گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[Mehrbod]

نکنه شما با کمونیست ها هم پیاله هستید؟ دلیلی برای مخالفت با امریکای عزیز وجود نداره. مردم ایران هم اونهایی که وابستگی ندارند دشمنی با امریکا ندارند.

فکر می‌کنم شما در اینجا دچار خودفریبی شده‌اید. چنانکه گفتم, کسانی که من می‌شناسم
از هواداران این دولت نیستند که دشمنی‌شان با آمریکا را از آن رو بدانیم, دشمنی با آمریکا
تنها به ایران نیز کوتاه نمی‌شود و می‌توان نمونه‌های دیگری از آن را در اروپا و کشورهای آسیایی دیگر نیز دید.


جدای از آن, من خودم را کمونیست نمی‌دانم, ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام,
سیستم آن ‌را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام؛ این لزوما به چَم دشمنی
من با آمریکا نیست و چنانکه بالا گفتم, من حمله نظامی آمریکا را یک معامله دو-سویه و خوب برای ایران می‌دانم.


پ.ن. اکنون که سخن از اقتصاد شد, شاید بد نباشد یک جستاری در همانندی این دو
سیستم داشته باشیم, بلکه ما هم بفهمیم که این آمریکا چرا این اندازه نازنین و عزیز است!

[kourosh_bikhoda]

کسانی که من می‌شناسم
از هواداران این دولت نیستند که دشمنی‌شان با آمریکا را از آن رو بدانیم

کسانی که شما می شناسید نماینده مردم ایران نیستند.


دشمنی با آمریکا
تنها به ایران نیز کوتاه نمی‌شود و می‌توان نمونه‌های دیگری از آن را در اروپا و کشورهای آسیایی دیگر نیز دید.

بحث بر سر گرایش مردم ایران هست نه جاهای دیگه.


ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام,
سیستم آن ‌را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام

اشتباه یافته اید. آینه اعمال کمونیست ها نه در شعارهای عوام فریبانه و زیباشون بلکه در عملکرد تاریخی و حقیق اونها روشنه و البته خوشبختانه عمرشون به پایان رسیده.


پ.ن. اکنون که سخن از اقتصاد شد, شاید بد نباشد یک جستاری در همانندی این دو
سیستم داشته باشیم, بلکه ما هم بفهمیم که این آمریکا چرا این اندازه نازنین و عزیز است!

همونطور که گفتم، آینه اعمال اونها تاریخشون هست. امریکا به این دلیل نازنین هست که کشورش رو آقای دنیا کرده با سیستم کاپیتالیستی و از نظر دموکراسی مردمش از همه جلوترند. ولی کشورهای کمونیستی که یکی از یکی دیکتاتورتر هستند و تازه سرشاخشون هم 20 سال پیش فانی شد، یکی از یکی بدبخت تر و عقب مونده تر هستند.

[Mehrbod]

اشتباه یافته اید. آینه اعمال کمونیست ها نه در شعارهای عوام فریبانه و زیباشون بلکه در عملکرد تاریخی و حقیق اونها روشنه و البته خوشبختانه عمرشون به پایان رسیده.



همونطور که گفتم، آینه اعمال اونها تاریخشون هست. امریکا به این دلیل نازنین هست که کشورش رو آقای دنیا کرده با سیستم کاپیتالیستی و از نظر دموکراسی مردمش از همه جلوترند. ولی کشورهای کمونیستی که یکی از یکی دیکتاتورتر هستند و تازه سرشاخشون هم 20 سال پیش فانی شد، یکی از یکی بدبخت تر و عقب مونده تر هستند.

این دیگر چه استدلالی بود, برای فهم کمونیسم نباید ببینیم چه می‌گویند, باید ببینیم کشورهای
بنابگفته کمونیستی چگونه هستند؟ نام خود را بی‌خدا هم گذاشته‌اید و این‌گونه سفسته می‌کنید؟
خیر گرامی, آنچه کسی به نام یک اندیشه و مرام انجام می‌دهد, نشان دهنده آنچه ایدئولوژی می‌گوید نیست.
برای نمونه, در کجای کمونیستم آمده که باید مخالف خود را کشت؟ آنگاه شما
کشوری مانند چین که بالاترین آمار اعدام دارد را کمونیستی می‌دانید؟

در خود ایران هم کسی نمی‌تواند تنها از روی آنکه همه کشورهای اسلامی بی‌خود و بدردنخور هستند
بگوید اسلام بد است, بلکه باید با نگاه به سرچشمه (قرآن) بگوید که برای نمونه در اینجا دگراندیش را
گفته بکشید, کشورهای اسلامی مانند ایران هم می‌کشند, در هوده: بد است.


آهسته بروید و کمتر سفسته کنید.

[kourosh_bikhoda]

این دیگر چه استدلالی بود, برای فهم کمونیسم نباید ببینیم چه می‌گویند, باید ببینیم کشورهای
بنابگفته کمونیستی چگونه هستند؟ نام خود را بی‌خدا هم گذاشته‌اید و این‌گونه سفسته می‌کنید؟
خیر گرامی, آنچه کسی به نام یک اندیشه و مرام انجام می‌دهد, نشان دهنده آنچه ایدئولوژی می‌گوید نیست.
برای نمونه, در کجای کمونیستم آمده که باید مخالف خود را کشت؟ آنگاه شما
کشوری مانند چین که بالاترین آمار اعدام دارد را کمونیستی می‌دانید؟

مشکل من با شما اینه که شما بند کردید به چهارتا حرف و حدیث کمونیسم و من میگم ملاک و معیار اون شعرها و شعارها نیست. ببینید، وقتی مثلن در اندیشه کمونیسم سوسیالیسم گفته میشه که جامعه بی طبقه، چون این تفکر با طبیعت آدمی و زندگی اجتماعی در تضاده، مجبور میشوند با زور و دیکتاتوری اون رو اعمال کنند و سرپا نگه دارند. مثلن در کجای اسلام گفته شده دیکتاتوری؟ ولی این حقیقت در پس پرده و در نتیجه بسیاری از دستورات و احکام خود به خود منتج میشه. اینه که من میگم کمونیسم رو باید از روی تاریخ اون مطالعه کنید نه از روی فلسفه اش.


در خود ایران هم کسی نمی‌تواند تنها از روی آنکه همه کشورهای اسلامی بی‌خود و بدردنخور هستند
بگوید اسلام بد است, بلکه باید با نگاه به سرچشمه (قرآن) بگوید که برای نمونه در اینجا دگراندیش را
گفته بکشید, کشورهای اسلامی مانند ایران هم می‌کشند, در هوده: بد است.

باز هم نادرست میباشد. به قول شما هوده یک اندیشه، همون چیزی است که مدعیان اندیشه پرچمدارش هستند. شما اگر یک کشور مسلمان پیشرفته بتونید پیدا بکنید، اونوقت تازه شاید بتونید نتیجه بگیرید که ممکنه اسلام با پیشرفت روز تداخل نداشته باشه. ولی وقتی چنین چیزی در جهان یافت می نشود، به راحتی می تونید به دنبال وجه مشترک این کشورهای عقب مانده بگردید که اون هم اسلام است. تازه این میاد جزو دلایل محتمل. یعنی بررسی می کنید که آیا اسلام دلیل عقب ماندگیست یا x؟

کاملن روشن هست که یک پلن و طرح خصوصن اقتصادی، باید اجرایی باشه. یعنی شما مثلن یک طرح توجیهی تهیه می کنید برای ساخت کارگاه چوب بری. میخواهید از بانک هم براش وام بگیرید. از انتخاب محل کارگاه گرفته تا ترازنامه و صورت سود و زیان 3 سال آینده رو باید روی کاغذ برای نماینده بانک، عملی و شدنی نشون بدید. اگر کارشناس متقاعد نشه رای به این میده که طرح شما اجرایی نیست. حالا اگر بدون اینکارها و با سرمایه شخصی و شریک و غیره کار کرده باشید، باید آینه اعمال شما رو بعد از 3 سال ملاحظه کرد. یعنی همون دیتا و توجیهاتی که می بایست در طرح توجیهی تهیه می کردید رو میایم در پایان یک دوره 3 ساله بررسی می کنیم تا ببینیم چه خبر بوده. این مثالی است از آنچه برای کمونیسم گذشته. حالا کمونیسم به هر دلیلی در جاهایی پا گرفت و زمین هم خورد. دیگر چه حجتی باقی میمونه؟ شما که دیگه در کمونیسم از پاپ کاتولیک تر نیستید که بگید مثلن کمونیسم لنین و استالین واقعی نبود و اونکه شما می فرمایید واقعی هست.

[Mehrbod]

مشکل من با شما اینه که شما بند کردید به چهارتا حرف و حدیث کمونیسم و من میگم ملاک و معیار اون شعرها و شعارها نیست. ببینید، وقتی مثلن در اندیشه کمونیسم سوسیالیسم گفته میشه که جامعه بی طبقه، چون این تفکر با طبیعت آدمی و زندگی اجتماعی در تضاده، مجبور میشوند با زور و دیکتاتوری اون رو اعمال کنند و سرپا نگه دارند. مثلن در کجای اسلام گفته شده دیکتاتوری؟ ولی این حقیقت در پس پرده و در نتیجه بسیاری از دستورات و احکام خود به خود منتج میشه. اینه که من میگم کمونیسم رو باید از روی تاریخ اون مطالعه کنید نه از روی فلسفه اش.


سخن شما همچنان سفسته است و نمی‌توان یک دیدگاه را تنها از روی آنکه تاکنون خود را به چه
ریخت‌هایی در جهان بیرونی نشان داده است داوری نمود. این مانند این است که کسی که برای دفاع از جان
خود آدم کشته را قاتل و مستحق مرگ بدانیم, چرا که مهم نیست چه اندازه چیزی که می‌گوید و استدلالی
که می‌آورد و انگیزه‌ای که برای ما توضیح می‌دهد منطقی است, مهم این است که در عمل یک آدم کشته شده است!!

اکنون شما هم مانند بالا, به جای آنکه نگاه کنید اندیشه و مرام چه می‌گوید و چه منطقی دارد و چه استدلالی
آورده است و به جای پاسخ دادن به استدلال و منطق و انگیزه‌های پشت آن, به این چسبیده‌اید که در عمل کارنکرد, پس نمی‌شود.

تازه, در همینجا هم در محاسبات خود اشتباه کرده‌اید و احتمالات را درست نشمرده‌اید, چرا که چند سده برای
یک آدم شاید زمانی بس دراز و طولانی باشد, اما برای آزمودن یک اندیشه بسیار بسیار کوتاه و گذرا است.

پس یکبار دیگر, به جای آنکه سفسته کنید برای ما روشن کنید که کدام و کجای استدلال‌های آورده شده کمونیسم نادرست هستند تا سخن شما را بپذیریم.



باز هم نادرست میباشد. به قول شما هوده یک اندیشه، همون چیزی است که مدعیان اندیشه پرچمدارش هستند. شما اگر یک کشور مسلمان پیشرفته بتونید پیدا بکنید، اونوقت تازه شاید بتونید نتیجه بگیرید که ممکنه اسلام با پیشرفت روز تداخل نداشته باشه. ولی وقتی چنین چیزی در جهان یافت می نشود، به راحتی می تونید به دنبال وجه مشترک این کشورهای عقب مانده بگردید که اون هم اسلام است. تازه این میاد جزو دلایل محتمل. یعنی بررسی می کنید که آیا اسلام دلیل عقب ماندگیست یا x؟



بی‌خود است؛ همچنین در صدر اسلام دیکتاتوری را هم داریم و آن همان خلافت بوده که انتصابی هم است.

[kourosh_bikhoda]

سخن شما همچنان سفسته است و نمی‌توان یک دیدگاه را تنها از روی آنکه تاکنون خود را به چه
ریخت‌هایی در جهان بیرونی نشان داده است داوری نمود. این مانند این است که کسی که برای دفاع از جان
خود آدم کشته را قاتل و مستحق مرگ بدانیم, چرا که مهم نیست چه اندازه چیزی که می‌گوید و استدلالی
که می‌آورد و انگیزه‌ای که برای ما توضیح می‌دهد منطقی است, مهم این است که در عمل یک آدم کشته شده است!!

سخن خود شما سفسطه است جانم. من اینجا مدافع عملگرایی هستم و عملگرایی حکم میکنه که در بررسی قتل، به شاخص هایی چون در دفاع بودن قاتل هم توجه بشه. بنابر این اینجا باز هم شما لنگ میزنید.

اکنون شما هم مانند بالا, به جای آنکه نگاه کنید اندیشه و مرام چه می‌گوید و چه منطقی دارد و چه استدلالی
آورده است و به جای پاسخ دادن به استدلال و منطق و انگیزه‌های پشت آن, به این چسبیده‌اید که در عمل کارنکرد, پس نمی‌شود.

اگر از دنیای خرافی و واپسمانده دیروز فاصله بگیرید به دنیای امروز می رسید که بر حجم داده ها در اون بطور تصاعدی افزوده میشه و هر کاری که بخواهید بکنید اعم از راه رفتن یا ازدواج یا سرمایه گذاری، باید حساب عملکردی اون کار رو بسنجید. وگرنه مثل مسلمانان و کمونیست ها وامیمونید. یعنی همون کاری که کمونیست ها نکردند. بنابر این مهم اینه که یک حرف چقدر عملی باشه و چقدر مفت نباشه.

تازه, در همینجا هم در محاسبات خود اشتباه کرده‌اید و احتمالات را درست نشمرده‌اید, چرا که چند سده برای
یک آدم شاید زمانی بس دراز و طولانی باشد, اما برای آزمودن یک اندیشه بسیار بسیار کوتاه و گذرا است.

چطور همون مقدار زمان برای سرمایه داری عزیز کافی بود؟ به خوبی توانستند هم پیاله ها و هم فکران شما رو میخکوب کنند و به زباله دان تاریخ بفرستند. حالا بشینید از نابودی کاپیتالیسم بگید.

پس یکبار دیگر, به جای آنکه سفسته کنید برای ما روشن کنید که کدام و کجای استدلال‌های آورده شده کمونیسم نادرست هستند تا سخن شما را بپذیریم.

من حوصله تکرار ندارم. خودتون بروید پست قبلی منو یکبار دیگه بخونید و با توجه به پاسخم در این پست، یک فلسفه ای ببافید تا بمن نشون بدید نتیجه و پایان کار کمونیسم دلیل خوبی برای ذکر این حکم نیست که "کمونیسم یک انگل است".

بی‌خود است؛ همچنین در صدر اسلام دیکتاتوری را هم داریم و آن همان خلافت بوده که انتصابی هم است.

چقدر این بیخود است برام آشنا بود. یاد یک دوستی به نام مزدک اوفتادم. از دیکتاتوری هم که گفتید یاد استالین ملعون اوفتادم. بالاخره بعضی ها رو با بعضی صفات میشه همتراز کرد دیگه.

[Mehrbod]

سخن خود شما سفسطه است جانم. من اینجا مدافع عملگرایی هستم و عملگرایی حکم میکنه که در بررسی قتل، به شاخص هایی چون در دفاع بودن قاتل هم توجه بشه. بنابر این اینجا باز هم شما لنگ میزنید.

عملگرایی چه پیوندی با منطق و استدلال دارد؟ هر چیز منطقی خود به خود عملی هم خواهد بود,
اما از آنجاییکه نمی‌توانیم (منطقا) همه حالت‌های یک چیز را تجربه کنیم, پس بایستی از راه منطقی
چیزی را اثبات یا اثبات چیزی را رد نمود. تازه عملگرایی شما بی‌اندازه پرت و بی‌خود است, چرا که
آمریکا تنها کشور سرمایه‌داری نیست که داریم و خود ایران هم سرمایه‌داری است و می‌بینید که چیزی ازش
در نیامده! با دیدن یک کشور سرمایه‌داری که پیشرفت خوبی داشته چنان از خود بی‌خود شده‌اید که واقعیت‌‌ را دیگر نمی‌بینید.


اگر از دنیای خرافی و واپسمانده دیروز فاصله بگیرید به دنیای امروز می رسید که بر حجم داده ها در اون بطور تصاعدی افزوده میشه و هر کاری که بخواهید بکنید اعم از راه رفتن یا ازدواج یا سرمایه گذاری، باید حساب عملکردی اون کار رو بسنجید. وگرنه مثل مسلمانان و کمونیست ها وامیمونید. یعنی همون کاری که کمونیست ها نکردند. بنابر این مهم اینه که یک حرف چقدر عملی باشه و چقدر مفت نباشه.


سفسته تو نمی‌فهمی یا مسئله غامض: در دنیای امروز خیلی پیچیدگی هست, پس حق با منه. (خسته نباشید!) :21:


چطور همون مقدار زمان برای سرمایه داری عزیز کافی بود؟ به خوبی توانستند هم پیاله ها و هم فکران شما رو میخکوب کنند و به زباله دان تاریخ بفرستند. حالا بشینید از نابودی کاپیتالیسم بگید.



گویا براستی شما متوجه نیستید که تنها کشور سرمایه‌داری آمریکا نیست و
کشورهای سرمایه‌داری دیگر مانند ایران هم داریم که هیچی نیستند و در گرداب فرو رفته‌اند.
چنان نیز سخن می‌گویید که گویا هیچ آلترناتیو دیگری هم نداریم و آمریکا با
اختراع سرمایه‌داری جهان را از گرسنگی رهایی داده است! نخست اینکه:


آمریکا تنها کشور سرمایه‌داری نیست, کشورهای سرمایه‌داری بسیار فقیر و بدردنخور دیگری نیز هستند.
آلترناتیو‌های دیگر مانند کمونیسم و سوسیالیسم از بین نرفته‌اند.
کشوری مانند آلمان که یک ابرقدرت اقتصادی است, روی سوسیالیسم پایه‌ریزی شده است.
و مهمتر از همه اینکه, گویا فراموش کرده‌اید که آمریکای عزیزتان همین روزها در بحران اقتصادی به سر می‌برد؟


من حوصله تکرار ندارم. خودتون بروید پست قبلی منو یکبار دیگه بخونید و با توجه به پاسخم در این پست، یک فلسفه ای ببافید تا بمن نشون بدید نتیجه و پایان کار کمونیسم دلیل خوبی برای ذکر این حکم نیست که "کمونیسم یک انگل است".

بسیار خوب, گویا از عملگرایی ذهنی؟ خود بیرون آمدید و اندکی منطقی شدید. گفتید که کمونیسم
یک انگل است, برای ما بگویید که چگونه چنین برداشتی را کرده‌اید و در کجای مرام کمونیستی
کردارهای انگل‌وارانه آمده‌اند. برای نمونه, می‌دانیم اسلام یک انگل است و اگر خواستید, من
می‌توانم برایتان سدها نمونه از آیات قرآن یا سرچشمه‌های دست‌اول بیاورم که سخن مرا ثابت می‌کند.

همین‌اندازه هم از شما می‌خواهیم که دست‌کم دو سه تا ریفرنس به ما نشان بدهید که کمونیست بد یا انگل است.


چقدر این بیخود است برام آشنا بود. یاد یک دوستی به نام مزدک اوفتادم. از دیکتاتوری هم که گفتید یاد استالین ملعون اوفتادم. بالاخره بعضی ها رو با بعضی صفات میشه همتراز کرد دیگه.
بیخود پارسی مزخرف است, در ملعون بودن استالین هم شکی نیست.

[kourosh_bikhoda]

عملگرایی چه پیوندی با منطق و استدلال دارد؟ هر چیز منطقی خود به خود عملی هم خواهد بود,
اما از آنجاییکه نمی‌توانیم (منطقا) همه حالت‌های یک چیز را تجربه کنیم, پس بایستی از راه منطقی
چیزی را اثبات یا اثبات چیزی را رد نمود. تازه عملگرایی شما بی‌اندازه پرت و بی‌خود است, چرا که
آمریکا تنها کشور سرمایه‌داری نیست که داریم و خود ایران هم سرمایه‌داری است و می‌بینید که چیزی ازش
در نیامده! با دیدن یک کشور سرمایه‌داری که پیشرفت خوبی داشته چنان از خود بی‌خود شده‌اید که واقعیت‌‌ را دیگر نمی‌بینید.

شما متوجه نیستید من چی میگم. من نگفتم سرمایه داری لزومن به بهبودی و برتری منجر میشه. بلکه گفتم کمونیسم لزومن به بدبختی و در به دری منجر میشه. چین اگرچه اسمش کمونیستی هست، ولی ببینید سرمایه داری اونجا داره چه بیدادی میکنه! نظام سیاسیش که اصولن قابل دفاع نیست. نظام قضاییش هم همینطور. رد شدن از چراغ قرمز گمان کنم یا مجازات زندان 6 ماهه داره یا اعدام!


سفسته تو نمی‌فهمی یا مسئله غامض: در دنیای امروز خیلی پیچیدگی هست, پس حق با منه. (خسته نباشید!)

مثل اندیشه ها همینطور چرند می بافید. من استدلال مربوط به این گفته خودم رو در پست 4 مطرح کردم که شما پاسخ بی سر و تهی دادید و سفسطه "این که سفسطه است" می کنید.


گویا براستی شما متوجه نیستید که تنها کشور سرمایه‌داری آمریکا نیست و
کشورهای سرمایه‌داری دیگر مانند ایران هم داریم که هیچی نیستند و در گرداب فرو رفته‌اند.
چنان نیز سخن می‌گویید که گویا هیچ آلترناتیو دیگری هم نداریم و آمریکا با
اختراع سرمایه‌داری جهان را از گرسنگی رهایی داده است! نخست اینکه:
آمریکا تنها کشور سرمایه‌داری نیست, کشورهای سرمایه‌داری بسیار فقیر و بدردنخور دیگری نیز هستند.
آلترناتیو‌های دیگر مانند کمونیسم و سوسیالیسم از بین نرفته‌اند.
کشوری مانند آلمان که یک ابرقدرت اقتصادی است, روی سوسیالیسم پایه‌ریزی شده است.
و مهمتر از همه اینکه, گویا فراموش کرده‌اید که آمریکای عزیزتان همین روزها در بحران اقتصادی به سر می‌برد؟

حرف من این نیست که سرمایه داری لزومن عامل بهبودی شرایط هست (سفسطه تفسیر نادرست).
یک اندیشه هرگز از بین نمیره. کمونیسم پوست میندازه و مثلن برای زنده موندن تبدیل میشه به سیستمی مثل سیستم دیکتاتوری چینی که امروزه کمونیست ها اون رو نشونه برتری کمونیسم می دونند ولی غافل از اینکه همین سیستم تنها در موضع اقتصادی حرف هایی برای گفتن داره و اون هم تازه کلی سگ دو میزنند تا جایی در بازار مصرف امریکا باز کنند (مثلن در صنعت خودرو).
کشور آلمان نظام سوسیالیستی یا کمونیستی نداره. اگر چه برخی ارزش های این رو همراه خودش کرده ولی سرمایه داری در اونجا آزاد هست.
بحران اقتصادی نتیجه طبیعی اقتصاد باز و آزاد هست. گمان کنم اینها رو در جایی گفتم قبلن. ولی اگر هم نگفتم شما باید این رو بدونید که اگر قرار باشه اقتصادی تحت حمایت دولت نباشه و بالا پایین شدنش به دولت مربوط نباشه، خود به خود بر اثر چاشنی ها و فشارها و جابجایی هایی که برای سرمایه پیش میاد (و البته هزاران دلیل دیگه) دچار بحران میشه. این چیزها در اقتصاد کلان پیش بینی شدست. خود همون اقتصادی که از دید شما الان در شرایط بد به سر میبره، سوپاپ اطمینان هایی برای این موقع ها پیش بینی کرده. اگر دانشگاهی هستید یک ترم در کلاس های اقتصاد کلان بنشینید تمام این مسائل رو براتون مطرح می کنند.


بسیار خوب, گویا از عملگرایی ذهنی؟ خود بیرون آمدید و اندکی منطقی شدید. گفتید که کمونیسم
یک انگل است, برای ما بگویید که چگونه چنین برداشتی را کرده‌اید و در کجای مرام کمونیستی
کردارهای انگل‌وارانه آمده‌اند. برای نمونه, می‌دانیم اسلام یک انگل است و اگر خواستید, من
می‌توانم برایتان سدها نمونه از آیات قرآن یا سرچشمه‌های دست‌اول بیاورم که سخن مرا ثابت می‌کند.

همین‌اندازه هم از شما می‌خواهیم که دست‌کم دو سه تا ریفرنس به ما نشان بدهید که کمونیست بد یا انگل است.

رفرنس یعنی چی؟ مثلن من چه چیزی باید نشونتون بدم که حضرتعالی قانع بشید؟ تمام این پست ها و بحث ها در همین راستاست اگر اشتباه نکنم!

ولی گمان کنم خودتون قبول دارید (در جستار دیگه ای) که مفهومات اساسی کمونیسم مثل مالکیت اجتماعی و تحدید سطح درآمد و خیلی چیزهای دیگه چرند هستند. پیشتر هم گفتم که کمونیسم برای اینکه بتونه این مفهومات رو که خلاف میل و سلیقه افراد در جامعه هست، برقرار کنه، مجبور به استفاده از اهرم های قدرت و زور و فشار میشه که نتیجش اعدام ها و تبعید های استالینی، وضعیت کشورهای کمونیستی الان مثل کره شمالی و کوبا میشه.

در کل شما اگر یک کشور کمونیستی پیشرفته (سیاسی، اقتصادی، اجتماعی) و برتر تونستید نشون بدید من حرفتون رو قبول می کنم. در غیر اینصورت باید منتظر آینده بشینیم تا بلکه کمونیسم بتونه به کمک امثال شما جون بگیره.

[sonixax]

رد شدن از چراغ قرمز گمان کنم یا مجازات زندان 6 ماهه داره یا اعدام!

اینطوری جامعه سالم میمونه ! باید برای بدحجابی هم همچین مجازات هایی در نظر گرفته بشه :31: (چه قدر هم که جامعشون سالمه !)


کشور آلمان نظام سوسیالیستی یا کمونیستی نداره. اگر چه برخی ارزش های این رو همراه خودش کرده ولی سرمایه داری در اونجا آزاد هست.

نظام اقتصادی آلمان سرمایه داری مطلق هست ، اصولن برای اقتصاد سوسیالیسم و کومونیسم پاسخگو نیست چون فرقی بین یک فرد تحصیل کرده و یک بیسواد در زیمنه کاری و اقتصادی نمیذاره و در نتیجه جامعه خود به خود بیسواد میشه .
ولی نظام اجتماعی و مدنیش سوسیالیستیه که البته خیلی چیز هاشو سر و تهش رو زدند ولی در کل المانهایی از سوسیالیسم رو گرفتند و پیاده سازی کردند و تونستند یک رفاه نسبی ایجاد کنند .
همین چند و قت پیش بود که در آمریکا زندگی یک نفر به صورت کامل سوخت در شرایطی که آتش نشانها به عمد آتش رو خاموش نکردند فقط و فقط برای اینکه طرف پول اشتراکش رو به آتشنشانی نداده بود ! خوب به نظر من از ضعف های سرمایه داری به شمار میره .

[Anarchy]

همین چند و قت پیش بود که در آمریکا زندگی یک نفر به صورت کامل سوخت در شرایطی که آتش نشانها به عمد آتش رو خاموش نکردند فقط و فقط برای اینکه طرف پول اشتراکش رو به آتشنشانی نداده بود ! خوب به نظر من از ضعف های سرمایه داری به شمار میره
لطفا وقتی مثالی میزنید که سیستمی رو زیر سوال ببرید مستندش کنید و منبع بیارید!!! توضیح اینکه به سرمایه داری ربطش چی بود رو هم بگید!!!

من یه چیز دیگه هم از این تاپیک فهمیدم.اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست...:4:

[sonixax]

لطفا وقتی مثالی میزنید که سیستمی رو زیر سوال ببرید مستندش کنید و منبع بیارید!!! توضیح اینکه به سرمایه داری ربطش چی بود رو هم بگید!!!

من یه چیز دیگه هم از این تاپیک فهمیدم.اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست...:4:

خوب این منابعش :
http://www.wpsdlocal6.com/news/local/Firefighters-watch-as-home-burns-to-the-ground-104052668.html
http://abcnews.go.com/US/tennessee-familys-home-burns-ground-firefighters-stand-watch/story?id=11806407
http://www.londonderrynh.net/?p=27336

مساله زیر سوال بردن یک سیستم نیست ، نشان دادن نواقص اش است و این یکی از نواقصش است .
ربطش به سرمایه داری اینه : در نظام های سوسیالی خدمات این شکلی رو هزینه اش رو دولت میده و همه باید از این خدمات به صورت یکسان بهره مند بشند ، ولی در نظام سرمایه داری باید در قبال خدمات هم پول پرداخت بشه و حکومت چنین امکاناتی رو برای شهروندانش به صورت رایگان فراهم نمیکنه در نتیجه وقتی خانه یک نفری آتش میگیره فقط و فقط چون 75 دلار سالیانه اش را نداده ! خانه اش را ول میکنند تا کامل بسوزد .

در آلمان اگر شخصی توانایی تامین هزینه هایش را نداشته باشد ، دولت بهش پول نقدی کمک میکنه (چون نظام اجتماعی و مدنیش سوسیالیستیه) - به صورت رایگان برایش Ausbildung (آموزش برای ورود به بازار کار) میذاره و اداره کار (ArbeitsAmt) میگرده براش کار پیدا میکنه و تا زمانی که کار پیدا نکرده هزینه اجاره منزل و پول آب و برق و بیمه و ... + پول تو جیبی گردن دولت است (ادراه سوسیال - Sozialamt) و البته خدمات اجتماعی مانند اورژانس ، پلیس ، آتش نشانی ، شهرداری و ... رایگان هستند در کشور سوئد اتوبوس و مترو و کشتی رایگان را هم اضافه کنید و همین امر در کنترل ترافیکشون خیلی کمکشون میکنه و کلی از هزینه ها در راه تامین سوخت و انرژی کم میکنند .

برای همینه که کشوری مثل آلمان یا سوئیس یا سوئد از نظر رفاه اجتماعی از آمریکا بالاتره . مالیاتی که اینجا از مردم گرفته میشه به بهترین وجه در راه خدمات هزینه میشه - مالیات در آلمان بین 19 تا 30 درصد هست و برای صادرات مالیاتی گرفته نمیشه .

هر نظامی نواقصی داره نکات مثبتی هم داره به نظر من بهترین نظامی که میشه بوجود آورد نه سرمایه داری مطلق هست و نه کمونیستی و سوسیالیستی مطلق بلکه باید المان های خوب و قابل اجرای هر دو نظام به شکل یک نظام کلی در بیاد .

[kourosh_bikhoda]

من یه چیز دیگه هم از این تاپیک فهمیدم.اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست

شبیه هست ولی مزدک نیستند. مزدک در اینجا عضو هستند.

[Mehrbod]

شما متوجه نیستید من چی میگم. من نگفتم سرمایه داری لزومن به بهبودی و برتری منجر میشه. بلکه گفتم کمونیسم لزومن به بدبختی و در به دری منجر میشه. چین اگرچه اسمش کمونیستی هست، ولی ببینید سرمایه داری اونجا داره چه بیدادی میکنه! نظام سیاسیش که اصولن قابل دفاع نیست. نظام قضاییش هم همینطور. رد شدن از چراغ قرمز گمان کنم یا مجازات زندان 6 ماهه داره یا اعدام!



نمونه بسنده برای هوده‌گیری در دست نیست که اینگونه کمونیسم را آزموده و ناکارآمد برچسب می‌زنید.

و یکبار دیگر, در تقریبا همه حزب‌های کمونیستی که در جهان داریم, حکم "اعدام" جایگاهی ندارد.
پس شما نمی‌توانید کشوری که اعدام می‌کند را "کمونیستی" بنامید, چه برسد به اینکه در خود مرام کمونیستی حکم اعدام پیدا کنید.

از سوی دیگر, در همه کشورهای اسلامی "حکم اعدام" اجرا می‌شود, چرا که در سرچشمه آن که قرآن باشد اعدام و بایستگی آن آمده است.
پس تلاش کنید این را بفهمید: تا زمانی که نشان نداده باشید کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, اعدام به آن پیوندی ندارد.



مثل اندیشه ها همینطور چرند می بافید. من استدلال مربوط به این گفته خودم رو در پست 4 مطرح کردم که شما پاسخ بی سر و تهی دادید و سفسطه "این که سفسطه است" می کنید.



آن کسی که چرند می‌بافد شما هستید, چرا که من هیچگاه در فاروم اندیشه‌ها هموند نبوده‌ام.



حرف من این نیست که سرمایه داری لزومن عامل بهبودی شرایط هست (سفسطه تفسیر نادرست).


سخن شما این نیست, ولی کردار شما این است که همه سیستم‌های دیگر را می‌کوبید
و سپس کپیتالیسم باقی مانده را در جایگاه بهترین و کارآمدترین راهکار معرفی می‌کنید.



یک اندیشه هرگز از بین نمیره. کمونیسم پوست میندازه و مثلن برای زنده موندن تبدیل میشه به سیستمی مثل سیستم دیکتاتوری چینی که امروزه کمونیست ها اون رو نشونه برتری کمونیسم می دونند

کجا کمونیست‌ها چین را نشانه برتری کمونیستم دانسته‌اند؟ ریفرنس؟
گویا هنوز نفهمیده‌اید که چین کمونیستی راستین نیست؟



ولی غافل از اینکه همین سیستم تنها در موضع اقتصادی حرف هایی برای گفتن داره و اون هم تازه کلی سگ دو میزنند تا جایی در بازار مصرف امریکا باز کنند (مثلن در صنعت خودرو).
کشور آلمان نظام سوسیالیستی یا کمونیستی نداره. اگر چه برخی ارزش های این رو همراه خودش کرده ولی سرمایه داری در اونجا آزاد هست.


کشور آلمان سوسیالیستی است. سوسیالیسم نیز میان کمونیسم و کپیتالیسم می‌باشد و از دوی این‌ها ویژگی می‌گیرد. پس سخن شما درباره اینکه آلمان سوسیالیستی نیست نادرست است.



بحران اقتصادی نتیجه طبیعی اقتصاد باز و آزاد هست. گمان کنم اینها رو در جایی گفتم قبلن. ولی اگر هم نگفتم شما باید این رو بدونید که اگر قرار باشه اقتصادی تحت حمایت دولت نباشه و بالا پایین شدنش به دولت مربوط نباشه، خود به خود بر اثر چاشنی ها و فشارها و جابجایی هایی که برای سرمایه پیش میاد (و البته هزاران دلیل دیگه) دچار بحران میشه. این چیزها در اقتصاد کلان پیش بینی شدست. خود همون اقتصادی که از دید شما الان در شرایط بد به سر میبره، سوپاپ اطمینان هایی برای این موقع ها پیش بینی کرده. اگر دانشگاهی هستید یک ترم در کلاس های اقتصاد کلان بنشینید تمام این مسائل رو براتون مطرح می کنند.



در این یکی شاید حق با شما باشد. ولی این این میان رفتن تعادل و نوسان بازار به نگر شخصی من, بهترین سیستم برای زندگی کردن نخواهد بود.



رفرنس یعنی چی؟ مثلن من چه چیزی باید نشونتون بدم که حضرتعالی قانع بشید؟ تمام این پست ها و بحث ها در همین راستاست اگر اشتباه نکنم!<
br />

رفرنس یعنی به جای آنکه از معده تعریف برای کمونیسم در بیاورید و هی حکم اعدام و .. را به آن بچسبانید,
یک سرچشمه معتبر از اندیشه‌ و مرام کمونیسم بیاورید که در آن حکم اعدام را خوب و خواستنی شمرده باشد.

برای نمونه, ما می‌گوییم در ایران مخالف اعدام می‌شود, چرا که در اسلام مخالف اعدام می‌شود.
ریفرنس آن هم می‌شود آیه چند قرآن که می‌گوید مخالف را اعدام کنید, پس اعدام بخشی از اسلام است.

شما نیز به ما بگویید در کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, تا ما هم سخن شما را بپذیریم.



ولی گمان کنم خودتون قبول دارید (در جستار دیگه ای) که مفهومات اساسی کمونیسم مثل مالکیت اجتماعی


شما گویا هیچ درباره کمونیسم نخوانده‌اید که این‌ها را طوطی‌وار تکرار می‌کنید.
در کجای کمونیسم چیزی به نام "مالکیت اجتماعی" آمده؟ مالکیت اجتماعی چه چیز؟ سخن خود را
اندکی باز کنید تا ببینیم به راستی می‌دانید از چه سخن می‌گویید یا آنکه گرفتار تبلیغات پاد کمونیستی شده‌اید.



و تحدید سطح درآمد و خیلی چیزهای دیگه چرند هستند.

برای ما بگویید که "تحدید سطح درآمد" چیست و چه چمی دارد.



پیشتر هم گفتم که کمونیسم برای اینکه بتونه این مفهومات رو که خلاف میل و سلیقه افراد در جامعه هست، برقرار کنه، مجبور به استفاده از اهرم های قدرت و زور و فشار میشه که نتیجش اعدام ها و تبعید های استالینی، وضعیت کشورهای کمونیستی الان مثل کره شمالی و کوبا میشه.



نخست ادعاهای آورده شده خود را ثابت کنید:

کجای اندیشه‌های کمونیستی برخلاف میل و سلیقه افراد است؟
کشورهای گفته شده را چگونه کمونیست می‌دانید؟ چون خودشان می‌گویند؟ و اگر آری, آیا ایران را نیز بر همین رویکرد آزادترین کشور جهان می‌دانید, چرا که احمدی‌نژاد و خودش این را می‌گویند؟





در کل شما اگر یک کشور کمونیستی پیشرفته (سیاسی، اقتصادی، اجتماعی) و برتر تونستید نشون بدید من حرفتون رو قبول می کنم. در غیر اینصورت باید منتظر آینده بشینیم تا بلکه کمونیسم بتونه به کمک امثال شما جون بگیره.

اندیشه کمونیسم کمتر از چند سده است که آمده و اکنون نمونه تعدیل شده
آن مانند سوسیالیسم را داریم که گویا به خوبی نیز پاسخ داده است.

[Anarchy]

اگه امکانش هست اندیشه کمونیسم رو به طور مختصر شرح بدید تا ما بدونیم الان دفاع و حمله در مورد چه موضوعی داره انجام میشه!!!

[sonixax]

اگه امکانش هست اندیشه کمونیسم رو به طور مختصر شرح بدید تا ما بدونیم الان دفاع و حمله در مورد چه موضوعی داره انجام میشه!!!


مارکس و انگلس یک کتابی نوشتند به اسم "مانیفست کمونیسم" ، اون رو بخونید همش رو نوشته .

http://signals-my.blogspot.com/2010/11/blog-post_18.html
http://komoniest.wordpress.com/2010/08/04/%D9%85%D8%A7%D9%86%DB%8C%D9%81%D8%B3%D8%AA-%D8%AD%D8%B2%D8%A8-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA-%D9%85%D8%A7%D8%B1%DA%A9%D8%B3-%D9%88-%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84%D8%B3/
http://forum.krwetatnt.net/fa/thread240260.html

[kourosh_bikhoda]

کجا کمونیست‌ها چین را نشانه برتری کمونیستم دانسته‌اند؟ ریفرنس؟
گویا هنوز نفهمیده‌اید که چین کمونیستی راستین نیست؟

برادران کمونیست در گوشه کنار بعضی وقتها وق وق می کنند. رفرنس! نکنه رفرنس از مجله ساینتیفیک می خواید؟


رفرنس یعنی به جای آنکه از معده تعریف برای کمونیسم در بیاورید و هی حکم اعدام و .. را به آن بچسبانید,
یک سرچشمه معتبر از اندیشه‌ و مرام کمونیسم بیاورید که در آن حکم اعدام را خوب و خواستنی شمرده باشد.

برای نمونه, ما می‌گوییم در ایران مخالف اعدام می‌شود, چرا که در اسلام مخالف اعدام می‌شود.
ریفرنس آن هم می‌شود آیه چند قرآن که می‌گوید مخالف را اعدام کنید, پس اعدام بخشی از اسلام است.

شما نیز به ما بگویید در کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, تا ما هم سخن شما را بپذیریم.

برای نمونه مثلن شما باید بجای این کشورها و دستگاه ها کمونیسم رو برای ما معنا کنید؟ بسیار خب این کار رو بکنید و بعد از اون هم یک کشور کمونیستی مثال بزنید ببینیم چه خبره!


شما گویا هیچ درباره کمونیسم نخوانده‌اید که این‌ها را طوطی‌وار تکرار می‌کنید.
در کجای کمونیسم چیزی به نام "مالکیت اجتماعی" آمده؟ مالکیت اجتماعی چه چیز؟ سخن خود را
اندکی باز کنید تا ببینیم به راستی می‌دانید از چه سخن می‌گویید یا آنکه گرفتار تبلیغات پاد کمونیستی شده‌اید.

منظور همون common ownership هست یا اخی!


برای ما بگویید که "تحدید سطح درآمد" چیست و چه چمی دارد.

تحدید یعنی حد گذاشتن و محدود کردن. این نتیجه ی عملی یک مشت خزعبلات به نام جامعه بی طبقه هست.


کجای اندیشه‌های کمونیستی برخلاف میل و سلیقه افراد است؟

مخالفت با مالکیت خصوصی و نشر common ownership و گداپروری. اصولن کمونیسم اندیشه ای گداپرور هست جانم.


کشورهای گفته شده را چگونه کمونیست می‌دانید؟ چون خودشان می‌گویند؟ و اگر آری, آیا ایران را نیز بر همین رویکرد آزادترین کشور جهان می‌دانید, چرا که احمدی‌نژاد و خودش این را می‌گویند؟

خیر. ما کمونیسم مائویسم داریم، استالینیسم داریم، کمونیسم کاستروییسم داریم (ظاهرن این کمونیسم خیلی adjustable هست و میشه تنظیمش کرد به راحتی) و با کمی پس و پیش کردن، این تئوری و نظام بومی سازی شده که شما اینچنین زبونتون دراز بشه و بفرمایید کمونیسم اونها درست نیست و کمونیسم ما درسته. کمونیسم به ذات خود ندارد عَیبی، هر چه هست از کمونیستی ماست!

مثلن یکی از این کشورهایی رو که شما کمونیسم واقعی نمیدونید ظاهرن، کوبا هست که کسی رهبری اون رو عهده دار بوده که همه به عنوان یک کمونیست واقعی قبولش دارند و گمان نمیکنم کسی او رو کمونیست ندونه. از طرفی هم رهبری کاسترو (http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=98937598) نتیجه یک انقلاب مردمی و ضد امپریالیستی بود. در کشور همچین آدمی، حقوق بشر و شکنجه بیداد میکنه. در سال 2008 دومین رتبه در زندانی کردن جورنالیست ها رو داشته و ... .
http://www.hrw.org/legacy/reports/1999/cuba/Cuba996-01.htm#P348_12349

مثلن در قانون اساسی کوبا، آزادی بیان به شرط اینکه در راستای اهداف جامعه سوسیالیستی قرار داشته باشه مجازه. شبیه قیدهایی که تمام دیکتاتورها در قوانینشون میذارند و به همین دلایل مشابه هست که احمدی نژاد در نیویورک میگه ایران آزادترین کشور دنیاست. (Article 53)
http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Cuba#CHAPTER_VII._FUNDAMENTAL_RIGH TS.2C_DUTIES_AND_GUARANTEES

روشنه که بسیاری از تئوری های غیر اجرایی (همونطور که قبلن توضیح داده شد) خود به خود توسط چیزی شبیه انتخاب طبیعی جوامع و مردم، حذف می شند. اگر مردم یک نظام و ساختار رو قبول نداشته باشند، این نظام کم کم به سویی میره که ناچار یا باید با قدرت وداع کنه و یا باید بوسیله مراکز قدرت و زور خودش رو تثبیت کنه. خب صد البته این کمونیسمی که ما در جهان دیدیم تابحال، ورژن غلط اندازش بوده و درست و سالمش دست شماست. منتظریم رو کنید برامون تا ما از پیله جهل و نادانی بیرون بیایم.

[Anarchy]

مارکس و انگلس یک کتابی نوشتند به اسم "مانیفست کمونیسم" ، اون رو بخونید همش رو نوشته .

http://signals-my.blogspot.com/2010/11/blog-post_18.html
http://komoniest.wordpress.com/2010/08/04/%D9%85%D8%A7%D9%86%DB%8C%D9%81%D8%B3%D8%AA-%D8%AD%D8%B2%D8%A8-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA-%D9%85%D8%A7%D8%B1%DA%A9%D8%B3-%D9%88-%D8%A7%D9%86%DA%AF%D9%84%D8%B3/
http://forum.krwetatnt.net/fa/thread240260.html
ممنون میلاد جان.البته دسترسی داشتم اما خواستم دوستان برای اینکه بحث شکل بهتری بگیره دقیق تر توضیح بدن و علمی بحث کنن!!! الان بحث شکل مشخصی نداره...

[sonixax]

مخالفت با مالکیت خصوصی و نشر common ownership و گداپروری. اصولن کمونیسم اندیشه ای گداپرور هست جانم.

البته تا جایی که من میدونم ، مخالفت با مالکیت خصوصی ابزار تولید هست .

[kourosh_bikhoda]

البته تا جایی که من میدونم ، مخالفت با مالکیت خصوصی ابزار تولید هست .

ابزار تولید چیا هستند؟ دیگه مالکیت خصوصی خودرو رو که نمیشد ممنوع کرد! فرض کنید ممنوعیت مالکیت خصوصی یک کارخونه. چرا؟ چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.

خیلی طبیعی هست که منی که هم جنم، هم ثروت و هم دانش راه اندازی یک کارخونه کوچک یا بزرگ رو دارم، برم دنبال این کار. شاید من عاشق کار تولیدی باشم. دولت باید بیاد بجای منع این کار، قوانین حقوقی و قوانین کار رو مدون و اجرایی کنه، نه اینکه از ریشه قطع کنه مساله رو!

[Mehrbod]

برادران کمونیست در گوشه کنار بعضی وقتها وق وق می کنند. رفرنس! نکنه رفرنس از مجله ساینتیفیک می خواید؟

ببینید, ریفرنس تنها به این چَم نیست که بگویید از کجا نوشته را کپی کرده‌اید,
بلکه در جایگاه آوردن استدلال و رجوع دادن به آن (to reference) نیز بکار می‌رود.

اکنون, شما می‌گویید چین کمونیستی است, من نیز برای شما نمونه آوردم که چین
بالاترین حکم اعدام را دارد و رفتارهایی که از خود نشان می‌دهد در مرام کمونیستی نیستند.

برای نمونه, اگر من بگویم ایران اسلامی است و کسی از من ریفرنس بخواهد که چرا اسلامی است, برایش کتاب سرچشمه که قرآن باشد
را می‌توانم باز کنم و بندی که گفته مخالف را بکشید را برای نمونه بیاورم و یا دیگر رفتارها و قانون‌ها, مانند حق دیه و ... که در ایران برابر با قانون‌های اسلامی اجرا می‌شود را در جایگاه ریفرنس‌های بیشتر استدلال خود نشان بدهم.

پس اکنون که این همه به خود زحمت دادیم و چَم ریفرنس را روشن کردیم,
برای ما چند نمونه از کارهای چین که کمونیستی بودن آن را نشان می‌دهند را بیاورید.




برای نمونه مثلن شما باید بجای این کشورها و دستگاه ها کمونیسم رو برای ما معنا کنید؟ بسیار خب این کار رو بکنید و بعد از اون هم یک کشور کمونیستی مثال بزنید ببینیم چه خبره!


اگر هنوز برایتان روشن نشده, من یکبار دیگر بازگویی می‌کنم: من کمونیست نیستم.
این شما هستید که آغاز به بدگویی کردن از کمونیسم کرده‌اید و من نیز در جایگاه یک آدم
میانه, از شما پرسیدم که این همه بدگویی از روی چیست و مرام کمونیستی چرا بد است.




منظور همون common ownership هست یا اخی!


بازگردان common ownership می‌شود مالکیت همگانی و نه مالکیت اجتماعی.



تحدید یعنی حد گذاشتن و محدود کردن. این نتیجه ی عملی یک مشت خزعبلات به نام جامعه بی طبقه هست.


در کجای کمونیسم آمده که همه بایستی یک اندازه درآمد داشته باشند؟ ریفرنس شما چیست؟




روشنه که بسیاری از تئوری های غیر اجرایی (همونطور که قبلن توضیح داده شد) خود به خود توسط چیزی شبیه انتخاب طبیعی جوامع و مردم، حذف می شند. اگر مردم یک نظام و ساختار رو قبول نداشته باشند، این نظام کم کم به سویی میره که ناچار یا باید با قدرت وداع کنه و یا باید بوسیله مراکز قدرت و زور خودش رو تثبیت کنه. خب صد البته این کمونیسمی که ما در جهان دیدیم تابحال، ورژن غلط اندازش بوده و درست و سالمش دست شماست. منتظریم رو کنید برامون تا ما از پیله جهل و نادانی بیرون بیایم.

ما در اینجا نمی‌بینیم که اندیشه کمونیسم خود به خود از میان برداشته شده باشد,
بلکه کوروش و آرش و بی‌خدایان دیگر را می‌بینیم که دارند تبلیغات پادکمونیستی می‌کنند
و هر کس هم از ایشان بپرسد برای چه بد است, بایستی پذیرای انگ کمونیست توده‌ای ورژن غلط‌انداز هم بشود!

[Mehrbod]

ابزار تولید چیا هستند؟ دیگه مالکیت خصوصی خودرو رو که نمیشد ممنوع کرد! فرض کنید ممنوعیت مالکیت خصوصی یک کارخونه. چرا؟ چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.

خیلی طبیعی هست که منی که هم جنم، هم ثروت و هم دانش راه اندازی یک کارخونه کوچک یا بزرگ رو دارم، برم دنبال این کار. شاید من عاشق کار تولیدی باشم. دولت باید بیاد بجای منع این کار، قوانین حقوقی و قوانین کار رو مدون و اجرایی کنه، نه اینکه از ریشه قطع کنه مساله رو!

درود,
اکنون بهتر شد. پس می‌گویید اینکه مالکیت ابزار تولید (و نه ابزار خصوصی مانند پول, ماشین) در
دست دولت باشد بد است, چرا که شماری از آدم‌های باهوش‌تر نمی‌توانند ابزار تولید را گردانندگی کنند.

بگذارید چند نمونه آن را بررسی کنیم؛ در یک سیستم اقتصادی سراسر کاپیتالیستی
یک آدم می‌تواند یک کارخانه راه بیاندازد و هر اندازه که خواست به کارگران خود کارمزد بدهد.

اکنون اگر کارخانه‌دار به این کارگر نخواست حقوق درست و حسابی بدهد, کارگر چه رویکرد‌هایی را می‌تواند در پیش بگیرد؟

کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند.
کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارفرما را وادار به بیشتر کردن دست‌مزد خود کند.
کارگر می‌تواند با گرد آوردن سرمایه, خود کارفرما شود.


بگذارید یک به یک این‌ها را بررسی کنیم. پیش از هر چیز, گزینه سوم را می‌توانیم کنار بگذاریم, چرا ‌
که ما را دوباره به همین پرسش برمی‌گرداند و همچنین, روشن است که برای همه کارگران شدنی نیست.

پس دو راه برای کارگر می‌ماند. نخست آنکه برود یک جای دیگر کند, دیگری آنکه
با اعتصاب و دیگر رفتارهای این‌گونه کارفرما را وادار به بیشتر کردن مزد کار خود بکند.

اما چرا این راهکارها بدردبخور نیستند؟

کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند:
‌‌‌
برای انجام آن نیاز به برآوردن دو پیش‌شرط می‌باشد:


کارفرمای دیگری داشته باشیم که حاضر به دادن مزد بیشتر باشد.
برای کارگر رفتن به جای دیگر شدنی باشد.


روشن است که هیچکس نمی‌تواند در سیستم کاپیتالیستی گزینه نخست را تضمین و گارانتی کند, بلکه همواره
در پاسخ این را می‌شنویم که بازار آزاد خود این دشواری‌های کوچک را برطرف می‌کند. اما چگونه؟

بپندارید که ما دو کارخانه اتوموبیل سازی داریم که با یکدیگر سرگرم رقابت هستند. این دو کارخانه می‌توانند
هر کس را با هر دست‌مزدی که می‌خواهند به استخدام خود در بیاورند. اکنون, اگر شما جای یکی از این
کارخانه‌داران باشید, آیا هیچگاه بیشتر از چیزی که "پایین‌ترین تراز دست‌مزد" باشد را به کارگران میانه خود خواهید داد؟

ما درباره کارگرانی سخن می‌گوییم که بود و نبود آن‌ها برای کارخانه حیاتی نیست.
برای نمونه کارگری که مسئول اسمبل کردن می‌باشد, نیاز به داشتن تخصص چندانی ندارد.

از همین‌رو, در اینجا کارگران میانه ما همواره "پایین‌ترین تراز دست‌مزد" را خواهند گرفت
و هیچکدام از این دو کارخانه برای استخدام چنین کارگری, پول بیشتری از جیب نخواهند داد.

پس این راه ما را به جایی نمی‌برد.


کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارخانه‌دار را وادار به بیشتر کردن دست‌مزد خود کند:

اما آیا به راستی می‌تواند؟ این راهکار تنها جایی پاسخ می‌دهد که کارخانه وابسته به کارگران خود باشد.
برای نمونه, رانندگان اتوبوس می‌توانند هر اندازه که خواستند اعتصاب کنند, چرا که همواره آدم‌های دیگری
هستند که حاضر به گرفتن این شغل بوده و بود و نبود کارگران برای شرکت اتوبوس‌رانی ما حیاتی نخواهد بود.


پس تا اینجا, کاپیتالیسم برای کسانی که مهارت ویژه و حیاتی‌ای ندارند هیچ‌گونه ارزشی قائل نبوده و آن‌ها را با زدن انگ‌هایی مانند:‌


چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.
اصولا شایسته زندگی‌ای بهتر و حقوقی بالاتر هم نمی‌داند.

در برابر همه این‌ها, ما کمونیسم را داریم که با گرفتن این حق تولید و با پخش کردن کارها با دست‌مزد‌های
گوناگون (نه آنکه همه یک اندازه مزد بگیرند و بلکه با نگاه به تخصص و کوشش کس) و با ثابت کردن یک
دست‌مزد "حداقلی قابل قبول" برای شغل‌های دون و نه چندان حیاتی, جلوی این بهره‌کشی سرمایه‌داریکی را می‌خواهد بگیرد.

تا اینجا می‌بینیم که کمونیسم برای یک آدم میانه (که 70 درسد همبود را آدم‌های میانه درست می‌کنند) چیز بدی نمی‌گوید.

البته برای کسی که هوشی بالاتر از میانگین دارد, اینکه نتواند دیگران را با هر حقوقی
که خواست به کار بکشد و پله‌های پیشرفت را ده‌تا ده‌تا بالا نرود, شاید دورنمای خوبی نباشد.

[Theodor Herzl]

دشمنی با آمریکا
تنها به ایران نیز کوتاه نمی‌شود و می‌توان نمونه‌های دیگری از آن را در اروپا و کشورهای آسیایی دیگر نیز دید.

اسرائیل زخم‌هایی‌ از آمریکا خورده است که اگر می‌‌خواست به روی خود بیاورد امروز دشمنی جمهوری اسلامی بسیار ناچیز تر از دشمنی آمریکا با اسرائیل می‌‌شد ، یک نمونه آن همکاری سازمان جاسوسی آمریکا با علی‌ حسن سلامه رهبر و مغز متفکر گروه سپتامبر سیاه است که ۱۱ ورزشکار اسرائیلی را در المپیک مونیخ کشتند و یا پناه و فراری دادن جنایت کاران نازی بعد از جنگ جهانی‌ دوم . گاهی وقت‌ها لازم است انسان سکوت کند ، امروز در دنیا دوستی‌ با دولت آمریکا بسیار بیشتر به نفع هر کشوری هست تا دشمنی با آن.


ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام,
سیستم آن ‌را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام؛

چطور است که این مرام هر کجا دنیا که رفته آنجا را به خاک سیاه نشانده است؟

[Mehrbod]

اسرائیل زخم‌هایی‌ از آمریکا خورده است که اگر می‌‌خواست به روی خود بیاورد امروز دشمنی جمهوری اسلامی بسیار ناچیز تر از دشمنی آمریکا با اسرائیل می‌‌شد ، یک نمونه آن همکاری سازمان جاسوسی آمریکا با علی‌ حسن سلامه رهبر و مغز متفکر گروه سپتامبر سیاه است که ۱۱ ورزشکار اسرائیلی را در المپیک مونیخ کشتند و یا پناه و فراری دادن جنایت کاران نازی بعد از جنگ جهانی‌ دوم . گاهی وقت‌ها لازم است انسان سکوت کند ، امروز در دنیا دوستی‌ با دولت آمریکا بسیار بیشتر به نفع هر کشوری هست تا دشمنی با آن.

http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif



چطور است که این مرام هر کجا دنیا که رفته آنجا را به خاک سیاه نشانده است؟

درود, من فکر نمی‌کنم همه کشورهای کمونیستی به خاک سیاه نشانده شده باشند.

ولی حتی اگر این را هم بپذیریم, می‌توان چند توضیح گوناگون به آن داد. نخست آنکه بیشتر جنگ‌های
فکری امروز همواره از سوی آدم‌های باهوش‌تر در برابر آدم‌های کم‌هوش‌تر بوده است. برای نمونه, در جنگی
که بین ایدئولوژی‌های آتئیسم و اسلام داریم, روشن است که کسانی که با ابزاری مانند فرگشت و ژنتیک و
پزشکی نوین و ... آمده‌اند بسیار پیشرفته‌تر از کسانی هستند که همچنان برای شفا به ضریح فلان امام‌زاده آویزان می‌شوند!

ولی از سوی دیگر, می‌بینیم که به این سادگی‌ها نیز آتئیسم و خردگرایی نتوانسته‌ قدرت را بدست بگیرد.

اکنون کمونیسم برای هر کس که اندکی بالاتر از میانه مردم قرار داشته باشد لزوما دورنمای زیبایی را
نشان نمی‌دهد و از همین‌رو دشمنی با آن, به ویژه در میان قشر فرهیخته و باهوش بسیار زیاد است.
همه این‌ها به اینکه ما هیچگاه نتوانیم این سیستم را درست داشته باشیم کمک می‌کنند.

هر آینه, هیچ‌کدام این‌ها فرنود اینکه بگوییم کمونیسم بد است نمی‌شود و
نمونه‌های تعدیل شده آن مانند سوسیالیسم, دست‌کم تا امروز به خوبی پاسخ داده‌اند.

آمریکا نیز این‌روزها به سویی می‌رود که دیگر سراسر کاپیتالیستی نیست, برای نمونه واپسین قانون بیمه‌ای
که در آمریکا داریم, با گرفتن مالیات از همه مردم, خدمات بیمه را رایگان به شهروندان خود ارائه خواهد داد.

این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد.

[Anarchy]

درود, من فکر نمی‌کنم همه کشورهای کمونیستی به خاک سیاه نشانده شده باشند.
بالاخره شما یه مثال از کشور کمونیستی برای ما نزدی...

[Mehrbod]

بالاخره شما یه مثال از کشور کمونیستی برای ما نزدی...

نمی‌دانم.

[Anarchy]

نمی‌دانم
پس چطور ادعا دارین همه کشورهای کمونیستی مردم رو به خاک سیاه ننشوندن؟! آیا ما داریم درباره موجود خیالی حرف میزنیم یا توقع رسیدن به مدینه فاضله از طریق کمونیسم در آینده ای نامعلوم داریم؟!

[sonixax]

من يك بار اين پرسش رو در گفتگو مطرح كردم و دو تا كشور رو جواب گرفتم
يكيش حكومت روسيه در دوران لنين بود گويا اون يكى هم فكر ميكنم فرانسه در زمان حيات ماركس بود ، درست خاطرم نيست

[kourosh_bikhoda]

این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد

منبع؟

[kourosh_bikhoda]

اکنون اگر کارخانه‌دار به این کارگر نخواست حقوق درست و حسابی بدهد, کارگر چه رویکرد‌هایی را می‌تواند در پیش بگیرد؟
کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند.
کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارفرما را وادار به بیشتر کردن دست‌مزد خود کند.
کارگر می‌تواند با گرد آوردن سرمایه, خود کارفرما شود.

بگذارید یک به یک این‌ها را بررسی کنیم. پیش از هر چیز, گزینه سوم را می‌توانیم کنار بگذاریم, چرا ‌
که ما را دوباره به همین پرسش برمی‌گرداند و همچنین, روشن است که برای همه کارگران شدنی نیست.

پس دو راه برای کارگر می‌ماند. نخست آنکه برود یک جای دیگر کند, دیگری آنکه
با اعتصاب و دیگر رفتارهای این‌گونه کارفرما را وادار به بیشتر کردن مزد کار خود بکند.

تمام اینها با پیش فرض «عدم دخالت و حمایت دولت» ممکن هستند. گذشته از اینکه موارد رو به خوبی بررسی نکردید و در شق هایی که آوردید شبهه وجود داره، پیش فرض دخالت دولت بوسیله اختیارات اجرایی و قانونگذاری ها میتونه تمام این ها رو ابطال کنه. مثلن در زمینه دستمزد، کف حقوق در نظر گرفته بشه (که عملن هم میشه). قوانین شفاف کار، قوانین شفاف بیمه، قوانین شفاف حمایت از کارگز، حمایت از کارفرما و غیره. البته قبول دارم که این کارها سخت تر از پیاده سازی سیستم کمونیستیه. ولی بالاخره بشر هست و تلاشش دیگه.


در برابر همه این‌ها, ما کمونیسم را داریم که با گرفتن این حق تولید و با پخش کردن کارها با دست‌مزد‌های
گوناگون (نه آنکه همه یک اندازه مزد بگیرند و بلکه با نگاه به تخصص و کوشش کس) و با ثابت کردن یک
دست‌مزد "حداقلی قابل قبول" برای شغل‌های دون و نه چندان حیاتی, جلوی این برده‌کشی سرمایه‌ای را می‌خواهد بگیرد.

البته خیلی جاها هستند که حقوق بیکار میدهند. مثل انگلیس. ولی بحثی درش نیست. این حقوق ها انقدر کم هستند که طرف از گرسنگی نمیره و خونش گردن دولت (که کارگزار ملت هست) نیفته. بحث در سقف درآمد هست.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:03 pm ---------- ارسال قبلی در 10:56 pm ----------


اکنون, شما می‌گویید چین کمونیستی است, من نیز برای شما نمونه آوردم که چین
بالاترین حکم اعدام را دارد و رفتارهایی که از خود نشان می‌دهد در مرام کمونیستی نیستند.

تمام کشورهای کمونیستی (تا آنجا که من میدونم) قوانین مشابه رو داشتند یا دارند. یا تمام اینها دروغگو هستند، یا تمام اینها بعدن منحرف شدند، یا کمونیسم این ظرفیت رو داره.


اگر هنوز برایتان روشن نشده, من یکبار دیگر بازگویی می‌کنم: من کمونیست نیستم.

من هم نگفتم هستید!


این شما هستید که آغاز به بدگویی کردن از کمونیسم کرده‌اید و من نیز در جایگاه یک آدم
میانه, از شما پرسیدم که این همه بدگویی از روی چیست و مرام کمونیستی چرا بد است.

خب من اینهمه از کشورهای کمونیست بدبخت و فلک زده مثال زدم. حالا شما که مقابل موضع من هستید، یک کشور کمونیستی دستکم نشون بدید که این شعارهایی رو که دادید محقق کرده باشه.


بازگردان common ownership می‌شود مالکیت همگانی و نه مالکیت اجتماعی.

مهم نیست.


ما در اینجا نمی‌بینیم که اندیشه کمونیسم خود به خود از میان برداشته شده باشد,

پس فروپاشی شوروی کبیر قصه هست؟ تمام کمونیست ها میفرمایند مرام ما زنده است و وعده فروپاشی امپریالیسم رو میدند. چندتا از پیر و پاتال های کمونیست ایرانی در فک و فامیل من هستند که شخص_ من دستکم 20 ساله این وعده رو دارم ازشون می شنوم ولی روز به روز دیدم که امپریالیسم چاق تر شده و کمونیسم بدبخت تر!

[Mehrbod]

پس چطور ادعا دارین همه کشورهای کمونیستی مردم رو به خاک سیاه ننشوندن؟! آیا ما داریم درباره موجود خیالی حرف میزنیم یا توقع رسیدن به مدینه فاضله از طریق کمونیسم در آینده ای نامعلوم داریم؟!

از آنجایی نمی‌دانم که تک تک کشورهای کمونیستی را نه می‌شناسم, نه بررسی کرده‌ام.
و دو آنکه, برای آنکه بفهمیم کمونیسم هیچگاه کار نکرده است, نه تنها بایستی همه کشورهای کنونی جهان
که نام کمونیست روی خود دارند را بررسی کنیم, بلکه بایستی در تاریخ چند سد ساله گذشته نیز کشورهایی که
کمونیستی بوده‌اند را در بازه‌های زمانی گوناگون‌اشان بررسی کرده و در نهایت, بفهمیم که کمونیسم آیا هیچگاه کار کرده است یا خیر.

اکنون پس از همه این‌ها می‌خواهید چه هوده‌ای بگیرید؟ آیا در خود کمونیسم چیز بدی دیده‌اید که می‌گویید بد است
یا آنکه نشسته‌اید برایتان راه بیاندازند و پس از چند دهه که به جایی رسید, نیم‌نگاهی به آن بیاندازید؟

جدای از آن, اصولا هدف من اینجا تبلیغ کمونیسم نبوده است, بلکه زیر پرسش بردن
کپیتالیسم و انگیزه کسانی بوده که سنگ آن را به سینه می‌زنند. همچنان که پیشتر گفتم:


جدای از آن, من خودم را کمونیست نمی‌دانم, ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام, سیستم آن ‌را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام؛

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:09 PM ---------- ارسال قبلی در 11:07 PM ----------


منبع؟

Socialism and Medicine
http://www.onelife.com/social/socmed.html

[Russell]

من فکر میکنم این استدلالی که جناب مهربد میارند که این کشورها کومونیست نیستند چون قرار نیست در کشورهای کومونیستی اعدام داشته باشیم یا اینکه همونجور که ا.ن میگه ایران آزادترین کشور دنیاست اینام دروغ میگند چندتا ایراد اساسی هست.
اول،دلیل اینکه کشورهای مدعی کومونیست به قول ایشون تقریباً همه با دموکراسی به مشکل خوردن و اعدام میکنند میتونه تناقض مستتر در مرام کومونیستی باشه.مثل همون تناقضاتی که مثلاً خمینی بعد از اومدن سر کار فهمید و یکسری از گفته هاش رو ریخت دور.
دوم،درباره مقایسه ا.ن و آزادی یه انگیزه وجود داره برای ا.ن که خودش رو به آزادی بیان ببنده چون چیز خوبیه و اینکه حودش رو به دروغ به اون ببنده براش هوادار درست میکنه اما من همچین انگیزه ای رو در کیم جونگ ایل مثلاً نمیبینم و مساله دیگه اینه که ا.ن خودش میدونه داره دروغ میگه در مورد آزادی بیان ولی من فکر نمیکنم رهبران کومونیست در کشورهای مورد بحث عقیده به کومونیست نداشته باشند در درون خودشون.
و نکته آخر هم اینکه هر ایدئولوژی یک سری نکات خوب داره یکسری بد مثلاً یک کومونیست بخواد حمله به کاپیتالیسم بکنه اول فرض میگیره یکسری وقایع به علت کاپیتالیسم جاری در آمریکاست بعد میگه کاپیتالیسم پس بده مثلاً اما این خودش در واقع تعیید عملی بودن یک سیسنم کاپیتالیستی هم داره در پیش فرض چدا از درست و غلط بودن اون ایراد،در مورد کومونیسم هم همینه یعنی اینکه قبول نکنند اثرات کومونیسم رو در کشورهای مدعی کومونیسم برای اینکه نتایجش نره به کارنامه کومونیسم اون رو به یک سیستم غیر عملی و خیالی تبدیل میکنه که خودش یه نقطه ضعف محسوب میشه.

[sonixax]

به نظر من کمونیسم چیز بدی نیست ، و به جز چند مورد انگشت شمار در قوانین و تعاریفش چیز بدی دیده نمیشه . ولی شدیدن پتانسیل تغییر پذیری و تبدیل رو داره و این نقطه ضعف خیلی بزرگیه براش .

[Russell]

به نظر من کمونیسم چیز بدی نیست ، و به جز چند مورد انگشت شمار در قوانین و تعاریفش چیز بدی دیده نمیشه . ولی شدیدن پتانسیل تغییر پذیری و تبدیل رو داره و این نقطه ضعف خیلی بزرگیه براش .
من فکر میکنم کومونیست چی بدیست،ولی هر انچه مارکس گفته لزوماً بد و غلط نیست.

[sonixax]

من فکر میکنم کومونیست چی بدیست،ولی هر انچه مارکس گفته لزوماً بد و غلط نیست.

خوب من این برنامه حزب کمونیست کارگری ایران رو که خوندم خیلی چیز هاش رو خوشم اومد ، یک سری چیز هاش هم منطقی نبود . ولی در کل سیستم بدی نبود به خصوص که دارم میبینم بسیاری از اون خواسته ها و دستور ها و برنامه ها و قوانین توی آلمان داره اجرا میشه و خیلی جامعه ی خوبی درست شده . ولی خوب حرف با عمل خیلی فرق میکنه .

[kourosh_bikhoda]

Socialism and Medicine
http://www.onelife.com/social/socmed.html

در کجای این صفحه گفته شده؟ گذشته از اون، این سایت http://www.onelife.com/index.html چه منبعی میتونه باشه در این زمینه؟!!!

[kourosh_bikhoda]

ولی در کل سیستم بدی نبود به خصوص که دارم میبینم بسیاری از اون خواسته ها و دستور ها و برنامه ها و قوانین توی آلمان داره اجرا میشه و خیلی جامعه ی خوبی درست شده . ولی خوب حرف با عمل خیلی فرق میکنه .

من هم معتقدم کمونیسم و امپریالیسم خیلی از هم تاثیر گرفتند. بسیاری از اندیشه های کمونیستی یا سوسیالیستی در کشورهای بزرگ سرمایه داری داره پیاده میشه. در مقابل هم، مثلن میبینید چین به دلیل اینکه سرمایه داری رو تا حدودی آزاد کرده، الان داره با نیروی انسانیش دنیا رو تحت تاثیر قرار میده. ولی مهم اینجاست که دیگه نباید گول تبلیغات و شعارهای زیبای کمونیستی رو خورد. تجربه تاریخی به ما نشون داده که همه انقلابات کمونیستی که با حمایت بی چون و چرای توده ها همراه بوده، در جایی منحرم شده و به ایندیویدوالیسم سیاسی منجر میشه و کشور به رده بدبخت های دنیا می پیونده. بهترین راه برای کوبیدن تبلیغات کمونیستی، به رخ کشیدن تاریخ سیاه اونهاست و نیز عدم توانایی مقابله اونها با سیستم مقابلشون.

[Anarchy]

ولی مهم اینجاست که دیگه نباید گول تبلیغات و شعارهای زیبای کمونیستی رو خورد. تجربه تاریخی به ما نشون داده که همه انقلابات کمونیستی که با حمایت بی چون و چرای توده ها همراه بوده، در جایی منحرم شده و به ایندیویدوالیسم سیاسی منجر میشه و کشور به رده بدبخت های دنیا می پیونده. بهترین راه برای کوبیدن تبلیغات کمونیستی، به رخ کشیدن تاریخ سیاه اونهاست و نیز عدم توانایی مقابله اونها با سیستم مقابلشون.

من تو بحث با یه کمونیست همینو گفتم اونم گفت اولا که کمونیسم یه شیوه اداره و حکومت کردن نیست.یعنی یه مدل نیست بلکه یه راه هست برای اینکه کارگرها به حقوقشون برسن!!! بعد هم گفت در مورد شکست خوردن بورژوازی هم بارها شکست خورد و تجربه کسب کرد تا الان رسید به اینجا و پرولتاریا هم همین راه رو طی میکنه!! گفت سیستم سرمایه داری عقب افتاده هست به این معنی که بعد از اون هم سیستم پیشرفته تری خواهد اومد...

[sonixax]

خود من سیستم های موفقی که دیدم ترکیبی از کمونیسم و کاپیتالیسم بوده - هیچ کدومشون به نظر من به تنهایی موفقیت ندارند و یک جایی بلاخره گندش در میاد .
اقتصاد رو نمیشه با قوانین کمونیسم شکوفا کرد و جامعه رو نمیشه با قوانین کاپیتالیسم به رفاه با سطح خوبی رسوند ، هر کدوم از اینها در یک جاهایی ضعف های عجیب و غریب دارند .
کشور های اروپایی به این نتیجه رسیدند و در نتیجه تمام اقتصادشون بر پایه سرمایه داری استواره و تمام نظام مدنیشون بر پایه سوسیالیسم و کمونیسم در نتیجه سطح رفاه مردمشون از همه دنیا بالاتره اقتصادشون هم خیلی خوب و قویه و بزرگترین اقتصاد های دنیا بعد از آمریکا توی اروپا هستش .

نتیجه گیری : میشه هم خر رو خواست و هم خرما فقط باید راهش رو پیدا کرد .

[Theodor Herzl]

یکی‌ از ایراداتی که من به چپ سنتی‌ میگیرم این هست که فقر رو یک چیز اوکی و خوب می‌دونه و باعث گدا پروری‌ می‌شه. بعد دولت میاد اجاره خونه و پول زندگی‌ یک شخص رو میده! دولت چه وظیفه‌ای داره که پول اجاره و غذای یکی‌ رو بده؟ در اروپا یک عدّه بدبخت کار میکنند و مالیات میدهند تا یک عدّه مفت خور تنبل از این سیستم گدا پروری‌ سوسیالیستی سؤ استفاده کنند. در آمریکای عزیز فرصت مساوی برای همه هست که یک زندگی‌ موفق داشته باشند و با این گدا پروری‌‌ها مردم را تنبل نمیکنند.

[Mehrbod]

یکی‌ از ایراداتی که من به چپ سنتی‌ میگیرم این هست که فقر رو یک چیز اوکی و خوب می‌دونه و باعث گدا پروری‌ می‌شه.


در کجا و یا کدام یک از نوشتارهای وابسته به کمونیسم، فقر و نداری خوب شمرده شده‌اند!؟





بعد دولت میاد اجاره خونه و پول زندگی‌ یک شخص رو میده! دولت چه وظیفه‌ای داره که پول اجاره و غذای یکی‌ رو بده؟ در اروپا یک عدّه بدبخت کار میکنند و مالیات میدهند تا یک عدّه مفت خور تنبل از این سیستم گدا پروری‌ سوسیالیستی سؤ استفاده کنند.


نخست آنکه سوسیالیسم همان کمونیسم نیست، بلکه می‌توان آن را یک نگارش میان کمونیسم و سرمایه‌داری (کپیتالیسم) دانست.

دو آنکه، در رژیم‌های سوسیالیستی، دولت به شما بی‌خود اجاره خانه و پول گذران زندگی را نمی‌دهد (اندکی پژوهش
بد نیست). در بیشتر کشورهای اروپایی، مقدار پولی که شما از دولت دریافت می‌کنید با نگاه به پیشینه کاری شما
متغیر است. به بیان دیگر، اگر شما چند سال کار کرده باشید و ناگهان شرکتی که در آن کار می‌کرده‌اید ورشکست
شده باشد، شما به اندازه همان درآمد خود برای مدت نیمی از آن زمانی که کار کرده بودید از دولت پول خواهید گرفت.

به بیان دیگر، اگر بگوییم شما با درآمدی برابر 2000 دلار در ماه برای دو سال در شرکتی کار کرده باشید، پس از بیکار شدن
برای یک سال برابر 2000 دلار شما از دولت هزینه زندگی خواهید گرفت، تا بتوانید در این زمان کار دیگری برای خود پیدا کنید.

پس از گذشتن یک سال، پول دریافتی شما نیم خواهد شد،
یعنی برای سال دوم، شما به اندازه 1000 دلار از دولت پول می‌گیرید.

در نهایت، پس از گذشتن از سال دوم، در صورتی که شما همچنان نتوانسته باشید که کاری برای خود پیدا کنید،
با یک پول بسیار بسیار اندکی (که تنها جلوی گرسنه نماندن شما را می‌گیرد) و پرداختن اجاره خانه شما (در صورتی که
اجاره از یک اندازه‌ای بیشتر نباشد) شما از دولت پول خواهید گرفت و البته، در کنار آن و اگر دولت بخواهد
می‌تواند به شما کارهای گوناگونی نیز بدهد که در صورت رد کردن انجام آن‌ها، همان پول دریافتی را نیز نخواهید داشت.






در آمریکای عزیز فرصت مساوی برای همه هست که یک زندگی‌ موفق داشته باشند و با این گدا پروری‌‌ها مردم را تنبل نمیکنند.

فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم:

خانواده 1: پدر و مادری پولدار که فرزند خود را در ناز و نعمت بزرگ می‌کنند و به بهترین دانشگاه‌های کشور می‌فرستند.
فرزند این خانواده با در اختیار داشتن بهترین منابع و داشتن بهترین تحصیلات بیشترین شانس پیدا کردن کار را خواهد داشت.

خانواده 2: پدر و مادری از قشر متوسط، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده تحصیلاتی
نه چندان سطح بالا ولی میانه و قابل قبول خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در میان کارهای با درآمد متوسط بالا و بسیار خواهد بود.

خانواده 3: پدر و مادری از قشر پایین جامعه، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده
تحصیلاتی بسیار پایین و در اندازه دست‌بالا دیپلم دبیرستان خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در کارهای
با درآمد متوسط تا بالا بسیار اندک و در کارهای بسیار کم درآمد (کار کردن برای مک‌دونالد و ) و ... زیاد خواهد بود.


اکنون بفرمایید برای ما که:

آیا در برگزیدن کار، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟
آیا در برگزیدن همسر، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟
آیا در نو‌آوری (بگوییم راه‌اندازی شرکت با ایده‌ای نو) فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟
آیا در بزرگ کردن بچه‌های خود به نوبه خود، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟
آیا در راستای بیمه اجتماعی و پرداختن هزینه‌های آن، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟
...


به نگر می‌آید این آمریکای عزیز شما اندکی بدوی و جنگلی است http://www.daftarche.com/images/smilies/21.gif

[sonixax]

دو آنکه، در رژیم‌های سوسیالیستی، دولت به شما بی‌خود اجاره خانه و پول گذران زندگی را نمی‌دهد (اندکی پژوهش بد نیست). در بیشتر کشورهای اروپایی، مقدار پولی که شما از دولت دریافت می‌کنید با نگاه به پیشینه کاری شما متغیر است. به بیان دیگر، اگر شما چند سال کار کرده باشید و ناگهان شرکتی که در آن کار می‌کرده‌اید ورشکست شده باشد، شما به اندازه همان درآمد خود برای مدت نیمی از آن زمانی که کار کرده بودید از دولت پول خواهید گرفت. به بیان دیگر، اگر بگوییم شما با درآمدی برابر 2000 دلار در ماه برای دو سال در شرکتی کار کرده باشید، پس از بیکار شدن برای یک سال برابر 2000 دلار شما از دولت هزینه زندگی خواهید گرفت، تا بتوانید در این زمان کار دیگری برای خود پیدا کنید. پس از گذشتن یک سال، پول دریافتی شما نیم خواهد شد، یعنی برای سال دوم، شما به اندازه 1000 دلار از دولت پول می‌گیرید. در نهایت، پس از گذشتن از سال دوم، در صورتی که شما همچنان نتوانسته باشید که کاری برای خود پیدا کنید، با یک پول بسیار بسیار اندکی (که تنها جلوی گرسنه نماندن شما را می‌گیرد) و پرداختن اجاره خانه شما (در صورتی که اجاره از یک اندازه‌ای بیشتر نباشد) شما از دولت پول خواهید گرفت و البته، در کنار آن و اگر دولت بخواهد می‌تواند به شما کارهای گوناگونی نیز بدهد که در صورت رد کردن انجام آن‌ها، همان پول دریافتی را نیز نخواهید داشت.


البته اینی که شما گفتید در آلمان (که یک کشور مزخرف سوسیالی است) مصداق ندارد .

1 - اینجا اگر شما متقاضی پناهنده باشید (اجازه کار ندارید) ، ماهیانه 250 یورو پول نقدی دریافت میکنید + اجاره منزل + آب و برق و تلفن رایگان + شاین (یه چیزی تو مایه های بن ولی زیاد با پول نقد فرقی نداره ، تنها فرقش اینه که شخص باید از فروشگاه های طرف قرارداد خرید کنه بدون پردداخت پول نقد) برای خرید لباس و ... + سهمیه خوراک هفتگی + کارت سوسیال (میشه باهاش توی مواردی مثل شهر بازی ، اتوبوس ، قطار ، هواپیما ، سینما ، کشتی و ... تخفیف های آن چنانی گرفت) .

2 - اگر تقاضای پناهندگی شما قبول شده باشد و بیکار باشید ، ماهیانه 350 یورو + خدمات شماره 1 .

3 - اگر شهروند آلمان باشید و بیکار باشید ماهیانه 350 یورو + خدمات شماره 1+ پاس سوسیال (مثل همون کارت سوسیال هستش)

4 - اگر یکی از شماره های 2 یا 3 باشید و دانشجو باشید ، سوای هزینه ی تحصیل ماهیانه به شما 350 یورو هم کمک هزینه داده میشود ، که در پایان دوران تحصیل باید مبلغ را به صورت قسطی پس دهید .

در هر 4 مورد ، هرگز و هرگز پول شخص قطع نخواهد شد و تنها فشاری که به شخص وارد میشه از طرف اداره کار هستش که میگه فلان تاریخ بیا که برات کار پیدا کنیم و معمولن همه میروند و کار رو قبول نمیکنند ، چون کار نیست بیگاریه (ساعتی 1 یورو) .

در همین حال شما روی هر خریدی باید 19% مالیات بدید ، همچنین روی در آمد هم باید 19% مالیات بدید و یک سری مالیات های اضافی و بیخودی هم هست ، مثلن اگر شما در منزل تلویزیون یا رادیو یا کامپیوتر داشته باشید باید در ازای هر دستگاه ماهیانه 17 یورو مالیات بدهید .
اگر در آمد شما از ماهی 5 هزار یورو بیشتر باشد ، مالیت بر در آمد شما میشود 30% - بیمه هم اجباریه و شما باید بسته به در آمدتون یک درصدیش رو هزینه ی بیمه بدید (شبیه مالیات) و در این صورت حدود 70% در آمد هر شخص برای مالیات و بیمه ازش گرفته میشه .
میمونه 30% بقیه که میشه هزینه های معمول زندگی مثل اجاره منزل و پول آب و برق و خورد و خوراک و پوشاک و ... و ته مانده چیزی برای پس انداز باقی نمیماند - مگر اینکه در آمد شخص به قدری زیاد باشد که 30% ای که برایش مانده مبلغ چشم گیری باشد .
در اغلب موارد در آمد ها بیشتر از ده هزار یورو نیست - در نتیجه همه مثل هم هستند .
اگر شما مالتی میلیاردر باشید و ثروتتون کاملن قانونی باشد - در صورتی که یک ملک مثلن 700 هزار یورویی رو نقدی بخرید - دولت میاد بهتون گیر میده که چرا وام نگرفتی و زیر بار قسط و ... نرفتی برای خرید منزل و به عبارتی غلط کردی که نقدی خریدی و خلاصه کلی با نامه بازی و ... وقتتون رو میگیرند .

برای همین کسرا درست میگه ، حکومت های سوسیالی تنبل پرور هستند .



فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم: خانواده 1: پدر و مادری پولدار که فرزند خود را در ناز و نعمت بزرگ می‌کنند و به بهترین دانشگاه‌های کشور می‌فرستند. فرزند این خانواده با در اختیار داشتن بهترین منابع و داشتن بهترین تحصیلات بیشترین شانس پیدا کردن کار را خواهد داشت. خانواده 2: پدر و مادری از قشر متوسط، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده تحصیلاتی نه چندان سطح بالا ولی میانه و قابل قبول خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در میان کارهای با درآمد متوسط بالا و بسیار خواهد بود. خانواده 3: پدر و مادری از قشر پایین جامعه، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده تحصیلاتی بسیار پایین و در اندازه دست‌بالا دیپلم دبیرستان خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در کارهای با درآمد متوسط تا بالا بسیار اندک و در کارهای بسیار کم درآمد (کار کردن برای مک‌دونالد و ) و ... زیاد خواهد بود. اکنون بفرمایید برای ما که: آیا در برگزیدن کار، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در برگزیدن همسر، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در نو‌آوری (بگوییم راه‌اندازی شرکت با ایده‌ای نو) فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در بزرگ کردن بچه‌های خود به نوبه خود، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در راستای بیمه اجتماعی و پرداختن هزینه‌های آن، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ ...


این مثالتون هم به نظر من ایراد داره !

1 - شما بورسیه های تحصیلی که به افراد نخبه تعلق میگیره رو نادیده گرفتید .
2 - طبیعی هستش که هر کسی بسته به تحصیلاتش براش فرصت شغلی پیدا میشه نه بسته به اینکه پولدار هست یا نه !
3 - قبول دارم که ثروت از علم در هر شرایطی بهتر است ، ولی ما افراد بسیاری را داریم که ثروتمند نبوده اند و به دانشگاه های آنچنانی رفته اند و مولتی میلیاردر شده اند و یا به مشاغل دست نیافتنی دست یافته اند (برای مثال بیل کلینتون رئیس جمهور سابق آمریکا - که یک پدر خوانده ی الکلی داشت).
4 - همان طور که میدانید ، به آمریکا میگویند سرزمین فرصت ها - یعنی هر کسی بسته به توانایی هایش راه برایش باز است تا به هر جایی که میخواهد برسد - ولی در اروپا و کشور های سوسیالی مطلقن چنین چیزی وجود ندارد و حکومت با تمام توانش سعی میکند تا افراد را در یک سطح نگاه دارد ، این رفتار با مهاجران شدت بسیار بیشتری دارد ولی با این حال چون مهاجران منابع مالیشان معمولن از خارج از کشور تامین میشود - مالیاتی برای ثروتشان در نظر گرفته نمیشود به همین جهت مهاجران در اروپا با اینکه سخت گیری های فراوانی بهشان میشود از خود اروپاییان موفق تر هستند یک مثالش که معروف نیست ولی بسیار موفق است ایشون هستند :
http://sallis-getränke.de/ (http://sallis-getr%C3%A4nke.de/)
ایشون یک ترکی هستند که شغلشون تامین نوشیدنی های رستوران ها و کیسوک ها و فروشگاه ها در هامبورگ هست - ارزش تنها یکی از انبار هاش بیشتر از 10 میلیون یورو هستش .

[Theodor Herzl]

در کجا و یا کدام یک از نوشتارهای وابسته به کمونیسم، فقر و نداری خوب شمرده شده‌اند!؟


همین خزعبلات حکومت کارگری و دهقان‌ها و نشان دادن یک چهره خونخوار از شخص سرمایه دار و اینکه ثروت داشتن چیز بدی است خود نشان تجلیل فقر و هم سطح بودن اقتصادی است.



فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم:


این مثال‌های شما هم بی‌ ربط است. خوب مشخص است کسی‌ که در یک خانواده ثروتمند به دنیا می‌‌آید با سرعت بیشتری ممکن است به خواسته خود برسد ولی‌ این ربطی‌ به سیستم اداره جامعه ندارد ، افراد بسیاری را نیز میشود مثل زد که از هیچ به همه چیز بنا‌ بر تلاش و کوشش خود و شرایط برابر جامع رسیدند. نمونه آن خانوم دکتر کاندلیزا رایس مشاور امنیت ملی‌ و وزیر امور خارجه سابق آمریکا و استاد دانشگاه استنفورد و یا باراک اوباما. یکی‌ هم مثل جورج بوش در یک خانواده موفق و ثروتمند بزرگ شدند ولی‌ همه به خواسته و امید‌های خود رسیدند. مثلا یک سیستم اداره کمونیستی چه فرق مثبتی در این میان ایجاد می‌کند؟

[Ouroboros]

برای همین کسرا درست میگه ، حکومت های سوسیالی تنبل پرور هستند .

این دروغی‌ست قبیح که اراذل ِ وال استریت جورنال از اواخر ِ دهه‌ی هشتاد، وقتی ریگان با تمام توان مشغول نابود کردن همه‌ی دست‌آوردهای طبقه‌ی متوسط آمریکا بود علم کردند. همین آلمانی که از آن صحبت می‌کنید با «میلیون‌ها مفت‌خور تنبل» و آن سیستم «سوسیال دموکرات»ی که دارد، با هشتاد میلیون جمعیت، تولید ناخالص ملی‌شان سالی 3330000 میلیون دلار است، مال چین با یک میلیارد و اندی جمعیت 4985000 میلیون دلار. نگاهی هم به این گزارش ِ سالیانه‌ی سازمان ملل بیاندازید: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_EN_Table1.pdf

وانگهی حتی اگر واقعا اینطور باشد، چیزهایی به مراتب مهم‌تر از میزان سودی که سرمایه‌سالاران می‌برند وجود دارد. این نگاه بربرمنشانه که گدا به انتخاب خودش گدا شده و گور پدرش را امروز بی‌خجالب و با صدای بلند به زبان می‌آورند چون اپوزیسیون چپ کله‌پا شده و کارگران به نظر فلان کاندیدا درباره‌ی ازدواج همجنسبازان و سقط جنین رأی می‌دهند. سرمایه‌داری با سرعتی باورنکردنی در سراشیبی سقوط قرار گرفته، وانگهی کمونیسم/سوسیالیسم هم نشان داده که پخی نیست، و کلا موجوداتی هستیم روبه انقراض!


فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم...


همینست که می‌گویید،
همه چیز مساوی‌ست، ولی برای برخی مساوی‌تر است.
در رقابت برای رسیدن از نقطه‌ی 0 به 100، در صورت داشتن ثروت شما از نقطه‌ی 95 شروع می‌کنید و من از نقطه‌ی منفی ِ 100. آمریکا که البته یک جوک است، 84.9% ثروت این کشور در اختیار 20% بالای جامعه است، و 80% باقی مانده فقط صاحب 15% آن هستند: باغ وحش!

[Theodor Herzl]

ببینید هیچ کشوری ۱۰۰ درصد کپیتالیست نمی‌شود ، در همین آمریکا سیستم سوشال سکیوریتی برای افراد کهن سال و تمامی‌ خدماتی که دولت ارائه میدهد خود نشانی‌ از سوسیالیسم است ولی‌ بحث کاپیتالیسم در اندازه آن است، مثلا من مخالف سیستم بیمه‌ درمانی آمریکا هستم، در آمریکا ممکن است بخاطر مریض شدن و خرج دارمان تمامی‌ خانه و زندگی‌ خود را از دست بدهید، ولی‌ در کانادا به این گونه نیست، البته جمعیت کانادا ۱/۱۰ آمریکا هست و مسلما سیستم بیمه‌ عمومی‌ در آمریکا غیر قابل اجرا هست ، پس مثلا افرادی که توانایی مالی دارند باید برای خودشان بیمه‌ بخرند و افرادی که ندارند دولت به آنها کمک کند که از شرکت‌های خصوصی بیمه‌ مورد نظر را بخرند ، یعنی‌ آن چیزی که پرزیدنت اوباما ارائه داده است. ولی‌ مثلا اینکه کسی‌ تمامی‌ عمر خود در خانه بشیند و با پول مالیات من بخورد و بخوابد قابل قبول نیست. در ضمن لی آف شدن هم اصلا ربطی‌ به سیستم سوشال دولت ندارد ، شما زمانی‌ که کار می‌کنید ، هر ماه یک پولی‌ را از حقوق شما به عنوان پول بیمه‌ بیکاری بر می‌دارند ، وقتی‌ که آن شرکت دیگر به شما احتیاج نداشت ، تا مدت زمانی‌ بخشی از حقوق شما را میدهند تا کار جدید پیدا کنید ، ربطی‌ نیز به دولت ندارد. در آخر هم بگویم این سخن نابخردانه که باید که ثروت باید به صورت مساوی تقسیم شود مایه اشکال است. به عنوان مثال چرا شخصی‌ که ۲۰ سال زمان گذاشته , روز و شب درس خوانده تا یک متخصص پزشکی‌ شود باید با یک لوزر سوشال بگیر که از پول مالیات مردم الکل و سیگار خود را تامین کرده سهم برابر در ثروت ببرد؟

[Ouroboros]

ببینید هیچ کشوری ۱۰۰ درصد کپیتالیست نمی‌شود ، در همین آمریکا سیستم سوشال سکیوریتی برای افراد کهن سال و تمامی‌ خدماتی که دولت ارائه میدهد خود نشانی‌ از سوسیالیسم است ولی‌ بحث کاپیتالیسم در اندازه آن است، مثلا من مخالف سیستم بیمه‌ درمانی آمریکا هستم، در آمریکا ممکن است بخاطر مریض شدن و خرج دارمان تمامی‌ خانه و زندگی‌ خود را از دست بدهید، ولی‌ در کانادا به این گونه نیست، البته جمعیت کانادا ۱/۱۰ آمریکا هست و مسلما سیستم بیمه‌ عمومی‌ در آمریکا غیر قابل اجرا هست ، پس مثلا افرادی که توانایی مالی دارند باید برای خودشان بیمه‌ بخرند و افرادی که ندارند دولت به آنها کمک کند که از شرکت‌های خصوصی بیمه‌ مورد نظر را بخرند ، یعنی‌ آن چیزی که پرزیدنت اوباما ارائه داده است. ولی‌ مثلا اینکه کسی‌ تمامی‌ عمر خود در خانه بشیند و با پول مالیات من بخورد و بخوابد قابل قبول نیست. در ضمن لی آف شدن هم اصلا ربطی‌ به سیستم سوشال دولت ندارد ، شما زمانی‌ که کار می‌کنید ، هر ماه یک پولی‌ را از حقوق شما به عنوان پول بیمه‌ بیکاری بر می‌دارند ، وقتی‌ که آن شرکت دیگر به شما احتیاج نداشت ، تا مدت زمانی‌ بخشی از حقوق شما را میدهند تا کار جدید پیدا کنید ، ربطی‌ نیز به دولت ندارد. در آخر هم بگویم این سخن نابخردانه که باید که ثروت باید به صورت مساوی تقسیم شود مایه اشکال است. به عنوان مثال چرا شخصی‌ که ۲۰ سال زمان گذاشته , روز و شب درس خوانده تا یک متخصص پزشکی‌ شود باید با یک لوزر سوشال بگیر که از پول مالیات مردم الکل و سیگار خود را تامین کرده سهم برابر در ثروت ببرد؟

کاپیتالیسم در هیچ شکلی، هرگز خوب نیست. چون در هر صورت به نابرابری می‌انجامد. حتی سوسیالیستی‌ترین و رام‌ترین اشکال سرمایه‌داری، مثل کشورهای اسکاندیناوی بازهم از اختلاف طبقاتی رنج می‌برند، تنها تفاوت اینجاست که سطح زندگی طبقات پائین جامعه آنقدر ارتقاع پیدا کرده که مثل آمریکا نفرت‌انگیز و تهوع‌آور نباشد.

دو راه بیشتر ندارید، یا بپذیرید که ثروت چیزی‌ست الهی، که آدم ثروتمند برپایه‌ی فرموده‌ای از آسمان صاحب آن شده، یا اینکه ثروت باید برمبنای خدماتی که یک شخص به جامعه می‌رساند تقسیم بشود، کارگران تنها جزء عیناً ضروری ِ روند تولید هستند، سرمایه‌دار فقط ابزار تولید را در اختیار کارگر می‌گذارد، از تولید تا مصرف(بله، حتی مصرف‌کنندگان اصلی هم مردم عادی هستند نه سرمایه‌داران)فقط نیروی کار است که نقشی حقیقی و عینی ایفا می‌کند، اما وقت جمع کردن سود 90% آن به صاحب ابزار تولید تعلق می‌گیرد 8% می‌شود سهم دولت(مالیات)2% به بازیگر اصلی می‌رسد. و جدا از این منطق(نه پیرو آن)، 80% جامعه‌ی آمریکا «قطعا» سهمی به مراتب بیشتر از 15% در ثروت آن کشور دارد، یعنی سهمی که در بوجود آمدن آن ثروت داشته، بدون ِ حتی یک ذره تردید(نه برای من، نه برای شما، نه برای اراذل وال استریت، نه برای نوام چامسکی)، به مراتب درجات بیشتر از 15% بوده. این یک ایراد تقسیم نابرابر ثروت است. ایراد دیگر اینست که در کاپیتالیسم ثروت برابر با مستقیم‌ترین، کنترل‌نشده‌ترین و وسیع‌ترین شکل موجود از قدرت در سیستم‌های مدرن است، کمتر چیزی را با پول نمی‌شود خرید. در نتیجه ثروت بیشتر یعنی قدرت بیشتر، ثروت نابرابر یعنی قدرت نابرابر، یعنی دموکراسی همانطورکه مارکس می‌گفت اکثریتی از جامعه را فقط در ارتباط با سیاست به آزادی‌های مشخص رسانده، در عرصه‌ی اجتماعی زاییده، آنهم سه قلو! یک ایراد دیگر تقسیم نابرابر ثروت اینست که تقسیم نابرابر موقعیت‌ها هم هست، پس «کشور فرصت‌ها» می‌شود پشم، کشک و زرشک.

یک چیزی بیرون از بحث: آنقدر سینه‌چاکان سرمایه‌داری اینرا برای خودشان تکرار کردند باورشان شده که لیاقت ِ هرکس به اندازه‌ی توانایی‌های اوست! سپوختن به و آویزانی از یکی از احکام کمونیستی، مبنی بر « از هرکس به اندازه‌ی توانایی‌اش، به هرکس به اندازه‌ی نیازش» تبدیل شده به «به هرکس به اندازه‌ی توانایی‌اش»، و بخش دوم با خشونت تمام حذف شده.

این به طرزی وحشتناک و در عین حال مضحک شبیه به استدلال نازی‌ها برای قتل عام عقب‌ماندگان‌ ذهنی و بیماران روانی‌ست(«1. سودی برای جامعه ندارند، 2. هزینه‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی به جامعه تحمیل می‌کنند، 3. پس باید بسوزانیمشان!).. تنها تفاوت اینست که بخش سوم با «به حال خودشان بگذاریم» عوض شده. در یک جامعه‌ی انسانی(یا حتی نیمه حیوانی!)، اعضای قوی‌تر از اعضای ضعیف‌تر حمایت می‌کنند، نه آنکه آنها را بدرند. جامعه نسبت به تمام اعضای خود مسئول است، و باید در جهت اعتلای سطح زندگی همه‌ی آنها گام بردارد نه فقط بعضی از آنها. هیچکس بخاطر داشتن بیست امتیاز بالاتر در تست آی‌کیو مولتی میلیاردر نمی‌شود و هیچکس بخاطر فیل شدن در امتحانات نهایی نمی‌رود قاچاقچی اسلحه بشود. اگر ضعفی در بخشی از جامعه هست، همه‌ی تقصیر آن به گردن همان جامعه است. کار یک جایی(مثلا در تقسیم 37% ثروت میان 1% بالای جامعه)ایراد داشته گتوهای سیاه‌پوستان بوجود آمده. این حرفها در آمریکای خرافات‌زده و مذهبی البته در دسته‌ی مالیخولیا طبقه‌بندی می‌شود، اما در «اروپای منفور» جزو بدیهیات است.

[Mehrbod]

همین خزعبلات حکومت کارگری و دهقان‌ها و نشان دادن یک چهره خونخوار از شخص سرمایه دار و اینکه ثروت داشتن چیز بدی است خود نشان تجلیل فقر و هم سطح بودن اقتصادی است.


خوب شما که نمی‌خواهید بگویید یک آدم پولدار بی دغدغه که در روز نیم
ساعت کار هم نمی‌کند و بیشتر از 80% جامعه پول در می‌آورد خوب است؟

فقر و نداری بد است، پولداری زالو‌-وار نیز همان اندازه بد است.

اشتباه برداشت نشود، آدمی که کار می‌کند و یا چندین سال درس خوانده باید درآمد بیشتری از
دیگران داشته باشد، اما این "بیشتر" چه اندازه بیشتر است؟ بیشتر از درآمد نیمی از آدم‌های جامعه روی هم؟






این مثال‌های شما هم بی‌ ربط است. خوب مشخص است کسی‌ که در یک خانواده ثروتمند به دنیا می‌‌آید با سرعت بیشتری ممکن است به خواسته خود برسد ولی‌ این ربطی‌ به سیستم اداره جامعه ندارد ، افراد بسیاری را نیز میشود مثل زد که از هیچ به همه چیز بنا‌ بر تلاش و کوشش خود و شرایط برابر جامع رسیدند. نمونه آن خانوم دکتر کاندلیزا رایس مشاور امنیت ملی‌ و وزیر امور خارجه سابق آمریکا و استاد دانشگاه استنفورد و یا باراک اوباما. یکی‌ هم مثل جورج بوش در یک خانواده موفق و ثروتمند بزرگ شدند ولی‌ همه به خواسته و امید‌های خود رسیدند. مثلا یک سیستم اداره کمونیستی چه فرق مثبتی در این میان ایجاد می‌کند؟

به گمانم آن اندازه در نابرابری زندگی کرده‌اید که حتی متوجه نبود تقارن در نمونه‌های نوشته شده هم نشدید.

پرسش این است، چرا آدمی در یک خانواده پولدار به دنیا می‌آید فرصت‌های بسیار بسیار بیشتری باید داشته باشد؟

درباره کمونیسم نمی‌توان نگره درستی داشت، چرا که نمونه چندانی در دست نیست. ولی در نمونه سوسیالیستی آن، نخست شما
نمی‌توانید به سادگی و مانند آمریکا زالو باشید و دست‌بالا، درآمد (=قدرت) معقولانه‌ای بیشتر از دیگران می‌توانید داشته باشید.


دو آنکه، فرصت‌هایی که دولت در اختیار فرزندان دو خانواده پولدار و متوسط می‌گذارد یکسان هستند،
هر دو تحصیلات رایگان (تا دانشگاه و به بالا) خواهند داشت، هر دو بر پایه کارکردی که از خود نشان
می‌دهند شغل خود را بدست می‌آورند و هر اگر کسی در ضعیف‌ترین و فقیر‌ترین خانواده نیز به دنیا آمده
باشد، با تلاش درست (و نه تلاشی قمارگونه مانند آمریکا) می‌تواند تا بالاترین مدارج موفقیت را بگذارند.

[Ouroboros]

خوب شما که نمی‌خواهید بگویید یک آدم پولدار بی دغدغه که در روز نیم
ساعت کار هم نمی‌کند و بیشتر از 80% جامعه پول در می‌آورد خوب است؟

فقر و نداری بد است، پولداری زالو‌-وار نیز همان اندازه بد است.



کمونیسم/سوسیالیسم/آنارشیسم/سندیکالیسم(چهار شاخه‌ی بزرگ چپ)، هیچکدام، به هیچ طریقی، در هیچ شرایطی «فقر» را ستایش نمی‌کنند. هریک به شیوه‌ای، به تحقیق و برسی ِ علل پدیده‌ای که همگی ِ آن مذموم می‌شمارندش(=فقر)می‌پردازن� � و برای «نابودی» آن راه‌کارهای گوناگونی ارائه می‌دهند. کاملا برخلاف تقریبا تمامی مکاتب اقتصادی ِ کاپیتالیستی، که فقر را جزئی طبیعی و غیرقابل ِ اجتناب در یک اقتصاد سالم می‌دانند. کمونیسم همگانی کردن ابزار تولید را تا مرحله‌ی از میان رفتن طبقه‌ی غیرمولد(=بورژوازی، لومپنپرولتاریا و ..)در جامعه تشویق می‌کند، آنارشیسم مشکل را وجود موانع و مفاهیمی همچون دولت، قانون و مالکیت(در هر بعد آن)می‌داند و سندیکالیسم طرفدار فعالیت مستقل سندیکاهای کارگری برای کشیدن نهایت ِ شیره‌ی ممکن از سود بحق تولید است. حتی چپ ِ واپسمانده‌ی ِ دهه‌ی چهل ایران را نمی‌توان با چنین اتهام سخیف و مضحکی محکوم کرد، چه برسد به چپ ِ سوپرساختارشکن ِ اروپا که اصلا از آن طرف بام افتاده. چیزی که بوده، و اگر شینبت به آن اشاره می‌کند با او موافقم(وانگهی بعید می‌دانم منظورش این بوده باشد)ستایش ِ خنده‌آور چپ سنتی ِ ایران نسبت به روستا و روستایی‌ست، اینکه «آنها مردمانی ِ مظلوم اما به خروش آمده، سرکوفته اما با عزت، کم‌سواد اما با صفا هستند که همین روزها بساط فئودالی و شاهنشاهی را از جا می‌کنند و دولتی مساوات طلب سرکار می‌آورند».. درحالی‌که در امر واقع، آنها مشتی دهاتی ِ بی‌سواد و بی‌فرهنگ بودند(و هستند)که آفت تمدن و شهرنشینی ایرانی محسوب می‌شده‌اند(و می‌شوند)، همیشه در صف اول سرکوب روشنفکر ِ شهرنشین متعلق به طبقه‌ی متوسط بوده‌اند و علاوه بر نفهمی، آدم‌های رذلی هم هستند!

وانگهی اینکه از فقر و اثرات ِ مخرب ِ آن بیزار باشی و فقرا را «طرفداری» بکنی یک چیز است، اینکه با رمانتیسم ِ ویکتور هوگویی آنها را ستایش بکنی و برای پاهای پینه بسته‌ی کشاورز دل‌خسته و آفتاب سوخته آه و ناله‌های پرسوز و گداز سربدهی یک چیز دیگر.

[sonixax]

این دروغی‌ست قبیح که اراذل ِ وال استریت جورنال از اواخر ِ دهه‌ی هشتاد، وقتی ریگان با تمام توان مشغول نابود کردن همه‌ی دست‌آوردهای طبقه‌ی متوسط آمریکا بود علم کردند. همین آلمانی که از آن صحبت می‌کنید با «میلیون‌ها مفت‌خور تنبل» و آن سیستم «سوسیال دموکرات»ی که دارد، با هشتاد میلیون جمعیت، تولید ناخالص ملی‌شان سالی 3330000 میلیون دلار است، مال چین با یک میلیارد و اندی جمعیت 4985000 میلیون دلار. نگاهی هم به این گزارش ِ سالیانه‌ی سازمان ملل بیاندازید: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_EN_Table1.pdf

نه تنها دروغ نیست حقیقتی است که طرفداران بی قید و بند سوسیالیسم نمیخواهند قبول کنند ، این را ماهایی که داریم اینجا زندگی میکنیم به چشم داریم میبینیم .
حد اقل روزی 50 نفر پنر میبینیم که در سطح شهر ول میچرخند و بوی گفند مفت خوری و تن پرویشان محیط را پر میکند .

تولید ناخالص ملی آلمان هم تمامن به خاطر مهاجر پذیر بودن و اندکی سیستم سرمایه داری در نظام اقتصادی اش است ، وگرنه آلمانی جماعت از پشت میز تکان نمیخورد و سوسیالیسم به هیچ عنوان توانایی رساندن کار به اینجاها را ندارد . این حقوق کارگر و آی فلان و کارگران زحمت کش و ... همه و همه اش حرف مفت است و بس .
طرف اول ماه می میاد برای کارگران زحمتکش !!!!! و فلان و بهمان راهپیمایی و تظاهرات راه میندازد و جالبتر آنکه هزینه همین راهپیمایی را سرمایه داران بهشان داده اند :71: فکرش را بکنید روی تابلوی پشت سر حزب Linke و SPD آلمان به چه بزرگی نوشته شده : Gesponsert von Mercedes Benz - حمایت شده توسط مرسدس بنز :21:

یا جناب گیلانی ، رئیس حزب کمونیست کارگری برای تامین هزینه هایش دست به دامن سرمایه دار ها شده و این حزب دو شاخه شده چون منصور حکمت برای تامین هزینه های حزب از اسرائیل پول گرفته بود :21:

به راستی که چپی دوزاری برازنده ی اینهاست :71:


وانگهی حتی اگر واقعا اینطور باشد، چیزهایی به مراتب مهم‌تر از میزان سودی که سرمایه‌سالاران می‌برند وجود دارد. این نگاه بربرمنشانه که گدا به انتخاب خودش گدا شده و گور پدرش را امروز بی‌خجالب و با صدای بلند به زبان می‌آورند چون اپوزیسیون چپ کله‌پا شده و کارگران به نظر فلان کاندیدا درباره‌ی ازدواج همجنسبازان و سقط جنین رأی می‌دهند. سرمایه‌داری با سرعتی باورنکردنی در سراشیبی سقوط قرار گرفته، وانگهی کمونیسم/سوسیالیسم هم نشان داده که پخی نیست، و کلا موجوداتی هستیم روبه انقراض!

بیش از چهل سال است که همه روزه میشنویم سرمایه داری در سراشیبی سقوط قرار گرفته و فلان و بهمان ، ولی نه تنها سقوط نکرده بلکه روز به روز قوی تر و بزرگتر هم شده ، همان نیمچه در آمد آلمان هم به خاطر سرمایه داری است و اگر قرار بود همه 100% کمونیستی و مارکسیستی باشد آلمان خیلی خیلی پیش از این همان بلایی بر سرش می آمد که بر سر شوروی آمد .
حتا چین کمونیستی اش از زمانی شروع به پیشرفت کرد که سرمایه داری را وارد اقتصادش کرد .
این حرفها که سرمایه داری در حال سقوط است و فلان است و بهمان است در مودبانه ترین حالتش رویاها و آرزو های مشتی چپی ورشکسته است ، ولی حقیقت این است که سرمایه داری بدون هیچ زحمتی چپی ها را کنار زد و با توجه به میزان دانش شما یقین دارم که مطالعات تاریخیتان در حدی هست که بدانید چه بلایی بر سر چپی ها به خاطر سیستم و باور های چپکیشان آمد .


همینست که می‌گویید، همه چیز مساوی‌ست، ولی برای برخی مساوی‌تر است. در رقابت برای رسیدن از نقطه‌ی 0 به 100، در صورت داشتن ثروت شما از نقطه‌ی 95 شروع می‌کنید و من از نقطه‌ی منفی ِ 100. آمریکا که البته یک جوک است، 84.9% ثروت این کشور در اختیار 20% بالای جامعه است، و 80% باقی مانده فقط صاحب 15% آن هستند: باغ وحش!

همین باغ وحش تبدیل به قدرتمند ترین ، ثروتمندترین و پیشرفته ترین کشور دنیا شده و تمام چپی ها آرزویشان است که در آمریکا زندگی کنند (بلا استثنا - هر کسی هم که چپی است و میگوید من این چنین نیستم دروغ میگوید - گربه دستش به گوشت نمیرسد و از این حرفها) .

این مدل حرف ها من را یاد اصلاح طلبان جمهوری اسلامی میندازد که مادامی که در ایران بودند شعار مرگ بر آمریکا سر میدادند و اکنون خود پناهنده به آمریکا هستند !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:13 PM ---------- ارسال قبلی در 05:09 PM ----------


دو آنکه، فرصت‌هایی که دولت در اختیار فرزندان دو خانواده پولدار و متوسط می‌گذارد یکسان هستند، هر دو تحصیلات رایگان (تا دانشگاه و به بالا) خواهند داشت، هر دو بر پایه کارکردی که از خود نشان می‌دهند شغل خود را بدست می‌آورند و هر اگر کسی در ضعیف‌ترین و فقیر‌ترین خانواده نیز به دنیا آمده باشد، با تلاش درست (و نه تلاشی قمارگونه مانند آمریکا) می‌تواند تا بالاترین مدارج موفقیت را بگذارند.


و دست آخر ، این فرزندان که تحصیلات مجانی کرده اند و از شرایط یکسان برخوردار بوده اند برای داشتن زندگی بهتر به کشور های سرمایه داری مهاجرت میکنند و رفته رفته کشور خالی از متخصصینی میشود که خود با هزینه ی خودش پرورش داده .

این موضوع نگرانی همه روزه ی حکومت آلمان است که استعداد هایش همگی به آمریکا و انگلیس و کانادا مهاجرت میکنند .

[sonixax]

سرمایه‌دار فقط ابزار تولید را در اختیار کارگر می‌گذارد

بدون ابزار تولید ، کاری هم نیست ، در آمدی هم نیست ، کشوری هم نیست ، جامعه ای هم نیست .

شرمنده که باید دوباره شوروی را یاد آور شوم - البته حادثه اتمی چرنوبیل هم نمونه خوبی است که 100% اش به خاطر همین افکار چپکی بود .

حقیقت این است که سرمایه دار برای حفظ و افزودن بر سرمایه اش تلاش میکند و این باعث میشود رقابت بوجود بیاید و رقابت باعث پیشرفت تکنولوژی و بالا رفتن سطح کیفی محصولات تولیدی میشود .
و زمانی که این داستان نباشد ، کون لق مردم - همینی که هست . نیروگاه هسته ای میسازیم و به جای استفاده از تکنولوژی های روز و مصالح نسوز - می آییم و آت و آشغال سر هم میکنیم و یک بیسواد الدنگ که به دولت کمونیستی خوش خدمتی کرده را میگذاریم سرپرست نیروگاه که با توان پایین و آب کم راکتور را تست کند که راکتور منفجر بشود و نه تنها یک ملت ، بلکه چندید کشور را به لجن بکشیم ! و فراموش میکنیم که همان انرژی هسته ای و تکنولوژی لازم اش از سرمایه داری متولد شده نه از کمونیسم و سوسیالیسم و عقاید دوزاری چپی ها !

شما فراموش کرده اید زمانی که رقابت نباشد ، تنها گروه های صنعتی یک کشور اتوموبیلی به مردم تحویل میدهند که خود به خود آتش میگیرد !

یا فراموش کرده اید زمانی که سرمایه داری نباشد لوکس ترین اتومبیلی که مردم میتوانند سوار شوند لادا است !

یا فراموش کرده اید در جامعه ای که شما ایده آل میخوانیدش حتی بشقابها و قابلمه و ... هم شراکتی است (یک چیزی شبیه کمپ های پناهندگی) - هنوز که هنوزه از این مدل ساختمانها در ته مانده های خدا بیامرز شوروی که نماد و مظهر همیشگی عقاید چپی هاست به چشم میخورد و مردمی که به مارکسیسم آری گفتند هنوز که هنوزه دارند تاوان آری گفتنشان را میدهند .

[Ouroboros]

نه تنها دروغ نیست حقیقتی است که طرفداران بی قید و بند سوسیالیسم نمیخواهند قبول کنند ، این را ماهایی که داریم اینجا زندگی میکنیم به چشم داریم میبینیم .
حد اقل روزی 50 نفر پنر میبینیم که در سطح شهر ول میچرخند و بوی گفند مفت خوری و تن پرویشان محیط را پر میکند ....

سوسیالیسم یا ضدتولید و «نابودکننده» اقتصاد است یا نیست، سینه‌چاکان ِ کاپیتالیسم دلشان می‌خواهد ما باور بکنیم تنها دلیل ِ پیشرفت «رقابت» است، و تنها راه رقابت باز کردن ِ قلاده‌ی ابرشرکت‌های چندملیتی‌ست، درحالی‌که در حقیقت مدلهای «بسیار موفق» سوسیال دموکراسی در فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی را داریم، که نه فقط «غیرمولد» نیستند، بلکه اقتصادی به مراتب سالم‌تر و کم‌نوسان‌تر و پربهره‌تر از آمریکا دارند(علاوه بر اینکه در سیستم‌های اجتماعی به مراتب انسانی‌تری زندگی می‌کنند). می‌خواهید از شوروی مثال بیاورید؟ توضیح بدهید که چگونه کشوری قحطی زده، جنگ زده و نیمه‌فئودالی که به وقت قدرت گرفتن بلشویک‌ها روزی سی هزار نفر قربانی به گرسنگی می‌داد در کمتر از سه دهه تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، همان کشوری که در آن هستید، لطفا توضیح بدهید معجزه‌ی اقتصادی ِ آلمان نازی که مردمانی چنان بافرهنگ را افسون کرد چه بود بجز سوسیالیسم؟ چرا مردم آلمان غربی با بنزها و بی‌ام‌وهاشان آرزوی رفتن به شرق را داشتند؟ و چرا کوبا تا چندین دهه امن‌ترین، پرمساوات‌ترین و باثبات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود(در همان زمانی که اندرزهای مکتب شیکاگو در شیلی آزمایش می‌شد و کشور را در یک دهه کاملا ورشکسته کرد). من از کمونیسم یا سوسیالیسم دفاع نمی‌کنم، حتی آنارشیسم را هم موعظه نمی‌کنم، مدتهاست که از نوع بشر قطع امید کرده‌ام. اما خنده‌ام می‌گیرد وقتی مردم عادی برای دفاع از سیستمی که در آن هیچ شانسی برای بقا ندارند پیراهن می‌درند!

سرمایه‌داری قطعا روبه سقوط است، استانداردهای زندگی طبقه‌ی متوسط در تمام کشورهای اروپایی طی ِ دو دهه‌ی اخیر افت کرده، از آن مهم‌تر، برخلاف نظر اقتصاددانان نئوکلاسیک شکاف میان کشورهای ثروتمند و فقیر نه فقط کم نشده، بلکه هر روز بیشتر می‌شود. حتی پیشرفته‌ترین کشورهای سرمایه‌داری از بحران‌های مقطعی و ویرانگر و «جهانی» ِ این نظام در امان نیستند و برخلاف نظر چپ‌های اروپایی، سرمایه‌داری آنها را «همینطوری» پشت سر نمی‌گذارد، بلکه هر بحران به قیمت سقوط میلیون‌ها نفر به طبقه‌ی اجتماعی پائین‌تری می‌انجامد. آمریکا، اروپای غربی و یکی دو کشور ِ حسابی ِ شرق آسیا اقلیتی روبه رشد از حاشیه‌نشین‌ها دارند که شرایط زندگی ِ آنها در یک کلام «رقت انگیز» است. عربها در فرانسه و ترکها در آلمان و پاکستانی‌ها در انگلستان یک «بار» اضافی روی ِ سیستم نیستند، جزئی ِ تعیین‌کننده و مهم از آنند که زندگی ِ روزمره برای ادامه پیدا کردن به وجودشان نیاز دارد، اقتصاد آمریکا محتاج به کارگر مکزیکی ِ ارزان و غیرقانونی‌ست، اما در دادن ِ حداقل‌های ممکن برای زندگی به آن ناتوان هستند. نتایج آخرالزمانی پیشرفت ِ افسارگسیخته‌ی تکنولوژی به محیط زیست دیگر دلنگرانی ِ عده‌ای «ایکوفیریک» و گیاه‌خوار عجیب-غریب نیست، بلکه مشکلی واقعی و ویرانگر است و... اما مهمترین شاهد برای نابودی ِ سرمایه‌داری همین بلامنازع شدن ِ آنست، برهم خوردن تناسب است. مرگ کاپیتالیسم نه در انقلاب توده‌ها(که ترس‌خورده و معتاد به زندگی ِ طبقه‌ی متوسطی خود و توستر شده)، که در به حداکثر رساندن منطق خودش نهفته است.


یا فراموش کرده اید زمانی که سرمایه داری نباشد لوکس ترین اتومبیلی که مردم میتوانند سوار شوند لادا است !


خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند، روزی شش هزار نفر بر اثر بیماری‌هایی که کاملا درمان شده‌انداما شرکت‌های داروسازی انحصار درمان آنها را در اختیار دارند نخواهند مرد(مثل سرخک، که ارزش مادی واکسن آن کمتر از یک دلار است اما روزی یک قربانی در آفریقا می‌گیرد) ، بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.

[sonixax]

سینه‌چاکان ِ کاپیتالیسم دلشان می‌خواهد ما باور بکنیم تنها دلیل ِ پیشرفت «رقابت» است

نیست ؟ کدام کشور کمونیستی یا 100% سوسیالی را سراغ دارید که از کشور های سرمایه داری جلوتر باشد ؟ (منظور از 100% سوسیالی این است که به هیچ عنوان سرمایه داری درش وارد نشده باشد)


درحالی‌که در حقیقت مدلهای «بسیار موفق» سوسیال دموکراسی در فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی را داریم،

برای همین در پرانتز برای شما نوشتم کشوری را نام ببرید که سرمایه داری درش نباشد ، همه کشور هایی که نام بردید پیشرفتشان را مدیون سرمایه دارانشان هستند - از بنز و ولوو و بی ام دابلیو و پژو بگیرید تا یوتل ست و هاریبو و زیمنس و ...


(علاوه بر اینکه در سیستم‌های اجتماعی به مراتب انسانی‌تری زندگی می‌کنند)

در سیستم انسانی اینجا فرد هر چه قدر گشاد تر باشد محترم تر است :22:


توضیح بدهید که چگونه کشوری قحطی زده، جنگ زده و نیمه‌فئودالی که به وقت قدرت گرفتن بلشویک‌ها روزی سی هزار نفر قربانی به گرسنگی می‌داد در کمتر از سه دهه تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد

ابر قدرتی که مردمش از گشنگی داشتند میمردند و دست آخر خودش در خودش ریخت و دیکتاتوری که درش ظهور کرد زبانزد خاص و عام است !


همان کشوری که در آن هستید، لطفا توضیح بدهید معجزه‌ی اقتصادی ِ آلمان نازی که مردمانی چنان بافرهنگ را افسون کرد چه بود بجز سوسیالیسم؟

پیشتر توضیح دادم


چرا مردم آلمان غربی با بنزها و بی‌ام‌وهاشان آرزوی رفتن به شرق را داشتند؟

این که دیگر جوک سال است !!! بر عکس فرمودید گرامی - آلمان شرقی آرزو داشتند وارد آلمان غربی بشوند و هیچ بنی بشری اینجا از ddr خاطره خوبی ندارد .


من از کمونیسم یا سوسیالیسم دفاع نمی‌کنم، حتی آنارشیسم را هم موعظه نمی‌کنم، مدتهاست که از نوع بشر قطع امید کرده‌ام. اما خنده‌ام می‌گیرد وقتی مردم عادی برای دفاع از سیستمی که در آن هیچ شانسی برای بقا ندارند پیراهن می‌درند!

در مورد آنارشیسم که شما طرفدارش هستید ، تا جایی که من میدانم هیچ تجربه عینی نبوده برای همین من به هیچ عنوان در موردش سخن نمیگویم .
ولی در مورد کمونیسم و سوسیالیسم نمونه های بسیاری وجود دارد که همگی یا دست آخر به سرمایه داری روی آوردند (چین ، آلمان ، فرانسه ، سوئد و ...) یا نابود شدند رفتند پی کارشان و یا اگر باقی هستند دیکتاتوری هایی هستند که مردم در آنها زنگ بیدار باش و خوابیدن دارند و داشتن کامپیوتر و اینترنت در منزل جرم است (کره شمالی) .


سرمایه‌داری قطعا روبه سقوط است


قطعن ؟!؟!؟!؟!؟!

استانداردهای زندگی طبقه‌ی متوسط در تمام کشورهای اروپایی طی ِ دو دهه‌ی اخیر افت کرده، از آن مهم‌تر، برخلاف نظر اقتصاددانان نئوکلاسیک شکاف میان کشورهای ثروتمند و فقیر نه فقط کم نشده، بلکه هر روز بیشتر می‌شود.

گرامی شما که کشور های اروپایی را نمونه های موفق سوسیالیسم میدانستید ، حالا شدند سرمایه داران رو به سقوط ؟


عربها در فرانسه و ترکها در آلمان و پاکستانی‌ها در انگلستان یک «بار» اضافی روی ِ سیستم نیستند، جزئی ِ تعیین‌کننده و مهم از آنند که زندگی ِ روزمره برای ادامه پیدا کردن به وجودشان نیاز دارد،

این را من هم پیشتر توضیح داده ام ، سوسیالیسم از آلمانها موجوداتی تن پرور و ...گشاد ساخته که چرخ اقتصادشان بدون وجود مهاجران و نظام سرمایه داری در آن نخواهد چرخید .


مرگ کاپیتالیسم نه در انقلاب توده‌ها(که ترس‌خورده و معتاد به زندگی ِ طبقه‌ی متوسطی خود و توستر شده)، که در به حداکثر رساندن منطق خودش نهفته است.

اینکه بلایی بود که بر سر کمونیست ها و سویالیست ها آمد !


خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند،

در عوض هزار تا مرض دارند و بیشتر از روزی 25 هزار نفر کشته میدهند - هنوز که هنوز است از کثافتکاری شوروی کمونیستی جهانی رنج میبرد .


بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.

شک نکنید که در نظام های سویالی و کمونیستی میلیونها برابر بدتر از اینها وجود دارد .

فکر میکنم شما در یک نظام کمونیستی یا سوسیالی زندگی نکرده اید و اگر هم در آنجا بودید به عنوان یک شهروند نبوده اید - به قول معروف آوای دهل شنیدن از دور خوش است .

[Mehrbod]

خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند، روزی شش هزار نفر بر اثر بیماری‌هایی که کاملا درمان شده‌انداما شرکت‌های داروسازی انحصار درمان آنها را در اختیار دارند نخواهند مرد(مثل سرخک، که ارزش مادی واکسن آن کمتر از یک دلار است اما روزی یک قربانی در آفریقا می‌گیرد) ، بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.



شک نکنید که در نظام های سویالی و کمونیستی میلیونها برابر بدتر از اینها وجود دارد .

فکر میکنم شما در یک نظام کمونیستی یا سوسیالی زندگی نکرده اید و اگر هم در آنجا بودید به عنوان یک شهروند نبوده اید - به قول معروف آوای دهل شنیدن از دور خوش است .


اینکه سفسته توهم بدی است. اگر رژیم‌های کمونیستی و سوسیالیستی هم بد هستند، پس دیگر اشکالی ندارد
که سالی شش میلیون کودک در کشور سرمایه‌دار از گرسنگی بمیرند، در عوض مردم به جای مترو سوار شدن بنز سوار می‌شوند!

what a relieve!





ما شک نکرده‌ایم و نداریم که کشورهای سوسیالیستی بهترین نیستند، ولی این
در این امر که کشورهای سرمایه‌داری بدتر هستند دگرگونی ویژه‌ای نمی‌دهد.

[sonixax]

اینکه سفسته توهم بدی است. اگر رژیم‌های کمونیستی و سوسیالیستی هم بد هستند، پس دیگر اشکالی ندارد که سالی شش میلیون کودک در کشور سرمایه‌دار از گرسنگی بمیرند، در عوض مردم به جای مترو سوار شدن بنز سوار می‌شوند! what a relieve! ما شک نکرده‌ایم و نداریم که کشورهای سوسیالیستی بهترین نیستند، ولی این در این امر که کشورهای سرمایه‌داری بدتر هستند دگرگونی ویژه‌ای نمی‌دهد.

نیازی نیست که بخواهیم چیزی را اثبات کنیم .
کافیست نیم نگاهی به کشور های کمونیستی و سوسیالی بیندازید و ببینید چه بر سرشان گذشته و میگذرد .
چیزهایی مثل اینها :

263264265266


اینها حقایقی هستند انکار ناپذیر که هر چه دوز سوسیالیسم در یک کشور بیشتر باشد ، صحنه های بیشتر و فجیع تری از این دست میبینیم .
من نمیگویم سرمایه داری نظامی بدون نقص است ، ولی قطعن از کمونیسم و سوسیالیسم و گداییسم و تنبلیسم خیلی خیلی بهتر است .

در همین آلمان ، به طور کلی ما دو قشر آدم داریم - کسانی که خودشان کار میکنند و یا سرمایه دار هستند و یا برای سرمایه دار کار میکنند .
و کسانی که آویزون اداره سوسیال و کلن نظام سوسیالی اینجا هستند .

سطح کیفی زندگی دسته ی اول به هیچ عنوان با دسته دوم قابل مقایسه نیست ، به همان نسبت سطح کیفی مردم در کشور های سرمایه داری با کشور های سوسیالی فرق دارد .

جناب مهربد ، پیشنهاد میکنم شما هم مثل کسرا یک سفر به اروپا بیایید تا خودتان متوجه بشوید .

[Mehrbod]

نیازی نیست که بخواهیم چیزی را اثبات کنیم .
کافیست نیم نگاهی به کشور های کمونیستی و سوسیالی بیندازید و ببینید چه بر سرشان گذشته و میگذرد .
چیزهایی مثل اینها :

263264265266


اینها حقایقی هستند انکار ناپذیر که هر چه دوز سوسیالیسم در یک کشور بیشتر باشد ، صحنه های بیشتر و فجیع تری از این دست میبینیم .



تا اینجا که همچنان به جای برشمردن خوبی‌های کپیتالیسم، گفتید چرا سوسیالیسم بد است! که دُنباله
همان سفسته تو هم بدی بود که گفتیم؛ بد بودن سوسیالیسم، فرنود خوب بودن سرمایه‌داری نیست.





در همین آلمان ، به طور کلی ما دو قشر آدم داریم - کسانی که خودشان کار میکنند و یا سرمایه دار هستند و یا برای سرمایه دار کار میکنند .
و کسانی که آویزون اداره سوسیال و کلن نظام سوسیالی اینجا هستند .



خوب یک پرسش مهادین در اینجا به میان می‌آید:

کشورهای بسیار زیاد سرمایه‌داری دیگری نیز در جهان داریم، بهترین نمونه معرف حضور همان ایران اسلامی است، که خود
سرتاسر سرمایه‌داری است. چرا در این دسته از کشورها ما موفقیت اینچنینی نمی‌بینیم؟





سطح کیفی زندگی دسته ی اول به هیچ عنوان با دسته دوم قابل مقایسه نیست ، به همان نسبت سطح کیفی مردم در کشور های سرمایه داری با کشور های سوسیالی فرق دارد .


دشواری آن چیست؟ کسی که کار نمی‌کند خوب نبایستی هم کیفیت زندگی همسانی با قشر کارگر داشته باشد.
این در حقیقت برپاد سخن شما یا کسرا است که می‌گویید در کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی همه یکجور هستند!




هرآینه:



من نمیگویم سرمایه داری نظامی بدون نقص است ، ولی قطعن از کمونیسم و سوسیالیسم و گداییسم و تنبلیسم خیلی خیلی بهتر است .



نمونه بررسی شما برای این گفته اگر درآمد است، که کشورهای سوسیالیستی در آمار همتای آمریکا هستند، پس بدتر نمی‌توانند باشند.
نمونه بررسی شما برای این گفته اگر کیفیت زندگی است، که سرآمد آن کشورهای سوسیالیستی و اروپایی هستند (یکبار دیگر، آمار این را می‌گوید).


پس تا اینجا، با یک بررسی ساده منطقی می‌توان دید که اگرچه کشورهای سوسیالیستی اندکی از آمریکا (که تنها یکی
از کشورهای سرمایه‌داری موفق است) پایین‌تر می‌باشند، ولی به جای آن کیفیت زندگی بالاتری را ارائه می‌دهند.

تا اینجا را موافق هستید یا خیر؟

[sonixax]

تا اینجا که همچنان به جای برشمردن خوبی‌های کپیتالیسم، گفتید چرا سوسیالیسم بد است! که دُنباله همان سفسته تو هم بدی بود که گفتیم؛ بد بودن سوسیالیسم، فرنود خوب بودن سرمایه‌داری نیست.


من در مورد خوب بودن کاپیتالیسم اصولن صحبت نمیکنم ، در مورد بد بودن سوسیالیسم صحبت میکنم و هدفم هم از این کار بهتر نشان دادن کاپیتالیسم نیست .
سوسیالیسم و کمونیسم هرگز سیستم های خوبی نیستند ، این عکسها هم در حقیقت در پاسخ به جناب امیر بود که فرمودند در سوسیالیسم گدایی و فقر و بد بختی و نکبت وجود ندارد .
همینکه هر آنچه من و شما در حال استفاده از آن هستیم همه و همه از کاپیتالیسم بر آمده اند و زندگی را برای من و شما راحت تر کرده اند خودش به خوبی نشان دهنده قدرت و برتری کاپیتالیسم هست .


خوب یک پرسش مهادین در اینجا به میان می‌آید: کشورهای بسیار زیاد سرمایه‌داری دیگری نیز در جهان داریم، بهترین نمونه معرف حضور همان ایران اسلامی است، که خود سرتاسر سرمایه‌داری است. چرا در این دسته از کشورها ما موفقیت اینچنینی نمی‌بینیم؟

این حرفی است که کمونیستها و سوسیالیستها میزنند ، ایران سرمایه داری نیست .
هنوز در ایران کپن و بن و فلان و بهمدان در دست مردم است ، بنزین کارتی و ... هم هست ، یارانه هم هست ، پرداخت نقدی به مردم هم هست اینها هیچ کدام نشانه های سرمایه داری نیستند .
در سوسیالیسم و کمونیسم عملن همه چیز در دست دولت است ، در ایران همین طور است منتها حکومت ایران نه سرمایه دار است و نه سوسیال ، یک چیز بلبشو و خر تو خری هست برای چاپیدن ثروت های کشور و مردم .


دشواری آن چیست؟ کسی که کار نمی‌کند خوب نبایستی هم کیفیت زندگی همسانی با قشر کارگر داشته باشد. این در حقیقت برپاد سخن شما یا کسرا است که می‌گویید در کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی همه یکجور هستند!

من بالاتر هم نوشتم که آلمان تمامن سوسیالی نیست ، شرکت های خصوصی و سرمایه داری هم اینجا هست ، یعنی بین این دو یک تعادل ایجاد کرده اند ولی به همه اینها قشری که بیخیال سرمایه دار ها شده اند همگی بدبخت بیچاره هستند ، حتا اگر کار کنند .


نمونه بررسی شما برای این گفته اگر درآمد است، که کشورهای سوسیالیستی در آمار همتای آمریکا هستند، پس بدتر نمی‌توانند باشند. نمونه بررسی شما برای این گفته اگر کیفیت زندگی است، که سرآمد آن کشورهای سوسیالیستی و اروپایی هستند (یکبار دیگر، آمار این را می‌گوید). پس تا اینجا، با یک بررسی ساده منطقی می‌توان دید که اگرچه کشورهای سوسیالیستی اندکی از آمریکا (که تنها یکی از کشورهای سرمایه‌داری موفق است) پایین‌تر می‌باشند، ولی به جای آن کیفیت زندگی بالاتری را ارائه می‌دهند. تا اینجا را موافق هستید یا خیر؟

همان طوری که گفتم شما نمیتوانید ، تکرار میکنم نمیتوانید بگویید مثلن آلمان یک کشور سوسیالی محض است ، پس نمیشود موفقیت هایش را به پای سوسیالیسم نوشت در مورد سایر کشور های اروپایی هم همچنین است .
و تمام در آمد اقتصادی و سطح کیفی که در این کشور ها وجود دارد بواسطه ی سرمایه دارانش است نه بواسطه ی سوسیال هایش - این را من در طول این بحث بارها و بارها تکرار کردم و کررن شما و جناب امیر نادیده گرفته اید .

اینکه این کشور ها موفق هستند ، به هیچ عنوان ربطی به آن اندک سوسیال بودنشان ندارد - شما هر بخش از چرخ اقتصادی این کشور ها از کارخانه ها و بیمه و نظام پزشکی و نظام بانکی و هر چیز دیگری را که رویش دست بگذارید سیستم های خصوصی و در اختیار سرمایه دارن هستند و در حقیقت این سرمایه داران در این کشور ها هستند که بستر این سطح کیفی زندگی را فراهم کرده اند .

نظام سوسیالی در این کشورها فقط و فقط خلاصه میشود به کسانی که نمیتوانند کار کنند (به هر دلیلی) یا نمیخواهند کار کنند و پناهندگان و ...
باقی شهروندان در یک سیستم سرمایه داری در حال زندگی هستند و دولت و حکومت و نظام سوسیالی اینجا کوچکترین کمکی بهشان نمیکند .
ولی همان نظام سوسیالی بسیار کمرنگ در همینجا باعث شده که روز به روز به شمار مفت خوران در آلمان افزوده شود ، طوری که آلمان دارد برای حذف همان نیمچخ سوسیالیسم هم تحقیق و بررسی میکند و احتمالش بسیار زیاد است که فردا روزی سوسیال آمت در اینجا برای همیشه درش تخته شود برود رد کارش .

[Theodor Herzl]

به قول مرحوم چرچیل : " کاپیتالیسم تقسیم نا مساوی خوبیهاست ولی‌ سوسیالیسم تقسیم مساوی بدبختی ها."

یک چیز جالب که دوباره به ذهنم رسید یک شباهت دیگر کمونیست‌ها و اسلام گرایان است و آن اینکه هر دو می‌گویند یک نمونه کامل و خوب حکومت مورد نظرشان تا کنون وجود ناداشته است و هرچه مثل می‌زنیم می‌گویند آن حکومت اسلامی نیست و یا سوسیالیستی نیست. در مورد تفاوت‌های آنها نیز چیزی به ذهنم نرسید!( حال این را در نظر داشته باشید که مخلوط ۲ انگل سوسیالیسم و اسلامیسم میشود مجاهدین خلق)، به هر حال....

چندین مساله در صحبت‌های دوستان ضدّ آمریکا دیدم که یک توضیح کوتاهی‌ می‌دهم. اولا در مورد تقسیم ثروت بنا‌ بر ارائه خدمات: نگاه چپی‌ها هنوز به همان سیستمی‌ است که یک کارخانه‌‌ وجود دارد و چندین کارگر مظلوم در زیر دست یک کار فارمای ظالم مشغول به کار هستند و او پول آنها را میخورد. خوب حالا این را داشته باشید و من یک مثال میزنم. یک برنامه کامپیوتری بود که چند سال پیش دولت کانادا یک متخصص را رسما از چین دعوت کرد به کشور تا در آن مورد برای آنها کار کند چون در تمام کشور و حتی آمریکا نیز کسی‌ آن برنامه را بلد نبود، این شخص نیز برای هر ساعت کار چندین هزار دلار پول می‌گرفت. خوب خدمات این شخص بیشتر است و یا یک کارگری که روزی ۱۶ ساعت بیل میزند؟ این شخص را نیز حساب کنید که در ۵ سال آینده با پیدا کردن سرمایه‌ای که محصول کار و فکرش بوده یک شرکتی میزند که ۲۰ نفر دیگر را که در اندازه او تحصیل نکردند را صاحب کار می‌کند و باز این فرصت مساوی برای آن زیر دست‌ها نیز هست که به درجه او برسند. مشکل سرمایه این آقا چیست؟ آیا وقتی‌ این سرمایه به دست دولت بیفتد عدالت بر قرار میشود؟

هر روز هم این را می‌شنویم که سرمایه داری رو به سقوط است! اولا این کمونیسم بود که با دستان توانمند آمریکا و رهبری رونالد ریگان و همراهی جبهه غرب شکست خورد و نه سرمایه داری ، اسلام گرایی نیز به زودی از آمریکا و جبهه غرب شکست خواهد خورد که کشته شدن بن لادن یکی‌ از نشانه‌های آن بود. آن وقت نیز چپی‌ها و مسلمانان میتوانند با هم روضه حضرت رقیه بخواهند:30:

[Ouroboros]

نظام سوسیالی در این کشورها فقط و فقط خلاصه میشود به کسانی که نمیتوانند کار کنند (به هر دلیلی) یا نمیخواهند کار کنند و پناهندگان و ...
باقی شهروندان در یک سیستم سرمایه داری در حال زندگی هستند و دولت و حکومت و نظام سوسیالی اینجا کوچکترین کمکی بهشان نمیکند .

تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‎داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه می‌خواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر می‌شود. من نشان دادم که این دروغ است، فرانسه، آلمان، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن، همگی با وجود داشتن برنامه‌های وسیع و گسترده‌ی سوسیالیستی در عرصه‌ی اجتماعی، جزو مولدترین کشورهای جهان هستند، به مراتب بیشتر از چین(که حد نهایت ِ سرمایه‌داری، یعنی بردگی ِ محض است)و در مقیاسی قابل رقابت با آمریکا(که رام‌شده‌ترین نوع ِ سرمایه‌داری‌ست). پاسخ ِ شما به این بخش این بود که «مهاجران و سرمایه‌دارها» باعث پیشرفت آلمان شده‌اند! بخش دوم که گفتیم حتی اگر سوددهی و شاخص تولید سرمایه‌داری ِ محض بیشتر باشد(که کسی انکار نمی‌کند و طبیعی‌ست وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر می‌شود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا می‌کند)، آنقدر نیست، و نفع ِ آن برای جامعه‌ی بشری به مراتب کمتر از آلترناتیو است. از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است، در حالی‌که نیست، ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد، نیازی نیست آن را به دولت داد و سرمایه‌داری جدید و به مراتب وحشی‌تر بوجود آورد، پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.



سوسیالیسم و کمونیسم هرگز سیستم های خوبی نیستند ، این عکسها هم در حقیقت در پاسخ به جناب امیر بود که فرمودند در سوسیالیسم گدایی و فقر و بد بختی و نکبت وجود ندارد .


دوست ِ نازنین یکسری چیزها هستند که من در اینجا می‌توانم اثبات بکنم، یکسری چیزها هستند که وقت و حوصله و سواد ِ کافی برای اثبات آنها را ندارم، اما خواننده‌ی محقق و منصف(که من شما را هم در آن دسته طبقه‌بندی می‌کنم)می‌داند که این به معنای ِ «نادرست» بودن ِ گزاره‌های متعلق به گروه دوم نیست. مثلا این واقعیت است که این سوسیالیسم بود که اقتصاد آلمان نازی را با سرعتی باورنکردنی شکوفا کرد، این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.


این حرفی است که کمونیستها و سوسیالیستها میزنند ، ایران سرمایه داری نیست .


ایران سرمایه‌داری ِ دولتی‌ست، یعنی دولت نقش سرمایه‌دار در آمریکا را بازی می‌کند. کمونیسم/سوسیالیسم به این معنا نیست که همه چیز در دست دولت است. دولت در این سیستم‌ها یک واسطه است، که به تقسیم برابر ثروت میان مردم نظارت می‌کند، نه آنکه همه را برای خودش بردارد! اینست که طرفداران کمونیسم به قول شینبت پیرو ِ اسلام‌گرایان می‌گویند کمونیسم واقعی هرگز وجود نداشته، چون در همه‌ی سیستم‌های اصطلاحا کمونیستی دولت جای ِ سرمایه‌دار را گرفته.

یک چیز ِ داخل پرانتز هم درباره‌ی ایران بگویم. اینکه من به کارنامه‌ی اقتصادی ِ ج.ا نمره‌ی قبولی می‌دهم! من اینجا هم با شما مخالفم، هم با مهربد، هم با تمام دیگر منتقدین ِ ج.ا. البته که نظام، نظام ِ سگ است، و البته که دلیل اصلی مشکلات خود ِ ج.ا است، اما از شما می‌پرسم، هر کشوری را فرض بگیرید که هشت سال جنگیده، سی و دو سال از طرف جهان تحریم بوده، در کمتر از دو دهه جمعیتش دو برابر شده و تازه دغدغه‌ی ایدئولوژیک هم دارد.. من یقین دارم شرایط اگر بدتر از اینجا بود بهتر نمی‌شد. هفت میلیون بیکار و چهار میلیون معتاد و سی میلیون زیر خط فقر البته فاجعه است، اما با در نظر گرفتن شرایط نمی‌شود گفت که ج.ا از منظر اقتصادی آنقدرکه در دیگر عرصه‌ها، گند زده.


هر روز هم این را می‌شنویم که سرمایه داری رو به سقوط است! اولا این کمونیسم بود که با دستان توانمند آمریکا و رهبری رونالد ریگان و همراهی جبهه غرب شکست خورد و نه سرمایه داری ، اسلام گرایی نیز به زودی از آمریکا و جبهه غرب شکست خواهد خورد که کشته شدن بن لادن یکی‌ از نشانه‌های آن بود. آن وقت نیز چپی‌ها و مسلمانان میتوانند با هم روضه حضرت رقیه بخواهند

این اسمش گفتگو نیست. من چیزی را مطرح می‌کنم و دلایل و شواهدی هم ارائه می‌دهم، شما می‌گویید «این کمونیسم بود که سقوط کرد»! این چه ربطی دارد به بحث؟ مثلا من گفته‌ام که مارکسیسم/لنینیسم سقوط نکرده و از هرجهت ورشکستگی خود را اثبات نکرده؟! یا چه؟

انگ ِ شباهت با اسلام‌گرایان به دیدگاه ِ علم‌گستر و دانش‌گرایی همچون سوسیالیسم، از طرف ِ هوادار کسانی از رده‌ی ریگان که اسلام‌گرایی از اختراعات او در بسیاری کشورها و یار بین‌المللی او در باقی ِ آنها بود و خرافه‌پرستی را بیش از هرکس دیگر رواج می‌داد خنده‌آورست. امروز هم می‌بینیم که ضدیت با دانش و چسبیدن به دین از سوی ِ کدام طرف انجام می‌شود..

[Theodor Herzl]

تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‎داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه می‌خواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر می‌شود.


ببینید مساله من ارائه خدمات اجتماعی توسط دولت نیست ، من یک راست گرا متعصب در زمینه خدمات اجتماعی نیستم. من معتقد به حمایت از کودکان ، خانواده و وجود بیمه‌ اجتماعی مناسب برای همگان هستم ولی‌ این خدمات نیز اندازه دارد. الان کشور کانادا برای من یک سیستم خوب حکومتی است، در اینجا دولت ۵۸۰ دلار به یک نفر شخص بالغ سوشال میدهد که با این پول خیابان نیز نمیتوانید بخوابید ، اما در اروپا دیگر شور آن را در آورد‌ند ، شخصی‌ میتواند سال‌ها از مالیات مردم استفاده کند و کار نکند ، دولت نیز همه خرج زندگی‌ او را میدهد و این اشتباه است و باعث گدا پروری‌ میشود.



از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است،


افزایش مالیات کمپانی‌ها و شرکت‌ها نه تنها باعث رفاه اجتماعی نمی‌شود ، بلکه با کم کردن سود باعث از بین رفتن شغل میشود ، وقتی‌ شما قائل به مالکیت خصوصی باشید باید به اندازه معمول از شرکت‌ها مالیات بگیرید ، وگرنه انگار همه‌چیز را ملی‌ کردید.



پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.


البته این سیستمی‌ که شما میگوئید همان سیستم کیبوتز اسرائیل است ، یهودیانی که تقریبا ۱۰۰ سال پیش به سرزمین اسرائیل آمدند بنیان گذار نخستین مزارع اشتراکی‌ بودند که افراد ساکن آن در آن کار میکردند و همگی‌ در سود باغ‌ها و مزارع و دامداری‌ها شریک بودند که البته هنوز نیز این مزارع پا بر جا هست.

این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.


جناب امیر با دسته کور‌ها که طرف نیستید! ابر قدرت روسیه مثلا موشک اتمی‌ و به فضا رفتن آن بود وقتی‌ مردم آن با فروش خون و کلیه غذا میخریدند. راجع کوبا هم که احتمالا مزاح میفرمائید ، بنده ۲ بار به کوبا سفر کردم ، شغل اصلی‌ زنان آنجا تن فروشی است که نه از روی انتخاب بلکه از روی فقر است ، ۵۰ سال است هیچ ماشینی وارد کشور نشده و اکثریتی نیز بیکار هستند. حال در مورد آزادی بین در این کشور‌های مورد علاقه شما که بحث نمی‌کنیم.

[sonixax]

وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر می‌شود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا می‌کند)

گویا شما هنوز در دوران برده داری گیر کرده اید !!!!!


ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد

ابزار تولید اشتراکی نتیجه اش میشود چرنوبیل ، خوشبختانه تا دلتان بخواهد مثال و نمونه موجود است !


تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‎داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه می‌خواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر می‌شود. من نشان دادم که این دروغ است، فرانسه، آلمان، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن، همگی با وجود داشتن برنامه‌های وسیع و گسترده‌ی سوسیالیستی در عرصه‌ی اجتماعی، جزو مولدترین کشورهای جهان هستند، به مراتب بیشتر از چین(که حد نهایت ِ سرمایه‌داری، یعنی بردگی ِ محض است)و در مقیاسی قابل رقابت با آمریکا(که رام‌شده‌ترین نوع ِ سرمایه‌داری‌ست). پاسخ ِ شما به این بخش این بود که «مهاجران و سرمایه‌دارها» باعث پیشرفت آلمان شده‌اند! بخش دوم که گفتیم حتی اگر سوددهی و شاخص تولید سرمایه‌داری ِ محض بیشتر باشد(که کسی انکار نمی‌کند و طبیعی‌ست وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر می‌شود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا می‌کند)، آنقدر نیست، و نفع ِ آن برای جامعه‌ی بشری به مراتب کمتر از آلترناتیو است. از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است، در حالی‌که نیست، ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد، نیازی نیست آن را به دولت داد و سرمایه‌داری جدید و به مراتب وحشی‌تر بوجود آورد، پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.

و به صورت کلی ، عملن نشان داده شده که کمونیسم دوامی نخواهد داشت و سوسیالیسم هم برای بقا به سمت سرمایه داری حرکت میکند .
تمام آنچه شما مثال میزنید همه و همه و همه و همه بر میگردد به ابزار تولید و اقتصاد - در نتیجه سخن گفتن از خدمات اجتماعی سوسیالی بیهوده است و اصلن معنی نمیدهد !


دوست ِ نازنین یکسری چیزها هستند که من در اینجا می‌توانم اثبات بکنم، یکسری چیزها هستند که وقت و حوصله و سواد ِ کافی برای اثبات آنها را ندارم، اما خواننده‌ی محقق و منصف(که من شما را هم در آن دسته طبقه‌بندی می‌کنم)می‌داند که این به معنای ِ «نادرست» بودن ِ گزاره‌های متعلق به گروه دوم نیست. مثلا این واقعیت است که این سوسیالیسم بود که اقتصاد آلمان نازی را با سرعتی باورنکردنی شکوفا کرد، این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.

تقریبن هیچ سیستم سوسیالی وجود ندارد که در بلند مدت دوام آورده باشد ، سیستم های کمونیستی همواره با سرعت هر چه تمام تر سقوط کرده اند . آنهایی هم که اوج گرفته اند تبدیل به سیاه ترین دیکتاتوری های جهان شده اند ، همان آلمان نازی و شوروی مثالهای خوبی هستند . تازه باز نازی ها به کمونیست های شوروی سگشان شرف دارد ، چون آنها هرگز میلیونها نفر از شهروندان خودشان را سلاخی نکردند .
در ضمن پس از فروپاشی ای صورت گرفت از بازمانده اش چیزی به جز مشتی کشور گدا گشنه چیزی باقی نماند و دست آخر همان هسته اصلی یعنی روسیه هم تبدیل به کشوری عقب مانده و در پیتی شد .
ابر قدرت بودن و ماهواره هوا کردن هنر نیست در صورتی که مردم کشورت دارند از گشنگی میمیرند ! همین کارهارا جمهوری اسلامی هم دارد انجام میدهد .
شما آنچنان نظام سرمایه داری را سیاه و تاریک و پلید میدانید که قادر به دیدن حقایق نیستید ! حکومتهای به قول شما سوسیالی اروپا بدون نظام سرمایه داری حتا دقیقه ای قادر به حیات نیستند و اصولن از سوسیالیسم و کمونیسم به جز فقر و بدبختی و چیز دیگری به بشریت ارایه نشده - آن تکنولوژی هایی هم که داشتند همگی کپی از روی تکنولوژی های نظامهای سرمایه داری بود که هرگز به کیفیت اصلش نرسید .


ایران سرمایه‌داری ِ دولتی‌ست، یعنی دولت نقش سرمایه‌دار در آمریکا را بازی می‌کند. کمونیسم/سوسیالیسم به این معنا نیست که همه چیز در دست دولت است. دولت در این سیستم‌ها یک واسطه است، که به تقسیم برابر ثروت میان مردم نظارت می‌کند، نه آنکه همه را برای خودش بردارد! اینست که طرفداران کمونیسم به قول شینبت پیرو ِ اسلام‌گرایان می‌گویند کمونیسم واقعی هرگز وجود نداشته، چون در همه‌ی سیستم‌های اصطلاحا کمونیستی دولت جای ِ سرمایه‌دار را گرفته.

همان طوری که کسرا هم گفت ، اینها همگی شعار است .
سرمایه داری دولتی لغتی است که از نظر من اصلن معنی نمیدهد ! در هر حکومت کمونیستی یا سوسیالی ثروت در دست دولت است و هر مدلی که بخواهند با آن رفتار میکنند .
آی این سرمایه داری دولتی است و آن نیست همه اش شعار است . درست مثل همان شعاری که مسلمین میدهند که این اسلام راستین نیست و اصلش یک چیز دیگری است !!!
شما در تمام پاراگراف ها و پیش فرض های خودتان یک اصل بسیار مهم را نادیده گرفته اید : ذات بشر .


یک چیز ِ داخل پرانتز هم درباره‌ی ایران بگویم. اینکه من به کارنامه‌ی اقتصادی ِ ج.ا نمره‌ی قبولی می‌دهم! من اینجا هم با شما مخالفم، هم با مهربد، هم با تمام دیگر منتقدین ِ ج.ا. البته که نظام، نظام ِ سگ است، و البته که دلیل اصلی مشکلات خود ِ ج.ا است، اما از شما می‌پرسم، هر کشوری را فرض بگیرید که هشت سال جنگیده، سی و دو سال از طرف جهان تحریم بوده، در کمتر از دو دهه جمعیتش دو برابر شده و تازه دغدغه‌ی ایدئولوژیک هم دارد.. من یقین دارم شرایط اگر بدتر از اینجا بود بهتر نمی‌شد. هفت میلیون بیکار و چهار میلیون معتاد و سی میلیون زیر خط فقر البته فاجعه است، اما با در نظر گرفتن شرایط نمی‌شود گفت که ج.ا از منظر اقتصادی آنقدرکه در دیگر عرصه‌ها، گند زده.

شما مختارید هر نمره ای که میخواهید به جمهوری اسلامی بدهید ، ولی 8 سال جنگ ، تحریم و همه و همه کار خود جمهوری اسلامی بود .
در ضمن کشور هایی هستند که از شرایطی بد تر از این سر بر آورده اند ، نمونه اش همین آمریکای اَخی !!!


این اسمش گفتگو نیست. من چیزی را مطرح می‌کنم و دلایل و شواهدی هم ارائه می‌دهم، شما می‌گویید «این کمونیسم بود که سقوط کرد»! این چه ربطی دارد به بحث؟ مثلا من گفته‌ام که مارکسیسم/لنینیسم سقوط نکرده و از هرجهت ورشکستگی خود را اثبات نکرده؟! یا چه؟ انگ ِ شباهت با اسلام‌گرایان به دیدگاه ِ علم‌گستر و دانش‌گرایی همچون سوسیالیسم، از طرف ِ هوادار کسانی از رده‌ی ریگان که اسلام‌گرایی از اختراعات او در بسیاری کشورها و یار بین‌المللی او در باقی ِ آنها بود و خرافه‌پرستی را بیش از هرکس دیگر رواج می‌داد خنده‌آورست. امروز هم می‌بینیم که ضدیت با دانش و چسبیدن به دین از سوی ِ کدام طرف انجام می‌شود..

کمونیسم سقوط کرد ، چون از بیخ غلط بود . هر چه دوز مارکسیسم بیشتر باشد سیستم زودتر از هم میپاشد ، برای همین شوروی با آن همه دبدبه و کبکبه زود تر از هم پاشید .
ما بقی هم همان طوری که گفتم در گذر زمان برای بقای خود به سرمایه داری روی آورده اند و روز به روز هم نقش سوسیالیسم را در حکومتهایشان کمرنگتر میکنند ، چون عملن اینها شکست خورده اند .
در تئوری همه چیز قشنگ قشنگ است ولی در عمل اینچنین نیست و بر خلاف شما که سرمایه داری را یکپارچه سیاه میبینید ، من سوسیالیسم را یکپارچه سیاه نمیبینم و فکر میکنم اگر فکری به حال تن پروری افراد بکنند شاید بشود با ادقامش با سرمایه داری یک نظام پویا و Stable (فارسیش یایم رفته) را پایه ریزی کرد .
چیزی که شاید در آینده اروپا به آن برسد .
سقوط سرمایه داری هم همان طوری که گفتم آرزوی چپی هاست و این آرزو را مکررن تکرار میکنند - چند سال است که اینها دارند میگویند سرمایه داری رو به سقوط است ؟ نه تنها سقوط نکرده اوج هم گرفته و حقیقت این است که هر روز بیش از پیش اوج خواهد گرفت .
طبیعی است که در این میان مشکلات اقتصادی هم ایجاد بشود ولی تمامش مقطعی و زود گذر است .
و البته فراموش نکنید که آنچه در آمریکای سرمایه داری اتفاق افتاد (بحران مالی) بیشتر از آنکه بر خود آمریکا تاثیر بگذارد بر همین کشور های سوسیالی و کمونیستی تاثیر گذاشت و پوستشان را کند و این بیش از پیش وابستگی نظام های سوسیالی را به سرمایه داری و سرمایه داران نشان میدهد .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:56 PM ---------- ارسال قبلی در 07:52 PM ----------


ببینید مساله من ارائه خدمات اجتماعی توسط دولت نیست ، من یک راست گرا متعصب در زمینه خدمات اجتماعی نیستم. من معتقد به حمایت از کودکان ، خانواده و وجود بیمه‌ اجتماعی مناسب برای همگان هستم ولی‌ این خدمات نیز اندازه دارد. الان کشور کانادا برای من یک سیستم خوب حکومتی است، در اینجا دولت ۵۸۰ دلار به یک نفر شخص بالغ سوشال میدهد که با این پول خیابان نیز نمیتوانید بخوابید ، اما در اروپا دیگر شور آن را در آورد‌ند ، شخصی‌ میتواند سال‌ها از مالیات مردم استفاده کند و کار نکند ، دولت نیز همه خرج زندگی‌ او را میدهد و این اشتباه است و باعث گدا پروری‌ میشود.

دقیقن ، در اروپا تا سرنگ تزریق مواد مخدر را هم به شما میدهند !

افزایش مالیات کمپانی‌ها و شرکت‌ها نه تنها باعث رفاه اجتماعی نمی‌شود ، بلکه با کم کردن سود باعث از بین رفتن شغل میشود ، وقتی‌ شما قائل به مالکیت خصوصی باشید باید به اندازه معمول از شرکت‌ها مالیات بگیرید ، وگرنه انگار همه‌چیز را ملی‌ کردید.

و مالیات بیش از حد و نگاه داشتن افراد در سطحی از زندگی که برازنده شان نیست باعث میشود که یا افراد متخصص به جوامع سرمایه داری مهاجرت کنند و یا دیگر کسی برای داشتن زندگی بهتر هیچ تلاشی نکند زیرا چه شما خود را پاره کنی و درس بخوانی و چه نکنی در هر صورت از یک حقوق و امکانات برخوردار میشوی و خود این بشریات با عصر حجر میبرد !

[Philo]

آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند.
قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

[sonixax]

آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند. قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است! حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید :53:) انجام نمیدهد .
ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .
طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .
حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .

و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .

آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .

ولی در مورد کشورهایی که توانسته اند یک حد تعادل میان سرمایه داری و سوسیالیسم ایجاد کنند (مانند آلمان) داستان به کلی فرق دارد و باز همان طوری که پیشتر نوشته ام ایده های سوسیالیسم در نظام اقتصادی آنها کوچکترین جایی ندارد .

[Philo]

جالب است که در این نوشته ی شما، قرینه هایی یافت می شود که نشانگر عدم اگاهی شماست!
فرموده اند:

کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید :53:) انجام نمیدهد .کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!

می فرماید:

طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .در اینجا چهار کج فهمی نمایان است:

اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.

دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند.
ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!

سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.

چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!

[sonixax]

کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!

تمام حقش را نمیگیرد همان خرحمالی مفت است گرامی .


اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.

شما درست درک نکردید ، سرمایه از آسمان بر زمین نمیوفتد و سرمایه دار هم از شکم مادرش سرمایه دار بیرون نمی آید .


دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند. ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!

روشن است که اگر سرمایه دار همه چیز را ماشینی کند کارگر از گشنگی میمیرد ، و ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی ما قرار دارد .

سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.

پیشتر توضیح دادم ، دقیقن تکنولوژی به این حد از کمال رسیده و من این نا آگاهی شما از بابت را به پای اطلاعات نا کافی شما از تکنولوژی ها روز مینویسم.


چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

اشتباه شما و باقی دوستان چپی این است که تمام تصورتان بر این است که تنها مصرف کننده کارگراست و اشتباه بزرگترتان این است که فکر میکنید کارگر بینیاز به محصولات تولید شده است ! پس این طبقه کارگر است که نیاز به سرمایه و سرمایه دار دارد نه بلعکس - شاید روزگاری این رابطه دوطرفه بوده ولی اکنون مطلقن اینچنین نیست و یک رابطه ی کاملن یک طرفه برقرار است .


من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!

هستی به کل نا عادلانه است و با عقیده های چپی نمیشود عدالت را اجرا کرد - جناب امیر که به کل مخالف تکنولوژی هستند گویا ولی اگر شما چنین مخالفتی ندارید پیشنهاد میکنم در همان جایی که نشسته اید یک نیم نگاهی به دور و برتان بیندازید و ببینید چه میزان از آنچه زندگی روزانه شما را رقم میزند را نظام سرمایه داری و سرمایه داران تولید کرده اند و چه مقدارش را مابقی روی هم ؟!

از اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی تا کنون هیچ چیزی به جز نکبت و فقر و آلودگی و مرگ و میر تولید نشده و نخواهد شد - چرا که در جریانی که منافع مالی یک گروه خاص وجود نداشته باشد بلطبع رقابتی هم وجود ندارد و بازاری که رقابت در آن وجود ندارد یا جنس بنجل تولید میکند و یا محکوم به فناست .

کمونیسم و سوسیالیسم عملن این رقابت را حذف میکنند ، نمونه حذف رقابت را میتوانید در مملک اسلامی گل و بلبل خودمان ببینید .

برای مثال شرکت های خودروسازی داخلی به دلیل محدودیت های شدید واردات خودروی خارجی هر آشغالی که میتوانند را به خرد مردم میدهند و چون انتخاب بهتری با هزینه مناسب تری وجود ندارد مردم مجبور به خرید هستند و همین امر خود یکی از عوامل رکورد دار شدن ایران در حوادث رانندگی است .

نمونه ی دیگری که پیشتر هم مثال زدم ، نیروگاه هسته ای چرنوبیل بوده که به دلیل استفاده نکردن از مواد اولیه مناسب عده ی زیادی را به کام مرگ کشاند و عده ی دیگری را هم به انواع بیماری های نیست در جهان دچار کرد که تا امروز ادامه دارد .

تجربه ای که از حکومت های کمونیستی وجود دارد به هیچ عنوان تجربه و سابقه ی قابل دفاعی نیست و طرفداران کمونیسم {درست مثل مسلمین} مدعی هستند که کمونیسم واقعی{اسلام واقعی} اجرا نشده !!!!!!!

کشور های اروپایی که جناب امیر پیشتر مثال زدند در بعد اقتصادی نظامهای سرمایه داری تمام عیار هستند ، از جزئی ترین مسایل اقتصادی بگیرید تا کلی ترینشان .

یادم میاد یک زمانی از یکی از کاربران سوالی پرسیدم مبنی بر اینکه آیا نمونه موفقی از کمونیسم هم سراغ دارد ؟
یکی دو تا دولت کمونیستی معرفی کرد که ماکسیمم طول عمرشان 2-3 ماه بوده !!!! و این را نمونه موفق هم میدانست !

پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

این برداشت شماست ، همان طور که گفتم و باز هم میگویم این لطف نظام سرمایه داری است که با 100% ماشینی کردن همه چیز ، کارگران را بیکار نکرده ! و همان طور که بالاتر هم برای شما نوشتم تمامن ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی بشر امروزی قرار دارد ، و وقتی میگویم همه چیز - به راستی منظورم همه چیز است حتا نگهداری از خود ماشین آلات و ابزار های تولید .

و این چیزی است که برخی دوستان مانند مهربد گرامی از بابتش ترس دارند و نگرانش هستند .

و در آخر بد نیست بدانید که امروزه رباتهایی ساخته شده اند که میتوانند تولید مثل کنند یا خودشان خودشان را تعمیر کنند :

http://www.barsa.co/showthread.php?t=3652&page=1
http://robust-robo.blogfa.com/post-85.aspx

[Theodor Herzl]

سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم. حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند. حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟

[Mehrbod]

اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید :53:) انجام نمیدهد .





ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و


چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:

دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
دست دولت باشد
دست مردم باشد
..


که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.



آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .


این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!





طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و ..


بازگردان برای خوانندگان:

باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد.

بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته
باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!! http://www.daftarche.com/images/smilies/21.gif





باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .


همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید.

یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس
کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین
بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر
آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.





حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .


با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!





و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .




این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!






آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .


کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟

[sonixax]

چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:

دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
دست دولت باشد
دست مردم باشد
..


که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.

واپسین گزینه ای که شما نوشتید ، عملن غیر ممکن است ! برای همین بنده همیشه نادیده میگیرمش .
در همان واپسین گزینه آن سرمایه باید توسط یک گروه کنترل شود تا سیستم دچار هرج و مرج و Imploade نشود که در هر شکلش به یکی از گزینه های 1 یا 2 میرسیم که اغلب میشود شماره ی 2 .


این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!

من بارها و بارها گفته ام که چرا سیستم نمیتواند کار کند و شما بارها و بارها نخوانده از کنارش رد شده اید !

بازگردان برای خوانندگان: Sticky باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد. بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!!

شخصی که بیل ندارد ، برود با دستش زمین را بکند !
همان طور که گفتم شما مدام فکر میکنید شخص از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا آمده و برای به دست آوردن آن سرمایه هیچ تلاشی نکرده ! آیا خود شما حاضرید که آنچه با کار و زحمت به دست آورده اید و عنوان سرمایه جمع کرده اید با دیگران شریک شوید ؟ اینها همه اش شعار است .


همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید. یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.

در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه ....
و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .


با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!

بله با منطق من ، اگر خالق بیل نباشد ، بیلی هم نخواهد بود و در اینجا خالق بیل همان سرمایه دار است .
نکند شما فکر میکنید که آن بیل همین طوری از آسمان افتاده بر زمین ؟! یک خالقی داشته و خالق آن همان شخصی است که آن را در اختیار سایرین قرار میدهد که با آن کار کنند .

همان طوری کع گفتم مشکل شما و اصولن فلسفه ی مارکس این است که همه را از دم کارگر میپندارید و فکر میکنید سرمایه یا ابزار تولید همین طوری از قبل موجود بوده و مشتی موجود خونخوار و آدمخوار آن را به زور از چنگ سایرین خارج کرده اند !!!!!


کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟

پندار و آرزوست چون در عمل بارها و بارها شکست خورده و اول و آخر یا نابود شده یا به خودی خود به نظام سرمایه داری تبدیل شده .
این مدل دفاع از کمونیسم و سوسیالیسم من را به یاد دفاع اسلامگرایان از اسلام میندازد که پبشتر هم نوشتم .

[Philo]

هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم. اول: من پیشرفت اقتصادی به قیمت زیر پا گذاشتن انسانیت را نمی خواهم. به فرض اگر روزی ثابت شود که دزدی موجب پیشرفت اقتصادی است، آن را هم مجاز باید کرد؟
دوم: ثابت کنید در 2 سیستمی که اخیرا نام بردید، لزوما، نه پیشرفت اقتصادی هست نه رفاه و چلوکباب.
سوم: نظریه ی آقای مارکس هم بسی بیش از این چیزها بود، در نظریه نمی گویند که "باید" فلان شود یا نشود. در نظریه واقعیت ها و روابطشان توصیف شده و توضیح داده می شوند، تجویز در آن جایی ندارد.

حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند. قسمت بلد شده سفسطه ی آشکار است، گزینه های دیگری هم وجود دارند. چه کسی گفته که سرمایه دار اگر سود نکند (بهره کشی نکند) فقیر می شود؟ سرمایه دار می تواند خودش هم به عنوان یک کارگر کار کند و پول در بیاورد. خیلی بدیهی است نه؟

حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟ مسئله این است که آن چیز با ارزش را سرمایه دار نساخته، کارگر ساخته. این سود باید عادلانه میان سازنده ها تقسیم شود.
بقیه حمله به آدم پوشالین است.

[Philo]

در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه .... و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .
عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید:
تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند.

واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.
این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!

[Ouroboros]

آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند.
قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است!

نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟

[sonixax]

عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید: تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند.

این یک سفسطه آشکار است ، کرامت انسانها هیچ ربطی به موقعیت اجتماعی که به خاطر تلاش خودشان به دست می آید ندارد .


واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.

طبق تعریف شما ، خود سرمایه دار هم کارگر است !!!


این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!

آفرین ، کارگران به قول شما ، برای زنده ماند به محصولات سرمایه دار نیاز دارند چه تمامن ماشینی باشد ، چه نباشد .

در ضمن شما یک چیزی را که همواره فراموش میکنید این است که کسی از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا نیامده و برای به دست آوردنش زحمت کشده و غلط میکند کسی که بخواهد حاصل زحمات دیگری را با عناوینی مانند ابزار تولید یا سرمایه باید همگانی باشد را بالا بکشد . ما بقی هم اگر کمی عقل در سرشان باشد میتوانند سرمایه ای جمع کنند و ابزار تولید را در اختیار آنهایی که عقل درست و حسابی ندارند قرار دهد - و هم سود خودش را ببرد و هم به قول شما اجازه ندهد آن خنگ و خُل های قبلی از گشنگی نمیرند .
اصولن علمی به نام اقتصاد به همین خاطر بوجود آمده .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:29 am ---------- ارسال قبلی در 01:25 am ----------


مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است! نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟

به قول شما مشکل سوء آشنایی است !
همین مشکل را شما هم دارید چرا که همان طوری که پیشتر گفتم فکر میکنید سرمایه و ابزار تولید از آسمان افتاده جلوی منزل یک سرمایه دار و او برش داشته و به بقیه نمیدهد !!!!!!!!!
یعنی تمام تلاش سرمایه دار برای بدست آوردن آن سرمایه را خیلی شیرین نادیده میگیرید و در قبالش آنچه که وی برای بدست آوردنش تلاش کرده را میخواهید به زور ازش بگیرید و به دست یک مشت مفت خور بدهید تا آنها هم در اسرع وقت نیست و نابودش کنند برود پی کارش .
همینکه حتا محض رضای اسپاگتی کبیر یک نظام سوسیالی و کمونیستی درست و حسابی هم در دنیا نداریم خودش به اندازه کافی نشان دهنده ضعف این سیستم هست و لطفن باز آلمان و سوئد و ... را وسط نکشید چرا که به شما نشان دادم که شالوده ی نظام اقتصادی این کشور ها تمامن سرمایه داری است نه سوسیالی .

پ.ن : اگر از کلاماتی مانند خنگ و خل یا مفت خور و دزد و ... استفاده کردم قصدم تندی یا توهین نبود ، بلکه اینها با توجه به خستگی که دارم و اینکه میخوام برم بخوابم به نظرم سریع ترین و مناسب ترین کلمات برای تعریف نظامهای در مرحله نخست کمونیستی و سپس سویالیستی و بهتر بیان کردن آنچه میخواستم بگویم بودند :53:

[sonixax]

اول: من پیشرفت اقتصادی به قیمت زیر پا گذاشتن انسانیت را نمی خواهم.

دوست گرامی اگر واقعن به آنچه نوشتید اعتقاد دارید ! به نشانه ی اعتراض هم که شده تمام تولیدات سرمایه داری را کنار بگذارید و از آنها استفاده نکنید ببینیم چه مدتی دوام می آورید !

پ.ن : اگر محصولی که تولید سوسیالیسم است (که البته وجود ندارد) ولی برای کارکرد به محصولات سرمایه داری نیاز دارد باز هم شما نباید براس استفاده از آن محصول از واسطه اش که تولید سرمایه داری است استفاده کنید ، مانند یکی دو تا از نرم افزار های در پیتی که نرم افزارش را سوسیالیست ها نوشته اند ولی سخت افزار و بسترش را سرمایه دارها اختراع و تولید کرده اند .

[Philo]

طبق تعریف شما ، خود سرمایه دار هم کارگر است !!!
آخر چرا؟ سرمایه دار مگر می تواند از خودش بهره کشی کند؟ در بسیاری از موارد سرمایه دار در روند تولید کاری انجام نمی دهد، و در مواردی هم که کاری انجام می دهد ده ها برابر زحماتش پول می برد (= همان بهره کشی/دزدی نیروی کار دیگران).
معمولا باید سعی کنیم ادعاهایمان را اثبات کنیم، یا حداقل دفاعی از ادعا بکنیم، شما فقط یک ادعای شگفت انگیز کردید و رفتید.





آفرین ، کارگران به قول شما ، برای زنده ماند به محصولات سرمایه دار نیاز دارند چه تمامن ماشینی باشد ، چه نباشد .

نه متوجه نشدید، کارگر برای زنده ماندن به حقوقی که دریافت می کند نیازمند است، و در همان حال سرمایه دار برای سود کردن به مصرف کننده احتیاج دارد. شما می گویید سرمایه دار لطف می کند که همه چیز را ماشینی نمی کند، من می گویم اگر چنین کاری هم بکند (به فرض توانستن)، به زودی مصرف کننده ها توان خریدشان را از دست می دهند و کالاها فروش نمی روند، فکر می کنم حرف من کاملا روشن باشد.


در ضمن شما یک چیزی را که همواره فراموش میکنید این است که کسی از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا نیامده و برای به دست آوردنش زحمت کشده و غلط میکند کسی که بخواهد حاصل زحمات دیگری را با عناوینی مانند ابزار تولید یا سرمایه باید همگانی باشد را بالا بکشد . ما بقی هم اگر کمی عقل در سرشان باشد میتوانند سرمایه ای جمع کنند و ابزار تولید را در اختیار آنهایی که عقل درست و حسابی ندارند قرار دهد - و هم سود خودش را ببرد و هم به قول شما اجازه ندهد آن خنگ و خُل های قبلی از گشنگی نمیرند . اصولن علمی به نام اقتصاد به همین خاطر بوجود آمده .
این سخنان یقینا یاوه هستند، مثل این است که قاتلی با اسلحه آدم بکشد و کسی در مقام دفاع از قاتل بگوید که او کلی زحمت کشیده بود تا آن اسلحه را بدست آورده بود، پس حق داشت آدم بکشد.
مسئله این نیست که سرمایه دار سرمایه اش را از کجا آورده، مسئله این است که حق ندارد با آن بهره کشی کند. دوست عزیز شما همچنان در درک صورت مسئله مانده اید بعد می خواهید چپ را نقد کنید؟
گذشته از این ها، به نظر من، وسیله ی تولید وسیله ی خطرناکی است و نباید دست هر کسی بیفتد، چه با زحمت چه بی زحمت. بگذارید با یک مثال مدعا را روشن کنم: مثلا شما در هیچ کشوری حق ندارید یک وسیله ی کشتار جمعی در حیاط خانه تان داشته باشید. حالا ممکن است نیمی از عمرتان را در تلاش برای به دست آوردن آن وسیله صرف کرده باشید، ولی تا معلوم شود که چنین چیزی دارید بلافاصله به زور آن را از شما پس می گیرند. چرا که ممکن است با آن مرتکب جنایتی بشوید.
آن چه در این قیاس بین وسیله ی تولید و وسیله ی کشتار جمعی مشترک است، امکان انجام عمل غیراخلاقی با آن وسیله (در ابعاد وسیع) توسط شما و بنابراین تهدید امنیت جامعه است.

[Philo]

دوست گرامی اگر واقعن به آنچه نوشتید اعتقاد دارید ! به نشانه ی اعتراض هم که شده تمام تولیدات سرمایه داری را کنار بگذارید و از آنها استفاده نکنید ببینیم چه مدتی دوام می آورید ! پ.ن : اگر محصولی که تولید سوسیالیسم است (که البته وجود ندارد) ولی برای کارکرد به محصولات سرمایه داری نیاز دارد باز هم شما نباید براس استفاده از آن محصول از واسطه اش که تولید سرمایه داری است استفاده کنید ، مانند یکی دو تا از نرم افزار های در پیتی که نرم افزارش را سوسیالیست ها نوشته اند ولی سخت افزار و بسترش را سرمایه دارها اختراع و تولید کرده اند .

این سخن قابل تامل است، می فرمایید ما حق مصرف کالایی را نداریم که طی یک مکانیسم غیر انسانی تولید شده. من موافقم، این کار به خودی خود درست نیست. اما اینجا تعداد زیادی تعارض اخلاقی به وجود می آید: من اخلاقا وظیفه دارم سالم بمانم، هم به خاطر اینکه خودم را دوست دارم و بنابراین تلاش برای بقای خودم را اخلاقی می دانم، هم به خاطر کسانی که دوستم دارند، هم به خاطر کسانی که به من محتاج اند و هم به خاطر اینکه با این ظلم مبارزه کنم. هر چه باشد من باید در حد توانم، کاری بکنم که آب خوش از گلوی دیکتاتورها، انسان ستیزها، مفت خورها و سایر ظالمان پایین نرود .

[Reactor]

من واقعا متوجه نمیشم چطوری میشه کسی سال 2011 حرف از کمونیست فسیل بزنه! به نظر من بزرگترین دلیل مزخرف بودن کمونیست!!! اینه که کشورهای کمونیستی همه 5زاری و دره پیت هستند و 2تا کشور حسابی محض رضای مشتری لااقل برای ویترین هم که شده از توشون در نیومده! شوروی که ترکید! کره شمالی که *ید! کوبا هم که زائید! چین هم که پوکید ! آمریکا همه رو ضربه فَنی کرد! هر کدومشون هم میگفتند که هیچ کس از کمونیست سر در نمیاره و فقط مائیم که میفهمیم!
یعنی دوستان بقول معروف چپ گرا میفرمایند که این همه عقب ماندگی که ج.ا بر سر ملت و کشور آورد بس نبود و حتما باید یک بار هم کشور کمونیستی شود و از بیخ و بن ریشه اش سوزانده شود و تبدیل به صحرای کالاهاری شود تا شما نظرتان عوض شود که کمونیست مزخرف است؟
این کمونیستی که شما ازش دم میزنید لااقل حتی برای نمونه یک جایی یک تپه ای رو آباد نکرده تا آدم دلش به اون خوش باشه و بگه کومونیست چیز خوبی بوده!
هر چی هم مافیا و گند و کثافت کاری هست مال این کشورهای کمونیستی! هر چی قاچاق اسلحه و ج*ده و آدم کشی و مواد مخدر که ببینید پای چین و روسیه و کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و عره و اوره و شمسی کوره میاد وسط!
همین الان کشورهایی که مخالف جنبش دموکراسی خواهی مردم منطقه هستند و رژیم های دیکتاتور رو تغذیه میکنند چین و روسیه هستند!
پای ثابت حرامزادگی!
برای همین هم در سوریه هر روز مردم پرچم این دو دوست بیشرف رو همراه با دوست فاحشه ج.ا به آتش میکشند!
کمونیست گدا هر جا رفته بد تر از اسلام تِر رو با فشار 20اتمسفر بسته رو اون مملکت و آدم ها رو به خاک سیاه نشونده شون!
دلیل و برهان این بچه ها هم عجیب آدم رو یاد دفاعیات اسلامگرایان میندازه!
عجیب!

[Mehrbod]

من واقعا متوجه نمیشم چطوری میشه کسی سال 2011 حرف از کمونیست فسیل بزنه! به نظر من بزرگترین دلیل مزخرف بودن کمونیست!!! اینه که کشورهای کمونیستی همه 5زاری و دره پیت هستند و 2تا کشور حسابی محض رضای مشتری لااقل برای ویترین هم که شده از توشون در نیومده! شوروی که ترکید! کره شمالی که *ید! کوبا هم که زائید! چین هم که پوکید ! آمریکا همه رو ضربه فَنی کرد! هر کدومشون هم میگفتند که هیچ کس از کمونیست سر در نمیاره و فقط مائیم که میفهمیم!


دوست گرامی، قضیه به این سادگی نیست که بخواهیم با یک نگاه آزمونی و تست گونه یک نگره را رد کنیم.

من برای شما یک نمونه ساده از استدلالی که می آورید میزنم. بر پایه گفته شما و دیگر دوستان، اگر یک نظام اقتصادی (در اینجا
سرمایه داری) برای زمان درازی کار کرده و همواره روندی رو به پیشرفتی داشته باشد، پس نظام اقتصادی خوبی خواهد بود.


اکنون با همین رویکرد، من برای شما از یک نظام اقتصادی دیگر (نظام اقتصادی رولت روسی) نام میبرم. در این نظام اقتصادی، مردم بسادگی، برای بدست آوردن
پول دو به دو با یکدیگر و با رولت روسی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%D8%B1%D9%88%D9%84%D8%AA_%D8%B1%D9%88%D8%B3%DB%8C) دست به قمار می زنند. اگر بگوییم در هر روز یک قمار (transaction) انجام میگیرد،

پس از پایان یک سال (365 تراکنش) ما (365 + 365) بازی کننده خواهیم داشت، که نزدیک به 60 نفر از آنها کشته شده اند.
اما آنچه بسیار گیرا خواهد بود، آمار کسانی است که در پایان به جای مانده اند. در پایان این یک سال، ما نزدیک به 360 آدم پولدار و 300 آدم بی پول خواهیم داشت!

به بیان دیگر، از دیدگاه کسی که از بیرون به این نظام اقتصادی مینگرد، ما با افزایش سود اقتصادی و رفاه اکثریت روبرو بوده ایم! شمار آدم های پولدار افزایش پیدا کرده و اقتصاد پیشروی کرده است!

اکنون همین نظام اقتصادی را اگر ما برای 10 سال دنبال کنیم، نزدیک به 3650 آدم پولدار و 3050 آدم فقیر خواهیم داشت.
همچنان شمار آدم های پولدار رو به افزایش و اقتصاد ما پیشروی می کرده و رفاه همگانی همچنان، روند سر به بالایی را دنبال میکند *!!

نمودار این نظام اقتصادی بسیار شکوفای ما پس از ده سال:


429 (http://image.bayimg.com/daiekaadi.jpg)



نظام اقتصادی رولت روسی:

سبز: شمار کسانی که بازی کرده اند
نارنجی: شمار کسانی که برنده شده اند (پولدار)
قرمز: شمار کسانی که باخته اند (بی پول)






اکنون اگر نگر مرا گرفته باشید، این آمار و شمار آدمهای پولدار و ندار و ... به خودی خود هیچ چیزی را برای ما روشن نمیکند.
بررسی کارکرد یک نظام اقتصادی تنها بر این پایه نیست که چه شماری پولدار و چه شماری ندار هستند و نرخ دگرگونی میان ایندو
چه اندازه است، بلکه بایستی به فاکتورهای گوناگونی نگریست مانند آنکه چه شماری به چه شیوه ای پولدار شده اند و آن کسانی
که ندار و فقیر هستند چه اندازه بی پول هستند و چه کسانی (اگر داشته ایم) از داده های آماری ما بیرون رفته اند و بسیاری دیگر..





یعنی دوستان بقول معروف چپ گرا میفرمایند که این همه عقب ماندگی که ج.ا بر سر ملت و کشور آورد بس نبود و حتما باید یک بار هم کشور کمونیستی شود و از بیخ و بن ریشه اش سوزانده شود و تبدیل به صحرای کالاهاری شود تا شما نظرتان عوض شود که کمونیست مزخرف است؟
این کمونیستی که شما ازش دم میزنید لااقل حتی برای نمونه یک جایی یک تپه ای رو آباد نکرده تا آدم دلش به اون خوش باشه و بگه کومونیست چیز خوبی بوده!
هر چی هم مافیا و گند و کثافت کاری هست مال این کشورهای کمونیستی! هر چی قاچاق اسلحه و ج*ده و آدم کشی و مواد مخدر که ببینید پای چین و روسیه و کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و عره و اوره و شمسی کوره میاد وسط!
همین الان کشورهایی که مخالف جنبش دموکراسی خواهی مردم منطقه هستند و رژیم های دیکتاتور رو تغذیه میکنند چین و روسیه هستند!
پای ثابت حرامزادگی!
برای همین هم در سوریه هر روز مردم پرچم این دو دوست بیشرف رو همراه با دوست فاحشه ج.ا به آتش میکشند!
کمونیست گدا هر جا رفته بد تر از اسلام تِر رو با فشار 20اتمسفر بسته رو اون مملکت و آدم ها رو به خاک سیاه نشونده شون!
دلیل و برهان این بچه ها هم عجیب آدم رو یاد دفاعیات اسلامگرایان میندازه!
عجیب!


اینهایی که گفتید سخن های سراسر بجایی هستند. کمونیسم تاکنون توانسته آنگونه که باید و شاید نمود بگوییم بدردبخوری از
خود نشان دهد. با این حال، این امر در اینکه سرمایه داری یک نظام اقتصادی بسیار بد و ضد بشری است تغییر چندانی نمیدهد.


*

می توانید با چند خط کُد Python این را برای خودتان نگاه کنید:




from random import randint as rand
pop = [] # population
russian_roulette = lambda: pop.append('rich') if rand(1,6) == 6 else (pop.append('rich') or pop.append('poor'))

days = 365 * 10
for day in range(1,day + 1): russian_roulette()

print("Total players: %i" % (days * 2)
print("Total dead: %i" % ((days * 2) - len(pop)))
print("Winners: %i \t Losers: %i" % (pop.count('rich'), pop.count('poor'))

[Russell]

دوست گرامی، قضیه به این سادگی نیست که بخواهیم با یک نگاه آزمونی و تست گونه یک نگره را رد کنیم.

من برای شما یک نمونه ساده از استدلالی که می آورید میزنم. بر پایه گفته شما و دیگر دوستان، اگر یک نظام اقتصادی (در اینجا
سرمایه داری) برای زمان درازی کار کرده و همواره روندی رو به پیشرفتی داشته باشد، پس نظام اقتصادی خوبی خواهد بود.


اکنون با همین رویکرد، من برای شما از یک نظام اقتصادی دیگر (نظام اقتصادی رولت روسی) نام میبرم. در این نظام اقتصادی، مردم بسادگی، برای بدست آوردن
پول دو به دو با یکدیگر و با رولت روسی (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fa/wiki/%D8%B1%D9%88%D9%84%D8%AA_%D8%B1%D9%88%D8%B3%DB%8C) دست به قمار می زنند. اگر بگوییم در هر روز یک قمار (transaction) انجام میگیرد،

پس از پایان یک سال (365 تراکنش) ما (365 + 365) بازی کننده خواهیم داشت، که نزدیک به 60 نفر از آنها کشته شده اند.
اما آنچه بسیار گیرا خواهد بود، آمار کسانی است که در پایان به جای مانده اند. در پایان این یک سال، ما نزدیک به 360 آدم پولدار و 300 آدم بی پول خواهیم داشت!

به بیان دیگر، از دیدگاه کسی که از بیرون به این نظام اقتصادی مینگرد، ما با افزایش سود اقتصادی و رفاه اکثریت روبرو بوده ایم! شمار آدم های پولدار افزایش پیدا کرده و اقتصاد پیشروی کرده است!

اکنون همین نظام اقتصادی را اگر ما برای 10 سال دنبال کنیم، نزدیک به 3650 آدم پولدار و 3050 آدم فقیر خواهیم داشت.
همچنان شمار آدم های پولدار رو به افزایش و اقتصاد ما پیشروی می کرده و رفاه همگانی همچنان، روند سر به بالایی را دنبال میکند *!!

نمودار این نظام اقتصادی بسیار شکوفای ما پس از ده سال:


http://image.bayimg.com/daiekaadi.jpg (http://image.bayimg.com/daiekaadi.jpg)

نظام اقتصادی رولت روسی:

سبز: شمار کسانی که بازی کرده اند
نارنجی: شمار کسانی که برنده شده اند (پولدار)
قرمز: شمار کسانی که باخته اند (بی پول)






اکنون اگر نگر مرا گرفته باشید، این آمار و شمار آدمهای پولدار و ندار و ... به خودی خود هیچ چیزی را برای ما روشن نمیکند.
بررسی کارکرد یک نظام اقتصادی تنها بر این پایه نیست که چه شماری پولدار و چه شماری ندار هستند و نرخ دگرگونی میان ایندو
چه اندازه است، بلکه بایستی به فاکتورهای گوناگونی نگریست مانند آنکه چه شماری به چه شیوه ای پولدار شده اند و آن کسانی
که ندار و فقیر هستند چه اندازه بی پول هستند و چه کسانی (اگر داشته ایم) از داده های آماری ما بیرون رفته اند و بسیاری دیگر..






اینهایی که گفتید سخن های سراسر بجایی هستند. کمونیسم تاکنون توانسته آنگونه که باید و شاید نمود بگوییم بدردبخوری از
خود نشان دهد. با این حال، این امر در اینکه سرمایه داری یک نظام اقتصادی بسیار بد و ضد بشری است تغییر چندانی نمیدهد.


*

می توانید با چند خط کُد Python این را برای خودتان نگاه کنید:




from random import randint as rand
pop = [] # population
russian_roulette = lambda: pop.append('rich') if rand(1,6) == 6 else (pop.append('rich') or pop.append('poor'))

days = 365 * 10
for day in range(1,day + 1): russian_roulette()

print("Total players: %i" % (days * 2)
print("Total dead: %i" % ((days * 2) - len(pop)))
print("Winners: %i \t Losers: %i" % (pop.count('rich'), pop.count('poor'))



البته به جای افراد پول دار میتوان درآمد ناخالص ملی را سنجید و متوسط درآمد هر نفر.در این مدل شما این در آمد صفر خواهد بود،در حالی که آمریکا همچنان بیشترین در آمد ناخالص ملی را دارد.اگر نسبت جمعیت را هم در نظر بگیریم این امر بیشتر میشود.
البته این زیاد و ثروتمند بودن کشورهای سرمایه داری بخودی خود نشان نمیدهد که سرمایه داری خوب است ولی با نگاه به انواع مختلف آن میتوان دید که سرمایه داری بسیار بیش از کومونیسم قدرت انعطاف دارد که این خود یک امتیاز است.

[Mehrbod]

البته به جای افراد پول دار میتوان درآمد ناخالص ملی را سنجید و متوسط درآمد هر نفر.در این مدل شما این در آمد صفر خواهد بود،


اگر به جای rich و poor بگوییم، richer و poorer فکر میکنم مشکل درآمد صفر برداشته میشود.





در حالی که آمریکا همچنان بیشترین در آمد ناخالص ملی را دارد.اگر نسبت جمعیت را هم در نظر بگیریم این امر بیشتر میشود.


به این دقت داشته باشید که برای ما گرفتن average درآمد ناخالص ملی بر شمار مردم آمریکا
هیچ ارزشی ندارد، چرا که ثروت در آمریکا به گونه ای نامتقارن و asymmetric پخش شده است.

در یک جامعه که در آن ثروت متقارن پخش شده است، برای درآمدهای سالیانه زیر ما خواهیم داشت:


s1 = {$100, $110, $150, $200, $400, $350}
average = (100 + 110 + 150 + 200 + 400 + 350) / 6 = $218.3
midrange = (100 + 350) / 2 = $225


که در آمد متوسط یک آدم در سال 225 دلار خواهد بود.

و در یک جامعه نامتقارن مانند آمریکا:



s2 = {$100, $110, $150, $200, $400, $300,150}
average = (100 + 110 + 150 + 200 + 400 + 300,150) / 6 = $50,185
midrange = (100 + 300,150) / 2 = $150,125


درآمد متوسط یک آدم 50,185 هزار دلار در سال خواهد بود و 80 درسد مردم، کمتر از درآمد متوسط درآمد خواهند داشت!!






البته این زیاد و ثروتمند بودن کشورهای سرمایه داری بخودی خود نشان نمیدهد که سرمایه داری خوب است ولی با نگاه به انواع مختلف آن میتوان دید که سرمایه داری بسیار بیش از کومونیسم قدرت انعطاف دارد که این خود یک امتیاز است.

من هنوز مطمئن نیستم سرمایه داری آن اندازه بد باشد، به این شرط که دوستان هوادار آن برای ما دستکم تا اینجا نشان دهند که:

درآمد متوسط راستین هر آمریکایی چه اندازه است، نه اینکه همه درآمد را به سادگی بخش بر 300 میلیون بکنند.
چه شماری هر ساله از داده های آماری خارج می شوند (از روی فقر، نداشتن پول برای درمان، خرد شدن زیر فشار زندگی و ..)
اخلاقی بودن اینکه سرمایه دار با کمترین کار بیشترین درآمد را داشته باشد.
کیفیت زندگی را از این جنبه ها بررسی کنند:

آسیبی که کشورهای سرمایه دار هر ساله به منابع طبیعی وارد می آورند در برابر کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی
کیفیت زندگی در یک کشور سرمایه داری در همانندی با یک کشور سوسیالیستی و کمونیستی
...



این تنها یک لیست کوتاه است و فاکتورهای بسیار گوناگون و بیشتری را در اینجا
بایستی به شمار آورد تا بتوانیم یک نظر قطعی درباره خوب بودن یا نبودن سرمایه داری بدهیم.

اینکه تنها بگوییم: کمونیسم آمد، کار نکرد، سرمایه داری آمد، کار کرد، پس سرمایه داری بهتر(ین) است.

در اینجا بدرد نمی خورد.

[havachekhube]

از دید من ایده های کمونیسم باید به روز شوند تا بتوانند انعطاف بیشتری در قبال مردم داشته باشند

[Russell]

ه این دقت داشته باشید که برای ما گرفتن average درآمد ناخالص ملی بر شمار مردم آمریکا
هیچ ارزشی ندارد، چرا که ثروت در آمریکا به گونه ای نامتقارن و asymmetric پخش شده است.

در یک جامعه که در آن ثروت متقارن پخش شده است، برای درآمدهای سالیانه زیر ما خواهیم داشت:


s1 = {$100, $110, $150, $200, $400, $350}
average = (100 + 110 + 150 + 200 + 400 + 350) / 6 = $218.3
midrange = (100 + 350) / 2 = $225


که در آمد متوسط یک آدم در سال 225 دلار خواهد بود.

و در یک جامعه نامتقارن مانند آمریکا:



s2 = {$100, $110, $150, $200, $400, $300,150}
average = (100 + 110 + 150 + 200 + 400 + 300,150) / 6 = $50,185
midrange = (100 + 300,150) / 2 = $150,125


درآمد متوسط یک آدم 50,185 هزار دلار در سال خواهد بود و 80 درسد مردم، کمتر از درآمد متوسط درآمد خواهند داشت!!
خوب از آنجا که ما از یک جمعیت صحبت میکنیم باید برای توصیف آن از کمیتهایی مانند میانگین،میانه و انحراف معیار و... برای توصیف آن استفاده کنیم.
همینطور که انحراف معیار درآمدها مهم است،میانگین آنها هم مهم است.وقتی این داده ها را برای مقایسه سرمایه داری و کمونیسم استفاده میشود نمیشود فقط چگونگی پراکندکی را مد نظر قرار داد و از اختلاف زیاد محموع داده های سرمایه داری نسبت به کومونیسم چشم پوشی کرد.


من هنوز مطمئن نیستم سرمایه داری آن اندازه بد باشد، به این شرط که دوستان هوادار آن برای ما دستکم تا اینجا نشان دهند که:

درآمد متوسط راستین هر آمریکایی چه اندازه است، نه اینکه همه درآمد را به سادگی بخش بر 300 میلیون بکنند.
چه شماری هر ساله از داده های آماری خارج می شوند (از روی فقر، نداشتن پول برای درمان، خرد شدن زیر فشار زندگی و ..)
اخلاقی بودن اینکه سرمایه دار با کمترین کار بیشترین درآمد را داشته باشد.
کیفیت زندگی را از این جنبه ها بررسی کنند:

آسیبی که کشورهای سرمایه دار هر ساله به منابع طبیعی وارد می آورند در برابر کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی
کیفیت زندگی در یک کشور سرمایه داری در همانندی با یک کشور سوسیالیستی و کمونیستی
...




این تنها یک لیست کوتاه است و فاکتورهای بسیار گوناگون و بیشتری را در اینجا
بایستی به شمار آورد تا بتوانیم یک نظر قطعی درباره خوب بودن یا نبودن سرمایه داری بدهیم.

اینکه تنها بگوییم: کمونیسم آمد، کار نکرد، سرمایه داری آمد، کار کرد، پس سرمایه داری بهتر(ین) است.

در اینجا بدرد نمی خورد. مهر بد گرامی ادعای من اینست که سرمایه داری از کمونیسم هم بهتر است هم انعطاف پذیرتر.من خود دلبستگی و انگیزه چندانی به سرمایه داری ندارم.ولی نتیجه عملی کمونیسم چه در عرصه آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و چه در عرصه اقتصادی قابل دفاع نیست.البته من روش حمایت دولتی از افراد فقیرتر را دوست میدارم و لازم میدانم.مساله اینست که در بین کومونیسم و سرمایه داری،بنا به تجربه سرمایه داری شانس بسیار بیشتری در رفع اشکالات و تطبیق خود را دارد تا کمونیسم.

[Russell]

الان داشتم مصاحبه سارا شورد رو گوش میدادم.علاوه بر حس همدردی باهاش،در بعضی جاها احساس ترحم و یک نوح حس رقت بهم دست میداد وقتی تعریف میکرد که چطور برای بازجوها و محموت از فعالیتهای ضد و جنگ و به فول خودش ضد امپریالیستیش براشون میگفته و نمیفهمیده که چرا تاثیری روی اینها نمیگذاره.اینکه در فلسطین فعالیت میکرده و از ایران چیزی نمیدونسته قبل از اینکه گروگان گرفته بشه و طبق سنت فاشیستی اسلامیون وسیله باجگیری قرار بگیره.آموزش سوریها و کمک بشر دوستانه به فلسطینیها کار خوبیه ولی اینکه بعد از در رفتن از دست یک دیوانه تئوکرات به خودت در مبارزه با جنگ علیه تئوکراسی همچنان ببالی واقعاً باعث حس عجیبی در من میشه.به نظر من مشکل چپها اینه که الان وضعشون از راستگراها هم بدتره و باز گلی به گوشه جمال اونها.

[sonixax]

آخر چرا؟ سرمایه دار مگر می تواند از خودش بهره کشی کند؟ در بسیاری از موارد سرمایه دار در روند تولید کاری انجام نمی دهد، و در مواردی هم که کاری انجام می دهد ده ها برابر زحماتش پول می برد (= همان بهره کشی/دزدی نیروی کار دیگران). معمولا باید سعی کنیم ادعاهایمان را اثبات کنیم، یا حداقل دفاعی از ادعا بکنیم، شما فقط یک ادعای شگفت انگیز کردید و رفتید.

شما هنوز مشخص نکردید چرا تلاشی که سرمایه دار برای تولید (شامل اختراع) یا بدست آوردن سرمایه و ابزار تولید میکند را پیاپی نادیده میگیرید ؟!


نه متوجه نشدید، کارگر برای زنده ماندن به حقوقی که دریافت می کند نیازمند است، و در همان حال سرمایه دار برای سود کردن به مصرف کننده احتیاج دارد. شما می گویید سرمایه دار لطف می کند که همه چیز را ماشینی نمی کند، من می گویم اگر چنین کاری هم بکند (به فرض توانستن)، به زودی مصرف کننده ها توان خریدشان را از دست می دهند و کالاها فروش نمی روند، فکر می کنم حرف من کاملا روشن باشد.

خوب بزرگترین مشکل فلسفه ی شما این است که همه را از دم کارگر میپندارید ! و همان طوری که پیشتر گفتم کارگر تعریف کردن همه از دم توهین به افراد است چرا که زحمات اشخاص برای به دست آوردن تخصص یا موقعیت فعلی را ایگنور میکنید !
با کمال پوزش راه های کسب درآمد تنها و تها عملگی و یا به قول شما کارگری نیست .


این سخنان یقینا یاوه هستند، مثل این است که قاتلی با اسلحه آدم بکشد و کسی در مقام دفاع از قاتل بگوید که او کلی زحمت کشیده بود تا آن اسلحه را بدست آورده بود، پس حق داشت آدم بکشد. مسئله این نیست که سرمایه دار سرمایه اش را از کجا آورده، مسئله این است که حق ندارد با آن بهره کشی کند. دوست عزیز شما همچنان در درک صورت مسئله مانده اید بعد می خواهید چپ را نقد کنید؟


پیشتر برای شما توضیح دادم شو ما پیاپی این مساله ره یحتمل به عمد نادیده میگیرید ! عزیزم ابزار تولیدی نباشد ، کاری هم نیست . به عبارت ساده تر مخترع بیل نباشد ، بیلی هم نیست که کارگری با آن بیل بزند ، روشن است یا بیشتر توضیح بدهم ؟


گذشته از این ها، به نظر من، وسیله ی تولید وسیله ی خطرناکی است و نباید دست هر کسی بیفتد، چه با زحمت چه بی زحمت. بگذارید با یک مثال مدعا را روشن کنم: مثلا شما در هیچ کشوری حق ندارید یک وسیله ی کشتار جمعی در حیاط خانه تان داشته باشید. حالا ممکن است نیمی از عمرتان را در تلاش برای به دست آوردن آن وسیله صرف کرده باشید، ولی تا معلوم شود که چنین چیزی دارید بلافاصله به زور آن را از شما پس می گیرند. چرا که ممکن است با آن مرتکب جنایتی بشوید. آن چه در این قیاس بین وسیله ی تولید و وسیله ی کشتار جمعی مشترک است، امکان انجام عمل غیراخلاقی با آن وسیله (در ابعاد وسیع) توسط شما و بنابراین تهدید امنیت جامعه است.

سلاح کشتار جمعی در مرحله ی نخست ، ابزار تولید نیست ، در مرحله ی دوم اگر به دست کسی برسید هیچ بنی بشری نمیتواند آن را به زور ازش بگیرد !
به عبارت ساده تر مثال شما مثال درستی نبود .

[sonixax]

اینهایی که گفتید سخن های سراسر بجایی هستند. کمونیسم تاکنون توانسته آنگونه که باید و شاید نمود بگوییم بدردبخوری از خود نشان دهد. با این حال، این امر در اینکه سرمایه داری یک نظام اقتصادی بسیار بد و ضد بشری است تغییر چندانی نمیدهد.

خوب مساله اینکه ما در این باره بحث نمیکنیم که سرمایه داری بد است یا خوب و اگر بد است که ممکن است اینچنین باشد پس کمونیسم و سوسیالیسم خوب هستند
!
ما داریم میگوییم در مقایسه بین سوسیالیسم و کمونیسم و سرمایه داری ، همواره سرمایه داری نظام بهتری بوده است - کما اینکه شمار افراد فقیر (در حد فاجعه) در کشور های سرمایه داری بسیار بسیار بسیار کمتر از کشور های کمونیستی است و همچنین ، آزادی بیان ، رعایت حقوق بشر ، احترام به آزادی های فردی ، سطح زندگی و ... در کشور های سرمایه داری همیشه بسیار قابل قبول تر از کشور های کمونیستی بوده است و کشورهایی که از آنها با نام سوسیالی یاد میشود در حقیقت نظام اقتصادی شان سرمایه داری است .

اگر دوستان مدل بهتری از سرمایه داری سراغ دارند که وعده وعید های سوسیالیسم و کمونیسم را در کنار پیشرفتهای اقتصادی مانند نظامهای سرمایه داری به ارمغان بیاورد و منجر به فجیع ترین دیکتاتوری های تاریخ نشود خیلی هم خوشحال میشویم بشنویم !

ولی دفاع از سوسیالیسم و خصوصن کمونیسم با توجه به تمام گند و گُه هایی که بالا آورده اند (شوروی ، آلمان نازی* ، استالین ، مائو ، کوبا ، چین ، کره شمالی ، ونزوئلا و ...) نه تنها به راستی که کار عجیبیست بلکه دقیقن مانند دفاع اسلامگرایان از اسلام است !

* نام حزب نازی های آلمان NSDAP مخفف Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei به انگلیسی National Socialist German Workers' Party بوده است . برای اطلاعات بیشتر :

http://en.wikipedia.org/wiki/NSDAP

[Theodor Herzl]

ولی دفاع از سوسیالیسم و خصوصن کمونیسم با توجه به تمام گند و گُه هایی که بالا آورده اند (شوروی ، آلمان نازی* ، استالین ، مائو ، کوبا ، چین ، کره شمالی ، ونزوئلا و ...) نه تنها به راستی که کار عجیبیست بلکه دقیقن مانند دفاع اسلامگرایان از اسلام است !

* نام حزب نازی های آلمان NSDAP مخفف Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei به انگلیسی National Socialist German Workers' Party بوده است . برای اطلاعات بیشتر :

حزب نازی در آلمان راست افراطی بودند ، چگونه میتوانند سوسیالیست باشند؟ سوسیالیسم فقط اسمی در این حزب بود. اصولاً مسائل اقتصادی اهمیتی برای هیتلر آنچنان نداشت و زیاد به آن توجه نمیکرد ، اما در بسیاری از جاها گفته بود که ما مخالف طبقه سرمایهدار هستیم و سوسیالیست هستیم ، اما سوسیالیسم ما بسیار با سوسیالیسم مارکس فرق دارد! ما به مالکیت خصوصی کاملا اعتقاد داریم و اینها. مالیات‌ها نیز نسبت به انگلیس و دیگر کشور‌ها در زمان آلمان نازی پایین تر بود. پس سوسیالیسم هیچ ربطی‌ به آلمان نازی ندارد.

[Theodor Herzl]

به نظر من سیستم اروپایی سوئد یا نروژ که سوسیال‌-کپیتالیست هست بهترین سیستم است که هم عدالت اجتماعی رعایت میشود هم مالکیت خصوصی و رشد اقتصادی رقابتی

[Mehrbod]

این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد


منبع؟



در کجای این صفحه گفته شده؟ گذشته از اون، این سایت http://www.onelife.com/index.html چه منبعی میتونه باشه در این زمینه؟!!!



گویا پاسخ این جا افتاده بود.

فلسفه اقتصاد آزاد (Free Enterprise) که پایه و شالوده capitalism است این را می‌گوید.

از سایت نامبرده هم تنها بازنمود و توضیح آن را می‌خواستید:




In the free enterprise economic system, man struggles to produce. If a new product is born, it can create a new market. It has been estimated that each dollar spent on a product will generate about nine dollars in the GNP. It pays for salaries and goods that in turn generates other sales and labor. These dollars create wealth that in turn brings a higher living standard for everyone who produces...

Having said all these true things, the fact remains: Old people at the point of greatest medical need are also at the lowest earning point of their lives. The public has an obligation to alleviate that suffering. Still, to lavish unbridled care on all, whether needy or not, is a stupid decision. What should be done may be described in two sentences: Those that are needy should receive help. The help given must be needed. This service may be public supported but should be administered locally so that both requirements may be more easily verified.


So Medicare was born. In its original form it was a government socialization of the medical needs of the elderly, paid for by the government (don't give me this stuff that they pay part of it out of their social security, both social security and Medicare are paid by the government and come from taxes). And no hardship qualification is required. And the establishment of need for the service is not required. And no limit is placed on cost.

Medicine had been free enterprise until that point. Even medical insurance (a voluntary form of medical socialization) was scarce and expensive. The relationship between the doctor and the patient was both personal and economic. Since the patient was spending his own money, he was frugal. Since the doctor received his income directly from the patient, he was personable in his service and caring in his approach. He was also careful not to overcharge.


Personal & Economic ≠ Public & Social

[Mehrbod]

..
ما داریم میگوییم در مقایسه بین سوسیالیسم و کمونیسم و سرمایه داری ، همواره سرمایه داری نظام بهتری بوده است - کما اینکه شمار افراد فقیر (در حد فاجعه) در کشور های سرمایه داری بسیار بسیار بسیار کمتر از کشور های کمونیستی است و همچنین ، آزادی بیان ، رعایت حقوق بشر ، احترام به آزادی های فردی ، سطح زندگی و ... در کشور های سرمایه داری همیشه بسیار قابل قبول تر از کشور های کمونیستی بوده است و کشورهایی که از آنها با نام سوسیالی یاد میشود در حقیقت نظام اقتصادی شان سرمایه داری است .
...




نظام سرمایه‌داری در کنار پیشرفت و شکوفایی آدمهای طبقه پایین را هم زیر پا له می‌کند.

من در نظام اقتصادی رولت روسی (http://www.daftarche.com/showthread.php/28-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85?p=5718&viewfull=1#post5718) نشان داده بودم که چگونه با مرگ و میر پایینی‌ها (طبقه کارگر)، اقتصاد می‌تواند "شکوفا" باشد.

بایستی نگریست که این همه شکوفایی و پیشرفت در برابر چه چیزی بدست آمده.

[D@mneD]

در کل به نظر من باید بی خیال این دو نوع حکومت و سیستم شد:
1.دینی
2.کمونیستی
گند هایی که این دو نوع سیستم که پر از انسان های دیوانه و متوهم است بالا اورده اند واقعا خیلی خیلی زیاد است!
نمونه ی بارز کمونیستی را می توان کره ی شمالی و خانواده سونگ را نام برد که مردم خود را از تکنولوژی و ازادی به دور نگه می دارند و از مردم خود می برند تا مردم همچنان بی تجربه و خر تشریف داشته باشند تا اینها هم بهتر به مفت خوری ادامه بدهند.

[Russell]

لنین یکجا گفته بوده فکر میکنه نبرد نهایی بین کمونیسم و اسلامگرایی هست.بنظر من با تمام بدبختی های شوروی سابق و کومونیسم یک عیب از بین رفتن جنبش کومونیستی این بود که اسلامگرایی خیلی قوی شد در حالی که قبل از 1989 اونقدر قدرتی نداشت اسلامگرایی.

[Mehrbod]

در کل به نظر من باید بی خیال این دو نوع حکومت و سیستم شد:
1.دینی
2.کمونیستی
گند هایی که این دو نوع سیستم که پر از انسان های دیوانه و متوهم است بالا اورده اند واقعا خیلی خیلی زیاد است!
نمونه ی بارز کمونیستی را می توان کره ی شمالی و خانواده سونگ را نام برد که مردم خود را از تکنولوژی و ازادی به دور نگه می دارند و از مردم خود می برند تا مردم همچنان بی تجربه و خر تشریف داشته باشند تا اینها هم بهتر به مفت خوری ادامه بدهند.

آن دینی که شما می‌گویید (اسلام) یک آیین کشورداری است.

کمونیسم اما در هسته خود چیزی بیشتر از یک شیوه اقتصادی نیست.




منظور من بیشتر این بخش ها بود:
پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی؛ و بیرون افتادن راز ۶۰ سالهٔ پشت پرده های آهنین و دیدن عینی کشورهای بسیار عقب ماندهٔ اتحاد شوروی و فقر عمومی و ملی این سرزمینها؛ مارکسیستهای شکست خورده نیز مانند مسلمانهای ورشکسته؛ هیاهوی مشابهی براه انداختند که در جبههٔ اسلام عبد الکریم سروش و اکبر گنجی نمونه های زندهٔ آن هستند که فریاد میزنند: این آن اسلامی نیست که ما میشناسیم. در جهان مارکسیسم نیز بعضی ها گفتند که ما از اول هم میگفتیم که اینها « رویزیونیست» هستند و آنچه در آنجا پیاده شد؛ سوسیالیسم مارکسیستی واقعی نبود و همچنان بر « مرغ یک پا» پافشاری میکنند؛ ولی همین دار و دسته ها فراموش نمودند که پیشتر از این؛ اصطلاح «ریویزیونیست» را به دوران بعد از استالین اطلاق میکردند. اما گروههای دیگری نیز پیدا شدند که به شکل دیگری همان ساز را میزنند و « حزب کمونیست کارگری» یکی از آنهاست.



من همه نوشتار را نخواندم و شوربختانه آگاهی چندانی هم از فلسفه هگل و خدایان کریشنا و .. ندارم (که گویا بایسته است).

اما بخش نامبرده سفسته است و پیشتر هم آن را نمایانده بودیم:

http://www.daftarche.com/showthread.php/28-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85






اشتباه یافته اید. آینه اعمال کمونیست ها نه در شعارهای عوام فریبانه و زیباشون بلکه در عملکرد تاریخی و حقیق اونها روشنه و البته خوشبختانه عمرشون به پایان رسیده.


همونطور که گفتم، آینه اعمال اونها تاریخشون هست. امریکا به این دلیل نازنین هست که کشورش رو آقای دنیا کرده با سیستم کاپیتالیستی و از نظر دموکراسی مردمش از همه جلوترند. ولی کشورهای کمونیستی که یکی از یکی دیکتاتورتر هستند و تازه سرشاخشون هم 20 سال پیش فانی شد، یکی از یکی بدبخت تر و عقب مونده تر هستند.



این دیگر چه استدلالی بود, برای فهم کمونیسم نباید ببینیم چه می‌گویند, باید ببینیم کشورهای
بنابگفته کمونیستی چگونه هستند؟ نام خود را بی‌خدا هم گذاشته‌اید و این‌گونه سفسته می‌کنید؟
خیر گرامی, آنچه کسی به نام یک اندیشه و مرام انجام می‌دهد, نشان دهنده آنچه ایدئولوژی می‌گوید نیست.
برای نمونه, در کجای کمونیستم آمده که باید مخالف خود را کشت؟ آنگاه شما
کشوری مانند چین که بالاترین آمار اعدام دارد را کمونیستی می‌دانید؟

در خود ایران هم کسی نمی‌تواند تنها از روی آنکه همه کشورهای اسلامی بی‌خود و بدردنخور هستند
بگوید اسلام بد است, بلکه باید با نگاه به سرچشمه (قرآن) بگوید که برای نمونه در اینجا دگراندیش را
گفته بکشید, کشورهای اسلامی مانند ایران هم می‌کشند, در هوده: بد است.


آهسته بروید و کمتر سفسته کنید.


اینکه سخن "اسلام به ذات خوب ندارد عیبی، هر عیبی است از مسلمانی ماست" را بخواهیم به کمونیسم پیوند بدهیم سفسته است، چرا که
ما کشورهای اسلامی را با سرچشمه آن (قرآن) همسنجی می‌کنیم و برای نمونه می‌گوییم:


کشورهای اسلامی دگراندیشیکی را نمی‌پذیرند، چرا که در آیه قرآن حکم مرتد مرگ است.
کشورهای اسلامی با حقوق بشر همسازگاری ندارند، زیرا در سوره النساء حقوق زنان کمتر از مردان است.
..


سپس اثبات کرده و می‌اُستُوانیم که اگر کشوری دموکرات و دگراندیش‌پذیرا و .. نباشد چرا و از روی چه فرنود‌های ریشه‌شناسیکی واپس‌مانده و بد می‌شود (روابط علت و معلولی)


پس این وظیفه به دوش مخالفان کمونیسم است که نشان دهند:


نخست، در کشورهای کمونیستی چه چیزهایی بایستی باشد که آشکاراگ رد شده است (دگراندیش‌پذیرایی، دموکراسی، حقوق بشر، ...)
از درون چیزهایی که در بالا نیست، کدامشان به تیره‌روزی و سیه‌روزی می‌انجامد (علت —> معلول)


و یا


نخست، در کشورهای کمونیستی چه چیزهایی هست که نبایستی باشد (؟)
از درون چیزهایی که در بالا هست، کدامشان به تیره‌روزی می‌انجامد (پیوند‌های علت —> معلول)



که هیچکدام از اینها تاکنون نشان داده نشده است.
از همینرو همانگونه که نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته اسلامی خوب نیستند، پس اسلام خوب نیست (بلکه پیشتر بایستی
پیوند میان احکام اسلامی و وضعیت کشورها را نشان داده و سپس شمار کشورهای ویران اسلامی را در جایگاه استقرای تجربی آورد)،
درباره کمونیسم هم نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته کمونیستی خوب نیستند، پس کمونیسم خوب نیست.

[D@mneD]

آن دینی که شما می‌گویید (اسلام) یک آیین کشورداری است.

کمونیسم اما در هسته خود چیزی بیشتر از یک شیوه اقتصادی نیست.



که هیچکدام از اینها تاکنون نشان داده نشده است.
از همینرو همانگونه که نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته اسلامی خوب نیستند، پس اسلام خوب نیست (بلکه پیشتر بایستی
پیوند میان احکام اسلامی و وضعیت کشورها را نشان داده و سپس شمار کشورهای ویران اسلامی را در جایگاه استقرای تجربی آورد)،
درباره کمونیسم هم نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته کمونیستی خوب نیستند، پس کمونیسم خوب نیست.
در مورد اسلام میتوان عربستان را مثال زد که کاملا با قوانین اسلامی اداره میشود که وضعشون هم کاملا مشخصه و فساد روز به روز در حال افزایشه!
دین که هیچ پایه و اساسی ندارد برای اثبات گفته هایش با این حال چگونه میتوان یک کشور را با دین اداره کرد؟!
دین از نظر بنده با انسانیت و خواسته های انسانی مطابق ندارد و به هیچ وجه نباید از دین برای اداره ی یک کشور استفاده کرد!
کلا دین و کمونیسم چیزهایی هستن که راحت میشه ازشون سوء استفاده کرد!

[sonixax]

در مورد اسلام میتوان عربستان را مثال زد که کاملا با قوانین اسلامی اداره میشود که وضعشون هم کاملا مشخصه و فساد روز به روز در حال افزایشه!
دین که هیچ پایه و اساسی ندارد برای اثبات گفته هایش با این حال چگونه میتوان یک کشور را با دین اداره کرد؟!
دین از نظر بنده با انسانیت و خواسته های انسانی مطابق ندارو به هیچ وجه نباید از دین برای اداره ی یک کشور استفاده کرد!

باز هم دین داریم تا دین .
یک سری ادیانی هستند مثل مسیحیت که به خاطر سفت و سخت نبودنشان به مرور زمان تعدیل شدند و امروز فقط یک بار مذهبی هستند برای کسانی که تحمل درک حقیقت را ندارند .
در اینجا دینی مانند مسیحیت با اینکه مانند تمام ادیان سامی پوچ و بی محتواست - بی ضرر تر برای جامعه هم هست و خود را میکشد کنار و کار به کار دانشمندان و سیاسیون و ... مانند گذشته ندارد و به محض دخالتش هم از طرف جامعه شوت میشود به همان کلیسا .
ولی اسلام این طوری نیست . اسلام مدعی است که همه چیز را برای رستگاری انسان در خود دارد و با همین استدلال مسلمانان آن اوایل هر کتابی غیر از کتب اسلامی را میسوزاندند . اسلام بیشتر مدعی حکومت است تا آخرت و خدا و ...

در مورد کمونیسم هم متاسفانه یا خوشبختانه هنوز هیچ سیستم کمونیستی ای ایجاد نشده که بخوایم نتیجه بگیری شکست خورده یا موفق شده . شوروی سابق و کره شمالی و ... کمونیستی نبودند و نیستند .
فقط میشود آنچه کمونیسم ادعا میکند را بررسی و نقد کرد . از آنجایی که حذف طبقات اجتماعی و عمومی کردن سرمایه و ابزار تولید در هر سطحی غیر منطقی و عملن غیر ممکن است و این امر باعث محو شدن رقابت میشود و عدم رقابت منجر به کاهش کیفیت محصولات تولیدی میشود و سطح رفاه اجتماعی و زندگی اگر کم نشود در بهترین حالت در یک حد ثابتی میمامند - از این رو کمونیسم حد اقل در این بعد پوچ و بی محتواست و بیشتر به مدینه فاضله میماند تا حقیقتی که نادیده گرفته شده و توده های زحمت کش کارگران باید خودشان را جر دهند تا آن را پیاده کنند .

البته ایرادهای دیگری هم به آن وارد است از جمله آدم حساب کردن فقط و فقط کارگران و نادیده گرفتن مابقی . حتا برخی از تفکرات کمونیستی دهقانان رو هم در کنار سرمایه دارها قرار میدند با اینکه برخی دیگر مثل مائوئیست ها دهقانان رو هم در کنار کارگران قرار میدهند . به عبارت ساده تر یک برداشت منسجم و مورد توافق همه از کمونیسم وجود ندارد - لذا n شاخه ی مختلف دارد که همه شان مابقی شان را پیرو کمونیسم بورژووایی* میدانند !

* نظام سرمای داری که به خاطر محبوبیت و دهان پر کنی کمونیسم در دورانی خاص خود را به شکل کمونیستی به جامعه تحویل میداد و میدهد - مانند حکومت شوروی سابق .

[D@mneD]

باز هم دین داریم تا دین .
یک سری ادیانی هستند مثل مسیحیت که به خاطر سفت و سخت نبودنشان به مرور زمان تعدیل شدند و امروز فقط یک بار مذهبی هستند برای کسانی که تحمل درک حقیقت را ندارند .
در اینجا دینی مانند مسیحیت با اینکه مانند تمام ادیان سامی پوچ و بی محتواست - بی ضرر تر برای جامعه هم هست و خود را میکشد کنار و کار به کار دانشمندان و سیاسیون و ... مانند گذشته ندارد و به محض دخالتش هم از طرف جامعه شوت میشود به همان کلیسا .
ولی اسلام این طوری نیست . اسلام مدعی است که همه چیز را برای رستگاری انسان در خود دارد و با همین استدلال مسلمانان آن اوایل هر کتابی غیر از کتب اسلامی را میسوزاندند . اسلام بیشتر مدعی حکومت است تا آخرت و خدا و ...

دقیقا من هم منظورم اینه.
اسلام میگه حرف فقط حرف من و بقیه هر چی میگن غلط میکنن!فقط دستور میده!به غیر از کشت و کشتار و سیاهی هم چیزی نداشته تا به حال!چه بسا اگر حکومت مسیحیت هم وجود داشت الان انها هم وضع چندان بهتری از ما نداشتند!اصولا مفت خوران از نوع مسیحی و اسلامی چون که بر دین تسلت کامل دارند و نقطه ضعیف دین داران را که همان دین هست در دست خود دارند بنابراین سوء استفاده هم کار بسیار اسانی میشود در اینجا.حالا اینکه چرا سوء استفاده میکنند فکر کنم جوابش راحت باشد!چون که به نظر من خودشون هم میدونند که خبری نیست و این ها همش مزخرفات است بنابراین به عنوان یک شغل به مفت خوری نگاه میکنند.در کل جریان سوء استفاده اینه که همیشه یه عده انسان برای سوء استفاده پیدا میشند!
در کل به نظر من دین چیزی هست که هیچ پایه و اساسی ندارد و تا به حال هم قدرت اثبات هیچ چیزی را نداشته و نتوانسته است که هیچ چیزی را مبنی بر گفته هایش اثبات کند و به نظر من برای حکومت به هیچ وجه گزینه ی مناسبی نیست مگر اینکه برای سوء استفاده باشد درست مانند ج.ا و عربستان که بیشترین درامدش از زیارت است!
ولی حکومت با پیروی و الگو قرار دادن قوانین مدنی و انسانی از نظر من بهترین گزینه است چون تنها قوانین انسانی و مدنی هستند که با خواسته ها و تمایلات انسانی و انسانیت مطابقت دارد و باعث پیشرفت فرهنگی میشود.

[sonixax]

نظام سرمایه‌داری در کنار پیشرفت و شکوفایی آدمهای طبقه پایین را هم زیر پا له می‌کند.

من در نظام اقتصادی رولت روسی نشان داده بودم که چگونه با مرگ و میر پایینی‌ها (طبقه کارگر)، اقتصاد می‌تواند "شکوفا" باشد.

بایستی نگریست که این همه شکوفایی و پیشرفت در برابر چه چیزی بدست آمده.

بستگی به قوانین دارد .

آلمان یک کشور سرمایه داریست که تا حدودی سوسیالیسم را هم در خود جا داده . در نتیجه رفاه و شکوفایی اقتصادی نظام های سرمایه داری را در کنار له نشدن و نابود نشدن طبقات پایین تر را یکجا دارد ، و همچنین تولید شمار بسیاری موجود تن پرورِ مفت خورِ بو گندو (پِنِر) که نه مغز خود را به کار میگیرند ، نه جسم خود را و نه احساس خود را و به هیچ دردی نمیخورند ، فقط مشوربات الکلی میخورند و با بوی گندشان حال همه را به هم میزنند . که باید یک فکری به حال این بخشش کرد .

در کشوری مانند سوئیس که اوضاع از این هم بهتر است و آن پنر های به درد نخور کمتر دیده میشوند و سطح رفاه هم بالاتر و اوضاع زندگی مردم هم بهتر است .

به نظر من نه سرمایه داری و نه سوسیالیسم و کمونیسم هیچ کدام به تنهایی کار آمد نیستند و گند و گه به بار میاورند .

حال اینکه سوسیالیسم یا کمونیسم را چگونه در کنار کاپیتالیسم بتوان قرار داد طوری که جامعه آسیب نبیند بر میگردد به قوانین و چگونگی اجرای آن .

[Theodor Herzl]

من فکر می‌کنم میلاد یک رگه‌های کمونیستی درونش هست یا زیاد با کمونیست‌ها چرخیده:e415:, یا می‌خواهد بگه آمریکا هیچ غلطی نمی‌تونه بکنه ، یا اینکه همچی‌ فیلم هست و نمایش هست، یا اینکه آمریکا فلان هست. مدفوع آمریکا به ۹۰% کشور‌های جهان می‌ارزه به نظر من:e00e:

[Mehrbod]

من فکر می‌کنم میلاد یک رگه‌های کمونیستی درونش هست یا زیاد با کمونیست‌ها چرخیده:e415:, یا می‌خواهد بگه آمریکا هیچ غلطی نمی‌تونه بکنه ، یا اینکه همچی‌ فیلم هست و نمایش هست، یا اینکه آمریکا فلان هست. مدفوع آمریکا به ۹۰% کشور‌های جهان می‌ارزه به نظر من:e00e:

در کثیف بودن سرمایه‌داری که کوچکترین شکی نیست، هر کس که یک ارزن خرد داشته باشد سرمایه‌داری را تنها گذرانه میپذیرد و بس.

[Theodor Herzl]

در کثیف بودن سرمایه‌داری که کوچکترین شکی نیست، هر کس که یک ارزن خرد داشته باشد سرمایه‌داری را تنها گذرانه میپذیرد و بس.پس هر کسی‌ که به سرمایه داری اعتقاد داشته باشد از نظر شما ابله است؟ از نظر سیستم اداره اقتصادی من خودم به welfare state همراه با مالکیت خصوصی مثل اروپای غربی اعتقاد دارم ، ولی‌ منظور من از آمریکا اینجا یک قدرت جهانی‌ هست که برای ایستادن در مقابل چپی‌‌های اسلام زده و کشور‌هایی‌ مثل چین و روسیه لازم است. کمونیسم هم که دیگر جای سخن و بحث ندارد ، به یک مرده که لگد نمی‌زنند.

[Mehrbod]

پس هر کسی‌ که به سرمایه داری اعتقاد داشته باشد از نظر شما ابله است؟ از نظر سیستم اداره اقتصادی من خودم به welfare state همراه با مالکیت خصوصی مثل اروپای غربی اعتقاد دارم ، ولی‌ منظور من از آمریکا اینجا یک قدرت جهانی‌ هست که برای ایستادن در مقابل چپی‌‌های اسلام زده و کشور‌هایی‌ مثل چین و روسیه لازم است. کمونیسم هم که دیگر جای سخن و بحث ندارد ، به یک مرده که لگد نمی‌زنند.

هر کس که به سرمایه‌داری باورمند باشد آری نابخرد است.
چپی (کمونیست) اسلام زده هم که بیشتر بشوخی میماند!

روی هم رفته ما هیچ سیستم کشورداری درستی هنوز نداریم، سرمایه‌داری هم تنها برخی جاها کار کرده، اگرنه ایران هم سرمایه‌داری است، ولی از گونه ناسکولارش.

[Theodor Herzl]

چپی (کمونیست) اسلام زده هم که بیشتر بشوخی میماند!چپی‌ اسلام زده به کسانی‌ می‌گویند که چشم خودشون رو به تمامی‌ جنایت‌های جهان می‌بندند و زوم میکنند روی اسرائیل و آمریکا ، ۴۵ هزار نفر در سوریه کشته میشود صدای این جانوران در نمی‌‌آید ، صد‌ها هزار نفر در دارفور کشته میشود اینها ککشان هم نمیگزد ، ولی‌ تا روی صورت یک فلسطینی خراش می‌‌افتد اینها دست به دست برادرانشان در حماس و حزب‌ا‌لله تظاهرات و کمپین میکنند در غرب ، اگر خارج از ایران دانشگاه رفته باشید تقریبا در همه دانشگاه‌ها از این Islamized Lefty‌ها زیاد هست!

[Mehrbod]

چپی‌ اسلام زده به کسانی‌ می‌گویند که چشم خودشون رو به تمامی‌ جنایت‌های جهان می‌بندند و زوم میکنند روی اسرائیل و آمریکا ، ۴۵ هزار نفر در سوریه کشته میشود صدای این جانوران در نمی‌‌آید ، صد‌ها هزار نفر در دارفور کشته میشود اینها ککشان هم نمیگزد ، ولی‌ تا روی صورت یک فلسطینی خراش می‌‌افتد اینها دست به دست برادرانشان در حماس و حزب‌ا‌لله تظاهرات و کمپین میکنند در غرب ، اگر خارج از ایران دانشگاه رفته باشید تقریبا در همه دانشگاه‌ها از این Islamized Lefty‌ها زیاد هست!

خب اینها که اسلامزده نیستند، بدنبال نشان دادن کاستی‌های سرمایه‌داری شاید گاه بیراهه بروند.

دشواری سرمایه‌داری اینه که همه کثافتکاری را زیر فرش پنهان میکند و تنها ظاهر کار را تمیز نگه میدارد. در همین آمریکا که
پیشرفته‌ترین کشور جهان باشد، بیشتر از هر کشور دیگری زندانی داریم و هر ساله بسیاری از گرسنگی و نداری و بدهکاری در آن جان میدهند.

آزادی بیان آنهم که میدانیم پویایی دارد، مانند جنبش وال‌استریت که اگر گران آمد زود می‌برچینند.

در همسنجی با ایران آمریکا فرشته است، ولی در همسنجی با بگوییم سوئیس مفت گران است.

[Russell]

مساله سر سرمایه داری یا در بست پذیرفتن یا اعتماد به دولت و اینها نیست.
مساله اینست که یک نابخردی کلا هست در چپ امروز که کلا همه چیز از آمریکا بهتر است.برای این موضع مثلا ادعای اینکه آمریکا را صهیونیستها میچرخانند هم چیزیست براحتی آب خوردن.یا مثلا اولویت نابودی بمب اتمی آمریکا با پاکستان و ایران یکی میشود.و مثلا یکیشان میگفت آمریکا با حمله به عراق باعث شد کره شمالی ناراحت شود برود دنبال سلاح اتمی مثل اینکه مثلا آمریکا باید هوای ناراحتی صدام حسین و کره شمالی را داشته باشد و باهاشان صادقانه رفتار کند و احترام بگذارد و...!! انگار نه انگار که اینها همزیستی ناپذیر هستند و دشمن.
واقعیت اینست که آمریکا فردا سقوط کند همه (از جمله همینها که امروز این حرفها را میزنند) باید تنها به درگاه اسپاگتی پناه ببرند.همه خطرها و بدبختی های پیش رو هم نتیجه قدرت 60 ساله آمریکا بر جهان نیست.خارج از آمریکا هم بی اخلاقی و بربریت وجود دارد چند برابر وحشتناکتر و وحشیانه تر که تنها فرصت نیافته اند قدرت را در دست داشته باشند.اینکه یکسری راستگرا میگویند اینها خطرناکند و اینها حرف مفت زیاد میزنند دلیل نمیشود که خطری نیست و اینها تنها ترساندن افکار عمومیست.ما که در یکی از آنها که ج.ا باشد زندگی کرده ایم میدانیم دیگر چه خبر است.

[Mehrbod]

مساله اینست که یک نابخردی کلا هست در چپ امروز که کلا همه چیز از آمریکا بهتر است.برای این موضع مثلا ادعای اینکه آمریکا را

این بخش ولی میتواند از دنبال نکردن چپ‌ها آمده باشد. همین ژیژک که گفتی من هرگز سخنی
نامنطقی از او ندیده‌ام و خود به او بسادگی میگوید که همه انقلاب‌های چپ فاجعه‌بار و شکست‌آمیز بوده‌اند.

نکته در اینه که راهکار چیست؟ راهکار آمریکا تنها یک چند درجه‌ای بهتر از ایران است، تازه آنرا هم زمان بدهید ببینید
چگونه فاسد میشود، مگر ایران خودمان بیش از 30 سال درازید تا از آزادی‌های فرشته‌مانند زمان شاه - دستکم همبودین - به امروز برسد؟

سرمایه‌داری به هر روی بازی آدمهای باهوش و برده‌داری مدرن است.

[Theodor Herzl]

راهکار آمریکا تنها یک چند درجه‌ای بهتر از ایران است،Thomas Paine یکی‌ از پدران بنیان گذار آمریکا یک سخن جالبی‌ گفته است ، "بحث با کسی‌ که خرد را کنار گذشته است، مثل دارو دادن به جسد است." واقعا اگر فکر می‌کنید کشور بنیان گذار اولین قانون اساسی‌ سکولار جهان ، مهد اختراعات و اکتشافات ، ابر قدرت نظامی جهان ، و... تنها چند درجه از جمهوری اسلامی بهتر است ، من دیگر در این زمینه بحثی‌ با شما نمیکنم:e00e:

[Mehrbod]

Thomas Paine یکی‌ از پدران بنیان گذار آمریکا یک سخن جالبی‌ گفته است ، "بحث با کسی‌ که خرد را کنار گذشته است، مثل دارو دادن به جسد است." واقعا اگر فکر می‌کنید کشور بنیان گذار اولین قانون اساسی‌ سکولار جهان ، مهد اختراعات و اکتشافات ، ابر قدرت نظامی جهان ، وای... تنها چند درجه از جمهوری اسلامی بیشتر است ، من دیگر در این زمینه بحثی‌ با شما نمیکنم:e00e:

اینها که هنر نیست، همه فندآوری‌ها دیر یا زود بدست میایند، نکته در اینه که با چه بهایی ما به اینها دستیافته‌ایم؟
با بردگی میلیون‌ها تن؟ همین آمریکا هم که تا چند سده پیش برده‌داری رسمی داشت، آنهم زمانیکه در ایران باستانش برچیده بودند!؟ تنها سه چهار هزار سال برایشان زمان برد انگار :21:

جدای اینکه همه این پیشرفت‌ها و هوچی‌گری‌ها مرزمند به چند سده نمیشوند، آنهم که میبینیم گندش کم کم دارد درمیاید.

همچنین فراموش نشود که این پیشرفت‌ها به چه بهایی بدست میایند، من پیشتر یک مانند‌سازی میان کشورداری آمریکا و کشورداری رولت‌روسی کرده بودم
که در آن پیشرفت همیشه رو به افزایش بود، با این نکته (catch) کوچک که این پیشرفت به بهای از بازی بیرون
افتادن (کشته شدن) بازی‌کنندگان رولت روسی ما بود.

در آمریکای امروز هم این پیشرفت‌ها به بهای زیر پا له شدن مردم بدست میاید و همچنان که دیگر دوستی در همین جُستار گفته بود، ما چنین پیشرفتی نمیخواهیم.

از سوی دیگر، همه پیشرفتهای دانشیک فرایندی منطقی را میگذارنند و چنانکه میگویند، اگر ادیسون نبود یکی دیگر لامپ را اختراع میکرد، پس نکته در بها - سودی است که برای رسیدن به پیشرفت میدهیم، اگر نه ما خواه ناخواه کند یا تند پیش میرویم.

[Russell]

این بخش ولی میتواند از دنبال نکردن چپ‌ها آمده باشد. همین ژیژک که گفتی من هرگز سخنی
نامنطقی از او ندیده‌ام و خود به او بسادگی میگوید که همه انقلاب‌های چپ فاجعه‌بار و شکست‌آمیز بوده‌اند.

نکته در اینه که راهکار چیست؟ راهکار آمریکا تنها یک چند درجه‌ای بهتر از ایران است، تازه آنرا هم زمان بدهید ببینید
چگونه فاسد میشود، مگر ایران خودمان بیش از 30 سال درازید تا از آزادی‌های فرشته‌مانند زمان شاه - دستکم همبودین - به امروز برسد؟

سرمایه‌داری به هر روی بازی آدمهای باهوش و برده‌داری مدرن است.
خوب ژیژک خوبشان است تازه و او هم البته حرف غلط کم نمیزند.همین چامسکی را ببینید چه میگوید درباره صهیونیسم و ایران و...
حالا در اینکه اوضاع میشود پس برود حرفی نیست ولی داستان ایران خیلی متفاوت است با کشوری مثل آمریکا که مردمش تجربه دموکراسی دارند و آزادی بیان هست تا حد زیادی و...
در کل بنظر من لیبرالیسم آنقدرها هم بد نیست.حداقلش اینست که زنده طرف بیشتر از مرده اش برای دشمن میارزد و این خودش امکان گسترش عقاید و آزادیهایی را میدهد که وجودشان بدون آنها ناممکن بود.

[Mehrbod]

خوب ژیژک خوبشان است تازه و او هم البته حرف غلط کم نمیزند.همین چامسکی را ببینید چه میگوید درباره صهیونیسم و ایران و...
حالا در اینکه اوضاع میشود پس برود حرفی نیست ولی داستان ایران خیلی متفاوت است با کشوری مثل آمریکا که مردمش تجربه دموکراسی دارند و آزادی بیان هست تا حد زیادی و...
در کل بنظر من لیبرالیسم آنقدرها هم بد نیست.حداقلش اینست که زنده طرف بیشتر از مرده اش برای دشمن میارزد و این خودش امکان گسترش عقاید و آزادیهایی را میدهد که وجودشان بدون آنها ناممکن بود.

آری سخن من هم همینه، که آمریکا کار میکند و در برابر دگرگزین‌هایی چون ایران و کره شمالی و .. بهترین چیزی است که داریم، ولی
این بهترین همچین جای بالیدن ندارد و نباید آنرا در جایگاه راهکار بشریت دید یا هتا برستود، که در نخستین زمان به یک چیز بهتر روی آورد یا آزمود.

به سخن بهتر، ما میدانیم چه نمیخواهیم (ایران، عراق، ..) ولی اینکه چه میخواهیم روشن نیست، ولی سددرسد آمریکا هم نیست.

[sonixax]

من فکر می‌کنم میلاد یک رگه‌های کمونیستی درونش هست یا زیاد با کمونیست‌ها چرخیده:e415:, یا می‌خواهد بگه آمریکا هیچ غلطی نمی‌تونه بکنه ، یا اینکه همچی‌ فیلم هست و نمایش هست، یا اینکه آمریکا فلان هست. مدفوع آمریکا به ۹۰% کشور‌های جهان می‌ارزه به نظر من:e00e:

خوب البته من سرسرپرده آمریکا نیستم . Patriot برای یک کشور دیگه هم نیستم :e402:
همان ۹۰% کشورهای جهان معاملاتشان را با آمریکا قطع کنند در همین آمریکای مورد علاقه شما مردم زنده زنده همدیگر را خواهند خورد !
نبود یک چین به تنهایی کافیست که اقتصاد آمریکا دچار مشکل بشه .

[sonixax]

اینها که هنر نیست، همه فندآوری‌ها دیر یا زود بدست میایند، نکته در اینه که با چه بهایی ما به اینها دستیافته‌ایم؟
با بردگی میلیون‌ها تن؟ همین آمریکا هم که تا چند سده پیش برده‌داری رسمی داشت، آنهم زمانیکه در ایران باستانش برچیده بودند!؟ تنها سه چهار هزار سال برایشان زمان برد انگار

جدای اینکه همه این پیشرفت‌ها و هوچی‌گری‌ها مرزمند به چند سده نمیشوند، آنهم که میبینیم گندش کم کم دارد درمیاید.

همچنین فراموش نشود که این پیشرفت‌ها به چه بهایی بدست میایند، من پیشتر یک مانند‌سازی میان کشورداری آمریکا و کشورداری رولت‌روسی کرده بودم
که در آن پیشرفت همیشه رو به افزایش بود، با این نکته (catch) کوچک که این پیشرفت به بهای از بازی بیرون
افتادن (کشته شدن) بازی‌کنندگان رولت روسی ما بود.

در آمریکای امروز هم این پیشرفت‌ها به بهای زیر پا له شدن مردم بدست میاید و همچنان که دیگر دوستی در همین جُستار گفته بود، ما چنین پیشرفتی نمیخواهیم.

از سوی دیگر، همه پیشرفتهای دانشیک فرایندی منطقی را میگذارنند و چنانکه میگویند، اگر ادیسون نبود یکی دیگر لامپ را اختراع میکرد، پس نکته در بها - سودی است که برای رسیدن به پیشرفت میدهیم، اگر نه ما خواه ناخواه کند یا تند پیش میرویم.

و البته فراموش نشود که بنیانگذار دنیای مدرن و تمام تکنولوژی های امروزی نه آمریکا بلکه آلمان نازی بود !
پس مدرن بودن و پیشرفته بودن به معنای خوب بودن و آدم حسابی بودن نیست .

پ.ن : کسرا جان مهد حقوق بشر و آزادی بیان و ... آمریکا نیست - فرانسه هستش . آمریکا معروفه به Land of Opportunities که البته شامل امروز آمریکا نمیشود . خدا بیامرزد آن زمانها را .

[Theodor Herzl]

و البته فراموش نشود که بنیانگذار دنیای مدرن و تمام تکنولوژی های امروزی نه آمریکا بلکه آلمان نازی بود !دنیای مدرن امروزی از انقلاب صنعتی در دهه ۱۸۰۰ شروع شده است.




کسرا جان مهد حقوق بشر و آزادی بیان و ... آمریکا نیست - فرانسه هستشاز نظر آزادی بیان آمریکا از تمامی‌ جهان جلوتر است ، در آمریکا انکار هلوکاست قانونی‌ هست ، در فرانسه نیست ، در آمریکا hate speech قانونی‌ هست ، در فرانسه نیست و بسیاری چیز‌های دیگر!

[sonixax]

دنیای مدرن امروزی از انقلاب صنعتی در دهه ۱۸۰۰ شروع شده است.

بنیانگذار تمام تکنولوژی هایی که امروزه میبینید آلمان نازیست ! میخواهید قبول کنید ! میخواهید به خاطر یهودی بودنتان و نفرتتان از نازی ها (که البته به جاست) قبول نکنید .

تقریبن تمام تکنولوژی های برتری که دنیای امروزی را میسازد از الکترونیک بگیرید تا همین بمب اتمی و موشک و موتور جت و ... منشا اش آلمان نازی بوده .


از نظر آزادی بیان آمریکا از تمامی‌ جهان جلوتر است ، در آمریکا انکار هلوکاست قانونی‌ هست ، در فرانسه نیست ، در آمریکا hate speech قانونی‌ هست ، در فرانسه نیست و بسیاری چیز‌های دیگر!

در آمریکا فروش اسلحه به هر ننه من قمری که منجر به کشتار مردم میشه هم آزاده ! دلیل نمیشه که بگیم چون چیزهای بد در آمریکا آزاد هستند پس آمریکا جلوتر و بهتره !

انکار هلوکاست هم همچین چیز مهمی نیست فقط امروزه به خاطر بهره برداری های سیاسی الکی بزرگش کرده اند . یک جنایت تاریخی بوده انجام شده از رویش ۷۰ سال هم گذشته . در ایران نه تنها انکار هلوکاست آزاده بلکه برایش جایزه هم میدهند پس ایران آزاد ترین کشور دنیاست !!!!

[Theodor Herzl]

بنیانگذار تمام تکنولوژی هایی که امروزه میبینید آلمان نازیست ! میخواهید قبول کنید ! میخواهید به خاطر یهودی بودنتان و نفرتتان از نازی ها (که البته به جاست) قبول نکنید .

تقریبن تمام تکنولوژی های برتری که دنیای امروزی را میسازد از الکترونیک بگیرید تا همین بمب اتمی و موشک و موتور جت و ... منشا اش آلمان نازی بوده .

Industrial Revolution - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_Revolution)

در مورد انقلاب صنعتی کمی‌ مطالعه بفرمایید میلاد گرامی‌ :e420:




در آمریکا فروش اسلحه به هر ننه من قمری که منجر به کشتار مردم میشه هم آزاده ! دلیل نمیشه که بگیم چون چیزهای بد در آمریکا آزاد هستند پس آمریکا جلوتر و بهتره !

انکار هلوکاست هم همچین چیز مهمی نیست فقط امروزه به خاطر بهره برداری های سیاسی الکی بزرگش کرده اند . یک جنایت تاریخی بوده انجام شده از رویش ۷۰ سال هم گذشته . در ایران نه تنها انکار هلوکاست آزاده بلکه برایش جایزه هم میدهند پس ایران آزاد ترین کشور دنیاست !!!!

فقط هولاکاست نیست ، همین امروز کسی‌ در اروپا جرات نمیکند از اسلام چیزی بنویسد! ، در انگلیس بگویید بالای چش اسلام ابرو هست از شما شکایت میکنند ، فکر کنید اگر آن کشیش در انگلیس قران را آتش زده بود ، چه اتفاقی‌ برای او می‌‌افتاد؟

[sonixax]

در مورد انقلاب صنعتی کمی‌ مطالعه بفرمایید میلاد گرامی‌

کسرا جان گویا شما کلن ملتفت نشدید !
من نمیگم پایه ریزی دنیای مدرن از کجا بوده ! میگم این دنیایی که امروزه میشناسیم سرآغازش آلمان نازی بوده .
در انقلاب صنعتی نه خبری از موشک و موتور جت بوده نه خبری از الکترونیک و نه خبری از سلاحهای فوق مدرن ! در صورتی که همه اینها در آلمان نازی بوده و سرآغازشان آنجا بوده .



فقط هولاکاست نیست ، همین امروز کسی‌ در اروپا جرات نمیکند از اسلام چیزی بنویسد! ، در انگلیس بگویید بالای چش اسلام ابرو هست از شما شکایت میکنند ، فکر کنید اگر آن کشیش در انگلیس قران را آتش زده بود ، چه اتفاقی‌ برای او می‌‌افتاد؟

کی گفته کسی در اروپا جرات نمیکند چیزی در مورد اسلام بنویسد ؟ پس ما اینجا پشم هستیم ؟
در انگلیس نه تنها میگویند اسلام نکبتیست بلکه چشمش را هم کور میکنند !
گویا فراموش کرده اید سلمان رشدی از کجا علیه اسلام مینویسد !
همچنین انگلیس تنها کشوریست که درش چنین کاری شده : همه چیز در باره تازینامه: گالری: بی خدایی و بیدینی: Theres probably no God (http://www.tazinameh.com/plugins/sgallery/gallery.php?view.1.1)

در باقی اروپا هم وضع به همین منوال است طوری که علیه اسلام تضاهرات برگزار میشود :
Anti-Islam protest goes ahead in Germany | euronews, world news (http://www.euronews.com/2012/08/18/anti-islam-protest-goes-ahead-in-germany/)
German Anti-Islam Group Targets Mosques - Europe - News - OnIslam.net (http://www.onislam.net/english/news/europe/458648-german-anti-islam-group-targets-mosques.html)

تنها در شهری که من هستم سالانه صدها تظاهرات ضد اسلام برگزار میشود . کی چنین حرفهایی زده ؟

در همین اروپا برخی از ایرانیان چهارشنبه سوری را با قرآن سوزی آغاز میکنند . تازه صفحه فیس بوک هم دارند برای خودشان :

‫اولین چهارشنبه سوری با سوزاندن قرآن | Facebook‬ (http://www.facebook.com/pages/%D8%A7%D9%88%D9%84%DB%8C%D9%86-%DA%86%D9%87%D8%A7%D8%B1%D8%B4%D9%86%D8%A8%D9%87-%D8%B3%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B3%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%86%D8%AF%D9%86-%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86/344567698904284)

کی این حرفها رو زده ؟

[Theodor Herzl]

کشتن یک نفر در اروپا خیلی‌ راحت تر از آمریکا هست ، من کسی‌ را در اروپا می‌شناسم که یک فعال منتقد اسلام هست ، او را تهدید به مرگ میکنند و به پیش پلیس میرود ، پلیس هم به او می‌گوید بهتر است سخن نگویی! در آمریکا FBI می‌گوید گه خرده کسی‌ تو را تهدید کرده ، و با حمایت امنیتی طرف به کارش ادامه میدهد! شکایت از greet wilders در هلند؟ کشته شدن آن کارگردان هلندی؟ ربوده شدن شایان کاویانی؟ اذیت پلیس انگلیس به ضّد فولادوند؟ کشته شدن رضا مظلومان؟ در اروپا خیلی‌ راحت تر میشود به یک نفر انگ نژاد پرستی‌ چسباند و او را خفه کرد.

[Theodor Herzl]

این تبلیغات اتوبوس هم مربوط به بی‌ خدایی هست و نه لزوماً مبارزه با اسلام به صورت خاص ، مثلا در انگلیس شما میتوانید یک تبلیغ در اتوبوس بزنید که نوشته باشد : " Mohammad was a mass murderer ". خیر! ولی‌ در آمریکا میتوانید ، در ضمن در انگلیس و ولز تا سال ۲۰۰۸ قوانین ضّد کفر گوئی وجود داشته است که کماکان در ایرلند شمالی این قوانین هست! این برای یک لیبرال دموکراسی غربی شرم آور هست!

[sonixax]

کشتن یک نفر در اروپا خیلی‌ راحت تر از آمریکا هست ، من کسی‌ را در اروپا می‌شناسم که یک فعال منتقد اسلام هست ، او را تهدید به مرگ میکنند و به پیش پلیس میرود ، پلیس هم به او می‌گوید بهتر است سخن نگویی! در آمریکا FBI می‌گوید گه خرده کسی‌ تو را تهدید کرده ، و با حمایت امنیتی طرف به کارش ادامه میدهد! شکایت از greet wilders در هلند؟ کشته شدن آن کارگردان هلندی؟ ربوده شدن شایان کاویانی؟ اذیت پلیس انگلیس به ضّد فولادوند؟ کشته شدن رضا مظلومان؟ در اروپا خیلی‌ راحت تر میشود به یک نفر انگ نژاد پرستی‌ چسباند و او را خفه کرد.

در آمریکا از این هم کشتن یک نفر راحت تر است !
آخرین نمونه اش هم قتل عام ۲۷ نفر در یک دبستان بود .
خیلی عجیبه که بگیم کشتن یک فعال سیاسی سخت تر از قتل عام اون همه آدمه .
در اروپا هم کشتن یک نفر اونقدر ها که فکر میکنید ساده نیست. شایان کاویانی هم در انگلیس ربوده نشده من حاضرم شرط ببندم .
در همان خاک آمریکا تروریستها هواپیما دزدیدند کوبیدند به دوتا برج و وزارت دفاع آمریکا ! پس به هیچ عنوان نمیشه ادعا کرد که دست اسلامگرایان در اروپا بازتره تا در آمریکا .

[sonixax]

این تبلیغات اتوبوس هم مربوط به بی‌ خدایی هست و نه لزوماً مبارزه با اسلام به صورت خاص ، مثلا در انگلیس شما میتوانید یک تبلیغ در اتوبوس بزنید که نوشته باشد : " Mohammad was a mass murderer ". خیر! ولی‌ در آمریکا میتوانید ، در ضمن در انگلیس و ولز تا سال ۲۰۰۸ قوانین ضّد کفر گوئی وجود داشته است که کماکان در ایرلند شمالی این قوانین هست! این برای یک لیبرال دموکراسی غربی شرم آور هست!

شرم آور این است که در همان آمریکا روزگاری لباس زنان را اندازه میگرفتند و اگر بالاتر از زانو بود جریمه و زندان و .. داشت .
چنین حرفهایی کسرا جان خنده دار است .
در آلمان ، دانمارک ، فرانسه و باقی کشورهای اروپایی شما میتوانید فحش خوار و مادر را بکشید به محمد و اسلام و ... کسی هم چیزی به شما نمیگوید !
چند تا کاریکاتور به تندی آنچه در فرانسه و دانمارک و ... منتشر میشود از محمد در رسانه های آمریکایی منتشر شده ؟ فکر کنم هیچی .
چیزهایی مثل این :

1154

[Theodor Herzl]

در آمریکا از این هم کشتن یک نفر راحت تر است !
آخرین نمونه اش هم قتل عام ۲۷ نفر در یک دبستان بود .
خیلی عجیبه که بگیم کشتن یک فعال سیاسی سخت تر از قتل عام اون همه آدمه .
در اروپا هم کشتن یک نفر اونقدر ها که فکر میکنید ساده نیست. شایان کاویانی هم در انگلیس ربوده نشده من حاضرم شرط ببندم .
در همان خاک آمریکا تروریستها هواپیما دزدیدند کوبیدند به دوتا برج و وزارت دفاع آمریکا ! پس به هیچ عنوان نمیشه ادعا کرد که دست اسلامگرایان در اروپا بازتره تا در آمریکا .

در طول جمهوری اسلامی ، فقط ۱ نفر توسط رژیم در آمریکا کشته شده است که آن هم در اوایل انقلاب بوده است، ولی‌ چند نفر در اروپا کشته شدند؟ مساله آن این هست که first amendment to the United States Constitution قدرت بسیار بالاتری در حمایت از آزادی بیان دارد تا قوانین کشور‌های اروپایی ، امروزه در کشورهای اسکاندیناوی یک گروه موسیقی اسرائیلی یا یک تیم ورزشی اسرائیلی جرأت نمیکند برود ، تمام این جانوران اسلامی به آنجا حمله میکنند و دولت هم هیچ غلطی نمیکند! شایان کاویانی هم از سوئد ربوده شده است به احتمال زیاد.

First Amendment to the United States Constitution - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution)

[undead_knight]

الان مطمئنید بحث در مورد کمونیسمه!؟ :)
میخواستم یه مطلب بنویسم دیدم از بحث دوره انگار:)

[sonixax]

در طول جمهوری اسلامی ، فقط ۱ نفر توسط رژیم در آمریکا کشته شده است که آن هم در اوایل انقلاب بوده است، ولی‌ چند نفر در اروپا کشته شدند؟ مساله آن این هست که first amendment to the United States Constitution قدرت بسیار بالاتری در حمایت از آزادی بیان دارد تا قوانین کشور‌های اروپایی ، امروزه در کشورهای اسکاندیناوی یک گروه موسیقی اسرائیلی یا یک تیم ورزشی اسرائیلی جرأت نمیکند برود ، تمام این جانوران اسلامی به آنجا حمله میکنند و دولت هم هیچ غلطی نمیکند! شایان کاویانی هم از سوئد ربوده شده است به احتمال زیاد.

جمهوری اسلامی یک نفر را در آمریکا ترور کرد .
طالبان چند هزار نفر را در آمریکا ترور کرد ؟

تمام ترورهای جمهوری اسلامی در اروپا مگر چند تاست ؟

ترورهای منتسب به جمهوری اسلامی در خارج از کشور - WiKi (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%B1%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D9%85% D9%86%D8%AA%D8%B3%D8%A8_%D8%A8%D9%87_%D8%AC%D9%85% D9%87%D9%88%D8%B1%DB%8C_%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D 9%85%DB%8C_%D8%AF%D8%B1_%D8%AE%D8%A7%D8%B1%D8%AC_% D8%A7%D8%B2_%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1)

آمریکا از نظر قوانین محافظتی چندان هم کار خاصی نمیکند . فقط بعد از ۱۱ سپتامبر یک مقداری در مهاجرت سخت گیری های بیشتری میکنند ولی کماکان یک اسلامگرا با پاسپورت اروپایی میتواند هر وقت که خواست بدون ویزا تشریف نا مبارکش را ببرد به آمریکا و یک گندی بالا بیاورد .

اگر جمهوری اسلامی بخواهد کسی را در هرکجای دنیا ترور کند این کار برایش مثل آب خوردن است - این یک حقیقت است . اینکه امروزه دیگر از این کارها نمیکند به خاطر این است که امنیت خودش را در خطر میبیند که با انجام یک عملیات دیگر موجودیت خودش به شدت به خطر میوفته .

همین سپاه جمهوری اسلامی در همون ۱۱ سپتامبر دست داشت ! سابقه نداشته چنان حمله ای در اروپا .

پس ما دو حالت در مورد ۱۱ سپتامبر داریم :

۱ - یا خود آمریکا درش دست داشته .
۲ - یا اونقدرها هم که تبلیغ میکنند نتونستند امنیت رو برقرار کنند .

اولی که فقط یک تئوری توهم هستش که هیچ مدرکی هم برای اثباتش وجود نداره و احتمالش نزدیک به صفر .
ولی دومی باتوجه به آنچه اتفاق افتاده یک نظریه واقع بینانه هستش .

راستی یک چیزی رو هم لازم شد بگم ، شهردار شهر هامبورگ آلمان برای مدتها یک فرد همجنسگرا بوده . تا حالا چند تا همجنسگرا توی آمریکا مقام داشتند ؟ تازه گویا ازدواجشون هم در آمریکا ممنوعه .

ادعای آزادی بیشتر در آمریکا از نظر من قابل قبول نیست . شاید تنها در چند مورد انگشت شمار آزادی عمل بیشتری به شهروندانش داده باشه ولی در کلیات ماجرا به گرد پای اروپا هم نمیرسه .

از نظر کیفیت زندگی هم فکر نمیکنم حرفی در مقابل کشورهای اروپایی داشته باشه برای گفتن .
ولی به جاش در مقابل از نظر فرصتهای شغلی و پیشرفت های اقتصادی فردی در صورتی که اندکی استعداد داشته باشی فکر نکنم همه دنیا رو بریزی روی هم به آمریکا برسند . (که البته باز خودش یک ایراده ولی ایراد شیرینیه :دی)

[sonixax]

الان مطمئنید بحث در مورد کمونیسمه!؟ :)
میخواستم یه مطلب بنویسم دیدم از بحث دوره انگار:)

شوالیه جان آخه پشت سر مرده حرف زدن خوبیت نداره :))

[undead_knight]

شوالیه جان آخه پشت سر مرده حرف زدن خوبیت نداره :))
راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
این دقیقا استدلال اسلام گراهاست که میگن توی 1400 سال حکومتی آرمانی اسلامی بوجود نیومده!

از نظر من هر ایدولوژی که تبدیل به حکومت میشه نهایت وجودش به واقعیت تبدیل میشه،یعنی ما حکومت اسلامی بهتر از این، کمونیسم بهتر از اونچه که هست و بوده نخواهیم داشت.حتی اخر توان کاپیتالیسم هم همینه و بیشتر از این نمیتونه تغییر کنه


الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)

[Philo]

راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
این دقیقا استدلال اسلام گراهاست که میگن توی 1400 سال حکومتی آرمانی اسلامی بوجود نیومده!

از نظر من هر ایدولوژی که تبدیل به حکومت میشه نهایت وجودش به واقعیت تبدیل میشه،یعنی ما حکومت اسلامی بهتر از این، کمونیسم بهتر از اونچه که هست و بوده نخواهیم داشت.حتی اخر توان کاپیتالیسم هم همینه و بیشتر از این نمیتونه تغییر کنه


الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)
تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

[Theodor Herzl]

بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی‌ در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی‌ باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟

[undead_knight]

تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.
خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.

[Theodor Herzl]

این فرهنگ گدا پروری‌ کمونیستی انگیزه پیشرفت را در بین انسان‌ها از بین میبرد ، بله درست هست که باید یک سری social safety net‌های اجتماعی وجود داشته باشد ، برای همین حکومت‌های سوسیال دمکرات مثل اروپای غربی هستند ، ولی‌ مارکسیسم‌لنینیسم که هر جا رفته دیکتاتوری تک حزبی و حکومت پلیسی‌ برقرار کرده نمیتواند از حمایت از طبقه کارگر حرف بزند!

[sonixax]

استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است

در متن کمونیسم و کتاب نقد برنامه گوتا مارکس واژه ای وجود داره به نام دیکتاتوری پرولتاریا .

طرفداران کمونیسم ادعا میکنند که این دیکتاتوری با دیکتاتوری هایی که میشناسیم فرق داره !

حالا دیکتاتوری پرولتاریا چی هست ؟

به دیکتاتوری که توسط طبقه کارگر در دوران انتقال از حکومت بوروژوازی به کارگری بوجود میاد دیکتاتوری پرولتاریا میگند . (البته مشخصن در اینجا طبقه کارگر همان شورشیان و تازه به قدرت رسیدگان هستند) .

در این سیستم هر صدایی که از مخالفین کمونیسم و یا طبقه ی شکست خورده سرمایه دار در بیاد سرکوب میشه تا مبادا آسیبی به انقلاب کارگری برسه ، ولو این صدا و اعتراض اکثریت جامعه رو شامل بشه .

یعنی به طور مستقیم ما میتونیم از کمونیسم و متونش دیکتاتوری و خشونت را استخراج کنیم . در عمل هم دیدیم که همین طور شد و کمونیسم زد پدر صاحبِ بچه شهروندان خودش رو درآورد .

کمونیسم چیز قابل دفاعی نیست ، در مقابل سیستم سرمایه داری که امکانات اجتماعی رو فراهم بکنه (یعنی ترکیبی از سرمایه داری و سوسیالیسم) بهترین سیستم حال حاضر دنیاست و نه به جنایت و کشتار و دیکتاتوری ختم شده و نه به بهره کشی از کارگران . چیزی که در کشورهای اروپای غربی میبینیم .

در این کشورها شخص به عنوان کارگر اگر از کارش راضی نباشد میتواند بدون نگرانی بابت تامین هزینه ها و خرج و مخارج زندگی بیخیال کار کردن شود . ولی اگر چیزی بیش از حداقل های زندگی بخواهد باید برود کار کند .

یعنی ما نه آن کثافت کاری در سرمایه داری مطلق را میبینیم و نه آن گند و گوز کاری کمونیستها را .

[Mehrbod]

راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )

خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.





الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)


آنارشیسم بیشتر سیستم کشورداری است، کمونیسم بیشتر یک سیستم اقتصادی. یکمی میکوشد از برده‌شدن آدمی
در هر ریختی پیشگیری کند، دومی میکوشد از بهره‌کشی برخی (=سرمایه‌داران) از برخی دیگر (=پرولِتاریا، کارگر) پیشگیری کند.


برای آنارشیسم ما نزدیکترین نمونه‌ای که میگمانم در جهان امروز داریم سوئیس است، که سیستم کشورداری آن زیر-بالا (bottom-up) بوده و
گرچه دولت آژیک (مرکزی) دارند، ولی نقش آن بسیار کمرنگ است و یک چیزی مانند شاهنشاهی نمایشیک میباشد: Politics of Switzerland - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Switzerland)

[undead_knight]

خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.
فقط بخشیش درسته.به این خاطر که به نظرم مارکس زمانی این دسته بندی رو کرد که سرمایه داری به بلوغ خودش نرسیده بود.
در واقع در فرم های بعدی سرمایه داری اون کارگر مورد نظر مارکس به شکل های مختلف تغییر پیدا میکنه. مثلا به جای فروش man power به سرمایه دار ما شاهد روابط پیچیده تری هستیم که در این معاملات افراد بیشتر technocrat هستند تا یک تعریف ساده کارگر.
یه نکته ای هم در مورد متریالیسم تاریخی بگم بد نیست:
متریالیسم تاریخی مدعی هست که یک روش علمیه.
بنابراین باید پیش بینی هایی داشته باشه که با واقعیت سازگاری داشته باشه،مسئله اینجاست که با غلط از آب در اومدن پیش بینی های این روش ما به جایی میرسیم که به جای پیشبینی ما پیشگویی داریم،یکی از مهم ترین ویژگی های یک پیشگویی هم اینه که نمیشه انکارش کرد.
مثل اومدن مهدی چون به یک زمان نامشخص مربوطه.

[Mehrbod]

من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی‌ در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی‌ باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟

دشواری اینجاست که از دید شما کار یک چیزی برای پول در آوردن و فخرفروشی به دیگران است، از دید
هومنیک (humanitarian) کار همان مزه و سرگرمی زندگی است و نباید خوشی و بهزیوی (=رفاه) ما بسته به کارمان باشد.

بویژه در سده بیست یکم که میتوان همه کارها را بدست ماشین سپرد: Work-free society (http://www.daftarche.com/english-31/work-free-society-717/)

[Mehrbod]

فقط بخشیش درسته.به این خاطر که به نظرم مارکس زمانی این دسته بندی رو کرد که سرمایه داری به بلوغ خودش نرسیده بود.
در واقع در فرم های بعدی سرمایه داری اون کارگر مورد نظر مارکس به شکل های مختلف تغییر پیدا میکنه. مثلا به جای فروش man power به سرمایه دار ما شاهد روابط پیچیده تری هستیم که در این معاملات افراد بیشتر technocrat هستند تا یک تعریف ساده کارگر.
یه نکته ای هم در مورد متریالیسم تاریخی بگم بد نیست:
متریالیسم تاریخی مدعی هست که یک روش علمیه.
بنابراین باید پیش بینی هایی داشته باشه که با واقعیت سازگاری داشته باشه،مسئله اینجاست که با غلط از آب در اومدن پیش بینی های این روش ما به جایی میرسیم که به جای پیشبینی ما پیشگویی داریم،یکی از مهم ترین ویژگی های یک پیشگویی هم اینه که نمیشه انکارش کرد.
مثل اومدن مهدی چون به یک زمان نامشخص مربوطه.

مارکس که چیزی را آنچان پیشبینی نمیکند، تنها سیستم را واکافته و بهره‌کشی پنهان آنرا نشان میدهد.
سرمایه‌داری چنانکه گفتیم در پنهاندن کثافت‌کاریهای خود در زیر فرش بسیار پیروز است، بویژه در آمریکا (در ایرانش نه).

این بخش‌ها که خب fact هستند، اینکه دیگر امروز بجای کارگر بهره‌کش یک کارگر دیگری داریم که نمیتوانیم بدرستی دربیاوریم کجا بهره‌‌کشی میکند کجا بهره‌کشیده میشود،
تنها همان پیچیده کردن بیخود واکاوی و کوشش در پوشاندن این fact است که در هر ریخت، در این سیستم برخی برخی زمانها بهره‌کشی و برخی برخی زمانها بهره‌کشیده میشوند.

کوشش مارکس را شاید بتوانیم در زدایش این بهره‌کشی از آدمی کوتاه کنیم. هر سیستم کشور‌داری‌ای که این بهره‌کشی را به پایینترین تراز خود بیاورد از
دیدگاه مارکس خواستنی‌ است. از دیدگاه ما این سیستم بایستی زاب‌های خواستنی دیگری چون آزادی، بهزیوی (رفاه) و .. را نیز داشته باشد تا به سیستم آرمانیک بدگرد.

[undead_knight]

آنارشیسم بیشتر سیستم کشورداری است، کمونیسم بیشتر یک سیستم اقتصادی. یکمی میکوشد از برده‌شدن آدمی
در هر ریختی پیشگیری کند، دومی میکوشد از بهره‌کشی برخی (=سرمایه‌داران) از برخی دیگر (=پرولِتاریا، کارگر) پیشگیری کند.
درسته بگیم آنارشیسم کشور ناداری هست! :))
مسئله اینه که کمونیسم طبق مانیفیست کمونیسم (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto) خوذش رو سیستم اقتصادی نمیبینه :)


برای آنارشیسم ما نزدیکترین نمونه‌ای که میگمانم در جهان امروز داریم سوئیس است، که سیستم کشورداری آن زیر-بالا (bottom-up) بوده و
گرچه دولت آژیک (مرکزی) دارند، ولی نقش آن بسیار کمرنگ است و یک چیزی مانند شاهنشاهی نمایشیک میباشد: Politics of Switzerland - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Switzerland)


البته ایده های آنارشیستی ممکنه تا حدی مرتبط باشه ولی خب باز یک جامعه واقعی آنارشیستی خیلی نمونه متفاوتی میتونه باشه.
باز باید صبر کرد و دید جامعه انارشیستی چطور میتونه باشه(از نظر شخصی من که امکانش کم نیست)

[undead_knight]

مارکس که چیزی را آنچان پیشبینی نمیکند، تنها سیستم را واکافته و بهره‌کشی پنهان آنرا نشان میدهد.
سرمایه‌داری چنانکه گفتیم در پنهاندن کثافت‌کاریهای خود در زیر فرش بسیار پیروز است، بویژه در آمریکا (در ایرانش نه).
پیشبینی نمیکنه؟یعنی اینکه مرحله نهایی سیستم افتصادی-اجتماعی بشر کمونیسم هست جز پیشبینی(یا درست تر بگم پیشگویی های) مارکس نیست؟

and predicts that a world revolution will soon follow.[16] It then ends by declaring an alliance with the social democrats, boldly supporting other communist revolutions, and calling the proletarians to action, ending with the rallying cry of communism,

In a controversial passage they suggested that the "proletariat" might in competition with the bourgeoisie be compelled to organise as a class, form a revolution, make itself a ruling class, sweep away the old conditions of production, and in that step have abolished its own supremacy as a class


The Communist Manifesto states that while there is still class struggle amongst society, capitalism will be overthrown by the proletariat only to start again in the near future; ultimately communism is the key to class equality amongst the citizens of Europe.
و البته این آینده نزدیک برای منتظران میتونه کمی طول بکشه!
البته بزرگترین انتقاد من به مارکسیسم اینه که قدرت نیروی اقتصادی رو خیلی زیاد میبینه و به قول کارل پوپر هم باز تا حد زیادی نقض شدنی نیست که علمی بودنش رو از بین میبره.


این بخش‌ها که خب fact هستند، اینکه دیگر امروز بجای کارگر بهره‌کش یک کارگر دیگری داریم که نمیتوانیم بدرستی دربیاوریم کجا بهره‌‌کشی میکند کجا بهره‌کشیده میشود،
در اصل ما با این فکت اساس متریالیسم تاریخی رو از بین میبریم!هرچند این مسائل شاید برای ما بدیهی به نظر بیاند ولی با دیدگاه کمونیستی مورد نظر تفاوت دارند.
تعریف کارگر رو تغییر ندید،کارگر مورد نظر در دیدگاه کمونیستی پرولتاریا (http://en.wikipedia.org/wiki/Proletariat) هست و اگر ما الان داریم از تغییر تعریف صحبت میکنیم به دلیل شکست اونها در تفسیر پدیده های جدید ناشی از بلوغ سرمایه داریه.

تنها همان پیچیده کردن بیخود واکاوی و کوشش در پوشاندن این fact است که در هر ریخت، در این سیستم برخی برخی زمانها بهره‌کشی و برخی برخی زمانها بهره‌کشیده میشوند.
پرولتاریا نمیتونه از پرولتاریا بهره رو بیرون بکشه،ولی در طبقه تکنوکرات این بهره ها مبادله میشند بنابراین دیگه یک سیستم خطی مثل اون چیزی که تضاد بین کارگر و سرمایه دار هست نمیتونه اینجا رخ بده.


کوشش مارکس را شاید بتوانیم در زدایش این بهره‌کشی از آدمی کوتاه کنیم. هر سیستم کشور‌داری‌ای که این بهره‌کشی را به پایینترین تراز خود بیاورد از
دیدگاه مارکس خواستنی‌ است. از دیدگاه ما این سیستم بایستی زاب‌های خواستنی دیگری چون آزادی، بهزیوی (رفاه) و .. را نیز داشته باشد تا به سیستم آرمانیک بدگرد.

زبان زنده یاد مارکس هم شدید؟!:))
خب مسئله اینه که چیزهایی که در مطرح میشه مخصوصا در مانیفیست کمونیسم بدون وجود یک دولت ممکن نیست،وجود دولت هم به معنای وجود یک گروه الیت هست که بلاخره بهره کشی رو انجام میده نمونه هم شوروی سابق :)

Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
A heavy progressive or graduated income tax.
Abolition of all right of inheritance.
Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
Centralisation of credit in the hands of the State, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.
Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country, by a more equitable distribution of the population over the country.
Free education for all children in public schools. Abolition of children's factory labour in its present form and combination of education with industrial production.[1
شما به من بگو چند از اینها بدون وجود یک دولت ممکنه؟
دیدگاه مارکس به دلیل جبر تاریخی که داره از نظر من خواستنی نیست چون این جبر یک نوع پیشگویی هست.

[Philo]

خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.
این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه. در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه، مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه، پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.

مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.
کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.

[Philo]

من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی‌ در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی‌ باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟
بنده هم همیشه به هواداران بهره کشان گفته ام که چرا از مواجهه واقعی با کمونیسم هراس دارید و همیشه یک کمونیسم خیالی بی محتوا در ذهن خود میسازید و نقدهایتان را به سوی آن نشانه میروید؟
کسی با اختراع و زحمت و برخورداری از مواهب حاصل از آن به طور کلی مخالف نیست، مشکل از جایی شروع میشود که شما برای سود، سرمایه خود را دستمایه ای قرار دهید برای بهره کشی، و به جیب زدن حاصل زحمت دیگران.

[Philo]

در متن کمونیسم و کتاب نقد برنامه گوتا مارکس واژه ای وجود داره به نام دیکتاتوری پرولتاریا .

طرفداران کمونیسم ادعا میکنند که این دیکتاتوری با دیکتاتوری هایی که میشناسیم فرق داره !

حالا دیکتاتوری پرولتاریا چی هست ؟

به دیکتاتوری که توسط طبقه کارگر در دوران انتقال از حکومت بوروژوازی به کارگری بوجود میاد دیکتاتوری پرولتاریا میگند . (البته مشخصن در اینجا طبقه کارگر همان شورشیان و تازه به قدرت رسیدگان هستند) .

در این سیستم هر صدایی که از مخالفین کمونیسم و یا طبقه ی شکست خورده سرمایه دار در بیاد سرکوب میشه تا مبادا آسیبی به انقلاب کارگری برسه ، ولو این صدا و اعتراض اکثریت جامعه رو شامل بشه .

یعنی به طور مستقیم ما میتونیم از کمونیسم و متونش دیکتاتوری و خشونت را استخراج کنیم . در عمل هم دیدیم که همین طور شد و کمونیسم زد پدر صاحبِ بچه شهروندان خودش رو درآورد .

کمونیسم چیز قابل دفاعی نیست ، در مقابل سیستم سرمایه داری که امکانات اجتماعی رو فراهم بکنه (یعنی ترکیبی از سرمایه داری و سوسیالیسم) بهترین سیستم حال حاضر دنیاست و نه به جنایت و کشتار و دیکتاتوری ختم شده و نه به بهره کشی از کارگران . چیزی که در کشورهای اروپای غربی میبینیم .

در این کشورها شخص به عنوان کارگر اگر از کارش راضی نباشد میتواند بدون نگرانی بابت تامین هزینه ها و خرج و مخارج زندگی بیخیال کار کردن شود . ولی اگر چیزی بیش از حداقل های زندگی بخواهد باید برود کار کند .

یعنی ما نه آن کثافت کاری در سرمایه داری مطلق را میبینیم و نه آن گند و گوز کاری کمونیستها را .
خیر، دیکتاتوری پرولتاریا، سرکوب هر صدای مخالف نیست، بلکه سرکوب دزدان سابق و خارج کردن ابزارهای خطرناک تولید از چنگ آنهاست، در اینجا صدای مخالف همان صدای دزدی است که از زندانی شدن و مجازات و از دست دادن مواهب پیشین ابراز نارضایتی می کند.
کارگران و زحمت کشان هم علاقه مند هستند که گذار به سوسیالیسم به صورت مسالمت آمیز و بدون خشونت و خونریزی رخ دهد، ولی وقتی سرمایه داران تمایلی به این گذار مسالمت آمیز نشان ندهند (که نمی دهند)، و نخواهند ابزارهای تولید همگانی شود (که نمی خواهند)، و در برابر انقلاب خلق عملا مقاومت نشان دهند (که میدهند)، دیکتاتوری پرولتاریا داغی خواهد بود که بر پیشانی آنان خواهد نشست، قدرت و زور را فقط با قدرت و زور می توان شکست داد.

[sonixax]

خیر، دیکتاتوری پرولتاریا، سرکوب هر صدای مخالف نیست، بلکه سرکوب دزدان سابق و خارج کردن ابزارهای خطرناک تولید از چنگ آنهاست، در اینجا صدای مخالف همان صدای دزدی است که از زندانی شدن و مجازات و از دست دادن مواهب پیشین ابراز نارضایتی می کند.
کارگران و زحمت کشان هم علاقه مند هستند که گذار به سوسیالیسم به صورت مسالمت آمیز و بدون خشونت و خونریزی رخ دهد، ولی وقتی سرمایه داران تمایلی به این گذار مسالمت آمیز نشان ندهند (که نمی دهند)، و نخواهند ابزارهای تولید همگانی شود (که نمی خواهند)، و در برابر انقلاب خلق عملا مقاومت نشان دهند (که میدهند)، دیکتاتوری پرولتاریا داغی خواهد بود که بر پیشانی آنان خواهد نشست، قدرت و زور را فقط با قدرت و زور می توان شکست داد.

دیکتاتوری پرولتاریا سرکوب کردن هر حرکت مخالف و علیه انقلاب کارگران (تازه به قدرت رسیدگان) است که سرمایه داران سابق را هم شامل میشود .

از نظر کمونیسم همه یا سوسیالیست و کمونیست هستند یا بورژوا . نتیجتن وقتی شما کمونیست نباشید و یا مخالف آن باشید پس بورژوا هستید .

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران کمونیسم برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

عملن هم میبینیم تمام حکومتهای کمونیستی که تا کنون وجود داشته اند همین رفتار را کرده اند حتا کمون پاریس که گل سرسبد طرفداران کمونیسم است . تشکیلات کمونیستی هم همین طور هستند و هر چند وقت یک بار یک انشعاب میکنند و دوستان سابق خودشان میشوند نوکور بورژوازی !

[undead_knight]

این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه.

حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست)
بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه،
مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.
به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Marx%27s_theory_of_human_nature)
به عنوان مثال:

Marx's theory of history attempts to describe the way in which humans change their environments and (in dialectical relation) their environments change them as well. That is:

Not only do the objective conditions change in the act of reproduction, e.g. the village becomes a town, the wilderness a cleared field etc., but the producers change, too, in that they bring out new qualities in themselves, develop themselves in production, transform themselves, develop new powers and ideas, new modes of intercourse, new needs and new language
خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست!

Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, i.e. independently of the influence of culture.
Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature)
پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده.
و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.



پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه،
اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه.
Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست.
بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.
Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Marxism)
نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

Karl Popper has argued that both the concept of Marx's historical method as well as its application are unfalsifiable, and thus it cannot be proven true or false:

The Marxist theory of history, in spite of the serious efforts of some of its founders and followers, ultimately adopted this soothsaying practice. In some of its earlier formulations (for example in Marx's analysis of the character of the 'coming social revolution') their predictions were testable, and in fact falsified. Yet instead of accepting the refutations the followers of Marx re-interpreted both the theory and the evidence in order to make them agree. In this way they rescued the theory from refutation; but they did so at the price of adopting a device which made it irrefutable. They thus gave a 'conventionalist twist' to the theory; and by this stratagem they destroyed its much advertised claim to scientific status.[19]


مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.
قیاس مع الفارق
دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته)
بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند.
البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.



کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.
کمون پاریس (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune) در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد.

the separation of church and state;
the remission of rents owed for the entire period of the siege (during which, payment had been suspended);
the abolition of night work in the hundreds of Paris bakeries;
the granting of pensions to the unmarried companions and children of National Guards killed on active service;
the free return, by the city pawnshops, of all workmen's tools and household items valued up to 20 francs, pledged during the siege; the Commune was concerned that skilled workers had been forced to pawn their tools during the war;
the postponement of commercial debt obligations, and the abolition of interest on the debts; and
the right of employees to take over and run an enterprise if it were deserted by its owner; the Commune, nonetheless, recognized the previous owner's right to compensation
در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!
و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

Other assessments of the Commune's reign were highly critical. The approbation of Marx, Engels, and other communists/socialists/anarchists stands in sharp contrast to the disapprobation of the American Ambassador to France at the time. American Ambassador and eyewitness Elihu Washburne, writing in his personal diary which is quoted at length in noted historian David McCullough's book, The Greater Journey (Simon & Schuster 2011), described the Communards as "brigands", "assassins", and "scoundrels"; "I have no time now to express my detestation.... [T]hey threaten to destroy Paris and bury everybody in its ruins before they will surrender." Ultimately, the fighting resulted in the burning by the Communards of the Tuileries Palace, the Library of the Louvre, the Hôtel de Ville, Palais de Justice, Prefecture of Police, Palais Royal, and many houses. Fires were also started in Notre Dame, but were extinguished before it could be destroyed. The sewers from the Hotel de Ville to the Banque de France had also been mined. Edwin Child, a young Londoner working in Paris, noted that "the women behaved like tigresses, throwing petroleum everywhere and distinguishing themselves by the fury with which they fought" [eye-witness accounts quoted in 'Paris under Siege' by Joanna Richardson (see bibliography)]. Washburne unsuccessfully sought to save the archbishop of Paris, Monseigneur Georges Darboy, and many priests, from massacre by the Communards. Washburne wrote that the Commune was guilty of "unparalleled atrocities", followed by "awful vengeances" as the government troops retook Paris.

[undead_knight]

بنده هم همیشه به هواداران بهره کشان گفته ام که چرا از مواجهه واقعی با کمونیسم هراس دارید و همیشه یک کمونیسم خیالی بی محتوا در ذهن خود میسازید و نقدهایتان را به سوی آن نشانه میروید؟
کسی با اختراع و زحمت و برخورداری از مواهب حاصل از آن به طور کلی مخالف نیست، مشکل از جایی شروع میشود که شما برای سود، سرمایه خود را دستمایه ای قرار دهید برای بهره کشی، و به جیب زدن حاصل زحمت دیگران.
از نظر من اینکه شخص بخواد در جوامع صنعتی شده به این وضع مشقت بار و با این ساعات کاری کار کنه احمقانست.
ولی وقتی طبق مانیفیست کمونیسم ما هرگونه حق ارث، مالکیت زمین،وسایل تولید و حتی اجبار برای همگان در کار کردن(خود این اجبار به کار هم به نظرم تنفرآوره چه برسه به اینکه labour هم باشه)

راستی شما که صحبت از حقوق بشر (http://www.un.org/en/documents/udhr/) کردید بد نبود که این بخش رو نادیده نمیگرفتید:بند 17

Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.
No one shall be arbitrarily deprived of his property.

یعنی حق مالکیت و این حق مالکیت مربوط به هر چیزی میشه(حتی ابزار تولید)
با این حال یکی از نکاتی که از نظر من کمونیسم رو منقضی میکنه اینه که کمونیسم بر پا پایه سرمایه داری نارس پایه گذاری شد ولی برای توجیه خودش مجبوره همچنان مفاهیم رو بروز رسانی کنه.
Capital (economics) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%28economics%29)

Earlier illustrations often described capital as physical items, such as tools, buildings, and vehicles that are used in the production process. Since at least the 1960s economists have increasingly focused on broader forms of capital. For example, investment in skills and education can be viewed as building up human capital or knowledge capital, and investments in intellectual property can be viewed as building up intellectual capital. These terms lead to certain questions and controversies discussed in those articles. Human development theory describes human capital as being composed of distinct social, imitative and creative elements:
از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
W===>M و C===>6M
میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
I===>10M
مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!
خب نتیجه گیری؟نتیجه اینکه جامعه بدون طبقه با همگانی کردن ابزار تولید بوجود نمیاد بلکه با نابودی بازار و فرایند های عرضه و تقاضا هست که میشه جامعه رو از حالت طبقاتی در آورد(که ایده نهایی کمونیسم هست)
نیروی بازار هم یک نیروی طبیعی داد و ستد هست و برای متوقف کردنش نیاز به استفاده از زور هست،در نتیجه ما نیاز به طبقه حاکمی خواهیم داشت که سیستم عرضه و تقاضا باقی مردم رو باید کنترل کنه تا جامعه به صورت طبقاتی در نیاد!(در صورتی که وجود همین گروه حاکم نقض فرض هست)

یعنی اگر شما به چیزی دست پیدا کنید که خواهان زیادی داشته باشه خواه ناخواه میتونید بدون اینکه اون چیز ابزار تولید باشه حجم قابل توجهی از نتایج زحمات دیگران رو به مالکیت خودتون در بیارید.

[Mehrbod]

از نظر من اینکه شخص بخواد در جوامع صنعتی شده به این وضع مشقت بار و با این ساعات کاری کار کنه احمقانست.
ولی وقتی طبق مانیفیست کمونیسم ما هرگونه حق ارث، مالکیت زمین،وسایل تولید و حتی اجبار برای همگان در کار کردن(خود این اجبار به کار هم به نظرم تنفرآوره چه برسه به اینکه labour هم باشه)

راستی شما که صحبت از حقوق بشر (http://www.un.org/en/documents/udhr/) کردید بد نبود که این بخش رو نادیده نمیگرفتید:بند 17


واداشتن همگان به کار هم بسی خنده‌دار بود، این را دیگر از کجای کمونیسم در آوردید undead جان؟ :21:





یعنی حق مالکیت و این حق مالکیت مربوط به هر چیزی میشه(حتی ابزار تولید)
با این حال یکی از نکاتی که از نظر من کمونیسم رو منقضی میکنه اینه که کمونیسم بر پا پایه سرمایه داری نارس پایه گذاری شد ولی برای توجیه خودش مجبوره همچنان مفاهیم رو بروز رسانی کنه.
Capital (economics) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%28economics%29)


حقوق بشر که آیه‌‌ی قرآن نیست و میتواند نادرست باشد.

حقوق بشری که بگذارد شما با ابزار فرآوری (=تولید) دیگران را بهره‌کشی کنید هم دیگر حقوق بشر نیست، حقوق سرمایه‌دار است.



حق مالکیت ≠ حق مالکیت ابزار فرآوری

دومی تنها زیرگردآیه‌ی (subset) حق مالکیت است و چون تنها کارکرد آن بهره‌کشی است، ناخواستنی است.





از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
W===>M و C===>6M
میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
I===>10M
مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!
خب نتیجه گیری؟نتیجه اینکه جامعه بدون طبقه با همگانی کردن ابزار تولید بوجود نمیاد بلکه با نابودی بازار و فرایند های عرضه و تقاضا هست که میشه جامعه رو از حالت طبقاتی در آورد(که ایده نهایی کمونیسم هست)


هر چیزی تنها به یک چیزی نمیرسد، خب!؟

رویهمرفته هیچکس نباید از یک ترازی هم بیشتر پول در بیاورد - چه در کمونیسم آمده باشد چه نه.

پول = توان؛ ما نمیخواهیم هیچکس، چه کسیکه بیشترین سود را به بیشریت رسانده چه هیچکس دیگری
بتواند یک تنه بیشتر از 98% مردم پول داشته باشد، چیزی که فت و فراوان در همبودهای سرمایه‌داری میبینیم.





نیروی بازار هم یک نیروی طبیعی داد و ستد هست و برای متوقف کردنش نیاز به استفاده از زور هست،در نتیجه ما نیاز به طبقه حاکمی خواهیم داشت که سیستم عرضه و تقاضا باقی مردم رو باید کنترل کنه تا جامعه به صورت طبقاتی در نیاد!(در صورتی که وجود همین گروه حاکم نقض فرض هست)


به به، باز هم رسیدیم به "طبیعی بودن دادوستد". این را همینجا برایتان کوتاه میکنم: سفسته ارجاع به طبیعی بودن (= پس درست بودن کار)
کشتن دیگران هم طبیعی است (+ در پیشگیری از آن نیاز به زور میرود)، مردن از بیماری قند هم طبیعی
است (+ برای نمردن از آن نیاز به زور دارو میرود)، ولی هیچکدام نه اخلاقی است نه درست و نه پیشگیری زوری آن بد و نااخلاقی.

پس اقتصاد آزاد یا free enterprise هم نباید بی در و پیکر باشد و اندکی کنترل در آن بایسته است.






یعنی اگر شما به چیزی دست پیدا کنید که خواهان زیادی داشته باشه خواه ناخواه میتونید بدون اینکه اون چیز ابزار تولید باشه حجم قابل توجهی از نتایج زحمات دیگران رو به مالکیت خودتون در بیارید.

در اینجا هم مالیات افزوده باید از بیشتر شدن پول از یک آستانه‌ای فراتر پیشگیری کند.

[undead_knight]

واداشتن همگان به کار هم بسی خنده‌دار بود، این را دیگر از کجای کمونیسم در آوردید undead جان؟ :21:


communist are first converted then they read the commandments!
بلی خنده داره ولی خب طبق ده فرمان! مانیفیست کمونیسم در این یک مورد تردیدی ندارم.
به همین خاطر هم میگم که کمونیسم تاریخ گذشتست!چون برای درست کردنش هی مجبوریم سوتی هاش رو ماست مالی کنیم:))پس تا زمانی که تمام کارها ماشینیزه نشده همه باید کار مساوی انجام بدند.(و بعد از انجام این خدمت به جامعه میتونند به کارای دیگشون هم برسند!)

Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture
The Communist Manifesto - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto#I._Bourgeois_and_Proletari ans)



حقوق بشر که آیه‌‌ی قرآن نیست و میتواند نادرست باشد.
خب همینو میخواستم بگم به هر حال وقتی قرار باشه به حقوق بشر رجوع کنیم نمیشه که فقط موارد دلخواه رو ببینیم حالا اگر استدلال جداگانه ای بود براش مسئله دیگه ای هست.


حقوق بشری که بگذارد شما با ابزار فرآوری (=تولید) دیگران را بهره‌کشی کنید هم دیگر حقوق بشر نیست، حقوق سرمایه‌دار است.



حق مالکیت ≠ حق مالکیت ابزار فرآوری

دومی تنها زیرگردآیه‌ی (subset) حق مالکیت است و چون تنها کارکرد آن بهره‌کشی است، ناخواستنی است.
کمونیسم فقط روی ابزار تولید تاکید نداره،بلکه هرگونه حق مالکیت زمین، ارث و ... هم دست میزاره،لابد اینها هم جز حقوق سرمایه دار هست نه حقوق بشر!:))
در اینکه ابزار تولید میتونه باعث بهره کشی حرفی ندارم ولی از کجا اثبات کردید که تنها کارکردش بهره کشی هست!؟
البته به جز بازار تولید انگار حتی برای حق مالکیت چیزهای نامرتبط به تولید هم محدودیت قائل شدید:)


هر چیزی تنها به یک چیزی نمیرسد، خب!؟
هدف نشون دادن ناکارامدی کمونیسم در بررسی سیستم گردش سرمایه بود:)


رویهمرفته هیچکس نباید از یک ترازی هم بیشتر پول در بیاورد - چه در کمونیسم آمده باشد چه نه.
حداقل گلی به گوشه جمال کمونیسم!:)
هرچند باز هم احتمالا بنیان گذاران کمونیسم فکر میکردند با آزادسازی! ابزار تولید جامعه بدون طبقه میشه و احتمال گپ های آنچنانی وجود نداره.


پول = توان؛ ما نمیخواهیم هیچکس، چه کسیکه بیشترین سود را به بیشریت رسانده چه هیچکس دیگری
بتواند یک تنه بیشتر از 98% مردم پول داشته باشد، چیزی که فت و فراوان در همبودهای سرمایه‌داری میبینیم.
ما؟!

Classless society refers to a society in which no one is born into a social class. Such distinctions of wealth, income, education, culture, or social network might arise and would only be determined by individual experience and achievement in such a society.
Classless society - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Classless_society)
در یک جامعه بدون طبقات اجتماعی-اقتصادی،از لحاظ اقتصادی همه یکسان به دنیا میاند ولی هم همه یکسان نمیمیرند!
پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.



به به، باز هم رسیدیم به "طبیعی بودن دادوستد". این را همینجا برایتان کوتاه میکنم: سفسته ارجاع به طبیعی بودن (= پس درست بودن کار)
عزیز من آخه کی نشون دادم که طبیعی بودنش ربطی به درست بودنش داره؟!:)


کشتن دیگران هم طبیعی است (+ در پیشگیری از آن نیاز به زور میرود)، مردن از بیماری قند هم طبیعی
است (+ برای نمردن از آن نیاز به زور دارو میرود)، ولی هیچکدام نه اخلاقی است نه درست و نه پیشگیری زوری آن بد و نااخلاقی.
بله طبیعی بودن اصلا معیاری برای درستی یا نادرستی اخلاقی نیست(اشتباه تایپی بود) ولی نکته من چیز دیگه ای بود.به این خاطر که منبع این زور خودش غیر اخلاقی تر و خطرناک تر از چیزهای دیگست!


پس اقتصاد آزاد یا free enterprise هم نباید بی در و پیکر باشد و اندکی کنترل در آن بایسته است.

در اینجا هم مالیات افزوده باید از بیشتر شدن پول از یک آستانه‌ای فراتر پیشگیری کند.
خب در اینکه کنترل وجود داشته باشه مشکلی نیست(در یک جامعه با حکومت دموکرات البته) من هم نگفتم کل سرنوشت جامعه رو به بدیم به نیروی مقدس بازار!:)) (چو این بازار آزاد و نیروی بازار برای بعضی کاپیتالیست ها به نظر چیز مقدسی میاد)
ولی نهایت این دیدگاه در قالب سرمایه داری به سوسیال دموکراسی میرسه که من مخالفت چندانی باهاش ندارم هرچند شاید بهش انتقاد داشته باشم.

ولی در کل من استدلال خاصی برای نجات کموینسم از این تناقضات ندیدم:) چون نگاه من انتقاد به کمونیسم بود نه کلیت اصول سوسیالیستی.

[Philo]

دیکتاتوری پرولتاریا سرکوب کردن هر حرکت مخالف و علیه انقلاب کارگران (تازه به قدرت رسیدگان) است که سرمایه داران سابق را هم شامل میشود .

از نظر کمونیسم همه یا سوسیالیست و کمونیست هستند یا بورژوا . نتیجتن وقتی شما کمونیست نباشید و یا مخالف آن باشید پس بورژوا هستید .

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران کمونیسم برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

عملن هم میبینیم تمام حکومتهای کمونیستی که تا کنون وجود داشته اند همین رفتار را کرده اند حتا کمون پاریس که گل سرسبد طرفداران کمونیسم است . تشکیلات کمونیستی هم همین طور هستند و هر چند وقت یک بار یک انشعاب میکنند و دوستان سابق خودشان میشوند نوکور بورژوازی !
اگر شما سرکوب تلاشگران برای قانونی کردن قتل و جنایت و دزدی و بهره کشی را "سرکوب هر مخالف" معنی می کنید، آری، برای شما هر مخالفی در دیکتاتوری پرولتاریا، و حتی در سوسیالیسم سرکوب می شود.

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران سرمایه داری برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

[Philo]

حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست) بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Marx%27s_theory_of_human_nature) به عنوان مثال:

خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست! Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature) پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده. و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.

اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه. Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست. بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.

Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Marxism)

نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

قیاس مع الفارق دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته) بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند. البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.

کمون پاریس (http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune) در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد. در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه! و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx (https://en.wikipedia.org/wiki/Marx), however, does not refer to "human nature (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature)" as such

تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه. این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.

بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.
تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.
نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!

وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟
در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند. لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟ سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.

حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!

[sonixax]

اگر شما سرکوب تلاشگران برای قانونی کردن قتل و جنایت و دزدی و بهره کشی را "سرکوب هر مخالف" معنی می کنید، آری، برای شما هر مخالفی در دیکتاتوری پرولتاریا، و حتی در سوسیالیسم سرکوب می شود.

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران سرمایه داری برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

این ادعای مفت طرفداران کمونیسم است ! و اتفاقن بسیار شبیه برچسبهایی است که حکومتهای دیکتاتوری به مخالفین خود میزنند .
عملن دیدم که قتل و کشتار در حکومتهای کمونیستی وحشتناکترین شکل خودش را داشته .

[Mehrbod]

بلی خنده داره ولی خب طبق ده فرمان! مانیفیست کمونیسم در این یک مورد تردیدی ندارم.
به همین خاطر هم میگم که کمونیسم تاریخ گذشتست!چون برای درست کردنش هی مجبوریم سوتی هاش رو ماست مالی کنیم:))پس تا زمانی که تمام کارها ماشینیزه نشده همه باید کار مساوی انجام بدند.(و بعد از انجام این خدمت به جامعه میتونند به کارای دیگشون هم برسند!)

The Communist Manifesto - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto#I._Bourgeois_and_Proletari ans)


خب پس این بند مانفیست کمونیسم هم بیخود است!






خب همینو میخواستم بگم به هر حال وقتی قرار باشه به حقوق بشر رجوع کنیم نمیشه که فقط موارد دلخواه رو ببینیم حالا اگر استدلال جداگانه ای بود براش مسئله دیگه ای هست.


ما تنها دلخواه خودمان را بررسی نکردیم، حقوق بشر در راستای حقوق بشر پیش میرود و برای نمونه در جای بایسته آزادی
آدم را هم میگیرد: اینکه هر کس حق زندگی داشته باشد، به این چم است که شما حق کشتن دیگران را ندارد (= ناآزادی در کشتن).

در حقوق بشر باید هر کس حق یک زندگی بی برده شدن نوین برای دیگران (بهره‌کشان) را هم داشته باشد، اگر که نیامده،
زیرا این در راستای پاسداری از همان حقوق بشر و آماج آن پیش میرود، که نیازمند ندادن حق مالکیت ابزار فراوری به کَسان (افراد) است





کمونیسم فقط روی ابزار تولید تاکید نداره،بلکه هرگونه حق مالکیت زمین، ارث و ... هم دست میزاره،لابد اینها هم جز حقوق سرمایه دار هست نه حقوق بشر!:))
در اینکه ابزار تولید میتونه باعث بهره کشی حرفی ندارم ولی از کجا اثبات کردید که تنها کارکردش بهره کشی هست!؟
البته به جز بازار تولید انگار حتی برای حق مالکیت چیزهای نامرتبط به تولید هم محدودیت قائل شدید:)


خب بخوانید تنها کارکرد مهادینش (اصلیش) بهره‌کشی است.





هدف نشون دادن ناکارامدی کمونیسم در بررسی سیستم گردش سرمایه بود:)
حداقل گلی به گوشه جمال کمونیسم!:)
هرچند باز هم احتمالا بنیان گذاران کمونیسم فکر میکردند با آزادسازی! ابزار تولید جامعه بدون طبقه میشه و احتمال گپ های آنچنانی وجود نداره.

ما؟!


این "ما" هر آدم خردورزی است که از توان‌گری بیش از اندازه یک تن در برابر میلیونها تن میترسد!





Classless society - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Classless_society)
در یک جامعه بدون طبقات اجتماعی-اقتصادی،از لحاظ اقتصادی همه یکسان به دنیا میاند ولی هم همه یکسان نمیمیرند!
پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.


اینکه یک جور سفسته جداسازی بیخود است.

پول <—> قدرت

این دو یگان‌های گـَهولیدنی (exchangable) هستند و روشنه که هر کس با پول فراوان میتواند قدرت فراوان داشته باشد و وارونه، نیازی به گفتن من میرود!؟ :e405:

پس کسیکه پول بسیار (بیشتر از 98% مردم رویهم) در میاورد مانند دولتی است که بیش از 98% مردم را میتواند یکجا و درجا کنترل کند = ناخواستنی + بد + ترسناک







خب در اینکه کنترل وجود داشته باشه مشکلی نیست(در یک جامعه با حکومت دموکرات البته) من هم نگفتم کل سرنوشت جامعه رو به بدیم به نیروی مقدس بازار!:)) (چو این بازار آزاد و نیروی بازار برای بعضی کاپیتالیست ها به نظر چیز مقدسی میاد)
ولی نهایت این دیدگاه در قالب سرمایه داری به سوسیال دموکراسی میرسه که من مخالفت چندانی باهاش ندارم هرچند شاید بهش انتقاد داشته باشم.


:e306:




ولی در کل من استدلال خاصی برای نجات کموینسم از این تناقضات ندیدم:) چون نگاه من انتقاد به کمونیسم بود نه کلیت اصول سوسیالیستی.

من اینجا خودم را پدافننده‌ی کمونیسم نمیدانم، ولی آموزه‌ی کمونیسم بر اینکه ابزار فرآوری بایستی از کنترل کَـسان بیرون باشند را سراسر درست میبینم.
در کنار آن، چنانکه بالا گفتم چه در آموزه‌های کمونیسم آمده باشد و چه نه، دادن پول (=قدرت) بیش از اندازه به یک تـَنِ تنها ناخواستنی و ناخردمندانه است،
اکنون اینکه با چه راهکاری میتوان از آن پیشگیری کرد خود جای گفتگو دارد؛ به نگر من همان خراج (مالیات) افزاینده (progressive tax) که در مانفیست کمونیسم آمده می‌بسندد (suffices).

[undead_knight]

چه پست پر پر و پیمونی آماده کرده بودم تور کرش داشت پرید:|
دوستان فعلا یه آتش بس بدید من استراحت رو بکنم تا باز به جنگ برگردیم:))

فقط الان مشخص شد یک نفر هوادار واقعی کمونیسم داریم که حداقل میتونم بحث رو متمرکز تر ادامه بدم:)

[undead_knight]

من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx (https://en.wikipedia.org/wiki/Marx), however, does not refer to "human nature (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature)" as such
راستش مطلب در این مورد و نکاتی که میخواستم بهش جواب بدم زیاد بود و فقط بخشی رو نقل قول کردم مگرنه بیش از اینها حرف در این مورد میشه زد.


تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه.
خب مارکس در این مورد هم نظر داده، وقتی انسانیت انسان رو با تولید آزادانه و هدفمند تشخیص میده(به قول خودش نه مثل حشرات و... بر اساس غریزه)
Humans as free, purposive producers (http://en.wikipedia.org/wiki/Marx%27s_theory_of_human_nature#Humans_as_free.2C_ purposive_producers)


In several passages throughout his work, Marx shows how he believes humans to be essentially different from other animals. 'Men can be distinguished from animals by consciousness, by religion or anything else you like. They themselves begin to distinguish themselves from animals as soon as they begin to produce their means of subsistence, a step which is conditioned by their physical organisation
پس فاکتوری که انسان رو از حیوان جدا میکنه رو هم اعلام کرده و حالا هر اسمی روش میخوایم بزاریم یعنی انسانیت رو با این تشخیص میده!


این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.
مارکس اینها رو حدود یک قرن پیش گفته!اگر بعضی از اینها برای ما بدیهی هست به خاطر پیشرفت علوم زیستی و روان شناسیه.طبیعتا کسی که یک نظریه سیاسی میخواد بده تحت تاثیر پیشرفت علوم زمانه خودش هست.
مارکس پیامبر نبوده که بخواد ادعا کنه دانش ما رو در مورد تاریخ و طبیعت انسان داره:)


بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.
دوست عزیز چه اصراری دارید که اینها رو بهره کش ها مرتبط کنید!؟و از اون مهمتر اینکه مخالفت با مارکسیسم رو به بهره کشی ربط بدید؟!اگر یک طرفدار کاپیتالیسم هم در مورد هر نظر مخالفی مدعی بشه که دیکتاتورها و جنایتکاران در هر موقعیتی تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند آیا میتونیم با این منطق بهشون خرده بگیریم!؟:)
خب تا اونجایی که یادمه بر خلاف نظر شما اینها از سمت متفکرین چپ بوده مثل این:

استرینردر جایی میگه:"خداناباوران ما،مردمان دینداری هستند!در تمام طول تاریخ هیچ دینی جز باور به ابدیت وجود نداشته است و این باور یک فریب است.تنها حقیقت یگانگیست،دشمن ابدیت و دشمن همه چیز،که میلش برای چیرگی را به پیش نمی راند"
این جمله برای روشن تر کردن مسیر لازم بود،یعنی باور به ابدیت یا یک چیز ابدی(بر خلاف نسبیت)به نوعی حالت دینی هم داره
در این تاپیک (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%AD%DA%A9%D9%88%D9%85%D8%AA-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86-%D9%88-%D9%86%D9%87%DB%8C%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85-750/)توضیحاتی دادم که شاید راهگشا بوده(هرچند متاسفانه وقت نکردم ادامه بدم)در واقع از نظر من مارکسیسم نه تنها دید مذهبی داره بلکه نهیلیستیه.


تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.
بله تضادها فکت هستند ولی باید روشن کنیم که این زوال و تضعیف به چه معناست؟اگر منظور اینه که سرمایه داری یک سیستم کامل نیست و هرزچندگاهی دچار بحران میشه،این رو قبول دارم ولی اگر منظور اینه که با نابودی یک سیستم سرمایه داری به جاش سیستم کمونیستی جانشین میشه این با مشاهدات در تضاده،بعد از فروپاشی شوروی عملا چنین چیزی در مقیاس گسترده موجود نیست و بدون اتکا به شواهد و مدارک علمی نمیتونیم همچین ادعایی کنیم.

Society moves from stage to stage when the dominant class is displaced by a new emerging class, by overthrowing the "political shell" that enforces the old relations of production no longer corresponding to the new productive forces. This takes place in the superstructure of society, the political arena in the form of revolution, whereby the underclass "liberates" the productive forces with new relations of production, and social relations, corresponding to it
این عمومیت دادن خیلی شانس درست بودن یک استدلال رو پایین میاره در هر حال میخوایم ببینیم مارکس پیشبینی هایی هم داشته که نادرست باشند:
http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/16.jpg
طبق نظریات مارکس در مورد اختلاف طبقاتی،انقلاب جهانی پرولتاریا و... این مقایسه انجام شده مگر اینکه بخوایم بگیم اینها حاصل نظریات مارکس نیست!
البته یک تئوری دیگه میگه نخیر پیش بینی های مارکس درست بودند ولی چون که سرمایه داران از این خطر آگاه شدند جلوشو گرفتند و با تغییر رویه نزاشتند پیش بینی ها درست ازآب دربیاد!(واقعیت اینه که تا این موضوع حدی درسته)
ولی این با نظر مارکس همخوانی نداره:

] and predicts that a world revolution will soon follow.[16] It then ends by declaring an alliance with the social democrats, boldly supporting other communist revolutions, and calling the proletarians to action,
و مارکس معتقده که متریالیسم تاریخی و نیروی تولید ابزارهای پیش برنده تاریخ هستند و آگاهی افراد در اونها نقشی نداره(و البته انتقادی که بهش شده اینه که اگر اینطوره اصلا چرا مارکس در این راه تلاش کرده!)
خب حالا که این پیشبینی ها در زمان و مکان پیشبینی شده اتفاق نیافتادند مجبوریم برای زنده نگه داشتنشون به پیشگویی تبدیلشون کنیم.


نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!
خب یک نظر نچندان جالب دیگه رو هم ازش میزارم:))

Philosopher of science Karl Popper, in his Conjectures and Refutations, critiqued such claims of the explanatory power or valid application of historical materialism by arguing that it could explain or explain away any fact brought before it, making it unfalsifiable.
یعنی اصولا یک فرض که بتونه همه چیز رو توضیح بده از اساس غیر علمیه!و به قولی نقض ناپذیر.این نقض ناپذیری ربطی به فکت بودن یک چیز نداره(چون فکت هم به هر حال نقض پذیر هست چون ناشی از مشاهدست)
اینکه مثلا تاریخ یک روند خاص رو طی میکنه و یک نقطه پایانی داره(ادعای متریالیسم تاریخی) چه مبنایی داره؟


وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟

equal rights in voting
Freedom of Press
Protection under law
Minority Rights
مطلوب شما رو نمیدونم ولی دموکراسی مارکسیستی در واقع طبق اصطلاح خودشون،دیکتاتوری پرولتاریاست به این معنی که حکومتشون دموکراته چون مثلا اکثریت قدرت رو در دست داره.
در یک حکومت دموکراتیک حق رای،آزادی رسانه،حقوق اقلیت(مخصوصا سیاسی) وجود داره،مسئله اینجاست که یک حکومت کمونسیتی بنا بر تجربه و بنا به اصول خودش نمیتونه دموکرات باشه!
اگر ما در یک حکومت کمونیستی آزادی احزاب و سایر ویزگی های دموکراتیک رو داشته باشیم در نهایت مدل ما سوسیال دموکراسی هست نه کموینسم.اگر اینها رو هم نداریم گذاشتن اسم دموکراتیک روی کمونیسم چه مبنایی داره؟
آیا وقتی همه با هم برابرند ولی بعضی ها(حاکمان)برابرترند! حکومت دموکراتیک هست؟




در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

دوست عزیز گفتم که این مدل قدیمی و ناکارآمده،این تحلیل متعلق به یک قرن قبل و سرمایه داری نارس هست.وقتی طبقه متوسط بزرگ باشه،وقتی روابط به سرمایه دار-پرولتریا محدود نشه وقتی تکنوکرات ها در نظر گرفته بشند و همه واقعیت هایی که ما در یک جامعه کاپیتالیستی مدرن میبینیم دیگه نمیتوینم به این مدل اتکا کنیم،این مدل فقط میتونه بخشی زا واقعیت رو توضیح بده نه همه اون رو.


کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند.
لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟
دید من و شما که در تحلیل وقایع تاریخی مهم نیست!شواهد و مدارک هست که مهمه.البته مشخصا آنارشیسم نبوده(چون من نمونه تا به حال به نمونه واقعی آنارشیستی برخورد نکردم)ولی کمونیسم هم نبوده چون ویژگی های کمونیسم مشخصه با توجه به مدارکی که گذاشتم تشخیصش اونقدرا هم سخت نیست.
اگر هم شباهت اصول سوسیالیستی رو مبنا بگیریم که میشه گفت سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!آخه این چه استدلالیه عزیز من:)


سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.
این روش ناانسانی کردن (http://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization) متاسفانه بیشتر شگرد سرکوب هست تا یک چیز مستند.
به جای اینکه اثبات کنیم کسانی که فرضا سرکوب شدند،دزد و زیاده خواه بودند با این فرض هر کسی سرکوب میشه حتما دزد و زیاده خواه هست و همه نمونه های نقض نادیده گرفته میشند!


حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!
خوشبختانه ویکی موسسه غیر انتفاعی هست از منابع دیگه بیارم احتمال متهم به کاپیتالیستی بودن هستند:)

[روزبه]

با درود وخسته نباشد بخاطر تداوم این گفتگوی پربار وبرای اینكه كنار گود ننشینم نوشته ای را از مكان دیگری كپی پست میكنم تا شروعی باشد برای شركت در این بحث وبهره گرفتن از دانش دوستان :
این نوشته ای كوتاه در مورد شوروی سابق است كه پیراهن عثمان شده است برای خلع سلاح طرفداران كمونیست! والبته این نوشته لزوما بعنوان تائید نظام حاكم بر شوروی نیست اما نادیده گرفتن این تجربه وعدم استفاده درست از این تجربه و هوچی گری بجای نقد منصفانه آن ...
چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
شوروی یک امکان اتفاق افتاده بود . نجات ایده عینیت نیافته بود . خط و نشانی بود بر صورت نورانی قداره کش سرمایه که حریف می طلبید . اگر چه چهره زخم خورده سرمایه جهان سرمایه و بهره و استثمار ترمیم شد و جراحی ، اما خاطره این زخم هنوز قابل احترام است . شوروی نشان داد سوسیالیسم قابلیت واقعیت پذیری دارد . سوسیالیسم نخستین بار با دستان شوروی مرئی و به جهان عرضه می گردد .
سوسیالیسم با اتکای به شوروی تارخ دارد : زیسته شده و ملموس . ملیونها بدن برافراشته را درگیر جنگ و لذت و تلاش کرد . سوسیالیسم از کتابها و جزوه ها میان رفتارها و کنش ها و عکس العمل ها سرازیر شد . عینی کردن ایده ، تجربی کردن امکان ، تجسم عینی ضرورت . سوسیالیسم با ریه های سنگین شوروی امکان تنفس و حیات یافت .
اگر جهان سرمایه هارمونی و پیوند دقیق مناسبات دول بهره کش و بهره ده را می طلبید و گاهی با تلاشی خونین و گاه دیپلماتیک قدرت خود را می آزمود و در میدانهای سیاسی و اقتصادی و نظامی جولان می داد ، تنها شیوه خروج از این قاعده و آشوبی به مراتب انقلابی و جسورانه در کیان حفاظتی نظامهای بهره کش بود . شوروی از درز کوچکترین استثناء نظم و قیود بین المللی سرمایه ترشح کرد و جهان و هارمونی خود را پدید آورد .
شوروی در کله شق ترین دوران سرمایه داری پا به آزمون و خطا گذاشت . با بدنی نحیف خود را سامان بخشید و در برابر امپریالیسم افسار گسیخته و گستاخ ایستاد ، به مدت مدیدی آنرا آزار داد و تنبیه کرد . کارگران این تاریخ زیسته را با احترام زیادی به یاد می آورند .
واكنون برآوار آن تكیه زدیم تا ضعف وقوت آنرا را مورد بازبینی قرارداده تا ازاین رهگذر تجربه تلخی ره آوردمان باشد

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/3.png http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/4.png (http://forum.hammihan.com/report.php?p=3461444) http://www.daftarche.com/images/imported/2013/01/5.png (http://forum.hammihan.com/editpost.php?do=editpost&p=3461444)

[روزبه]

یك توضیح كوتاه در مورد دیدگاه ماركسیسم در مورد دمكراسی عرض كنم
عموما دربحث های نظری همه شیفته آزادیهای فردی كه در لیبرالیسم به زیبائی نقاشی شده است قرار میگیرند وتصور براین است كه انسانها در آزادی مطلق در خوشی وخرمی دركنار هم خوشبخت زندگی میكنند ویا وقتی ماركس بدون هیچ گونه لاپوشی از دیكتاتوری كارگری سخن میراند همه درذهن خویش از یك سیستم استبدادی تصور میبافند وفوری روی نظام شوروی زوم میكنند در حالی كه اگر واقع بین باشیم حقایق برخلاف این تفاسیر است چراكه مقوله های دیكتاتوری ودولت به معنای طبقاتی آن نیاز به قدری گفتگو دارد كه در صورت توفیق در این مورد گفتگو خواهیم نمود

[undead_knight]

یك توضیح كوتاه در مورد دیدگاه ماركسیسم در مورد دمكراسی عرض كنم
عموما دربحث های نظری همه شیفته آزادیهای فردی كه در لیبرالیسم به زیبائی نقاشی شده است قرار میگیرند وتصور براین است كه انسانها در آزادی مطلق در خوشی وخرمی دركنار هم خوشبخت زندگی میكنند ویا وقتی ماركس بدون هیچ گونه لاپوشی از دیكتاتوری كارگری سخن میراند همه درذهن خویش از یك سیستم استبدادی تصور میبافند وفوری روی نظام شوروی زوم میكنند در حالی كه اگر واقع بین باشیم حقایق برخلاف این تفاسیر است چراكه مقوله های دیكتاتوری ودولت به معنای طبقاتی آن نیاز به قدری گفتگو دارد كه در صورت توفیق در این مورد گفتگو خواهیم نمود

خب اولین مسئله این هست که دولت ذاتا شر و بد هست! این ایده که به یک عده داوطلبانه قدرت بیشتری بدیم خیلی خطرناکه حتی در بهترین و دموکرات ترین حکومت ها هم این خطر موجوده.
نه انسان ها در آزادی مطلق هم باز به این حالت نمیرسند البته واقعا کسی همچین ادعایی نمیکنه(بیشتر ادعاها در این زمینه مرتبط به اینه که تنش ها و مشکلات اجتماعی کم میشه)
فقط شوروی نیست،کوبا،کره شمالی،چین و البته خود شوروی:)من یک منتقد سرمایه داری هستم ولی حداقل میبینم از لحاظ آماری سرمایه داری داری نمونه های موفق تر(نه فقط اقتصادی بلکه دیکتاتوری و جرم و جنایت و...)
در واقع امنیت اجتماعی و اقتصادی از راه آزادی بهتر بدست میاد به نظرم:)
البته مطمئنا شما هم استدلالاتی در این زمینه دارید ولی یک جمله هم آیزنهاور نقل کنم در پایان بد نیست:

اگر به دنبال امنیت مطلق هستی به زندان برو.در اونجا بهت غذا داده میشه،بهت لباس پوشانده میشه،مراقبت پزشکی ازت میشه و... تنها چیزی که کمبود آن احساس میشود...آزادیست!

[روزبه]

البته مطمئنا شما هم استدلالاتی در این زمینه دارید ولی یک جمله هم آیزنهاور نقل کنم در پایان بد نیست:

خب اولین مسئله این هست که دولت ذاتا شر و بد هست!


ابتدا لازم به ذكر است كه فلسفه وجودی وریشه تاریخی دولت مربوط میشود به زمانیكه درجامعه بشری طبقه به وجود آمد ونقش وضروت آن براساس نظم دهنده این سیستم ومدیریت این نظام تعیین شده است كه البته خود همین بحث دولت وماهیت آن میتواند ما را در نتیجه گیریهای بعدی كمك كند اینكه در لیبرالیسم سرمایه داری اصرار براین است دولت را یك امر فراطبقاتی مفروض شود ودراصل منتخب مردم تصور میشود كه در فرصت های بعدی امیدواریم به این بحث برسیم

این ایده که به یک عده داوطلبانه قدرت بیشتری بدیم خیلی خطرناکه حتی در بهترین و دموکرات ترین حکومت ها هم این خطر موجوده.
نه انسان ها در آزادی مطلق هم باز به این حالت نمیرسند البته واقعا کسی همچین ادعایی نمیکنه(بیشتر ادعاها در این زمینه مرتبط به اینه که تنش ها و مشکلات اجتماعی کم میشه)

همبشه در مبحث ماتریالیسم تاریخی این سوال بود چه كسانی میتوانند در برقراری عدالت به مفهوم واقعی موفق تر باشند با مرور تاریخ از زمان اسپارتاكوس تا كنون اكثر انقلابات وتحولات نتوانسته است لزوما به عدالت وشعارهای اولیه جامه عمل بپوشاند وهمین انقلابیون بعد از بدست گرفتن قدرت خود تبدیل شدند به مستبدان كه به قلع وقمع مردم پرداختتد ماركس با ریشه یابی این شكست به این نتیجه رسید كه بعلت وابستگی مادی این اقشار اینها نمیتوانند قدرت را بدان سپرد وتنها قشری كه هیچ گونه وابستگی مادی نداشته وتنها از طریق فروش نیروی كار خویش رتق وفتق میكند میتواند با مسلح شده به علوم بهترین گزینه برای هدایت جامعه به یك نظام عادلانه میباشد

فقط شوروی نیست،کوبا،کره شمالی،چین و البته خود شوروی:)من یک منتقد سرمایه داری هستم ولی حداقل میبینم از لحاظ آماری سرمایه داری داری نمونه های موفق تر(نه فقط اقتصادی بلکه دیکتاتوری و جرم و جنایت و...)
بیائیم منصفانه تجزیه وتحلیل كنیم تمام این كشورها ویاسایر كشورها كه بدان سمت رفته اند قبل از اینكه به طرف سوسیالیزم بروند چه وضعیتی داشتند ؟ همین شوروی وكوبا ویا ویتنام ویا حتی چین ...كه البته همه اینها الگوی ما برای كشور سوسیالیستی نیست اینها تجربه هائی كه میشود با اتكا به آنها راه بهتری یافت در ضمن چرا فراموش میكنیم همین سرمایه داری كه مدت بیش از دوقرن است كه بوجود آمده چه جنایتهائی كه علیه بشریت نكرده وهنوز هم میكند ولی كاپیتالیست های منطقی بعد از سالها تجربه واندوخته غارت شده از كشورهای جهان سوم دریافته اند كه برای بقا نیاز دارند رفاه را دركشور خویش بیافرینند وگرنه بقای خویش را زیر سوال میبرند .
دراین اوصاف اعتراضات مردم در كشورهای كاپیتالیستی را نیز فراموش نكنید ووال استریت از جمله آن بود
البته نقد جامعه كاپیتالیستی خود مبحث مجزائی میطلبد

در واقع امنیت اجتماعی و اقتصادی از راه آزادی بهتر بدست میاد به نظرم:)
این نقطه كلیدی بحث ماست یعنی مفهوم آزادی در تمام عرصه ها كه باعث میشود كاپیتالیسم زیبا به نظر بیاد ولی چرا دقت نمیشود چه كسی میتواند از این موهبت آزادی بورژوازی بهره مند شود مفهوم این آزادی در اختیار به فروختن نیروی كار وهمه چیز اشخاص است دراین آزادی تنها ثروت و پول است كه به شما قدرت میدهد همه چیز راتصاحب كنید بدون اینكه كسی متوجه این امر بشود
بازهم در این موارد سخن خواهیم راند البته به این اختصار بسنده میكنم

[undead_knight]

ابتدا لازم به ذكر است كه فلسفه وجودی وریشه تاریخی دولت مربوط میشود به زمانیكه درجامعه بشری طبقه به وجود آمد ونقش وضروت آن براساس نظم دهنده این سیستم ومدیریت این نظام تعیین شده است كه البته خود همین بحث دولت وماهیت آن میتواند ما را در نتیجه گیریهای بعدی كمك كند اینكه در لیبرالیسم سرمایه داری اصرار براین است دولت را یك امر فراطبقاتی مفروض شود ودراصل منتخب مردم تصور میشود كه در فرصت های بعدی امیدواریم به این بحث برسیم

Communist state - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state)
فقط لیبرالیسم؟:)
مسئله اینجاست که وجود دولت یک طبقه رو ایجاد میکنه که شاید شبیه طبقات کلاسیک اقتصادی نباشه ولی با هر حال یک گروه الیت هستند.
در واقع اگر الیت اقتصادی مشکل دار هست چرا الیت سیاسی مشکل دار نباشه؟:)


همبشه در مبحث ماتریالیسم تاریخی این سوال بود چه كسانی میتوانند در برقراری عدالت به مفهوم واقعی موفق تر باشند با مرور تاریخ از زمان اسپارتاكوس تا كنون اكثر انقلابات وتحولات نتوانسته است لزوما به عدالت وشعارهای اولیه جامه عمل بپوشاند وهمین انقلابیون بعد از بدست گرفتن قدرت خود تبدیل شدند به مستبدان كه به قلع وقمع مردم پرداختتد ماركس با ریشه یابی این شكست به این نتیجه رسید كه بعلت وابستگی مادی این اقشار اینها نمیتوانند قدرت را بدان سپرد وتنها قشری كه هیچ گونه وابستگی مادی نداشته وتنها از طریق فروش نیروی كار خویش رتق وفتق میكند میتواند با مسلح شده به علوم بهترین گزینه برای هدایت جامعه به یك نظام عادلانه میباشد
بله در مورد اون قسمت بولد که واقعا گل گفتید:)
خب اینکه پرولتاریا مجهز بشه به علوم دقیقا همون آرمان غیر علمی هست که مشکل داره به نظرم.
خب برداشت من از"هدایت جامعه"اینه که بخوایم جامعه رو به یک سمت ببریم(یعنی برای جامعه برنامه ریزی کنیم)از دیدگاه آنارشیستی هم اگر نگاه نکنم باز مشکل داره،به این معنا که برای هدایت جامعه نیاز به دانش های خاصی داریم در مقابل تنوع علایق و دانش ها(حتی یک فیزیک دان با سی سال سابقه مثلا نمیتونه ادعا کنه به همه ابعاد فیزیک آگاهی زیادی داره چه برسه سایر بخش های دانش) این امکان رو به ما نمیده همه جامعه رو به یک سطح مطلوب از دانش اجتماعی و سیاسی برسونیم تازه اون هم اگر هدف ما پرولتاریا باشه!
یعنی از نگاه علمی این بیشتر به یک شوخی شبیه هست:)


بیائیم منصفانه تجزیه وتحلیل كنیم تمام این كشورها ویاسایر كشورها كه بدان سمت رفته اند قبل از اینكه به طرف سوسیالیزم بروند چه وضعیتی داشتند ؟ همین شوروی وكوبا ویا ویتنام ویا حتی چین ...كه البته همه اینها الگوی ما برای كشور سوسیالیستی نیست اینها تجربه هائی كه میشود با اتكا به آنها راه بهتری یافت در ضمن چرا فراموش میكنیم همین سرمایه داری كه مدت بیش از دوقرن است كه بوجود آمده چه جنایتهائی كه علیه بشریت نكرده وهنوز هم میكند ولی كاپیتالیست های منطقی بعد از سالها تجربه واندوخته غارت شده از كشورهای جهان سوم دریافته اند كه برای بقا نیاز دارند رفاه را دركشور خویش بیافرینند وگرنه بقای خویش را زیر سوال میبرند .

این اشکالی هست در مورد نقد جمهوری اسلامی هم دیده میشه ولی مسئله اینه که ما باید به پتانسیل توجه کنیم تا نقدمون بهتر بشه،یعنی آیا بهایی که برای این پیشرفت پرداخت شده زیاد نیست؟آیا راه بهتی در کار نبوده؟و آیا مثلا تحت یک نظام کاپیتالیستی هم ممکن نبوده چنین پیشرفت هایی صورت بگیره؟وقتی به این پرسش ها جواب بدیم به نظرم به نکات جالی میرسیم:)
خب پس میبینیم که بلاخره کاپیتالیسم هم جاهایی به راه راست هدایت میشه:))
نکته:بازم شاید بد نباشه یادآوری کنم که پیش بینی های مارکس بر این اساس بود که جمعیت پرواتاریا بدون وقفه افزایش پیدا میکنه،ابزار های تولید و ثروت اینقدر متمرکز و محدود میشه که فقط در دست عده انگشت شماری باقی میمونه و باقی مردم نه طبقه متوسط بلکه کارگر میشند!
دقت باید کرد که این یک هشدار نیست این یک پیشبینی هست که در سیستم های سرمایه داری غلط از آب در اومد.


دراین اوصاف اعتراضات مردم در كشورهای كاپیتالیستی را نیز فراموش نكنید ووال استریت از جمله آن بود
البته نقد جامعه كاپیتالیستی خود مبحث مجزائی میطلبد
بله ایرادات بسیاری میشه به کاپیتالیسم گرفت و نسبت بهش هم اعتراضاتی هست.
هرچند وقتی صحبت از کمونیسم به میون میاد نقد کاپیتایسم هم ناگزیره:)


این نقطه كلیدی بحث ماست یعنی مفهوم آزادی در تمام عرصه ها كه باعث میشود كاپیتالیسم زیبا به نظر بیاد ولی چرا دقت نمیشود چه كسی میتواند از این موهبت آزادی بورژوازی بهره مند شود مفهوم این آزادی در اختیار به فروختن نیروی كار وهمه چیز اشخاص است دراین آزادی تنها ثروت و پول است كه به شما قدرت میدهد همه چیز راتصاحب كنید بدون اینكه كسی متوجه این امر بشود
بازهم در این موارد سخن خواهیم راند البته به این اختصار بسنده میكن
تا زمانی که کار برای کسب ثروت و رفاه ریشه کن نشه فروش کار وجود داره،یا شما به دولت میفروشیدش یا به یک شخص دیگه یا به سرمایه دار.
مسئله اینجاست که اگر به بهای گرفته شدن آزادی سیاسی و... آزادی اقتصادی داشته باشیم در نهایت یک پارادوکس وجود نداره؟

[undead_knight]

امروز فرصت کردم داشتم کمی نوشته های مارکسیستی رو میخوندم به یک نکته جالب دیگه هم برخورد کردم.
اصولا این اقتصادی دیدن نیروی تاریخ مشکلی بزرگش که خیلی بهش اشاره کردند اینه که دچار فراساده سازی میشه!
برای نمونه ما یک کارگر پرولتاریا کاملا بدبخت میتونه قبل از اینکه با سرمایه دار مشکل پیدا کنه حس ناسیونالیستی رو درش زنده کرد و به سرباز تبدیلش کرد! در واقع این ناسیونالیسم به قدری قوی هست که شاید همتراز شکاف طبقاتی بشه قرارش داد:)

[mohamadreza58]

شاید یکی از بزرگترین خدمات مارکسیسم به جامعه بشری و آگاهی استفاده از رویکرد تفکر انتقادی و همه گیر کردن اون بود. کاری که مارکسیست های جدید هم تاکید بسیار زیادی بر آن دارند.

[mohamadreza58]

شاید مطرح کردن این موضوع به نوعی منحرف کردن بحث باشد ولی به خاطر مشابهت استدلال آن با بحث اصالت نیروی کار مارکس بد نیست مطرح شود.
همانطور که می دانید یکی از بحث های اصلی مارکس در تئوری اش بحث اصالت نیروی کار است که بنابر استدلال او سهم نیروی کار در نتیجه نهایی تولید که از ترکیب نیروی کار کارگر و سرمایه، سرمایه دار بدست می آید در جوامع سرمایه داری کمتر از حق واقعی اوست.
بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.
حال نکته کلیدی این است شهرت این بازیگر (که آن را سرمایه ناملموس می نامیم) که باعث ایجاد این ارزش ناملموس شده از کجا آمده. غیر از این است که این سرمایه صرفا به خاطر توجه ای که همان مصرف کنندگان به او کرده اند ایجاد شده است.
بنابراین ایجاد کننده این سرمایه در واقع کسانی هستند که توجه خود را به این باطیگر معطوف کرده اند.
حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"

[Mehrbod]

بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.

[Ouroboros]

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.

خواننده‌ که مثال بدی‌ست زیرا اثر او (و در مواردی حتی خود او) متعلق به شرکت رکورد است و همان قواعد کار/کارفرما میانشان حاکم است. اما اگر منظورتان خوداشتغالی و مالکیت خود شخص بر ابزاری که از طریق آن اقدام به تولید می‌کند است مارکس آنها را «خرده‌بورژوا» می‌نامید و باور داشت با گسترش سرمایه‌داری صنعتعی عده‌ی آنها تا مرز انقراض خواهد رفت.

[undead_knight]

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.
اصولا اینجور موارد در تئوری مارکس چندان مهم نبودند،چون با توجه به اینکه قرار بود سرمایه دارها کمتر و کمتر بشند و پرولتاریا روند افزایشی داشته باشه(و در نتیجه طبقات متوسط هم از میون برند)چنین مواردی رو به سختی میشه با تحلیل های خود مارکس تحلیل کرد:)
زیر نطر سوسیال دولتی هم که همه چیز در خدمت حکومته:)
ولی اگر ستیز طبقاتی(که سندیکالیست ها مهمترین بخش تئوری مارکس رو همین بخش میدونند)رو در نطر بگیریم شاید بشه با بعضی انواع سوسیالیسم وجودشون رو بخشی از صنعت و تولید کنندگان دونست، (نکته اینجاست که چون صنعت موسیقی بخش های مختلفی داره احتمالا در مدل سندیکایی خواننده و کل گروه تولید اثر در یک بخش قرار میگیرند و طاهرا باید سود یکسانی ببرند(البته مدل های آنارشیستی تر شاید با وجود این سود مخالف باشند ولی در مدل سندیکایی چنین چیزی ممکنه)

[mohamadreza58]

یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros (http://www.daftarche.com/members/Ouroboros-66/) و undead_knight (http://www.daftarche.com/members/undead_knight-307/) عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟

[undead_knight]

یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros (http://www.daftarche.com/members/Ouroboros-66/) و undead_knight (http://www.daftarche.com/members/undead_knight-307/) عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟

حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"

خب چیزی که مارکس(و با کمی اغماض پیروانش)مطرح کرده،اولین مسئله کپیتال هست،استدلال مطرح شده این هست که نیروی کار سهم واقعیش رو از کپیتال نمیگیره و کپیتالیست با مالکیت کپیتال از نیروی کار سواستفاده میکنه.
یعنی مفهوم ارزش افزوده اینجا مطرح میشه نه مفهوم ارزش خالص.

در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیده بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.

در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.

[mohamadreza58]

در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیه بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.

در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.

شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.

[undead_knight]

شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.
خب پرسش شما کمی ابهام داره،اگر منطورتون از نگاه مارکسیستی هست،خیر.ولی باید دقت کرد نگاه مارکسیستی همون سوسیالیسم دولتیه و این پرسش کلا بی معنا میشه.
از نگاه آنارشیستی اصلا سودبری به این شکل مشکل داره،چه مالک سایت چه مخاطبین یعنی سود اقتصادی نباید اتفاق بیافته(اینکه نگاه بیشتر از زاویه دیدگاه باکونین و کروپتکین هست و نئوآنارشیسم رو شامل نمیشه)

حالا اگر از یک نگاه اقتصادی تازه بخوایم نگاه کنیم مسئله متفاوته،در هر حال پاسخ من اینه:
ما در اینجا یک رابطه اجباری نداریم،اگر اصل سودبری بدون بهره کشی رو مشروع بدونیم، مخاطبین سایت کاملا اختیاری و در عوض استفاده کردن از مطالب مفید سایت به سایت سودرسانی میکنند بنابراین تصمیم اینکه سودی به مخاطب برسه بستگی به نطر مالک سایت داره.
حتی اگر موارد قدیمی تر رو هم نگاه کنیم باز هم این مسئله صادق هست،مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)با خریدن یک کالا به برندش،به محصولش ارزش میدند اگر مصرف کنندگان خریدشون رو قطع کنند تولید کننده مطمئنا ورشکست میشه و کالاش بی ارزش میشه(همه مصرف کنندگان)

[mohamadreza58]

مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)
خب از دیدگاه شما بهره کشی فقط در مورد کارگران اتفاق می افتد و نه مصرف کنندگان. ولی به این نکته دقت کنید که خیلی از مواقع مصرف کننده ها در حالی که خودشان فکر می کنند مشتری هستند و لی در واقع به عنوان کارگر در حال تولید محتوا یا هدایت توجه خود و دیگران به سمت و سویی هستند که "مالکان اقتصاد توجه" می خواهند. "سایت هایی مثل فیسبوک یا بالاترین یا نمونه های بسیار دیگر را در نظر بگیرید." این همان چیزی است که مارکس آن را شعور کاذب می نامید و برای شکستن آن رویکرد تفکر انتقادی را پی می گرفت.

[undead_knight]

خب از دیدگاه شما بهره کشی فقط در مورد کارگران اتفاق می افتد و نه مصرف کنندگان. ولی به این نکته دقت کنید که خیلی از مواقع مصرف کننده ها در حالی که خودشان فکر می کنند مشتری هستند و لی در واقع به عنوان کارگر در حال تولید محتوا یا هدایت توجه خود و دیگران به سمت و سویی هستند که "مالکان اقتصاد توجه" می خواهند. "سایت هایی مثل فیسبوک یا بالاترین یا نمونه های بسیار دیگر را در نظر بگیرید." این همان چیزی است که مارکس آن را شعور کاذب می نامید و برای شکستن آن رویکرد تفکر انتقادی را پی می گرفت.
من از بیخ و بن با این دیدگاه مخالفم:)
اولا که این دیدگاه رو مارکسیستی نمیدونم(البته به دلیل ضعف های کمونیسم که چنین پدیده هایی رو به خوبی توجیه نمیکنه)
دوما دلیل مخالفتم اینه که این دیدگاه ابطال ناپذیره، ما در چه شرایطی میتونیم اثبات کنیم در این موارد بهره کشی در مورد مصرف کنندگان اتفاق نمیافته و در چه شرایطی خلافش اثبات میشه؟!

[mohamadreza58]

این دیدگاه ابطال ناپذیره
خب نکته همین جا است. اگر ما تئوری های مارکس را کنار بگذاریم و فقط رویکرد تحلیل او را دنبال کنیم ("کاری که به نظر من حتما باید انجام بدیم" ) می توانیم راهکاری بیابیم برای تحلیل دائمی ساز و کارهای سلطه. راهکاری که به طور دائم مفروضات بدیهی فرض شده القا شده از طرف مالکان سلطه و پذیرفته شده توسط افرادی که دچار شعور کاذب شده اند را درهم می شکند و آنها را باژگونه می کند.
این رویکرد می تواند بسیار آگاهی بخش باشد.

[undead_knight]

خب نکته همین جا است. اگر ما تئوری های مارکس را کنار بگذاریم و فقط رویکرد تحلیل او را دنبال کنیم ("کاری که به نظر من حتما باید انجام بدیم" ) می توانیم راهکاری بیابیم برای تحلیل دائمی ساز و کارهای سلطه. راهکاری که به طور دائم مفروضات بدیهی فرض شده القا شده از طرف مالکان سلطه و پذیرفته شده توسط افرادی که دچار شعور کاذب شده اند را درهم می شکند و آنها را باژگونه می کند.
این رویکرد می تواند بسیار آگاهی بخش باشد.
خب مگر مارکس مدعی رویکرد علمی در تحلیلش نبود،وقتی این روش ابطال ناپذیر باشه بیدرنگ غیر علمی هم میشه.
ما یک بخش فلسفی و تا حدی ذهنی داریم که شاید در رویکرد تحلیلی(هر تحلیلی)قابل قبول باشه ولی وقتی صحبت از اقتصاد هست به هر حال باید یک دیدگاه علمی داشت،چون اقتصاد یک چیز ماورایی و خارج از ماده نیست که نیاز به رویکرد ابطال ناپذیر باشه.فرایندهای اقتصادی رو میشه علمی کرد و با روش علمی و طبیعتا ابطال پذیر تشریحشون کرد.

در هر حال رویکرد ما در مواجه با این مسئله سه گزینه بیشتر نیست،یا اینکه هرگونه سودبری رو ممنوع کنیم(رویکرد آنارشیستی)
یا سودبری رو همگانی کنیم(رویکرد سوسیالیستی)
یا اینکه همه نوع سود بری یا بخش هایی از اون رو مشروع بدونیم(رویکرد کاپیتالیستی،سندیکالیستی و بعضی خوانش های نئوآنارشیستی)

[Theodor Herzl]

رفیق لنین در مورد یهود ستیزی

" این یهودی‌ها نیستند که دشمن طبقه کارگر هستند. دشمنان طبقه کارگر سرمایه داران تمامی‌ کشور‌ها هستند، در بین یهودی‌ها نیز کارگر هست و آنها اکثریت هستند. آنها برادران ما هستند، کسانی‌ که مثل ما مورد آزار قرار گرفتند و آنها همراه ما در مبارزه برای سوسیالیسم هستند.".:e00e:



http://www.youtube.com/watch?v=rj7iRwzX-A0

[folaani]

دیدم این تاپیک خیلی حجیمه، میخواستم بیخیالش شم، اما یخورده نگاه کردم دیدم هم بحث مهمی هست و هم پستها عالی و آموزنده؛ واقعاً غنیه.
اینه که امروز 6 صفحهء اول رو خوندم. صفحهء 7 رو بوکمارک کردم تا به مرور انشاا... تمام پستها رو بخونم.
ولی تا همینجا یه چیزی بنظر رسید که بگم و دلیلی نمیبینم تا اون زمان به تاخیر بندازم که معلوم نیست مرده باشیم یا زنده و اصلا یادم بمونه یا وقتش باشه.

من میخواستم یک مسئله رو که احتمالا در پستهای این تاپیک بهش اشاره نشده مطرح کنم که فکر میکنم مسئلهء مهمی هم باشه.

اینکه در نظامهای سرمایه داری فعلی فقط بحث بازار آزاد و مالکیت شخصی طبیعی نیست که وجود داره و برای همگان حالا یک حالت کم و بیش برابر در رقابت داره، بلکه بیشتر از این پیش رفته و عملا بصورت مصنوعی و با قدرت قانون و محدود کردن آزادیهای طبیعی مردم، ابزارهای اضافی و قدرتمند و خلاصه امتیاز بیشتری رو در اختیار تولیدکنندگان (شامل مخترعان) و عملا سرمایه داران قرار میدن و یکسری شبه مالکیت هایی رو که در طبیعت وجود ندارن و با آزادی طبیعی انسانها مغایر هستن خلق میکنن. یعنی مالکیت رو گسترده تر و تشدید میکنن.
این ابزار همانا قوانین انحصار فکری (Intellectual Property) است که خیلی هم گسترده و پیچیده و عمیق و سفت و سخته امروزه.

این قوانین عملا میتونن به انحصار و بی عدالتی و خارج شدن از وضعیت طبیعی منجر بشن. بطور مثال شرکتهای عظیم معمولا حجم عظیمی از Patent ها رو هم در اختیار دارن که خیلی از این Patent ها واقعا مهم و حتی اساسی هستن در زمینهء فناوری و تجارت های مربوطه.
حالا یک فرد و گروه مستقل و کوچک که سرمایهء زیادی هم نداره واقعا چطور میتونه بصورت عادلانه ای و با همون فرصت ها و هزینه ای که زمانی در اختیار بنیانگذاران همون شرکتها بوده، وارد میدان بشه و بقا و رشد پیدا کنه، چه برسه که بخواد با اون شرکتها که همه چیز رو بنام خودشون زدن رقابت هم بکنه.
این شرکتها اغلب بین خودشون این Patent ها رو به هر صورت موردی یا خیلی موارد حتی فله ای و دو طرفه معامله و تبادل میکنن، اما آیا میان به شرکتها و افراد و گروههای مستقل کوچک هم فرصت برابر بدن. اصلا بهشون نمیفروشن/امتیاز نمیدن، اگر هم بفروشن خب هزینهء بسیار سنگینی خواهد داشت که اون گروههای کوچک که ثروت عظیم ندارن در همین ابتدای کار طبیعتا از پسش برنمیان.

حالا توی رشتهء خود ما که برنامه نویسی هست من خودم در این زمینه اطلاعات و مطالعات خوبی داشتم که این قضیه به ذهنم رسید.
ما در زمینهء برنامه نویسی چیزهایی داریم بنام «جنبش نرم افزار آزاد» و «پروژهء GNU» و همچنین جنبش بازمتن و غیره، که اینا باعث شدن امروز ما دنیای بسیار غنی ای از فناوریها و الگوریتم ها و زبانها و فرمت ها و سیستم عاملها و پلتفرمهای آزاد/بازمتن رو داشته باشیم، که به واقع الان من به شخصه ارزش اون رو با هیچ چیز دیگری نمیتونم مقایسه کنم و جایگزینی براش سراغ ندارم. با این دستاوردهای انبوه و آلترناتیوهای با کیفیت و گستردهء جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن بوده که من تاحالا ارضاء شدم و هر اطلاعات و ابزار و برنامه و فرمت و غیره ای که در رشتهء خودم یا برای کسب و کاری نیاز دارم بصورت رایگان و آزاد در دسترس همگان دارم.
همهء اینا هم از یک فرد مستقل شروع شد بنام آقای «ریچارد استالمن» که اگر ایشون این کار رو نمیکرد شاید هیچوقت تمام این پدیده ها حداقل به این گستردگی و عمق شکل نمیگرفت و امروز دنیای ما به شکل دیگری بود.
یعنی شما حساب کنید من بعنوان یک علاقمند رایانه و برنامه نویسی یا کسی که میخواست توی این تجارت وارد بشه و کسب و کاری راه بندازه، چه قدرت و منابع در دسترسی میداشتم؟
شاید شما بگید خب بازمتن هم بعضی انواع تجارت و درآمد رو از بین برده یا تضعیف کرده (باید توجه کرد که در قبالش احتمالا تجارت های جدیدی رو هم بوجود آورده)، ولی ارزیابی من به شخصه که البته شاید تاحدی از روی علاقهء شخصی به علم و قدرت و آزادی هم باشه، اینه که در کل جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن بسیار ارزنده و مفید هستن، تا حدی که اونا رو معادل یک گنج بزرگ میدونم.
جایی میخوندم که حتی ویکیپدیا هم که حاصل یک جنبش خاص خودش هست درواقع اون جنبش یجورایی از جنبش نرم افزار آزاد یا بازمتن (هم) الهام گرفته شده.

حالا من نمیدونم این جنبش ها تا چه حد تصادفی و تا چه حد محتوم/طبیعی خود نظام سرمایه داری و بازار آزاد بودن.
بهرحال اگر این قضایا بوجود نمی آمد، بنظر من امروز این بهشتی رو که افراد خوره ای مثل من دارن نداشتیم.
بنابراین این برای من خیلی مهمه.

شاید بهتر باشه مقداری روی قوانین انحصار فکری و مزایا و معایب اونها هم تفکر و بحث و تحقیق کنید و کارکرد نظام سرمایه داری رو با این جزء مهم تحلیل کنید. چون واقعا چیز کم اهمیتی نیست.

بعد فقط اقتصاد و تجارت و پول درآوردن که برای انسان مطرح و مهم نیست، حتی پیشرفت علم و فناوری هم به خودی خودش لزوما بهینه و عادلانه و توجیه شده نیست به هر بهایی.
اون آزادی و دسترسی همگانی تاحد ممکن رایگان و آزاد و برابر به منابع علم و دانش و فناوری برای یادگیری و استفاده هم آیا مهم نیست؟
من یک خوره واقعا اونقدری پول و تجارت به خودی خودش برام اهمیتی نداره و لذت واقعی بهم نمیده. من میخوام خودم بدونم و بتونم و آزاد باشم. میخوام به تمامی علوم و فناوریها، چه از نظر یادگیری و چه از نظر استفادهء شخصی (و حتی الامکان تجاری) دسترسی برابر داشته باشم. حتی الامکان!
من منکر لزوم و فواید قوانین انحصار فکری نیستم، ولی یک تعریف و حد و معیار و سیستم خردمندانه و انسانی و منصفانه ای باید براش حاکم باشه، نه صرفا حداکثر سازی تجارت و ثروت و حتی علم و فناوری در کل.
هدف باید بهره مندی عمومی باشه. و آزادی انسانها هم این وسط مهمه و باید بهش وزن زیادی داده بشه.
چرا مثلا من به صرف اینکه دیرتر به دنیا اومدم، باید دیگران خیلی چیزهای مهم و حتی اساسی و بدون جایگزین بهینه رو بنام خودشون زده باشن یا اصلا چرا باید مجبور باشم چرخ رو از اول اختراع کنم؟
بنظرم این نه طبیعی است و نه عادلانه.
باید از فدا شدن انسانیت و انصاف در نظام سرمایه داری و کلا هر نظامی جلوگیری کرد، و از اشتباه گرفتن هدفها و معناهای واقعی.
هدف آیا صرفا تجارت و پول است؟ حتی پیشرفت کلی علم و فناوری که همون شرکتهای بزرگ به تنهایی شاید بتونن محقق کنن و حتی شاید بهتر و بیشتر هم محقق کنن؟
پس بهره مندی این همه انسان چی میشه؟
و مگر همه از این همه دریای علم و فناوریهای رایگان و آزاد که تمام بشریت در طول تاریخ خودش خلق کرده بهره مند نشدن؟ حالا درسته که با وضع قوانین گسترده و شدید انحصار فکری و با قدرت و ثروت عظیم شرکتهای بزرگ، برای عموم محدودیت به مراتب بیشتری ایجاد بشه؟

[folaani]

جداً در اینکه در نظام سرمایه داری فرصت های بقدر کافی برابر وجود داره، تاحد زیادی محل تردیده.
موضوعی که احتمالا درنظر نگرفتید، همین قوانین و انحصارهای فکری گسترده هستن.
فقط به دانش و تلاش و حتی مقداری سرمایه داشتن اولیه نیست که فرضا شما فکر کنی هرکس میتونه در نهایت یک کمپانی اتومبیل سازی جدید تاسیس کنه و موفق بشه.
نه عزیزم، اون انحصارهای فکری خیلی عظیم تر و اساسی تر از اون چیزیه که فکرش رو بکنی. وقتی عملا بری توش متوجه میشی. وقتی بهت گیر بدن و با همونا راهت رو سد کنن.
و اگر هم بخوای از اون فناوریها استفاده نکنی یا فناوریهای جدید خودت رو اختراع کنی، خب بازم یا نمیشه یا صرف نمیکنه و قابل رقابت و سوددهی نیست.
اکثرا این مسئله رو ساده میگیرن. مثلا میگن خب هرکس روش و فناوری و اختراعات خودش رو بکنه. اما واقعیت یه چیز دیگس.
در همین زمینهء نرم افزار و برنامه نویسی، تازه باوجود جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن، سالها پیش یک تحقیقی انجام داده بودن روی کدهای هستهء سیستم عامل لینوکس؛ نتیجه این شده بود که حدود 300 مورد نقض Patent های نرم افزاری در این کدها بدست آورده بودن! نه اینکه برنامه نویسان هستهء لینوکس آگاهانه این کار رو کرده بودن و حتی هیچ کد و الگوریتمی رو از رقبا دیده بودن، بلکه تصادفا کدها و روشهای اونا با روشها/الگوریتم هایی که قبلا دیگران بنام خودشون ثبت کرده بودن مشابه بوده.
یعنی شما حساب کنید حتی خیلی از الگوریتم های نسبتا ساده و پایه و اساسی رو هم که پیدا کردن جایگزین بهینه براشون خیلی دشوار و پرهزینه یا حتی غیرممکنه، Patent کردن.
هر سال هم انبوهی از Patent های نرم افزاری جدید ثبت میشن (طبیعتا بیشترش هم توسط شرکتهای بزرگ ثبت میشه و اگر هم چیز کم و بیش مهمی که توسط فرد مستقلی ثبت شده پیدا کنن سعی میکنن اون رو بخرن).
فقط کار تحقیق و اجتناب از نقض این Patent ها کاریه که احتمالا از عهدهء تخصص و وقت و پول محدود برنامه نویسان مستقل و شرکتهای کوچک برنمیاد یا براشون صرف نمیکنه.

البته حمله های قانونی بر اساس Patent های نرم افزاری خیلی کمتر از چیزی که در عمل ممکنه انجام میشن، که یک دلیلش بالا نیامدن همین گندهاست و اینکه جامعه و منتقدین هم عکس العمل نشون میدن و عموم مردم نسبت به این پدیدهء شوم آگاهتر میشن.
خود این شرکتهای بزرگ گفتن که ما از این Patent ها و اینکه اونا رو جمع و ذخیره میکنیم قصد تدافعی داریم و اگر کسی بهمون حمله کرد ما هم سلاح برای پاسخگویی داشته باشیم!!
یعنی یجوری همه میدونن که اجرای کامل اونها عملی و عاقلانه/منصفانه نیست.

البته همونطور که گفتم بنده نمیگم که قوانین انحصار فکری مفید یا حتی ضروری نیستن، ولی این مسئله از اون چیزی که فکر میشه پیچیده تره و تبعات زیاد و مهمی داره و خیلی وقتها هم که اصلا فراموش میشه در معادلات و تحلیل ها بحساب بیاد.

من فکر میکنم اینطور قوانین باید درحد ضرورت و حداقلی نگه داشته بشن. اما جدال بر سر گسترش و تشدید این قوانین طبیعتا همواره در جریان بوده و هست. بالاخره منافع مالی داره و لابی های قوی پشتش هست.

واقعا چرا امروز دنیا اینقدر انحصاری شده؟ چرا معدودی شرکتهای بزرگ بخش اعظم صنعت و تجارت و ثروت و شریانهای حیاتی رو در اختیار دارن؟ چرا شرکتهای کوچک اینقدر کمتر و محدود شدن نسبت به گذشته (یک جایی میخوندم که آمار و تحقیقات این رو میگه). آیا یک دلیلش همین قوانین انحصار فکری و قبضه کردن قانونی فناوریها و تجارت بدست شرکتهای بزرگی که یک زمانی خودشون در محیط آزادتر/ساده تری شکل گرفتن نیست؟

[mohamadreza58]

قتصاد یک چیز ماورایی و خارج از ماده نیست
جتی اگر هدف تحلیل علمی هم باشد نمی توان ابطال پدیری را شرط لازم علمی بودن دانست. زیرا این شرط تنها در رویکرد مدرنیستی است که اهمیت فراوانی دارد. ولی اگر از نگاه پست مدرنیستی یا رویکرد نمادین تفسیری به قضیه نگاه کنیم نتیجه متفاوت خواهد بود. ضمن اینکه علم اقتصاد امروزه از حیطه علوم مدرنیستی فراتر رفته و پیدایش رویکردهایی مثل اقتصاد رفتاری نشان دهنده این قضیه است.
و نکته آخر اینکه من با ابطال ناپذیری این بحث مخالفم. ما در تحلیل این قضیه می توانیم موارد نقیض پیدا کنیم. و در آن صورت مواردی خواهد بود که مصرف کننده خود در ایجاد ارزش سهیم است و باید از این ارزش افزوده سهم ببرد و مواردی وجود خواهد داشت که مصرف کننده نقشی در خلق ارزش ندارد و در سود آن نیز نباید سهیم باشد.

[mohamadreza58]

موضوعی که احتمالا درنظر نگرفتید، همین قوانین و انحصارهای فکری گسترده هستن.

folaani (http://www.daftarche.com/members/folaani-296/) عزیز شما به یک نکته در صحبت های خود اشاره کردید و آن تاثیری است که این انحصارها بر ایجاد نوآوری های بیشتر دارد. باید بگویم منفعت اصلی پتنت ها و انحصارها در همین نکته است. اساسا منطق اقتصادی منطق هزینه-فایده است. هر پدیده یا ابزاری دارای هزینه ها و در عین حال منافعی است. حال اگر در تحلیل هزینه- فایده منافع آن بر هزینه هایش بچربد آن را مفید می دانیم. در خصوص پتنتها و انحصارها هم به نظر من این منافع بیشتر از هزینه ها است. این امر خصوصا در صنعت شما بیشتر خود را نشان داده. اگر نگاهی به استارت آپ های ایجاد شده در دنیای کسب و کار امروز بیندازید می بینید که درصد بسیار زیادی از آنها در صنعت نرم افزار یا حداقل در بستر اینترنت و دنیای مجازی شکل گرفته اند.

[undead_knight]

جتی اگر هدف تحلیل علمی هم باشد نمی توان ابطال پدیری را شرط لازم علمی بودن دانست. زیرا این شرط تنها در رویکرد مدرنیستی است که اهمیت فراوانی دارد. ولی اگر از نگاه پست مدرنیستی یا رویکرد نمادین تفسیری به قضیه نگاه کنیم نتیجه متفاوت خواهد بود. ضمن اینکه علم اقتصاد امروزه از حیطه علوم مدرنیستی فراتر رفته و پیدایش رویکردهایی مثل اقتصاد رفتاری نشان دهنده این قضیه است.
و نکته آخر اینکه من با ابطال ناپذیری این بحث مخالفم. ما در تحلیل این قضیه می توانیم موارد نقیض پیدا کنیم. و در آن صورت مواردی خواهد بود که مصرف کننده خود در ایجاد ارزش سهیم است و باید از این ارزش افزوده سهم ببرد و مواردی وجود خواهد داشت که مصرف کننده نقشی در خلق ارزش ندارد و در سود آن نیز نباید سهیم باشد.
متاسفانه اگرر رویکرد پست مدرنیستی هست که ابطال پذیری رو شرط علمی بودن نمیدونه میشه اعلام کرد غیر علمیه!:)
البته رویکردهای پست مدرنیستی تا اونجایی که من اطلاع دارم در پی مرجعیت زدایی از علم هستند تا اینکه علم رو باز تعریف کنند(چون روش اول بسیار ساده تر و موثرتره!)

آآ:)دقیقا سعی کردم در توضیح اخرم راه این رو ببندم فرضتون دچار این مشکل نشه:)اگر ما مدعی بشیم A انگاه B باید راهی برای اثباتش باشه که نقض پذیر باشه یعنی ما رابطه بین این دو رو مشاهده کنیم و ببینیم آیا شواهد تائید یا ردش میکنند.
حالا فرض شما: بعضی مصرف کننده ها دارای "شعور کاذب" هستند.
پرسش:چطور بفهمیم چه کسانی شعور کاذب دارند!؟
پاسخ:با رجوع به به تعریف ما:))
میبینید که مشکل استدلالتون اینه که برای اثبات فرض به خودش رجوع میکنید که مشخصا اشتباهه.

[mohamadreza58]

دقیقا سعی کردم در توضیح اخرم راه این رو ببندم فرضتون دچار این مشکل نشه:)اگر ما مدعی بشیم A انگاه B باید راهی برای اثباتش باشه که نقض پذیر باشه یعنی ما رابطه بین این دو رو مشاهده کنیم و ببینیم آیا شواهد تائید یا ردش میکنند.
حالا فرض شما: بعضی مصرف کننده ها دارای "شعور کاذب" هستند.
پرسش:چطور بفهمیم چه کسانی شعور کاذب دارند!؟
پاسخ:با رجوع به به تعریف ما:))
میبینید که مشکل استدلالتون اینه که برای اثبات فرض به خودش رجوع میکنید که مشخصا اشتباهه.
آیا به عنوان الگو امکان دارد تا بحث شعور کاذب مارکس را با منطق علمی مطرح و ثابت کنید؟

[undead_knight]

آیا به عنوان الگو امکان دارد تا بحث شعور کاذب مارکس را با منطق علمی مطرح و ثابت کنید؟
خیلی ساده هست اول باید تعریف رو طوری ارائه بدیم که بشه اون رو آزمود.
چطور!؟مثلا میگیم شعور کاذب وقتی هست که شخص بر خلاف طبیعت خودش و به خاطر سیستم سرمایه داری این کارها رو میکنه.
این فرض کاملا آزمودنیه فقط نیاز به چند آزمایش کنترل شده و چند گروه آزمودنی داریم.
این افراطی ترین راه برای علمی کردنش هست ولی خب مثلا راه های ساده تر که من باهاش این تئوری شعور کاذب رو نقض میکنم اینه که اشخاصی مثل من هستند که با آگاهی کامل و با کمال چیزهایی رو در یک سایت منتشر میکنند.
اگر شما اراده این افراد رو زیر سوال ببرید باید مفهوم اراده رو باز تعریف کنیم!:) (البته آززمون اول در هر شرایطی قابل انجامه به عنوان محک نهایی،حتی اگر اراده رو باز تعریف کنیم)

[mohamadreza58]

خیلی ساده هست اول باید تعریف رو طوری ارائه بدیم که بشه اون رو آزمود.
چطور!؟مثلا میگیم شعور کاذب وقتی هست که شخص بر خلاف طبیعت خودش و به خاطر سیستم سرمایه داری این کارها رو میکنه.
این فرض کاملا آزمودنیه فقط نیاز به چند آزمایش کنترل شده و چند گروه آزمودنی داریم.
این افراطی ترین راه برای علمی کردنش هست ولی خب مثلا راه های ساده تر که من باهاش این تئوری شعور کاذب رو نقض میکنم اینه که اشخاصی مثل من هستند که با آگاهی کامل و با کمال چیزهایی رو در یک سایت منتشر میکنند.
اگر شما اراده این افراد رو زیر سوال ببرید باید مفهوم اراده رو باز تعریف کنیم!:) (البته آززمون اول در هر شرایطی قابل انجامه به عنوان محک نهایی،حتی اگر اراده رو باز تعریف کنیم)
توجه کنید که شما ابتدا ابطال شدنی بودن را شرط علمی بودن تئوری می دانید و سپس همین ابطال شدنی بودن را برای رد نطریه دست آویز قرار می دهید. شاید بهتر باشد برای ایجاد هم زبانی کمی به عقب تر برویم و تلاش کنیم در خصوص اصل ابطال پذیری و رویکرد تحلیل مان هم نظر شویم و سپس به بحث ادامه دهیم.

[undead_knight]

توجه کنید که شما ابتدا ابطال شدنی بودن را شرط علمی بودن تئوری می دانید و سپس همین ابطال شدنی بودن را برای رد نطریه دست آویز قرار می دهید. شاید بهتر باشد برای ایجاد هم زبانی کمی به عقب تر برویم و تلاش کنیم در خصوص اصل ابطال پذیری و رویکرد تحلیل مان هم نظر شویم و سپس به بحث ادامه دهیم.
ابطال پذیری (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A7%D8%A8%D8%B7%D8%A7%D9%84-%D9%BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1%DB%8C-844/)

[mohamadreza58]

ابطال پذیری

ممنون بابت لینک.
واقعیت امر اینه که من دانشجوی تنبلی بودم و تقریبا کلاس فلسفه علم رو پیچوندم. تنها کتابی که به من کمک کرد تا این درس رو پاس کنم کتاب دیدگاه ها و برهان ها اثر شاپور اعتماد بود. ولی با خوندن مباحث لینک تقریبا برام بازآموزی شد.

[undead_knight]

ممنون بابت لینک.
واقعیت امر اینه که من دانشجوی تنبلی بودم و تقریبا کلاس فلسفه علم رو پیچوندم. تنها کتابی که به من کمک کرد تا این درس رو پاس کنم کتاب دیدگاه ها و برهان ها اثر شاپور اعتماد بود. ولی با خوندن مباحث لینک تقریبا برام بازآموزی شد.
خواهش:)
به هر حال وجود بعضی اشتراکات یا رسیدن به اونها برای بحث سازنده ضروریه.

[mohamadreza58]

خب برگردیم به بحث.
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.

بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.

[Ouroboros]

مارکس مدعی بود روش او علمی‌ست، و در زمان او علم محدود به مشاهده و نتیجه‌گیری بود نه بیشتر، بر این مبنی او تحت چهارچوب پذیرفته‌ی علم دوران خود عمل می‌کرده. روش او را اما امروز می‌دانیم که علمی نبوده.

اما، بخش بسیار مهمی از آثار مارکس نوشته‌های انتقادی هستند و انتقاد از سیستم‌های بسته و قابل تعریف نیازی به «علمی» بودن ندارد مگر آنکه انتقادی علمی باشد. می‌توان از خود علم انتقاد فلسفی کرد، یا از جامعه انتقاد اقتصادی کرد، یا به فلان کنش گروهی انتقادی اخلاقی داشت و ... خلاصه آنکه بخش بسیار مهمی از نوشته‌های او انتقاد از سیستم سرمایه‌داری یا دستگاه فکری دیگر فیلسوفان از طریق روشی غلط بوده که به نتیجه‌گیری‌های درست ختم می‌شده. مارکس خود گمان می‌کرد که انتقاد او جنبه‌ی علمی دارد، زیرا مبتنی بر مشاهده‌ی دقیق یک پدیده و نتیجه‌گیری منطقی از آن بود، اینکه ما امروز با پیشرفت تجربه‌ی علمی می‌دانیم متدولوژی دانشیک نیاز به وجوه قدرتمندتری جهت اثبات عینی پیشفرضهای خود دارد به این معناست که علمی بودن بخش انتقادی آثار مارکس زیر سوال می‌رود نه درست بودن آن.

[undead_knight]

خب برگردیم به بحث.
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.

بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.
بهتر شد:)
خب الان فرض 3 رو با یک نطرسنجی ساده میشه آزمود(البته برای نتایج دقیق تر باید افراد زیادی توش شرکت کنند)
فرض 4 هم برای اثبات نیاز داره که نشون بده صاحبان تجاری به طریقی مورد سوم رو القا میکنند(مثلا تبلیغات،به هر حال باید مشخص باشه از طریق سرمایه داران هست)

نکته بی ربط:برای تغییر آگاهی مصرف کنندگان میشه دست به کمپینی زد و تلاش کرد که اونها سهم خواهی از سرمایه دار داشته باشند این ربطی به وجود یا عدم وجود شعور کاذب نداره ولی اگر بعد همچین کمپینی باز هم این رابطه ادامه داشت باید به اصل وجود شعور کاذب شک کرد:)

[روزبه]

موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول ‌شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس

[mohamadreza58]

موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول ‌شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

[Mehrbod]

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

[mohamadreza58]

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

البته باید به این موضوع هم توجه داشت که کاربران شبکه های اجتماعی خود تولید کننده بیشترین میزان محتوا در این سایت ها هستند و سایت های شبکه های اجتماعی بدون این محتوا ارزشی نخواهند داشت

[folaani]

در خصوص پتنتها و انحصارها هم به نظر من این منافع بیشتر از هزینه ها است. این امر خصوصا در صنعت شما بیشتر خود را نشان داده. اگر نگاهی به استارت آپ های ایجاد شده در دنیای کسب و کار امروز بیندازید می بینید که درصد بسیار زیادی از آنها در صنعت نرم افزار یا حداقل در بستر اینترنت و دنیای مجازی شکل گرفته اند.
دلیل روشن و محکمی نمیبینم که بشه نتیجه گیری کرد بخاطر وجود پتنت های نرم افزاری بوده.
چون این حیطه (فناوری اطلاعات) ویژگی های برجسته و استثنایی متعدد دیگری هم دارد که به گمانم خیلی هم مهمتر و تاثیرگذارتر هستند.
این وسط انحصار فکری، البته به شکل پتنت های نرم افزاری، نه کپی رایت، نقش زیادی فکر نمیکنم داشته باشد، بلکه شاید حتی نقش منفی داشته.
چیزی که هست اصولا دنیا هم به مرور به سمت باز شدن در این زمینه و اجتناب از فناوریهای انحصاری پیش رفته است، چون محدودیت ها و خطرات آنها بر اساس تجربیات و نیز تحلیل و منطق کم و بیش روشن است.
بطور مثال کنسرسیوم وب، فناوریهای غیرانحصاری را اکیداً ترجیح میدهد، و در جاهایی هم که پتنت هایی روی بعضی فناوریها هست و مجبورند به علت عدم وجود آلترناتیو کاملا باز/آزاد مناسب از آنها استفاده کنند، بازهم شرایط و تعهدات رسمی ای را لازم داشته که بر طبق آن عملا این پتنت ها تا حداکثر ممکن خنثی میشوند.

همینطور به علت وجود جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن و دستاوردها و جوامع عظیمی که ساخته اند، نمیتوان پیشرفت دنیای رایانه و برنامه نویسی و فناوری اطلاعات را به همین راحتی حاصل وجود انحصارهای فکری در این حیطه دانست، بلکه شاید بعکس! خیلی از همین استارت آپ ها را اگر بررسی کنید مسلما به موارد زیادی خواهید رسید که از فناوریهای و استانداردهای آزاد/باز و دستاوردهای جنبش نرم افزار آزاد/بازمتن استفاده کرده اند یا حتی اساسا به آنها وابسته اند.

بطور مثال سیستم عامل GNU/Linux که امروزه تقریبا در هرجایی و هر حیطه ای نفوذ کرده است؛ از ابررایانه ها تا گوشی های هوشمند تا ماشین رختشویی و غیره.

شما اگر بخواهید استارت آپی بکنید، خب با یک دنیا نرم افزار و فناوری و استاندارد و فرمت و کدک و فریمورک و غیره و غیره بازمتن/آزاد مسلماً این کار برایتان میتواند خیلی کم هزینه تر و کم محدودیت تر و در نتیجه ممکن تر باشد.

باید توجه داشت که تجارت تولید نرم افزارهای انحصاری تنها کسر کوچکی در مقابل کلیهء تجارت ها و فعالیت های انجام شده در حیطهء رایانه و فناوری اطلاعات است.

[folaani]

چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.
من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

[mohamadreza58]

بطور مثال سیستم عامل GNU/Linux که امروزه تقریبا در هرجایی و هر حیطه ای نفوذ کرده است؛ از ابررایانه ها تا گوشی های هوشمند تا ماشین رختشویی و غیره.

شما اگر بخواهید استارت آپی بکنید، خب با یک دنیا نرم افزار و فناوری و استاندارد و فرمت و کدک و فریمورک و غیره و غیره بازمتن/آزاد مسلماً این کار برایتان میتواند خیلی کم هزینه تر و کم محدودیت تر و در نتیجه ممکن تر باشد.

باید توجه داشت که تجارت تولید نرم افزارهای انحصاری تنها کسر کوچکی در مقابل کلیهء تجارت ها و فعالیت های انجام شده در حیطهء رایانه و فناوری اطلاعات است.

خب اگر انحصاری وجود نداشت آیا جنبش نرم افزار های متن باز ایجاد می شد؟
کاملا با حرف شما موافقم که اگر جنبش متن باز وجود نداشت بسیاری از استارت آپ ها شکل نمی گرفت

[folaani]

خب اگر انحصاری وجود نداشت آیا جنبش نرم افزار های متن باز ایجاد می شد؟
البته ما بیشتر با پتنت های نرم افزاری مشکل داریم نه با کپی رایت.
پتنت ها به مراتب از کپی رایت محدودکننده تر و خطرناک تر هستند.
کپی رایت دیگران را از اینکه خودشان نرم افزاری را که میخواهند/نیاز دارند بنویسند باز نمیدارد، اما پتنت میتواند این کار را بکند.
جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن هم بدون Software patents همچنان ایجاد میشدند، چون بهرصورت باوجود کپی رایت و در دسترس نبودن کدمنبع و مشخصات درونی و نداشتن آزادی و اختیارات قانونی لازم، یک پلتفرم آزاد وجود نداشت.
هدف جنبش نرم افزار آزاد، ایجاد یک پلتفرم کاملا آزاد بود.

[folaani]

پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.

آفرین.
بنظرم این آشکارترین نشانهء تناقض عملی کمونیسم است.
تا اینجا خوندم هنوز خودم هم به نتیجه نرسیدم، ولی از اینجا دوباره مقداری به سمت سرمایه داری رفتم.
در سرمایه داری حداقل هر آدمی میتونه قدرت اقتصادی و به طبع اون حتی قدرت سیاسی یا حداقل قدرتی که قدرت سیاستمداران رو محدود و کنترل بکنه تاحدی، بدست بیاره.
ضمنا در سرمایه داری و لیبرالیسم هست که بازم افراد به نسبت متفاوت و حتی مخالف شانس بیشتری برای وارد شدن به ساختارهای قدرت و سیاست رو دارن.

اما کمونیسم هیچیک از این ویژگیها و انعطاف و مکانیزم فیدبک و کنترل کافی رو نداره. و در دنیای واقعی چنین سیستمهای مطلق گرایانه و ایدئال گرایانه و غیرقابل تغییر همیشه محکوم به شکست بودن.

میگن کمونیسم واقعی هنوز آزمون نشده.
اصلا کدام آزمون؟
حداقلش اینه که اجازه دادن به خود این آزمون یک ریسک بسیار بزرگی هست؛ چون وقتی افسار رو دادی دستشون دیگه بیرون کشیدن قدرت و مقابله باهاشون از راههای مسالمت آمیز تقریبا غیرممکنه.
تازه شاید بتونیم بگیم تا همینجا آزمون هم شده!
درواقع همین نظامهای استبدادی خشن، آزمونی در راه رسیدن به کمونیسم موعود بودن، که در واقع در همون ابتدای کار اون سیستم به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا کار دست همه داد.
اصولا کمونیسم نتونست و نمیتونه از همون مرحله گذر کنه. تقریبا عملی نیست. و اینقدر ریسک و هزینه داره که عاقلانه نباشه بخوایم بازهم آزمونش کنیم!!

[undead_knight]

آفرین.
بنظرم این آشکارترین نشانهء تناقض عملی کمونیسم است.
تا اینجا خوندم هنوز خودم هم به نتیجه نرسیدم، ولی از اینجا دوباره مقداری به سمت سرمایه داری رفتم.
در سرمایه داری حداقل هر آدمی میتونه قدرت اقتصادی و به طبع اون حتی قدرت سیاسی یا حداقل قدرتی که قدرت سیاستمداران رو محدود و کنترل بکنه تاحدی، بدست بیاره.
ضمنا در سرمایه داری و لیبرالیسم هست که بازم افراد به نسبت متفاوت و حتی مخالف شانس بیشتری برای وارد شدن به ساختارهای قدرت و سیاست رو دارن.

اما کمونیسم هیچیک از این ویژگیها و انعطاف و مکانیزم فیدبک و کنترل کافی رو نداره. و در دنیای واقعی چنین سیستمهای مطلق گرایانه و ایدئال گرایانه و غیرقابل تغییر همیشه محکوم به شکست بودن.

میگن کمونیسم واقعی هنوز آزمون نشده.
اصلا کدام آزمون؟
حداقلش اینه که اجازه دادن به خود این آزمون یک ریسک بسیار بزرگی هست؛ چون وقتی افسار رو دادی دستشون دیگه بیرون کشیدن قدرت و مقابله باهاشون از راههای مسالمت آمیز تقریبا غیرممکنه.
تازه شاید بتونیم بگیم تا همینجا آزمون هم شده!
درواقع همین نظامهای استبدادی خشن، آزمونی در راه رسیدن به کمونیسم موعود بودن، که در واقع در همون ابتدای کار اون سیستم به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا کار دست همه داد.
اصولا کمونیسم نتونست و نمیتونه از همون مرحله گذر کنه. تقریبا عملی نیست. و اینقدر ریسک و هزینه داره که عاقلانه نباشه بخوایم بازهم آزمونش کنیم!!
به نطر من محدود کردن قدرت اقتصادی و سیاسی باید ناشی از آگاهی افراد باشه و هر دو با هم کم بشند چون جایی که مثلا به صورت یک انقلاب حرفه ای! حکومت براندازی بشه عملا انقلابیون یک سیستم بوروکراتیک جدید رو آماده کردند که ممکنه زیان های زیادی داشته باشه:)
در برابرش اگر این محدود کردن نتیجه سازکارهای اجتماعی و نه اجبارهای بیرونی باشه امید بیشتری میشه داشت که زیان ای کمونیسم و سرمایه داری رو بشه پشت سر گذاشت و به سیستم بهتری رسید.

[روزبه]

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.

.
احتمالا شما قبل ازاینكه پیچ تلویزیونتان را باز كنید موضع شما مشخص بود واگر بی طرفانه به اندیشه چپ بنگرید آنطور كه شما درمخیله تان پروراندید نیست ودرثانی این موذیگری مناظره بی بی سی را بعنوان بنگاه خبر كاپیتالیستی را نباید از نظر دور داشت همچانكه در مناظره های تلویزیون ایران شاهد آن هستیم


یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
باز این ساخته وپرداخته ذهن شماست وبرخلاف ذهن لیبرال شما كه در تن پروری ذهنی مشغول است وعلاقه دارد دربار نشینی ویا قهوخانه بادود كردن سیگاری میزگرد روشنفكرانه ای ترتیب دهد وزمان را هدر دهد اما طرفداران چپ دارای اندیشه آرمانی هستند ودرتلاشند تغییراتی را در جامعه بوجود بیاورند ورداین راه جانفشانی كنند واین عمل قبول میكنم با روحیه محفل نشینی شما هماهنگ نباشد واینگونه برداشت نمائید

شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
برعكس اونا چون به استقبال حقایق میروند درك حقیقت برایشان ملموس تراست وشما شاید درمحدوده محفلی خویش توان استنباط حقایق را ندارید واحتمالا در قهوخانه دودگرفته شما دیدن حقایق قدری سخت بنماید

و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن
شایدهای مختلفی میتوانیم ردیف كنیم یكی از آنها انباشت عقده هائی است كه از ستم جامعه طبقاتی برخود دیده باشند وبه شاید چون شما دررفاه كامل سیرنكرده باشند واین عقده ازستم جامعه طبقاتی انگیزه ای میشود تا افراد به دنبال چگونگی این مكانیسم بروند وبه حقایقی برسند ودرمورد شما شاید این نكته درزندگی شما نمود نیافته باشد

[undead_knight]

روزبه عزیز دیدگاهی از چپ که مورد پذیرشتون هست رو شرح میدید؟:)

[folaani]

اینا همش حرف و ادعا و کل کله.
نه عزیزم کسی اونقدری سوپرمن و خالص انسان نیست که بخواد واسه بهتر شدن جامعه بشری جانفشانی کنه.
گرچه آدم میتونه خودش رو هم گول بزنه و فرافکنی کنه.
در اصل عقده ها و مکانیزم های روانی خودشونه که عمل میکنه.
و همراه با حماقت.
من در زندگی پذیرفتم که چنان کمالی مقدور نیست.
جهان خیلی از این حرفها پیچیده تر و دشوارتر است.
خیلی چیزها خارج از دسترس و کنترل و فهم و حتی آگاهی کافی ما قرار دارند.

[Mehrbod]

شایدهای مختلفی میتوانیم ردیف كنیم یكی از آنها انباشت عقده هائی است كه از ستم جامعه طبقاتی برخود دیده باشند وبه شاید چون شما دررفاه كامل سیرنكرده باشند واین عقده ازستم جامعه طبقاتی انگیزه ای میشود تا افراد به دنبال چگونگی این مكانیسم بروند وبه حقایقی برسند ودرمورد شما شاید این نكته درزندگی شما نمود نیافته باشد

روزبه جان هرچند ایشان پیشتر هم گفته‌اند که این سیستم نادادگرانه است, هر آینه من هم با این جانفشانی‌هایِ خودخواسته‌یِ چپ‌ها موافق نیستم,
ما نیاز به یک سیستم درست و کم لغزش داریم و به نگر من نخستینِ گامِ منطقی برای رسیدن به آن پیاده سازی یک همبودِ کاررها است: Work-free society (http://www.daftarche.com/english-31/work-free-society-717/)

[روزبه]

اینا همش حرف و ادعا و کل کله.
نه عزیزم کسی اونقدری سوپرمن و خالص انسان نیست که بخواد واسه بهتر شدن جامعه بشری جانفشانی کنه.
گرچه آدم میتونه خودش رو هم گول بزنه و فرافکنی کنه.
در اصل عقده ها و مکانیزم های روانی خودشونه که عمل میکنه.
و همراه با حماقت.
من در زندگی پذیرفتم که چنان کمالی مقدور نیست.
جهان خیلی از این حرفها پیچیده تر و دشوارتر است.
خیلی چیزها خارج از دسترس و کنترل و فهم و حتی آگاهی کافی ما قرار دارند.
این سخن شما دوست عزیز نتیجه همان حركتی است كه بورژوازی به دنبال آن است .
به القای روحیات لیبرالیستی وتبدیل اشخاص مخصوصا روشنفكران به انشانهای پاسیو وخنثی ...
این ادامه همان سیاستی است كه در درجامعه خویش نیز درسطح گسترده انجام میدهد با تزریق مقداری از ثروتی كه از كشورهای جهان سوم بدست آورده به جامعه خویش مخصوصا جوانان نسبت به موقعیت خویش حاشیه امنیتی ایجاد میكند وبا دادن گیتار به دست قشرفعال جامعه وی را دركازینو ها سرگرم میكند وتزیق ثروت باعث گسترش اریستوكراسی كارگری شده وروسنفكران را با تئوری های زیبای آزادی مشغول میكند وبدین سان در آرامش كامل برروال ماهیت خویش عمل میكند
همیشه تاریخ را نه محافظه كاران محفل نشین ورق زدند بلكه كسانیكه خویش را در وسط كوران اتفاقات دیدند ووالاتر ازآن نمیتوان تصور كرد كه انسانی بخاطر سعادت انسان دیگر جان فشانی كند
این ارزش را روحیه لیبرالیستی میتواند حماقت تصور كند ولی والاترین ارزشی است كه درمفهوم انسانی جایگاه وپژه ای دارد ومطرود بودن آن از طرف محفل نشینان قابل درك است

[folaani]

شما خودت هستی که فعلا همش داری ادعا میکنی و شعار میدی.
راست میگی دلیل و سند روشن و محکم بیار.
وگرنه اینا صرفا برچسب زدن به مخاطبان و مخالفان خودته.
ما دلیل و نمونه های منطقی داریم برای خطرناک و مطلق گرایی و ایدئال گرایی غیرعملی کمونیسم.
شما هم تاحالا چیزی بیشتری ارائه نکردید جز ادعا و برچسب و شعار.
چیزی که ما دیدیم و میبینیم و تجربهء تاریخ میگه غیر از نظر شما است.
اگر به نظر شخصی بخواد باشه، نظر ما محتاطانه تر و عاقلانه تره و پشتوانه های بیشتری داره.

اینکه گفتم در چپ ها کم آوردن و فریب و حقه دیدم بخاطر همین رفتارها، که الان در شما هم کاملا مشاهده کردم.
شما نمیتونید واقعیت های پایه رو هم بپذیرید و باهاشون رو در رو بشید.
اینکه نمیتونید کمونیسم رو ثابت و حتی از جنایات و نتایج نمونه هاش تبرئه کنید.

[روزبه]

شما خودت هستی که فعلا همش داری ادعا میکنی و شعار میدی.
راست میگی دلیل و سند روشن و محکم بیار.
وگرنه اینا صرفا برچسب زدن به مخاطبان و مخالفان خودته.
شما هم تاحالا چیزی بیشتری ارائه نکردید جز ادعا و برچسب و شعار.
چیزی که ما دیدیم و میبینیم و تجربهء تاریخ میگه غیر از نظر شما است.
اگر به نظر شخصی بخواد باشه، نظر ما محتاطانه تر و عاقلانه تره و پشتوانه های بیشتری داره.

اینکه گفتم در چپ ها کم آوردن و فریب و حقه دیدم بخاطر همین رفتارها، که الان در شما هم کاملا مشاهده کردم.
شما نمیتونید واقعیت های پایه رو هم بپذیرید و باهاشون رو در رو بشید.
اینکه نمیتونید کمونیسم رو ثابت و حتی از جنایات و نتایج نمونه هاش تبرئه کنید.


ما دلیل و نمونه های منطقی داریم برای خطرناک و مطلق گرایی و ایدئال گرایی غیرعملی کمونیسم.
من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و... هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

[روزبه]

روزبه عزیز دیدگاهی از چپ که مورد پذیرشتون هست رو شرح میدید؟:)
البته شرح این دیدگاه دراین مكان ساعتها زمان میخواهد این دیدگاه درعرصه های مختلف دارای نظریه است هم در بحث فلسفه وهم در مورد جامعه وهم در تجزیه وتحلیل نظام سرمایه داری ...
كه به نظرم شما ودیگر دوستان به اندازه كافی در این مورد اطلاع دارید اما اگر هركدام قسمت آن مورد نظر وتجه شماست روی همان مبحث تاكید ورزیده وتداوم بدهیم
البته قبل از ورود من ظاهرا بحث مسائل اقتصادی بود حال ادامه آن به اختیار شماست وبنده هم در حد توان وبضاعت درخدمت دوستان هستم

[undead_knight]

البته شرح این دیدگاه دراین مكان ساعتها زمان میخواهد این دیدگاه درعرصه های مختلف دارای نظریه است هم در بحث فلسفه وهم در مورد جامعه وهم در تجزیه وتحلیل نظام سرمایه داری ...
كه به نظرم شما ودیگر دوستان به اندازه كافی در این مورد اطلاع دارید اما اگر هركدام قسمت آن مورد نظر وتجه شماست روی همان مبحث تاكید ورزیده وتداوم بدهیم
البته قبل از ورود من ظاهرا بحث مسائل اقتصادی بود حال ادامه آن به اختیار شماست وبنده هم در حد توان وبضاعت درخدمت دوستان هستم
بیشتر میل دارم بدونم بین جریان های چپ خودتون رو به کدوم گروه نزدیک تر میبینید؟

[Ouroboros]

بیشتر میل دارم بدونم بین جریان های چپ خودتون رو به کدوم گروه نزدیک تر میبینید؟

نفرت از «مظاهر بورژوازی» مثل «گیتار» و «محفل‌نشینی»، تصور اینکه کاپیتالیم «احساس» می‌کند و طرح این ایده که تغییر برای هماهنگی با شرایط چیز ذاتا پستی‌ست..
من پولم را شرط می‌بستم روی مائو.

[mohamadreza58]

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و... هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

[Mehrbod]

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

این آب‌نمایی (سرابی) بیش نیست که سرمایه‌داران کوچکترین ارجی به چیزی بدهند چون یک مشت کمونیست آنجا چیزی میگویند.

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

[Mehrbod]

طرح این ایده که تغییر برای هماهنگی با شرایط چیز ذاتا پستی‌ست..

سیستمی که از پایه بر «بهره‌کشی» استواره آری, دگرش اش برایِ سازگارِش با
شرایط روشنه که بسرشت پست است, به ویروسی میماند که پیوسته جهش پیدا میکند!

[Russell]

اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.
با مزه بود مهربد جان،اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود، حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

[Mehrbod]

با مزه بود مهربد جان،


ببخشید؟
پاسخ این پرسش:


سیستم اقتصادی ایران سرمایه‌داری است؟

میخواهی بگویی «آری» نمیشود!؟





اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود،


خب اینکه نمیگوید «سرمایه‌داری نیست», میگوید سرمایه‌داری + تٸوکراسی + X است.




حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!


شما هر چه پایین بالا بروید نمیتوانید بگویید ایران سرمایه‌داری نیست, تازه من یک اشاره‌یِ کوچک به ایران بیشتر نکردم سخن همان آمریکا بود.

[Ouroboros]

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!

[Russell]

سفسته‌یِ تو هم بدی: چون کره‌یِ شمالی با سیستم اقتصادی بهمانش خوب نیست, پس به سرمایه‌داری ایراد نگیرید!

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست، بعد هم یک مشت اتهام و مغلطه و ادعا به ما بستی
ما هم بالا و پایین لازم نیست برویم برای رد این ادعای مضحک ولی شما برای نشان دادن اینکه کره شمالی ربطی به کمونیسم عزیز ندارد و زمین کج بوده و... به مقدار زیادی نیازمند بالا پایین رفتن هستی !!
زدند عزیزان چپی این دسته گل ج.ا را روی دست ما گذاشتند، کاری نداریم، دیگر بعد 33 سال بگویند این دست گل سرمایه داریست و پخی نشده دیگه زور دارد واقعا !!

[Mehrbod]

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!


دولتی که سیستم اقتصادی سرمایه‌داری (=capitalism) یا هوواژه‌یِ (euphemism) دوست‌داران آن «بازار آزاد - Free Enterprise» را داشته باشد میشود دولتِ سرمایه‌داری! (:

شگفت انگیزه, چون خودت هم گفته بودی:





1. چه عنصری را در روابط اجتماعی از باقی مهم‌تر می‌دانید؟ توضیح بدهید.


کنش اقتصادی را.

در جوامع بشری تاکنون شخص با حرفه‌ی خود بازشناخته می‌شده، و مدرنیته نیز تنها به تشدید ِ تا سرحد روان‌نژندی این پدیده انجامیده. شما خیلی ساده، و بی‌کم و کاست، نماینده‌ی انسانی شغلتان هستید و همه جا با آن بازشناسی می‌شوید. آرمانها و آرزوها، علایق و سلایق، باورها و تمامی دیگر مشخصه‌های انسانی‌تان در مراودات روزمره تحت الشعاع این نگرش قرار می‌گیرند. ما نه فقط نیازمند تغییری بنیادین در نحوه‌ی تولید، ساختار قدرت و مناسبات اجتماعی هستیم، بلکه به دگرگونی گسترده‌ای در جهانبینی خودمان هم احتیاج داریم. نوع ارتباط خود شخص با حرفه‌اش، آن قاعده‌ی نانوشته‌ی کاپیتالیستی مبنی بر بیزاری و بیگانگی از پیشه، جایگاه اجتماعی شما و از همه مهمتر وابستگی میزان دسترسی شما به منابع ضروری جهت پیشرفت و رشد به سطح درآمدی که دارید و تناسب آن با مخارجی که لازم است و ... هر اقدامی جهت رسیدن به درکی انسان‌شناختی از زندگی کنونی ما بدون عنایت به کنش اقتصادی میسر نیست، خواه تحلیل مورد نظر پیرامون هنر، علم، صنعت، فرهنگ، دین و سیاست باشد، خواه پیرامون تفریح، جنسیت یا...



من هم در همین راستا زاب یا ویژگی سرمایه‌داری را آن اندازه مهند میدانم که به دولت ببندم.

[Mehrbod]

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست، بعد هم یک مشت اتهام و مغلطه و ادعا به ما بستی
ما هم بالا و پایین لازم نیست برویم برای رد این ادعای مضحک ولی شما برای نشان دادن اینکه کره شمالی ربطی به کمونیسم عزیز ندارد و زمین کج بوده و... به مقدار زیادی نیازمند بالا پایین رفتن هستی !!


گفتم «ایران هم سرمایه‌داری است, هم هیچ پخی نیست».

کجای این سخن دروغه!؟ شما بجایش راسل جان سفسته‌یِ «تو هم» بدی کردی که کره‌یِ شمالی چه بده, پس خاموش باشید و به آمریکای نازنین ما چیزی نگویید!




زدند عزیزان چپی این دسته گل ج.ا را روی دست ما گذاشتند، کاری نداریم، دیگر بعد 33 سال بگویند این دست گل سرمایه داریست و پخی نشده دیگه زور دارد واقعا !!


من اصلا از بیخ خودم را کمونیست نمیدانم که بخواهم از آن پدافندی کنم, ولی این کوچکترین دگرسانی‌ای در بشرستیزی
و بهره‌کشی‌ٸه سرمایه‌داری نمیدهد, اگر اکنون با [نگارشِ خوبِ آمریکاییِ] آن راه میاییم برای اینه که در برابر ایران فرشته هستند, ولی در بلند زمان باید ترتیب سرمایه‌دارها
را هم داده و با سیستمی بهتر که میتواند از کمونیسم هنود (=تاثیر) گرفته باشد و نمونه‌وار, مالکیت ابزار فرآوری‌ اش همگانی باشد جایگزین کرد.

[Russell]

باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم... !!
ما برویم بخوابیم !!

[Mehrbod]

ما برویم بخوابیم !!

:e306:




باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم... !!




ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست




گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.


نگر من بروشنی نمیتوانست این باشد که ایران هیچ پخی نیست زیرا سرمایه‌داریه (هنگامیکه آمریکا یک پخی یا پخه هست و سرمایه‌داریه), برداشت نادرستی بود که کردی! (:

نگرش من این بود که سرمایه‌داری پیوند آنچنانی به بهزیوی (رفاه) ندارد و در بهترین ریخت خود که آمریکا باشد باز هم لغزش‌های نابخشودنی دارد.

به سخن بهتر, سرمایه‌داری راهکار گذرایی بیشتر نیست.

[mohamadreza58]

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

[Ouroboros]

سیستم اقتصادی دولتی که سرمایه‌داری (=capitalism) یا هوواژه‌یِ (euphemism) دوست‌داران آن «بازار آزاد - Free Enterprise» را داشته باشد میشود دولتِ سرمایه‌داری! (:

شگفت انگیزه, چون خودت هم گفته بودی:

من هم در همین راستا زاب یا ویژگی سرمایه‌داری را آن اندازه مهند میدانم که به دولت ببندم.

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

[Mehrbod]

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

نه به هیچ روی گزینه‌هایِ ما تنها ایندو نیستند!

سرمایه‌داری بسرشت پسته, اینکه شما میتوانید با سرمایه‌یِ خودتان بیکار بنشینید و از دیگران کار و بهره بکشید با هزار و یک "اصلاح" دیگر هم خوب نمیشود.

بدید من راهکار مهادین اینه که کار را به کلی از همچندی (equation) بیرون بکشیم, یعنی هیچکس برای گذران زندگی اش -که باید یک
تراز بسیار بالا و پذیرفتنی هم باشد - وادار به کار کردن یا هتا پاسخگویی برای بیکاری خود نباشد: Work-free society (http://www.daftarche.com/english-31/work-free-society-717/)

زمانیکه کسی وادار به کار نبود خودبه‌خود گرایش به بهره‌کشی و شانس بهره‌کشی شدن پایین میاید, زیرا کسی ناچار به
کار نیست و برای همین سرمایه‌دار نمیتواند مانند ایران با یک تکه نان خشک یا مانند آمریکا با کارگماریِ مهاجرین در بدترین شرایط از موقعیت کژبهره ببرد.

گام دیگر میتواند همگانیدن ابزار فرآورش (production) باشد, که در این میان چند دسته میشوند, یکی میخواهد مالکیت را
به دولت بدهد (کمونیسم) که من این را بسیار خطرناک میبینم, رویهمرفته راهکارهای ما باید تا جای
شدنی آناناژیکیده (decentralized) باشند و پس در اینجا نیاز به اندیشیدنِ بیشتر میرود; به یاد دارم در همین جُستار یا شاید اینجا بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) (http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C-%D8%B3%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A 7%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%A2%D9%86%D8%A7%D8%B1%D8%B4%DB%8C-%D8%AF%DB%8C%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%AA%D9%88%D8%B1%D B%8C-%D8%AF%D9%85%D9%88%DA%A9%D8%B1%D8%A7%D8%B3%DB%8C-%E2%80%A6-252/) نوشته‌هایِ بسیار خوبی داشتیم, از جمله امیر.

[Mehrbod]

سپاس برای روشنگری امیر جان,


دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که بجز به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهد انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

[undead_knight]

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.
این هم محدوده داره و نقض آزادی بی حد و مرز نیست،رفتار حکومت با معترضان هرچند ممکنه عدم تحمل رو نشون بده ولی بسیار نرم تر و پذیرفتنی تر از سیستم های مخالفش هست.
در ضمن نظامی که دموکراتیک باشه اقلیت رو ممکنه سرکوب بکنه(که خیلی حاها میکنه)بنابراین اگر جایی اقلیت نظام سرمایه داری رو تهدید کنه ممکنه با واکنش های نچندان جالبی رو به رو بشیم،اگر هم اکثریت نظام رو نخواد که حداکثر با یک انقلاب قضیه تموم میشه:)

تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.
اتفاقا به نطر من اینها ویژگی های ذاتی مردم هست،فکر میکنی در یک سیستم آنارشیستی مطلق(که هیچ نیروی خارجی کسی رو مجبور به کاری نمیکنه)واقعا مردم بیش از الان به سیاست و نحوه اداره شدن جامعه علاقه مند میشند؟!یا اینکه از این خوشی ها دست میکشند؟!:)
برای بخش بزرگی از جامعه همینکه رفاه داشته باشند و بتونند بی دردسر زندگی کنند کفایت میکنه و سرمایه داری در حکومت دموکراتیک متاسفانه یا خوشبختانه امکان رسیدن به چنین شرایطی رو فراهم میکنه و البته نه به دلیل یک توطئه بزرگ!:))

[Ouroboros]

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند
.

درست است، بزرگترین منتقد این نظام هیچگاه در تحسین آن نسبت به آنچه پیشتر وجود ‌می‌داشت(و نه پیشتر فقط از منظر زمانی)کوتاهی نمی‌کرد.
دلیل پایبندی سوژه به موقعیت اجتماعی خود در نظام سرمایه‌داری بی‌تردید همانست که آلتوسر کشف کرد، اینکه در ساز و کاری فرهنگی شخص باور می‌کند آنچه بر او می‌رود به راستی بخشی از ساختمان اجتماعی و کیستی فردی اوست. به تمام دوستان مطالعه‌ی این اثر را پیشنهاد می‌کنم : Ideology and Ideological State Apparatuses by Louis Althusser 1969-70 (http://www.marxists.org/reference/archive/althusser/1970/ideology.htm)




هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

سپاس از شما بخاطر ادامه‌ی بحث. من طرفدار بی‌کنشی و سکون تا فرارسیدن مرحله‌ی گذار نیستم، اینکه منتظر بمانیم تا سیستم ناعادلانه‌ی موجود خودبخود محو بشود یا با گذر زمان از کار بیافتد و ... اما خطر عمل شتابزده را بسیار بیشتر از رخوت می‌دانم. برخلاف آنچه امثال لاکلائو ادعا می‌کنند، انقلاب فقط در عمل اتفاق نمی‌افتد.

نکته‌ای دیگر: هماهنگی هم نظام اقتصادی و هم دستگاه سیاسی به عادلانه‌تر شدن آنها انجامیده. نه سرمایه‌داری امروز قابل قیاس با چیزی‌ست که مارکس گمان می‌کرد حد نهایت آن باشد(کارخانه‌های حومه‌ی لندن که در آن کودکان زیر شانزده سال روزی دوازده ساعت دود زغال سنگ می‌خوردند)، نه سیستم سیاسی همجنسگرایان را می‌برد بالای جرثقیل. پس گمان می‌کنم بتوان با قطعیتی آبرومندانه ادعا کرد تاریخ نشان داده هماهنگی بیشتر سیستم مستقر با خواسته‌های ما بجای وابستگی بیشتر به آن افق‌های تازه و مهم و هیجان‌انگیزی پیش روی درک سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما می‌گشاید.

[Mehrbod]

امیر جان پیشآمدانه این را خوانده ای؟

Jacques Ellul - The Technological System

[folaani]

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و...
در سراسر تاپیک بیان شده و پراکنده است.
حال بنده چکار کنم؟ بنشینم آنها را برای شما جمع آوری کنم؟

ولی مهمترین نکته اش همانکه شرایط و بشر هیچوقت Perfect و تحت کنترل و تضمین کافی نیست، و اصولا کمونیسم از همان مرحلهء دیکتاتوری پرولتاریا دچار گیر و انحراف و سوء استفاده خواهد شد، که نمونه هایش در تاریخ همه بوده و هستند.
یک زمانی شوروی بود، الان چین و کرهء شمالی و کوبا.


هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم
همینکه کاپیتالیسم خود را اصلاح میکند باز نشان از انعطاف و امکانهای آن دارد.
درحالیکه در حکومت کمونیسم برای این اصلاحات احتمالا خیلی دیر خواهد بود و اصلاح کافی نمیکنند تا زمانیکه مثل شوروی سقوط کنند.
هر زمان که نظام دیکتاتوری باشد همین قضیه هست؛ مثل همین جمهوری اسلامی که اگر نظام دیکتاتوری و ولایت فقیه نبود احتمالا تاحالا اصلاحات خوبی انجام شده بود.
بعد درمورد جنایت نمیدانم دقیقا منظورتان چیست و چطور میتوانید ثابت کنید که تمام آنها تماما زاییدهء سرمایه داری بوده اند و نه ده ها و صدها پارامتر ممکن دیگر.
بالاخره حجم و تنوع جغرافیایی نظامهای غیرکمونیستی بیشتر هم بوده است، و احتمالا قدرتشان درکل، پس طبیعی است که حجم اعمال آنها چه درست و چه نادرست بیشتر باشد. ضمنا تصادف هم این وسط میتواند دخیل باشد. مثلا سرکار آمدن یک آدمی مثل هیتلر میتواند کم و بیش یک بدشانسی بزرگ هم باشد تا نتیجهء محتوم سیستم و شرایط خاصی.
همین شوروی هم به افغانستان مگر حمله نکرد؟
و کرهء شمالی است که هر روز کشورهای پیشرفته و موفقی مثل ژاپن و کرهء جنوبی را تهدید به سلاح اتمی میکند.
خلاصه این داستان سر دراز دارد...

[روزبه]

بیشتر میل دارم بدونم بین جریان های چپ خودتون رو به کدوم گروه نزدیک تر میبینید؟
فعلا مبنا را بر اصول اصلی ماركسیسم قرار دهیم وگروهبندی های داخلی كه به نوعی متاثر از دیدگاههای جهانی از یكطرف ونیز تاثیرات اخلاقی ودینی وسنتی خاص كشور ودرمواقعی انعكاس ضعف های تئوریك است را بگذاریم برای بعد .

[روزبه]

اینكه نه درایران دربیشتر كشورهائیكه درآن دیكتارتوری به فجیع ترین حالتش در تاریخ بشری نمود پیدا كرد كه در قرن اخیر از پینوشه گرفته تا صدام و... وحتی خود ایران به واقع شكل دیگری از همان سرمایه داری است كه گاهی بصورت انحصار دولتی ویا به شكل امپریالیستی اعمال میشود ونمیدانم چرا دوستان اینهمه جنایات سرمایه داری را چشم میبندد ومیخواهند دركنار مجسمه آزادی با سرمایه داران مهربان وخوش اخلاق دست دوستی بدهند وگیتار بزنند
وچه بسا این مهربانی های عموی سرمایه دار درنتیجه ترس ووجود آنان از كمونیستها ست كه سالها كابوس این عمو ها شده است واكنون به بركت چپاول كشورهای جهان سوم توانسته است بربحران های اقتصادی روپوشی كند ومدینه فاضله ای برای چند تا جوان بیافریند

[روزبه]

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.
ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود

[روزبه]

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟
همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)
با تولد سرمایه داری درچند قرن پیش وتاكنون دستخوش تغییراتی درشكل آن شده است این تغییرات میتواند تحت تاثیر عوامل فرهنگی جغرافیائی شرایط جهانی ... باشد اما ماهیت استثمارگرانه آن محفوظ مانده است این نظامهای اشاره شده خود نیز اشكال دیگری از سیستم سرمایه داری است كه حتی دامنگیر نظام شوروی هم شد واكنون چین هم شكل دیگری از آن را به نمایش میگذارد بنابراین بهتر است ازالگو یابی پرهیز كنیم
اما با این تقسیم بندی مشخص است كه ما درك درستی از ماهیت ومفهوم دولت ندارید بنابراین مهمترین مسئله ای كه شما ودیگران را اذیت میكند وواكنش نشان میدهد این رك گوئی ماركس در اعلام مقوله دیكتاتوری پرولتاریاست
كه به نظرم اگر انتقادات خود را روی این نقطه متمركز كنید به راحتی میتوان بحث ونتیجه گرفت

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.
مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد

[روزبه]

بخاطر اینكه بارها بحث وگفتگو ازطرف دوستان به شوروی اشاره وختم میشود به ناچار نوشته ای را اینجا كپی پست میكنم وامیدوارم پاسخ قسمتی ازابهامات باشد والبته نه تمامی سخن كه به ترتیب پی میگیریم
چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
شوروی یک امکان اتفاق افتاده بود . نجات ایده عینیت نیافته بود . خط و نشانی بود بر صورت نورانی قداره کش سرمایه که حریف می طلبید . اگر چه چهره زخم خورده سرمایه جهان سرمایه و بهره و استثمار ترمیم شد و جراحی ، اما خاطره این زخم هنوز قابل احترام است . شوروی نشان داد سوسیالیسم قابلیت واقعیت پذیری دارد . سوسیالیسم نخستین بار با دستان شوروی مرئی و به جهان عرضه می گردد .
سوسیالیسم با اتکای به شوروی تاریخ دارد : زیسته شده و ملموس . ملیونها بدن برافراشته را درگیر جنگ و لذت و تلاش کرد . سوسیالیسم از کتابها و جزوه ها میان رفتارها و کنش ها و عکس العمل ها سرازیر شد . عینی کردن ایده ، تجربی کردن امکان ، تجسم عینی ضرورت . سوسیالیسم با ریه های سنگین شوروی امکان تنفس و حیات یافت .
اگر جهان سرمایه هارمونی و پیوند دقیق مناسبات دول بهره کش و بهره ده را می طلبید و گاهی با تلاشی خونین و گاه دیپلماتیک قدرت خود را می آزمود و در میدانهای سیاسی و اقتصادی و نظامی جولان می داد ، تنها شیوه خروج از این قاعده و آشوبی به مراتب انقلابی و جسورانه در کیان حفاظتی نظامهای بهره کش بود . شوروی از درز کوچکترین استثناء نظم و قیود بین المللی سرمایه ترشح کرد و جهان و هارمونی خود را پدید آورد .
به نظر میرسد بزرگترین جمله لنین این باشد " هركس دراحیای سوسیالیزم اندكی تردید به خود راه دهد بزرگترین خائن سوسیالیزم است "
لنینسیم قابل زیست كردن وعینی كردن سوسیالیزم است یعنی از آشفتگی وكشمكش بین سیاست ، كاپیتالیسم ، جنگ ، انقلاب ، سوسیالیزم را ممكن ساخت
شوروی در کله شق ترین دوران سرمایه داری پا به آزمون و خطا گذاشت . با بدنی نحیف خود را سامان بخشید و در برابر امپریالیسم افسار گسیخته و گستاخ ایستاد ، به مدت مدیدی آنرا آزار داد و تنبیه کرد . کارگران این تاریخ زیسته را با احترام زیادی به یاد می آورند .
واكنون برآوار آن تكیه زدیم تا ضعف وقوت آنرا را مورد بازبینی قرارداده تا ازاین رهگذر تجربه تلخی ره آوردمان باشد

[Ouroboros]

ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود

این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده‌ و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان می‌تواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

من اگر جای شما بودم از خودم می‌پرسیدم چرا در تمام جوامع پائین‌تر اقشار طرفدار نظام حاکم هستند و هرچه در نردبان اجتماعی صعود می‌کنیم شمار ناراضیان بیشتر می‌شود، آنوقت به این نتیجه می‌رسیدم که آگاهی ثمره‌ی برخورداری از امتیاز تحصیل دانش است نه دستاورد «کنشگری انقلابی» و برآمده از «بیداری توده‌ها».


اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟

نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستم.. اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.



همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت



همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشد. قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند می‌توانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست، چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر می‌شود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا می‌توانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.

تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».


مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد

سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست، زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند. در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بی‌کار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کرده.

[Ouroboros]

چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟

چون درپی رسیدن به بن‌بست همه‌جانبه‌ی سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی، بدون کشت و کشتار بساط خود را جمع کرد. :e414:

[Mehrbod]

بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

یعنی گرفتن نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad* و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی از جهان سوم نیست؟

اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟




* داستان خودکشی کارگران iPad ساز را که فراموش نکرده‌ایم؟ Foxconn - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn#Suicides)

[Ouroboros]

یعنی نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی و بهره‌کشی از جهان سوم نیست؟

اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟

این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام می‌شود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان می‌شود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که می‌توانند وارد رقابت شده‌اند.


مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته می‌شوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار میان من و کشور واردکننده است، نه «استعمار یک طرفه‌ی کشور صادرکننده».

[Mehrbod]

مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته می‌شوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار است، نه «استعمار یک طرفه».

آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.





این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام می‌شود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان می‌شود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که می‌توانند وارد رقابت شده‌اند.

خب رویهمرفته همه اینها نقش پررنگی در این بهزیوی (رفاه) غرب دارند دیگر,
اینجور نیست که سرمایه‌داران هیچ بهره‌کشی‌ای از مردم دیگر کشورها نکنند!

سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!

روشنه که ما میپذیریم گذر زمان بسود همگیِ ماست, زیرا با پیشرفت فندآوری کارها روزبه‌روز خواه ناخواه ماشینیزه‌تر میشوند و
این خودبه‌خود به تراز بهزیوی همگانی می‌افزاید, ولی در این رهگذر ما با سرمایه‌داری پیوسته داریم دیگران را زیر پا له میکنیم, این
دیگران اگر نیاز باشد از خودمان (ایران) و همسایه‌های نزدیک امان (افغان) هستند, اگر هم شد از چین و هند و مکزیک و ... میباشند.

همچنین, تا اندازه‌ بالایی پذیرفتنی است که خود آمریکا نخواهد کار را outsource کند, ولی سیستم سرمایه‌داری با بهره‌کشی سرشتین خودش و زیر نام
«بازار آزاد» میداند که کارکشیدن از بدبختی دیگران (چینی‌ها, هندی‌ها, ...) بهره‌ بالاتری دربر دارد و پس بهتر است; این فاکتورِ نااخلاقی بودن سرمایه‌داری
را 2x میکند, دیگر نه تنها دیگر سرمایه‌دار خودش بیکار نشسته و دیگران را به کار میکشد, که اینبار از بدبختی دیگران هم بهره‌برداری افزون میکند!

هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.

[Ouroboros]

آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.

بعید می‌دانم، در جهان کنونی بدیهی‌ست که سرمایه‌دار به دنبال حداکثری کردن سود خودش است. دولتها باید زرنگ باشند و بتوانند از این ویژگی سرمایه‌داری به سود بقای خود بهره ببرند، نه آنکه بطور سیستماتیک برضد خودشان تجزیه بشوند و راه برای ماندن را سخت‌تر از راه برای رفتن بکنند. چنانکه می‌بینیم موضع ضدمهاچر در کشورهای غربی در آخر به سود اقشار آسیب‌پذیر و ضعیف آن کشورهاست و یا قوانین مالیاتی جدید مانع از صادر کردن سرمایه‌دار می‌شود و.. «دولتها» دائما در تلاش هستند با تداوم یا برقراری ثبات اقتصادی، عده‌ی بیشتری را راضی و رام نگه دارند و بقای خود را تضمین بکنند.


سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!

اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه‌ چیز ادامه پیدا می‌کند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان می‌دهد و «منافع بلند مدت» دارد.


هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.

مسلم است که ندارم اما گمان نمی‌کنم کارگران دارا بر اثر چپاول ثروت کارگران ندار بهره‌مند شده‌اند، خصوصا زمانی که دو سوم ثروت تولید شده در جهان توسط گروه نخست بوجود می‌آید و مردم ایران «از نگاهی جهانی» باری هستند بر دوش سرمایه‌داری نه مایه‌ی سود آن: تنها دلیل اینکه کار هندی و چینی برای سرمایه‌دار سودده‌تر است در اختیار داشتن بازار اروپا و آمریکاست. اگرنه مثل همه‌ جای دیگر هزینه‌ی تولید + ارزش افزوده = سود چند درصدی، نه هزینه‌ی تولید چین + ارزش افزوده‌ی آمریکا = سود چند برابری.

[روزبه]

تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».



سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست، .

این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده‌ و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان می‌تواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.

البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار :

نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستم

بدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم

.. اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.
نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است

همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشد
با این حساب در مورد امپریالیسم وانحصاری گری نهفته در آن واصلا ماهیت وگرایش انحصارگری سرمایه داری باهم گفتگوی مفصلی خواهیم داشت
واین هم سرفصل گفتگوی دیگری است من به خیالم از كیفیت امر آگاهی واشتراك نظر داریم وشما از رویت كارتلها وتراستها غافلید باید پیش بینی كنم كار سختی در پیش خواهم داشت

. قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند می‌توانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست،
همین تمجید شما نشان میدهد كار سختی در پیش خواهم داشت تا حتی استعمارگی امریكا را هم ثابت كنم واینگونه سطحی بخواهید عملكرد وی را توجیه كنید وتصوركنید كه :

چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر می‌شود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا می‌توانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.
دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای ویاسود را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید

و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند.
خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید

زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بی‌کار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کرده

خب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود

[undead_knight]

وقتی ما تنها نیروی موثر پیشبرنده رو اقتصاد ندونیم،عوامل دیگه ای مثل ناسیونالیسم، دین و حکومت و... میتونند روند حرکت جامعه رو طوری مدیریت کنند که نیروی اقتصادی به تنهایی نتونه از پس توجیه نتیجه بربیاد.

اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه‌ چیز ادامه پیدا می‌کند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان می‌دهد و «منافع بلند مدت» دارد.

دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای و یا سود را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید
روزبه عزیز،اتفاقا حفظ کنترل ناشی از میل به قدرت هست،مثلا وقتی یک نفر ریاست یک شرکت رو میپذیره و در شرکتی دیگه پستی دون پایه تر ولی با حقوق بالاتر رو رد میکنه همین میل به قدرت هست که باعث چنین چیزی شده.
استدلال شما هم خدشه ای به استدلال امیر عزیز وارد نمیکنه چون شما فرض رو این گرفتید که "دولت آمریکا=سرمایه داری خالص هست"و نتایجی خلاف فرض امیر گرفتید.در صورتی که در فرض اصلی قدرت سیاسی و اقتصادی جدا فرض شدند و تناقض ناشی از استدلال شما بوده.

[Ouroboros]

البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار :

رسوا بودن درک مائوئیستی شما از هنر و فرهنگ و زندگی اجتماعی را با نیم اشاره‌ای نشان دادیم و بی‌آبرو کردیم، اینست که به دست و پا افتاده‌اید. خود مارکسیسم درکی عقب‌مانده از مارکس بود و سر از گولاک درآورد.




بدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم

داستان‌سرایی چرند + مشتی حمله‌ی شخصی. آنارشیسم پس از تجربه‌ی انقلابی که «رفقا» به خاک و خون کشیدند و مشارکت دادن دو میلیون نفر در اداره‌ی یک کشور بطور مستقیم شکست خورده و به گورستان تاریخ پیوسته، مهمل‌بافی‌های مارکس پیرامون «رفتن دولت سوسیالیستی پی کارش» و «دیکتاتوری پرولتاریا» هنوز زنده و سرحال است و اگر تجربه‌ی میلیونها کشته‌ی قرن بیستم را یادآوری بکنیم دچار «تناقضات فکری» شده‌ایم.


نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است

البته که احساس نکردید، خواهشا احساس هم نکنید و مرا با خودتان هرگز در یک سنگر ندانید. من پیشتر هم گفته‌ام که حاضر در کنار لیبرالها برای دفاع از سرمایه‌داری برابر تمام فاشیستهای چپ‌نما اسلحه بدست بگیرم و مبارزه بکنم، میان شر سرمایه‌داری و شر «دولت شوراها» اولی هزار بار شریف‌تر، انسانی‌تر و برابری‌خواهانه‌تر است.


خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید

آزادیهای اجتماعی کسی را اغوا نکرده، نفعی‌ست عینی و بسیار مهم که از طریق دموکراسی مبتنی بر لیبرالیسم بدست آمده و نتایج مستقیم آنرا میلیونها بدن ِ انسانی تجربه کرده‌اند. آزادیهای همجنسگرایان، آزادیهای فردی، آزادی نشر، بیان، مذهب، تحصیل، رسانه و جنسی گول‌زنکهای فرعی و فاقد موضوعیت که اذهان را از هدف اصلی منحرف می‌کنند نیستند، همانقدر واقعی و مهم و کلیدی هستند که هر جنبه‌ی دیگر زندگی ما. دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد، خود مارکس وقتی بی‌هیچ اندیشه و تعمقی دموکراسی را مرخص می‌کرد تنها استدلالی که داشت ناتوانی دموکراسی از ایجاد «آزادی حقیقی» که بنظر او غیرسیاسی بود می‌پرداخت. آزادی حقیقی و غیرحقیقی ندارد و همه‌ی جنبه‌های آن حائز اهمیت و واجد اعتبار همسانی‌ست، فدا کردن یکی برای بدست آوردن دیگری عملی‌ست ابلهانه که باز(همچون دیگر ایده‌های نخ‌نمایی که طرفدارشان هستید)آزموده شده، شکست خورده و امروز بجز در حاشیه طرفداری ندارد.


خب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود

ذهن سفید - سیاه بین شما شاید نتواند به سادگی انحصارگرایی و انحصارزدایی را به عنوان دو روی یک سکه و مکمل یکدیگر ببیند، اما برای آدمی که تعلقات ایدئولوژیکی تا این اندازه سترگ نداشته باشد فهم اینکه جنبه‌ی رقابتی سرمایه‌داری بطور مداوم به انحصارزدایی و جنبه‌ی انباشت سرمایه‌ی آن به انحصارگرایی دائم مشغول است چندان دشوار نیست. اینرا نخستین بار میلتون فریدمن کشف کرد: همان اندازه که اقبال محصول را اراده‌ی بازار تعیین می‌کند، اراده‌ی بازار توسط محصول تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اینکه سرمایه‌داری می‌تواند در یک عرصه به تمرکزستیزی و رفع انحصار بیانجامد، و در همان زمان در بخشی دیگر از جامعه مشغول به گسترش خودویژگی باشد نه فقط وجود دارد به ذات تناقض‌آمیز این سیستم بازمی‌گردد.

در حضور آدمهای جدی، از آنجاکه دستاوردهای نظام سرمایه‌داری انکارناپذیر هستند و نمی‌توان همینطور با بی‌مسئولیتی شگفت‌انگیزی منکر آنها شد، باید برای اثبات جنبه‌های مخرب آن ساعتها کوشید، شما اما آنچنان در میان آدمهای شبیه خودتان گرفتار بوده‌اید که به کلی منکر هرگونه جنبه‌ی مثبتی در آن هستید..!

[Philo]

علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.


پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

[Philo]

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.
من چند بار صحبت اساتید راست/لیبرال/کاپیتالیست رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در راست ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

(بنگرید درجه بی مایگی سخنان خود را)

[folaani]

بهره کشی و زورگویی بهرحال وجود دارد. حتی در حکومتهای کمونیستی.
همین الان مثلا چین آیا به حقوق بشر و حقوق منصفانه کارگران اهمیت میدهد یا ابرقدرت اقتصادی شدن خودش؟
و اگر یک طرف سرمایه داری است که به کشور آنها رفته و کارگران چینی را استثمار میکند، آیا یک طرف دیگر حکومت چین نیست که اجازهء این کار را میدهد؟ آیا برای این مسئله اهمیتی قائل هستند؟ چرا یک حداقل حقوق و شرایط منصفانه ای برای این تعیین نکرده و به شرکتهای خارجی تحمیل نمیکند؟

نه واقعیت اینست که آنها هم به انسانها به خودی خودشان اهمیتی نمیدهند.
باز صد رحمت به سرمایه داری که با لیبرالیسم و آزادی بیان و غیره که در آن ممکن است، جایی برای نفس کشیدن بقیهء چیزها هم میگذارد.
همین ورزشکارهای چینی که در المپیک باید کلی مدال بیاورند و معمولا کشور اول در تعداد مدالها هستند، تحت چه فشار و تلقین و شکنجه ای آنها را وادار میکنند که تمرین کنن تا بهترین باشند و آبروی چین عزیز کمونیستی را حفظ کنند.

عزیزم این حرفهای کودکانه شعارهای قشنگی بیش نیست.
بهشت کمونیسم در عمل هرگز قابل تحقق نبوده و نیست.
چرا شما فقط یک جنبه را نگاه میکنید؟
این همه دلایل و راههای دیگر برای استثمار همچنان وجود دارد.
حال شما آمدید و سرمایه دار خصوصی را برداشتید؛ و البته همراه با آن کلی چیزهای مفید را هم برداشتید؛ فکر میکنید چیز بهتری درست میشود؟

در نهایت تمام این حکومتها دنبال قدرت اقتصادی و نظامی و وجههء خودشان هستند.
حال هرچقدر حکومت قدرت بیشتری داشته باشد، بیشتر مردم را مجبور میکند.

[undead_knight]

دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد
نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

[Ouroboros]

علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.


پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

آشکار است که «چطور» این اتفاق افتاده: کارگران به مقام شرکای سیستم ارتقای درجه پیدا کرده‌اند. برجسته‌ترین مخالفان مهاجرت و گسترندگان مهاجرستیزی «کارگران» هستند، وضع آنها به مراتب درجات بهتر از بیکارگان، معتادان، کارگرانی که به رسمیت شناخته نمی‌شوند(مثل فواحش)و اقلیتهاست، و به همین دلیل به مدافعان وضع موجود، یا مخالفان ِ منفعل آن بدل گشته‌اند نه «برق و زرق جلوه‌های فریبنده‌ی جامعه‌ی مصرفگرا». مارکسیسمی که این رفیق ما طرفدار آنست گمان می‌کند دلیل «ارتجاعی» شدن مردم نه ارتقای عینی استانداردهای زندگی‌شان تحت سیستم سرمایه‌داری و فقدان وجود آلترناتیوی عینی در چشم‌اندازی مشخص، که گوش دادن به صوت گیتار بوده. این تقصیر ماست که کارگر اروپایی به جای چپ مترقی به نئوفاشیستها رای می‌دهد، زیرا توان ارائه‌ی بدیلی حقیقی را از دست داده‌ایم و در بند تحلیلهای بدوی که مشکلات جنسیتی، جنسی، دینی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اخلاقی، تکنولوژیک و ... را «فرعی» تلقی می‌کند و همه را زیرمجموعه‌ای از دشواری‌های اقتصادی می‌داند، مانده‌ایم. من خیلی بعید می‌دانم که اگر مدل کمونیستی تولید همین فردا در جامعه به اجرا دربیاید آسیب به محیط زیست، اثر مخرب تکنولوژی به زندگی فردی و اجتماعی و مشکلات اینچنینی کوچکترین تغییری بکنند.

کمتر متفکر جدی دیده‌ایم که منکر ذات مولد تبعیض سرمایه‌داری شده باشد، آنچه برخی منکر آن هستند شاخص و چگونگی و گستره و بایستگی احتمالی آنست. در اروپا برای مثال، مدتهاست که نقطه‌ی ثقل فشار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به روی «کارگران» نیست، توجه بکنید در این بحث هیچکس منکر وجود فشاری کمرشکن به روی آنها، ربودن ثمره‌ی کارشان در پایان روز و یا تمام وجوهات اعمال سلطه‌ی دیگر در کاپیتالیسم سنتی هست نشده، چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!

نکته‌ی دیگری که بنظر می‌رسد مارکسیسم سنتی برخلاف خود مارکس اصلا قادر به درک آن نیست میزان نابرابری و سلطه و بی‌عدالتی‌ست. وقتی کسی ادعا می‌کند بورژوازی جهانی به اندازه‌ی یا حتی بیشتر از بورژوازی ملی/محلی وحشی و خونخوار و مروج بی‌عدالتی‌ست آیا می‌توان آنها را شایسته‌ی ریشخند ندانست؟ این تصور که پذیرفتن «بهتر» بودن مدلی به معنای «خوب» جلوه دادن آنست به قدری سخیف و مضحک است که حتی ارزش پرداختن هم ندارد.

[Ouroboros]

نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

«واقعی» و «غیرواقعی» اصلا لغات درستی نیستند، ممکن است یک آزادی «عینی» نباشد، مثلا نقد مارکس به آزادی بیان درست به نظر می‌رسد، اینکه آزادی بیانی که اقبال اجرایی شدن بیان را به اعتبار نمی‌شناسد بیشتر محدود کننده‌ی سخن است تا آزادکننده‌ی آن. اما «مارکسیستها» از این گفته نتیجه می‌گیرند که «پس آزادی بیان بازی بیش نیست و لزومی ندارد و فریب است و ...». نمی‌فهمند که وجود آزادی بیان نسبت به عدم وجود آن هزار برابر بهتر و آزادانه‌تر و برابری‌جویانه‌تر است، و قصد مارکس «فراتر» رفتن از مدل کنونی بوده نه «فروتر» رفتن، اینها همینطور نمی‌فهمند که هدف نهایی ما باید حفظ و گسترش دستاوردهای سرمایه‌داری، منهای عوارض آن باشد نه «نابودی آن»...

خلاصه یکی باید مارکس را از دست طرفدارانش نجات بدهد.

[Ouroboros]

رفقا در حال سوزاندن مظاهر فریبنده‌ی فرهنگ منحط غربی:

1447

[Philo]

چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!
مگر مارکسیست ها درباره شر بودن دولت با شما اختلاف نظری دارند که اینچنین خشمگین شده اید؟ مگر مارکسیست ها دولت را از طبقه استثمارگر حاکم جدا می دانند که بی عدالتی را به یکیشان نسبت دهند؟ همواره وظیفه سرکوب جنبش های طبقات بهره ده به عهده دولت بوده، اکنون نیز دولتِ قانونا مدافع بازار آزاد خواه ناخواه می شود ابزار بهره کشان برای سرکوب جنبش های عملگرای برابری خواه.

این بهره کشی که گویا همه متفکران جدی به آن اذعان دارند چگونه متوقف می شود؟ راهی جز همگانی کردن ابزار تولید سراغ دارید؟ چگونه می توان ابزار تولید را همگانی کرد؟ ما که بیدلیل با کسی دعوا نداریم، ولی نمیدهند تا همگانی کنیم، چه کنیم؟ راهی جز انقلاب سراغ دارید؟ چگونه می خواهید انقلاب موفق شود؟ راهی جز دیکتاتوری پرولتاریا هست؟ اگر این راهها هست بفرمایید توی گود، مدل بدهید و یک جهان را از شر کمونیست های عقب مانده و مزاحم، این تنها صاحبان تئوری انقلاب، رها سازید.

چه کسی دستاوردهای انسان مدرن را بی ارزش تلقی می کند؟ چه کسی آزادی ها و جنبش های آزادی خواهانه و برابری طلبانه را کم ارزش جلوه داده؟ همه اینها خوب است. نیازی نیست به ما یادآوریشان کنید. مسئله ما اما این است: این وسط بعضی ها به خاطر وقت آزاد بیشتر، آزاد ترند، و بهای آزادیشان می شود ضایع شدن و نابودی بخشی از آزادی دیگران. کاری با معنای اصطلاحات "آزادی واقعی" و "آزادی غیرواقعی" هم نداریم، ما "آزادی برابر" می خواهیم.

[Ouroboros]

مگر مارکسیست ها درباره شر بودن دولت با شما اختلاف نظری دارند که اینچنین خشمگین شده اید؟ مگر مارکسیست ها دولت را از طبقه استثمارگر حاکم جدا می دانند که بی عدالتی را به یکیشان نسبت دهند؟ همواره وظیفه سرکوب جنبش های طبقات بهره ده به عهده دولت بوده، اکنون نیز دولتِ قانونا مدافع بازار آزاد خواه ناخواه می شود ابزار بهره کشان برای سرکوب جنبش های عملگرای برابری خواه.


این بهره کشی که گویا همه متفکران جدی به آن اذعان دارند چگونه متوقف می شود؟ راهی جز همگانی کردن ابزار تولید سراغ دارید؟ چگونه می توان ابزار تولید را همگانی کرد؟ ما که بیدلیل با کسی دعوا نداریم، ولی نمیدهند تا همگانی کنیم، چه کنیم؟ راهی جز انقلاب سراغ دارید؟ چگونه می خواهید انقلاب موفق شود؟ راهی جز دیکتاتوری پرولتاریا هست؟ اگر این راهها هست بفرمایید توی گود، مدل بدهید و یک جهان را از شر کمونیست های عقب مانده و مزاحم، این تنها صاحبان تئوری انقلاب، رها سازید.

مارکسیستها بله، همه‌ی مارکسیستها نه. خود مارکس گمان می‌کرد مدلی از دولت می‌تواند وجود داشته باشد که نابرابری‌ها تحت آن به حداقل ممکن رسیده‌ باشند، نه اینکه الزاما محو شده باشند، بلکه موقتا و تا «حرکت نهایی» به سوی کمونیسم در کمترین میزانهای متصور باقی مانده باشند. اینکه چگونه می‌توان از پدید آمدن نومانکلاتور جدیدی در این سیستم جدید جلوگیری کرد و اساسا اگر چنین پدیده‌ای شدنی‌ست پس چرا نیازمند فراتر رفتن از دولت سوسیالیستی در مرحله‌ی کمونیسم هستیم را تاریخ پاسخی برازنده داد: نمی‌توان در برابر ذات تمامیت‌خواه دولت ایستاد، و چنان نهادی با تمام توان دربرابر رسیدن به نقطه‌ی سقط مقاومت خواهد کرد. اینکه دولت در هر شکلی می‌تواند مروج برابری باشد و آزادی گروهی از مردم را ضایع نکند «تخیلی‌»ست، انقلابیون فرانسه خیلی زود به تضاد میان شعارهای خود در حضور دولت پی بردند.

اگر «شما» قائل به این نیستید که ما روز بعد از انقلاب نیازمند برپا کردن دولتی به مراتب سازمان‌یافته‌تر، وسیع‌تر، قدرتمندتر و تواناتر از همانی که امروز داریم هستیم تا بتوانیم مالکیت بر ابزار تولید را عمومی بکنیم بسیار عالی، همدلی میان ما برقرار است و می‌توانیم به دیگر موارد و مسائل مورد اختلاف بپردازیم. اما لنینیسم، استالینیسم، خوجه‌ایسم، مائوئیسم و ... همگی به امکان‌پذیری تشکیل «دولت خوب» باور داشتند و برای رسیدن به آن تزهایی ورشکسته دادند، و برماست که فاصله‌ی خود را با آنها به نحوی مستدل و دقیق تشریح بکنیم.

البته که راهی بجز دیکتاتوری پرولتاریا هست: ساختن موقت با نظام دموکراسی لیبرالی، که نشان داده (به معنای واقعی کلمه) هزاران برابر آنچه «تنها تئوریسینهای انقلاب» تصور می‌کردند توانایی ارتجاع و انعطاف دارد و می‌توان از آن برای رسیدن به جامعه‌ای نسبتا گشوده بهره برد که در آن گسترش آگاهی، توام حرکت خزنده به سوی تضعیف هم‌زمان دولت/سرمایه‌داری از طریق تقویت نهادهای اجتماعی مستقل از هر دو هدف نهایی و «انقلابی» ما باشد. پرونده‌ی «انقلاب سوسیالیستی» را دوباره وقتی باز می‌کنیم که شما فقط یک نمونه‌ی موفق که نتیجه‌ای تماما فاجعه‌آمیز نداشته به ما نشان بدهید، یا دستکم بگویید از کدام فرمول بناست اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم و از دایره‌ی بسته‌ی شکستهای خفت‌بار قرن بیستم بیرون بجهیم.


چه کسی دستاوردهای انسان مدرن را بی ارزش تلقی می کند؟ چه کسی آزادی ها و جنبش های آزادی خواهانه و برابری طلبانه را کم ارزش جلوه داده؟ همه اینها خوب است. نیازی نیست به ما یادآوریشان کنید. مسئله ما اما این است: این وسط بعضی ها به خاطر وقت آزاد بیشتر، آزاد ترند، و بهای آزادیشان می شود ضایع شدن و نابودی بخشی از آزادی دیگران. کاری با معنای اصطلاحات "آزادی واقعی" و "آزادی غیرواقعی" هم نداریم، ما "آزادی برابر" می خواهیم.

کسانی که مدعی هستند این دستاوردها «فریب سیستم» برای تربیت برده‌های سربه‌زیر بوده نه آزادیهای عینی و حقیقی و بسیار مهم که زندگی صدها میلیون انسان را به سوی بهتری رهنمون شده. بهای آزادی‌های بدست آمده در غرب دموکراتیک تلاش مردم آنجا، از جمله کارگران برای بیرون راندن جامعه از حریم فرد، دولت از حریم جامعه و دولت از حریم فرد بوده و هرگز به بهای ضایع کردن آزادی‌های دیگران بدست نیامده. بدبختانه برای تحلیل مارکسیستی از جهان، این «نبردها» هیچ ربطی به «نبرد طبقاتی» نداشته‌اند و در جای دیگری رخ داده‌اند و چهره‌ی جامعه‌ی بشری را دگرگون کرده‌اند.

باز هم تکرار می‌شود که اگر شما جزو این کسان نیستید می‌توانیم به مسائل مورد اختلاف مهم‌تری همچون ونگاردیسم یا تضاد میان اقتدار جامعه و رهایی فرد و ... بپردازیم. اگرهم هستید آرام بگیرید و کمتر «چه کسی چه کسی» بکنید.

[روزبه]

!

رسوا بودن درک مائوئیستی شما از هنر و فرهنگ و زندگی اجتماعی را با نیم اشاره‌ای نشان دادیم و بی‌آبرو کردیم، اینست که به دست و پا افتاده‌اید. خود مارکسیسم درکی عقب‌مانده از مارکس بود و سر از گولاک درآورد.

امیرجان
ظاهرا این قضیه گیتار حكم اسپاگتی برای شما داشته :e40c: كه اینگونه سراسیمه شده اید از آنجائیكه برای ورود به یك بحث تمام عیار نیاز به قدری مقدمه چینی دارد ولی ظاهرا این همه دق ودل شما از ماركسیسم كه گویا عمق زیادی دارد زمان زیاد ی طلب خواهد نمود تا به تمامی مباحثی كه بطور پراكنده درپست هایتان پخش شده پاسخ دهم اما با این قضیه گیتار ابتدا تلكلیف خودرا مشخص كنیم و ازبابت بی احترامی به اسپاگتی شما عذر خود را نمایان سازیم
هراندیشه بعد ازتولد وانتشار باتوجه به ویژگیهای جغرافیائی ، رشد جامعه ومسائل فرهنگی و...با آنها ادغام شده وتفسیر بومی میشود كه دراین اوصاف ماركسیسم هم با توجه پراكند گی داری ویژگی خاص منطقه ای وبرهه زمانی را به خود گرفته است وشاهد ظهور لنینسم - مائویسم - خواجوئیسم وكاستروئیسم ومدل اروپائی از حركت فرانكفورت و...درگستره جهانی بودیم كه البته همه آنها پیشوند ماركسیسم را با خود به همراه داشتند ولی درعین حال تفاوتهای خاص خود را داشته اند اما هیچكدام نمیتواند خدشه اساسی با اصل ایده ماركسیسم بزنند لذا برای نقد آن به مرجع اصلی یعنی ایده های ماركس مراجعه باید نمود
این تنوع درجنبش چپ ایران هم انعكاس داشت بطوریكه بخاطر ضعف تئوریك گاهی با اندیشه های مذهبی هم ادغام شده ورنگ پوپولیستی به خود میگیرد
جنبشی كه مائو رهبری آنرا بعهده گرفته بود باتوجه به بافت دهقانی وعدم رشد بورژوازی طبیعی بود بدان شكل نمود پیدا كند
امیدوارم این مختصرنامه رفع ابهام نماید ودلنگرانی شما را از گیتار برهاند ومسلما منظور ماركسیسم گرفتن اسباب بازیهای دیگران نیست بلكه ادعا دارد دراین نظام هنر و موسیقی و... میتواند به بهترین شكل متبلور گردد ومنافاتی با آن ندارد اگر در ایده های ماركس نسبت به این امر سندی دارید ارائه دهید البته اگر خواستید میتوانم از نظریات وی برای شما بازگو كنم
والبته این ساده نگری شما باعث شده است در تنوع بروز كاپیتالیسم به اشكال گوناگون دچار شبه شوید واز شناخت ماهیت كاپیتالیستی توتا لیتاریته وفاشیسم ودیكتاتوریها دچار سردرگمی شوید ویا شاید عمدی از چهرهای كریه این نظام اقتصادی بگذرید تا تنها امریكا را با مجسمه آزادی وچند جوان گیتار زن درذهن خود ودیگران ترسیم كنید
بگذریم

داستان‌سرایی چرند + مشتی حمله‌ی شخصی. آنارشیسم پس از تجربه‌ی انقلابی که «رفقا» به خاک و خون کشیدند و مشارکت دادن دو میلیون نفر در اداره‌ی یک کشور بطور مستقیم شکست خورده و به گورستان تاریخ پیوسته، مهمل‌بافی‌های مارکس پیرامون «رفتن دولت سوسیالیستی پی کارش» و «دیکتاتوری پرولتاریا» هنوز زنده و سرحال است و اگر تجربه‌ی میلیونها کشته‌ی قرن بیستم را یادآوری بکنیم دچار «تناقضات فکری» شده‌ایم.


البته این قسمت ازسخنانتان چون بیشتر شعارهای پراكنده وگنگ بود زیاد توقف نمیكنم اما در مورد آنارشیسم كه ارتباطی درجملات شما نداشت سرفرصت مفصل گفتگو میكنیم

البته که احساس نکردید، خواهشا احساس هم نکنید و مرا با خودتان هرگز در یک سنگر ندانید. من پیشتر هم گفته‌ام که حاضر در کنار لیبرالها برای دفاع از سرمایه‌داری برابر تمام فاشیستهای چپ‌نما اسلحه بدست بگیرم و مبارزه بکنم، میان شر سرمایه‌داری و شر «دولت شوراها» اولی هزار بار شریف‌تر، انسانی‌تر و برابری‌خواهانه‌تر است.
بله ومیدانم شما در مبازه با ماركسیسم گوی سبقت را ازخود لیبرالها گرفته اید وطبیعی است روشنفكران امثال شما را باید زمانیكه گیتار را برزمین گذاشته واسلحه بدست میگرند را باید دید این رسالت وویژگی تاریخی شماست دنباله آنارشیستها كه خود را درآغوش بورژوازی جا خشك میكنند
اگر فرصت شد به این ادعاهایم كامل خواهم پرداخت

آزادیهای اجتماعی کسی را اغوا نکرده، نفعی‌ست عینی و بسیار مهم که از طریق دموکراسی مبتنی بر لیبرالیسم بدست آمده و نتایج مستقیم آنرا میلیونها بدن ِ انسانی تجربه کرده‌اند. آزادیهای همجنسگرایان، آزادیهای فردی، آزادی نشر، بیان، مذهب، تحصیل، رسانه و جنسی گول‌زنکهای فرعی و فاقد موضوعیت که اذهان را از هدف اصلی منحرف می‌کنند نیستند، همانقدر واقعی و مهم و کلیدی هستند که هر جنبه‌ی دیگر زندگی ما. دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد، خود مارکس وقتی بی‌هیچ اندیشه و تعمقی دموکراسی را مرخص می‌کرد تنها استدلالی که داشت ناتوانی دموکراسی از ایجاد «آزادی حقیقی» که بنظر او غیرسیاسی بود می‌پرداخت. آزادی حقیقی و غیرحقیقی ندارد و همه‌ی جنبه‌های آن حائز اهمیت و واجد اعتبار همسانی‌ست، فدا کردن یکی برای بدست آوردن دیگری عملی‌ست ابلهانه که باز(همچون دیگر ایده‌های نخ‌نمایی که طرفدارشان هستید)آزموده شده، شکست خورده و امروز بجز در حاشیه طرفداری ندارد.

واقعا جای تاسف است كه شما نتوانستید درك كنید كه مفهوم آزادی نوبر بورژوازی كه ابتدا نظام سنتی فئودالیستی را نشانه گرفته واكنون با استقرار بازهم به شیپور آن میدمد چه مفهومی دارد این آزادی چگونه میتواند درجامعه طبقاتی وانحصارقدرت وثروت معنی پیدا كند لابد دلخوشیتان بعد از یك سری آزادی های اغواكننده اجتماعی به پارلمانتاریسم است
جامعه ایكه همه نهادهای قدرتی وسرمایه دست عده ای قلیل متمركز است ونیاز وادارخواهد كرد كه رای وحتی آزادی خویش را به ارزن بورژوازی بفروشد چگونه به مزاج شما خوش آیند آمده است نمیدانم
اینكه مشخصه وضرورت بقای كاپیتالیسم به گسترش آزادی نوع لیبرالی خویش است شكی نیست ودراین آزادی كه همه به حال خود رها شده وتنها منبع درآمد زائی وتنازع بقا پناه آوردن وفر وختن نیروی كار به بنگاههای سرمایه داریست را چگونه نمیخواهید ببینید
البته گفته های شما بسیار پراكنده است و هركدام از این گفته های شما خود سرفصل یك بحث مشخص است كه برای پراختن به هركدام یك مبحث خاص میطلبد وگنجاندن تمامی دق ودلتان لابد بعلت مسرتی است كه رویت به هرحال نیمچه ماركسیستی به شما دست داده است بنابراین ترتیبی باشد تا بتوانم پاسخ های درخور را بدان بدهم

[Ouroboros]

امیرجان
لحن کنایه‌آمیز شما تنها نشان‌دهنده‌ی فقر و حقارت منطقی‌تان است. پراکندن افکار سطحی پیرامون «محفل‌نشینی» و «گیتار» همانطورکه گفته شد و پاسخی نگرفت حاکی از درک عجیبی‌ست از مسائل پیچیده‌ی اجتماعی و فرهنگی‌ که در عقاید نوآموخته‌ی خود نسخه‌ای از پش آمده برای توضیح آنها ندارید، و ناچار انکار مطلق را پیش می‌گیرید. همانطورکه ویتگنشتاین به راسل گفت، «هرآنچه تو نمی‌فهمی غلط نیست».


بله ومیدانم شما در مبازه با ماركسیسم گوی سبقت را ازخود لیبرالها گرفته اید وطبیعی است روشنفكران امثال شما را باید زمانیكه گیتار را برزمین گذاشته واسلحه بدست میگرند را باید دید این رسالت وویژگی تاریخی شماست دنباله آنارشیستها كه خود را درآغوش بورژوازی جا خشك میكنند
بله چراکه به آزادی و برابری اعتقاد داریم. قطعا لیبرال‌دموکراسی چنانکه نتایج مستقیم و عینی آنها را دیده‌ایم هزار بار اخلاقی‌تر، مساوات‌گراتر و آزادتر از سیستمهای مارکسیست-لینینیستی عقب‌مانده و «حزب محور» است. اما از آن مهمتر می‌دانیم که سپردن ابزار تولید به دست دولت بخشیدن قدرتمندترین اهرم کنترل جامعه به نهادی‌ست تماما سرکوبگر که حتی یک نمونه‌ی تقریبا موفق هم نداشته و در تمام تجربیات، تحت هر عنوانی که رخ داده یکسره فاجعه‌آمیز بوده.

تضعیف سرمایه‌داری اگر با تضعیف دولت همراه نباشد شاهد ظهور دوباره‌ی نظام سلطه‌ی جدیدی خواهیم بود که از قبلی حتی بدتر هم هست: اتفاقی که در شوروی، چین، کوبا، کامبوج، کره شمالی، ویتنام و ... افتاد یک «انحراف» از مسیر اصلی سوسیالیسم دولتی نبود، بلکه نتیجه‌ی طبیعی و بدیهی سپردن برجسته‌ترین نهاد قدرت به دولت بود.


واقعا جای تاسف است كه شما نتوانستید درك كنید كه مفهوم آزادی نوبر بورژوازی كه ابتدا نظام سنتی فئودالیستی را نشانه گرفته واكنون با استقرار بازهم به شیپور آن میدمد چه مفهومی دارد این آزادی چگونه میتواند درجامعه طبقاتی وانحصارقدرت وثروت معنی پیدا كند لابد دلخوشیتان بعد از یك سری آزادی های اغواكننده اجتماعی به پارلمانتاریسم است
جامعه ایكه همه نهادهای قدرتی وسرمایه دست عده ای قلیل متمركز است ونیاز وادارخواهد كرد كه رای وحتی آزادی خویش را به ارزن بورژوازی بفروشد چگونه به مزاج شما خوش آیند آمده است نمیدانم
اینكه مشخصه وضرورت بقای كاپیتالیسم به گسترش آزادی نوع لیبرالی خویش است شكی نیست ودراین آزادی كه همه به حال خود رها شده وتنها منبع درآمد زائی وتنازع بقا پناه آوردن وفر وختن نیروی كار به بنگاههای سرمایه داریست را چگونه نمیخواهید ببینید

اتفاقا من هیچ مشکلی با دیدن ضعفهای بی‌شمار و سترگ سرمایه‌داری ندارم، شما از پذیرفتن نقاط مثبت آن عاجزید زیرا نقطه‌ی ثقل افکارتان اینست که کاپیتالیسم شر مطلق است و هیچ دستاورد ارزشمندی نداشته و همه چیز فریب است و ... برای جلوگیری از توسل بیشتر شما به سفسطه‌ی «مترسک» اینجا مشخص می‌کنیم که من نظرم درباره‌ی سرمایه داری چیست :

آیا سرمایه‌داری بیشتر میزان برابری، آزادی و رفاه را در تاریخ بشر پدید آورده؟ بله
آیا سرمایه‌داری بطور سیستماتیک در جامعه اقدام به تضعیف دولت می‌کند؟ بله
آیا سرمایه‌داری عادلانه است؟ نه
آیا روش بهتری برای تولید هست؟ بله

آزادیهای «اغواکننده» دقیقا همان چیزی‌ست که مرا از شما جدا می‌کند، آزادی اغواکننده هم به اندازه‌ی تمام دیگر انواع آن معتبر و مهم و به جا و رواست. باور ندارید؟ از زندانیان اوین و تبعیدیان به سیبری بپرسید ارزش حق آزادی بیان را، یا از تعدادی همجنسگرا بپرسید حق آزادانه زیستن چقدر در زندگی‌شان تاثیر گذاشته، یا نگاهی به جامعه‌ی خود بکنید و بپرسید چرا در اینجا یک نفر در اندازه‌ی تری ایگلتون بوجود نمی‌آید و ... بله این آزادیها «همه‌ی» آنچه ما می‌توانیم داشته باشیم نیست، چیزهای بسیار بیشتری هم هست که مهم هستند و می‌توانیم و می‌باید به آنها برسیم، اما راه رسیدن به آنها نفی اینها نیست. خلاصه که شما راه نیستید، بیراهه‌اید.


البته گفته های شما بسیار پراكنده است و هركدام از این گفته های شما خود سرفصل یك بحث مشخص است كه برای پراختن به هركدام یك مبحث خاص میطلبد وگنجاندن تمامی دق ودلتان لابد بعلت مسرتی است كه رویت به هرحال نیمچه ماركسیستی به شما دست داده است بنابراین ترتیبی باشد تا بتوانم پاسخ های درخور را بدان بدهم

نه که گفته‌های شما «منسجم» است: روانکاوی حالات ذهنی من + مشتی حمله‌ی شخصی + اندکی سفسطه + حرفهای تکراری > سرزنش همه‌ی ابنای بشر که مرتجع شده‌اند و بجای حزب کمونیست طرفدار گیتار و توستر و رقص شده‌اند.

[مزدك بامداد]

اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست
:e41f:
بهوش باشید که این همه هوش سرشار کاردستتان ندهد. همواره نیز با چتر از خانه بیرون بروید که ماهواره های (NSA) شمارا ردیابی نکرده و مانند فون براون ندزدند!
:e057:

[Mehrbod]

من قصد داشتم که در پاسخ به این پرسش کمی قلم‌فرسایی کرده و چیزهایی بگوییم. اما این پرسش را می‌گذارم تا نخست ببینم نگر دیگر دوستان چیست؟ پس از آن نگر خود را خواهم گفت.

درباره‌یِ پول در آوردن آماج یکسانی داریم داریوش جان, این نیاز پیوسته به کار یکنواخت بیهوده و انجام کارهای سراپا به درد نخور و بی ارزش برای من هم ستوه‌آور شده, به یاد برتراند راسل: در ستایش بیکاری (http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-10/%D8%A8%D8%A7%D8%B2%DA%AF%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D9%86-%D9%86%D9%88%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%D B%8C-%C2%AB%D8%A8%D8%B1%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D9%86%D8%AF-%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D9%84%C2%BB-382/#post7959)

و به امید این: Work-free society (http://www.daftarche.com/english-31/work-free-society-717/)


چه آتاوی‌هایِ شگرفی که برای برآوردن نیاز‌هایِ روزانه بر باد نرفته‌اند ...


پارسیگر

[sonixax]

و به امید این: Work-free society

دست کم در آلمان رسیدن به این به شکل شخصی چندان سخت نیست !

یک کاری را شروع میکنید ، یک وام میگیرید ، یک زمین میخرید ، یک آپارتمان 8 تا 10 واحده میسازید ، میدهید اجاره ، مینشینید پول اجاره میگیرید کار نمیکنید :دی

سخت ترین بخش کار وام گرفتن است که برایش تنها لازم دارید سابقه بد در شوفا نداشته باشید و دو سال بیلانس کاریتان را بدهید به بانک :دی

[Mehrbod]

دست کم در آلمان رسیدن به این به شکل شخصی چندان سخت نیست !

یک کاری را شروع میکنید ، یک وام میگیرید ، یک زمین میخرید ، یک آپارتمان 8 تا 10 واحده میسازید ، میدهید اجاره ، مینشینید پول اجاره میگیرید کار نمیکنید :دی

سخت ترین بخش کار وام گرفتن است که برایش تنها لازم دارید سابقه بد در شوفا نداشته باشید و دو سال بیلانس کاریتان را بدهید به بانک :دی

آری, ولی اگر به این آسانی بود باز هم بهره‌کشی بیشتر نیست: دیگران میروند کار میکنند و دسترنج اشان را به شما میدهند, چون یک تکه زمین روی کاغذ به نام شماست!

همبود کار-رها آن اندازه میتواند دور نباشد (با چشمپوشی از تکنولوژی و سخنانی که زده‌ایم), از دیدگاه خودِ من بیشتر کارهایی که امروز انجام میشوند هم نقش زینتی یا همان formality دارند و کار نیستند.
شاید ٩٥% کارهای امروزین را بشود از بیخ ماشینی کرد, تنها یک شماری کارهای ذهنی هستند که هنوز ماشین از پس آنها برنمیاید.

[sonixax]

آری, ولی اگر به این آسانی بود باز هم بهره‌کشی بیشتر نیست: دیگران میروند کار میکنند و دسترنج اشان را به شما میدهند, چون یک تکه زمین روی کاغذ به نام شماست!

همبود کار-رها آن اندازه میتواند دور نباشد (با چشمپوشی از تکنولوژی و سخنانی که زده‌ایم), از دیدگاه خودِ من بیشتر کارهایی که امروز انجام میشوند هم نقش زینتی یا همان formality دارند و کار نیستند.
شاید ٩٥% کارهای امروزین را بشود از بیخ ماشینی کرد, تنها یک شماری کارهای ذهنی هستند که هنوز ماشین از پس آنها برنمیاید.

دیگران بروند کار کنند برای خودشان زمین بخرند !!!! و خانه بسازند . پول به کسی که خانه ساخته و هزینه های نگهداری اش را میدهد ندهند !
هیچ بنی بشری حق ندارد مال دیگران را بالا بکشد ! نتیجتن بهره کشی که تازه بهره کشی هم نیست بلکه یک قرارداده که در قبال تامین مسکن من ازت اجاره میگیرم ! نمیخوای برو توی خیابون بخواب . هزار بار بهتر از دزدی و مال مردم خوریست .

[Nevermore]

@Nevermore (http://www.daftarche.com/member.php?u=251)
مگه اینجا آواتار سکسی ممنوع نیست؟!:e105:
چرا،قوانین اینجا دست و بال ما را بسته:e105:
چند صباحی از آلیس و یاسی و بقیه درخواست کردیم آواتار سکسی بگذارند،دیدیم توجه نکردند،خودمان دست به کار شدیم.:e057:

[Mehrbod]

دیگران بروند کار کنند برای خودشان زمین بخرند !!!! و خانه بسازند . پول به کسی که خانه ساخته و هزینه های نگهداری اش را میدهد ندهند !
هیچ بنی بشری حق ندارد مال دیگران را بالا بکشد ! نتیجتن بهره کشی که تازه بهره کشی هم نیست بلکه یک قرارداده که در قبال تامین مسکن من ازت اجاره میگیرم ! نمیخوای برو توی خیابون بخواب . هزار بار بهتر از دزدی و مال مردم خوریست .

دیگران هم بروند بهره‌کشی؟ :4:

این که دیگر نشد همبود کار-رها, شُد همبود بهره‌کشان!