند که از نظر زیان بدیگران بهتر است در همان چهار چوب فکری بسته خود بمانند تا اینکه چهارچوب را برایشان بشکنیم،اگر اینکار رو میکنیم حداقل خوب است در ساخت یک ساختار فکری جدید راهنماییشان کنیم که معلوم نیست بعد از درامدن از آن ذهن بسته چه نتیجه ای حاصل شود.
البته در اینجا هم باز تقصیر بگردن دین است که کار را سخت میکند وگرنه اگر از همان اول اینها در معرض افکار گوناگون بدون پیش اوری قرار گیرند اصلن مشکلی نیست که بخواهد حل شود.

Mehrbod

06-13-2012, 02:23 PM

البته این از دیدگاه فهم و دانش طرف مقابل مفید است،یعنی وقتی یقین بخدا و آموزه های دین را کنار بگزارد باید جاهای خالی را از نو پر کند و در این میان حداقل شانس این هست که برخی از این داده ها با داده های خردمندانه جایگزین شوند.

پرکردن جاهای تهی و خالی از خویشکاری و وظایف ما نیست.
آموزش اینکه خدا نیست و چرا اسلام دینی ضدبشری و بدردنخور است مانند دادن ماهی است، آموزاندن اینکه هر چیز را بایستی نخست از فیلتر گمان (شک) و منطق رد کرد مانند ماهیگیری.

اگر کس آموخت که برای باور به چیزی که نیست نیاز به فرنود است و برای ناباوری به چیزی که نیست نیاز به هیچ، آنگاه فردا کسی نمیتواند ذهن او را
با چیزهایی که نیستند (=مزخرفات، مقدسات، ..) پر کند. ولی اگر تنها آموخت که دین بد است، فردا میتواند در دام ماوراالطبیعه و هزار و یک تور دیگر بیافتد.

ولی اگر از نظر عملکرد بخواهیم نگاه کنیم،دیگه بحث سر این حرفها نیست،بحث سر این است که محافظه کار باشیم و بگیم همین که هست خوب است حداقل یک چیزهایی را از اخلاق رعایت میکنه.یا اینکه درسدد تغییر باشیم و ریسک کنیم برای اینکه فرد اخلاقی تر و خردمندتر بشه.

پیوند میان ناخداباوری و اخلاق بسیار تنومندتر از اینهاست، از روی این فرنود ساده که زمانیکه دریافتیم خدا نیست، همه چیزی
که خواهیم داشت این جهان است و کردار خودمان، پس تنها پایبندانی و بیمه برای داشتن زندگی خوب این است که اخلاقی رفتار کنیم.

داشتن یک نمونه عینی از کسی که بیدین بودنش خطرناکتره خوبه.

یکسری افراد هستند که از نظر زیان بدیگران بهتر است در همان چهار چوب فکری بسته خود بمانند تا اینکه چهارچوب را برایشان بشکنیم،اگر اینکار رو میکنیم حداقل خوب است در ساخت یک ساختار فکری جدید راهنماییشان کنیم که معلوم نیست بعد از درامدن از آن ذهن بسته چه نتیجه ای حاصل شود.

دقیقا برای همینکه پس از درآمدن از چهارچوب ذهنی روشن نیست کس چکار میکند است که نیاز به آموزش منطق (ماهیگیری) بجای روشنگریِ دینیِ تنها میرود.

Russell

06-13-2012, 02:26 PM

نادرست است. ناخداباوری نیاز به استدلال آوردن ندارد، در نبود اثبات حکم خرد بر عدم است.

همانگونه که از کسی نمیخواهیم برای باور نداشتن خود به پایانش جهان در 2013 دلیل و فرنود بیاورد، در نداشتن باور به خدا هم نیازی به آوردن کوچکترین دلیلی نیست، منطق‌وار.
یادم هست در گفتگو هم یکبار همچین بحثی بود بین دوستان و مزدک گرامی.
در منظق این یک روند هست برای چینش دانش،بعبارت دیگر پوزیتویست هست.
ولی همیشه ما نمیتونیم یک چیزی رو اثبات یا نفی کنیم.اونوقت هست که میرویم بسراغ چیزهای دیگه مثل احتمالات.ولی این درست هست که هر کس ادعایی میکند باید برود برای ان استدلال هم بیاورد و بزن و درو نداریم ما.
در همین مورد خدا مثلن ما اگنوستیکها رو داریم که معتقدند اطلاعات ما برای قضاوت قطعی کافی نیست.ولی خوب در عمل باید غیر قضاوت غیر قطعی (یا اطلاعات کافی) بکنند که بتوانند زندگی کنند :4:

Russell

06-13-2012, 02:38 PM

داشتن یک نمونه عینی از کسی که بیدین بودنش خطرناکتره خوبه.
البته خوب بمعنای آدم خوب شدن در کل نداریم.یک خط قرمز مذهبی را از روی خرافات رعایت میکند.مثلن در ماه رمضان دزدی نمیکند.اگر با همان طرز فکر که گفتی فقط بیدین شود آن یک ماه را هم ممکن است برود دزدی.البته سخت است نام این را بهبود گذاشت ولی بالاخره در مجموع میتواند وضع بدتر شود.البته این در مواردی ممکن است و ساختار رفتاری انسان بگونه ایست که در کل جمعیت شیوه کار اینگونه نیست.

Mehrbod

06-13-2012, 02:43 PM

یادم هست در گفتگو هم یکبار همچین بحثی بود بین دوستان و مزدک گرامی.

کوچک از بایگانی #8575

Mehrbod

06-13-2012, 02:53 PM

البته خوب بمعنای آدم خوب شدن در کل نداریم.یک خط قرمز مذهبی را از روی خرافات رعایت میکند.مثلن در ماه رمضان دزدی نمیکند.اگر با همان طرز فکر که گفتی فقط بیدین شود آن یک ماه را هم ممکن است برود دزدی.البته سخت است نام این را بهبود گذاشت ولی بالاخره در مجموع میتواند وضع بدتر شود.البته این در مواردی ممکن است و ساختار رفتاری انسان بگونه ایست که در کل جمعیت شیوه کار اینگونه نیست.

کسی که برای رعایت دین در ماه رمضان دزدی نکند نداریم، باور نکنید. اگر کسی ان اندازه نابخرد بود که برای دزدی نکردن دنبال بهانه باشد، 100%
مطمئن باشید اگر سود شخصیش میچربید یک بهانه دیگر هم پیدا میکند که در راه خدا (فی سبیل الله) در ماه رمضانش هم دزدی کند.

نمونه روشن آن خود ممد که در زمان اعراب این رسم (خوب خودشان) را میانشان داشتند که در ماه‌های حرام (آزرما، حریمدار) دست به غارت و دزدی نزنند،
ولی مسلمین فی سبیل الله با آوردن حکم و آیه از خدا در همان ماههای حرام زیر سایه ممد در صدر اسلام! دست به دزدی زدند و این یک رسم خوب خودشان را هم تباه کردند.

اینکه بیشتر ما از دگرانیدن و تغییر دادن شرایط به سود خودمان میترسیم یکی از آموزه‌هایی است که این دولت در سر ما کرده، که حتا ما هم
میترسیم اگر دین از میان رفت شاید مردم براستی از فردا در خیابان آغاز به تجاوز و کشتن و خوردن گوشت آدم با مایونز کردند، چون دیگر فهمیده‌اند خدا نیست!

Russell

06-13-2012, 03:16 PM

کسی که برای رعایت دین در ماه رمضان دزدی نکند نداریم، باور نکنید. اگر کسی ان اندازه نابخرد بود که برای دزدی نکردن دنبال بهانه باشد، 100%
مطمئن باشید اگر سود شخصیش میچربید یک بهانه دیگر هم پیدا میکند که در راه خدا (فی سبیل الله) در ماه رمضانش هم دزدی کند.

نمونه روشن آن خود ممد که در زمان اعراب این رسم (خوب خودشان) را میانشان داشتند که در ماه‌های حرام (آزرما، حریمدار) دست به غارت و دزدی نزنند،
ولی مسلمین فی سبیل الله با آوردن حکم و آیه از خدا در همان ماههای حرام زیر سایه ممد در صدر اسلام! دست به دزدی زدند و این یک رسم خوب خودشان را هم تباه کردند.

اینکه بیشتر ما از دگرانیدن و تغییر دادن شرایط به سود خودمان میترسیم یکی از آموزه‌هایی است که این دولت در سر ما کرده، که حتا ما هم
میترسیم اگر دین از میان رفت شاید مردم براستی از فردا در خیابان آغاز به تجاوز و کشتن و خوردن گوشت آدم با مایونز کردند، چون دیگر فهمیده‌اند خدا نیست!

من هم موافقم که این استدلال خداباوران که بیخدا بشوند مردم اخلاق سرشان نمیشود پوچ است،اساسن چیزی در ایران برای محافظه کاری و ترس از ازدست دادن نمانده آنچنان.این استدلال مسلمانان خودمان هم نیست فقط در انور هم دیدم از این حرفها میزنند.ولی آنچیزی که من میگم این است که علاوه بر اینکه طرز فکر غلط باعث قبول اسلام میشود اسلام طولانی مدت هم میتواند خرد رو بمرخصی بفرستد.این وظیفه ما نیست که حتمن مطمئن شویم همه افراد بعد از بیدینی خردمندانه رفتار میکنند یا از ترس ان از تبلیغ خود دست برداریم،ولی مواردی رو میشه تصور کرد که بیخدا کردن افراد بهترین روش برای رفتار اخلاقی تر اونها (حداقل در کوتاه مدت) نباشه.

Reactor

06-13-2012, 09:52 PM

در حال حاضر در خانواده همه به اعتقادات من آگاهند. در بین دوستان هم دوستان نزدیک آگاهند. در محیط های کاری و برخورد با غریبه ها و یا آشناهای درجه 3 سعی میکنم حرفی از اعتقاداتم نزنم. اگر ببینم کسی سرش به تنش بیارزه و سوال براش پیش اومده بهش کتاب معرفی میکنم بره از اینترنت دانلود کنه بخونه. کلا بخاطر مشغله کاری اصلا وقت کل کل ندارم و بحثم در همین تالار و برای کسب اطلاعات و بیشتر شدن دانشم خلاصه میشه.
اگر پا بده با دوستان نزدیکم بحث و تبادل اطلاعات میکنم چون از این کار لذت میبرم.
هرچند خانواده ی ما بسیار مذهبیه ولی من تونستم حریم شخصیم رو رعایت کنم.
البته این رعایت کردن حریم شخصی من بعنوان یک مرتد از سوی دیگران بخاطر آموزه ها و فرهگ باز اسلامی نیست! بیشتر بخاطر ترس از زور و گردن کلفته بنده ست! :21: وگرنه تا الان خورده شده بودم! :22:
در ایران باید قوی بود و خیلی از حقوق انسانی رو زوری گرفت:3:
در خارج از ایران و کشورهای مفنگی اسلامی فکر نمیکنم حرف زدن از اعتقادات متفاوت دردسری ایجاد کنه؟!

shirin

06-13-2012, 10:39 PM

مهربد گرامی من نمیگم که اگر میخوایم بیدراکولایی رو قبول نداشته باشیم باید مطالعه و تحقیق کنیم. و نیازی هم به این کار نداره چون اعتقادی وجود نداره. ولی وقتی من نوعی از بدو حیات تاکنون یه من قبولانده اند که دراکولا وجود داره به راحتی نمیتونم بگم وجود نداره مگر اینکه با مطالعه و تحقیق به این نتیجه برسم که واقعا وجود نداره. یعنی یه منطق قویی پشت انکارم باید باشه. به نوعی اگاهی کامل باید باشه به واهی بودنش. وگرنه همون ترسی که از بچگی در من ایجاد کردن در مورد وجودش به قوت خود باقی هست چون من اطمینان ندارم به انکارم و همین حتی باعث عذاب وجدان بیشتر میشه. یه آدم مذهبی و دیندار به راحتی و بدون متقاعد شدن و بدون منطق کافی نمیتونه دینش رو کنار بذاره چون برای از بین بردن یک باور نیاز هست که در ابتدا منطقی رد بشه. برای یک شخص که در یک محیط بی مذهب بزرگ شده هیچ نیاز به مطالعه و تحقیق و وجود منطق و مستدلات کافی برای رد مذهب نیست چون همچین اعتقادی در اون وجود نداره. ولی ما در مورد باور قویی حرف میزنیم که شدیدا در ذهن نهادینه شده و برای کنار گذاشته شدن این اموزه ها به طور دائمی به منطق قویی و علم کافی نیاز هست.
حتی در مورد یه فرضیه که برای به وجود اومدن یه شئ در ابتدا ابداع میشه برای اینکه فرضیه اولیه رد بشه باید به اندازه کافی استدلالات محکم وجود داشته باشه وگرنه فرضیه اول به قوت خود باقی هست. و در چنین موقعی میگن هنوز این فرضیه اعتبار داره چون کسی نتوسته دلیل محکمی برای ردش بیاره.
وگرنه همیشه در بحثای خداشناسی وقتی میگن عدم وجود خدا رو اثبات کن میگم عدم احتیاج به اثبات نداره کسی که در مورد وجود چیزی ادعا میکنه باید اثبات کنه وگرنه همون دلایلی که در رد ادعای وجود آورده میشه به نوعی اثبات عدمش هست. به نوعی منفی احتیاج به اثبات نداره.

Anarchy

06-14-2012, 08:08 AM

نادرست است. ناخداباوری نیاز به استدلال آوردن ندارد، در نبود اثبات حکم خرد بر عدم است.

همانگونه که از کسی نمیخواهیم برای باور نداشتن خود به پایانش جهان در 2013 دلیل و فرنود بیاورد، در نداشتن باور به خدا هم نیازی به آوردن کوچکترین دلیلی نیست، منطق‌وار.
خب دوستان همه به خوبی مطالب رو گفتن و چیز زیادی برای من نموند.خداناباوری هم نیاز به استدلال داره و دقیقا همون فرق بین آگنوستیک بودن یا آتئیست بودن هست!!! در نبود اثبات حکم خرد بر عدم نیست... حکم خرد بر جهل و نا آگاهی هست!!! زمانی که دلایلی اثبات وجود خدا رو رد کردیم نیمی از راه رو رفتیم ولی نمیشه قطعا گفت هست یا نیست...برای همین هست که بعد از اون برهان هایی مثل شر رو میارن!!!!
همون طور که راسل گرامی قبلا و در همین تاپیک هم گفتن در همچین مواردی به سراغ احتمالات میریم.ریچارد داوکینز هم همینو در کتاب پندار خدا میگه!!! ولی در عمل این احتمال میشه به نفع اینکه خدایی نیست.
در سطح مردم عادی جامعه هم که اطلاعی از فلسفه ندارن یا اصولا براشون اهمیتی نداره باید حتما براشون تا حدودی عدم وجود رو اثبات کرد.دقیقا یادمه به دوستی گفتم خب از کجا میدونی خدا هست برگشت به من گفت تو از کجا میدونی نیست!!!پس کسانی که الفبای بحث های این چنینی رو نمیدونن خیلی به سختی به سطح حتی یک آگنوستیک میرسن...
در مورد اخلاق هم به همچنین,افراد زیادی هستن که دین و خدا رو مساوی اخلاق میدونن و از بین رفتنش رو مساوی بی اخلاقی!!! برای چنین افرادی هم باید انرژی زیادی گذاشت و اخلاق فرگشتی رو توضیح داد و در نهایت به هر سمتی که برن ممکنه دچار مشکل بشن....خلاصه اینکه مهربد جان درصد زیادی از جامعه ایرانی توان این تجزیه و تحلیل فلسفی-منطقی رو در این بحث ها ندارن.

Russell

06-14-2012, 08:48 AM

حتی در مورد یه فرضیه که برای به وجود اومدن یه شئ در ابتدا ابداع میشه برای اینکه فرضیه اولیه رد بشه باید به اندازه کافی استدلالات محکم وجود داشته باشه وگرنه فرضیه اول به قوت خود باقی هست. و در چنین موقعی میگن هنوز این فرضیه اعتبار داره چون کسی نتوسته دلیل محکمی برای ردش بیاره.
البته این درست نیست شیرین گرامی.
یک فرضیه وقتی به یک تناقض اساسی بخورد یا مدارکی برای ردش پیدا بشود میتواند بدون تئوری که با آن رقابت کند حذف شود.مثلن در قدیم یکسری فکر میکردند (در نبود germ theory) که جادوگران علت بیماری ها هستند و خودشان دستی دستی یکسری را شکنجه میکردند و آتش میزدند،در این موارد دانستن اینکه نمیدانیم بهتر و خردمندانه تر است از تئوری های غلط تئوری توطئه.

shirin

06-14-2012, 08:53 PM

البته این درست نیست شیرین گرامی.
یک فرضیه وقتی به یک تناقض اساسی بخورد یا مدارکی برای ردش پیدا بشود میتواند بدون تئوری که با آن رقابت کند حذف شود.مثلن در قدیم یکسری فکر میکردند (در نبود germ theory) که جادوگران علت بیماری ها هستند و خودشان دستی دستی یکسری را شکنجه میکردند و آتش میزدند،در این موارد دانستن اینکه نمیدانیم بهتر و خردمندانه تر است از تئوری های غلط تئوری توطئه.
راسل جان منم نگفتم حتما باید یه فرضیه ای جایگزین پیدا بشه براش. گفتم تا دلایل محکمی برای ردش وجود نداشته باشه.

Mehrbod

06-14-2012, 09:12 PM

در نبود اثبات حکم خرد بر عدم نیست... حکم خرد بر جهل و نا آگاهی هست!!! زمانی که دلایلی اثبات وجود خدا رو رد کردیم نیمی از

این همان رویکرد کاربستی (در عمل) است که راسل گرامی نمارید:

در عمل
در گاه نبود اثبات حکم خرد بر نبود و عدم است.

در نگره
در گاه نبود اثبات حکم خرد بر ناآگاهی است.

رویکرد ما اینجا کاربَستیک (pragmatic) بود و تا زمانیکه چیزی اثبات نشده باشد، در حکم نبود است.

برهانهای مهادینی هَسِش (existence) خدا هم چندتا بیشتر نیستند که هر کس با چند دقیقا اندیشیدن میتواند رد کند:

برهان نظم —> نظمی در کار نیست. نمونه نقض: بچه‌هایی که با کاستی ژنتیکی زاده میشوند (نظم؟)
برهان یک کسی باید جهان را افریده باشد —> در این ریخت خود خدا را هم بایستی یک کسی آفریده باشد ad infinitum
…

هیچکدام اینها نیاز به پژوهش ندارد و با منطق دو دو تا چهارتا و در کمتر از چند دقیقه اِیرنگی و نادرستی‌اشان روشن میشود.

هرکسی هم اینها را میداند، ولی این رویکرد نادرست ماست که برای چیزهایی که روشن هستند به دنبال آروین و پژوهش باشیم.

اکنون اگر تا اینجا دنبال کرده باشید من چه میگویم، برای نمونه همین برهان یک کسی جهان را آفریده است، اگر نیک بنگریم کمابیش هر کسی که آن را میگوید
میتواند بفهمد که این برهان به آفریدگی خود خدا هم مینِمارد (اشاره میکند) با این همه آن را میپذیرد. در اینجا باید از خود بپرسیم که کس چگونه چنین کاری میکند؟

پاسخ آن میشود اینکه بیشترین دشواری‌های ما نه در ناآگاهی و نداشتن پژوهش و دانش و .. که در نداشتن مِنتار (ذهنیت) منطقی است.

Mehrbod

06-14-2012, 09:19 PM

مهربد گرامی من نمیگم که اگر میخوایم بیدراکولایی رو قبول نداشته باشیم باید مطالعه و تحقیق کنیم. و نیازی هم به این کار نداره چون اعتقادی وجود نداره. ولی وقتی من نوعی از بدو حیات تاکنون یه من قبولانده اند که دراکولا وجود داره به راحتی نمیتونم بگم وجود نداره مگر اینکه با مطالعه و تحقیق به این نتیجه برسم که واقعا وجود نداره. یعنی یه منطق قویی پشت انکارم باید باشه. به نوعی اگاهی کامل باید باشه به واهی بودنش. وگرنه همون ترسی که از بچگی در من ایجاد کردن در مورد وجودش به قوت خود باقی هست چون من اطمینان ندارم به انکارم و همین حتی باعث عذاب وجدان بیشتر میشه. یه آدم مذهبی و دیندار به راحتی و بدون متقاعد شدن و بدون منطق کافی نمیتونه دینش رو کنار بذاره چون برای از بین بردن یک باور نیاز هست که در ابتدا منطقی رد بشه.

نگرش من این است که بجای زمان گذاشتن در بحث و گفتگوهای بیهوده، رویکردمان بگونه‌ای باشد که اندیشه منطقی را پاداش داده و اندیشه نامنطقی را پادافره.

چون همانگونه که میبینیم در گذر زمان انرژی و انگیزه برای بحث کم میآید:

ولی به تازگی اون انرژی سابق رو ندارم و راستش خیلی سخت هست که بیای برای تک تک افراد بخوای برهان های نظم و علیت رو توضیح بدی و ساعت ها کل کل داشته باشی .. در میان اقوام بیشتر با مادرم و عمه م بحث کردم و گرچه برای شبهاتی که مطرح کردم هیچ پاسخ قانع کننده ای نداشتند ولی همچنان به خدا و دین باور دارند !

Anarchy

06-14-2012, 10:29 PM

پاسخ آن میشود اینکه بیشترین دشواری‌های ما نه در ناآگاهی و نداشتن پژوهش و دانش و .. که در نداشتن مِنتار (ذهنیت) منطقی است.
درسته و من هم به همین مورد اشاره کردم در پست قبلی خودم...دلیل نداشتن ذهنیت منطقی هم ترسی هست که از کودکی به ذهنشون تزریق شده و تبدیل شده به لایه های دفاعی شخصتیشون!!!

Mehrbod

06-14-2012, 11:16 PM

درسته و من هم به همین مورد اشاره کردم در پست قبلی خودم...دلیل نداشتن ذهنیت منطقی هم ترسی هست که از کودکی به ذهنشون تزریق شده و تبدیل شده به لایه های دفاعی شخصتیشون!!!

به نگر من ترس تنهای تنها هم نیست، در نوروساینس برای نمونه داریم که بازنگری در باورها هزینه‌های سنگین منتاری (ذهنی) و مغزی دارد:

http://www.daftarche.com/images/imported/2012/06/40.jpg

http://www.managementscientist.org/2008/05/28/have-you-ever-thought-like-a-cia-intelligence-analyst

در فرتور بالا بسته به دیدگاه گزیده، میتوان هم یک پیرزن و هم یک دختر جوان دید؛ هر کدام را نخست نگاه کنیم، دگرش به دیگری سخت میشود.

بدین چم که برای مغز ما بازنویسی یک باور چندین برابر انرژی‌برتر از نونویسی آن است و مانند خانه‌های لوگو،
هر باوری زیرخشت باورهای پسین شده و با گذر زمان دگرشش مایه از دست دادن بخشی از شخصیت خواهد بود:

یه بار عمه م یه جمله ی خیلی جالبی گفت .. گفت من دیگه ازم گذشته و 70 سال سنمه ! میدونم که بعضی حرفایی که می زنی درسته ولی نمی تونم از اعتقادم برگردم .. 60 سال با این افکار زندگی کردم الان دیگه اگه بخوام هم نمی تونم .. یعنی می ترسم !

Anarchy

06-15-2012, 12:13 AM

به نگر من ترس تنهای تنها هم نیست، در نوروساینس برای نمونه داریم که بازنگری در باورها هزینه‌های سنگین منتاری (ذهنی) و مغزی دارد:
خب ترس هم دقیقا همینه که شما میگی...ترس تنها نمود بیرونی اون هزینه ای هست که باید داد!!! اون لایه های دفاعی شخصیتی هم در واقع مانعی هستن در راه ندادن این هزینه..

Russell

06-15-2012, 09:04 AM

بدین چم که برای مغز ما بازنویسی یک باور چندین برابر انرژی‌برتر از نونویسی آن است و مانند خانه‌های لوگو،
هر باوری زیرخشت باورهای پسین شده و با گذر زمان دگرشش مایه از دست دادن بخشی از شخصیت خواهد بود:
با دانش به اینکه قابلیت رفتار Plastic در مغز با گذر سن کاهش پیدا میکند.این افزایش عمر انسانها هم چندان ایده خوبی بنظر نمیرسد،مخصوصن که بعید است راهی برای جوان نگاه داشت مغز وجود داشته باشد.

Mehrbod

06-20-2012, 02:22 PM

با دانش به اینکه قابلیت رفتار Plastic در مغز با گذر سن کاهش پیدا میکند.این افزایش عمر انسانها هم چندان ایده خوبی بنظر نمیرسد،مخصوصن که بعید است راهی برای جوان نگاه داشت مغز وجود داشته باشد.

نه راسل جان. این تبلیغات کالاهای زیبایی ذهنت را گمراه کرده. درازاندن عمر آدم به این مینِش (معنی) نیست که با رنگ و لعاب مالیدن و بوتاکس بدن را زنده و "ظاهرا"
جوان نگه داریم و بگذاریم مغز بپوسد، ونکه با برداشتن آسیب‌هایی که در گذر زمان فرآیند سوخت‌و‌ساز (metabolism) به بدن میرساند، ما بدن و مغز را جوان نگه میداریم.

از میان رفتن plasticity مغز نیز خود فرنودهای زیستیک دارد، اگر نه به یک آدم زمان بسنده بدهید، میتواند همه مغزش را دگرانده و بازنویسی کند.

Mehrbod

06-29-2012, 11:47 PM

خب ترس هم دقیقا همینه که شما میگی...ترس تنها نمود بیرونی اون هزینه ای هست که باید داد!!! اون لایه های دفاعی شخصیتی هم در واقع مانعی هستن در راه ندادن این هزینه..

شاید اینجا ترس اندکی گمراه کننده باشد و واژه «درد» بهترین بازگوکننده؛ در پیکهای 14 و 15] همین جستار در اینباره پیشتر نوشته‌ام.

زمانیکه کس میخواهد باورهای خود را "بازنویسد"، از دید فیزیکی براستی باید درد کشیده و با هزینه کردن انرژی و زمان ساختار مغزی‌اش را بازنویسی نماید.
ترس در اینجا میتواند یک فرآیند دُومینی (secondary) باشد از همین درد فیزیکی.

آسانترین رویکرد برای هر کس این است که با همان باورهای کودکی و پیشفرضی که به او داده شده زندگی کند، مگر آنکه "براستی" نیاز به بازنگری رود.

اکنون چگونه میتوان از این نکته برای گسترش خردگرایی سود جست را نمیدانم، آیا میتوانیم بگونه‌ای فرآیند بازنویسی باورها را آسانتر کنیم؟

Mehrbod

07-17-2012, 01:23 AM

یادداشتی برای سپاسداری از سوی پولدار

بیایید روراست باشیم: شما هرگز‌ برنده بخت‌آزمایی نمیشوید.

در سوی دیگر، گِرایند (احتمال) اینکه برای یک کار فرساینده بازمانده زندگی‌اتان را برده‌وار زندگی کنید بسیار زیاد است. چراکه به گرایند بالا در طبقه همبودین اشتباهی زاده شده‌اید. بگذار ساده بگوییم -- شما هموندی از طبقه کارگری هستید. ببخشید!

برآیند آن، شما فرهیختگی، تربیت، سلوک، روابط، چهره و سلیقه بایسته و بایا واسه اینکه هرگز یکی از ما باشید را ندارید. در فربود، گرایندوار نیاز به یک کتاب به اندازه کتاب اول داریم که همه برتری‌های نادادورانه‌ای که ما بهت داریم را لیست کنیم. برای همینه که ما چنین نفسی از سر آسودگی میکشیم زمانیکه که تو همه آن داستانهای شیرین بچگانه از "عدالت" و "فرصت‌های برابر" را هنوز میباوری.

هرچند، در یک سیستم پایگانی (hierarchical) همبودین مانند خودمان، هیچگاه جای زیادی هم آن بالاها نیست که بخواهیم درباره‌اش چیزی بگوییم. تازه، همین الآنشم با خودمان پر شده -- و ما هم این بالا را آن اندازه دوست داریم که میخواهیم همین ریختی نگه‌اش داریم. ولی دست‌کم آن پایین مایینها در رده‌های زیرین همیشه یک کسی هست که تو خودتو ازش برتر ببینی و هر از چندی با لگد بزنی تو دندان‌هایش.
حتا یک ظرف‌شور دون‌پایه هم بآسانی یک بدبخت ژولیده را چند رده پایینتر از طبقه خود‌ش پیدا میکنه که ریشخند‌ش کنه و روش تف بیاندازه. پس سپاسگزار باش برای همه کارگر‌های مهاجرتی، ولگردهای بی‌خانمان و روسپی‌هایی که میبینی.

583

همیشه بیاد داشته باش که اگر همه اقتصاد‌وار امن و همبود‌وار امتیازگرفته مانند ما بودند، جایی برای کسی نمیماند که همه آن کارهای خسته‌کننده، خطرناک و کم‌ دست‌مزد در اقتصادمان را پر کند. هیچ کس جنگ‌هایمان را برای ما نمیرفت، یا کورکورانه دستور‌های ما را در نهاد‌های توتالیتر شرکتی دنبال نمیکرد. و هچکس بی‌گمان اینچنین سست و رام بسوی گور نمیرفت بی آنکه زندگی پر و نوآورانه‌ای کرده باشد. پس خواهش میکنم، به کار خوبتان ادامه دهید!

شما همچنین گرایندوار آن رانه (drive) آزمندی و وادارنده برای بدست آوردن پول، قدرت و پرستیژی که ما داریم را هم ندارید. اگرچه شما خالصانه میخواهید شیوه زندگیتان را بدِگرانید، ولی همان اندازه هم از دگرش چیزهایی که میخواهید میترسید، اینجوریه که تو و آدمهای امثال تو در یک وضعیت برزخ عصبی مانده‌اید. پس همینجور مکانیکوار زندگیتان را میگذرانید و نقش‌های همبودین‌ روشن شده‌‌اتان را بازی میکنید، دهشت‌زده از اینکه دیگران چه فکری درباره‌ات میکنند اگر "از هنجار بزنی بیرون".

سرشت‌وار، ما هم هر زمان که نیازمان بود میکوشیم شما رو بجان هم بیاندازیم: کارگران پر-درآمد دربرابر کم-درآمد، هم‌بسته شده (متحد صنفی) دربرابر نا‌همبسته. سیاه دربرابر سپید، مرد دربرابر زن، کارگر آمریکایی دربرابر ژاپنی دربرابر مکیزیکی … ما دنباله‌وار دست‌مزدتهایتان را به دست‌آویزهای "رقابت خارجی"، "قانون تقاضا و عرضه"، "امنیت ملی" یا "کمبود بودجه دولتی" میکاهیم. اگر از ردیف‌ بزنی بیرون یا سود ما را بخطر بیاندازی پرتت میکنیم به پشته بیکاران. و واسه اینکه هر از گاهیم از همه این باژ‌های اقتصادی و بدبختی آسودگی‌ای بهت داده باشیم اجازه میدیم در بازی‌های نامزدی ما بازی کنی، بهتر شناخته شده از سوی رفقای درستکاری مانند تو بنام "انتخابات". خوشنود اینکه، شما حتا یک ایده هم از اینکه براستی چه میگذرد ندارید -- بجای آن "بیگانه‌ها"، "یهودها" و بیشمار کسان دیگر را برای بدبختی‌های خود سرزنش میکنید.

ما بسیار خوشنودیم که بسیاری از شما همچنان از "اخلاق کاری (http://en.wikipedia.org/wiki/Work_ethic)" پاسداری میکنید؛ اگرچه بیشتر کارهای اقتصادی ما زیست‌بوم را می‌ویرانند، به تندرستی فکری و بدنی‌اتان آسیب رسانده و از بیخ و بن انگیزه زندگی را از شما بیرون میمکند. ما آشکارا درباره کارکردن هم چیز زیادی نمیدانیم، ولی بیگمان از اینکه شما میدانید شادمانیم!

هرآینه، زندگی میتوانست جور دیگری باشد. همبود میتوانست هوشمندانه بریختی باشد که همه نیازهای زادگان هام (general population) را برآورده کند. تو و دیگران میتوانستید با همکاری هم و با جنگیدن خودتان را از بند یوغ ما آزاد کنید. ولی شما این را نمیدانید. در فربود، شما حتا نمیتوانید بیانگارید که راه دیگه‌ای هم برای زیستن شدنیه! و این گرایندوار بزرگترین، باارزش‌ترین دست‌آورد سیستم ما بوده -- دزدیدن نیروی انگاشت، نو‌آوری و توانایی اندیشیدن و کنش برای خویش.

پس برای همینه که صادقانه میخواهیم از ته دل‌های بی‌دلمان از شما سپاسگزاری کنیم. فداکاری وفادارانه شماست که این زندگی باشکوه ما را شدنی میکند؛ کار شماست که سیستم ما را شدنی میکند. سپاس برای "دانستن جایگاهتان" -- بی آنکه حتا آن را بدانید!

سپاسداری = قدردانی = appreciation
گِرآیند = احتمال = probability (اگر+آیند)
گرایندوار = احتمالا = probably
هموند = عضو = member
همبود = اجتماع = society
همبودین = اجتماعی = social
رانه = drive
فربود = واقعیت = reality, in fact
دل = قلب = heart

ترزبانیده از A Note of Appreciation from the Rich (http://www.namebase.org/richnote.html)

mohamadreza58

02-26-2013, 11:18 PM

من که در جدال با این دوستان وادارشون میکنم یا بپذیرند قران مثل کتب هنری و ادبی هست(و از این لحظه فاتحه هرگونه مجزه علمی و قرانی و بلاغت خونده میشه!)یا اینکه بپذیرند کتاب علمی هست و میشه با روش علمی تحلیلش کرد که حسابی دردسر میشه،اینها که مورد خاصی نیست همون اجنه و شهاب سنگ ها رو دریابید:))

undead_knight گرامی شما کلا مهارت بسیار بالایی در مباحثه دارید. اول طرف بحث را به میدانی می کشانید که بر آن مسلط هستید و سپس .... :)
در مورد این دوستان نیز خودشان اصطلاحی دارند به اسم گربه مرتضی علی. این یعنی وقتی با کلی مقدمه و موخره و استدلال بحث را پیش می برید و درست در زمانی که فکر می کنید شانه های طرف را به خاک خواهید زد ناگهان با جر زنی و دبه کردن اصول توافق شده اولیه را که بحث تان را بر آن مبنا قرار داده اید به هم می زنند و....

undead_knight

02-26-2013, 11:29 PM

undead_knight گرامی شما کلا مهارت بسیار بالایی در مباحثه دارید. اول طرف بحث را به میدانی می کشانید که بر آن مسلط هستید و سپس .... :)
در مورد این دوستان نیز خودشان اصطلاحی دارند به اسم گربه مرتضی علی. این یعنی وقتی با کلی مقدمه و موخره و استدلال بحث را پیش می برید و درست در زمانی که فکر می کنید شانه های طرف را به خاک خواهید زد ناگهان با جر زنی و دبه کردن اصول توافق شده اولیه را که بحث تان را بر آن مبنا قرار داده اید به هم می زنند و....
All's fair in love and war :))
انتظار نداشته باشید در زمین بی منطقی اینها بازی کنم که در نهایت هرکس مجبور میشه به باورهای غیرمنطقی خودش و دیگران احترام بزاره:))
اتفاقا این روش فوق العاده کارآمده ولی اینکه دوستان فکر کنند باعث میشه حرف ما رو بپذیرند اشتباهه. تنها ویژگی مثبتش این هست که مجبور میشند در یک جبهه بجنگند و بنابراین از بس زورشون میاد دست به سانسور و حذف پست میزنند:))

mohamadreza58

02-27-2013, 07:41 AM

undead_knight

02-27-2013, 10:05 AM

برای خردگرا کردن مردم ایران ابتدا باید فکر کردن و روش استدلال و منطق را به آنها آموخت. کسی که اساسا استدلال نمی داند و با منطق آشنا نیست چطور می تواند خود را، دنیای پیرامونش را درک کند، خرد گرایی کند و بر اساس تحلیلی خردمندانه تصمیم گری و رفتار کند.
آنچه من تجربه کرده ام و به عنوان یک راهکار پیشنهاد می دهم این است.
آشنا شدن فرد با مفاهیم ایتدایی فلسفه و منطق می تواند بسیار موثر باشد. ولی هیچ کس توان و وقت این را ندارد تا به عامه مردم فلسفه و منطق بیاموزد. کتاب های فلسفه و منطق هم اساسا سخت فهم هستند. و از همه بدتر مردم ما به مطالعه خو نگرفته اند و از آن گریزانند.
آنچه من به عنوان یک رویکرد برای اثر گذاری دنبال می کنم تشویق افراد به مطالعه عام است و پیشنهادم شروع مطالعه با ادبیات کلاسیک ایران و جهان.
و نکته دیگر شکستن و نابود کردن بدیهیات ذهنی آنها است.
با مورد اخر تا حدی موافقم و اگر حکومت سکولاری بود شبکه های پخش فیلم رو باید تشویق میکردیم فیلم هایی که کمی چالش های فلسفی یا اخلاقی دارند رو هم نمایش بددند مثل اینها
Prometheus - Dunkle Zeichen (2012) - IMDb (http://www.imdb.com/title/tt1446714/)
البته شاید کمی خنده دار به نطر برسه ولی گاهی قدرت تصور و درک بعضی اینقدر پایین هست که راهی جز تصویر سازی برای اثبات ممکن بود جهانی غیر از تصورشون وجود نداره:)

mohamadreza58

02-27-2013, 10:10 AM

با مورد اخر تا حدی موافقم و اگر حکومت سکولاری بود شبکه های پخش فیلم رو باید تشویق میکردیم فیلم هایی که کمی چالش های فلسفی یا اخلاقی دارند رو هم نمایش بددند مثل اینها
Prometheus - Dunkle Zeichen (2012) - IMDb
البته شاید کمی خنده دار به نطر برسه ولی گاهی قدرت تصور و درک بعضی اینقدر پایین هست که راهی جز تصویر سازی برای اثبات ممکن بود جهانی غیر از تصورشون وجود نداره:)

فیلمی که به اون اشاره کردی یکی از بهترین نمونه هاست برای شکستن بدیهیات ذهن این افراد.

Mehrbod

02-27-2013, 01:15 PM

فیلمی که به اون اشاره کردی یکی از بهترین نمونه هاست برای شکستن بدیهیات ذهن این افراد.

گمان نمیکنم, این را میبینند سپس فردا میگویید «فرگشت», میانگارند دارید درباره‌یِ فیلمهای دانش-پندارین می‌سخنید.

من بسیاری زمانها پیش آمده درباره‌یِ یک چیز دانشیک و پیش پا افتاده سخن میگفته ام, ولی روی سخن چون پیشتر فیلم و اینها دیده گمان برده
دارم داستان سر هم میکنم! این بویژه توی ایران فراگیرتره که فیلم‌ها از فیلتر ترزبانش (translation) هم رد میشوند و فرجام پایانی کار باز هم می‌دگرد.

شکستن چهارچوب‌های ذهنی هر آینه در دسته‌یِ بهترین راهکارها هستند, روی آروینِ‌های (=تجربه)‌ خودین تان چه زمانهایی و چه سخنانی برایتان از همه بهتر در این راستا کار کرده؟

mohamadreza58

02-27-2013, 01:27 PM

گمان نمیکنم, این را میبینند سپس فردا میگویید «فرگشت», میانگارند دارید درباره‌یِ فیلمهای دانش-پندارین می‌سخنید.

من بسیاری زمانها پیش آمده درباره‌یِ یک چیز دانشیک و پیش پا افتاده سخن میگفته ام, ولی روی سخن چون پیشتر فیلم و اینها دیده گمان برده
دارم داستان سر هم میکنم! این بویژه توی ایران فراگیرتره که فیلم‌ها از فیلتر ترزبانش (translation) هم رد میشوند و فرجام پایانی کار باز هم می‌دگرد.

پس چه می شود کرد با این جماعت که نه کتاب می خوانند و مفاهیم درون فیلمها را هم که فقط فیلم می پندارند.

mohamadreza58

02-27-2013, 01:34 PM

شکستن چهارچوب‌های ذهنی هر آینه در دسته‌یِ بهترین راهکارها هستند, روی آروینِ‌های (=تجربه)‌ خودین تان چه زمانهایی و چه سخنانی برایتان از همه بهتر در این راستا کار کرده؟

تجربه خود من با دیدن تناقض ها شروع شد. در نوجوانی دوستی داشتم که به آئین بهایی بود. در مورد پیروان این آئین و روش و منش آنها داستان ها شنیده بودم ولی هرچه بیشتر با او نزدیک تر می شدم نشان کمتری از آن روش و منش می دیدم. نتیجه به صحت آن داستان ها و صداقت راویانش شک کردم و ....

ولی زمانی قدرت تفکر و استدلال در من شکل گرفت که مطالعه و کتاب شد تنها دلمشغولیم. هر آنچه به دستم می رسید می خواندم از داستان های علمی تخیلی تا شعر و سیاست و تاریخ. در این رهگذر آثار کافکا و صادق هدایت خیلی از پیش فرضهایم را شکست.

ور در نهایت آنچه به ذهنم ساختاری بدون ساختار داد آشنا شدن با رویکرد تحلیلی تفکر انتقادی (critical thinking) بود.

Russell

02-27-2013, 01:36 PM

mohamadreza58

02-27-2013, 01:43 PM

همانطور که برتراند راسل میگه قویترین دلیل برای نادرستی دین این تعداد زیاد دینهای دارای ادعاهای متناقض هست.

آخه اینطوری هم مشکل حل نمیشه وقتی این تنتقض ها رو به اونها نشون میدی اینطور جوای میدن که علت اینه که اون ادیان در اشتباه هستن ولی دین من درست.

در نهایت اگر خیلی اهل تسامح و تساهل باشند جواب می دن راه های رسیدن به خدا به تعداد آدمها است. :)

Russell

02-27-2013, 01:56 PM

آخه اینطوری هم مشکل حل نمیشه وقتی این تنتقض ها رو به اونها نشون میدی اینطور جوای میدن که علت اینه که اون ادیان در اشتباه هستن ولی دین من درست.

در نهایت اگر خیلی اهل تسامح و تساهل باشند جواب می دن راه های رسیدن به خدا به تعداد آدمها است. :)
لازم نیست چیزی بهش اضافه بشه فقط همین چیز‌ها رو خودشون ببینند خوبه.در واقع مطلب پست من و شما یکیه که بطرز البی همزمان و بدون دیدن هم ارسال شدن.
در کنارش همین زندگی مردمان مسیحی و بهایی و بی‌دین و اینها رو ببینند که اینها چه بسا انسانها بسیار اخلاقی‌تری از خودشون هستند و خوناشام و آدمخوار نیستند بیشتر اثر رو داره و راه رو برای خیلی تغییرات باز میکنه.

Dariush

03-19-2013, 07:20 AM

خوشبختانه از دیشب تا به حال دفترچه در امن و امان و سکوت بود:))
کلید رو به شما تحویل میدم تا برم یه صبحانه بزنم و برگردم:)
بروید، نوشِ جان.
راستی ، باید به شما نشان درجه یک جهاد در راه اسپاگتی را بدهیم . براستی ده نفر مسلمان را کافر کرده‌اید؟ من در همه‌ی عمرم یک نفر را بیشتر نتوانستم کافر کنم! آنهم نتیجه دوسال زندگی در کنارِ هم بود!

undead_knight

03-19-2013, 07:36 AM

بروید، نوشِ جان.
راستی ، باید به شما نشان درجه یک جهاد در راه اسپاگتی را بدهیم . براستی ده نفر مسلمان را کافر کرده‌اید؟ من در همه‌ی عمرم یک نفر را بیشتر نتوانستم کافر کنم! آنهم نتیجه دوسال زندگی در کنارِ هم بود!
این ده نفر کسانی هستند که مطمئن هستم اونهایی که مطمئن نیستم رو حساب نکردم:))
به هر حال این ماشین ترول سازی(به قول امیر عزیز) باید یک کاربردی داشته باشه دیگه:)))
+
البته کار چندان سختی نبوده به هر حال افرادی بودند که زمینه های عقلانی اندیشیدن رو داشتند در بعضی موارد واقعا سنگ پای قزوین پیش پررویی و وقاحت بعضی از این مسلمین کم میاره:)

Dariush

03-19-2013, 07:48 AM

البته کار چندان سختی نبوده به هر حال افرادی بودند که زمینه های عقلانی اندیشیدن رو داشتند در بعضی موارد واقعا سنگ پای قزوین پیش پررویی و وقاحت بعضی از این مسلمین کم میاره:)
آخرین باری که من با یک مسلمان بحث میکردم، میگفت من با تحقیق کامل دینم را انتخاب کرده‌ام. بعد گفتم عایشه در 9 سالگی زنِ پیامبر شده ، میگفت مگر این همان زنی نیست که با شتر آمده بود به جنگ پیامبر! پس حتما خودش هم دلش میخواسته! جنگ جمل منظورش بود! تحقیقِ کامل:e01a:

undead_knight

03-19-2013, 08:09 AM

آخرین باری که من با یک مسلمان بحث میکردم، میگفت من با تحقیق کامل دینم را انتخاب کرده‌ام. بعد گفتم عایشه در 9 سالگی زنِ پیامبر شده ، میگفت مگر این همان زنی نیست که با شتر آمده بود به جنگ پیامبر! پس حتما خودش هم دلش میخواسته! جنگ جمل منظورش بود! تحقیقِ کامل:e01a:
خب من این متد رو توی اینترنت تست کردم و در بیرون از نت حتی 5 درصد هم اجراش نکردم:))
به هر ترتیب موثر ترین روش از نطر من این هست که با متعصبین با سخت ترین و بی رحمانه ترین روش ممکنه برخورد کنید و به هیچ وجه اجازه ندید ادعاهاشون بی پاسخ بیمونه و در عین حال به کسانی که استدلال های شما در اونها شک ایجاد کرده پاسخ هایی همدلانه تر و لطیف تر! بدید و سعی کنید با همراهی و پرسش های بنیادین و مبهم شخص رو مجبور کنید بره خودش به اونها فکر کنه قطعا اگر خداناباور نشه از دین دور میشه:)
+
البته بهتره بگم بخش قابل توجهی از اینها دختر و زن بودند و شاید این روش روی زنها بهتر جواب میده:)

undead_knight

03-19-2013, 11:03 PM

چیزهایی که در فرایند تزریق خردگرایی!:))باید بهش توجه کرد :
تا حد ممکن تنش زدایی کنید و از اختلافات حرفی به میون نیارید.
به هیچ وجه سعی نکنید به شخص حمله کنید حتی اگر احمقانه ترین و نامعقول ترین باورها رو داشتند(چون خیلی ها جنبه ندارند سریع گارد میگیرند)
با پرسش کار رو پیش ببرید،چیزهای قطعی نگید و از جواب های خودش برای به پیش بردن بحث استفاده کنید.
به شخص زمان کافی بدید تا روی پرسش ها و جواب هایی که داده فکر بکنه.
با حوصله باشید و از توضیح دادن چیزهایی که به نطرتون بدیهی هستند یا طولانیند نترسید:) (واقعا خیلی ها آگاهی کافی به بعضی چیزهای فلسفی و علمی و منطقی ندارند)
کمال گرا نباشید!سعی نکنید شخص رو خداناباور یا در درجه بعدی ضد اسلام کنید (حتی اگر دین ستیز یا اسلام ستیز هستید)

و در نهایت این توصیه من رو آویزه گوشتون کنید که اندیشیدن یاد بدید نه اندیشه;)

Soheil

03-21-2013, 12:56 PM

undead_knight

03-21-2013, 10:33 PM

دوستان من در هم میهن یک موضوع جدید ایجاد کردم بعد دیدم پیغام داد که باید اول توسط مدیران تایید بشه بعد منتشر میشه. معمولا چقدر طول میکشه که تاییدش کنن؟ الان تقریبا 12 ساعت گذشته ولی هنوز تایید نشده!! بعد چرا گزینه دیسلایک برای من وجود نداره؟ یعنی الان اگه از یک پست بدم بیاد نمیتونم دیسلایکش کنم. شاید چون تازه عضو شدم اینجوریه.

بعد میخواستم بدونم چقدر باید خودسانسوری کنم که بهم گیر ندن مدیران؟ آندد جان شما که سابقه ات زیاده بگو چکار باید کرد که اخراج/محرومت نکنن؟
همین الان یکی از مدیران خودشون هم دو سه روزی هست درخواست یک تاپیک رو داده ولی هنوز در حال بررسی هست!بستگی به جنجالی بودن بین چند ساعت تا چند هقته طول میکشه:))

خودسانسوری!؟:))من خودسانسوری نمیکنم فقط از زبانی استفاده میکنم مصداق بارز "چوب رو که بلند کردیم صدای آقا دزده در اومد" میشه:)کافی هست تا حد ممکن به مسلمانان کلماتی رو نگید که حساسیت دارند و در عوض اگر هم خواستید بهشون حمله کنید به ویژگی هایی حمله کنید که قطعا نمیتونند ردش کنند.
نمونه:اسلام وحشیانست...(خب این حساسیت زاست)
اصلاح شده:سنگسار،قطع دست و... وحشیانست.پس از این اگر کسی خواست مخالفت کنه بهش کافیه ثابت کنید اینها اسلامیه:)) (البته باز هم حساسیت برانگیزه ولی شدتش خیلی کمه)
به همین روش اگر عمل کنید مشکل خاصی بوجود نمیاد و تنها اخطاری هم که من در طول فعالیتم در هم میهن گرفتم اینقدر ناشیانه و ابتدایی بود که هیچ مدیری ازش دفاع نکرده:))

Soheil

03-23-2013, 05:51 PM

همین الان یکی از مدیران خودشون هم دو سه روزی هست درخواست یک تاپیک رو داده ولی هنوز در حال بررسی هست!بستگی به جنجالی بودن بین چند ساعت تا چند هقته طول میکشه:))

خودسانسوری!؟:))من خودسانسوری نمیکنم فقط از زبانی استفاده میکنم مصداق بارز "چوب رو که بلند کردیم صدای آقا دزده در اومد" میشه:)کافی هست تا حد ممکن به مسلمانان کلماتی رو نگید که حساسیت دارند و در عوض اگر هم خواستید بهشون حمله کنید به ویژگی هایی حمله کنید که قطعا نمیتونند ردش کنند.
نمونه:اسلام وحشیانست...(خب این حساسیت زاست)
اصلاح شده:سنگسار،قطع دست و... وحشیانست.پس از این اگر کسی خواست مخالفت کنه بهش کافیه ثابت کنید اینها اسلامیه:)) (البته باز هم حساسیت برانگیزه ولی شدتش خیلی کمه)
به همین روش اگر عمل کنید مشکل خاصی بوجود نمیاد و تنها اخطاری هم که من در طول فعالیتم در هم میهن گرفتم اینقدر ناشیانه و ابتدایی بود که هیچ مدیری ازش دفاع نکرده:))

بابا این چه وضعشه!! من کلی وقت گذاشتم یک مطلب از خودم نوشتم تا الان اجازه نگرفته!! بعد آقایون کیلویی چرند و پرند از اینور اونور کپی می کنند و تاپیک باز میکنند!! یعنی به چرندیاتی که کپی پیستی هم هستند راحت اجازه میدن ولی ... . نمیدونم اگه به این چرندیات محل نذاری خیلیا باورشون میشه اگر هم بحث کنی میشه مثل اون تاپیک فساد جنسی کارکنان بی بی سی که باید دودو تا چارتا رو هم براشون توضیح بدی، آخرشم نمیفهمن... :e523:

undead_knight

03-23-2013, 06:51 PM

بابا این چه وضعشه!! من کلی وقت گذاشتم یک مطلب از خودم نوشتم تا الان اجازه نگرفته!! بعد آقایون کیلویی چرند و پرند از اینور اونور کپی می کنند و تاپیک باز میکنند!! یعنی به چرندیاتی که کپی پیستی هم هستند راحت اجازه میدن ولی ... . نمیدونم اگه به این چرندیات محل نذاری خیلیا باورشون میشه اگر هم بحث کنی میشه مثل اون تاپیک فساد جنسی کارکنان بی بی سی که باید دودو تا چارتا رو هم براشون توضیح بدی، آخرشم نمیفهمن... :e523:
خب در مقابل کسانی که دگماتیک رفتار میکنند فقط له کردن و تحقیر اطلاعاتی و استدلالی کفایت میکنه:))یعنی در برابر این افراد نرم رفتار کردن به هیچ وجه توصیه نمیشه ولی هدفت نباید این باشه که اونها رو اصلاح کنی!هدفت باید آگاه کردن مخاطب باشه:)

توصیه من هم اینه که مطالب بلند رو در استارت تاپیک نزاری که تائیدش طول بکشه و...

Soheil

04-04-2013, 06:05 PM

با پشت گرمی ای که دوستانِ "کپی-پیست منش":e415: از طرف مدیران دارند و سانسور و حذف پست ها و تاپیکهای ما، کل فاروم هم میهن شده جولانگاه فراماسون یابها. بهتره یک فکری بکنیم در برابر این تاپیکهای فراموسونری که فاروم رو پر کرده. بجز خودشون، عالم و آدم رو به فراماسونری و شیطان پرستی پیوند زده اند. من که نمیفهمم دوستان این همه مدت چطوری در اونجا موندند و ادامه داده اند. عصبی میکنن آدمو...

SAMKING

04-04-2013, 06:11 PM

حالا چه گیری دادین به هم میهن؟ این همه سخنگاه...
حتمن که نباید اونجا جهاد کنیم.:e415:

Mehrbod

04-04-2013, 08:36 PM

حالا چه گیری دادین به هم میهن؟ این همه سخنگاه...
حتمن که نباید اونجا جهاد کنیم.:e415:

نمونه کجا؟

Reactor

04-05-2013, 08:29 PM

همانطور که برتراند راسل میگه قویترین دلیل برای نادرستی دین این تعداد زیاد دینهای دارای ادعاهای متناقض هست.
یک برنامه آیینها داره بی بی سی فارسی نشون میده، در اون یک کشیش کلیسای انگلیسه پا میشه میره در مراسم عحیب قریب ادیان دیگه شرکت میکنه،از قبایل استرالیایی که یک سرباز آمریکایی رو منجی میدونند که غیب شده قراره بر گرده تا مراسم قربانی کردن انسان.این از همه بهتره بنظر من

این برنامه حرف نداره. آشنایی با دین ها و فرقه های مختلف و وجود باور ها و خدا های گوناگون خیلی در تلطیف باورهای مردم و خصوصا مسلمانان وحشی میتونه تاثیر مثبت داشته باشه. یکبار یک عده در آمریکا رو نشون میداد که دستکش فِر رو میپرستیدند!
نشون میده که دین مردم چقدر با محیطی که درش زندگی میکنند همخوانی داره!
فقط نمیدانم چرا این آدم با همچین شخصیت کنجکاو و روحیه ی سکولاری.. کشیشه؟!

Russell

04-05-2013, 08:46 PM

این برنامه حرف نداره. آشنایی با دین ها و فرقه های مختلف و وجود باور ها و خدا های گوناگون خیلی در تلطیف باورهای مردم و خصوصا مسلمانان وحشی میتونه تاثیر مثبت داشته باشه. یکبار یک عده در آمریکا رو نشون میداد که دستکش فِر رو میپرستیدند!
نشون میده که دین مردم چقدر با محیطی که درش زندگی میکنند همخوانی داره!
فقط نمیدانم چرا این آدم با همچین شخصیت کنجکاو و روحیه ی سکولاری.. کشیشه؟!
کشیش کلیسای انگلیسه،یک چیز آبکی و بامزه‌ای در اومده این کلیسای انگلیس !!