گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[iranbanoo]

ین چیزهای خنده‌داری که از دگرش[1] ساختار همبودین[2] و ... به هم میبافند کوچکترین دگرسانی‌ای[3] در این
فرهود[4] ساده و خام که برخی از آدمها دارند از برخی دیگر آدمها بهره‌می‌کشند, نمیدهد.

تنها دگرسانی‌ای که این پیچیدگی ساختار همبودین میدهد سخت‌تر شدن فرایند ریشه‌یابیِ بهره‌کشی و بهره‌‌دهی است: کسیکه ١٠ سال کار کرده (بهره‌داده) و پول
اش را یکجا گردآورده و اکنون یک رستوران اجاره کرد (بهره‌میدهد) و دو تا کارگر کارگماشته[5] (بهره‌میکشد) و اجاره خانه میدهد (بهره‌میدهد) و ...

در گذشته اینها ساده‌تر بودند: یکی خاور (مالک) بود, رعیت برایش کار میکرد و اینچنین می‌بهره‌کشید.

پس در کُنش, ما امروزه تنها یک کلاف از بهره‌کشی و بهره‌دهی همزمان داریم که هر کس
بیشتر پول در میاورد, همان کسی است که بیشتر از آنکه بهره‌میدهد, بهره‌میکشد: قانون جنگل.
کدام چیز های خنده دار؟
اگر ساختار اجتماعی ,دو قطبی محض بود شاید میتوانستیم حقایق اقتصادی را درک و در موردش اظهار نظر کنیم.
در حالیکه با وجود ترکیبات خاص و متعدد منابع مالی و مقادیر دریافت پیچیدگی هایی به وجود می آید که پیدایش آن را نمیتوان صرفا به لحاظ مالکیت دارایی تفسیر و تعبیر کرد.(همان مثال انقلاب مدیریتی)

[Mehrbod]

کدام چیز های خنده دار؟
اگر ساختار اجتماعی ,دو قطبی محض بود شاید میتوانستیم حقایق اقتصادی را درک و در موردش اظهار نظر کنیم.
در حالیکه با وجود ترکیبات خاص و متعدد منابع مالی و مقادیر دریافت پیچیدگی هایی به وجود می آید که پیدایش آن را نمیتوان صرفا به لحاظ مالکیت دارایی تفسیر و تعبیر کرد.(همان مثال انقلاب مدیریتی)

شما باید از فرایافتی به نام «ارزش افزوده» بخوانید, سپس می‌دریابید که بهره‌کشی (exploitation) چیست.

با رفتن از پیِ ارزش افزوده همه‌یِ این چیزهایی که به چشم شما سخت و دشوار میایند آسان و دریافتنی میشوند; تنها پیچیده (ولی نه دشوار) هستند: کسی همزمان هم چند جا و چند جور بهره‌میدهد, هم چند جا و چند جور بهره‌میکشد.

سرمایه‌دار ولی در این میان همواره کسی است که بهره‌یِ بیشتری از آنکه رویهم میدهد, بکشد —> روز به روز به پول در گردش (= سرمایه) خود بیافزاید.


پارسیگر

[sonixax]

این شیوه تاختن به نظام فکری کمونیزم را با پیراهن عثمان کردن این کشور وآن کشور ره به جائی نمیبرد وبیشتر سطحی نگری است تا نقد بنیان فکری این تفکر

دفاعیه به روش اسلامی آخوندی !




واین ناشی از ضعف طرفداران کاپیتالیسم درمبانی تئوریک است
اگر بخواهیم با نمونه سازی به نتیجه برسیم که تنها اندکی از کشورهای سرمایه داری به تازگی دراین چند دهه آنهم از سرسلامتی ودرس آموزی از حقایق علمی مارکس ونیز واهمه از قیام مردمی تغییر شیوه داده وبا اصلاحات وتزریق رفاه توانسته اند ثبات نسبی درجامعه بوجود بیاورند ونمیدانم شما چرا نمیخواهید به بحران وفلاکت اقتصادی این نظامها درخود همین اروپا ازجمله یونان واسپانیا توجه کنید ویا اعتراضهای میلیونی وال استریت را چشم بپوشید وپی درپی با سیاه نمائی کره شمالی این بحث را تمام شده تصور کنید ...

یعنی توهم تا به کجا ؟
میشه بفرمایید چه طور است که کاپیتالیستها از کمونیستها یاد گرفته اند و خفن شده اند ولی خود کمونیستها در پیتی باقی مانده اند ؟
این ادعا درست مثل ادعای مفت مسلمانان است که میگن غرب علمش رو از قرآن و اسلام استخراج کرده !!!



درحالیکه نقش کشورهای امپریالیستی را درهمین وضعیت فلاکت موجود درکره شمالی را چرا نمیخواهید ببینید واستفاده غرب از انحصار قدرت مالی وشیوه اعمال جنگ اقتصادی به نام تحریم درزانو درآوردن ملت کره شمالی را فراموش میکنید مقصر اصلی درفشار مضاعف به مردم کره نه نظام فکری بلکه کشورهائی که شما لیبرالیست می پندارید هست ...

توهم توطئه !



ین اختناق بین المللی و کمونیست ستیزی غرب را که خود را فاتح وضع موجود میپندارید را متوجه نیستید وتحت تاثیر فیلم های تبلیغی غرب از کمونیزم تصور خبیثانه دراذهان خود تشکیل داده اید والبته طبیعی است شما اقشاری که دردنیای سایبری زمان میگذرانید ارتباط ودرک درستی نمیتوانید با مفاهیمی همچون استثمار برقرار سازید

Blah Blah Blah:76:

[Parastesh]

هیچ ایدلوژی در جهان به اندازه ایدلوژی کمونیست ها برای بشر خطرناک نیست . حتی تروریست ها و حرفه ای ترین آدم کش ها دست به چنین جنایتی نزدند که کمونیست ها در چند قرن اخیر زدند .

[Parastesh]

اینکه حاجی بازاری ها پشتیبان حکومت باشند یا نباشند تغییری در اینکه ایران یک کشور سرمایه داری است ایجاد نمی کند.
چه کسی گفته است ایران سرمایه داریست ؟ حتی ایرانه زمان شاه سرمایه داری نبود چه برسد الان .

[Anarchy]

چه کسی گفته است ایران سرمایه داریست ؟ حتی ایرانه زمان شاه سرمایه داری نبود چه برسد الان .

پس ایران چی بود و هست ؟!

[folaani]

:e00e:
پرسش این است که آیا سرنوشت هومنی باید با قانون جنگل
باشد یا اینکه ما میتوانیم همبودی داشته باشیم که کسی زیر
گرسنگی و تازیانه و خودفروشی و ... برای گروهی مفت خور،
چه آقازاده ها و چه سرمایه داران شیک پوش باختری ، جان نکند؟
•
شما که معتقدی همه چیز از طبیعت میاد و فرگشت و اینها.
خب دیگه برای بقای بهینهء ژن هم که شده، بقول شما، بهتر است قوی ها بمانند و قوی تر شوند و ضعیفان در این نظام ارزشی ندارند.

[folaani]

خب ما که این بحثها رو خوندیم هنوز به نتیجه نرسیدیم که بالاخره سرمایه داری بهتره یا کمونیسم.

ولی من یه حرفی دارم، یه ایرادی نسبت به همگان.
من شخصا در زندگیم به زودی فهمیدم که زندگی یک نبرد همه جانبه است.
یکی از دلایلی (نمیگم همش، میگم یکی از دلایلش) که ازدواج کردم و قصد ازدواج ندارم همین مسئله بود.
چون هیچ منطقی نداره اگر شما دنیا رو واقعا میدان جنگ و زندگی رو نبردی بیرحمانه دیدید، برید با خیال راحت ازدواج کنید و بچه دار بشید و انتظار داشته باشید در کانون گرم خانواده محترم زندگی خوب و خوشی رو در آرامش بگذرانید و دست آخر سر سالم به گور ببرید.
آیا در میان یک میدان نبرد میتوان به کار پرورش گل مشغول شد؟
آیا در میان جنگ و میدان نبرد، جای لانه و آشیانه ساختن است؟

حال ایراد اینست که این همه بشریت که مدام شکایت میکنند و ایراد میگیرند و سرمایه دار و سرمایه داری را دشمن دانسته و محکوم میکنند، یا بعکس کمونیسم را، حرف از مبارزه و استثمار و ظلم و جنایت میزنند، بعد اکثرشان یا خیلی هایشان انگار نه انگار و انگار که تمام اینها بیشتر حرف بوده و وضعیت آنقدرها هم بد و ناامیدکننده نیست، میروند و ازدواج میکنند و خانواده تشکیل میدهند و تازه بچه هم میاورند!

بنظر بنده این یک تناقض است و یک مسخرگی محض.
نمیشود آدم اینطور حرف بزند و اینطور فکر کند، اما این کارها را هم بکند و سرش را بندازد پایین زندگی اش را بکند مثل بچه آدم!!
این یعنی چه؟

از اولین ابزارها و کنترلی که ما روی زندگی خودمان و بعد روی جهان داریم، همین امر ازدواج و بچه درست کردن است.
شمایی که از پر بودن جهان از استثمار و بدبختی و ظلم دم میزنید، آیا بچه بوجود میاورید که فردا به همین وضعیت دچار شود؟ بچه بوجود میاورید که عمله و زیردست همین ستمگران شود؟

من میگویم حتی نسل بشر هم، وقتی وضعیت بدین گونه است، هیچ ارزشی ندارد.
هرچند نسل بشر هم به این سادگی نابود نمیشود و الان دیگر آنقدر جمعیت و فناوری و علم و کنترل هست که تصور نابودی نسل بشر بخاطر کم شدن زاد و ولد تقریبا محال است.

من شخصا ازدواج نکردم چون یک دلیلش همین بود که از استثمار شدن و استثمارگران به حد مرگ تنفر دارم.
و تشخیص دادم که با ازدواج کردن طبیعتا باید انتظار بیشتر داشته باشم که وابستگی و ضعف بیشتری پیدا کنم.

[Mehrbod]

شما که معتقدی همه چیز از طبیعت میاد و فرگشت و اینها.
خب دیگه برای بقای بهینهء ژن هم که شده، بقول شما، بهتر است قوی ها بمانند و قوی تر شوند و ضعیفان در این نظام ارزشی ندارند.

درسته, به این میگویند Survival of the Fittest, یا فرازیستِ درخورترین/سازوارترین.

از آنجاییکه خود هوش و خرد هم فرآورده‌هایِ فرگشت هستند, پس آنچه بجا میماند (یا چیزی
بجا نمیماند) همبودهایی هستند که بر روی ایندو فراساخته شده باشند, نه سود و آز سرمایه‌داران بیخرد.


پارسیگر

[Mehrbod]

چه کسی گفته است ایران سرمایه داریست ؟ حتی ایرانه زمان شاه سرمایه داری نبود چه برسد الان .

سرمایه‌داری میشود سیستمی که کسی با گذاشتن پول (= سرمایه, capital) و راه‌اندازی یک کارگاه (کارخانه, شرکت, ...), از کارِ دیگر مردم
بهره‌کشد: ١٠ کارگر برای این سرمایه‌دار کار میکنند, ولی هر کدام بخش (بزرگ)ی از بهره‌یِ کار اشان در این کارگاه را به سرمایه‌دار میدهند.

ایران نیز بروشنی کشوری است سرمایه‌داری, زیرا شما میتوانید با سرمایه‌یِ خود هر اندازه که دوست دارید از این کارگاه‌ها راه بیاندازید
و چنانکه دوستان گفتند ایران بهشت سرمایه‌داران هم هست, زیرا باژ بسیار اندکی در کارْ باید به دولت بپردازند (میتوانند شیره‌یِ کارگر را خوب بکشند!).



پارسیگر

[Mehrbod]

یک مشت بیکار که دور هم درباره‌یِ کمونیسم می‌گفتمانند[5], برو دوزار پول دربیاور بجای این کارها و ...


:e00e:


درسته, همچون زنان سرمایه‌داران هم دوست دارند مردم بجای این فزونکاوی‌ها و فضولی‌ها درباره‌یِ نمیدانم کمونیسم و "بهره‌یِ افزوده" و بهره‌کشی و اینها, بروند مانند خر کار کنند و بهره‌دهند و دنبال همان دوزار سرگرم باشند! (:

پارسیگر

[Parastesh]

سرمایه‌داری میشود سیستمی که کسی با گذاشتن پول و راه‌اندازی یک کارگاه (کارخانه, کارگاه, ...), از کارِ دیگر مردم
بهره‌کشد: ١٠ کارگر برای این سرمایه‌دار کار میکنند, ولی هر کدام یک بخش (بزرگی) از بهره‌یِ کار اشان در این کارگاه را به سرمایه‌دار میدهند.

ایران نیز بروشنی کشوری است سرمایه‌دار, زیرا شما میتوانید با پول خود هر اندازه که دوست دارید از این کارگاه‌ها راه بیاندازید
و چنانکه دوستان گفتند ایران بهشت سرمایه‌داران هم هست, زیرا باژ بسیار اندکی در کار باید به دولت بپردازند (میتوانند شیره‌یِ کارگر را خوب بکشند!).



پارسیگر

خیر
بنمایه و تفاوت راستین سرمایه داری با نظام های غیر سرمایه داری در راه اندازی کارخانه نیست .
مهم این است دولت چقدر از اقتصاد سهم دارد و بازار آزاد چقدر .
در ایران بالای 90 درصد اقتصاد دولتی است در شوروی هم اقتصاد سرمایه داری بود . چین حال حاظر هم سرمایه داریست .
بدبختی های ایران را نمیتوانید با تعاریف عجیب و غریب به گردن سرمایه داری باندازید .

[folaani]

درسته, به این میگویند Survival of the Fittest, یا فرازیستِ درخورترین.

از آنجاییکه خود هوش و خرد هم فرآورده‌هایِ فرگشت هستند, پس آنچه بجا میماند (یا چیزی
بجا نمیماند) همبودهایی هستند که بر روی ایندو فراساخته شده باشند, نه سود و آز سرمایه‌داران بیخرد.

پارسیگر
خب این یه چیزی.
اگر درست فهمیده باشم میگی که زیردستان هم برای منافع خودشون با استفاده از هوش و اتحاد میجنگن.
و این جنگ بالاخره به یک شرایط بهتری منجر میشه.

بهرحال چیزی که شما میگی هم بر اساس منافع مشترک هست که میتونه موقتی و متزلزل باشه.
نه بر اساس اخلاق! حداقل نه اخلاقی که ارزش ذاتی داشته باشه.

درحالیکه گویا جناب مزدک از چیزهای دیگری صحبت میکنند (حداقل در ظاهر اینطور بنظر میاید):

کسی زیر
گرسنگی و تازیانه و خودفروشی و ... برای گروهی مفت خور،
چه آقازاده ها و چه سرمایه داران شیک پوش باختری ، جان نکند؟

حال فرض کنیم مثلا من زیردست نیستم، و دارم مفت خوری هم میکنم و از خودفروشی دیگران حالم را میبرم، یا اینکه به شدنی بودن و نتیجهء این اتحاد و نبرد میان ضعیفان و قدرتمندان خوشبین نیستم؛ خب پس انگیزه ای برای مبارزه با این وضعیت هم نخواهم داشت.
مشکلی که ندارد؟

بنده فکر نمیکنم اون سرمایه دارها هم اونقدر احمق باشن که شما میخوای بگی.
بالاخره اونا میدونن با اون همه پولی که دارن، به احتمال زیاد تا آخر عمرشون گزندی بهشون نمیرسه.
دقت کنید این احتماله، نه قطعیت و استثناها.
آدمی که پول خیلی زیادی داره، گزینه هاش هم زیاد هستن، یجا خراب شد یجا شورش شد یجا خطر شد، معمولا ده ها و صدها مکان و آپشن دیگر برای زندگی داره، چون پول خیلی جاها کار رو پیش میبره و خیلی ها خواهان اون هستن.
در نهایت هم طرف چرا باید به چیزی فراتر از دورهء عمر خودش فکر کنه؟ دلیلی داره؟ چرا آدم باید به فکر آیندگان و دیگران باشه وقتی که خودش دیگه وجود نخواهد داشت؟
آهان لابد بازهم فرگشت و بقای بهینهء ژن :e415:
ولی شما که خودتون فرمودید هوش رو هم ما این وسط بخاطر منافع خودمون بکار میگیریم.
خب قضیه همینه که هوش و نفع شخصی ما لزوما با بقای بهینهء ژن سازگاری نداره.
فکر هم نمیکنم این همه ملت و شما که جوش میزنید، بقای بهینهء ژن رو بر منافع فعلی و شخصی خودتون (در طول عمرتون)، ترجیح بدید. این اصلا با عقل و واقعیت ها و تجربه ها جور درنمیاد بنظرم!

سرمایه دارها خوب میدونن دارن چکار میکنن.
و اصلا هم احمق نیستن.
اگر خطر جدی احساس کنن و واقعا لازم باشه هم بقدر کافی انعطاف و هوشمندی دارن که یک انعطاف هایی نشون بدن و ترفندهایی بزنن. بنابراین جهان هیچوقت به اون حدی نمیرسه که بخواد انقلاب جهانی بشه و سرمایه داری تعطیل بشه!!

سرمایه دار اگر باهوش نبود و واقعیتگرا و عملگرا نبود و نمیتونست مردم رو از نظر روانی پیشبینی کنه و روند و واقعیت های جهان بشری رو ببینه که موفق نمیشد.

[Mehrbod]

خیر
بنمایه و تفاوت راستین سرمایه داری با نظام های غیر سرمایه داری در راه اندازی کارخانه نیست .
مهم این است دولت چقدر از اقتصاد سهم دارد و بازار آزاد چقدر .
در ایران بالای 90 درصد اقتصاد دولتی است در شوروی هم اقتصاد سرمایه داری بود . چین حال حاظر هم سرمایه داریست .
بدبختی های ایران را نمیتوانید با تعاریف عجیب و غریب به گردن سرمایه داری باندازید .

نه, شما بوراونه از ته داستان را گرفته‌اید!

سرمایه‌داری بدرستی میشود اینکه ابزار فرآورش ناهمگانی و خودویژه باشند.

ابزار فرآورش چه هستند؟


یک کارخانه‌ نمونه خوب از یک ابزار فرآورش است که یک کارخانه‌دار (= سرمایه‌دار) مالک آن بوده و یک مشت کارگر (بهره‌ده) برای وی کار میکنند: سرمایه‌دار با کارخانه نمودن سرمایه‌یِ خود از کارگران بهره‌میکشد.

پس تا اینجا ما هیچ کاری به کمونیسم نداشته‌ایم, تنها درباره‌یِ ابزار فرآورش و بهره‌کشی سخن گفته‌ایم.

اکنون میتوان در راستای پیشگیری از این بهره‌کشی بشیوه‌هایِ گوناگون چاره اندیشید, نمونه‌وار:


میتوان مالکیت ابزار فرآورش را از آنِ دولتِ مردمی دانست, پس هر آنچه از این کارخانه‌ها در میاید را دولت به نمایندگی مردم (proxy) میان مردم به یکسان پخش کند (= آنچه شما میترسید).

یا شیوه‌یِ دیگر (بهره‌کشی کاسته شده) میتواند دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگران باشد, یعنی تک
تکِ کارگران یک کارخانه در آن سهم یکسان (یا همسان) داشته باشند, پس هر چه از آن درمیاید را میان خودشان بیکسان/همسان بخش کنند.

نمونه‌یِ دیگر میتواند سندیکاها باشند که باز به نمایندگی کارگران بهره‌یِ کار را میان آنها به دادگری بخش کنند.

...


سرمایه‌داری ناب و از همه انسان‌ستیزانه‌تر ولی همینی است که در ایران داریم, سرمایه‌دار میتواند بی کوچکترین نگرانی و نبود کوچکترین بازدارنده‌ای هر آنجور که دوست دارد کارگر
بکارگمارد, هر اندازه که دوست دارد دستمزد دهد و هر آن اندازه که دوست دارد بهره‌کشد (کار بیشتر, آسودگی کمتر, دستمزد کمتر, ندادن بیمه, ...) و دربرابر همه‌یِ اینها باژ اندکی هم باید به دولت دهد که از وی و سرمایه‌یِ وی دربرابر, پاسداری کند.

پارسیگر

[Parastesh]

نه, شما بوراونه از ته داستان را گرفته‌اید!

سرمایه‌داری بدرستی میشود اینکه ابزار فرآورش ناهمگانی و خودویژه باشند.

ابزار فرآورش چه هستند؟

یک کارخانه‌ نمونه خوب از یک ابزار فرآورش است که یک کارخانه‌دار (= سرمایه‌دار) مالک آن بوده و یک مشت کارگر (بهره‌ده) برای وی کار میکنند: سرمایه‌دار با کارخانه نمودن سرمایه‌یِ خود از کارگران بهره‌میکشد.


پس تا اینجا ما هیچ کاری به کمونیسم نداشته‌ایم, تنها درباره‌یِ ابزار فرآورش و بهره‌کشی سخن گفته‌ایم.

اکنون میتوان در راستای پیشگیری از این بهره‌کشی بشیوه‌هایِ گوناگون چاره اندیشید, نمونه‌وار:

میتوان مالکیت ابزار فرآورش را از آنِ دولتِ مردمی دانست, پس هر آنچه از این کارخانه‌ها در میاید را دولت به نمایندگی مردم (proxy) میان مردم به یکسان پخش کند (= آنچه شما میترسید).

یا شیوه‌یِ دیگر (بهره‌کشی کاسته شده) میتواند دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگران باشد, یعنی تک
تکِ کارگران یک کارخانه در آن سهم یکسان (یا همسان) داشته باشند, پس هر چه از آن درمیاید را میان خودشان بیکسان/همسان بخش کنند.

نمونه‌یِ دیگر میتواند سندیکاها باشند که باز به نمایندگی کارگران بهره‌یِ کار را میان آنها به دادگری بخش کنند.

...


سرمایه‌داری ناب و از همه انسان‌ستیزانه‌تر ولی همینی است که در ایران داریم, سرمایه‌دار میتواند بی کوچکترین نگرانی و نبود کوچکترین بازدارنده‌ای هر آنجور که دوست دارد کارگر
بکارگمارد, هر اندازه که دوست دارد دستمزد دهد و هر آن اندازه که دوست دارد بهره‌کشد (کار بیشتر, آسودگی کمتر, دستمزد کمتر, ندادن بیمه, ...) و دربرابر همه‌یِ اینها باژ اندکی هم باید به دولت دهد که از وی و سرمایه‌یِ وی دربرابر, پاسداری کند.

پارسیگر

با چیری که ما گفتیم ستیز ندارد .
پس مهم این است ابزارهای تولید دست مالکان خصوصی باشد یا در دست دولت .
در ایران 90 درصد ابزار های تولید دولتی است و دولت بیشترین نقش را در اقتصاد بازی میکند ( همان چیزی که ما از آن میترسیم ) .
حتی در امریکا هم که با بحران روبه رو شد و یکی یکی کارخانه های ماشین سازی ورشکست میشدند باز دولت آمد و با bail out کردن آن کارخانه ها عملآ دست کارخانه های کوچک در جنوب آمریکا را بست .
پس ما عملا با دخالت هر گونه عامل اقتصادی از سوی دولت مخالفیم و به بازار آزاد 100 درصدی اعتماد داریم .
گرچه تئورسین هایی مانند کینز آمدند و نقش دولت را بر جسته کردند آن هم از ترس کارتل های بازار آزاد اما از هر سو بنگریم ایران سرمایه داری مد نظر شما نیست و ما که در ایجا زندگی میکنیم میدانیم دولت چه پدر سوخته ای است .

[مزدك بامداد]

شما که معتقدی همه چیز از طبیعت میاد و فرگشت و اینها.
خب دیگه برای بقای بهینهء ژن هم که شده، بقول شما، بهتر است قوی ها بمانند و قوی تر شوند و ضعیفان در این نظام ارزشی ندارند.

شما باید بروید و آموزه ی نئوداروینیسم را نخست یاد بگیرید !
این برداشت هامیان بیسواد است که گمان میگنند که داروین
گفته است که "نیرومندان" باید بجای بمانند. شما هنوز دگرسانی
میان سازوار (fit) بودن در بافتار نگره ی داورینی و نیرومند بودن
را هم هوش نکرده اید!
•
پارسیگر

[Nevermore]

ببینید ایران اگر کشور سرمایه داری بود تمام اصولش مبنی بر حفظ سرمایه به خطر نینداختن اقتصاد استوار میشد نه بر پایه اسلامِ نابِ محمدی !
خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.تفاوت سرمایه داران ایران و آمریکا هم در هوش و زبردستی شان هست.اینجا سرمایه دار های احمق و حکومت مافیایی داریم،در نتیجه سرمایه داران حلقه ی کوچکتری را تشکیل می دهند،در آمریکا سرمایه دار باهوش داریم.اما این تفاوت تغییری در بی اخلاقی این سیستم و پایمال کردن حقوق کارگر نمی کند.





ناکارآمدی کاپیتالیسم را میشود در آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه و ... دید :دی
کارآمدی کمونیسم رو هم میشه در کره شمالی و آلمان شرقی و کوبا و ونزوئلا و شوروی و ... دید :دی
من هم شما رو مدافع سرسخت کمونیسم چایی خطاب نکردم (حرف در هان من نگذارید) . بحث را خوانده باشید حتمن دیده اید که من کلن هر ایده ی سوسیالیستی را کمونیسم خوانده ام دلیلش را هم پیشتر عنوان کرده ام .
تا شما کارآمدی را در چه ببینید.اگر کارآمدی منظورتان پروپاگاندای سرمایه داری و ابر قدرتی آمریکا است(البته ابر قدرتی که در لجنزار افغانستان و عراق سالهاست گیر کرده) خب درست است.اما از دید من کار آمدی رعایت حقوق اکثر مردم است نه 10 درسد پولدار.




این بیشینه مردم که حقوقشون پایمال شده شعور ندارند که این رو تشخیص بدند و دارند به خوبی و خوش زندگی میکنند و در انتخابات دموکرات ترین کشور دنیا به همین سیستم رای میدهند ! بعد شما شده اید دایه ی مهربان تر از مادر و میگویید همه شان نمیفهمند ؟
اصلن به فرض هم که نمیفهمند و حقوقشان پایمال میشود !
از قدیم گفته اند : من راضی ، تو راضی - بیخیال ناراضی .
در مورد آمریکا هم همین طوریه ، اکثریت مردم راضی ، حکومت راضی - نخور غصه ناراضی :دی
نخست اینکه من اگر ناراضی هستم به خاطر بلایی است که همین سرمایه داری بر سر من و امثال که از طبقه ی متوسط جامعه هستند آورده.
اما این هم مغلطه است.شما اگر بروید زمینی به ارزش 100 میلیون را از کسی به قیمت 100 هزار تومان بخرید،بعد ایشان دیرتر از شما شکایت کند نمی توانید ادعا کنید من راضی بوده ام ایشان هم راضی بوده اند پس گور پدر ناراضی.زمان برده داری هم بسیاری از برده ها از شرایط خود راضی بوده اند اما این چیزی از کثیف بودن برده داری کم نمی کند.




که هر سه شکلی از سرمایه داری هستند :دی
بله اما نه سرمایه داری کثیف آمریکایی.





خوب بله ! انقلابی گری و شاخ و شونه کشیدن و اولدوروم بولدوروم جواب نداده و اکنون نیازمند سیاست بازی هستند طرفداران کمونیسم برای کسب دوباره قدرت که زهی خیال باطل .

تا به حال که بازی به سود ما رقم خورده.می بینید در همین آمریکا هم مردم خشتک دولتمردان را به سرشان می کشند تا بیمه ی درمانی و مالیات سنگین بر دوش سرمایه داران را تصویب کنند.

[Mehrbod]

با چیری که ما گفتیم ستیز ندارد .
پس مهم این است ابزارهای تولید دست مالکان خصوصی باشد یا در دست دولت .
در ایران 90 درصد ابزار های تولید دولتی است و دولت بیشترین نقش را در اقتصاد بازی میکند ( همان چیزی که ما از آن میترسیم ) .
حتی در امریکا هم که با بحران روبه رو شد و یکی یکی کارخانه های ماشین سازی ورشکست میشدند باز دولت آمد و با bail out کردن آن کارخانه ها عملآ دست کارخانه های کوچک در جنوب آمریکا را بست .


خب ما با اینکه یک آدم بتواند از یک آدم دیگر بهره بکشد (مردم را به گاری ببندد) ستیز داریم, بسیار هم داریم!

اینکه از دید شما کوچکترین عیبی ندارد یک سرمایه‌دار دیگران را بکارگماشته و بهره‌یِ آنها را برای خود بالا بکشد ولی از دید ما و هر آدم خردگرایی,
دیدگاهی بشرستیزانه است: سرمایه‌دار تافته‌یِ جدابافته‌ای است که دیگران باید برای وی کار نمایند و وی از دسترنج ایشان مفت مفت بخورد و راه برود.






پس ما عملا با دخالت هر گونه عامل اقتصادی از سوی دولت مخالفیم و به بازار آزاد 100 درصدی اعتماد داریم .


درسته, بازار آزاد (همان نام دهن پُرکن سرمایه‌داری = free enterprise) را سرمایه‌داران از همه بیشتر دوست دارند, چون به آنها پروانه‌یِ
بهره‌کشی ناب و هر چه آزادتر را میدهد. هر اندازه که دوست دارید مزد بدهید, هر جور که خواستید بیمه کنید, هر درسدی از بهره که دوست داشتید را بالاکشید و ...

١٠٠%‌ای آنهم گرچه در تاریخ دیده نشده (چون هر سرمایه‌داری باید بخشی از پول‌هایِ بهره‌کشیده را
ناچار به دولت و نهاد سرکوبگر دهد تا ماندگار باشد), ولی به نگر میاید چنین جایی از آرمانشهرهایِ سرمایه‌داران باشد!






گرچه تئورسین هایی مانند کینز آمدند و نقش دولت را بر جسته کردند آن هم از ترس کارتل های بازار آزاد اما از هر سو بنگریم ایران سرمایه داری مد نظر شما نیست و ما که در ایجا زندگی میکنیم میدانیم دولت چه پدر سوخته ای است .


چنانکه گفتیم, دشمنی یا هراس شما از دولت هیچ پیوندی به گفتمان بهره‌کشی و سرمایه‌داری ندارد.
هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!




پارسیگر

[مزدك بامداد]

هیچ ایدلوژی در جهان به اندازه ایدلوژی کمونیست ها برای بشر خطرناک نیست . حتی تروریست ها و حرفه ای ترین آدم کش ها دست به چنین جنایتی نزدند که کمونیست ها در چند قرن اخیر زدند .
این ها یاوه های کمونیسم ستیزانه ی مفت و مک ‌کارتیستی هستند
و ارزش کاغذ یا الکترونی که روی انها نوشته شده اند را هم ندارند.
کمونسیم پاسخ هومنی به ددمنشی های بهره کشان هست. !
گندم از گندم بروید، جو ز جو
از مکافات عمل، غافل مشو!
•
پارسیگر

[Parastesh]

خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.
منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

[folaani]

شما باید بروید و آموزه ی نئوداروینیسم را نخست یاد بگیرید !
این برداشت هامیان بیسواد است که گمان میگنند که داروین
گفته است که "نیرومندان" باید بجای بمانند. شما هنوز دگرسانی
میان سازوار (fit) بودن در بافتار نگره ی داورینی و نیرومند بودن
را هم هوش نکرده اید!
•
پارسیگر
اوکی فهمیدم.
ولی خب معیار من داروین و فرگشت هم نیست.
خواستم به شما کنایه بزنم.
بهرحال چیزی که بنده در زندگی مشاهده کردم، تجربه و عقل و دریافت خودم، این بود که قوی بهره مندتر و خوشبخت تره و بنابراین ارزش بیشتری برای زندگی داره.
من هرچقدر قوی تر میشم بیشتر از زندگی لذت میبرم و حال میکنم و بنظرم معنادار و ارزشمندتر میاد.
بعکس وقتی ضعیف بودن رو تجربه میکنم، هیچ معنا و ارزشی در زندگی نمیبینم.
اینطور منکه ترجیح میدم از بین برم.
چون بنظر من این خوشبختی است که به هستی ارزش میده.
قدرت هم ابزار ضروری هست در این راه. حداقل تاحالا و ظاهرا!
حالا فرگشت، جدید و قدیمش، داروینی یا مزدکی، هر کوفتی میخواد بگه، چه اهمیتی داره؟
من بعنوان یک موجود صاحب هویت و احساس و عقل و شعور، دریافت خودم رو دارم، و جز این چیزی برای من ملاک نیست، چون هیچ دلیل و منطقی هم نداره. از قدیم و ندیم هم گفتن تجربه برتر از علم است. حالا من اصلا کار ندارم چی گفتن چی نگفتن، ولی به همین رسیدم.

من یه زمانی از این که الان هستم خیلی ضعیف تر بودم.
اون موقع گذشته از اینکه دیگران بهم زور میگفتن، طبیعت هم پاش رو گذاشته بود روی خرخرم و بیچارم کرده بود، همش درد و مریضی و رنج برام حواله میکرد.

موجود ضعیف در هستی جایی نداره.
همون بهتر که ضعیف ها برن تا زجر بیخودی نکشن و قوی ها بمونن.
مگر اینکه ضعیف ها هم بتونن سرانجام به قدرت و در نتیجه خوشبختی برسن.

[مزدك بامداد]

یعنی توهم تا به کجا ؟
میشه بفرمایید چه طور است که کاپیتالیستها از کمونیستها یاد گرفته اند و خفن شده اند ولی خود کمونیستها در پیتی باقی مانده اند ؟
این ادعا درست مثل ادعای مفت مسلمانان است که میگن غرب علمش رو از قرآن و اسلام استخراج کرده !!!
بیجاست.(blah blah blah)
زمانی همه ی جهان, سرمایه داری و بهره کشی بود و کمونیسم به یاری مارکسیسم،
در اندک زمانی، رخش* آسا، یک سوم جهان را فرو گرفت. آنگاه سرمایه داری نیروهای
خود را با یادگیری از دشمن و آزاد کردن سرمایه و و کاستن تنش با کارگران بسیج کرد
و کمونیسم را اندکی به پس راند ولی بهای ان این بود که ناچار در کشورهای خودشان، برخی
ایده ها و راهکار های سوسیالیستی را پیاده کردند. پس اینجایش هم پیروزی کمونیسم بوده .
•

رخش = برق Blitz / lightning

پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

از آنجاییکه خود هوش و خرد هم فرآورده‌هایِ[2] فرگشت[3] هستند, پس آنچه بجا میماند (یا چیزی
بجا نمیماند) همبودهایی[4] هستند که بر روی ایندو فراساخته شده باشند, نه سود و آز[5] سرمایه‌داران بیخرد.

گویا ساز و کار فرگشت هم در این جستار به دست کمونیست های محترم عوش شد!
بقای سازگارترین یا بقای قوی ترین گم و گور شد.

مثلن اگر در فرگشت ژن تمایل به محارم بوجود آمد، مهم اینه که چون خودش حاصل فرگشته، امتداد پیدا کنه!

[مزدك بامداد]

خواستم به شما کنایه بزنم.
من هم خواستم خوانندگان این را بدانند.


مگر اینکه ضعیف ها هم بتونن سرانجام به قدرت و در نتیجه خوشبختی برسن.
خوشبختی همواره در نیرومندی نیست


•

[Nevermore]

منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:

هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!

ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.

[Parastesh]

خب ما با اینکه یک آدم بتواند از یک آدم دیگر بهره بکشد (مردم را به گاری ببندد) ستیز داریم, بسیار هم داریم!

اینکه از دید شما کوچکترین عیبی ندارد یک سرمایه‌دار دیگران را بکارگماشته و بهره‌یِ آنها را برای خود بالا بکشد ولی از دید ما و هر آدم خردگرایی,
دیدگاهی بشرستیزانه است: سرمایه‌دار تافته‌یِ جدابافته‌ای است که دیگران باید برای وی کار نمایند و وی از دسترنج ایشان مفت مفت بخورد و راه برود.






درسته, بازار آزاد (همان نام دهن پُرکن سرمایه‌داری = free enterprise) را سرمایه‌داران از همه بیشتر دوست دارند, چون به آنها پروانه‌یِ
بهره‌کشی ناب و هر چه آزادتر را میدهد. هر اندازه که دوست دارید مزد بدهید, هر جور که خواستید بیمه کنید, هر درسدی از بهره که دوست داشتید را بالاکشید و ...

١٠٠%‌ای آنهم گرچه در تاریخ دیده نشده (چون هر سرمایه‌داری باید بخشی از پول‌هایِ بهره‌کشیده را
ناچار به دولت و نهاد سرکوبگر دهد تا ماندگار باشد), ولی به نگر میاید چنین جایی از آرمانشهرهایِ سرمایه‌داران باشد!






چنانکه گفتیم, دشمنی یا هراس شما از دولت هیچ پیوندی به گفتمان بهره‌کشی و سرمایه‌داری ندارد.
هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!




پارسیگر

مهم این نیست بهره کشیده شده باشد یا خیر مهم آن است بهره کشیده شده و ارزش افزوده و انباشت کالا دوباره باز پخش میشود یا خیر که این کار به دوش دولت است

گورپاچوف هم وقتی شوروی در حال سقوط بود فرمودند من به عنوان رئیس دولت نمیدانم تولید گندم امسال شوروی چقدر بوده است و این همان بهایی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها پرداخت که به همان بوروکراسی انجامید .

اکنون هم که شما دم از عدم بهره کشی میزنید هیچ آلترناتیوی در برابر سرمایه داری ناب امریکایی و سوئدی و آلمانی ندارید و کشور هایی که دولت بیشترین دخالت را در اقتصاد دارد از واپسمانده ترین کشور های جهان هستند .

چین هم بعد از باز کردن درهای آزاد اقصادی به اینجا رسیده که اکنون است .

باز از هر سو بنگریم مدل سرمایه داری ایرانی را نمیتوانید به پای مدل های سرمایه داری امریکایی یا آلمانی بزنید بلکه باید به مدل سرمایه داری نوع چینی و روسی بزنید .

[folaani]

خوشبختی همواره در نیرومندی نیست
خب بله شاید.
خوشبختی بدون نیرومندی هم شاید شدنی باشه.
موارد خاص و استثناء هست.
یا شاید روشهای خاص زندگی.
ولی بهرحال بازهم شاید یک نوع قدرتهای پنهان و خاصی درکار باشند.
مثلا یک مرتاض هم قدرت خاص خودش رو داره.
یک تارک دنیا هم همینطور.
یک استاد هنر رزمی هم همینطور.

منظور من از قدرت هم ثروت و مقام و نیروی نظامی نیست به آن صورت.
منظورم بیشتر همین قدرتهای اصیل تر و درونی تر است.
از قدرت فیزیکی تا قدرت هوش و خرد و حتی معنویت را هم شامل میشود. چون من فکر میکنم رعایت کردن اصول معنویت هم شرط احتیاط و عقل است.

بهرحال در اکثریت موارد قدرت نیاز است. بخصوص اگر یک خوشبختی ای بخواهید که تصادفی نباشد، در کنترلتان باشد، و پایدار و تضمین شده باشد (تاحد ممکن).

[مزدك بامداد]

منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

چیزی که شما هنوز هوش نکردید این است که سرمایه داری بخودی خود یک فند است برای بهره کشی.
ولی اگر این بهره هایی که کشیده میشود به همان کارگر پس داده شود ( برای نمونه اگر سرمایه ها
و ابزار فراورش در دست دولت کارگری و یا انجمن ها کارگری باشد و از بهره، برای ساختن راه و دبستان
و پارک و ورزشگاه و .. سود بجویند، نه کشتی لوکس برای سرمایه دار و روسپی هایش)، دیگر آنگاه
بهره کشی هومن از هومن و کژی هایی که بودن سرمایه در دست گروهی اندک پدید میاورد و آنها و
جهان را به گند میکشد را نداریم. برای انیکه شما هم هوش کنید یک نمونه ی ساده: یک سوزن
به خودی خود بد نیست، اگر برای دوختن باشد خوب است و اگر برای شکنجه باشد بد است! هوش کردید؟
پس در چین هم تا زمانی که بزرگترین بخش بهره، در راستای بهزیستی مردم و سازندگی و پیشگیری از
گرسنگی و بیماری و .. باشد. کشور کمونیستی بشمار میرود. برای نمونه همین که میتوانند 1.35 میلیارد تن
را سیر و درکار نگه دارند، خودش یک دستاورد بسیار با ارزش، نه تنها برای چین، بساکه برای سراسر جهان است
که چینی ها مانند پناهندگان آفریکایی، سوار زورق ها خود را به دریا نمیزنند و سرازیر نمیشوند که شمارا بخورند!


•


پارسیگر

[Parastesh]

مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:


ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.

ما هم گفتیم ایران بیشتر به نظام های سوسالیستی-کمونیستی گرایش دارد تا بازار آزاد سرمایه داری .

امریکا هم از ترس چپ های آدم کش و کله خراب تن به تئوری کینز داد و کمی سوشیال شد که اکنون گندش در بحران 2008 در آمد که دخالت دولت عملآ رقابت را متوقف کرد و به انحصار طلبی رسید آنچه که چپ ها میترسیدند !

این روش هم تجویزی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها انجام داد .

پس آنچه در ایران میگذرد را سخاوتمندانه به پای سرمایه داری نریزید بلکه به وفاداری ضمام داران به سنت چپ ها بریزید .

[Mehrbod]

مهم این نیست بهره کشیده شده باشد یا خیر مهم آن است بهره کشیده شده و ارزش افزوده و انباشت کالا دوباره باز پخش میشود یا خیر که این کار به دوش دولت است


:13:

یعنی هیچ مهندی ندارد یک مشت مفتخور انگل از مردم بهره‌می‌کشند!؟ ((:






اکنون هم که شما دم از عدم بهره کشی میزنید هیچ آلترناتیوی در برابر سرمایه داری ناب امریکایی و سوئدی و آلمانی ندارید و کشور هایی که دولت بیشترین دخالت را در اقتصاد دارد از واپسمانده ترین کشور های جهان هستند .


اینها دروغها و فرافکنی‌هایِ سرمایه‌داران هستند که برای ماندگاری شان بایسته میبینند.

من هتّا اینجا هوادارِ سرسخت کمونیسم و دولت آژگاهیده (مرکزی) نیستم (آنرا یک راهکار بررسی‌پذیر میدانم), ولی با نگرش به آمار و داده‌هایِ تاریخی از کشورهای کمونیستی
مانند شوروی میبینیم که این خبرها نبوده و بسیار هم کامیاب و پیروز بوده‌اند.

در همسنجی امروز, ایرانِ سرمایه‌دار و آمریکایِ سرمایه‌دار را هم میبینیم, یکمی که زهوارش در رفته, دومی هم همین چند روز پیش دولت اش را از روی گرفتاریهای پولی بست (shut down)!!
آمار گرسنگی و نداری هم که در همین آمریکا (پولدارترین کشور جهان) میبینیم سر به آسمان میکشد, ولی آمارهایِ آن زیر خروارها پروپاگاندا فرو‌میروند.

اینجور که ولی از شما برمیاید, اینکه مردم گرسنه باشند, از آنها بهره‌کشی شود و ... هیچ ارزشی ندارد, ما تنها باید ببینیم چه اندازه کالا آنجا فرآورده میشود!
اینکه نون کالا به چه کار میخورد و کارآمدی سیستمی که مردم اش بدبخت هستند به چه درد, اسپاگتی دانا داناد! ((:



پارسیگر

[مزدك بامداد]

اکنون هم که شما دم از عدم بهره کشی میزنید هیچ آلترناتیوی در برابر سرمایه داری ناب امریکایی و سوئدی و آلمانی ندارید و کشور هایی که دولت بیشترین دخالت را در اقتصاد دارد از واپسمانده ترین کشور های جهان هستند
بیجاست.
آمریکا از انجا که دهه هاست که بخش بزرگی از جهان را به تنهایی چاپیده به این دارایی رسیده است،
به بهای بدبختی سراسر آمریکای لاتین، خاور میانه و .. یک بمب هم در خاکش نیافتاده، به وارونه
هی اینجا و انجا کودتا کرده و بدترین آدمکش ها مانند پینوشه را سرکار اورده و ویتنام را با ناپالم
خاکستر کرده و طالبان را پرورده و مصدق را سرنگون کرده و طبیعت را گند زده و لایه ی اوزون
را سوراخ کرده و همرفت گرمایی را پدید آورده و توفان ها و ..... تا به این جا رسیده است و نه
از کارآمدی سامانه ی بهره کشی هومن از هومن! دگرگزین (الترناتیو) ما هم این است که ما برای
بهزیستی و بهزیوی و خوشبختی, به اینجور آزمندی و زورگویی و ستمگری و این تباهی ها نیاز نداریم!
•
پارسیگر

[folaani]

برای نمونه همین که میتوانند 1.35 میلیارد تن
را سیر و درکار نگه دارند، خودش یک دستاورد بسیار با ارزش، نه تنها برای چین، بساکه برای سراسر جهان است
که چینی ها مانند پناهندگان آفریکایی، سوار زورق ها خود را به دریا نمیزنند و سرازیر نمیشوند که شمارا بخورند!

چین قدیم مگه توش مردم از گرسنگی میمردن؟

بنظرم اگر وجود چنین سیستمهایی ضروری هم باشه، ناشی از رشد جمعیت و دخل و تصرف بشر در طبیعت و چیزهای دیگر بود.

چرا اصولا جمعیت کنترل نشه و به مقدار بهینه نرسه؟
چرا اصولا باید فکر کنیم که حتما باید ماهواره به فضا فرستاد و بمب اتم داشت و صنعت آنچنانی؟
شاید باید زندگی طبیعی و بازگشت به گذشته رو پیشه کرد در مواردی.

البته فقط یک مشکل بزرگ برای این روش به ذهنم میرسه. اونم اینکه کشورهای دیگه، چه سرمایه داری و چه کمونیستی، چه آمریکا چه چین چه روسیه، نمیذارن کشوری که از نظر قدرت دفاعی ضعیف باشه آب خوش از گلوش پایین بره!! بخصوص که منابع طبیعی هم داشته باشه، یا موقعیت استراتژیک. خب برای دفاع هم که در دنیای امروز به ارتش با قدرت و فناوری پیشرفته نیازه. اینم نیاز به پول هم داره.

[Nevermore]

ما هم گفتیم ایران بیشتر به نظام های سوسالیستی-کمونیستی گرایش دارد تا بازار آزاد سرمایه داری .

امریکا هم از ترس چپ های آدم کش و کله خراب تن به تئوری کینز داد و کمی سوشیال شد که اکنون گندش در بحران 2008 در آمد که دخالت دولت عملآ رقابت را متوقف کرد و به انحصار طلبی رسید آنچه که چپ ها میترسیدند !

این روش هم تجویزی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها انجام داد .

پس آنچه در ایران میگذرد را سخاوتمندانه به پای سرمایه داری نریزید بلکه به وفاداری ضمام داران به سنت چپ ها بریزید .
عزیز من شما تازه وارد بحث شده اید نمی دانید موضوع از چه قرار است.به نخستین پیک من اگر بنگرید به دوجنبه ی کثیف سرمایه داری ایرانی و سرمایه داری آمریکایی پرداختم:
یکم پرداخت مالیات کم برای سرمایه داران که در ایران نزدیک به صفر است.
دوم سیستم مزخرف بیمه درمانی و دیگر خدمات همگانی.

از اینرو گفتیم(در این زمینه) سرمایه داری ایرانی با نوع آمریکایی اش تفاوتی ندارد.سرمایه داری دولتی هم چنانچه گفتیم در مورد ایران صدق نمی کند.به طور مثال بیش از 80 درسد از معادن ایران خصوصی است و به نام اشخاص است.شرکت های ایرانی هم اکثرا سهامدارانشان آخوند ها و آلت الله ها و سرداران سپاه و یا از دار و دسته ی رسمنجانی هستند.در قانون اساسی ایران هم اصلی داریم به نام اصل 44 قانون اساسی که طبق این اصل اکنون بیش از 80 دسد سهام شرکت های دولتی به بخش خصوصی(بخوانید سرمایه دار) وا گذار شده.

[Parastesh]

:13:

یعنی هیچ مهندی ندارد یک مشت مفتخور انگل از مردم بهره‌می‌کشند!؟ ((:






اینها دروغها و فرافکنی‌هایِ سرمایه‌داران هستند که برای ماندگاری شان بایسته میبینند.

من هتّا اینجا هوادارِ سرسخت کمونیسم و دولت آژگاهیده (مرکزی) نیستم (آنرا یک راهکار بررسی‌پذیر میدانم), ولی با نگرش به آمار و داده‌هایِ تاریخی از کشورهای کمونیستی
مانند شوروی میبینیم که این خبرها نبوده و بسیار هم کامیاب و پیروز بوده‌اند.

در همسنجی امروز, ایرانِ سرمایه‌دار و آمریکایِ سرمایه‌دار را هم میبینیم, یکمی که زهوارش در رفته, دومی هم همین چند روز پیش دولت اش را از روی گرفتاریهای پولی بست (shut down)!!
آمار گرسنگی و نداری هم که در همین آمریکا (پولدارترین کشور جهان) میبینیم سر به آسمان میکشد, ولی آمارهایِ آن زیر خروارها پروپاگاندا فرو‌میروند.

اینجور که ولی از شما برمیاید, اینکه مردم گرسنه باشند, از آنها بهره‌کشی شود و ... هیچ ارزشی ندارد, ما تنها باید ببینیم چه اندازه کالا آنجا فرآورده میشود!
اینکه نون کالا به چه کار میخورد و کارآمدی سیستمی که مردم اش بدبخت هستند به چه درد, اسپاگتی دانا داناد! ((:



پارسیگر

بله این نظام ها بسیار کامیاب بوده اند که یکی پس از دیگری ساقط شده اند .

رئیس دولت آنها هم نمیداند چقدر گندم تولید شده تا انباشت سرمایه را باز تولید کند و بهره کشی نشود .

یک نگاهی هم شما به آمار رفاه اجتماعی در کشورهای اروپای غربی و امریکا باندازید متوجه تفاوت فاحش آن با سیستم های دیگری چون ویتنام و کره شمالی و چین می شوید .

پس آلترناتیوی همچنان وجود ندارد و جهان نمیتواند یکبار دیگر قهقرا را تجربه کند تا بلکه کمونیست ها به بهشت موعود برسند .

[مزدك بامداد]

چین قدیم مگه توش مردم از گرسنگی میمردن؟
آری، ده ها و سدها میلیون ، گاهی هتّا سالهای پیاپی .
برای نمونه از سال ١۸١١ تا ١۸۴۹ که ۴۵ میلیون
تن از گرسنگی مردند. بیخود نیست که مگس و سگ
و ملخ هم به منوی خوراکی چینی ها راه پیدا کردند!
•

پارسیگر

[مزدك بامداد]

یک نگاهی هم شما به آمار رفاه اجتماعی در کشورهای اروپای غربی و امریکا باندازید متوجه تفاوت فاحش آن با سیستم های دیگری چون ویتنام و کره شمالی و چین می شوید .
پس آلترناتیوی همچنان وجود ندارد و جهان نمیتواند یکبار دیگر قهقرا را تجربه کند تا بلکه کمونیست ها به بهشت موعود برسند
بیجاست.
آمریکا از انجا که دهه هاست که بخش بزرگی از جهان را به تنهایی چاپیده به این دارایی رسیده است،
به بهای بدبختی سراسر آمریکای لاتین، خاور میانه و .. یک بمب هم در خاکش نیافتاده، به وارونه
هی اینجا و انجا کودتا کرده و بدترین آدمکش ها مانند پینوشه را سرکار اورده و ویتنام را با ناپالم
خاکستر کرده و طالبان را پرورده و مصدق را سرنگون کرده و طبیعت را گند زده و لایه ی اوزون
را سوراخ کرده و همرفت گرمایی را پدید آورده و توفان ها و ..... تا به این جا رسیده است و نه
از کارآمدی سامانه ی بهره کشی هومن از هومن! دگرگزین (الترناتیو) ما هم این است که ما برای
بهزیستی و بهزیوی و خوشبختی, به اینجور آزمندی و زورگویی و ستمگری و این تباهی ها نیاز نداریم!
•
پارسیگر

[folaani]

آری، ده ها و سدها میلیون ، گاهی هتّا سالهای پیاپی .
برای نمونه از سال ١۸١١ تا ١۸۴۹ که ۴۵ میلیون
تن از گرسنگی مردند. بیخود نیست که مگس و سگ
و ملخ هم به منوی خوراکی چینی ها راه پیدا کردند!
•

پارسیگر
خب حالا بحث خشکسالی و قحطی و بیماریها که قدیم همه جا بوده.
منظور من اینه که جمعیت اون موقع اینقدر نبوده و خب زمین و منابع طبیعی چین هم که پهناور و بقدر کافی بنظر میامد.
مشکل در کجا بوده؟
یه مدت هم که ژاپنی ها حمله کردن یک بخشی از چین رو گرفته بودن و قطحی و بدبختی آوردن براشون.

[Parastesh]

(الترناتیو) ما هم این است که ما برای
بهزیستی و بهزیوی و خوشبختی, به اینجور آزمندی و زورگویی و ستمگری و این تباهی ها نیاز نداریم!
•
پارسیگر

بله کشته شدن میلیون ها میلیون انسان در چین و شوروی را به خاطر داریم .

:e057:

[folaani]

ولی این سرمایه داری و آمریکا هم یه کارهای استثنایی هم کردنا.
مثلا همین اینترنت که ما الان ازش استفاده میکنیم.
یا جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن که بنده شخصا در رشتم میدونم چقدر مهم و ارزشمنده.
من فکر نمیکنم نظامهای کمونیستی همچین چیزایی ایجاد میکردن.

[Parastesh]

(الترناتیو) ما هم این است که ما برای
بهزیستی و بهزیوی و خوشبختی, به اینجور آزمندی و زورگویی و ستمگری و این تباهی ها نیاز نداریم!
•
پارسیگر

ایکاش میدانستید به چه چیز آلترناتیو اقتصادی میگویند .

:e057:

[Mehrbod]

بله این نظام ها بسیار کامیاب بوده اند که یکی پس از دیگری ساقط شده اند .

رئیس دولت آنها هم نمیداند چقدر گندم تولید شده تا انباشت سرمایه را باز تولید کند و بهره کشی نشود .

یک نگاهی هم شما به آمار رفاه اجتماعی در کشورهای اروپای غربی و امریکا باندازید متوجه تفاوت فاحش آن با سیستم های دیگری چون ویتنام و کره شمالی و چین می شوید .


ایران باستان هم ابرکشوری بزرگ بود, ولی از تازیان شکست خورد.
یک هومن هم جانداری ساخته شده از ≈٤ تریلیون یاخته است, ولی در برابر یک ویروس hiv ناچیز وامیدهد.

پس نمیتوان کامیابی و هومن‌دوستی (بشردوستی) و خوبیِ یک سامانه را تنها و تنها از روی شکنندگی آن سنجید. در کنار آن, میبینیم کمونیسم ستیزی
است با پولدارترین و سرمایه‌دار‌ترین و توانمندترینِ رده‌یِ هومنان روی زمین و پس روشن است باین آسانی‌ها نمیتوانسته و نمیتواند پیروز شود. هر آینه
در همان زمان کوتاهی که توان را در دست داشته‌ کارنامه‌یِ خوبی از خود بجا گذاشته که اگر با نگاهی دادگرانه و به دور از سوگیری‌ بخوانیم, ستودنی میباشد.

سرانجام همه‌یِ اینها را هم اگر بپذیریم تنها میشود کژفرنود: «تو هم بدی!». ما هتّا اگر از بیخ هم بپذیریم کشورهای کمونیستی بد
بوده‌اند, باز فرنود اینکه کشورهای سرمایه‌داری خوب هستند و بهره‌کشی هومن از هومن کاری‌ست شایسته و اخلاقی (چیزیکه شما اینجا میگویید) نمیشود!






پس آلترناتیوی همچنان وجود ندارد و جهان نمیتواند یکبار دیگر قهقرا را تجربه کند تا بلکه کمونیست ها به بهشت موعود برسند .

ما تا اینجا دستکم ٤ دگرگزین داده‌ایم, ولی چون چشمان سرمایه‌داران بهره‌کش را آز و آزمندی (http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/10.gif) گرفته نمیخواهند هیچکدام آنها را بپذیرند:


١- گرفتن باژ هر چه بیشتر از سرمایه‌دار = سوسیالیسم
٢- دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگر = همکارگاه (Worker cooperative - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative))
٣- دادن مالکیت ابزار فرآورش به سندیکاها = پرگاهیده
٤- سپردن مالکیت ابزار فرآورش به دولت نماینده (proxy) = آژگاهیده
٥- سپردن کار به ماشین‌ها/روبات‌ها و همگانی نمودن مالکیت آنها: همبود کاررَها - The work-free society - برگ 32 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF-%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%B1%D9%8E%D9%87%D8%A7-work-free-society-1269/?goto=newpost)
٦- ...



اندیشمند «ژیژک» سخن بامزه‌ای درباره‌یِ سرمایه‌دارها دارد که اگر شما نگاهی به اخبار و پروپاگاندای سرمایه‌داران بیاندازید, پیوسته به شما از شدنی بودن هر چیز ناشدنی میگویند, از
نمیدانم upload کردن روان اتان روی رایانه در ٥٠ سال آینده تا رسیدن به نامیرایی مادی, تا نمیدانم رفتن به دورترین کهکشان‌ها و دستیابی به انرژی رایگان و .., ولی همینکه سخن به "همگانی
نمودن ابزار فرآورش" میرسد ناگهان سخن از نه و نمیشود و نشده و نخواهد شد و ناشدنی است و هرگز نمیتواند بشود و این کار طبیعی نیست و دگرگزین نیست و نبوده و نمیشود داد و ... میشنوید! ((:

پارسیگر

[Mehrbod]

بله کشته شدن میلیون ها میلیون انسان در چین و شوروی را به خاطر داریم .

:e057:

هر کشتنی که بد نیست, اگر کسی خواست به شما تجاوز بکند و بکشدتان نیز در پدافندی از خودتان سزامندی کشتن دارید و اگر نکشید, نادان‌اید.

بهره‌کشان نیز با بهره‌کشیِ مردم راهِ دیگری نگذاشته‌اند جز واژگشت و شورش, همانجور که
برده‌داران به این آسانی‌ها از برده‌داری دست نکشیدند, بهره‌کشان نیز به این آسانی‌ها از بهره‌کشی دست
نخواهند کشید و همواره در این آرمان سنگ انداخته و دشواری درست میکنند, تا هستیِ خودشان را پذیرفته بنمایانند.

پس بیگمان این ستیزها و کشت و کشتارهای ناخواسته همچنان دنباله خواهند
داشت, تا هنگامیکه ریشه‌یِ بهره‌کشی همچون فئودالیسم و برده‌داری, از بیخ کنده شوند.




پارسیگر

[Parastesh]

هر آینه
در همان زمان کوتاهی که توان را در دست داشته‌ کارنامه‌یِ خوبی از خود بجا گذاشته که اگر با نگاهی دادگرانه و به دور از سوگیری‌ بخوانیم, ستودنی میباشد.

بله گروه گروه از دانشمندان گرفته تا نویسنده و هنرمند و خواننده را به پای جوخه های اعدام میسپردند از همان کارنامه درخشانی است که شما از آن سخن میگویید .



سرانجام همه‌یِ اینها را هم اگر بپذیریم تنها میشود کژفرنود: «تو هم بدی!». ما هتّا اگر از بیخ هم بپذیریم کشورهای کمونیستی بد
بوده‌اند, باز فرنود اینکه کشورهای سرمایه‌داری خوب هستند و بهره‌کشی هومن از هومن کاری‌ست شایسته و اخلاقی (چیزیکه شما اینجا میگویید) نمیشود !

خیر

هیچ کشور سرمایه داری تا کنون ادعا نکرده است به بهشت موعود رسیده است و سرمایه داری ناب این یا آن است .

اتفاقا اکثر سیستم های سرمایه داری سیستم های خود صحیح هستند و خودشان را در جهت رفاه عمومی همواره اصلاح میکنند اما مبارزه

برای اصلاح نظام های کمونیستی میشود جوخه های اعدام یا اردوگاه های کار اجباری !


ما تا اینجا دستکم ٤ دگرگزین داده‌ایم, ولی چون چشمان سرمایه‌داران بهره‌کش را آز و آزمندی (http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/10.gif) گرفته نمیخواهند هیچکدام آنها را بپذیرند:

١- گرفتن باژ هر چه بیشتر از سرمایه‌دار = سوسیالیسم
٢- دادن مالکیت ابزار فرآورش به خود کارگر = همکارگاه (Worker cooperative - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative))
٣- دادن مالکیت ابزار فرآورش به سندیکاها = پرگاهیده
٤- سپردن مالکیت ابزار فرآورش به دولت نماینده (proxy) = آژگاهیده
٥- سپردن کار به ماشین‌ها/روبات‌ها و همگانی نمودن مالکیت آنها: همبود کاررَها - The work-free society - برگ 32 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF-%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%B1%D9%8E%D9%87%D8%A7-work-free-society-1269/?goto=newpost)
٦- ...




دوست عزیز همه اینها در قالب سرمایه داری میگنجند و هیچ تعارضی با سرمایه داری ندارند !

برای مثال مورد 1 و 2 هر دو اکنون در کشورهای سرمایه داری مانند امریکا و فرانسه در حال اجرا است .

به نظر من شما باید بر مبانی سرمایه داری یکبار دیگر نگاه باندازید .



اندیشمند «ژیژک» سخن بامزه‌ای درباره‌یِ سرمایه‌دارها دارد که اگر شما نگاهی به اخبار و پروپاگاندای سرمایه‌داران بیاندازید, پیوسته به شما از شدنی بودن هر چیز ناشدنی میگویند, از
نمیدانم upload کردن روان اتان روی رایانه در ٥٠ سال آینده تا رسیدن به نامیرایی مادی, تا نمیدانم رفتن به دورترین کهکشان‌ها و دستیابی به انرژی رایگان و .., ولی همینکه سخن به "همگانی
نمودن ابزار فرآورش" میرسد ناگهان سخن از نه و نمیشود و نشده و نخواهد شد و ناشدنی است و هرگز نمیتواند بشود و این کار طبیعی نیست و دگرگزین نیست و نبوده و نمیشود داد و ... میشنوید! ((:

پارسیگر

همین نشان میدهند دانشگاه های کشور های سرمایه داری بسیار فعال تر از دانشگاه های کشورهای کمونیستی بوده و یک پوان مثبت برای سرمایه داریست .

[Parastesh]

هر کشتنی که بد نیست, اگر کسی خواست به شما تجاوز بکند و بکشدتان نیز در پدافندی از خودتان سزامندی کشتن دارید و اگر نکشید, نادان‌اید.

بهره‌کشان نیز با بهره‌کشیِ مردم راهِ دیگری نگذاشته‌اند جز واژگشت و شورش, همانجور که
برده‌داران به این آسانی‌ها از برده‌داری دست نکشیدند, بهره‌کشان نیز به این آسانی‌ها از بهره‌کشی دست
نخواهند کشید و همواره در این آرمان سنگ انداخته و دشواری درست میکنند, تا هستیِ خودشان را پذیرفته بنمایانند.

پس بیگمان این ستیزها و کشت و کشتارهای ناخواسته همچنان دنباله خواهند
داشت, تا هنگامیکه ریشه‌یِ بهره‌کشی همچون فئودالیسم و برده‌داری, از بیخ کنده شوند.

پارسیگر

خیر

شما باید تاریخ را مطالعه کنید که ببنید در نظام های کمونیستی به هیچ کسی رحم نشده است از کودک گرفته تا پیر و جوان و نقاش و کشاورز و نویسنده و هنرمند !

مشکل همین است که شما میخواهید نهاد انسان ها را دگرگون کنید مانند اسلامیست ها

که میخواهند امت بسازند یا فاشیست ها که نژاد برتر بسازند شما میخواهید انسان تراز نوین بسازید با زور !

بعد هم ادعای انسان دوستی میکنید .

آینده جهان هم چیزی نیست جز سرمایه داری و لیبرال دموکراسی .

آن روز رستاخیز هم هیچگاه نمیرسد .

[مزدك بامداد]

آینده جهان هم چیزی نیست جز سرمایه داری و لیبرال دموکراسی
برده داران روم هم هزار سال میگفتند : آینده جهان هم چیزی نیست جز برده داری



•

[مزدك بامداد]

ولی این سرمایه داری و آمریکا هم یه کارهای استثنایی هم کردنا.
مثلا همین اینترنت که ما الان ازش استفاده میکنیم.
یا جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن که بنده شخصا در رشتم میدونم چقدر مهم و ارزشمنده.
من فکر نمیکنم نظامهای کمونیستی همچین چیزایی ایجاد میکردن.
چرا که نه؟
مگر شوروی نخستین کیهان نورد را به گردار زمین نفرستاد؟
تازه ، فرمانروایی بهره کشی و سرمایه داری هزاره ها و
سده هاست که برپاست، کمونیسم که هنوز بچه است!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

شما باید تاریخ را مطالعه کنید که ببنید در نظام های کمونیستی به هیچ کسی رحم نشده است از کودک گرفته تا پیر و جوان و نقاش و کشاورز و نویسنده و هنرمند !
ما تاریخ را خوانده ایم و میدانیم که چنین چیزی نیست!
به وارونه، بهره کشان به کسی دل نسوزانده اند و اگر
ما نبودیم از کودکان ۵ ساله هم کار میکشیدند ! هنرمند
و خواننده! ای را هم که در نوکری دزدان باشد ، میزنیم !


•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

خب حالا بحث خشکسالی و قحطی و بیماریها که قدیم همه جا بوده.
منظور من اینه که جمعیت اون موقع اینقدر نبوده و خب زمین و منابع طبیعی چین هم که پهناور و بقدر کافی بنظر میامد.
مشکل در کجا بوده؟
یه مدت هم که ژاپنی ها حمله کردن یک بخشی از چین رو گرفته بودن و قطحی و بدبختی آوردن براشون.
این مرگ ومیر ها دو انگیزه داشته:
ناسازگاری طبیعت ( خشکسالی، بیماری، خوره ی گیاهی و .)
ناکارآمدی سامانه ( بهره کشی ، دزدی، ریخت و پاش، بخش
نکردن دادگرانه ی خوراک، نبود برنامه ریزی برای سالهای
خشکسالی ، زادو زای بیش از اندازه، جنگ ..)
فزون بر این چین گرچه پهناور است ولی به انگیزه کوهستان ها
و بیابان ها و ... زمین های کشاورزی ان بسیار اندک (14%) و بدتر انیکه
تکه تکه میباشد. در آمریکا، به وارونه این زمینها پهناور و به هم پیوسته اند.
*

---
اکنون دولت کمونیستی پس از آروین های آغازین و کژکاری ها،:
١- زاد و زای مردم چین را کنترل میکند: یک کودک در هر خانواده
٢- برنامه ریزی برای رسانیدن کود شیمایی، زهر های میکرب کش
۳- برنامه ریزی برای ابزار خودکار و ماشینی کشاورزی
۴- برنامه ریزی برای آبرسانی ( ساختن آب‌بند ها، کانال ها و دگرگونی رودخانه ها )
۵- سامانه انبار داری و سیلو سازی برای انباشت دانه های خوراکی برای روزهای سخت.
۶- بکار گیری روش دانشیک برای کشاورزی بهینه و یافتن بهترین گونه ی گیاهان برای هر اقلیم
۷- بهسازی ژنتیک دانه های کشاورزی و پایدرا سازی انها در برابر دگرش های آب و هوا و خوره ها ..
.. و بسیاری گامهای دیگر که تنها با برنامه ریزی آژگاهی و سرمایه همگانی ، شایا و شـُدنی هستند.


2671


2672
کمربند غله آمریکا

•
پارسیگر

[sonixax]

درسته, همچون زنان سرمایه‌داران هم دوست دارند مردم بجای این فزونکاوی‌ها[1] و فضولی‌ها درباره‌یِ نمیدانم کمونیسم و "بهره‌یِ افزوده" و بهره‌کشی و اینها, بروند مانند خر کار کنند و بهره‌دهند و دنبال همان دوزار سرگرم باشند! (:

فکر کنم دوزاری شما کج افتاده است !
:e00e: من به شما بود نه یه نفر ! :)

[sonixax]

خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است

خوب این ادعا و حرف مفت است !
اقتصاد ایران مدل اسلامیزه شده شوروی کمونیستیست + یک کمکی به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی که مثل شوروی به باد فنا نرود !



تا شما کارآمدی را در چه ببینید.اگر کارآمدی منظورتان پروپاگاندای سرمایه داری و ابر قدرتی آمریکا است(البته ابر قدرتی که در لجنزار افغانستان و عراق سالهاست گیر کرده) خب درست است.اما از دید من کار آمدی رعایت حقوق اکثر مردم است نه 10 درسد پولدار.
البته 70 ساله کمونیستها میگویند آمریکا در لجن فرو رفته و داره از بین میره :)))
70 سال دیگه هم همین حرفها رو میزنند میشه 140 سال :e415:



نخست اینکه من اگر ناراضی هستم به خاطر بلایی است که همین سرمایه داری بر سر من و امثال که از طبقه ی متوسط جامعه هستند آورده.
اما این هم مغلطه است.شما اگر بروید زمینی به ارزش 100 میلیون را از کسی به قیمت 100 هزار تومان بخرید،بعد ایشان دیرتر از شما شکایت کند نمی توانید ادعا کنید من راضی بوده ام ایشان هم راضی بوده اند پس گور پدر ناراضی.زمان برده داری هم بسیاری از برده ها از شرایط خود راضی بوده اند اما این چیزی از کثیف بودن برده داری کم نمی کند.

اتفاقن دقیقن اگر کسی زمین 100 میلیونی اش را به من بفروشد 100 هزار تومان هیچ دادگاهی حق رو به اون بابا نمیده :))))
یک کمی تحقیق کنید جانم !
این هم نمونه اش : جنجال فروش قالی ایرانی 10 میلیون دلاری (http://www.magiran.com/npview.asp?ID=2412490)



بله اما نه سرمایه داری کثیف آمریکایی.

بیشتر فحش بدید ! شما اولین کمونیستی نیستید که با فحاشی سعی میکنه خودش رو خالی کنه آخرینش هم نیستید .



تا به حال که بازی به سود ما رقم خورده.

:e330:



زمانی همه ی جهان, سرمایه داری و بهره کشی بود و کمونیسم به یاری مارکسیسم،
در اندک زمانی، رخش[1]* آسا، یک سوم جهان را فرو گرفت. آنگاه سرمایه داری نیروهای
خود را با یادگیری از دشمن و آزاد کردن سرمایه و و کاستن تنش با کارگران بسیج کرد
و کمونیسم را اندکی به پس راند ولی بهای ان این بود که ناچار در کشورهای خودشان، برخی
ایده ها و راهکار های سوسیالیستی را پیاده کردند. پس اینجایش هم پیروزی کمونیسم بوده .

در هم میهن ، مسلمانان مدافع جمهوری اسلامی درست همین طوری استدلال میکنند برای دفاع از اسلام و اینکه چرا کشورهای اسلامی بیشتر از آفتابه نمیتوانند تولید کنند !

[یه نفر]

مثلا شما که جزئیات کمونیست و کاپیتالیسم و سوسیالیست و .. خوندی، چکار کردی باهاش؟؟!

با اینها نون در آوردی؟ با حفظ کردن شعار کمونیست و دموکرات و ... تونستی هزینه اجاره رو بدی؟

همچین میگه کوشش! 4 نفر دور میز جمع میشن و حین مشروب خوردن و سیگار کشیدن و خندیدن و .. 2و3 تا چرت و پرت میگن و اسمش رو میذارن اساسنامه کمونیست و سوسیالیست و ..
شب میاد خونه میگه وای امروز چقدر کار کردیم! چقدر فــَـک زدیم!


sonixax چرا به این نوشته ام پسند داده ای؟

:e106:

متن اش؟ لفظ و لحن اش؟ حرف دلت بود؟ کدوم قسمتش بیشتر؟

واقعا برام عجیب هست :))

[sonixax]

sonixax چرا به این نوشته ام پسند داده ای؟

به اینجاش :


همچین میگه کوشش! 4 نفر دور میز جمع میشن و حین مشروب خوردن و سیگار کشیدن و خندیدن و .. 2و3 تا چرت و پرت میگن و اسمش رو میذارن اساسنامه کمونیست و سوسیالیست و ..

چون این صحنه رو دست کم 200 بار از نزدیک دیدم :))

[Mehrbod]

به اینجاش :



چون این صحنه رو دست کم 200 بار از نزدیک دیدم :))

پس میبینیم من بیخود به شما گیر ندادم (:

اندیشیدن هم که حتما نباید همراه با رسم و رسوم ویژه‌ای باشد, میتوان با همان خنده و گفتگو سر میز هم اندیشید!
من خودم بهترین اندیشه هامو در شلوغترین و عجیب‌ترین جاها داشتم ..

[sonixax]

پس میبینیم من بیخود به شما گیر ندادم (:

اندیشیدن هم که حتما نباید همراه با رسم و رسوم ویژه‌ای باشد, میتوان با همان خنده و گفتگو سر میز هم اندیشید!
من خودم بهترین اندیشه هامو در شلوغترین و عجیب‌ترین جاها داشتم ..

اندیشیدن همراه با خوشی و خنده با تریاک کشیدن و تا خرخره مشروب خوردن و در حال مستی و منگی سر میز و اصول کمونیسم و حزب را صادر کردن در حالی که نمیتوانی یک خط درست حرف بزنی و همه را چپ و چوپ میگویی فرق میکند .

[Mehrbod]

اندیشیدن همراه با خوشی و خنده با تریاک کشیدن و تا خرخره مشروب خوردن و در حال مستی و منگی سر میز و اصول کمونیسم و حزب را صادر کردن در حالی که نمیتوانی یک خط درست حرف بزنی و همه را چپ و چوپ میگویی فرق میکند .

پس روشنتر شد که دوزاری ما درست افتاده بود, هر کس چیزی در ستیز با سرمایه‌داری بگوید از روی "شکم‌سیری" و بیدردی است!
اگر نه امروز دنبال یک لقمه نان بود از این غلط‌هایِ بیخود و فزونکاوی‌ها نمیکرد!! (((:

پارسیگر

[یه نفر]

اندیشیدن همراه با خوشی و خنده با تریاک کشیدن و تا خرخره مشروب خوردن و در حال مستی و منگی سر میز و اصول کمونیسم و حزب را صادر کردن در حالی که نمیتوانی یک خط درست حرف بزنی و همه را چپ و چوپ میگویی فرق میکند .

:e41f:

[sonixax]

پس روشنتر شد که دوزاری ما درست افتاده بود, هر کس چیزی در ستیز با سرمایه‌داری بگوید از روی "شکم‌سیری" و بیدردی است!
اگر نه امروز دنبال یک لقمه نان بود از این غلط‌هایِ بیخود و فزونکاوی‌ها[1] نمیکرد!! (((:

اینکه ادعای کمونیستهاست که سرمایه دار مرفه بی درد است و هیچ کاری نمیکند و همین طوری نشسته خون بقیه را میمکد :))

یعنی استدلال به قدری سطحی و به دور از واقعیت است که حتا در داستان های مصور کودکان هم ازش استفاده نمیشه ! چون کوک مذکور صحنه را با فحش خوار و مادر به خاطر خَر فرض کردنش ترک میکند :))

[Mehrbod]

اینکه ادعای کمونیستهاست که سرمایه دار مرفه بی درد است و هیچ کاری نمیکند و همین طوری نشسته خون بقیه را میمکد :))

یعنی استدلال به قدری سطحی و به دور از واقعیت است که حتا در داستان های مصور کودکان هم ازش استفاده نمیشه ! چون کوک مذکور صحنه را با فحش خوار و مادر به خاطر خَر فرض کردنش ترک میکند :))

آری, برای نمونه bill gates اگر یک روز کار نکند, بیچاره زن و بچه اش, نان ندارند بخورند!! (:

یا کسیکه خانه اجاره میدهد, بیچاره, شباروز دارد سگدو میزند, سر ماه میرود اجاره میگیرد!! (((:

[Parastesh]

البته 70 ساله کمونیستها میگویند آمریکا در لجن فرو رفته و داره از بین میره :)))


اما خودشان میروند امریکا تا هر جور که شده امریکا را حفظ کنند .

:e415:

[Nevermore]

خوب این ادعا و حرف مفت است !
اقتصاد ایران مدل اسلامیزه شده شوروی کمونیستیست + یک کمکی به رسمیت شناختن حق مالکیت خصوصی که مثل شوروی به باد فنا نرود !

خیر.مدل اقتصاد ایران تا چند سال پیش سرمایه داری نیمه دولتی بود اکنون هم با قوانینی که در قانون اساسی گنجانده شده سرمایه داری محض است.نمونه اش را برای شما مثال زدیم،بیش از 80 درسد صنایع دولتی و شرکت ها به بخش خصوصی(سرمایه دار ها) واگذار شده.پس به این نتیجه می رسیم ادعای شما که هی تکرار می کنید و گمان می کنید با تکرار منطق به سود شما حکم می دهد، ادعای مفت است.




البته 70 ساله کمونیستها میگویند آمریکا در لجن فرو رفته و داره از بین میره :)))
70 سال دیگه هم همین حرفها رو میزنند میشه 140 سال :e415:

حقیقت به سخن شما نیست.ضرر و زیان آمریکا در دو جنگ افغانستان و عراق روشن است.در همین قضیه سوریه هم دیدیم که بواسطه ی تجربه ی گندی که در عراق زده شد چه اندازه محتاطانه برخورد کردند.



اتفاقن دقیقن اگر کسی زمین 100 میلیونی اش را به من بفروشد 100 هزار تومان هیچ دادگاهی حق رو به اون بابا نمیده :))))
یک کمی تحقیق کنید جانم !
این هم نمونه اش : جنجال فروش قالی ایرانی 10 میلیون دلاری (http://www.magiran.com/npview.asp?ID=2412490)

نخست اینکه روزنامه ی ایران منبع نیست.اما در همین ایران اگر شما چنین کاری کنید به جرم کلاه برداری احتمالا چند سالی سر و کارتان با زندان خواهد بود.بر فرض هم که من در این یک مورد اشتباه کنم چیزی از خنده داری استدلال شما که می گویید این راضی،اون راضی گور پدر ناراضی کم نمی کند.بعد هم شما برای چه جوش می زنید؟مگر نمی گویید آنها راضی هستند،کسی که راضی باشد استدلال های ما را هم بشنود موضع اش تغییر نمی کند.احتمالا باز هم تن به یوغ سرمایه داری خواهد داد.جای نگرانی برای شما ندارد.



بیشتر فحش بدید ! شما اولین کمونیستی نیستید که با فحاشی سعی میکنه خودش رو خالی کنه آخرینش هم نیستید .

گویا شما تعریف دشنام و فحش را هم نمی دانید که می گویید "کثیف" فحش است.

[kourosh_bikhoda]

خیر.مدل اقتصاد ایران تا چند سال پیش سرمایه داری نیمه دولتی بود اکنون هم با قوانینی که در قانون اساسی گنجانده شده سرمایه داری محض است.نمونه اش را برای شما مثال زدیم،بیش از 80 درسد صنایع دولتی و شرکت ها به بخش خصوصی(سرمایه دار ها) واگذار شده.پس به این نتیجه می رسیم ادعای شما که هی تکرار می کنید و گمان می کنید با تکرار منطق به سود شما حکم می دهد، ادعای مفت است.

من با شما موافقم. اقتصاد ایران سرمایه داری هست از این نظر که مالکیت خصوصی درش آزاد هست. ولی خب به دلیل وجود دولت رانتی این سرمایه داری متمرکز و دارای سقف هست و سرمایه داری مطلق نیست.

[مزدك بامداد]

در هم میهن ، مسلمانان مدافع جمهوری اسلامی درست همین طوری استدلال میکنند برای دفاع از اسلام و اینکه چرا کشورهای اسلامی بیشتر از آفتابه نمیتوانند تولید کنند !
بازهم مانند همیشه، سنجش نابجا فرمودید و فرمودند، چون شوروی چیزی بیش از آفتابه توانست بسازد!


•

[Parastesh]

خیر.مدل اقتصاد ایران تا چند سال پیش سرمایه داری نیمه دولتی بود اکنون هم با قوانینی که در قانون اساسی گنجانده شده سرمایه داری محض است.

خیر .

شما اگر یکبار اصل 44 قانون اساسی را میخواندید اینطور نمی فرمودید !


نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی با برنامه‌ریزی منظم و صحیح استوار است.

بخش دولتی شامل کلیه صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ، بانکداری، بیمه، تأمین نیرو، سدها و شبکه‌های بزرگ آبرسانی، رادیو و تلویزیون، پست و تلگراف و تلفن، هواپیمایی، کشتیرانی، راه و راه‌آهن و مانند اینها است که به صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است.

بخش خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت، تجارت و خدمات می‌شود که مکمل فعالیتهای اقتصادی دولتی و تعاونی است.

مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدوده قوانین اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادی کشور گردد و مایه زیان جامعه نشود مورد حمایت قانونی جمهوری اسلامی است.
تفصیل ضوابط و قلمرو و شرایط هر سه بخش را قانون معین می‌کند.

[Nevermore]

خیر .

شما اگر یکبار اصل 44 قانون اساسی را میخواندید اینطور نمی فرمودید !

خیر،اتفاقا این شمایید که باید تفسیر جدید را بخوانید.این قانون شما قدیمی است گرامی:

در پی بروز اختلاف قانونی در مورد واگذاری برخی از واحدهای دولتی به بخش خصوصی در صنایعی که قانون اساسی جمهوری اسلامی مالکیت و مدیریت آنها را متعلق به دولت اعلام کرده، مجمع تشخیص مصلحت نظام اصلاحاتی را در اصل 44 قانون اساسی به عمل آورده است.

مجمع تشخیص مصلحت نظام با ارایه تفسیر خود از اصل ۴۴ قانون اساسی واگذاری ۶۵ درصد سهام برخی از بانک ها، شرکت های دولتی بیمه‌، شرکت های هواپیمایی، شرکت های تامین نیرو و شبکه مخابراتی را مجاز اعلام کرده است.
بروز برخی مشکلات در روند خصوصی سازی مقامات جمهوری اسلامی را به اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی واداشته است تا تعریفی تازه از حیطه تصدی اقتصادی دولت ارایه دهند که حدود ۸۰ درصد اقتصاد ایران را تحت کنترل دارد.



http://www.bbc.co.uk/worldservice/images/furniture/clear.gif
اصل 44 قانون اساسی مالکیت و مدیریت واحدها در صنایع استراتژیک و مادر را خاص بخش دولتی می داند اما تفسیر جدید از این اصل واگذاری بخشی از این فعالیتها به بخش خصوصی را به مصلحت تشخیص داده و اجازه آن را صادر کرده است



برای رفع این مشکل،‌ مجمع تشخیص مصلحت نظام از حدود دو سال پیش بحث و بررسی اصل ۴۴ قانون اساسی را که مانعی بر سر راه خصوصی سازی به حساب می آید در دستور کار قرارداد.
به گزارش ایرنا - خبرگزاری دولتی ایران - بر اساس مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام، ۶۵ درصد بانک های دولتی به استثنای بانک مرکزی و بانک های ملی، صنعت و معدن، کشاورزی، مسکن، توسعه صادرات، سپه و همچنین شرکت های بیمه تجاری به استثنای بیمه مرکزی به بخش خصوصی واگذار خواهد شد.


تمام شرکت و منابع دولتی هم که دولت اجازه ی خصوصی سازی آنها را ندارد به شرح زیر است:



1) شبکه‌های مادر مخابراتی و امور واگذاری بسامد(فركانس)،
2) شبکه‌های اصلی تجزیه و مبادلات و مدیریت توزیع خدمات پایه پستی،
3) تولیدات محرمانه یا ضروری نظامی‌، انتظامی‌و امنیتی به تشخیص فرماندهی کل نیروهای مسلح،
4) شركت ملی نفت ایران و شرکت‌های استخراج و تولید نفت خام و گاز،
5) معادن نفت و گاز،
6) بانک مرکزی جمهوری اسلامی‌ایران، بانک ملی ایران، بانک سپه، بانک صنعت و معدن، بانك‌توسعه صادرات، بانك كشاورزی، بانك مسكن و بانك توسعه تعاون،
7) بیمه مرکزی و شركت بیمه ایران،
8) شبکه‌های اصلی انتقال برق،
9) سازمان هواپیمایی کشوری و سازمان بنادر و کشتیرانی جمهوری اسلامی‌ایران،
10) سدها و شبكه‌های بزرگ آبرسانی،
11) رادیو و تلویزیون،


پس دیدیم که قانون شما قدیمی است و این شما هستید که بدون آگاهی اظهار نظر کردید.

حتی یک تبصره ای هم هست که دولت در صورت نیاز می تواند 49% از سهام همین شرکت ها را هم به بخش خصوصی واگذار کند.

[Parastesh]

بازهم مانند همیشه، سنجش نابجا فرمودید و فرمودند، چون شوروی چیزی بیش از آفتابه توانست بسازد!


•



خالی از لطف نیست بگوییم این ساخت و سازها ما به ازای انسانی داشته است چیزی بالغ بر 50 میلیون نفر !


:e057:

[مزدك بامداد]

خالی از لطف نیست بگوییم این ساخت و سازها ما به ازای انسانی داشته است چیزی بالغ بر 50 میلیون نفر !


:e057:
آمار شکمی است. در جنگ جهانی دوم، نازی ها نزدیک ۳۰ میلیون کشته اند و ...
World War II casualties - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#USSR)
تازه ، در کشور ها و جاهای دیگر هم مرگ و میر بوده ولی به آفتابه هم نرسیده اند !


:e057:　


•

[Parastesh]

خیر،اتفاقا این شمایید که باید تفسیر جدید را بخوانید.این قانون شما قدیمی است گرامی:


تمام شرکت و منابع دولتی هم که دولت اجازه ی خصوصی سازی آنها را ندارد به شرح زیر است:


پس دیدیم که قانون شما قدیمی است و این شما هستید که بدون آگاهی اظهار نظر کردید.

حتی یک تبصره ای هم هست که دولت در صورت نیاز می تواند 49% از سهام همین شرکت ها را هم به بخش خصوصی واگذار کند.

خیر

هیچکدام از این اصلاحیه ها سهم دولت از اقتصاد را 20 دردصد نمیکند !

همانطور که در متن هم گفته شده سهم دولت از اقتصاد 80 دردصد است که میخواهند آن را کم کنند

تازه آن تعدادی هم که میماند سرویس دهنده به اقتصاد دولتی هستند حتی اگر 49% بشود .

[Nevermore]

خیر

هیچکدام از این اصلاحیه ها سهم دولت از اقتصاد را 20 دردصد نمیکند !

همانطور که در متن هم گفته شده سهم دولت از اقتصاد 80 دردصد است که میخواهند آن را کم کنند

تازه آن تعدادی هم که میماند سرویس دهنده به اقتصاد دولتی هستند حتی اگر 49% بشود .

دوست عزیز این اصلاحیه برای سال 87 است نه امروز.پس تلاش برای خصوصی سازی از امروز شروع نشده.

با قانون هم به شما نشان دادیم آنطور که شما می گویید نیست.به غیر از آن چند نمونه هم که خدمتتان گفتم دولت موظف است همه ی منابع دولتی را به بخش خصوصی واگذار کند.از مالیات و سیستم درمانی سرمایه داری ایران برای تان گفتیم،این هم از مالکیت شرکت ها و منابع.برای شما مثال هم زدیم مثلا بیش از 80 درسد معادن ایران(به غیز از نفت و گاز خصوصی هستند) اصلاحیه اصل 44 را هم به شما نشان دادیم.حال باز بفرمایید بگویید اقتصاد ایران کمونیستی-سوسیالیستی است.


ماده 3 - قلمرو فعالیتهای اقتصادی دولت به‌شرح زیر تعیین می‌‌شود:


الف - مالكیت، سرمایه‌گذاری و مدیریت برای دولت در آن دسته از بنگاههای اقتصادی كه موضوع فعالیت آنها مشمول گروه یك مادة (2) این قانون است، اعم ازطرحهای تملك داراییهای سرمایه‌ای، تأسیس مؤسسه و یا شركت دولتی، مشاركت با بخش‌های خصوصی و تعاونی و بخش عمومی‌غیر دولتی، به هرنحو وبه هرمیزان ممنوع است.

تبصره 1 - دولت مكلف است سهم، سهم الشركه، حق تقدم ناشی از سهام و سهم‌الشركه، حقوق مالكانه‌، حق بهره‌برداری و مدیریت خود را در شركتها‌، بنگاهها و مؤسسات دولتی و غیر دولتی كه موضوع فعالیت آنها جزء گروه یك مادة(2) این قانون است، تا پایان قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی‌ایران به بخش‌های خصوصی، تعاونی و عمومی‌غیردولتی واگذار نماید.

تبصره 2- تداوم مالكیت، مشاركت و مدیریت دولت در بنگاههای مربوط به گروه یك ماده(2) این قانون و بعد از انقضاء قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی‌و یا شروع فعالیت در موارد ضروری تنها با پیشنهاد دولت و تصویب مجلس شورای اسلامی‌و برای مدت معین مجاز است.

تبصره 3 - در مناطق كمتر توسعه یافته و یا در زمینه فناوری‌های نوین و صنایع پرخطر، دولت می‌تواند برای فعالیتهای گروه یك ماده(2) از طریق سازمانهای توسعه‌ای مانند سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران تا سقف چهل‌ونه درصد (49%) با بخش‌های غیر دولتی مشتركاً سرمایه‌گذاری كند. دراین موارد دولت مكلف است سهام دولتی را در بنگاه جدید حداكثر ظرف سه سال پس از بهره‌برداری به بخش غیر دولتی واگذار كند.

ب - دولت مكلف است هشتاددرصد(80%) از ارزش مجموع سهام بنگاههای دولتی در هر فعالیت مشمول گروه دو ماده (2) این قانون به استثناء راه و راه‌آهن را به بخش‌های خصوصی، تعاونی و عمومی‌غیردولتی واگذار نماید.

تبصره 1- دولت مجاز است به منظور حفظ سهم بهینه بخش دولتی در فعالیتهای گروه دو ماده (2) این قانون با توجه به حفظ حاكمیت دولت، استقلال كشور، عدالت اجتماعی و رشد و توسعه اقتصادی به میزانی سرمایه‌گذاری نماید كه سهم دولت از بیست درصد (20%) ارزش این فعالیتها در بازار بیشتر نباشد.

تبصره 2 ـ بخشهای غیردولتی مجاز به فعالیت در زمینه راه و راه‌آهن هستند. سهم بهینه ‌بخشهای دولتی و غیردولتی در فعالیتهای راه و راه آهن مطابق آئین‌نامه‌ای خواهد بود كه به پیشنهاد مشترك وزارت راه‌وترابری و وزارت اموراقتصادی و دارایی به تصویب شورای عالی اجراء سیاستهای كلی اصل چهل و چهارم(44) قانون اساسی خواهد رسید.

تبصره 3 ـ دولت مكلف است درحد مقابله با بحران نسبت به تأمین كالاهای اساسی مانند گندم و سوخت برای مدت معین، تمهیدات لازم را بیندیشد.

[روزبه]

یعنی شما عقیده دارید پیش بینی مارکس مبنی بر انقلاب کارگران بر سرمایه داری مسلم است؟
این در حالیست که تغییرات و پیچیدگی هایی که اکنون در طبقات و قشر بندی های جوامع رخ داده را نادیده میگیرید؟
این امر به لحاظ ضعف درونی نظام سرمایه یقینا عملی خواهد شد زیرا سرمایه داری تا کنون با همه ادعایش نتوانسته است مقوله بحران وبیکاری را حل نماید وبخاطر خصلت سود طلبانه وطمع ، تولید را افزایش وبا بحرانهای مالی درگریبان خواهد بود واکنون اگر شدت وعمق این ضعف آن درکشورهای غرب قدرتمند به مانند امریکا به چشم نمیخورد بعلت صدور این بحران به کشورهای جهان سوم است ...
درکل بعلت قوانین جامعه وقوع انقلاب کارگری وتغییر نظام اقتصادی امری بایسته وضروری است
تغییرات حاصله تنها توانسته است شکل قضیه را عوض کند اما هرگز نفس بهره کشی انسانها را نتوانسته است تغییر دهد این تغییر چهره ها عرض کردم نوعی عقب نشینی از طرف سرمایه داری است

[روزبه]

دفاعیه به روش اسلامی آخوندی !





یعنی توهم تا به کجا ؟
میشه بفرمایید چه طور است که کاپیتالیستها از کمونیستها یاد گرفته اند و خفن شده اند ولی خود کمونیستها در پیتی باقی مانده اند ؟
این ادعا درست مثل ادعای مفت مسلمانان است که میگن غرب علمش رو از قرآن و اسلام استخراج کرده !!!




توهم توطئه !




Blah Blah Blah:76:
ضعف تئوریک شما از نحوه پاسختان آشکار است وانتظاری هم بیش از این نیست زیرا یقینا برای درگیر شدن ذهنیت با مسائل علمی تر جامعه نیازمند عمق نگری است که به نظر از شما نمیتوان هم چنین انتظاری داشت

اما برای اینکه شما هم به مانند برخی دکترین نظام سرمایه داری از این نظام ذهنیت نسبی هم کسب کنید به نظرم بنا به اعتراف اکثر اندیشمندان کتاب کاپیتال ( سرمایه )درنوع خود بی نظیرترین وتکمیل ترین مرجع برای نقد وشناخت سرمایه داری تاکنون به رشته تحریر درآمده است
ودیگر اینکه تاکنون اندیشمندان که درخدمت سرمایه تلاش میکنند نتوانستند دراین باره نقد ی برآن نوشته به نگارش درآورند وتنها با مراجعه به آن وشناخت بیشتر شیوه های اداره نظام وپیشگیری از بحرانهای همزاد آن را استفاده کنند ...
شماهم برای بازشناسی خود به نوشته های داروین ونیز فروید نیاز دارید ونیز با مطالعه کتب لازم مبانی کمونیزم با دست پر به این مبحث ملحق شوید درآن صورت به جای جمله پراکنی با استدلال بهتری وارد گفتگو شده وما هم از عرایص شما کسب فیض کنیم

[روزبه]

خیر







آن روز رستاخیز هم هیچگاه نمیرسد .
گرامی

شما باید تاریخ را مطالعه کنید که ببنید در نظام های کمونیستی به هیچ کسی رحم نشده است از کودک گرفته تا پیر و جوان و نقاش و کشاورز و نویسنده و هنرمند !
مدام از جنایات کمونیستها مثال میزنید که درشوروی گروه گروه نویسنده ها را اعدام کردند و... آیا میتوانید از این ادعایتان از این گروه ها ویاوزنان وبچه هائیکه به جوخه اعدام سپرده شده برای ما هم مستندا نقل کنید ...
به گمان شما آیا این اعدامها تنها درنظام کمونیستی انجام شده است ( درحالیکه شورروی جز پیش قراولان لغو اعدام بود ...و نیز قابل مقایسه با مثلا کشورسرمایه داری که با حمایت امریکا بوجود آمد (شیلی ) آنچنان آمار وحشتناکی نداشت که شما اینچنین آشفته کرده است ) ومیلیونها انسانهائی که توسط نظامهای طبقاتی وسرمایه داری انجام شده است را نمیتوانید ببیند

مشکل همین است که شما میخواهید نهاد انسان ها را دگرگون کنید مانند اسلامیست ها

که میخواهند امت بسازند یا فاشیست ها که نژاد برتر بسازند شما میخواهید انسان تراز نوین بسازید با زور !

بعد هم ادعای انسان دوستی میکنید .


مشکل شما هم دراین است که شما شناخت درستی از اشکال نظامهای سرمایه داری ندارید آنچنانکه نظامهای فاشیستی وتوتالیتاریستی را که مظاهر گوناگون وزاده همین نظام نابرابر سرمایه داریست را نمیخواهید ببیند وعموما ذهنیت شماوامثالهم تحت تاثیر ظواهرا امر ونیزبخاطر شرایط خاصی که امریکا توانست درایم برهه اقتصاد موفقی داشته وقدرت اقتصادی بلامنازعی را رقم زده است ، قرار گرفته است درحالیکه این بت امریکا میدانید که تا چند دهه پیش دربحرانهای شدید اقتصادی درگیر بود ونیز هرلحظه احتمال فروریختن آن بخاطر بحران های موسمی اقتصادی را میتوان پیش بینی نمود

آینده جهان هم چیزی نیست جز سرمایه داری و لیبرال دموکراسی .
این هم شکل بزک خورده نظام سرمایه داری است که توانسته است دربرخی کشورها براثر تراکم سرمایه وثبات نسبی وگسترش رفاه عمومی ... قدری به خود رنگ ولوا بدهد واغوا کننده به نظر برسد وبه این ساحل خوشبختی تنها چند کشوری میتوانند برسند که شرایط خاص وانحصار ثروت وقدرت را کسب نموده باشند این لیبرال دمکراسی شما درخود اروپا هم نتواسته است نسخه مناسبی برای اغلب کشورها باشد بطوریکه کشورهائی همچون یونان واسپانیا و... دربحران اقتصادی غوطه ور مانده اند ...
بنابراین به جای غرق شدن به زرق وبرق آسمانخراشهای سربه فلک کشیده ونیز چند جمله تبلیغاتی غربی خود را دردامان کمونیست ستیزی نیاندازیم وبا آگاهی بیشتری حتی به قول شما تاریخ را ورق بزنیم
به عنوان مثال آلمان فاشیستی توانست رشد اقتصاد موفقی داشته باشد ونیز عدالت نسبی دربین ساکنان خود بیافریند وهمچنین از لحاظ تکنولوژیک کشوی بسیار پیشرفته را بوجود بیاورد اما نها یتا حرص قدرت وثروت باعث شد دنیا را به آتش بکشد ...
وتازمانی خصلت سود طلبی درجامعه ای وجود دارد وانسانها براساس بهره کشی از همدیگر اداره میشود نمیتوان صحبتی از سعادت انسانها نمود

[روزبه]

خیر

هیچکدام از این اصلاحیه ها سهم دولت از اقتصاد را 20 دردصد نمیکند !

همانطور که در متن هم گفته شده سهم دولت از اقتصاد 80 دردصد است که میخواهند آن را کم کنند

تازه آن تعدادی هم که میماند سرویس دهنده به اقتصاد دولتی هستند حتی اگر 49% بشود .
اما درگفتگوهای شما درمورد اقتصاد ایران نکاتی را به نظرم لازم است که بیان نمایم
ابتدا درنظر بگیرید که اقتصاد ایران اصولا رشد ناموزونی داشته است وبرای رشد اقتصاد وسرمایه داری غیر دولتی لازم بود که سرمایه داری ملی به رشد وکفایت برسد که درپروسه رشد اقتصاد ایران عملا بنا به مدیریت سنتی ونیز سرکوب( دکترمصدق وکودتا ) وهمچنین خاصیت انحصاری سرمایه داری جهانی این امر میسر نشد وحتی اصلاحات دولتی (اصلاحات ارضی شاه )نیز نتوانست به سرمایه داری بومی امکان رشد را فراهم نماید بنابراین بخاطر اقتصاد وابسته نفتی وغیر تولیدی دولت خود مبدل به یک بنگاه بزرگ اقتصادی شد واین قدرت نیز از رشد اقتصاد ملی ممانعت انجام داد ...
که البته دراین دهه دولت اسلامی ایران با قبول نسخه صندوق بین المللی پول اراده نمود که بتواند اقتصاد غیردولتی را تقویت نماید واین رسالت را دولت احمدی نژاد به آزاد کردن قیمتها انجام داد ونیجه تورمی آن را مشخص حضورتان هست ...

[Parastesh]

با قانون هم به شما نشان دادیم .......

بله شما نشان دادید مرغ شما یک پا دارد !
سهم 87 درصدی دولت در اقتصاد ایران / مقایسه ارقام بودجه 91 با تولید ملی
لایحه بودجه ای به اندازه تولید ناخالص ملی/ 80 درصد اقتصاد در اختیار شرکتهای دولتی است؟


سهم 87 درصدی دولت در اقتصاد ایران / مقایسه ارقام بودجه 91 با تولید ملی (http://www.khabaronline.ir/detail/198798)
لایحه بودجه ای به اندازه تولید ناخالص ملی/ 80 درصد اقتصاد در اختیار شرکتهای دولتی است؟ (http://khabaronline.ir/detail/279939/)

[Parastesh]

آمار شکمی است.


همه مثل شما که آمار نمیدهند .
تازه به شما تخفیف هم دادیم که مشتری شوید .



With this understood, the Soviet Union appears the greatest megamurderer of all, apparently killing near 61,000,000 people. Stalin himself is responsible for almost 43,000,000 of these. Most of the deaths, perhaps around 39,000,000 are due to lethal forced labor in gulag and transit thereto. Communist China up to 1987, but mainly from 1949 through the cultural revolution, which alone may have seen over 1,000,000 murdered, is the second worst megamurderer. Then there are the lesser megamurderers, such as North Korea and Tito's Yugoslavia


MURDER BY COMMUNISM (http://www.hawaii.edu/powerkills/COM.ART.HTM)

[sonixax]

آری, برای نمونه bill gates اگر یک روز کار نکند, بیچاره زن و بچه اش, نان ندارند بخورند!! (:

یا کسیکه خانه اجاره میدهد, بیچاره, شباروز دارد سگدو میزند, سر ماه میرود اجاره میگیرد!! (((:

Bill Gates کارهایش را کرده امروز مینشیند و ماحصل زحماتش را میبیند .
پیشتر به شما نشان داده ایم که بیل گیتس از تمام دفتر دستک IBM یعنی همان کارگرهایی که میفرمایید کار تولید را انجام میدهند و اگر ادیسون نباشد یکی دیگه هست در سال بوق باهوش تر بوده .

[sonixax]

خیر.مدل اقتصاد ایران تا چند سال پیش سرمایه داری نیمه دولتی بود اکنون هم با قوانینی که در قانون اساسی گنجانده شده سرمایه داری محض است.نمونه اش را برای شما مثال زدیم،بیش از 80 درسد صنایع دولتی و شرکت ها به بخش خصوصی(سرمایه دار ها) واگذار شده.پس به این نتیجه می رسیم ادعای شما که هی تکرار می کنید و گمان می کنید با تکرار منطق به سود شما حکم می دهد، ادعای مفت است.

سرمایه داری دولتی و نیمه دولتی مهملیست که سوسیالیستها و کمونیستها برای سرپوش گذاشتن بر روی ناکارآمدی کمونیسم گذاشته اند و گفته اند کمونیسم به ذات خود ندارد عَیبی !
خود جناب مزدک هم که پیشتر فرموده اند سرمایه داری دولتی نه تنها ضدیتی با کمونیسم ندارد خیلی هم خوب است + اگر و مگر .



حقیقت به سخن شما نیست.ضرر و زیان آمریکا در دو جنگ افغانستان و عراق روشن است.در همین قضیه سوریه هم دیدیم که بواسطه ی تجربه ی گندی که در عراق زده شد چه اندازه محتاطانه برخورد کردند.

نکند حقیقت به سخن آنانیست که از روز استقلال آمریکا مدام شعار نابودی و ضرر و زیان آمریکا سر میدهند ؟ :))



نخست اینکه روزنامه ی ایران منبع نیست.اما در همین ایران اگر شما چنین کاری کنید به جرم کلاه برداری احتمالا چند سالی سر و کارتان با زندان خواهد بود.بر فرض هم که من در این یک مورد اشتباه کنم چیزی از خنده داری استدلال شما که می گویید این راضی،اون راضی گور پدر ناراضی کم نمی کند.بعد هم شما برای چه جوش می زنید؟مگر نمی گویید آنها راضی هستند،کسی که راضی باشد استدلال های ما را هم بشنود موضع اش تغییر نمی کند.احتمالا باز هم تن به یوغ سرمایه داری خواهد داد.جای نگرانی برای شما ندارد.
این اتفاق در اروپا و آلمان افتاده و اگر بگردید از چند جای دیگر هم میتوانید در باره اش بخوانید :

Woman sold carpet worth millions for �20,000 - The Local (http://www.thelocal.de/society/20111208-39377.html)

در ضمن اینکه چون فلان روزنامه ایرانی نوشته پس معتبر نیست میشود مغلطه ! (نبین چی گفته ببین کی گفته :دی بحثش را کورش گرامی دنبال میکنند)
همچنین شما فرمودید نمیتوانید چنین ادعایی بکنید ما به شما نشان دادیم در کشوری که قانون دارد میتوانید .


گویا شما تعریف دشنام و فحش را هم نمی دانید که می گویید "کثیف" فحش است.

کثیف به تنهایی فحش نیست ولی وقتی به کسی ، چیزی ، سیستمی از روی خشم گفته شود میشود فحش .
و این نوع خطاب کردنها از طرف کمونیستها چیز جدیدی نیست ! اگر زورشان برسد میزنند میکشند میدزدند اگر نرس فحاشی میکنند . مثل مسلمانها :)))


بازهم مانند همیشه، سنجش نابجا فرمودید و فرمودند، چون شوروی چیزی بیش از آفتابه توانست بسازد!

آفتابه روسی ! ما هم گفتیم ایران هم ماهواره هوا کرد ، میمون هم هوا کرد ، موشک و پوشک هم میسازد (تازه کار هم میکند) فتوشاپ هم بلدند سیستم عامل بومی هم نوشته اند کامپیوتر ملی (http://www.itna.ir/vdcba0bg.rhb5gpiuur.html) هم ساخته ولی کماکان درپیتیست .

[sonixax]

ضعف تئوریک شما از نحوه پاسختان آشکار است وانتظاری هم بیش از این نیست زیرا یقینا برای درگیر شدن ذهنیت با مسائل علمی تر جامعه نیازمند عمق نگری است که به نظر از شما نمیتوان هم چنین انتظاری داشت

با برچسب زنی و اتهام زنی و نمیدانی و آی تو نمیفهمی و اینها کار به جایی نمیبرید !
پاسخهای شکمی هم مانند این ندهید لطفن :



تا کنون با همه ادعایش نتوانسته است مقوله بحران وبیکاری را حل نماید



اما برای اینکه شما هم به مانند برخی دکترین نظام سرمایه داری از این نظام ذهنیت نسبی هم کسب کنید به نظرم بنا به اعتراف اکثر اندیشمندان کتاب کاپیتال ( سرمایه )درنوع خود بی نظیرترین وتکمیل ترین مرجع برای نقد وشناخت سرمایه داری تاکنون به رشته تحریر درآمده است

:e330:


ودیگر اینکه تاکنون اندیشمندان که درخدمت سرمایه تلاش میکنند نتوانستند دراین باره نقد ی برآن نوشته به نگارش درآورند وتنها با مراجعه به آن وشناخت بیشتر شیوه های اداره نظام وپیشگیری از بحرانهای همزاد آن را استفاده کنند ...

شما بیشتر از هر کمونیستی که تا کنون دیده ام در هپروت سیر میکنید :))
واقعن فکر میکنید کتابهایی که در سال 1885 و 1848 چاپ شده اند و بعدش به گند و گوزی به نام شوروی تبدیل شده اند بهترین و کاملترین تعریف را در مورد نظام اقتصادی ارایه داده اند ؟ :))) خیلی باحالید :)))) شما اگر آخوند میشدید قطعن آخوند موفقی میشدید :))


شماهم برای بازشناسی خود به نوشته های داروین ونیز فروید نیاز دارید ونیز با مطالعه کتب لازم مبانی کمونیزم با دست پر به این مبحث ملحق شوید درآن صورت به جای جمله پراکنی با استدلال بهتری وارد گفتگو شده وما هم از عرایص شما کسب فیض کنیم

مشکل راستین تمام شما در هپروتی ها این است که فکر میکنید فقط خودتان میدانید و بس :)) این راهی را که شما دارید میروید ما ازش برگشته ایم :))
خوش باشید جانم .

[مزدك بامداد]

بعدش به گند و گوزی به نام شوروی تبدیل شده اند
١- از واژه های ساخت خودتان سود ببرید، کپی رات "گندوگوز" را من دارم
٢- شوروی نمونه ایست که چگونه میتوان در سی چهل سال از واپسمانده ترین
کشور نیمه فئودالی و نیمه برده داری، یک اَبَرکشور فندی و دانشیک و
سرای‌داشتیک و هنر پرور و ورزش پرور و هومن پرور و دادپرور ساخت
که هتّا بداد بی بهرگان جهان از کوبا و ویتنام و انگولا و نیکاراگوئه و ... برسد!
•


پارسیگر

[مزدك بامداد]

ما هم گفتیم ایران هم ماهواره هوا کرد ، میمون هم هوا کرد ، موشک و پوشک هم میسازد
سنجش بیجاست، جمهوری گندوگوز اسلام، این هارا پس از سالها که
دیگران انجام دادند، تازه دارد با سود بردن از دانشمندان روس و کره یاد میگیرد.
شوروی اینرا برای نخستین بار ساخته بود جانم ! بهتر است کمی تاریخ بخوانید.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

همه مثل شما که آمار نمیدهند .
تازه به شما تخفیف هم دادیم که مشتری شوید .



With this understood, the Soviet Union appears the greatest megamurderer of all, apparently killing near 61,000,000 people. Stalin himself is responsible for almost 43,000,000 of these. Most of the deaths, perhaps around 39,000,000 are due to lethal forced labor in gulag and transit thereto. Communist China up to 1987, but mainly from 1949 through the cultural revolution, which alone may have seen over 1,000,000 murdered, is the second worst megamurderer. Then there are the lesser megamurderers, such as North Korea and Tito's Yugoslavia


MURDER BY COMMUNISM (http://www.hawaii.edu/powerkills/COM.ART.HTM)


:e057:
:e057::e415:

شکم
R.J. Rummel
چه بنمایه آکادمیک و باور پذیری !! یکباره بگویند که زادمان روس برافتاده دیگر!!
----
بیشتر تاریخ نگاران از ٢۰ میلیون سخن میگویند که بیشترشان هم از خشکسالی
و در سالهای نخست آشوب و کارشکنی های بجای ماندگان تزاری مرده اند.
اینها را هم می اندازند گردن استالین ! تنها بخش کوچکی از این، ناسازگاران
سیاسی و واژگشت ستیز ( ضد انقلاب) بودند و گروهی هم به ناروا کشته
شده اند ولی این کمونیست ستیز ها، اینهمه را به ۶۰ میلیون باد کرده اند!
لابد پدر این چندین سد میلیون روس و اوکرایین و بیلوروس کنونی و اینها هم
خود استالین بوده ! یا فرا زمینی ها این هارا کاشته اند!

:e057:
•

[sonixax]

١- از واژه های ساخت خودتان سود ببرید، کپی رات "گندوگوز" را من دارم

زین پس به جای گند و گوز بفرمایید تِرِکمال !



٢- شوروی نمونه ایست که چگونه میتوان در سی چهل سال از واپسمانده ترین
کشور نیمه فئودالی و نیمه برده داری، یک اَبَرکشور[1] فندی و دانشیک[2] و
سرای‌داشتیک[3] و هنر پرور و ورزش پرور و هومن[4] پرور و دادپرور ساخت
که هتّا بداد بی بهرگان جهان از کوبا و ویتنام و انگولا و نیکاراگوئه و ... برسد!

باز هم رفتیم سر پله اول که شوروی چون بمب و موشک و پوشک داشته پس پیشرفته بوده :e421:


سنجش[1] بیجاست، جمهوری گندوگوز اسلام، این هارا پس از سالها که
دیگران انجام دادند، تازه دارد با سود بردن از دانشمندان روس و کره یاد میگیرد.
شوروی اینرا برای نخستین بار ساخته بود جانم ! بهتر است کمی تاریخ بخوانید.

خود شوروی هم با کپی برداری از آمریکا هواپیما میساخت :دی
شوروی دقیقن چه چیزی را برای نخستین بار ساخت ؟ موشک که کار نازی ها بود ! هواپیما که کار آمریکایی ها بود ! بمب اتمی هم که کار آمریکایی ها بود . کامپیوتر که کار انگلیسها بود .
یک بوق فضایی برای نخستین بار ساخت که آن هم با همان آفتابه فرق چندانی نداشت .

[folaani]

چرا که نه؟
مگر شوروی نخستین کیهان نورد را به گردار زمین نفرستاد؟
تازه ، فرمانروایی بهره کشی و سرمایه داری هزاره ها و
سده هاست که برپاست، کمونیسم که هنوز بچه است!
•
پارسیگر
خب میدونی منظورم اینه یه چیزایی هست که بخش خصوصی بیشتر انگیزه و امکان تحققش رو داره.
دولت به اون شکل ممکنه انگیزه و اولویت برای بعضی چیزها نداشته باشه.
یه حکومت کمونیستی تا چه حد برای تفریح و وقت گذارانی و سرگرمی و آزادی و ارتباط مستقل بین انسانها ارزش و اولویت قائل میشه؟
یعنی مثلا میان سرور گیم راه میندازن که ما با هم بازی اینترنتی کنیم؟
سیستم چت درست میکنن؟

بنظر من میاد که یک حکومت کمونیستی بیشتر در این فکره که هرکسی کار بکنه، و اولویتش پیشرفت کشوره (پیشرفت از دید خودش)، و نه اینکه مردم به سمت تفریح و وقت گذرانی و زندگی مورد دلخواه خودشون برن.

[folaani]

اکنون دولت کمونیستی پس از آروین های آغازین و کژکاری ها،:
١- زاد و زای مردم چین را کنترل میکند: یک کودک در هر خانواده
٢- برنامه ریزی برای رسانیدن کود شیمایی، زهر های میکرب کش
۳- برنامه ریزی برای ابزار خودکار و ماشینی کشاورزی
۴- برنامه ریزی برای آبرسانی ( ساختن آب‌بند ها، کانال ها و دگرگونی رودخانه ها )
۵- سامانه انبار داری و سیلو سازی برای انباشت دانه های خوراکی برای روزهای سخت.
۶- بکار گیری روش دانشیک برای کشاورزی بهینه و یافتن بهترین گونه ی گیاهان برای هر اقلیم
۷- بهسازی ژنتیک دانه های کشاورزی و پایدرا سازی انها در برابر دگرش های آب و هوا و خوره ها ..
.. و بسیاری گامهای دیگر که تنها با برنامه ریزی آژگاهی و سرمایه همگانی ، شایا و شـُدنی هستند.

نظرتون درمورد موضوع تبت چیه؟
واسه چی حمله کردن اونجا رو گرفتن؟
واسه چی زندگی زیبا و طبیعی و خوشبختی مردم اونجا رو ازشون گرفتن؟

[مزدك بامداد]

خود جناب مزدک هم که پیشتر فرموده اند سرمایه داری دولتی نه تنها ضدیتی با کمونیسم ندارد خیلی هم خوب است + اگر و مگر .
:e152:

[مزدك بامداد]

زین پس به جای گند و گوز بفرمایید تِرِکمال !




باز هم رفتیم سر پله اول که شوروی چون بمب و موشک و پوشک داشته پس پیشرفته بوده :e421:



خود شوروی هم با کپی برداری از آمریکا هواپیما میساخت :دی
شوروی دقیقن چه چیزی را برای نخستین بار ساخت ؟ موشک که کار نازی ها بود ! هواپیما که کار آمریکایی ها بود ! بمب اتمی هم که کار آمریکایی ها بود . کامپیوتر که کار انگلیسها بود .
یک بوق فضایی برای نخستین بار ساخت که آن هم با همان آفتابه فرق چندانی نداشت .
چندباره گویی بیجاست.
باخوارداشت دستاورد های شوروی چیزی در فربود دگرگون نمیشود.

[مزدك بامداد]

یه حکومت کمونیستی تا چه حد برای تفریح و وقت گذارانی و سرگرمی و آزادی و ارتباط مستقل بین انسانها ارزش و اولویت قائل میشه؟
یعنی مثلا میان سرور گیم راه میندازن که ما با هم بازی اینترنتی کنیم؟
سیستم چت درست میکنن؟
بنظر من میاد که یک حکومت کمونیستی بیشتر در این فکره که هرکسی کار بکنه، و اولویتش پیشرفت کشوره (پیشرفت از دید خودش)، و نه اینکه مردم به سمت تفریح و وقت گذرانی و زندگی مورد دلخواه خودشون برن
همچنان که پیشتر گفته شد، برای ما هومن در تراز نخست است و نه "سود".
در سرمایه داری ابزار سرگرمی را می سازند که گروهی سرگرم بشوند به بهای
اینکه گروهی دیگر مانند برده کار کنند و زمان سرخاراندن هم نداشته باشند.
یک گروه بچه پولدار هم هی XBox و PlayStation و اینها را میخرند و شباروز
افتاده اند به سرگرمی و بازی و گمان میکنند که چه سامانه ی گل و بلبلی است!
ولی ما نخست سرمایه های ملی و مردمی را برای پدید آوردن پایه های مهادین
و راستین بهزیستی، مانند کار و نان و پوشاک و خانه و کاشنه و ترابری و ورزش و ...
برای همه ... فراهم میکنیم و سپس که استخوان مان مایه دار شد، به سرگرمی-
های لوکس تر هم میپردازیم. دوستی نوشته بود که روسها "لادا" ساختند ولی جهان
باختر رولزرویس و پورشه میسازند، باید در اینجا هم همان را بگوییم که برای ساختن
لادا، بنمایه های اندکی نیاز است و بیدنگونه همه شانس داشتن لادا برای ترابری
داشتند، تا زمانیکه با پیشرفت های آینده، تراز آنها هم بالاتر رود، ولی در جهان باختر,
گروهی مفتخور برای پز دادن پورشه دارند و گروهی بیشمار تر برای بلیت اتوبوس
هم گرفتاری دارند. پس این نیست که شوروی نمی توانسته ماشین لوکس بسازد،
میتوانسته ولی بایستی چیزی میساخته که به اندازه ی بنمایه هایش, همه بتوانند داشته باشند.

•
پارسیگر

[Nevermore]

بله شما نشان دادید مرغ شما یک پا دارد !
سهم 87 درصدی دولت در اقتصاد ایران / مقایسه ارقام بودجه 91 با تولید ملی
لایحه بودجه ای به اندازه تولید ناخالص ملی/ 80 درصد اقتصاد در اختیار شرکتهای دولتی است؟


سهم 87 درصدی دولت در اقتصاد ایران / مقایسه ارقام بودجه 91 با تولید ملی (http://www.khabaronline.ir/detail/198798)
لایحه بودجه ای به اندازه تولید ناخالص ملی/ 80 درصد اقتصاد در اختیار شرکتهای دولتی است؟ (http://khabaronline.ir/detail/279939/)

در همان لینکی که گذاشته اید نوشته:

البته در نقد این ارزیابی از اندازه دولت برخی از کارشناسان اقتصادی معتقدند که ارزیابی های صورت گرفته رقم واقعی تولید ناخالص کشور را نشان نمی دهد و به دلیل عدم ثبت بسیاری از فعالیت های اقتصادی بخش خصوصی در حسابهای ملی آنچه در آمارها منعکس می شود با واقعیت اقتصاد ایران تناسب ندارد، بر همین اساس این منتقدین می گویند سهم بخش خصوصی بسیار بیش از فضای نمایش داده شده در آمارهاست.

اصولا در این سیستم اقتصاد بی در و پیکر ایران مگر می شود تولید ناخالص داخلی را به درستی به دست اورد؟

از همه ی اینها گذشته انتقاد بر مبنای بی اخلاقی این سیستم و پایمال شدن حقوق کارگر بود نه اینکه کدام در دست دولت است و کدام در دست بخش خصوصی.

[Nevermore]

سرمایه داری دولتی و نیمه دولتی مهملیست که سوسیالیستها و کمونیستها برای سرپوش گذاشتن بر روی ناکارآمدی کمونیسم گذاشته اند و گفته اند کمونیسم به ذات خود ندارد عَیبی !
خود جناب مزدک هم که پیشتر فرموده اند سرمایه داری دولتی نه تنها ضدیتی با کمونیسم ندارد خیلی هم خوب است + اگر و مگر .

بهره کشی و پایمال کردن حقوق کارگر به هر شکلی مذموم است.می خواهد دولتی باشد یا خصوصی.



نکند حقیقت به سخن آنانیست که از روز استقلال آمریکا مدام شعار نابودی و ضرر و زیان آمریکا سر میدهند ؟ :))
بله خب،اگر به نگرش کپیتالیستی باشد 3 تا 4 تریلیون دلار هزینه(هزینه ی مستقیم و گرنه که بر آورد کلی هزینه ها تنها برای جنگ عراق 3 تریلیون دلار است) و دست کم 50 هزار کشته و زخمی در دو جنگ ضرر و زیان نیست.
Financial cost of the Iraq War
(http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_Iraq_War)

United States military casualties of war
(http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war)




این اتفاق در اروپا و آلمان افتاده و اگر بگردید از چند جای دیگر هم میتوانید در باره اش بخوانید :

Woman sold carpet worth millions for �20,000 - The Local (http://www.thelocal.de/society/20111208-39377.html)

در ضمن اینکه چون فلان روزنامه ایرانی نوشته پس معتبر نیست میشود مغلطه ! (نبین چی گفته ببین کی گفته :دی بحثش را کورش گرامی دنبال میکنند)
همچنین شما فرمودید نمیتوانید چنین ادعایی بکنید ما به شما نشان دادیم در کشوری که قانون دارد میتوانید .
نمی دانستم یک روزی می رسد که مجبور شوم "جرم" بودن "کلاه برداری" را برای کسی توضیح دهم:


کلاهبرداری چیست ؟کلاهبرداری جرمی است که با تعریف عمل کلاهبردار شناخته می شود به این معنی کلاهبردار با فریب طعمه خود به شکار مال او می پردازد و برای فریب طعمه حیله بکار می برد از این نظر است که در کلاهبرداری مجنی علیه یعنی فردی که مورد کلاهبرداری واقع شده است مال خود را با رضایت در اختیار کلاهبردار قرار می دهد و این وجه متمایز کننده این جرم از دیگر جرایم بر علیه اموال است که کلاهبرداری یکی از این دسته جرائم است.


سری هم به این پیوند بزنید تا تعریف کلاه برداری را در کشورهای دیگر ببینید:

Fraud
(http://en.wikipedia.org/wiki/Fraud#United_States)




کثیف به تنهایی فحش نیست ولی وقتی به کسی ، چیزی ، سیستمی از روی خشم گفته شود میشود فحش .
و این نوع خطاب کردنها از طرف کمونیستها چیز جدیدی نیست ! اگر زورشان برسد میزنند میکشند میدزدند اگر نرس فحاشی میکنند . مثل مسلمانها :)))

خیر در حالت عادی شما اگر به شخصی هم بگویید "کثیف" به سختی فحش است دیگر چه برسد به اینکه یک سیستم را "کثیف" خطاب کنید.

[undead_knight]

بنمایه که پیوندی به پهنه ی سرزمین ها ندارد! ایران هم ۴ برابر آلمان است!
از سوی دیگر، شوروی در دو جنگ جهانی و یک جنگ درونی ویران شده بود
و باید بازساخته میشد ولی یک بمب هم در آمریکا نیفتاده بود. آمریکا/انگلیس
همه مردم را از مکزیک گرفته تا نوک شیلی میچاپید، نیم آسیا و خاورمیانه را،
هندوستان و استرالیا و .. را و کمابیش همه ی افریکا را میچاپید، شوروی
به وارونه، به کوبا و آنگولا و نیکاراگوئه و .. یاری میرساند ...
من نمیدانم چرا پیش از آوردن فرنود، کمی اندیشه نمیکنید؟
•
پارسیگر
نه ما همون هایی هستیم که قران میگه تعقل نمیکنند:))

مدیریت مهمه، ایران با مدیریت آلمانی(به خاطر منابعش) الان بسیار سرتر از آلمان میتونست باشه.
به جز آمریکا تقریبا تمام کشورهای مهم بلوک غرب و کشور ویران شده بودند.
در مورد شوروی و بلوک کمونیست هم باید گفت خود شوروی و اقمارش و سایر کشورهای کمونیست مثل چین یا دارای منابغ غنی نفت و گاز(روسیه) بودند یا سایر منابع معدنی و یا اینکه مثل چین علاوه بر اینها زمین های حاصل خیز فراوانی هم داشتند.

وقتی میگم تقریبا نیمی از دنیا یعنی اینکه منابع قابل توجهی هم در دستشون بوده.

چنان از بهره کشی آمریکا حرف میزنید انگار شوروی از منابع اقمارش استفاده نمیکرده! :))

[undead_knight]

اکنون دولت کمونیستی پس از آروین های آغازین و کژکاری ها،:
١- زاد و زای مردم چین را کنترل میکند: یک کودک در هر خانواده
٢- برنامه ریزی برای رسانیدن کود شیمایی، زهر های میکرب کش
۳- برنامه ریزی برای ابزار خودکار و ماشینی کشاورزی
۴- برنامه ریزی برای آبرسانی ( ساختن آب‌بند ها، کانال ها و دگرگونی رودخانه ها )
۵- سامانه انبار داری و سیلو سازی برای انباشت دانه های خوراکی برای روزهای سخت.
۶- بکار گیری روش دانشیک برای کشاورزی بهینه و یافتن بهترین گونه ی گیاهان برای هر اقلیم
۷- بهسازی ژنتیک دانه های کشاورزی و پایدرا سازی انها در برابر دگرش های آب و هوا و خوره ها ..
.. و بسیاری گامهای دیگر که تنها با برنامه ریزی آژگاهی و سرمایه همگانی ، شایا و شـُدنی هستند.
اگر چین از بازار سرمایه داری بهره کش استفاده نکنه و با سرمایه داران بهره کش همکاری نکنه و از کارگرانش بیگاری نکشه اون وقت دقیقا میخواد چیکار بکنه!؟:))
پیشرفت حکومت چین به بهای چهره کمونیستی ولی با قلب کاپیتالیستیه!
وقتی نوبت به انتقاد از سرمایه داری میشه مثلا وضعیت بد کارگران اپل در چین به میون میاد و اینها تقصیر سرمایه داری شیطانیه ولی کسی در این مورد حرف نمیزنه که همین سرمایه گذاری اپل چه سودی به حکومت چین میرسونه یا مگر اپل حکومت فدرال درست کرده که رژیم چین هیچ غلطی در برابر بیگاری کشیدن و سواستفاده از کارگران نمیکنه؟!:))
هدف وسیله رو توجیه میکنه!

[مزدك بامداد]

اگر چین از بازار سرمایه داری بهره کش استفاده نکنه و با سرمایه داران بهره کش همکاری نکنه و از کارگرانش بیگاری نکشه اون وقت دقیقا میخواد چیکار بکنه!؟:))
پیشرفت حکومت چین به بهای چهره کمونیستی ولی با قلب کاپیتالیستیه!
وقتی نوبت به انتقاد از سرمایه داری میشه مثلا وضعیت بد کارگران اپل در چین به میون میاد و اینها تقصیر سرمایه داری شیطانیه ولی کسی در این مورد حرف نمیزنه که همین سرمایه گذاری اپل چه سودی به حکومت چین میرسونه یا مگر اپل حکومت فدرال درست کرده که رژیم چین هیچ غلطی در برابر بیگاری کشیدن و سواستفاده از کارگران نمیکنه؟!:)) هدف وسیله رو توجیه میکنه!
بیجاست،
در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست. ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...
همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز بهزیستی شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !
پس اگر مردم در بازه ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

نه ما همون هایی هستیم که قران میگه تعقل نمیکنند:))
مدیریت مهمه، ایران با مدیریت آلمانی(به خاطر منابعش) الان بسیار سرتر از آلمان میتونست باشه.
به جز آمریکا تقریبا تمام کشورهای مهم بلوک غرب و کشور ویران شده بودند.
در مورد شوروی و بلوک کمونیست هم باید گفت خود شوروی و اقمارش و سایر کشورهای کمونیست مثل چین یا دارای منابغ غنی نفت و گاز(روسیه) بودند یا سایر منابع معدنی و یا اینکه مثل چین علاوه بر اینها زمین های حاصل خیز فراوانی هم داشتند.
وقتی میگم تقریبا نیمی از دنیا یعنی اینکه منابع قابل توجهی هم در دستشون بوده.
چنان از بهره کشی آمریکا حرف میزنید انگار شوروی از منابع اقمارش استفاده نمیکرده! :))
هم بیجاست و هم ریشخند آمیز!


همین گردانندگی ( مدیریت) زمانی کارآمد است که هماهنگ باشد
و آنهم زمانی شذنی است که این برنامه ریزی و گردانندگی آژگاهی
باشد و نه اینکه هرکس برای خودش هردنبیلی کاری کند. چرا که
همه ی ساخه های سرایداشت به همدیگر وابسته است، شما
نمیتوانید برای ساختن پالتو در جایی برنامه ریزی کنید که کارخانه ی
چرمش و پشمش درست کار نمیکند. در دست داشتن بنمایه
هم برابر با توان کاربرد آنها نیست، برای نمونه جمهوری اسلامی
اورانیوم و مس و و نفت دارد ولی ابزار بیرون کشیدن و پالودن و
فراورش اینها را ندارد! اینکه شوروی از "اقمارش" بهره میکشیده
هم خنده دار است، به وارونه، بسیاری از بنمایه های شوروی
برای ساختن و پیشرفت آلمان خاوری، کوبا، ویتنام، آنگولا،
مغولستان، هتا خود چین!، چکسلواکی، لهستان و ...
گسارده شد، و مانند آمریکا نبود که شیره ی سراسر
آمریکای لاتین و خاور میانه و .. را بکشد !
•

پارسیگر

[مزدك بامداد]

نظرتون درمورد موضوع تبت چیه؟
واسه چی حمله کردن اونجا رو گرفتن؟
واسه چی زندگی زیبا و طبیعی و خوشبختی مردم اونجا رو ازشون گرفتن؟
:e057:
زندگی طبیعی و خوشبختی؟
مردم در کوهستان های بی‌بر جان میکندند میاوردند این آخوند های سرخ پوش نوش جان میکردند!
دالایی لاما و آخوند های پرشمارش هم هیچ کاری جز وزوز کردن نیایش های بودایی برای خرکردن مردم
و واپس مانده نگها داشتن آنها نداشتند. لاما ها و فئودال های وابسته به آنها کمابیش همه ی زمینهای
کشاورزی و دامپروری را در دست داسته و بهره ی سنگینی از توده ی مردم میکشیدند. شما لابد فیلم
های هالیوودی با "برد پیت" را فزوده نگاه کردید که گمان کردید که بسی خوشبخت زندگی میکرده اند!
کوتاه سخن، به اندازه ای اینها مفت خوری میکردند که تبت، از واپسمانده ترین ها بود. با انهمه اگر جنگ
و هماوردی میان هندوستان ( انگلیسیها و نه خود هندی های بیچاره) و چین نبود و ترس از اینکه انگلیس
ها تبت را زیر چنگ خود بیاورند*، کسی به آن بیابان های کوهستانی کاری نداشت. گرچه تبت همواره از
دید پیشینه ی تاریخی، بخشی از کشور چین بشمار میرفت و در زمان فغور های پیشین چین هم از چین بود.
•

*
(پیشینه ی تازش انگلیس ها به تبت از هندوستان)

British expedition to Tibet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/British_expedition_to_Tibet)
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی[1] و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...
اینها فقط در کتب عتیقه کمونیست ها یافت میشود. قبلن هم یکبار گفتم که در ژاپن، شرکت اولویت اول یا دوم هر فرد هست. فکر میکنم دوم باشه و اول خانواده هست و پس از اون سوم خود فرد هست و این در فرهنگ ژآپن وجود داره و نیازی به وجود تئوری برای اون نیست و باید در فرهنگ مردم وجود داشته باشه. روشنه که در کشورهای غربی هم اگر کردم دلشون برای کشورشون نمیسوخت با خرج های بیهوده و زائد دولت به خیابان ها نمیریختند و مدام نمیگفتند که ما مالیات میدیم که کشور آباد بشه نه اینکه جای دیگه ای جنگ بشه. پس میبینید که باز هم به انگیزه پرداختید در حالیکه انگیزه یک ارزش درون سیستمی ست و جز در موارد خاص برای بیرون سیستم ارزشی نداره همونطور که انگیزه مالیات دهندگان امریکایی برای شما ارزش نداره که آبادسازی کشورشون هست یا نابودسازی کونیسم در جهان!


همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز[2] بهزیستی[3] شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !
قبلن هم گفتم که چین اکنون یکی از سرمایه دار ترین اقتصاد های دنیاست و گفته میشه آینده نزدیک بزرگترین بازار مصرف کالاهای لوکس خواهد شد و دولت هم قصد داره مالیات بشتری برای کالاهای لوکس قرار بده. البته همین سرمایه دارانش دارند از دیوارهای کمونیسم فرار میکنند و در سواحل امریکای عزیز سکنی می گزینند.


پس اگر مردم در بازه[4] ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.
اپل که هیچ، هم اکنون هم پس از گذشت 60 - 70 سال از سلطه کمونیست ها تقریبن تمام برندهای بزرگ و گنده دنیا یک سایت تولیدی در چین دارند و مشغول بهره کشی از ملت ستم دیده چین هستند و گویا دولت کمونیست هم حواسش نیست و عنقریب نیاز به تلنگر و نیشگونی کمونیست منشانه از جانب شما داره.

[مزدك بامداد]

اینها فقط در کتب عتیقه کمونیست ها یافت میشود. قبلن هم یکبار گفتم که در ژاپن، شرکت اولویت اول یا دوم هر فرد هست. فکر میکنم دوم باشه و اول خانواده هست و پس از اون سوم خود فرد هست و این در فرهنگ ژآپن وجود داره و نیازی به وجود تئوری برای اون نیست و باید در فرهنگ مردم وجود داشته باشه
هم سخن شما و هم آن فرهنگ قبیله ای ژاپنی ها بیخود است و چیزی را
در این فربود که از این ژاپنی ها بهره کشی میکنند، پدید نمیاورد. این فرهنگ
را ژاپنی ها از زمان سامورایی ها و جهانبینی "بوشیدو" دارند که پیمانداری
و پایبندی به clan و خاوند( daimyo) را برترین فروزه میپنداشتند و این برای
همان همبود قبیله ای بدرد میخورده و اکنون برای شیره کشیدن از جان کارگر
ژاپنی از ان کژبهره برده میشود.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

قبلن هم گفتم که چین اکنون یکی از سرمایه دار ترین اقتصاد های دنیاست و گفته میشه آینده نزدیک بزرگترین بازار
به گفت شما که نیست، هنوز هوش نکردید که کاربرد سود سرمایه
روشن میکند که کدام سرمایه برای بهره کشی و مفت خوری گروهی
اندک تبهکار "سرمایه دار" مفتخور و گندیده است و کدام، برای
بهزیستی همگانی = کمونیسم

•
پارسیگر

[iranbanoo]

این امر به لحاظ ضعف درونی نظام سرمایه یقینا عملی خواهد شد زیرا سرمایه داری تا کنون با همه ادعایش نتوانسته است مقوله بحران وبیکاری را حل نماید وبخاطر خصلت سود طلبانه وطمع ، تولید را افزایش وبا بحرانهای مالی درگریبان خواهد بود واکنون اگر شدت وعمق این ضعف آن درکشورهای غرب قدرتمند به مانند امریکا به چشم نمیخورد بعلت صدور این بحران به کشورهای جهان سوم است ...
درکل بعلت قوانین جامعه وقوع انقلاب کارگری وتغییر نظام اقتصادی امری بایسته وضروری است
تغییرات حاصله تنها توانسته است شکل قضیه را عوض کند اما هرگز نفس بهره کشی انسانها را نتوانسته است تغییر دهد این تغییر چهره ها عرض کردم نوعی عقب نشینی از طرف سرمایه داری است
نه اتفاقا نظام های سرمایه داری هر چه که دقیق میشویم پیشرفته تر و پیچیده تر و به تبع آن قدرت پاسخگوییشان در برابر مشکلات اقتصادی بیشتر میشود.
بنابراین انقلابی که ادعا میشود به خاطر ضعف درونی سرمایه داری نیست بلکه شرایط و عواملی دیگر غیر از عامل اقتصادی است که آینده ی سرمایه داری را رقم میزند.مانند عوامل سیاسی و نظامی.
از ظرفی هم سیستمی که شما به صورت دو قطبی محض یاد میکنید در هم چنان ادغام و آمیخته شده اند که چیرگی آنان عملا معنا نخواهد داشت چرا که کارگران چیزی جدا از نظام سرمایه داری نیستند و یک نظام اقتصادی مستقل را تشکیل نمیدهند که بخواهند بر دیگری بشورند

[iranbanoo]

شما باید از فرایافتی[1] به نام «ارزش افزوده» بخوانید, سپس می‌دریابید که بهره‌کشی (exploitation) چیست.

با رفتن از پیِ ارزش افزوده همه‌یِ این چیزهایی که به چشم شما سخت و دشوار میایند آسان و دریافتنی میشوند; تنها پیچیده (ولی نه دشوار) هستند: کسی همزمان هم چند جا و چند جور بهره‌میدهد, هم چند جا و چند جور بهره‌میکشد.

سرمایه‌دار ولی در این میان همواره کسی است که بهره‌یِ بیشتری از آنکه رویهم میدهد, بکشد —> روز به روز به پول در گردش (= سرمایه) خود بیافزاید.
وقتی کارگر نیروی کارش را به کارفرما بفروشد که به خودی خود بهره کشی و بهره مندی خاصی صورت نمیگیرد!
و تمامی مشاغل هم تولید ارزش اضافی نمیکنند.چرا که ارزش اضافی را زمانی میتوانیم به میان آوریم که کار را در برابر تولید یک شی و کالا قرار دهیم....

[Mehrbod]

وقتی کارگر نیروی کارش را به کارفرما بفروشد که به خودی خود بهره کشی و بهره مندی خاصی صورت نمیگیرد!


پس شما نه فرایافت بهره‌کشی را گرفته‌اید, نه "ارزش افزوده" را.

ما یک کارفرما داریم, این کارفرما کاری را به یک کارگر برای انجام میسپارد. کارگر یک بهره‌ای در فرایند انجام کار می‌فرآورد. کارفرما بخشی (بزرگی) از بهره را به جیب زده, بجامانده‌یِ آنرا به خود کارگر بازمیگرداند.

در اینجا میتوانید ببینید که بخشی از بهره‌یِ فرآورده شده "بالاکشیده" شد؟ اگر میتوانید, پس همه‌یِ فرایند — گویا بی اندازه دشوار و سخت‌دریافتنیِ برای بیشینه‌یِ مردم! — بهره‌کشی را گرفته‌اید.

دگرسانی از گذشته‌های دور تا به امروز نیز تنها در بالا رفتن هوتادِ زندگی بهره‌دهان بوده است.
در برده‌داری, بهره‌ده 'آزاد' نبود, ولی در برابر بهره‌دهیِ خویش خوراک و سرپناه دریافت میکرد.

در برده‌داری نوین, بهره‌ده در ظاهر آزاد است (ولی جوریکه اگر کار نکند گرسنه میماند) و همچنین در برابر کار خود پول میگیرد (بجای خوراک و سرپناه).


«ارزش افزوده = Surplus value - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_value) » نیز اینجا به
همین «بهره‌ای» گفته میشود که کارگر در فرایند کار کردن می‌فرآورد, نه ببایست یک چیز نویی (کالای فیزیکی که شما در ویر داشتید).

اگر کاری «ارزش افزوده» دربر نداشت هم پس خودبه‌خود دیگر "کار" به شمار نرفته و انجام نخواهد شد.


Surplus value refers roughly to the new value created by workers that is in excess of their own labour-cost and which is therefore available to be appropriated by the capitalist, according to Marx; it allows then for profit and in so doing is the basis of capital accumulation.



پارسیگر

[iranbanoo]

پس شما نه فرایافت[1] بهره‌کشی را گرفته‌اید, نه "ارزش افزوده" را.

ما یک کارفرما داریم, این کارفرما کاری را به یک کارگر برای انجام میسپارد. کارگر یک بهره‌ای[2] در فرایند انجام کار می‌فرآورد[3]. کارفرما بخشی (بزرگی) از بهره را به جیب زده, بجامانده‌یِ آنرا به خود کارگر بازمیگرداند.

در اینجا میتوانید ببینید که بخشی از بهره‌یِ فرآورده[4] شده "بالاکشیده" شد؟ اگر میتوانید, پس همه‌یِ فرایند — گویا بی اندازه دشوار و سخت‌دریافتنیِ — بهره‌کشی را گرفته‌اید.

دگرسانی[5] از گذشته‌های دور تا به امروز نیز تنها در بالا رفتن هوتادِ[6] زندگی بهره‌دهان بوده است.
در برده‌داری, بهره‌ده 'آزاد' نبود, ولی در برابر بهره‌دهیِ خویش خوراک و سرپناه دریافت میکرد.

در برده‌داری نوین, بهره‌ده در ظاهر آزاد است (ولی جوریکه اگر کار نکند گرسنه میماند) و همچنین در برابر کار خود پول میگیرد (بجای خوراک و سرپناه).
با این حساب اگر نظر شما را قبول کنم همه را گرفته ام و اگر نه نگرفته ام:))
خیر شما در تحلیلتان ارزش کار را در نظر نمیگیرید که مثال برده داری را با کار امروزی میزنید.
معیار تعیین ارزش کار را هم از مدت زمان انجام آن کار و میزان کار متوسط برای انجام کار میتوان در نظر گرفت.
بنابراین ارزش مبادله بین کارگر و کارفرما برمبنای ارزش کار مبادله ای پایاپای است و مشکلی در آن نیست.action) work)
مشکلی که وجود دارد مسئله ی ارزش افزوده است.در همان لینک شما مارکس یکی از عوامل ارزش افزوده را ساعات اضافی کار کارگر می داند
Marx's solution was to distinguish between labor-time worked and labor power (http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_power). A worker who is sufficiently productive can produce an output value greater than what it costs to hire him. Although his wage seems to be based on hours worked, in an economic sense this wage does not reflect the full value of what the worker produces. Effectively it is not labour which the worker sells, but his capacity to wor
اما در کل result work به معنای محصول کار است که به بازار عرضه میشود در چارچوب تولید تعریف میشود.

[Mehrbod]

با این حساب اگر نظر شما را قبول کنم همه را گرفته ام و اگر نه نگرفته ام:))
خیر شما در تحلیلتان ارزش کار را در نظر نمیگیرید که مثال برده داری را با کار امروزی میزنید.
معیار تعیین ارزش کار را هم از مدت زمان انجام آن کار و میزان کار متوسط برای انجام کار میتوان در نظر گرفت.
بنابراین ارزش مبادله بین کارگر و کارفرما برمبنای ارزش کار مبادله ای پایاپای است و مشکلی در آن نیست.action) work)
مشکلی که وجود دارد مسئله ی ارزش افزوده است.در همان لینک شما مارکس یکی از عوامل ارزش افزوده را ساعات اضافی کار کارگر می داند
Marx's solution was to distinguish between labor-time worked and labor power (http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_power). A worker who is sufficiently productive can produce an output value greater than what it costs to hire him. Although his wage seems to be based on hours worked, in an economic sense this wage does not reflect the full value of what the worker produces. Effectively it is not labour which the worker sells, but his capacity to wor
اما در کل result work به معنای محصول کار است که به بازار عرضه میشود در چارچوب تولید تعریف میشود.

اگر کاری «ارزش افزوده» دربر نداشته نباشد, پس کسی هم به آن نخواهد پرداخت. اگر کاری بهره دربر نداشته باشد, کارفرما چگونه از آن پول در بیاورد که بدهد کارگر؟

پایاپای بودن یا نبودن فرایند نیز کوچکترین دگرسانی‌ای نمیدهد, زیرا بهره‌کش چیزی به کارگر
نمیدهد بجز ابزار, بهره‌ده ولی همه‌یِ نیرو و زمان و توانمایه‌یِ خود را دربرابر به بهره‌کش میدهد.

بکوشید این پنداره‌ها را دریابید:


سرمایه = پول در گردش برای بهره‌کشی

سرمایه‌دار هرگز به اندازه‌یِ کارگران کار نمیکند: بساکه از بهره‌یِ افزوده تک تکِ کارگران زیردستِ
خود بهره‌‌ای کلان به جیب زده و به "سرمایه"‌یِ خود میافزاید ( —> این تراکنش پایاپای ١٠٠% زمانها به سود* سرمایه‌دار سنگین است!)

سرمایه‌دار نمیتواند هرگز بتنهایی سرمایه‌دار شود: بهره‌ای که یک آدم/کارگر بتنهایی می‌فرآورد همواره مرزمند است.

سرمایه میتواند به ارث برده شود: مزخرفاتی که پیرامون ریسک و سختکوشی و ... سرمایه‌داران و پس سزاواری آنها میگویند را بفراموشید.
کسیکه خانه‌یِ پدری به ارث برده نه ریسکی در زندگی کرده, نه کوششی, ولی با اجاره دادن آن بسادگی و مفتخورانه از کرایه‌کنندگان بهره‌میکشد.

...




* همه‌یِ قانونهاییکه پیرامون ساعت کار (مرزبندی آن به ٨ ساعت), پیرامون تعطیلی از کار (٢ روز یا ١ روز در هفته) و ... تنها "شُل کردنهایی" هستند که بهره‌کشان در گذر زمان
و با سختی‌هایِ فراوان در برابر بهره‌دهان کرده‌اند و اگر نیک هم بنگرید, هماکنون هستند بیشمار کسانیکه که ٥ روز هفته روزی ٨ ساعت (با ١ ساعت راهبندان, ١ ساعت اینور آنور, ...)
برای ٥٠ سال!! کار میکنند, یا به زبان بهتر, همه‌یِ زندگی اشان را دارند بمانند همان برده‌ها کار میکنند و تنها دگرسانی این است که بلغزش خودشان را 'آزاد' و 'خودگردان' میدانند.

پس در این رهگذر و با بالا گرفتن خشم و ناخوشنودی کارگران میتوان پیشدید که بهره‌کشان همانجور که تاکنون بوده, از آزِ خود همینجور زده و بهره‌یِ بیشتر و بیشتری از ارزش افزوده را به خود کارگران در
چهره‌یِ آسودگی, ساعت کار کمتر, بیمه‌یِ درمانی و ... بازگردانند, ولی هرگز این بهره به دادگری (١٠٠ برای کارگر, ٠ برای سرمایه‌دار) نخواهد رسید, زیرا اگر برسد دیگر سرمایه‌داری از میان رفته است.

کمونیسم در این میان راه را میانبر زده و میگوید بهره‌کشی سامانیکِ هومن از هومن باید برچیده شود.


پارسیگر

[sonixax]

چندباره گویی بیجاست.
باخوارداشت دستاورد های شوروی چیزی در فربود دگرگون نمیشود.

با بزرگنمایی و مبالغه هم شوروی پیشرفته و خفن پفن نمیشود ! آن هم شوروی خدابیامرز .

[sonixax]

بهره کشی و پایمال کردن حقوق کارگر به هر شکلی مذموم است.می خواهد دولتی باشد یا خصوصی.

کمونیسم = سرمایه داری دولتی و این همان چیزیست که ما از اول میگفتیم .
منتها از آنجایی که کمونیسم خیلی بوی گند میداد خواستند اندکی از بوی گندش را بمالند به سرمایه داری اسمش را گذاشتند سرمایه داری دولتی .
ایران امروز هم حکومت کمونیستی اسلامی دارد .
یعنی تمام ابزار تولید اصلی و سرمایه و ثروت دست حکومت و وابستگان آن است .
در این میان علی بقال و حسن بساز بفروش هم هستند که در مقام مقایسه خرده بورژوا هم محسوب نمیشوند !



بله خب،اگر به نگرش کپیتالیستی باشد 3 تا 4 تریلیون دلار هزینه(هزینه ی مستقیم و گرنه که بر آورد کلی هزینه ها تنها برای جنگ عراق 3 تریلیون دلار است) و دست کم 50 هزار کشته و زخمی در دو جنگ ضرر و زیان نیست.

تسلط شدن بر تمام منابع نقتی و گازی و کنترل کشورهای متخاصم از جمله ایران و روسیه هم که سودش بسیار بیشتر از 3 تریلیون دلار است و از کشته شدن بیشتر آمریکایی ها هم جلوگیری میکند لابد طبق منطق کمونیستی اسمش سود نیست :))



نمی دانستم یک روزی می رسد که مجبور شوم "جرم" بودن "کلاه برداری" را برای کسی توضیح دهم:

من هم نمیدانستم که روزی مجبور شوم به کسی توضیح دهم که اگر شما زمینتان را بفروشید 100 هزار تومان و بعد طرف بفروشه 100 میلیون تومان کلاه برداری صورت نگرفته ! و هیچ دادگاهی به نفع انسان گاگول رای نمیدهد .



خیر در حالت عادی شما اگر به شخصی هم بگویید "کثیف" به سختی فحش است دیگر چه برسد به اینکه یک سیستم را "کثیف" خطاب کنید.

شما بروید در خیابان به یک کسی بگویید کثیف اگر با بانجان پای چشمتان برنگشتید خبرم کنید :))

[sonixax]

"30 میلیون انسان به عنوان برده مدرن زندگی می کنند" | آلمان و جهان | DW.DE | 17.10.2013 (http://www.dw.de/30-%D9%85%DB%8C%D9%84%DB%8C%D9%88%D9%86-%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D9%87-%D8%B9%D9%86%D9%88%D8%A7%D9%86-%D8%A8%D8%B1%D8%AF%D9%87-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%AF%DA%AF%DB%8C-%D9%85%DB%8C-%DA%A9%D9%86%D9%86%D8%AF/a-17165350?maca=dar-rss-dar-all-1481-rdf)


باور به این است که حدود 29. 8 میلیون تن، یعنی 76 درصد همه انسان هایی که به عنوان برده به سر می برند، در ده کشور جهان زندگی می کنند. این کشورها شامل چین، نایجریا، ایتوپیا، روسیه، تایلند، جمهوری دموکراتیک کانگو، میانمار و بنگله دیش می باشند. گفته شده است که موریتانیا در تناسب با دیگر کشورها بیشترین شمار برده را دارد. شمار برده ها در این کشور، که صرفاً 3.8 میلیون جمعیت دارد، میان 140 تا 160 هزار تن می رسد. دلیل بالا بودن شمار برده ها در این کشور، ازدواج های زیر سن و برده داری سنتی خوانده شده است که از نظر فرهنگی در این کشور جواز دارد.


بنیاد "واک فری" که به مفهوم "قدم زدن آزاد" می باشد، سال گذشته توسط آندره فوریست آسترالیایی تاسیس شد. فهرستی که توسط این بنیاد در مورد برده داری تهیه می شود، حمایت اشخاصی مانند هیلاری کلینتون وزیر خارجه پیشین ایالات متحده امریکا، تونی بلیر نخست وزیر پیشین بریتانیا و بیل گیتس رییس شرکت مایکروسافت را به دست آورده است.

:e058::e415:

[undead_knight]

بیجاست،
در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست. ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...
همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز بهزیستی شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !
پس اگر مردم در بازه ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.
•
پارسیگر
آه چقدر آدم یاد 1984 میافته:))
در رژیم کمونیستی این ها سخت کوشی و از خودگذشتگیه و در رژیم کپیتالیستی اینها بهره کشی و ستمکاریه:))
من نمیدونم اگر اینها کار داوطلبانه و از خودگذشتگیه چرا در بعضی جاها برای جلوگیری از خودکشی کارگران دست به کشیدن توری و... زدند:))
وقتی شخص برای گذران زندگیش یا حتی بدتر برای زنده موندن مجبور به کار کردن هست دیگه این چه نوع از خودگذشتگی هست:))

بعد من نمیدوسنتم در کشور کمونیستی میشه این قدر بیلیونر داشت!
China now has 168 billionaires, 55 more than last year: Shanghaiist (http://shanghaiist.com/2013/10/19/china_now_has_168_billionaires_55_m.php)
میشه کمی برای ما روشنگری بکنید که چطور شما هم باور دارید چین کمونیسته و هم میتونه توش اینقد اختلاف طبقاتی وجود داشته باشه!؟شاید هم اینها برای همذات پنداری با قشر پایین توی کارتون میخوابند:)))


آ آ سفسطه تاریخدان!
Historian's fallacy - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Historian_fallacy)
اثبات بکنید که اگر به جای حکومت چین کمونیست یک حکومت با گرایش های سرمایه داری بود وضع اینطور نمیشد و تازه در این میون رژیم چین خطاهای مدیریتی زیادی داشته که فقط یک نمونش همون قحطی معروفه در اثر مدیریت ناکارامد بود.لابد قرار ما باور کنیم همه سرمایه داران مثل مدل ایرانی بی عرضه هستند که شما دارید کمونیست ها رو ناجی میدونید در حالی که جایگزین یک حکومت پادشاهی در حال انقراض شدند!


این رویه ریاکارانه کمونیست ها واقعا خنده داره:))
اختلاف من با شما در همینه که از دید من اینکه هدف چی باشه باعث نمیشه یک چیز نادرست تبدیل به یک چیز درست بشه.اگر وضعیت کارگرا بده اینکه دارند برای یک سیستم سرمایه دارانه کار میکنند یا برای یک سیستم کمونیستی فرقی نمیکنه ولی شما مواردی ستیز ایدولوژیک باهاشون دارید رو توی بوق و کرنا میکنید و چشمتون رو سایر موارد میبنید اون هم فقط با تغییر واژه ها.

[folaani]

در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست

بنظرم این از خودگذشتی اجباری هم باشه ها!!
نمیدونم یه فرقهء معنوی هست در چین که میگن با پیروانش خیلی بد رفتار میکنن (درواقع در حد جنایت های حیوانی).
یعنی اینا هرچیزی رو که تهدیدی برای سیستم خودشون ببینن براش هیچ ارزش و حقی قائل نیستن.

کمونیسم هم فکر نمیکنم هیچوقت به اون حد بتونه اصلا برسه که وضع کارگران خیلی بهتر بشه.
چون دنیا که ثابت نیست همواره بحران هست تغییر هست رقابت هست توطئه و دشمنی هست...
بنابراین تا ابد این کارگران همینطور باید بردگی کنن و زندگیشون توی کارخونه و کارگاه سپری بشه، دست آخر هم معلوم نیست واسه چی.
بنظر من آدم آزادی داشته باشه کنار خیابون بخوابه و از گشنگی یا سرما بمیره، ممکنه در خیلی مواقع از این بیگاری کشیدن ها و اسارت ها بهتر باشه. بخصوص وقتی اجبارش کرده باشن!

[kourosh_bikhoda]

به گفت شما که نیست، هنوز هوش نکردید که کاربرد سود سرمایه
روشن میکند که کدام سرمایه برای بهره کشی و مفت خوری گروهی
اندک تبهکار "سرمایه دار" مفتخور و گندیده است و کدام، برای
بهزیستی[1] همگانی = کمونیسم
دیگه فکر نمیکنم از دولت امریکا سالم تر و به فکر مردم تر در دنیا پیدا کنید! پس اگر برای شما مصرف سرمایه و درآمد برای بهزیستی مهمه که هست، باید نتیجه بگیریم که دولت فخیمه امریکا کمونیست ترین دولت هاست :e404:

[kourosh_bikhoda]

هم سخن شما و هم آن فرهنگ قبیله ای ژاپنی ها بیخود است و چیزی را
در این فربود[1] که از این ژاپنی ها بهره کشی میکنند، پدید نمیاورد.
ولی سخن شما رو که گفته بودید فقط کمونیسم سبب شد مردم شوروی با جان و دل برای کشور کار کنند پوچ میکنه و ثابت میکنه برای کشور کار کردن نیاز به کمونیسم نداره و در سایه امپریالیسم گرامی هم میشه برای کشور کار کرد و چه بسا بهتر و آزادتر و بدون دیوار و مجسمه سازی و تقدیس و پدر خواندن ارباب کمونیسم و آدم کشی.

[مزدك بامداد]

دیگه فکر نمیکنم از دولت امریکا سالم تر و به فکر مردم تر در دنیا پیدا کنید! پس اگر برای شما مصرف سرمایه و درآمد برای بهزیستی مهمه که هست، باید نتیجه بگیریم که دولت فخیمه امریکا کمونیست ترین دولت هاست
:e105:
بیجاست، اگر هم چنین باشد و دولت آمریکارا نماینده ی سرمایه داران نپنداریم (!!) بازهم
از انجا که سرمایه ای در دست دولت نیست، هیچ برنامه ریزی سرایداشتی کلان و آژگاهی
در آنجا شدنی نیست و این "آزادی" در دست تک تک و گروه سرمایه داران است و نه در
دست دولت، گو اینکه میبیند که برای یک قانون چوسکی درمان همگانی هم نیرویی ندارد!
پس دیگر هیچ جور نمیشود بگوییم کمونیستی، هتّا اگر خود اوباما هم کمونیست باشد!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

ولی سخن شما رو که گفته بودید فقط کمونیسم سبب شد مردم شوروی با جان و دل برای کشور کار کنند پوچ میکنه و ثابت میکنه برای کشور کار کردن نیاز به کمونیسم نداره و در سایه امپریالیسم گرامی هم میشه برای کشور کار کرد و چه بسا بهتر و آزادتر و بدون دیوار و مجسمه سازی و تقدیس و پدر خواندن ارباب کمونیسم و آدم کشی.
بیخود است چون نکته ی گرهی این بود که بهره کشی به سود گروهی مفت خور نشود،
نه اینکه مردم را گول بزنند و شستشوی مغزی کنند که یک زمانی با جان و دل کار کنند
ولی برود به جیب برده دار و فئودال و شاه و شیخ و سرمایه دار و ...یا خودشان را با
"جان و دل" روی مین بیندازند برای "عظمت اسلام"!! و ...
•

[مزدك بامداد]

بنظرم این از خودگذشتی اجباری هم باشه ها!!
نمیدونم یه فرقهء معنوی هست در چین که میگن با پیروانش خیلی بد رفتار میکنن (درواقع در حد جنایت های حیوانی).
یعنی اینا هرچیزی رو که تهدیدی برای سیستم خودشون ببینن براش هیچ ارزش و حقی قائل نیستن.

کمونیسم هم فکر نمیکنم هیچوقت به اون حد بتونه اصلا برسه که وضع کارگران خیلی بهتر بشه.
چون دنیا که ثابت نیست همواره بحران هست تغییر هست رقابت هست توطئه و دشمنی هست...
بنابراین تا ابد این کارگران همینطور باید بردگی کنن و زندگیشون توی کارخونه و کارگاه سپری بشه، دست آخر هم معلوم نیست واسه چی.
بنظر من آدم آزادی داشته باشه کنار خیابون بخوابه و از گشنگی یا سرما بمیره، ممکنه در خیلی مواقع از این بیگاری کشیدن ها و اسارت ها بهتر باشه. بخصوص وقتی اجبارش کرده باشن!
شما گر بخواهید دکترا بگیرید، ناچار هستید که تز دکترا بنویسید.
( یا دستکم به دانشگاه هاوایی چند هزار دلار بخشیش بدهید!)
پس این ناچاری همزمان با آزادی هست، شما هم آزادید که تز
دکترا ننویسید ولی دیگر به شما برگه ی دکترا نمیدهند ! کمونیسم
هم نشان داده که میشود به آنجا رسید و گفتیم که کارشکنی ها
و جنگ های سرمایه داران، از جنگ های جهانی تا جنگ سرد،
در این راه سنگ اندازی کرده، چرا که بهره کشان (همین سخن
شما) را میخواهند که تا ابد بتوانند بر گرده ی کارگران و رنجبران
سوار شده و مفت بخورند. ولی همین که ما آذرخش آسا پدید
امدیم و کاسه کوزه ی انیها را در بسیاری از جا ها بهم زدیم و
همین که شما اکنون بیمه ی بهداشت و درمان و بیکاری و اینها
دارید، از سر همین خون هایی است که ما دادیم و نشانگر این
است که (بازهم به گفته ی شما)، همه چیز در دگرگونی است و
این آرمان هم شدنی !
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

آ آ سفسطه تاریخدان! Historian's fallacy - WiKi
اثبات بکنید که اگر به جای حکومت چین کمونیست یک حکومت با گرایش های سرمایه داری بود وضع اینطور نمیشد
بیجاست!
چرا که ما نمونه برای سنجش داریم، هندوستان و چین، ایستار همانندی در پس
جنگ جهانی دوم داشتند و تازه هندوستان ایستار بهتری هم داشت. چپیره ی
هردو هم یکی بود ( نزدیک ۹۰۰ میلیون تن) ، ولی یکی تکه تکه شد ( پاکستان
هندوستان و بنگالادش) و هیچکدام به جایی نرسیدند ( هند پیشرفت اندکی
نموده ولی پاکستان و بنگال قراضه اند) ولی چین با همه ی جنگ درونمرزی و
تاختن جاپن و انیها ، این هست که میبینیم !
•
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

آه چقدر آدم یاد 1984 میافته:))
در رژیم کمونیستی این ها سخت کوشی و از خودگذشتگیه و در رژیم کپیتالیستی اینها بهره کشی و ستمکاریه:))
من نمیدونم اگر اینها کار داوطلبانه و از خودگذشتگیه چرا در بعضی جاها برای جلوگیری از خودکشی کارگران دست به کشیدن توری و... زدند:))
وقتی شخص برای گذران زندگیش یا حتی بدتر برای زنده موندن مجبور به کار کردن هست دیگه این چه نوع از خودگذشتگی هست:))
بیجاست، دگرسانی اش را گفتیم، اگر بهره این سختکوشی سرانجام به کوشندگان برسد،
دادگری همبودین بدست آمده است. نون مهند نیست که در این راه ناچار چند میلیونر هم
در چین پدید امده باشند، چرا که چین برای پیشرفت تندتر ، سرمایه های برونمرزی را هم
در کشور خود راه داده ولی کنترل را همچنان در دست دارد. اگر زمانی این بهره ها و این
کار ها از خودگذشتگی ها، برای چیز دیگری جز بهروزی و پیشرفت همبودین کشور و
بهزیستی مردم بکار رفت، میشود سرمایه داری ای که شما میپسندید!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

کمونیسم = سرمایه داری دولتی و این همان چیزیست که ما از اول میگفتیم .
منتها از آنجایی که کمونیسم خیلی بوی گند میداد خواستند اندکی از بوی گندش را بمالند به سرمایه داری اسمش را گذاشتند سرمایه داری دولتی .
ایران امروز هم حکومت کمونیستی اسلامی دارد .
یعنی تمام ابزار تولید اصلی و سرمایه و ثروت دست حکومت و وابستگان آن است .
در این میان علی بقال و حسن بساز بفروش هم هستند که در مقام مقایسه خرده بورژوا هم محسوب نمیشوند !
بیجاست و کران‌نمایی شما هم نادرست و بیجاست!
سفسته ی شما : هر که گوش دراز دارد که خر نیست!
سرمایه داری دولتی هم به تنهایی برابر با کمونیسم نیست!
میتواند یکی از پایه های کمونیسم باشد. مهند این است که
بهره ی این سرمایه، برنامه ریزی برای این سرمایه، در
راستای بهزیستی رده ی کارگر باشد و نه به جیب سرمایه دار
و فئودال و رده ی بهره کش و مفتخوری که شما دوست دارید
برود. برای همین به این میگویند دولت کارگری /کمونیستی!
پس هر چه هم سفسته ی پهلوان پنبه را بکار بگیرید
به جایی نخواهید رسید. بهتر است تراز بالاتری از گفتمان را،
اگر میتوانید، پی بگیرید!
•
پارسیگر

[undead_knight]

بیجاست، دگرسانی اش را گفتیم، اگر بهره این سختکوشی سرانجام به کوشندگان برسد،
دادگری همبودین بدست آمده است. نون مهند نیست که در این راه ناچار چند میلیونر هم
در چین پدید امده باشند، چرا که چین برای پیشرفت تندتر ، سرمایه های برونمرزی را هم
در کشور خود راه داده ولی کنترل را همچنان در دست دارد. اگر زمانی این بهره ها و این
کار ها از خودگذشتگی ها، برای چیز دیگری جز بهروزی و پیشرفت همبودین کشور و
بهزیستی مردم بکار رفت، میشود سرمایه داری ای که شما میپسندید!
•
پارسیگر
حرف در دهان من نگذارید من سرمایه داری رو نمیپسندم، هرچند در برابر کمونیسم من قطعا سرمایه داری رو مدل بهتری میدونم:)
Communism (from Latin communis –
common, universal) is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless,[1][2] and stateless social order structured upon common ownership of the means of production, as well as a social, political and economic ideology that aims at the establishment of this social order
خب طبق تئوری های سوسیالیست ها فاز نهایی کمونیسم هست که توش پول و حکومتی هم در کار نیست ولی مهمترین ویژگی که در حکومت کمونیستی باید موجود باشد "بی طبقه" بودن هست،وقتی در کشوری فقط 164 میلیاردر(به دلار!) باشه و بیش از یک میلیون میلیونر داشته باشه (http://business.financialpost.com/2012/08/01/meet-the-average-chinese-millionaire-39-plays-golf-and-owns-an-ipad/) قطعا نمیشه گفت بی طبقه هست(میدونم نسبت به جمعیتش درصد بالایی نیست ولی این نشون دهنده اختلاف طبقاتی بیشتره)، در این کشور اختلاف طبقاتی وجود داره و اون هم به مقدار زیاد!


مطئنید که کمونیسمی که شما دارید تعریف میکنید و کمونیسم واقعی! شباهتی هست؟:))

[undead_knight]

بیجاست!
چرا که ما نمونه برای سنجش داریم، هندوستان و چین، ایستار همانندی در پس
جنگ جهانی دوم داشتند و تازه هندوستان ایستار بهتری هم داشت. چپیره ی
هردو هم یکی بود ( نزدیک ۹۰۰ میلیون تن) ، ولی یکی تکه تکه شد ( پاکستان
هندوستان و بنگالادش) و هیچکدام به جایی نرسیدند ( هند پیشرفت اندکی
نموده ولی پاکستان و بنگال قراضه اند) ولی چین با همه ی جنگ درونمرزی و
تاختن جاپن و انیها ، این هست که میبینیم !
•
•
پارسیگر
قیاس مع الفارق:
1-اختلافات فرهنگی و دینی هندوستان خیلی بیش از چین بود.در حال حاضر که تازه مسلمانان بیشتر شدند شمار جمعیتشون در چین بین 1 تا 2 درصد هست و با همین ها هم کم مشکل ندارند(رجوع بشه به مسئله اویغورها) این رو باید مقایسه کرد با شمار بالای مسلمانان در هند بعد استقلال.
2-تیکه پاره شدن هند و جنگ هاش با پاکستان و وارد شدنش به نوعی جنگ سرد با پاکستان رو هم نباید نادیده گرفت.
3-در مورد GDP هند بعد از آمریکا و چین سومین کشور هست، به این میگن "پیشرفت اندک"! :))))این یک بام و دو هوا در استفاده از واژه ها من رو به وجد میاره:))

[مزدك بامداد]

قیاس مع الفارق:
1-اختلافات فرهنگی و دینی هندوستان خیلی بیش از چین بود.در حال حاضر که تازه مسلمانان بیشتر شدند شمار جمعیتشون در چین بین 1 تا 2 درصد هست و با همین ها هم کم مشکل ندارند(رجوع بشه به مسئله اویغورها) این رو باید مقایسه کرد با شمار بالای مسلمانان در هند بعد استقلال.
2-تیکه پاره شدن هند و جنگ هاش با پاکستان و وارد شدنش به نوعی جنگ سرد با پاکستان رو هم نباید نادیده گرفت.
3-در مورد GDP هند بعد از آمریکا و چین سومین کشور هست، به این میگن "پیشرفت اندک"! :))))این یک بام و دو هوا در استفاده از واژه ها من رو به وجد میاره:))

بیجاست، ایندو کشور نمونه های یکسان در سنجش هستند و نه تنها از سوی من این سنجش انجام شده و میشود.
چینی های هم برای نمونه داستان تبت و جنگ درونی (چیانکای چک و مائو) را داشته اند و میتوان گفت که
سامه های آغازین ایندو یکسان بوده است. تازه تنها بخش بجای مانده از هندوستان که هندوستان امروزین است
این پیشرفت اندک را داشته و پیشرفت هم تنها به GDP نیست،HDI و ...هم هست و سخن دیگر شما نادرست است
که گویا هندوستان در جای سوم است، GDP(nominal) هندوستان سرانه، ١۵۹۰ دلار (جایگاه ١۴۰ ام جهان)
و از چین، ۶۰۹۶ دلار است (جایگاه ۸۹ ام جهان) ! HDI (شاخص توسعه ی انسانی" در هندوستان، میانه و ۰.۵۵۵
و در جایگها ١۳۶ ام است و در چین بالا، ۰.۶۶۹ و جایگاه ١۰١ ام است. تازه مهند ترین نکته اینکه پولها در چین،
دادگرانه تر از هندوستان میان مردم پخش میشود و هنوز در هندوستان, بیسوادی و مرگ از گرسنگی و بی قانونی و ...فراوان!
•
http://en.wikipedia.org/wiki/India
پارسیگر

[مزدك بامداد]

حرف در دهان من نگذارید من سرمایه داری رو نمیپسندم، هرچند در برابر کمونیسم من قطعا سرمایه داری رو مدل بهتری میدونم
این برای شناخت نادرست شما از کمونیسم و کمبود آگاهی تان در این باره است که از لابلای نوشته هایتان پیداست.
اگر سرمایه داری را نمیپسنیدید، بگویید کاستی و گرفتاری ان در چیست و در پی آن، چه دگرگزینی برای ان در دست است؟

•
پارسیگر

[undead_knight]

بیجاست، ایندو کشور نمونه های یکسان در سنجش هستند و نه تنها از سوی من این سنجش انجام شده و میشود.
چینی های هم برای نمونه داستان تبت و جنگ درونی (چیانکای چک و مائو) را داشته اند و میتوان گفت که
سامه های آغازین ایندو یکسان بوده است. تازه تنها بخش بجای مانده از هندوستان که هندوستان امروزین است
این پیشرفت اندک را داشته و پیشرفت هم تنها به GDP نیست،HDI و ...هم هست و سخن دیگر شما نادرست است
که گویا هندوستان در جای سوم است، GDP(nominal) هندوستان سرانه، ١۵۹۰ دلار (جایگاه ١۴۰ ام جهان)
و از چین، ۶۰۹۶ دلار است (جایگاه ۸۹ ام جهان) ! HDI (شاخص توسعه ی انسانی" در هندوستان، میانه و ۰.۵۵۵
و در جایگها ١۳۶ ام است و در چین بالا، ۰.۶۶۹ و جایگاه ١۰١ ام است. تازه مهند ترین نکته اینکه پولها در چین،
دادگرانه تر از هندوستان میان مردم پخش میشود و هنوز در هندوستان, بیسوادی و مرگ از گرسنگی و بی قانونی و ...فراوان!
•
http://en.wikipedia.org/wiki/India
پارسیگر
you are impossible :))
وقتی شما شمار مسلمانان هند و اختلافات عمیق رو مساوی اختلافات با تبتی ها که در حد یک ایالت محسوب میشند من چی بگم!؟:))
یا اینکه برای ماست مالی اون "پیشرفت اندک" به سایر شاخص ها چنگ میزنید در صورتی که من مدعی نشدم که چین و هند هر دو یک وضعیت رو دارند بلکه مدعی شدم هند با وجود مشکلاتی که سر راش بوده که کوچکترینش اختلافات فرهنگی و دینی گستردست،دچار "پیشرفت اندک" نیست!

[مزدك بامداد]

وقتی شما شمار مسلمانان هند و اختلافات عمیق رو مساوی اختلافات با تبتی ها که در حد یک ایالت محسوب میشند من چی بگم!؟:))
بیجاست! ناسازگاری درونی میان نیروی های ملی ( چیانکای چک، همان ها که اکنون تایوان را دارند و از چین جدا کرده اند)
و نیروهای کمونیستی هم به همان اندازه و بساکه بارها خونبارتر بوده، تاریخ بخوانید بد نیست!!


•

[undead_knight]

این برای شناخت نادرست شما از کمونیسم و کمبود آگاهی تان در این باره است که از لابلای نوشته هایتان پیداست.
اگر سرمایه داری را نمیپسنیدید، بگویید کاستی و گرفتاری ان در چیست و در پی آن، چه دگرگزینی برای ان در دست است؟

•
پارسیگر
البته به پای شناخت شما از کمونیسم نمیرسه که وجود اختلاف طبقاتی رو نافی کمونیستی بودن یک کشور نمیدونید:))
بزرگترین مشکل سرمایه داری انباشت بیش از اندازه سرمایه در دست شمار اندگی از مردم هست و از دید من سایر مشکلاتش به اندازه این یکی مهم نیست.
سیستم جایگزنش رو هم در حالت ایده آل آنارشیسم میدونم ولی چون پایدرا موندنش با وضع فعلی چندان ممکن نیست سیستم پیشنهادی من یک دولت جمع و جور+پول اعتباری(غیر قابل انباشت به مدت طولانی))+امکانات اولی هزندگی به صورت رایگان برای همه هست.

[مزدك بامداد]

بلکه مدعی شدم هند با وجود مشکلاتی که سر راش بوده که کوچکترینش اختلافات فرهنگی و دینی گستردست،دچار "پیشرفت اندک" نیست!
من هم با آمار نشان دادم که دشواری های چین بیشتر هم بوده و از سوی آمریکا هم زیر فشار بوده
و جنگ درونی میان چینی ها تنها تبت نبوده، جنگ های میان نیروی های ملی و کمونیستی هم بوده
که میلیونها تن را از میان برده، آنهم تازه در کنار یورش ژاپن! در جاییکه در هندوستان، این درگیری
ها مرگ و میر بالایی چون چین نداشته و جنگ درونی سختی نشده و تازه خود شوروی هم یاری فراوانی
به هندوستان نموده است! با این همه در دادن آمار هم نادرست گفتید و GDP ناجور بدست دادید!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

you are impossible :))
Perhaps, but at least I am correct!

[Ouroboros]

پرسش هزار امتیازی از کمونیست جماعت: پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت هست؟ و این بایستگی دقیقا در کجای کُنش اقتصادی نمود می‌یابد؟ چرا باید پس از انقلاب کارگران فلان کارخانه ابزار تولید را اشتراکی نکرده، پی کارشان نروند و به دولتی نیاز هست که در تجربه‌ی حقیقی هربار بدل به نومانکلاتوری جدید و هزاران برابر سرکوبگرتر شده؟

[Ouroboros]

من از عصری دارم جستارهای کمونیسم و کاررها و ... را می‌خوانم و در هر برگ خودم در جبهه‌ی یکی از طرفین می‌بینم. :e403:
اندک‌اندک می‌رود که این «ناهماهنگی شناختی» مغز مرا بسپوزد !

[Ouroboros]

...لادا...


معضل لادا بسیار پیچیده‌تر از «از همه، برای همه» است و نمی‌توانید آنرا به کاهش کیفیت برای افزایش کمیت ربط بدهید. سیستمهای سوسیالیستی/همگرا ذاتاً در ضدیت با پیشرفت تکنولوژیک عمل می‌کنند زیرا برخلاف خیال‌پردازیهای مارکس دلیل پیشرفت تصاعدی کاپیتالیسم نه زحمت بیشتر کارگران، که عنصر رقابت برای تثبیت انحصار به بازار است. ما در سیستم سوسیالیستی فاقد این قدرتمندترین محرک پیشرفت در هر دو عرصه‌ی درونی/برونی یک کارگاه اقتصادی هستیم.

در سیستم سرمایه‌داری هم واحد تولیدی، و هم بازار موفقیت را پاداش می‌دهد و شکست را مجازات می‌کند. برای مثال در یک کارخانه‌ که صد نفر کارگر دارد، همواره ده نفر کمتر از باقی کار می‌کنند، بیشتر طاقچه بالا می‌گذارند، دیرتر سر کار می‌آیند و در یک کلام بازدهی کاری کمتری دارند. و ده نفر بیشتر از بقیه کار می‌کنند، علاقه‌ی بیشتری نشان می‌دهند، انرژی بیشتری می‌گذارند و به قولی راندمان بالاتری دارند. در سیستم سرمایه‌داری ده نفر اول اخراج می‌شوند و ده نفر دوم ترفیع می‌یابند. همین مدل در بازار به نحوی بسیار خشن‌تر و گسترده‌تر تداوم می‌یابد. محصولی که با نیازهای بازار(عینی یا کاذب، اصیل یا اختراع شده توسط خود سرمایه‌دار)تطابق بیشتری داشته باشد، یا دستکم بتواند مصرف‌کنندگان را متقاعد بکند که دارد موفق است و بازار را تحت سلطه می‌گیرد، محصولی که فاقد چنان ویژگی‌هایی‌ست یا از ابراز آن‌ها ناتوان است یا بخشی کوچکتر از سهم بازار را در اختیار می‌گیرد، یا به کلی ورشکست می‌شود و می‌رود پی کارش. این چالش مداوم باعث به خدمت درآوردن پیشرفت تکنولوژیک به جهت تحت تأثیر قرار دادن هرچه بیشتر اراده‌ی بازار از سوی شرکتهای مختلف تولید کالاست. این انتقاد مارکسیستها که این تکنولوژی جنبه‌ی صوری دارد و فاقد معیارهای عینی‌ست و مثلاً میان آی‌فون ۴ و آی‌فون ۵ تفاوت تکنولوژیکی که برای مصرف‌کننده قابل احساس و استفاده باشد چنان ناچیز است که ارائه‌ی آن در قالب دو محصول متفاوت را باید نوعی کلک تبلیغاتی تلقی کرد تا پیشرفت تکنولوژی عینی، درست است، اما از درک این پیشرفت‌های خُرد در مقیاس زمانی بلندتر، یا دیدن تفاوت میان آی‌فون ۱ و آی‌فون ۵ عاجز است.

ناتوانی سیستم برابری‌طلب(و نه فقط کمونیستی، ایراد دیدگاه سیاسی مورد علاقه‌ی من، آنارکوسندیکالیسم هم هست)آنست که «از هرکس به اندازه‌ی توانش، به هرکس به اندازه‌ی نیازش» مانع مجازات کردن محصول ناموفق، کم‌کیفیت و پاداش دادن به محصول موفق و پرکیفیت می‌شود، و در نتیجه رقابت درون‌گروهی و برون‌گروهی که عامل اصلی، یا دستکم یکی از عوامل اصلی پیشرفت و توسعه‌ی اقتصادی برجسته‌ی سیستم سرمایه‌داری‌ست را از دست می‌دهد.

این کمبود ذاتی جدای از کند کردن محسوس پیشرفت تکنولوژیک و توسعه‌ی اقتصادی، به چند نتیجه‌ی ناگوار دیگر برای جامعه‌ نیز می‌انجامد: اول و از همه مهمتر، پیشرفت تکنولوژیک را به کلی از پروسه‌ی تولید حذف می‌کند. پیشرفت نیمه‌کاذب و کند، اما مداوم تکنولوژی در محصولات سرمایه‌داری حرکتی‌ست به سوی پیشرفت در کمیت و کیفیت کالاهای موجود در بازار. عارضه دیگر آنستت که حق انتخاب مصرف‌کننده به نحوی عینی محدود می‌شود. در سوپر مارکت ایرانی چهار مدل شیر هست، در سوپر مارکت فرانسوی چهل مدل، «همه‌ی این‌ها شیر هستند و یک کار را می‌کنند» هم به راستی حرف درستی نیست، تفاوت اندک فقط در اذهان مارکسیستهاست که به عدم تفاوت تعبیر می‌شود، از مصرف‌کننده(کارگر)ایرانی بپرسید آیا ترجیح می‌دهد به چهل گزینه برای انتخاب دسترسی داشته باشد یا چهار گزنه. و سوم آنکه واحد تولیدی را کمابیش غیرسود ده می‌کند زیرا نیاز بازار به شدت محدود است، و تنوع موجود در آن(آن نیاز کاذبی که منتقدان سرمایه‌داری از آن صحبت می‌کنند)برای جلوگیری از انباشت کالا و توقف گردش چرخ صنعت می‌شود، یک مدل ماشین با یک سری امکانات و یک کارکرد مشخص، بازار بسیار محدودی دارد که خیلی زود انباشته می‌شود. اسراف جامعه‌ی مصرف‌گرا یکی دیگر از دلایل اصلی پیشرفت اقتصادی‌ست که جامعه‌ی سوسیالیستی فاقد آن خواهد بود. برای حل این معضل باید بتوانید راهی برای پاداش دادن محصول/کارگر موفق و مجازات محصول/کارگر ناموفق بیابید که طی آن اختلاف طبقاتی تشدید نشود. طبق تئوری موجود اقتصادی چنین راه حلی در دست نیست.

فقدان رقابت = فقدان تنوع = کند شدن پیشرفت = محدود شدن حق انتخاب

شخصا مشکلی با زندگی در جامعه‌ای برابرتر در مقابل از دست دادن مقدار مشخصی از حق انتخاب و پیشرفت مداوم را ندارم، مشروط بر آنکه راهی پیشنهاد بکنید که از طریق آن هرکس قادر به انتخاب مشابهی باشد.

[Dariush]

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

[Mehrbod]

به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

کسانیکه این روزها زیر نام گسترش فندآوری و نمیدانم بهزیستی و هومن‌گرایی و کمونیسم و ... میهن‌ستیز شده‌اند ول معطل‌اند. بروشنی در نگاه کلان نه ایرانی خواهد ماند, نه زبان پارسیکی و نه
شاید هیچ چیز دیگری; ولی آنچه ما داریم یک فرهنگ و شناسه‌یِ تاریخی است به نام ایران, که زنده نگهداشت و سرپرستیِ آن کاری‌ست زیبا که هر «فرهنگ‌دوستی» آنرا میپذیرد.

اینکه در گذر زمان باید به همبستگی میان هومنان افزود (اگر فندآوری ریشه‌یِ ما را نکنده باشد) نیز بروشنی کاری است درست و خواستنی, ولی اینکه همه‌یِ مردم نمونه‌وار
به یک زبان انگلیسی بواژند و به یک شیوه‌یِ لیبرال غربی برفتارند و تنها رونوشت‌هایی از همدیگر باشند نیز بروشنی چیزی است نادرست و ناخواستنی: اندکی ورتش همیشه خوب است.

نون پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم چیست را من نمیگیرم.

پارسیگر

[مزدك بامداد]

پرسش هزار امتیازی از کمونیست جماعت: پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت هست؟ و این بایستگی دقیقا در کجای کُنش اقتصادی نمود می‌یابد؟ چرا باید پس از انقلاب کارگران فلان کارخانه ابزار تولید را اشتراکی نکرده، پی کارشان نروند و به دولتی نیاز هست که در تجربه‌ی حقیقی هربار بدل به نومانکلاتوری جدید و هزاران برابر سرکوبگرتر شده؟
پرسش شما رتوریک هست: در پی دانستن چیزی نیست و خودش پاسخ خودش یا همان نگر شمارا در بر دارد
که از آن بیزاری سخت و شگرفی درباره ی کمونیسم سهیده میگردد. یک همبود هم مانند یک جاندار است که
در آن هر بخشی ، کاری را بدوش گرفته و این کار مغز هم همان کار دولت و فرمانروایی است. در سرمایه داری،
نمایندگان سرمایه داران یا با دیکتاور ارتشتاری و دینی و یا با سامانه پارلمانی سرمایه داری، دولت را پدید میاورند
که گرچه سرکوبگر است ولی همچنان رُل مغز و رهبری پیکر همبود را بازی میکند. ما هم خواهان کنار نهادن مغز
در همبود نیستیم بساکه مغز بهتر و خردمندانه تر و دادگرانه تری را برای آن آرزو داریم. این مغز نوین در کشور
کمونیستی/کارگری، میکوشد که بهروزی کارگران و نه سود سرمایه داران را آماج خود نماید. اینکه در آروین،
به دید شما، نومنکلاتور و هزاران بار! سرکوبگر شده هم نگر شماست، بسته به اینکه چه کسی سرکوب میشود!
از این گذشته، کنترل مردم برروی دولت بسته به تراز آگاهی و فرزامی هومنی و دلیری شهروندی انهاست و جز این
هم در هیچ سامانه ای، هیچ گارانتی برای کنترل سرنوشت خود در دست نیست. بماند که بسیاری از سختی ها
و گره هارا هم سرمایه داری با جنگ های جهانی و جنگ سرد و دیگر کارشکنی ها به سامانه جوان و کم-آروین
کمونیستی پدید آورد و روی همرفته میتوان این آروین نخستینی را نیکو و هایسته دانست.

•
پارسیگر

[Mehrbod]

اینکه ما سرانجام یک سیستم آژگاهیک (centralized) باید داشته باشیم یا پرگاهیک (decentralized) جای اندیشیدن دارد.

من پرسشی دارم مزدك بامداد, با نگرش به روند فرگشت ما میبینیم جانداران از یک اندازه‌ای هرگز بزرگتر نشده و
نمیشوند و آنهایی که شده بوده‌اند همچون دایناسور‌ها, پدیره‌یِ برخورد سنگ‌هایِ آسمانی نابود شدند, هنگامیکه جانداران کوچکتر فرازیستند.

یا در آناکاوی سامانه‌ها ما میبینیم که هر چه یک سامانه بزرگتر میشود, سنگینتر و کُندتر میشود, این در سامانه‌هایِ همبودین خود را
به چهره‌یِ دیوان‌سالاری بنمایاند. در توره‌هایِ اندرتاریک هم میدانیم توره‌هایِ آژگاهیک هرگز نمیتوانند پاسخگوی نیاز کاربران از یک
اندازه‌ای بالا‌تر باشند, بجای آن توره‌هایِ پرگاهیک مانند torrent یا در نگاهی کلانتر خود اندرتار, بسیار پایسته و روان بوده و در کُنش بهتر هستند.

سرانجام با نگرش به خود مغزِ هومنی و سخنان شما نیز میدانیم که مغز از زیربخش‌هایِ خودگردانی ساخته شده که در
اندرکنش با همدیگر داده‌میرسانند‌, ولی جوریکه اگر بخشی از مغز آسیبید, پُرگاه دیگر بخش‌ها میتوانند کار آن را به دوش بگیرند.

آیا همه‌یِ اینها نمیگوید از روی مرزمندی‌ها گیتیگ هم که شده, نمیتوانیم مغزی به اندازه‌یِ هومنی (همبود) داشته باشیم که همزمان کارایی و تُندی درخوری داشته باشد؟


پارسیگر

[مزدك بامداد]

معضل لادا بسیار پیچیده‌تر از «از همه، برای همه» است و نمی‌توانید آنرا به کاهش کیفیت برای افزایش کمیت ربط بدهید. سیستمهای سوسیالیستی/همگرا ذاتاً در ضدیت با پیشرفت تکنولوژیک عمل می‌کنند زیرا برخلاف خیال‌پردازیهای مارکس دلیل پیشرفت تصاعدی کاپیتالیسم نه زحمت بیشتر کارگران، که عنصر رقابت برای تثبیت انحصار به بازار است. ما در سیستم سوسیالیستی فاقد این قدرتمندترین محرک پیشرفت در هر دو عرصه‌ی درونی/برونی یک کارگاه اقتصادی هستیم.

در سیستم سرمایه‌داری هم واحد تولیدی، و هم بازار موفقیت را پاداش می‌دهد و شکست را مجازات می‌کند. برای مثال در یک کارخانه‌ که صد نفر کارگر دارد، همواره ده نفر کمتر از باقی کار می‌کنند، بیشتر طاقچه بالا می‌گذارند، دیرتر سر کار می‌آیند و در یک کلام بازدهی کاری کمتری دارند. و ده نفر بیشتر از بقیه کار می‌کنند، علاقه‌ی بیشتری نشان می‌دهند، انرژی بیشتری می‌گذارند و به قولی راندمان بالاتری دارند. در سیستم سرمایه‌داری ده نفر اول اخراج می‌شوند و ده نفر دوم ترفیع می‌یابند. همین مدل در بازار به نحوی بسیار خشن‌تر و گسترده‌تر تداوم می‌یابد. محصولی که با نیازهای بازار(عینی یا کاذب، اصیل یا اختراع شده توسط خود سرمایه‌دار)تطابق بیشتری داشته باشد، یا دستکم بتواند مصرف‌کنندگان را متقاعد بکند که دارد موفق است و بازار را تحت سلطه می‌گیرد، محصولی که فاقد چنان ویژگی‌هایی‌ست یا از ابراز آن‌ها ناتوان است یا بخشی کوچکتر از سهم بازار را در اختیار می‌گیرد، یا به کلی ورشکست می‌شود و می‌رود پی کارش. این چالش مداوم باعث به خدمت درآوردن پیشرفت تکنولوژیک به جهت تحت تأثیر قرار دادن هرچه بیشتر اراده‌ی بازار از سوی شرکتهای مختلف تولید کالاست. این انتقاد مارکسیستها که این تکنولوژی جنبه‌ی صوری دارد و فاقد معیارهای عینی‌ست و مثلاً میان آی‌فون ۴ و آی‌فون ۵ تفاوت تکنولوژیکی که برای مصرف‌کننده قابل احساس و استفاده باشد چنان ناچیز است که ارائه‌ی آن در قالب دو محصول متفاوت را باید نوعی کلک تبلیغاتی تلقی کرد تا پیشرفت تکنولوژی عینی، درست است، اما از درک این پیشرفت‌های خُرد در مقیاس زمانی بلندتر، یا دیدن تفاوت میان آی‌فون ۱ و آی‌فون ۵ عاجز است.

ناتوانی سیستم برابری‌طلب(و نه فقط کمونیستی، ایراد دیدگاه سیاسی مورد علاقه‌ی من، آنارکوسندیکالیسم هم هست)آنست که «از هرکس به اندازه‌ی توانش، به هرکس به اندازه‌ی نیازش» مانع مجازات کردن محصول ناموفق، کم‌کیفیت و پاداش دادن به محصول موفق و پرکیفیت می‌شود، و در نتیجه رقابت درون‌گروهی و برون‌گروهی که عامل اصلی، یا دستکم یکی از عوامل اصلی پیشرفت و توسعه‌ی اقتصادی برجسته‌ی سیستم سرمایه‌داری‌ست را از دست می‌دهد.

این کمبود ذاتی جدای از کند کردن محسوس پیشرفت تکنولوژیک و توسعه‌ی اقتصادی، به چند نتیجه‌ی ناگوار دیگر برای جامعه‌ نیز می‌انجامد: اول و از همه مهمتر، پیشرفت تکنولوژیک را به کلی از پروسه‌ی تولید حذف می‌کند. پیشرفت نیمه‌کاذب و کند، اما مداوم تکنولوژی در محصولات سرمایه‌داری حرکتی‌ست به سوی پیشرفت در کمیت و کیفیت کالاهای موجود در بازار. عارضه دیگر آنستت که حق انتخاب مصرف‌کننده به نحوی عینی محدود می‌شود. در سوپر مارکت ایرانی چهار مدل شیر هست، در سوپر مارکت فرانسوی چهل مدل، «همه‌ی این‌ها شیر هستند و یک کار را می‌کنند» هم به راستی حرف درستی نیست، تفاوت اندک فقط در اذهان مارکسیستهاست که به عدم تفاوت تعبیر می‌شود، از مصرف‌کننده(کارگر)ایرانی بپرسید آیا ترجیح می‌دهد به چهل گزینه برای انتخاب دسترسی داشته باشد یا چهار گزنه. و سوم آنکه واحد تولیدی را کمابیش غیرسود ده می‌کند زیرا نیاز بازار به شدت محدود است، و تنوع موجود در آن(آن نیاز کاذبی که منتقدان سرمایه‌داری از آن صحبت می‌کنند)برای جلوگیری از انباشت کالا و توقف گردش چرخ صنعت می‌شود، یک مدل ماشین با یک سری امکانات و یک کارکرد مشخص، بازار بسیار محدودی دارد که خیلی زود انباشته می‌شود. اسراف جامعه‌ی مصرف‌گرا یکی دیگر از دلایل اصلی پیشرفت اقتصادی‌ست که جامعه‌ی سوسیالیستی فاقد آن خواهد بود. برای حل این معضل باید بتوانید راهی برای پاداش دادن محصول/کارگر موفق و مجازات محصول/کارگر ناموفق بیابید که طی آن اختلاف طبقاتی تشدید نشود. طبق تئوری موجود اقتصادی چنین راه حلی در دست نیست.

فقدان رقابت = فقدان تنوع = کند شدن پیشرفت = محدود شدن حق انتخاب

شخصا مشکلی با زندگی در جامعه‌ای برابرتر در مقابل از دست دادن مقدار مشخصی از حق انتخاب و پیشرفت مداوم را ندارم، مشروط بر آنکه راهی پیشنهاد بکنید که از طریق آن هرکس قادر به انتخاب مشابهی باشد.

سخن بیجایی است. گذشته از این که همپیشی برای بالا رفتن تراز فندی نیاز است یانه،
باید دید که در یک زمان ویژه، یک کشور و یک سامانه، بنمایه های ویژه ای را در دست دارد,
ترازی از فندآوری هم را هم در دست دارد و اکنون باید میان اینکه شمار کمتری کالای گرانبهاتر
و یا شمار بیشتری کالای ارزان تر که همان نیاز را برای آدمهای بیشتری برآورده میکنند،
یکی را برگزیند. لادا یا رولزرویس، هر دو یک نیاز را که همان ترابری است، برآورده میکنند،
برای کارگر یا آدمی که گرسنه است، نان در جایگاه نخست است و نه چلوکباب، چرا که چلوکباب
را با بنمایه های مرزمند نمیتوان برای همه در یک سامه و کشور درگیر در جنگ و بجای مانده از
فئودالیسم ، فراهم نمود. نمونه ی ساده برای انیکه شما هم هوش کنید این است که شما ده
تومان دارید و ده کارگر گرسنه و یک نان هم یک تومان است و یک چلوکباب، ۵ تومان. شما یا
میتوانید هر ده کارگر را از مرگ رهایی بخشید و یا میتوانید دو تا چلوکباب بخرید.

در همین نوشته ی شما هم این گزاره دیده میشود که کارخانه ای که کالایی درست میکند که
در همپیشی شکست میخورد، باید بسته شود، سرنوشت کارگران را روشن نمیکند. نون این
گناه کارگران بوده که کالا بازار ندارد ؟یا گناه سامانیک بوده؟ چرا باید اکنون کارگران گرسنگی بکشند؟

چیز دیگری که هنوز هوش نکردید این است که پیشرفت فندآوری چیزی خودآماج نیست. آماج ما
باید بهزیستی هومن باشد و پیشرفت فندآوری زمانی مهند است که در این راستا بوده باشد.
"پیشرفت" شتابدار فندآوری که اکنون برای سود انجام میگیرد، بیشتر به بهای نابودی طبیعت، بیکاری ها
و بحران ها و گرفتاری دیگر و برای سود و جیب سرمایه دار است.

نکته ی دیگری که شما سراسر به بیراهه رفتید این است که چالش های پیش روی آدمی هرگز پایان
نمیگیرد و این چالش ها تنها به همپیشی در بازار درخواست و پیشاورد (تقاضا و عرضه) ان بستگی ندارد.
همواره یک چالش با طبیعت و بنمایه ها هست و برای همین آدمی، در سامانه کمونیستی هم ناچار است
بدان بیندیشد که چگونه با کمترین بنمایه بیشترین و بهترین کالا را که برای بهروزی آدمی بایسته است، بسازد.
برای نمونه، جایی که دانسته است که نفت در روند پایان گرفتن است، بی اینکه همپیشی بازار هم در کار باشد،
روشن است که باید با کوشش بیشتری در پی انرژی های دیگرگزین بود.

در اینجا باید این را هم هوش کرد که شتاب در همه جا و به هر بها خواستنی و هایسته نیست، هوداد زندگی
یک گروه آیفون دار نمیتواند به بهای کاهش بهزیوی میلیونها بینجامد و گاه بهتر است که آهسته ولی پیوسته
و با دوراندیشی بیشتر پیش رفت. به دیگر زبان شتاب بیش از اندازه ، درست همانند کندی بیش از اندازه، ناپسند
است و همچون بیشتر کارهای جهان، یک تندای میانه برای نگه داشتن ترازمندی طبیعی جهان و بهروزی توده ها
درخور تر میباشد.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

اینکه ما سرانجام یک سیستم آژگاهیک (centralized) باید داشته باشیم یا پرگاهیک (decentralized) جای اندیشیدن دارد.

من پرسشی دارم @مزدك بامداد (http://www.daftarche.com/member.php?u=43), با نگرش به روند فرگشت ما میبینیم جانداران از یک اندازه‌ای هرگز بزرگتر نشده و
نمیشوند و آنهایی که شده بوده‌اند همچون دایناسور‌ها, پدیره‌یِ برخورد سنگ‌هایِ آسمانی نابود شدند, هنگامیکه جانداران کوچکتر فرازیستند.

یا در آناکاوی سامانه‌ها ما میبینیم که هر چه یک سامانه بزرگتر میشود, سنگینتر و کُندتر میشود, این در سامانه‌هایِ همبودین خود را
به چهره‌یِ دیوان‌سالاری بنمایاند. در توره‌هایِ اندرتاریک هم میدانیم توره‌هایِ آژگاهیک هرگز نمیتوانند پاسخگوی نیاز کاربران از یک
اندازه‌ای بالا‌تر باشند, بجای آن توره‌هایِ پرگاهیک مانند torrent یا در نگاهی کلانتر خود اندرتار, بسیار پایسته و روان بوده و در کُنش بهتر هستند.

سرانجام با نگرش به خود مغزِ هومنی و سخنان شما نیز میدانیم که مغز از زیربخش‌هایِ خودگردانی ساخته شده که در
اندرکنش با همدیگر داده‌میرسانند‌, ولی جوریکه اگر بخشی از مغز آسیبید, پُرگاه دیگر بخش‌ها میتوانند کار آن را به دوش بگیرند.

آیا همه‌یِ اینها نمیگوید از روی مرزمندی‌ها گیتیگ هم که شده, نمیتوانیم مغزی به اندازه‌یِ هومنی (همبود) داشته باشیم که همزمان کارایی و تُندی درخوری داشته باشد؟


پارسیگر
:e00e::e032:
دوست گرامی سخن شما در هیچ جا، بایستگی هستی یک یکان فرمان را زیر پرسش نمیبرد،
چرا که هر سامانه ی سیبرنتیک زنده یا برساخته، نیاز بایسته به این یکان دارد، بساکه سخن
شما به بزرگی, کوچکی و تراز آژگاهیک آن، در پیوند با چالاکی و کارآمدی میپردازد، با این پیش انگاشت
که دستگاه کنترل بزرگتر، کند تر و تنبل است و دستگاه کنترل کوچکتر، فرز تر و کارآمد تر.
از سوی دیگر ما میبینیم که فرگشت برای هر جانوری برای سامه هایش، مغزی کوچک یا بزرگ
پدید آورده است که درخور کنترل یاخته ها و سامانه های ان باشد. ما مانند مگس فرز نیستیم
و مغز ما تاکت مغزی مگس را که در نگاه او، جنبش ما یک جنبش آهسته ( slow motion )
میباشد را ندارد ولی خویشکاری و کارهای دیگری از مغز ما ساخته است که از مغز پیل یا
مگس ساخته نیست. همچنین میبینیم که سامانه های پَرگاهی که از چند غنده ی فرماندهی
ساخته شده، تنها در جانوران آغازین دیده میشود که در آنها هنوز کاربخشی ( تقسیم کار)
پدید نیامده و یا در تراز پایین است. درست مانند همبود های نخستینی خود هومنی که پدیده ای
مانند دولت آ نبود، چه رسد به دولت های آژگاهی . پس ما میتوانیم دل استوار باشیم که روند
آروین و فرگشت، برای سامانه های همبودین نوین هم یک چاره در دست دارد که دنباله ی
فرنودین گامهای پیشین میباشد، به زبان دیگر از آنجا که همه ی هومنی در روی زمین به هرروی
بهم وابسته اند و به هرروی سرنوشت یکی با دیگری ، ( و امروزه هرچه بیشتر که جهان دهکده میشود)
وابسته است، راستای طبیعی فرگشت هم در راستای پدید آمدن دولت جهانی و یا همان یکان فرمانروایی
جهانی برای باشنده ی زنده ای بنام هومنی و هتّا جانوران خواهد بود و گارانتی کارآمدی و تندای
واکنش آن هم بستگی به تندای رسانه ای و رسانه ها و کارآمدی سامانه ی فرماندهی، کمیسیون های
رسیدگی و سبکی دیوان سالاری و .. خواهد داشت، درست مانند تندای داده رسانی سپیدپی های
(عصب ها) ما و کاربخشی درونی مغز ما که برای نمونه، مخچه برای واکنش تند، مانند واکنش در
برابر سوختن، و مغز برای واکنشهایی که نیاز به اندیشه دارند، مانند پاسخ به بازی شترنگ.
پس ما به هرروی به یک یکان بالاتر گزیر و فرمان، در جایی که دستگاه های پایین تر ناتوان باشند
و یا در تراز کارشان نباشد.، نیاز داریم. شاید در اینجا بتوان از لایه های درونی در دستگاه رهبری
و فرماندهی نیز سخن گفت ولی سرانجام درست همانگونه که ما تنها یک "فرمانروا" داریم ،
همبود ها و سرانجام همبود جهانی نیز یک دستگاه یگانه ی گزیریابی خواهند داشت و خواست یگانه ای
را نمایندگی خواهند کرد. همانگونه که برای نمونه برای سیاست جهانی میان-کشوری، مهند نیست که
در درون دستگاه رهبری ایران چه ستیزهایی هست، مهند همان کنش و واکنش یکانی بنام " نظام
جمهوری اسلامی" به "بیرون" از آن است که کنش سراسر سامانه ی کشوری ایران شمرده میشود.

پس گرچه سامانه های سترگ تر، شکننده تر هستند ولی باید اینراهم دید که انها خویشکاری پیچیده تری
را هم بردوش دارند. خود ما هومن ها را نگاه کنید! ما تا ١۸ سالگی باید زیر پر زادآوران و سرپرستان
خود باسشم، ولی بچه ی آهو درگاه زایش براه می افتد و چند تسوی دیگر میدود و چند ماه دیگر از زادآوران
خود جدا و خودگردان زندگی میکند. سامانه ای او ساده تر از ماست ولی آیا خویشکاری هایی که مابدوش
داریم را میتواند انجام دهد؟ یا برای نمونه اگر در تبت بمب اتمی هم بیندازید، چند تا بز و شتر میمیرند ولی
یک هفته ی دیگر همه ی آن سامانه های نخستینی بکار خود پی میگیرند ولی اگر در مانهاتان یک بمب بیفتد،
سامانه سرایداشتی و همبودین آمریکا و جهان در هم شکسته و زیانهای تریلیونی ببار میاورد، ولی آیا این
فرنود بسنده است که ما از برتری همبود "تبت"، در سنجش با همبود ساختاوری پیشرفته سخن بگوییم؟
نه چون همبود های بالاتر ، بهزیستی بالاتری را بدوش دارند و در گاه رویدادهای ناگهانی باز همواره
میتوانند بار دیگر به همبود فروتر فروافتند و از سر نو روند فراز و پیسرفت را بیاغازند و بیازمایند.
•
پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، ایندو کشور نمونه های یکسان در سنجش[1] هستند و نه تنها از سوی من این سنجش انجام شده و میشود.
چینی های هم برای نمونه داستان تبت و جنگ درونی (چیانکای چک و مائو) را داشته اند و میتوان گفت که
سامه[2] های آغازین ایندو یکسان بوده است. تازه تنها بخش بجای مانده از هندوستان که هندوستان امروزین است
این پیشرفت اندک را داشته و پیشرفت هم تنها به GDP نیست،HDI و ...هم هست و سخن دیگر شما نادرست است
که گویا هندوستان در جای سوم است، GDP(nominal) هندوستان سرانه، ١۵۹۰ دلار (جایگاه ١۴۰ ام جهان)
و از چین، ۶۰۹۶ دلار است (جایگاه ۸۹ ام جهان) ! HDI (شاخص توسعه ی انسانی" در هندوستان، میانه و ۰.۵۵۵
و در جایگها ١۳۶ ام است و در چین بالا، ۰.۶۶۹ و جایگاه ١۰١ ام است. تازه مهند[3] ترین نکته اینکه پولها در چین،
دادگرانه[4] تر از هندوستان میان مردم پخش[5] میشود و هنوز در هندوستان, بیسوادی و مرگ از گرسنگی و بی قانونی و ...فراوان!

سفسطه شما مقایسه هندوستانِ هزار فرهنگ و هزار ملت هست. کشوری که گویا 100 زبان رایج درش وجود داره. تازه هندوستان که هرگز اقتصاد مشخصی از نظر من نداشته چه رسد به اینکه اقتصاد کاپیتالیستی داشته باشه!

میتونستید کره جنوبی و ژاپن رو مقایسه کنید که در زمان انقلاب اکتبر روسیه مردمانش با گاری اینور اونور میرفتند و کشوری دور افتاده و عقب مانده بودند و تازه به خوبی هم پشت سر امریکا و کاپیتالیسم عزیز حرکت کردند. ولی خب اخلاق کمونیستی شما حکم میکنه نمونه های ضعیف تر رو بردارید :e404:

[kourosh_bikhoda]

معضل لادا بسیار پیچیده‌تر از «از همه، برای همه» است و نمی‌توانید آنرا به کاهش کیفیت برای افزایش کمیت ربط بدهید. سیستمهای سوسیالیستی/همگرا ذاتاً در ضدیت با پیشرفت تکنولوژیک عمل می‌کنند زیرا برخلاف خیال‌پردازیهای مارکس دلیل پیشرفت تصاعدی کاپیتالیسم نه زحمت بیشتر کارگران، که عنصر رقابت برای تثبیت انحصار به بازار است. ما در سیستم سوسیالیستی فاقد این قدرتمندترین محرک پیشرفت در هر دو عرصه‌ی درونی/برونی یک کارگاه اقتصادی هستیم.
این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست. بهتر از این نمیشد اشکال و ایراد کمونیسم رو با واژه منتقل کرد.

من گمان میکنم اشکالی که سیستم سوسیالیستی داره اینه که ایرادی رو در جامعه پیدا کرده ولی راه حلی غیر واقعی و خیالی عرضه کرده. دیدگاه سوسیالیستی به دنبال یک سیستم همه خوب و بی ایراده. درست مانند اسلامیست ها که به دنبال ظهور امام زمان برای رسیدن به دنیایی خالی از رنج و درد و گناهند. این چیزها ممکن نیستند. تنها چیزی که ممکن هست، یک سیستم بهتر هست نه چیز دیگه. تئوری سوسیالیسم از اونجایی که برای رسیدن به چنین جامعه ای وضع شده، قدرت اجرایی شدن نداره و خیلی خیالی هست. در عوض در سیستم های کاپیتالیستی میبینیم که سیستم همواره در حال بهتر شدن هست. درست نظر آقای تویودا، بنانگذار شرکت تویوتا که میگفت بهترین سیستم تولید ممکن نیست ولی بهتر شدن همواره ممکن هست و اگر روزی برسه که ایرادی وجود نداشته باشه و در نتیجه به سوی بهتر شدن نرویم، اون روز روز_ پسرفت ماست. ولی خب کمونیست و چه به این حرفها!

[Reactor]

تا زمانی که ما داغ دیکتاتوری پرولتاریا را بر پیشانی آنان بنشانیم.

بنده ی اسپاگتی مرحوم مقتول بروسلی با این خشم اژدهای شما وحشت کرد و تنش در گور لرزید!
لطفا به خاطر من کمتر بُکشیدش!!

[مزدك بامداد]

سفسطه شما مقایسه هندوستانِ هزار فرهنگ و هزار ملت هست. کشوری که گویا 100 زبان رایج درش وجود داره. تازه هندوستان که هرگز اقتصاد مشخصی از نظر من نداشته چه رسد به اینکه اقتصاد کاپیتالیستی داشته باشه!

میتونستید کره جنوبی و ژاپن رو مقایسه کنید که در زمان انقلاب اکتبر روسیه مردمانش با گاری اینور اونور میرفتند و کشوری دور افتاده و عقب مانده بودند و تازه به خوبی هم پشت سر امریکا و کاپیتالیسم عزیز حرکت کردند. ولی خب اخلاق کمونیستی شما حکم میکنه نمونه های ضعیف تر رو بردارید :e404:
بیجاست، داشتن تیره های گوناگون همواره بازدارنده نیست، به سازمان اروپا یا همان آمریکا بنگرید.
تازه در چین هم همه ی "چینی" ها از یک تیره نیستند، گو اینکه آنجا از ایغوری گرفته تا منچو و
تبتی و ... هم هست! نمیدانم اکنون که برای شما سودی نداست، سرایداشت هندوستان ناگهان دیگر
کاپیتالیستی نیست؟ روشن ینست شما چه پنداری از کاپیتالیسم دارید هیچ؟ گویا تنها آن هفت هشت
کشور مایه دارا را کاپیتالیستی میدانید؟ اگر چنین است باید بگویم که نه دوست گرامی، بنگالادش!
و یونان و ده ها کشور قراضه ی دیگر هم هم کاپیتالیستی هستند! پس این شمایید که نمونه های
ناتوان را زیر فرش جاروب میکنید! خب، باید بدانید این کلک ها در من کارگر نیست و باید راه
هوشمندانه تری را برای رودررویی با من بیابید که دستکم یکبارهم سخن بیجا نگفته باشید !!!
•
پارسیگر

[Reactor]

سرمایه‌داری میشود سیستمی که کسی با گذاشتن پول (= سرمایه, capital) و راه‌اندازی یک کارگاه (کارخانه, شرکت, ...), از کارِ دیگر مردم
بهره‌کشد: ١٠ کارگر برای این سرمایه‌دار کار میکنند, ولی هر کدام بخش (بزرگ)ی از بهره‌یِ کار اشان در این کارگاه را به سرمایه‌دار میدهند.

ایران نیز بروشنی کشوری است سرمایه‌داری, زیرا شما میتوانید با سرمایه‌یِ خود هر اندازه که دوست دارید از این کارگاه‌ها راه بیاندازید
و چنانکه دوستان گفتند ایران بهشت سرمایه‌داران هم هست, زیرا باژ[1] بسیار اندکی در کارْ باید به دولت بپردازند (میتوانند شیره‌یِ کارگر را خوب بکشند!).

تمام نظام ها و کشورها سرمایه دارند. اگر سرمایه ای نداشتند که نانی برای خوردن نداشتند و نظامشان از هم میپاشید. همانطور که در تاریخ ثابت شده که اگر در کشوری سرمایه راکد شود همین فاکتور برای فروپاشی اقتصاد و سپس نظام آن کشور کافیست.
مانند هدفی که تحریم های آمریکا دنبال میکند.

برگردیم به بحث اصلی.
سیستم های کاپیتالیسیتی سرمایه دار خصوصی اند. سیستم های نابود شده ی کمونیستی سرمایه دار دولتی بودند.

تجربه نشان داده که دولت نمیتواند حافظ منافع خوبی برای مردم باشد. پس باید به مالکیت خصوصی بها داده شود. باز هم تجربه نشان داده که هرکجا که بیشتر به مالکیت خصوصی بها داده شده عملا سرانه ی درآمدی و کیفیت زندگی بالاتر رفته:e00e:

[مزدك بامداد]

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست. بهتر از این نمیشد اشکال و ایراد کمونیسم رو با واژه منتقل کرد.
من گمان میکنم اشکالی که سیستم سوسیالیستی داره اینه که ایرادی رو در جامعه پیدا کرده ولی راه حلی غیر واقعی و خیالی عرضه کرده
:e415:
سخن شما میرساند که چیزهایی که تا کنون شما و دوستانتان نوشته بودند،
براستی درست و حسابی نبوده که این یکی شمارا خرسند نموده! بگذریم،
ولی پاسخ این خورده گیری را هم در نشانی زیر بگونه ی درست و درمان داده ایم !
از این گذشته شادم که میبینم که پذیرفته اید که سرمایه داری نمیتواند پاسخگوی
نیاز های اینده باشد و تنها گرفتاری مارا در پندارین بودن سخنان ما میبینید، که
این بخش اش نادرست است.


http://www.daftarche.com/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF-12/%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D 9%85-28/برگه-44.html#post51078
•
پارسیگر

[Reactor]

سرمایه داری در ایران دولتی ست. به همین علت ایران دولت ثروتمدی دارد که پول زیاد و بی حساب و کتابی در جیب دارد و به تروریست های دنیا کمک مالی میکند.

در اقتصاد دولتی همیشه, دقت کنید همیشه, دولت همچون ابزاریست در دست افرادی خاص که با در دست داشتن رانت! سود ها و منفعت کلان میبرند. همانند ایران و شوروی سابق و کره ی شمالی و ...

در ایالات متحده, اقتصاد آزاد داریم. به این معنی که راه و ابزار سرمایه دار شدن برای همگان آزاد است.

البته کسانی که بخور و بخواب نمیکنند و رَنج زحمت کشیدن را به خود بدهند.

[Reactor]

ناچار در کشورهای خودشان، برخی
ایده ها و راهکار های سوسیالیستی را پیاده کردند. پس اینجایش هم پیروزی کمونیسم بوده .

بازهم که شما همه ی آسمان و زمین و هر چیز خوب در آمریکا را به برخورد با کمونیسم ربط دادید؟

مگر دفاع از حق ئ حقوق افراد ربطی به کمونیسم دارد؟

این ها همه در راستای بلوغ و تعالی و بهینه شدن سیستم سرمایه داریست. نه بخاطر اینکه به قول شما تنه اش به تنه ی کمونیسم خورده که انگار از دید شما همچون ویروس میماند :e412:

قبلا هم عرض کردم اگر کمونیسم از این عُرضه ها داشت باغچه ی خودش را بیل میزد:e409:

[Reactor]

برای نمونه اگر سرمایه ها
و ابزار فراورش[2] در دست دولت کارگری و یا انجمن ها کارگری باشد و از بهره، برای ساختن راه و دبستان
و پارک و ورزشگاه و .. سود بجویند، نه کشتی لوکس برای سرمایه دار و روسپی هایش

بله در کره ی شمالی میبینیم که سرمایه ی در دست دولت کارگری چه امکانات و پیشرفت هایی را به ارمغان آورده و سرمایه است که برای ساختن راه و دبستان و پارک و ورزشگاه هزینه میشود:e421:

شما از سیستم سرمایه داری با آن همه پتانسیل نامتناهی, فقط همین کشتی تفریحی و روسپی را دیده اید؟!
( تازه روسپی هایش هم که سوغاتی روسیه و کوبای کمونیستی هستند! :e11b:)

[Reactor]

کمونیسم که هنوز بچه است!

در نطفه خفه شد:e409:

[Reactor]

هنرمند
و خواننده! ای را هم که در نوکری دزدان باشد ، میزنیم !

شما هنوز هم در "مود" انقلابی خودتان هستید!
یه نظرم اگر 1400 سال پیش بدنیا می آمدید میتوانستید جایگزین مناسبی برای سلمان فارسی باشید:e420:

[sonixax]

من از عصری دارم جستارهای کمونیسم و کاررها و ... را می‌خوانم و در هر برگ خودم در جبهه‌ی یکی از طرفین می‌بینم.
اندک‌اندک می‌رود که این «ناهماهنگی شناختی» مغز مرا بسپوزد !

امیر گرامی اول از همه اینکه خیلی خوشحالم که شما را در جمع خودمان میبینم :e032:
و در بعد دوم خوب بحث کردن برای همین است دیگر! فکر نمیکنم هیچ بنی بشری که بویی از خرد برده باشد معتقد باشد یک سیستم اجتماعی/اقتصادی که به دست بشر توسعه و بسط داده شده کامل و بدون نقص باشد .
نهایتن همین بحثهاست که نقاط ضعف هر سیستمی را مشخص میکند و افراد را به سمت ارایه یک سیستم کارآمد تر و بهتر از قبلیها به جلو میراند .
ما (خودم و دوستانی که با این حرف موافقند رو میگم) که در حدی نیستیم که بخواهیم نظریه پردازی کنیم و نظام سیاسی / اجتماعی / اقتصادی ایجاد کنیم . ولی در همین حد هم به نظرم کارمان سازنده و خوب است .

[Reactor]

مدل اقتصاد ایران تا چند سال پیش سرمایه داری نیمه دولتی بود اکنون هم با قوانینی که در قانون اساسی گنجانده شده سرمایه داری محض است.نمونه اش را برای شما مثال زدیم،بیش از 80 درسد صنایع دولتی و شرکت ها به بخش خصوصی(سرمایه دار ها) واگذار شده.پس به این نتیجه می رسیم ادعای شما که هی تکرار می کنید و گمان می کنید با تکرار منطق به سود شما حکم می دهد، ادعای مفت است.


اشتباه است.

هنوز بیش از 85% از اقتصاد شفاف سازی شده ی ایران(یعنی سازمان بورس و اوراق بهادار)متعلق به ارگان های دولتی و نظامی و شبه نظامیست!
به این اقتصاد, اقتصاد شبه دولتی میگویند نه اقتصاد خصوصی.

اقتصادی خصوصیست که تمام افراد جامعه بتوانند در مالکیت آن سهم داشنه باشند.

البته افراد زیادی مشغول تلاشند تا نبض اقتصاد را از دست اختاپوس هایی مانند بنیاد مستضعفان و بنیاد تعاون سپاه و آستان قدس رضوی در بیاورند که همین 15% هم نسبت به 0% قدیم, نشانه ی پیشرفت است اما هنوز تا رسیدن به بازار آزاد و خصوصی و شفافی همچون ایالات متحده راه درازی در پیش است.

این را بدانید که ساز و کارهای قانونی اقتصادی بسیاری تا به امروز تصویب شده اند اما عملا اقتصاد ایران شبه دولتیست.

[Theodor Herzl]

بله در کره ی شمالی میبینیم که سرمایه ی در دست دولت کارگری چه امکانات و پیشرفت هایی را به ارمغان آورده و سرمایه است که برای ساختن راه و دبستان و پارک و ورزشگاه هزینه میشوداین مزخرفات چی‌ هست آخه؟ کرهٔ شمالی بر اساس ایدئولوژی Juche اداره می‌شه!
اینها با کمونیسم و سوسیالیسم فرق داره!
Juche - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Juche)


The first known reference to Juche as a North Korean ideology was an anti-Soviet speech given by Kim Il-sung on December 28, 1955. Titled "On Eliminating Dogmatism and Formalism and Establishing Juche in Ideological Work", it was given to promote a political purge similar to the earlier Yan'an Rectification Movement in China.[2] The process for the development of Juche followed a process similar to China's development of Zili Gengsheng, in that both came from a doubt in the benefits of being in the Soviet orbit, and that both ideologies stimulated a turn towards the Third World in foreign policy

[Reactor]

دوستی نوشته بود که روسها "لادا" ساختند ولی جهان
باختر رولزرویس و پورشه میسازند، باید در اینجا هم همان را بگوییم که برای ساختن
لادا، بنمایه[7] های اندکی نیاز است و بیدنگونه همه شانس داشتن لادا برای ترابری
داشتند
:e412:
عجب دلیلی!
شما از کجا میدانید که دلیل اصلی اینکه روس ها چرا لادا میساختند چه بود؟

من یک دلیل منطقی تر می آورم: بهتر از آن نمیتوانستند بسازند!:e00e:

خیلی راحت بوسیله ی "تیغ اوکهام" هم اثبات پذیر است.

خیلی هم منطقی است.

خیلی خنده دار است که روس های پست فطرت مافیایی که ایران را تکه تکه کردند, دل رحم شده بودند و بجای پورشه, لادا میساختند تا همه بتوانند از موهبت سوار شدن به اتومبیل بهره مند شوند!

پس چرا این ها تا الان هم جز لادای زباله تولید خودروی بهتری ندارند؟

پس چرا ثروتمندان روس در مسکو سوار بر فراری و لامبورگینی ساخته شده از طلای 24 عیار میشوند؟
حتما طبق معمول از گند و گوز سرمایه داری آمریکا یاد گرفته اند!
اما جالب هست که این نوکیسه بازی ها در جاهایی مانند روسیه و چین که خودشان را برای کمونیسم پاره میکنند بسیار فراوان دیده میشود و نه در آمریکا!!

[Reactor]

این مزخرفات چی‌ هست آخه؟

من یکبار به شما اخطار دادم که اگر با من صحبت میکنید از لحن مناسبی استفاده کنید.
وگرنه شما را ایگنور میکنم.

[sonixax]

بیجاست و کران‌نمایی[1] شما هم نادرست و بیجاست!
سفسته ی شما : هر که گوش دراز دارد که خر نیست!

ما میگوییم هر خری گوش دراز دارد ! ولی شما میخواهید سر و ته بشنوید !



سرمایه داری دولتی هم به تنهایی برابر با کمونیسم نیست!
میتواند یکی از پایه های کمونیسم باشد. مهند[2] این است که
بهره ی این سرمایه، برنامه ریزی برای این سرمایه، در
راستای بهزیستی[3] رده[4] ی کارگر باشد و نه به جیب سرمایه دار
و فئودال و رده ی بهره کش و مفتخوری که شما دوست دارید
برود. برای همین به این میگویند دولت کارگری /کمونیستی!
پس هر چه هم سفسته ی پهلوان پنبه را بکار بگیرید
به جایی نخواهید رسید. بهتر است تراز[5] بالاتری از گفتمان را،
اگر میتوانید، پی بگیرید!

پیشتر تاریخ نشان داده که سرمایه در دست دولت به خصوص از نوع کمونیستی اش چیزیست در حد فاجعه طوری که دول کمونیستی مجبور میشوند دور کشور خود را سیم خاردار و دیوار و میدان مین بکشند که شهروندان در ناز و نعمت کمونیست از آن فرار نکنند :))

[sonixax]

من گمان میکنم اشکالی که سیستم سوسیالیستی داره اینه که ایرادی رو در جامعه پیدا کرده ولی راه حلی غیر واقعی و خیالی عرضه کرده.

:e41f::e420::e00e:

[sonixax]

البته کسانی که بخور و بخواب نمیکنند و رَنج زحمت کشیدن را به خود بدهند.

مشکل اصلی کمونیستها این است که فکر میکنند سرمایه دار روزی روزگاری در وسط دشتی کویری بیابانی جایی راه میرفته میبینید که قله کوه بر نقطه ای از زمین سایه انداخته و به وی الهام میشود که بکن ! میکند و میبینید که کلی دلار و طلا و پول و ... آنجا ریخته همه را بر میدارد میرود در بلاد خویش کارخانه ای میسازد و با شلاق و زور و کتک و شکنجه عده ای را به کارگری میگیرد (که تازه همینش هم زحمت دارد :e412:) و ماحصل دسترنج کارگران ستم دیده ی بدبختی که در بیابان مثل ایشون طلا و پول پیدا نکرده اند را در خیک مبارک ریخته و شکم گنده میکند آخر سر هم از نقرس میمیرد :))) این فانتزی در حد و اندازه مانگاهای درپیتی ژاپنی هم معقولیت و مقبولیت ندارد .

این افراد توانایی درک اینکه فرد سرمایه دار برای رسیدن به سرمایه نخستین پاره شده و بعد از آن روزی دو بار پاره شده تا بتواند نظام اقتصادی که راه اندازی کرده را طوری مدیریت و هدایت کند که سرمایه اش بیشتر شود و به طور کلی سیستم به سود دهی برسد و ساز و کار اقتصادی اش به ورشکستگی و نابودی کشیده نشود را ندارند .

در تمام سخنان دوستان کمونیست هم میبینید که مدام فرض بر این گرفته شده که سرمایه از هوا بر زمین و درست در جایی که سرمایه دار دراز کشیده بوده باریده (بهش ارث رسیده* ، بابا ننه اش پولدار بودن درس خوانده* ، تقی به توقی خورده و یه دفعه ایی طرف پولدار شده و مانند اینها) و شخص سرمایه دار آن را برداشته و شروع کرده از دسترنج کارگران مفت مفت چاپیدن ! اگر شما در تمام نوشتار دوستان استدلالی به غیر از این پیدا کردید به ما هم نشان بدهید .

*پدر و مادر پولدار و ثروتمند دوست داشته اند ماحصل دسترنج خودشان را به جای دادن به یک مفت خور تازه از راه رسیده ببخشند به فرزندانشان :))


البته افراد زیادی مشغول تلاشند تا نبض اقتصاد را از دست اختاپوس هایی مانند بنیاد مستضعفان و بنیاد تعاون سپاه و آستان قدس رضوی در بیاورند که همین 15% هم نسبت به 0% قدیم, نشانه ی پیشرفت است اما هنوز تا رسیدن به بازار آزاد و خصوصی و شفافی همچون ایالات متحده راه درازی در پیش است.

ریکتور جان همین افراد هم نیک که بنگرید از خود دولتی ها و حکومتی ها هستند و نه افراد عادی .
در ایران به جز سامانه های "بساز بنداز" و "کارخانه بستنی یخی عمو فریدون" و "سبزی خشک مامانم اینا" و "بقالی دو دهنه برادران دریانی" و "دکون خیاطی حسن آقا زیپ دوز" و "تعمیرگاه برادران مرادی به جز مصطفی" و " چلوکبابی هوشنگ کوس مشنگ" و مانند اینها چیزی در دست مردمان معمولی و عادی نیست .

پشت تمام سرمایه ها و سیستمهای مالی قدرتمند و غول آسا یا حکومت خوابیده یا سپاه یا بسیج یا فک و فاملیها و دوستان اینها .

و به جز بخش سرمایه های خُرد مانند آنچه بالاتر نوشتم باقی سیستم اقتصادی کشور درست به مانند نظامهای کمونیستی نظیر کره شمالی و شوروی (ره) هستش .
دیکتاتوری و تمامیت خواهی رو هم نظام از همون سیستم های کمونیستی به ارث برده و فقط به شکل اسلامی از نو بازتعریفش کردند .

در برنامه نویسی شی گرا شما میتوانید یک کلاس تازه با ارث بری از کلاسی از پیش موجود ایجاد کنید که تمام مشخصات کلاس قبلی را دارد + مشخصاتی منحصر به فرد مخصوص به خودش .
به طور مثال اگر یک کلاس خودرو داشته باشیم این کلاس مشخصاتی نظیر دنده ، موتور ، چرخ ، پنجره ، در و ... را دارد ، حالا اگر یک کلاس به نام پیکان یا پراید را از روی آن بسازیم نه تنها تمام مشخصات کلاس پایه (خودرو) را دارد بلکه مشخصات منحصر به فرد خودش را هم خواهد داشت که ممکن است برخی از این مشخصات منحصر به فرد مشخصات پایه را تحت تاثیر بگذارند مانند شکل بدنه و نوع سوخت و رنگ و قدرت موتور و اندازه چرخها و ...
به عبارت ساده تر تمامی خودروهای جهان در کلیات مثل هم هستند . یعنی چرخ دارند ، موتور دارند ، فرمان دارند ، نیاز به سوخت یا نیروی محرکه دارند ولی در جزئیات مثل هم نیستند .

حال با توجه به مثال بالا بنگرید به نظام ایران و آن را مقایسه کنید با یک کشور کمونیستی مانند شوروی (ره) یا کره شمالی.
میبینید که تقریبن تمام کمونیسمِ به زباله دانی تاریخ پیوسته را جمهوری اسلامی به ارث برده (حتا اسلحه هاش رو :e412:) + مشخصات و ویژگهای منحصر به خودش .

برای همین از نظر من جمهوری اسلامی یک رژیم کمونیستی اسلامیست و نه سرمایه داری .

[Ouroboros]

رسش شما رتوریک هست: در پی دانستن چیزی نیست و خودش پاسخ خودش یا همان نگر شمارا در بر دارد
که از آن بیزاری[1] سخت و شگرفی درباره ی کمونیسم سهیده[2] میگردد.

البته که رتوریک بود، هنوز جستار را کامل نخوانده بودم و با برخی مواضع خارق العاده‌ی شما آشنا نبودم. این روزها آدمهایی به «هیجان‌انگیزی» شما پیدا نمی‌شوند که از دستاوردهای خمرهای سرخ و ترور استالینی دفاع بکنند. معمولا رفقا زوزه‌ی «هیچ کمونیست واقعی» سرمی‌دهند و آدمی را از فرط ملال خواب می‌کنند.


یک همبود[3] هم مانند یک جاندار است که
در آن هر بخشی ، کاری را بدوش گرفته و این کار مغز هم همان کار دولت و فرمانروایی است. در سرمایه داری،
نمایندگان سرمایه داران یا با دیکتاور ارتشتاری[4] و دینی و یا با سامانه[5] پارلمانی سرمایه داری، دولت را پدید میاورند
که گرچه سرکوبگر است ولی همچنان رُل مغز و رهبری پیکر همبود را بازی میکند. ما هم خواهان کنار نهادن مغز
در همبود نیستیم بساکه مغز بهتر و خردمندانه تر و دادگرانه[6] تری را برای آن آرزو داریم. این مغز نوین در کشور
کمونیستی/کارگری، میکوشد که بهروزی[7] کارگران و نه سود سرمایه داران را آماج[8] خود نماید.

ما می‌توانیم پیرامون چیستی دولت بدون توسل به تمثیل و زبان شاعرانه و … صحبت بکنیم، بدن و سر را رها بکنید. همینکه می‌پذیرید مدلی از دولت متصور است مستقل از سرمایه‌داری، یعنی «نهاد» دولت از سرمایه‌داری جداست. تا اینجا که اختلافی نداریم؟ همه‌ی شواهد(برای مثال چیدمان درونی دولت، سلسله‌مراتب مستقل از اقتصاد آن و تجربه‌ی تاریخی)گواه استقلال اگزیستانسیالیستی دولت از باقی جامعه است.

مدل مورد پسند شما در عمل بدلیل نادیده گرفتن این اصل که دولت ساختمانی‌ست متشکل از عناصر انسانی همواره فاجعه‌آمیز خواهد بود و سر از گولاک در می‌آورد. این نهادی‌ست مبتنی بر تمرکز وسیع قدرت و ما امروز به طور علمی می‌دانیم که قدرت فساد می‌آورد(لینک). تنها چاره‌اندیشی مارکس، و هم‌اکنون می‌بینیم که شما، برای این گرایش ذاتی دولت به کنترل حداکثری و فساد اعتماد به عناصر انسانی سازنده‌ی آنست

Philip Zimbardo - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo#The_Lucifer_Effect)

دولتی که ابزار تولید را در کنار ارتش و پلیس در اختیار دارد دارای قدرتی غیرقابل کنترل و چالش‌ناپذیر است، و دولت غیرقابل کنترل در تک‌تک موارد تاریخی به فساد گرویده. به همین دلیل است که در لیبرال دموکراسی از روشهایی متعدد دولت را عامدانه ناکارآمد می‌کنند(مثل تفکیک قوا)، تا این عنصر انسانی را در آن کنترل بکنند و در صورت شکست این اهرم‌های کنترل نیز پر شمار روشهایی را برای روز مبادا پیش‌بینی کرده باشند(مثل سوگند ارتش به قانون اساسی به جای دولت)تا قدرت دولت چالش‌پذیر و ساختمان آن قابل تغییر باشد که اگر کسی در این ساختمان، این نهاد قدرت، تصمیم به سوء‌استفاده از آن قدرت گرفت مجموعه‌ای هماهنگ از عوامل بازدارانده‌ برپاد او وارد عمل بشوند.

در نظام سوسیالیستی برجسته‌ترین اهرم قدرت در جامعه بدست دولتی داده می‌شود و از آنجاکه کنترل دولت سوسیالیستی از عهده‌ی شهروندان عادی خارج است زیرا بطور پیشفرض بخشی از این شهروندان دشمن یا دستکم مازاد بیرونی سیستم محسوب می‌شوند و «نیازمند» سرکوب هستند، و تصمیم‌گیری درباره‌ی اینکه آن بخش کذایی چقدر بزرگ است یا دقیقاً چه کسانی را شامل می‌شود برعهده‌ی خود دولت رها شده.


اینکه در آروین[9]،
به دید شما، نومنکلاتور و هزاران بار! سرکوبگر شده هم نگر شماست، بسته به اینکه چه کسی سرکوب میشود!

1. خیر، در هر شرایطی برخی انواع از سرکوب مطلقاً غیرقابل پذیرش و فاقد وجاهت اخلاقی هستند، در مورد «هر کسی»، از جمله سرمایه‌سالاران مورد نفرت شما. مهم نیست که اجساد متعلق به چه کسانی‌ست، گور دسته‌جمعی را از بدنهای انسانی پر کردن در ذات خود و اخلاقاً مذموم است.

2. حالا کمی بیشتر ما را سرگرم بکنید و برایمان توضیح بدهید که به نظر شما اکثر قربانیان هولدومور و گولاک چه کسانی بودند؟ بیشتر قربانیان انقلاب چین از کجا می‌آمدند؟ اکثریت کشته شدگان نسل کشی خمرهای سرخ لابد جاسوسهای ویتنام بودند؟


از این گذشته، کنترل مردم برروی دولت بسته به تراز[10] آگاهی و فرزامی[11] هومنی[12] و دلیری شهروندی انهاست و جز این
هم در هیچ سامانه ای، هیچ گارانتی برای کنترل سرنوشت خود در دست نیست. بماند که بسیاری از سختی ها
و گره هارا هم سرمایه داری با جنگ های جهانی و جنگ سرد و دیگر کارشکنی ها به سامانه جوان و کم-آروین
کمونیستی پدید آورد و روی همرفته[13] میتوان این آروین نخستینی[14] را نیکو و هایسته[15] دانست.

خیر کنترل مردم به روی دولت بسته به میزان تناسب سطح آگاهی ایشان(هرقدر هم نازل باشد)با روشهای اتخاذ شده از سوی آن دولت برای کنترل است و الزاما نیازی به «فرزانگی» نیست، یک آمریکایی سیصد کیلیویی هم که به سختی دیپلم گرفته از آنجاکه حکومت‌شونده است و منطقاً و اخلاقاً باید به حکومت کننده اثرگذار باشد، هست. که می‌دانیم شما چنین حقی برای او قائل نیستید. عینی بودن یا نبودن این کنترل را به حمالان اجباری مدفون در سیبری بگویید.

یک عامل بسیار مهم دیگر برای کنترل دولت میزان وابستگی شما برای زنده ماندن به وجود آنست، چنانکه هرچه بیشتر بابت نان شب محتاج وجود آن باشید، کمتر آنرا به چالش خواهید کشید، فارغ از هر آنچه که مرتکب بشود. کشوری که در آن مردم جیره‌خوار و حقوق بگیر دولت هستند هرگز دموکراتیک نخواهد بود، و کشوری که در آن کارکنان دولت حقوق بگیر و کارمند مردم هستند و چک حقوقشان از مالیات مردم امضا می‌شود هرگز دیکتاتوری نخواهد شد. سند: تاریخ بشر.

ضمنا دموکراسی بورژوایی حداقل کمتر از هر مدل سیاسی دیگری شهروندان خود را اعدام انقلابی می‌کند و کمتر از هر سیستم دیگری آدم می‌کشد.

[Ouroboros]

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟

[Ouroboros]

سخن بیجایی است. گذشته از این که همپیشی[1] برای بالا رفتن تراز[2] فندی نیاز است یانه[3]،
باید دید که در یک زمان ویژه، یک کشور و یک سامانه[4]، بنمایه[5] های ویژه ای را در دست دارد,
ترازی از فندآوری[6] هم را هم در دست دارد و اکنون باید میان اینکه شمار کمتری کالای گرانبهاتر
و یا شمار بیشتری کالای ارزان تر که همان نیاز را برای آدمهای بیشتری برآورده[7] میکنند،
یکی را برگزیند[8]. لادا یا رولزرویس، هر دو یک نیاز را که همان ترابری[9] است، برآورده میکنند،
برای کارگر یا آدمی که گرسنه است، نان در جایگاه نخست است و نه چلوکباب، چرا که چلوکباب
را با بنمایه های مرزمند نمیتوان برای همه در یک سامه[10] و کشور درگیر در جنگ و بجای مانده از
فئودالیسم ، فراهم نمود. نمونه ی ساده برای انیکه شما هم هوش کنید این است که شما ده
تومان دارید و ده کارگر گرسنه و یک نان هم یک تومان است و یک چلوکباب، ۵ تومان. شما یا
میتوانید هر ده کارگر را از مرگ رهایی بخشید و یا میتوانید دو تا چلوکباب بخرید.

شاخص توسعه‌ی متناسب با منابع را در نظر بگیرید. جامعه‌ی الف و ب هر دو دارای منابع انسانی و غیرانسانی یکسانی هستند، اما در جامعه‌ی الف هرکس محصولی نامرغوب و بی‌کیفیت تولید کرد اعدام می‌شود، و در جامعه‌ی ب به مولد محصول نامرغوب و مرغوب به یک اندازه، یا حتی یک سطح پاداش داده می‌شوند. اینکه انگیزه‌ی مردم، و واحدهای تولیدی کدام جامعه برای پیشرفت بیشتر خواهد بود نیازی به تعمق بسیار ندارد.

مدل ارزش‌گذاری شما چندان پیوندی با واقعیت ندارد زیرا مسأله‌ی مشکل‌آفرین تلاش تاریخی انسان برای بدست آوردن بهترین گزینه‌ی ممکن با حداقل تلاش ممکن است. همه چیز برابر، تک‌تک افراد جامعه خوردن چلوکباب و سوار شدن رولزرویس را به میک زدن نان خشک و لاداسواری ترجیح می‌دهند و هرکس هم بدلیل همین رانه‌ی ذاتی تنها بالاتر از خودش را می‌بیند نه پائین‌تر را. یعنی برای همه‌ی ما انتخاب میان آنچه داریم و آنچه می‌توانیم داشته باشیم است، نه آنچه می‌توانیم نداشته باشیم.

بدلیل تضاد سیستم اقتصادی مطلوب شما با این گرایش به حداکثری کردن دسترسی به بهترین منابع با حداقل زحمت ممکن همان سال اول دادگاه شوراها و اردوگاه کار اجباری و انقلاب فرهنگی و .... آغاز می‌شود بلکه شما را وا بدارد تا پول چلوکباب خود را بدهید ما نان خشک بزنیم به بدن.


در همین نوشته ی شما هم این گزاره دیده میشود که کارخانه ای که کالایی درست میکند که
در همپیشی شکست میخورد، باید بسته شود، سرنوشت کارگران را روشن نمیکند. نون[11] این
گناه کارگران بوده که کالا بازار ندارد ؟یا گناه سامانیک[12] بوده؟ چرا باید اکنون کارگران گرسنگی بکشند؟

توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.


چیز دیگری که هنوز هوش نکردید این است که پیشرفت فندآوری چیزی خودآماج[13] نیست. آماج[14] ما
باید بهزیستی[15] هومن[16] باشد و پیشرفت فندآوری زمانی مهند[17] است که در این راستا بوده باشد.
"پیشرفت" شتابدار فندآوری که اکنون برای سود انجام میگیرد، بیشتر به بهای نابودی طبیعت، بیکاری ها
و بحران ها و گرفتاری دیگر و برای سود و جیب سرمایه دار است.

«خودآماج» شاید نباشد اما قطعاً بطور مستقل از جهتمندی احتمالی آن، و حتی مستقل از بهایی که برای بدست آمدنش پرداخت شده بطور عمومی، پیشرفت تکنولوژی = بهبود زندگی نوع بشر بوده. بطور عمومی، نه بطور ذاتی. و از این مهمتر عامل اصلی پیشرفت سطح زندگی در قرن اخیر نیز همین پیشرفت کور و سودمحور تکنولوژی بوده، چیزی که ما را هم‌اکنون قادر به گفتگو ساخته و قلب پیر شما را قادر به تپیدن به این سرعت. این است که اشتیاق به گسترش آن و برگرفتن سیستمی که پراکنش حداکثری آنرا تضمین می‌کند تنها منطقی‌ست.

چیز دیگری که پیشفرض گرفته‌اید ناتوانی سیستم سرمایه‌داری از کنترل آسیب‌زایی توسعه‌ی تکنولوژیک خود است. مثال نقض آن کشور فرانسه است که الگوی انتخاب مصرف‌کننده باعث شده آن کشور سبزترین کشور جهان باشد و بیشترین شمار خودروهای پاک‌سوز را داشته باشد و از نفت خاورمیانه به کلی بی‌نیاز باشد و ...


نکته ی دیگری که شما سراسر به بیراهه رفتید این است که چالش[18] های پیش روی آدمی هرگز پایان
نمیگیرد و این چالش ها تنها به همپیشی[1] در بازار درخواست و پیشاورد[19] (تقاضا و عرضه) ان بستگی ندارد.
همواره یک چالش با طبیعت و بنمایه[5] ها هست و برای همین آدمی، در سامانه[4] کمونیستی هم ناچار است
بدان بیندیشد که چگونه با کمترین بنمایه بیشترین و بهترین کالا را که برای بهروزی[20] آدمی بایسته[21] است، بسازد.
برای نمونه، جایی که دانسته است که نفت در روند پایان گرفتن است، بی اینکه همپیشی بازار هم در کار باشد،
روشن است که باید با کوشش بیشتری در پی انرژی های دیگرگزین[22] بود.



مشکل دقیقاً همینست، تقلیل پیشرفت برای جلوگیری از انباشت کالا به پیشرفت عینی باعث کند شدن آن به اندازه‌ی تقریباً صفر می‌شود. بیشینه‌ی پیشرفتهایی که امروز در رولزرویس خود می‌بینید ثمره‌ی سرمایه‌گذاری‌های میلیونی و میلیاردی شرکت سازنده به روی اختراع تکنولوژی به جهت تثبیت سلطه به بازار بوده نه نیاز عینی، و ما اساساً در همین پروسه‌ی پیشرفت است نیازهای خود را کشف می‌کنیم. لادا هرگز نمی‌توانست نیاز به ایربگ را کشف بکند زیرا تیمی زبده از مهندسان و دانشمندان بطور دائم مشغول تلاش برای بهبود آن نبودند.

پیشرفت عینی هم در تلاش برای فایق آمدن به دشواری‌های عینی هرگز قادر به تداوم عرضه‌ی کالا در بازاری محدود نخواهد بود. یک جامعه‌ی صد نفره را تصور بکنید: شرکت لاداسازی برای هر کدام از ایشان یک لادای شیک و آخرین مدل که خیلی خوب می‌راند می‌سازد و این برای مثال سه سال زمان می‌برد. اکنون پس از سه سال، بازاری برای خط تولید لادا وجود نخواهد داشت مگر آنکه : ۱. بازار جدیدی خارج از این جامعه‌ی صد نفره برای آن بیابند یا ۲. تکنولوژی جدید، ولو کاذبی به آن بی‌افزایند که یکی از لادا داران را مجاب به خرید آن بکند. سکون توسعه‌ی اقتصادی پس از یک دوره‌ی طولانی از گسترش کمی، یکی از بزرگترین معضلها در جوامع سوسیالیستی بوده و هست.

از همه‌ی اینها گذشته، اکثریت قریب به اتفاق تمام پیشرفتهای تکنولوژیک جهان تاکنون برآمده از همین عنصر رقابت با هدف سلطه بوده، از جمله توسعه‌ی اقتصادی شوروی که از آن به عنوان «دستاورد» سوسیالیسم یاد می‌کنید که درپی تعارض با یک نیرویی متخاصم خارجی و رقابت با آن منتج شد، نه سیاستهای هوشمندانه‌ی عمو استالین.


در اینجا باید این را هم هوش کرد که شتاب در همه جا و به هر بها خواستنی و هایسته[23] نیست، هوداد[24] زندگی
یک گروه آیفون دار نمیتواند به بهای کاهش بهزیوی میلیونها بینجامد و گاه بهتر است که آهسته ولی پیوسته
و با دوراندیشی بیشتر پیش رفت. به دیگر زبان شتاب بیش از اندازه ، درست همانند کندی بیش از اندازه، ناپسند
است و همچون بیشتر کارهای جهان، یک تندای[25] میانه برای نگه داشتن ترازمندی طبیعی جهان و بهروزی توده ها
درخور تر میباشد.


اینهم ادعای درست‌نمای دیگری که با بیش از سی ثانیه اندیشیدن از هم می‌پاشد: «بیش از اندازه تند» پیشفرض می‌گیرد که ما پیرامون معیار و دلیل آسیب‌زا شدن پیشرفت تکنولوژی به توافق نظر رسیده‌ایم و دلیل مثلاً تخریب محیط زیست سرعت پیشرفت نه وسعت(افزایش کیفی نه کمی)آن بوده. و باز هم این ادعای عجیب را در خود نهفته دارد که دولت سوسیالیستی خودش «کار درست» را خواهد کرد و سرعت/وسعت پیشرفت تکنولوژیک را با نیازها و توانایی‌های عینی جامعه هماهنگی خواهد داد. لابد مثل چین، که در حال حاضر بزرگترین ویرانگر منابع طبیعی و محیط زیست در جهان است. :e415:

[kourosh_bikhoda]

بیجاست، داشتن تیره های گوناگون همواره بازدارنده[1] نیست، به سازمان اروپا یا همان آمریکا بنگرید.
تازه در چین هم همه ی "چینی" ها از یک تیره نیستند، گو اینکه آنجا از ایغوری گرفته تا منچو و
تبتی و ... هم هست! نمیدانم اکنون که برای شما سودی نداست، سرایداشت[2] هندوستان ناگهان دیگر
کاپیتالیستی نیست؟ روشن ینست شما چه پنداری[3] از کاپیتالیسم دارید هیچ؟ گویا تنها آن هفت هشت[4]
کشور مایه دارا را کاپیتالیستی میدانید؟ اگر چنین است باید بگویم که نه دوست گرامی، بنگالادش!
و یونان و ده ها کشور قراضه ی دیگر هم هم کاپیتالیستی هستند! پس این شمایید که نمونه های
ناتوان را زیر فرش جاروب میکنید! خب، باید بدانید این کلک ها در من کارگر نیست و باید راه
هوشمندانه تری را برای رودررویی با من بیابید که دستکم یکبارهم سخن بیجا نگفته باشید !!!
پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.

مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست. پس میبینید که همین کشورهای بیابانی خلیج فارس که تا دیروز صحرا بودند هم در سایه اقتصاد سرمایه داری و جذب سرمایه خارجی و مهمتر مدیریت خوب اقتصادی تونستند جامعه ای پولدار و قوی بسازند و این شمایید که لاپوشانی میکنید بوسیله مقایسه با کشورهای در پیتی.

[Ouroboros]

توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.

اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.

[مزدك بامداد]

مگر دفاع از حق ئ حقوق افراد ربطی به کمونیسم دارد؟
آری دارد، از بزرگترین سزامندی ها، همان است که بهره به مفتخوران ندهیم.


•

[مزدك بامداد]

پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.
مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست

:e057::e415:
گذشته از کژفرنود پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند) باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.

•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.
این بازی های مزدائیک بیجاست، کشورهای اسکاندیناوی هم از انجا که در
جنگ های جهانی ویران نشدند ویا بیسو بودند، و پولهای خوبی از هیتلر
برای ساخت جنگ افزار گرفتند. (سویس هم که هیچگونه مدل اسکاندیناوی!
ندارد دارای کمترین تراز نداری در آن خشکاد هاست! چون بیسو بوده و پول
پارو کرده) مایه ی خوبی برای پیشرفت داشتند و هم اینکه نیروهای چپ در
آنها کارساز بوده و هم اینکه چون کشورهای " صادر" کننده بوده اند، گرفتاری
های خود را "صادر" کرده اند. پیدا شدن نفت در دریای شمال هم یاری دیگری
برای آنها بود. آنها با سودهایی که از این راه بدست میاورند، میتوانند همان "بازی"
شما را برگزار کنند و به بیکاران و بازندگان، کمترین پول را برای بخور و نمیر و آماده
نگه داشتن آنها برای بازار کار بدهند. در کشور های قراضه تر سرمایه داری این هم
نیست و بیکار باید انگل خویشان خود بشود یا گدایی کند. پس این بازی مزدائیک
صدقه دادن شما نه فربودین و نه هومنی است. تازه در همان کشور های اسکاندیناوی
و آلمان و ... بازهم گرفتاری ها چنان بالارفته و دورای رده های پایین و بالا و فزایش
میلیونهای میلیونر ها و کاهش نان کارگران، چنان بالا گرفته است که برای نمونه در
خود آلمان، قانون " کمترین مرز دستمزد" 8 €ph! به میان آمده است، پس گرفتاری ها, باز
دارند آغاز میشوند ، چون هیچ ترفند مزدائیک نمیتواند این شمارگری ساده را ناکار کند که:
" همه ی دستمزدی که همه ی سرمایه داران به همه ی کارگران میدهند، برای خریداری
همه ی کالا هایی که همین کارگران فرا میآورند، بسنده نیست". پس این سامانه همواره
نیاز به قربانی داشته و همواره باید چشم براه توفان و بحران باشد و پنداربافی های تئوریک
شما و دوستان سرمایه دارتان هم نمیتواند در این جا چاره گر باشد.


•
پارسیگر

[Russell]

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.


نون[9] پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم[10] چیست را من نمیگیرم.

چرا من یک نمونه‌یِ آنرا خودم سراغ دارم، اساسا دز اینگونه اندیشه هر چیزی را میشود با هرچیزی پیوند داد.یک نمونه‌یِ دیگرش مجاهدین خلق هستند که موفق به پیوند مارکسیسم و اسلام شده‌اند و البته از آنجا که "ما بهره کشی را برنمیتابیم" تنها بار فلسفی مارکسیسم است بگمانم آن طفلی‌ها هم هیچ ایرادی بهشان وارد نیست و "همه به خوبی و خوشی زندگی کردند و قصه‌یِ ما هم به سر رسید" !!

[مزدك بامداد]

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟
من هم بار دیگر میگویم که کارگران سایپا تنها چون بخت بکارگماری در انرا داشته اند
نمیتوانند دارنده ی آن و ابزار فراورش ان باشند ، همچنان که کارکنان شرکت نفت
نمیتوانند همه ی این ساختآوری غول اسا را که سرنوشت ملت را میسازد، تنها به
این انگیزه که در آن روزی بکار گمارده شده اند در دست بگیرند و در برابر، کارگری که
برای پیزافروشی چوسکی کار میکرده هم هنباز پیتزا فروش بشود! پس اینجا باید
شما هم هتا هوش کنید که در یکجا، ابزار فراورش سنگین و با ارزشی که چکیده ی
اندازه ی بالایی از کار بوده با "بیل" کارفرمایی که کارگر چاه کن را بکار گمارده یکی
نیست. پس ابزار فراورش بایستی پس از واژگشت یک کاسه بشود و یک کاسه میان
همه ی کارگران بخش گردد، چون همه در ساختن سرنوشت کشور دست داشته و
میخواهند داشته باشند. مدل شما ولی یک گروه های الیته ی " کارگری " نوین را میسازد
که برای نمونه کارگران سایپا و شرکت نفت و بنز و پورشه هستند و گروه کارگران کم بهره پیتزا فروشی!
بماند که سرنوشت همه ی کارگاه ها و کارخانه ها ه هم وابسته است و کفش سازی نیاز
به چرم سازی هم دارد و برای همین کارگران همه فراوری ها و .. باید سرانجام یک انجمن
بالاتری را داشته باشند که کارها را هماهنگ نموده و در ستیز ها داوری بنمایند و توانایی
به انجام رسانیدن داوری هارا هم داشته باشند ( زور قانونی)
--
اینهم که گفتید که ایا کارگران را ناتوان از سازماندهی میدانیم هم گونه ای شانتاژ است که
ما از ترس بگوییم، آری شایسته میدانیم ! که سخن شما پذیرفته شود، ولی ما بی ترس میگوییم
که شایسته میدانیم ولی هر چیزی راهی دارد و راه شما نادرست است، چنانکه گفتیم.
--
گذشته از این، هومن جانور همبودین است و همبود نیاز به قانون دارد. اگر این را بپذیریم،
میبینیم که برای پدید اوردن این قانون، نیاز به قانونگذار است. از انجایی که هیچ قانونی,
بی پایندان انجام پذیری ( ضمانت اجرایی) آن، ارزش ندارد، نیاز به دستگاهی هست که
قانون را بجای اورد و انجام دهد، دزد را بگیرد و .... و همچنین نیاز به داوری داریم که
ستیزه ها میان هومنان را داوری نماید. پس ما از نیاز قانون داشتن، به نیاز از سه نهاد میرسیم:
1-نهاد قانونگذار (گذاشتن= قرار دادن، ..) ،
2- نهاد قانونگزار (گزاردن = انجام دادن، اجرا کردن)،
3- و نهاد دادگزار.
در این میان دومی همان "دولت" است، همان که باید قانون را به انجام برساند، دزد را بگیرد و ...
•
پارسیگر

[Philo]

کسانیکه این روزها زیر نام گسترش فندآوری و نمیدانم بهزیستی و هومن‌گرایی و کمونیسم و ... میهن‌ستیز شده‌اند ول معطل‌اند. بروشنی در نگاه کلان نه ایرانی خواهد ماند, نه زبان پارسیکی و نه
شاید هیچ چیز دیگری; ولی آنچه ما داریم یک فرهنگ و شناسه‌یِ تاریخی است به نام ایران, که زنده نگهداشت و سرپرستیِ آن کاری‌ست زیبا که هر «فرهنگ‌دوستی» آنرا میپذیرد.

اینکه در گذر زمان باید به همبستگی میان هومنان افزود (اگر فندآوری ریشه‌یِ ما را نکنده باشد) نیز بروشنی کاری است درست و خواستنی, ولی اینکه همه‌یِ مردم نمونه‌وار
به یک زبان انگلیسی بواژند و به یک شیوه‌یِ لیبرال غربی برفتارند و تنها رونوشت‌هایی از همدیگر باشند نیز بروشنی چیزی است نادرست و ناخواستنی: اندکی ورتش همیشه خوب است.

نون پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم چیست را من نمیگیرم.

پارسیگر
جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.
اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

[Philo]

راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.
نه دوست گرامی ایشان در این باره تنها نیستند، حزب کمونیست چین هم این دو را به هم آمیخته، و به نظر من از ملی گرایی بیشتر به عنوان وسیله ای برای همراه کردن اکثریت مردم خود در سرکوب اقلیت ها استفاده می کند.

[kourosh_bikhoda]

باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری[3]
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه[4] های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه[5]" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.
ایکس که سرمایه های کاپیتالیسم رو جذب کرده و موفق شده.
ایگرگ که کاپیتالیسم برای بهره کشی به سویش گرایش پیدا کرده و پیشرفته شده.
زِد هم که برای ویترین بودن مورد عنایت امپریالیسم قرار گرفته و موفق شده.
نتیجه منطقی: امپریالیسم در هرجا سرک کشیده اونجا رو آباد کرده. حالا بخواد ویرانه های شوروی کمونیستی (گرجستان و رومانی) باشه یا عربستون بی آب و علف.
نتیجه مزدکی: امپریالسم موفقیتی نداره و همش نمایشه و زنده باد کمونیسم.


گذشته از کژفرنود[1] پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری[2] خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند)
عصبانی نشید این از شوخی های من با پیری شماست که از انسان های پیر واقعن خوشم میاد. مخصوصن پیر کمونیست که در آرزوی ابرکشور شدن شوروی استخوان ترکانده باشه :e409:

[Mehrbod]

جناب مهربد
اینکه آن جهان وطنان ول معطلند و هیچی نیستند و فرهنگ دوست نیستند و ... که همه اش پرداختن به شخص به جای مدعاست.


اینجا پاتوق شبنشینی است و دوستمان Dariush هم پرسمان فرنودین که نکردند, گفتند:



به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده...


اگر آروین شخصی ایشان سنجه بود, پس ول‌معطل خواندن میهن‌ستیزانِ من هم سنجه است! (;






اینکه جهان وطنان مدعی اند همه باید انگلیسی سخن بگویند یا به سبک غربی ها (که چندان هم منظور از این غربی ها مشخص نیست) زندگی کنند هم که پهلوان پنبه است. هیچ پیوند ضروری میان جهان وطنی و لزوم انگلیسی (یا هر زبان خاص دیگری) سخن گفتن وجود ندارد.
سرمایه داری و بهره کشی و ستم و رنج حاصل از آن یک پدیده جهانی است، از این رو مبارزه با آن نیز باید جهانی باشد و بی کمک دیگر مردم جهان ممکن نیست، و چه بهتر که ما به جای تاکید روی تفاوت هایمان با مردم دیگر جوامع، روی شباهت ها و انسانیتمان تمرکز کنیم و متحد و برادرانه به جنگ بهره کشان برویم.

خوب دشواری نخست شما همینجاست که هیچ زیانی در "تکسانی" و "تکزبانی" و "تک‌اندیشی" و بوارونه, سودی در ورتش میان اینها نمیبینید.

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:


«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک میرود.


نون کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز/فرهنگ‌ستیز هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند :4:




پ.ن.
* به این بیاندیشید که زبان جنسیتی اروپایی به شما پنداره‌یِ "برادری" را داده, هنگامیکه زبان پارسیک پنداره‌یِ "همبستگی" را میدهد.
یعنی من با شما میتوانم در ستیز با بهره‌کشی همراه و همبسته باشم, ولی ببایست مرد یا هتا برادر راستین یا پندارین شما نباشم.

پارسیگر

[kourosh_bikhoda]

سخن شما میرساند که چیزهایی که تا کنون شما و دوستانتان نوشته بودند،
براستی درست و حسابی نبوده که این یکی شمارا خرسند نموده!
ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن :e056:
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست. بهتر از این نمیشد اشکال و ایراد کمونیسم رو با واژه منتقل کرد.
هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.

[Russell]

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک[6] هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!

پیش از همسنجی[7] میان دو چیز, بایستی دامنه‌یِ آنها را همواره روشن ساخت, برای نمونه:

«زبان» در دامنه‌یِ اندیشه* میرود.
«فرهنگ» در دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude) میرود.
«بهره‌کشی» در دامنه‌یِ آرتائیک[8] میرود.

نون[9] کسیکه نمیتواند این دامنه‌ها را از هم بازشناسد, روشن است دچار این لغزش‌ها هم میشود که نمونه‌وار بیاندیشد[10] منیکه اینجا با بهره‌کشی می‌ستیزم, ناچار باید میهن‌ستیز هم باشم (یا دستکم خود ام را
همچون راسل بی‌ میهن و بی ریشه بیانگارم), که خوب چنانکه میبینید, این لغزشی خنده‌آور بیش نیست (comparing apples and oranges) , مگر آنکه هر آینه به شما مزدائیک 'لیبرالیستیک' آموزانیده باشند
پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد :e402:

[Mehrbod]

پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!
البته اینجا جا دارد یادی از بحث ما پیرامون اخلاق کانتی هم بکنیم که آنجا بسود نبود گویا، آوردن نام آن مساوی شده بود با نشستن در برج اخلاق !!
یک تیکه‌یِ یک خطی دیگر از راسل، از آنهایی که فقط خود راسل میگیردشان ولی نمیدانم چرا مهربد برایشان بالا و پایین میپرد :e402:

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد, درست نخواندید که من همانجا گفتم
چیزی به نام "کشور ایران" دیر یا زود رفتنی است, ولی فرهنگ ایران و زبان پارسیک ماندگار هستند و هر کس که
یک ارزن برای چیزی به نام رفتار و برخورد (سلوک, attitude) ارزش میپذیرد — همان چیزیکه با شما کاربران
درگیری داشتند و میگفتند ندارید (; — به دگرسانی و ورتش میان فرهنگ‌ها ارج مینهد و در پاسداشت و والایش آنها میکوشد.

ولی انگار اینکه ما به زبان امان بنازیم و در پاسداشت و بهکرد فرهنگ مان بکوشیم برای لیبرال‌هایِ بهره‌کش
ساز ناجوری است و ترجیح میدهند همه‌یِ ما روبات‌هایی یکدیس (= uniform) و تک‌اندیش (liberalism, hip hip hooray!) باشیم! (:


روشن است اینها ببایست رویکرد‌هایی پیشبُردین هم نیستند, اگر نه در همان راهکار پیشبُردین نیاز به میهن‌گرایی هم میتواند ببرود و شما در خانه‌یِ خودتان هم بهره‌کشی را
بتوانید بازایستانید, بروشنی بهتر از سازگاری و همراهی با آن است; اگر که هر آینه در آموزه‌هایِ لیبرالیستیک شما چیزی به نام "پیشبردگرایی" هستومند بوده و تنها سرشار از اندیشه‌هایِ رنگارنگ و پندارین نباشد.

پارسیگر

[Russell]

نه, این دشواری شماست که باز از هول اینکه به ساحت لیبرالیسم توهین شد...
این تلاش‌هایِ مذبوحانه برای لیبرال نامیدن من و در پی آن حمله شخصی به من به علاوه‌یِ حمله به لیبرالیسم متاسفانه دردی ازت دوا نمیکند !!


پس کمونیسم یک تئوری‌ صرفا اخلاقی‌ست که تنها بیان میدارد "باید با بهره کشی ستیز کرد"، در نتیجه با ملی‌گرایی هیچ دخلی با حوزه‌یِ اخلاق ندارد نمیتواند تناقض داشته باشد !!

البته در پست آخر هم علاوه بر توضیحات ارزشمند مهربدی پیرامون کمونیسم متوجه شدیم که ملی‌گرایی نه تنها پیش فرض اخلاقی ندارد، که حوزه‌یِ آن تنها زبان است!!

چند پاراگراف دیگر پیرامون حمله به راسل و لیبرالیسم بنویس (برای دفاع از ملی‌گرایی به لیبرالیسم حمله میکنی :21: )، اسپاگتی را چه دیدی شاید یادمان برود موضوع گفتگو چه بود و چه گفته شده :e402:

[مزدك بامداد]

ببینید بعد من میگم پیری در شما اثر کرده میگید به شخص میپردازید. وگرنه مزدک باهوش تر از این حرف ها بود قبلن :e056:
اگر اخلاق کمونیستیتون اجازه بده یکبار دیگه نقل قولم رو میارم:

این بخش واقعن درست و حسابی نوشته شده و خیلی پر معنیست
هیچ پیوند منطقی بین تاکید بر حسابی بودن یک مطلب و نتیجه گرفتن از آن به ناحسابی بودن مطالب پیشین وجود نداره.
اگر مطلبی بهترین روشِ انتقال و بیان ایرادات رو در بر داشته باشه، دلیل به بد بودن مطالب قبلی نیست. اگرچه دلیل به بدتر بودن هست چرا که این مطلب خودش بهترینه و سایر مطالب به نسبت با اون میشن بدتر، نه بد.

فکر نمیکردم یک روزی برای مزدک مجبور بشم زبانِ منطقی رو نفسیر کنم.
نه جانم ، این واژه ی "واقعا ً" رو نمیشود ،ماست مالی نمود!

:e415:
•

[مزدك بامداد]

ایکس که سرمایه های کاپیتالیسم رو جذب کرده و موفق شده.
ایگرگ که کاپیتالیسم برای بهره کشی به سویش گرایش پیدا کرده و پیشرفته شده.
زِد هم که برای ویترین بودن مورد عنایت امپریالیسم قرار گرفته و موفق شده.
نتیجه منطقی: امپریالیسم در هرجا سرک کشیده اونجا رو آباد کرده. حالا بخواد ویرانه های شوروی کمونیستی (گرجستان و رومانی) باشه یا عربستون بی آب و علف.
نتیجه مزدکی: امپریالسم موفقیتی نداره و همش نمایشه و زنده باد کمونیسم.
بیجاست!
چرا؟ چون برای ویترین کردن، برای نفت کشیدن و .. باید این پولهارا از جای دیگر بیاورد،
به زبان دیگر، حیاط خلوتش را که که کسی نیمبیند، چپاول میکند که برای نمونه در آلمان ویترین
بسازد، ( گونه ای سرمایه گذاری در پروپاگاند و در جبهه ی جنگ). در فیزیک هم بیگمان خوانده اید
که چیزی از هیچ پدید نمی اید. به زبان دیگر از آمریکای لاتین چاپیده و از و نفت ایران و .. دزدیده
و آورده برای ویترین درست کردن و برای گسترش جهانخواری خود در کویت و ... . در فربود هم
همبود براستی پیشرفته ای برای کویتی ها نساخته، یک همبود دستبوسی و گدایی ساخته که امیر
کویت پولهای نفتی را به شیخ ها و زیردستان دست بوسش " میبخشد" . دولت و دیوان کویت هم
یک نوانخانه /گداخانه ی بزرگ است، مانند همین دولت ایران، که کارمندی در آن برای کار راستین
نمیباشد، برای گرفتن مزد ماهانه از پولهای نفت و پخش کردن ان از این راه میان دستبوسان است!
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

مشکل اصلی کمونیستها این است که فکر میکنند سرمایه دار روزی روزگاری در وسط دشتی کویری بیابانی جایی راه میرفته میبینید که قله کوه بر نقطه ای از زمین سایه انداخته و به وی الهام میشود که بکن ! میکند و میبینید که کلی دلار و طلا و پول و ... آنجا ریخته همه را بر میدارد ....
بیجاست!
اگر زنجیره ی پادشاهی هارا پی بگیرید میبینید که نیاکانشان دزد بوده اند، سردودمان بوده اند و ..
بورژوازی هم از اینگونه دزدی ها آْغازیده و سپس کار یکی گرفته یا نگرفته است. همانگونه که
دوست ما مهربد هم گفت، میشود که که یکی پیش از بهره کش شدن، پولهایی را با بهره دادن و
کارگری بدست آورده، و سپس با انها آغاز به بهره کشی از دیگران نموده، ولی این سختی کشیدن
برای گردآوری سرمایه، به کسی پروانه نمیدهد که برو اکنون دیگران را به گاری ببند! مهند این
نکته است که شما هوش نمیکنید! مهند این است که همبودی نباشد که کسی میان بهره دهی و
بهره کشی، چاره ای دیگر برای زندگی هومنی نداشته باشد. مهند این نکته است که شما هوش نمیکنید!

•
پارسیگر

[Mehrbod]

این تلاش‌هایِ مذبوحانه برای لیبرال نامیدن من و در پی آن حمله شخصی به من به علاوه‌یِ حمله به لیبرالیسم متاسفانه دردی ازت دوا نمیکند !!



البته در پست آخر هم علاوه بر توضیحات ارزشمند مهربدی پیرامون کمونیسم متوجه شدیم که ملی‌گرایی نه تنها پیش فرض اخلاقی ندارد، که حوزه‌یِ آن تنها زبان است!!

چند پاراگراف دیگر پیرامون حمله به راسل و لیبرالیسم بنویس (برای دفاع از ملی‌گرایی به لیبرالیسم حمله میکنی :21: )، اسپاگتی را چه دیدی شاید یادمان برود موضوع گفتگو چه بود و چه گفته شده :e402:

اخوی! من دارم میگویم میهن‌گرایی تا زمانیکه نیاز باشد خوب است, ولی در گذر زمان باید برچیده شود, دریافت این سخن آن اندازه هم سخت نیست, هست؟ (:


برای اینکه کمی از دریافت فرایافت "دامنه‌ها" در مزدائیک سردر بیاورید, من با اینکه شما را بدرستی آدمی بدخو و تیکه‌انداز و
سوگیر (= biased) میدانم , ولی همزمان در اینکه آزادید بدخو, تیکه انداز و سوگیر باشید نیز همداستان ام و برای نمونه میبینید اینجا:


پیرامون اعتراضات کاربر - برگ 7 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%A7%D8%B9%D8%AA%D8%B1%D8%A7%D8%B6%D8%A7%D8%AA-%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%B1-%DB%8C%D9%87-%D9%86%D9%81%D8%B1-1240/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post47207)

http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/14.png



و در همه‌یِ جُستار هواداری رفتار شما را کرده‌ام, گرچه این در دیگاه یک نگرنده‌یِ بیرونی
میتواند "تناقض‌آمیز" باشد که من همزمان شما را بدخو بدانم, ولی به رفتارتان مهر هایسته (= تائید) بزنم.

ولی زمانیکه به سازوکار آن پی برده شد, اینکه ما اینجا دو دامنه داشته‌ایم, یکی «آزادی سخن: اینکه شمای راسل آزادید هر جور دوست
گفتمان کنید, هتا اگر گرداننده باشید تا زمانیه بدخویی تان در گردانندگی تان درون نشود», یکی دیگر «رفتار و برخورد: اینکه شما آزادید با مردیم
بدخو و تیکه‌انداز و ... باشید باز تا زمانیکه در گردانندگی تان درون نشود», آنگاه — به اُمید اسپاگتی :4: — میبینید هیچ پارادخشی در آن نیست.

نون بهمینسان, بکوشید دریابید:


زبان پارسیک
سرزمین فرهنگی ایران
ستیز با بهره‌کشی


در سه دامنه‌یِ دگرسان جای میگیرند, گرچه هم‌پوشانی کمی میان شان باشد.


پارسیگر

[Ouroboros]

من هم بار دیگر میگویم که کارگران سایپا تنها چون بخت بکارگماری[1] در انرا داشته اند
نمیتوانند دارنده ی آن و ابزار فراورش[2] ان باشند ، همچنان که کارکنان شرکت نفت
نمیتوانند همه ی این ساختآوری[3] غول اسا را که سرنوشت ملت را میسازد، تنها به
این انگیزه که در آن روزی بکار گمارده شده اند در دست بگیرند و در برابر، کارگری که
برای پیزافروشی چوسکی کار میکرده هم هنباز[4] پیتزا فروش بشود! پس اینجا باید
شما هم هتا هوش کنید که در یکجا، ابزار فراورش سنگین و با ارزشی که چکیده ی
اندازه ی بالایی از کار بوده با "بیل" کارفرمایی که کارگر چاه کن را بکار گمارده یکی
نیست. پس ابزار فراورش بایستی پس از واژگشت[5] یک کاسه بشود و یک کاسه میان
همه ی کارگران بخش گردد، چون همه در ساختن سرنوشت کشور دست داشته و
میخواهند داشته باشند. مدل شما ولی یک گروه های الیته ی " کارگری " نوین را میسازد
که برای نمونه کارگران سایپا و شرکت نفت و بنز و پورشه هستند و گروه کارگران کم بهره پیتزا فروشی!
بماند که سرنوشت همه ی کارگاه ها و کارخانه ها ه هم وابسته است و کفش سازی نیاز
به چرم سازی هم دارد و برای همین کارگران همه فراوری[6] ها و .. باید سرانجام یک انجمن
بالاتری را داشته باشند که کارها را هماهنگ نموده و در ستیز ها داوری بنمایند و توانایی
به انجام رسانیدن داوری هارا هم داشته باشند ( زور قانونی)



مگر مولد ارزش کالا کاری که برای آن صورت می‌گیرد نیست؟ و مگر بنیاد انتقاد مارکسیستی به «مفت‌خوری» سرمایه‌دار وارد شدن به پروسه‌ی تولید ثروت از طریقی بجز تولید مشارکت در تولید نیست؟ و نیز مگر مارکس نبود که می‌گفت :


http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/15.png


: http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/16.png
is the constant capital of materials used in a period plus the depreciated portion of tools and plant used in the process. (A period is typically a day, week, year, or a single turnover: meaning the time required to complete one batch of coffee, for example.)


:http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/17.png
is the quantity of labor time (average skill and productivity) performed in producing the finished commodities during the period
:http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/18.png
is the value of the product of the period (http://www.daftarche.com/images/imported/2013/10/19.png comes from the German word for value: wert)

و مگر آیا راه‌حل مارکسیسم برای این مشکل برابری ارزش کار و کالا نیست؟ هشت ساعت کار برای تولید پیتزا در رستوران سر خیابان مساوی‌ست با هشت ساعت کار برای شکاف اتم و هشت ساعت کار در شرکت بنز. خارج از مدل دستمزدمحور سرمایه‌داری در یک کاسه ریختن و این داستان‌ها تلاش برای ردگم‌کردن است، اگرنه ما در مدلی زندگی می‌کنیم که در آن ارزش کار را نه بازار، که میزان تولیدات و توان خرید کارگر مشخص می‌کند تا مشکل «ارزش افزوده» و درپی آن «کاپیتال» از میان برود، بنابراین فرقی نمی‌کند چه کسی در چه مکانی مشغول به چه کاری‌ست.



اگر بناست که ما افزایش کیفیت را پاداش ندهیم و کاهش آنرا مجازات نکنیم، و به هرکس به اندازه‌ی نیازش بدهیم تا به همه برسد، دیگر تفاوتی میان کارگر سایپا و پیتزازن مذکور وجود نخواهد داشت و ارزش کار/محصول تولیدی هر دو به یک اندازه خواهد بود. اگرهم بناست که کارگر بنز بدلیل تولید بنز پاداش بالاتری از کارگر سایپا بدلیل تولید پراید بگیرد که باز جامعه به سوی طبقاتی شدن حرکت خواهد کرد و پس از مدت اندکی کارگران بنز خودشان تبدیل به سرمایه‌داران جدیدی خواهند شد؟



اما بیایید حتی اینرا هم بپذیریم که شما دچار تضاد فکری نشده‌اید و در جامعه‌ی برابر ِ بی‌طبقه‌ی ِ مساوات‌گرا، باز هم میان کار با کار تفاوت هست. کجای آن با در یک‌کاسه ریختن ابزار تولید در فردای انقلاب توسط خود کارگران و تقسیم آن برمبنی ویژگی‌های عینی(همچون توانایی و تخصص و ...)تضاد دارد؟ چرا دولت باید این «وظیفه» را برعهده بگیرد و اتحادیه‌های مستقل و خودگردان و دموکراتیک و از هم غیرمتمرکز کارگری؟ دولت دقیقا چه خطری را برطرف می‌کند که مثلا من و شما نمی‌توانیم و از آن مهمتر، چگونه آن خطر را برطرف می‌کند که با آزادیهای من و شما در تعارض نباشد؟ خلاصه در یک کلام رتوریک، چرا ما باید خطر برآمدن یک استالین، خوجه، مائو، کاسترو و پل پات دیگر را بپذیریم؟


اینهم که گفتید که ایا کارگران را ناتوان از سازماندهی میدانیم هم گونه ای شانتاژ است که
ما از ترس بگوییم، آری شایسته[7] میدانیم ! که سخن شما پذیرفته شود، ولی ما بی ترس میگوییم
که شایسته میدانیم ولی هر چیزی راهی دارد و راه شما نادرست است، چنانکه گفتیم.

بله می‌دانیم شما ترس و شرم و انصاف و ... را کنار گذاشته‌اید :e404:
استالین بخاطر جنگ سرد(بیست سال قبل از شروع آن!)مرتکب ترورها و نسل‌کشی‌های سیاسی خود شد و خمرهای سرخ بدلیل فشار امپریالیسم دست به نسل کشی زدند و چین بطور مداوم طی بیست سال گذشته به سمت سرمایه‌داری حرکت نکرده و موقعیت کارگران در چین بهتر از آمریکاست و ... تلاش من برای قرار دادن شما در موضع دفاعی به راستی مبتدیانه بود.



گذشته از این، هومن[8] جانور همبودین[9] است و همبود[10] نیاز به قانون دارد. اگر این را بپذیریم،
میبینیم که برای پدید اوردن این قانون، نیاز به قانونگذار است. از انجایی که هیچ قانونی,
بی پایندان[11] انجام پذیری ( ضمانت اجرایی) آن، ارزش ندارد، نیاز به دستگاهی هست که
قانون را بجای اورد و انجام دهد، دزد را بگیرد و .... و همچنین نیاز به داوری داریم که
ستیزه ها میان هومنان را داوری نماید. پس ما از نیاز قانون داشتن، به نیاز از سه نهاد میرسیم:
1-نهاد قانونگذار (گذاشتن= قرار دادن، ..) ،
2- نهاد قانونگزار (گزاردن = انجام دادن، اجرا کردن)،
3- و نهاد دادگزار.
در این میان دومی همان "دولت" است، همان که باید قانون را به انجام برساند، دزد را بگیرد و ...


۱. مشتی ادعای پوشالین و شعار درون تهی بدون حتی یک خط استدلال = ارزش صفر.
منهم ادعا می‌کنم که هومن کوچکترین نیازی به قانون ندارد همه‌ی نبوغ بشر در پهنه‌ی تاریخ درپی هنجارگریزی و هنجارستیزی پدید آمده و برای به تعالی رسیدن جامعه‌ی بشری باید قانون و دولت را از بیخ برکند و دولت بزرگترین سد در برابر زندگی آزاد و برابر اجتماعی بوده و هست.

۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند.
لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟

[sonixax]

بیجاست!
اگر زنجیره ی پادشاهی هارا پی بگیرید میبینید که نیاکانشان دزد بوده اند، سردودمان بوده اند و ..
بورژوازی هم از اینگونه دزدی ها آْغازیده[1] و سپس کار یکی گرفته یا نگرفته است. همانگونه که
دوست ما مهربد هم گفت، میشود که که یکی پیش از بهره کش شدن، پولهایی را با بهره دادن و
کارگری بدست آورده، و سپس با انها آغاز به بهره کشی از دیگران نموده، ولی این سختی کشیدن
برای گردآوری سرمایه، به کسی پروانه[2] نمیدهد که برو اکنون دیگران را به گاری ببند! مهند[3] این
نکته است که شما هوش نمیکنید! مهند این است که همبودی[4] نباشد که کسی میان بهره دهی و
بهره کشی، چاره ای دیگر برای زندگی هومنی[5] نداشته باشد. مهند این نکته است که شما هوش نمیکنید!

سخن شما که افسانه ی مانگایی ما را تایید کرد گرامی !

[kourosh_bikhoda]

نه جانم ، این واژه ی "واقعا ً" رو نمیشود ،ماست مالی نمود!

همان که گفتم!

[Ouroboros]

این بازی های مزدائیک[1] بیجاست

خیر چرا چنین چیزی می‌گویید؟ هیچ بیجا نیست، نکاتی را به ما می‌آموزد و یادآوری می‌کند که بدون آنها قادر به طرحشان نیستیم.


کشورهای اسکاندیناوی هم از انجا که در
جنگ های جهانی ویران نشدند ویا بیسو بودند، و پولهای خوبی از هیتلر
برای ساخت جنگ افزار گرفتند. (سویس هم که هیچگونه مدل اسکاندیناوی!
ندارد دارای کمترین تراز[2] نداری در آن خشکاد[3] هاست! چون بیسو بوده و پول
پارو کرده) مایه ی خوبی برای پیشرفت داشتند و هم اینکه نیروهای چپ در
آنها کارساز بوده و هم اینکه چون کشورهای " صادر" کننده بوده اند، گرفتاری
های خود را "صادر" کرده اند. پیدا شدن نفت در دریای شمال هم یاری دیگری
برای آنها بود. آنها با سودهایی که از این راه بدست میاورند، میتوانند همان "بازی"
شما را برگزار کنند و به بیکاران و بازندگان، کمترین پول را برای بخور و نمیر و آماده
نگه داشتن آنها برای بازار کار بدهند. در کشور های قراضه تر سرمایه داری این هم
نیست و بیکار باید انگل خویشان خود بشود یا گدایی کند. پس این بازی مزدائیک
صدقه دادن شما نه فربودین و نه هومنی[4] است.

این تلاش جانکاه شما برای تقلیل دادن هر جنبه‌ای از پیشرفت و توسعه به «منابع، منابع» حقیقتاً ترحم‌برانگیز شده! ایالات متحده هم آسیبی ندید و منابع بسیار وسیع‌تری دارد و تولید ناخالص ملی آن بیشتر است و ثروتمندتر هم هست و … اما به میزان برابری و رفاه عمومی جوامع اسکاندیناوی نرسید که هیچ، در هر دو مورد بیشتر به چین کمونیستی شبیه است تا اسکاندیناوی سرمایه‌داری! میزان منابع که ربطی به بحث ما ندارد، بحث درباره‌ی نحوه‌ی تقسیم این منابع است و قابلیت تداوم بکار گیری آن‌ها برای توسعه‌ی اقتصادی‌ست، که موفق‌ترین نمونه‌ی تمام تاریخ بشر بوده.

اینهم که بحث می‌کنیم صدقه نیست بخشی از بهایی‌ست که برنده برای بردن موظف به پرداخت آن می‌شود زیرا مایل به تدام برد خود است. صدقه کمکی‌ست بلاعوض.


چون هیچ ترفند مزدائیک نمیتواند این شمارگری ساده را ناکار کند که:
" همه ی دستمزدی که همه ی سرمایه داران به همه ی کارگران میدهند، برای خریداری
همه ی کالا هایی که همین کارگران فرا میآورند، بسنده نیست". پس این سامانه[7] همواره
نیاز به قربانی داشته و همواره باید چشم براه توفان و بحران باشد و پنداربافی های تئوریک
شما و دوستان سرمایه دارتان هم نمیتواند در این جا چاره گر باشد.



ما درباره‌ی این ایرادی سرمایه‌داری صحبت نمی‌کردیم، درباره‌ی ایراد دیگری در سوسیالیسم صحبت می‌کردیم که انواعی از مدلهای کاپیتالیستی فاقد آن هستند، اما چون پاسخی نداشتید دست به شلوغ‌کاری و هوچی‌گری زدید و این موضوع بی‌ربط را هم آن میان پرتاب کردید. البته درباره‌ی کاپیتال هم می‌دانیم که عنصر رقابت قادر به کنترل آن در مقیاسی که سوسیالیسم را اجتناب‌پذیر بکند هست، و برای مثال شرکت سونی برای تداوم سلطه به بازار کنسول‌های بازی و از دست ندادن منوپولی خود دستگاه‌های پلی‌استیشن سه خود را تا چند سال با زیان نسبت به هزینه‌ی تولید می‌فروخت.



من نشان دادم که انگیزش فردی و ساز و کار اجتماعی هر دو در یک جامعه‌ی مبتنی بر اقتصاد سوسیالیستی در ضدیت با پیشرفت تکنولوژیک عمل می‌کنند. اکنون شما یا به ما بگویید این ناتوانی چرا نباید مانع گزینش آن به عنوان الگوی منتخب ما ایفای نقش بکند، یا راهی برای برون‌رفت از آن ارائه بدهید.

[Mehrbod]

. مشتی ادعای پوشالین و شعار درون تهی بدون حتی یک خط استدلال = ارزش صفر.
منهم ادعا می‌کنم که هومن کوچکترین نیازی به قانون ندارد همه‌ی نبوغ بشر در پهنه‌ی تاریخ درپی هنجارگریزی و هنجارستیزی پدید آمده و برای به تعالی رسیدن جامعه‌ی بشری باید قانون و دولت را از بیخ برکند و دولت بزرگترین سد در برابر زندگی آزاد و برابر اجتماعی بوده و هست.


اینکه همبود نیاز به قـانون دارد یک چیز آشکار ا‌ست و تا بوده همین را آروینسته‌ایم, اینکه بی قـانون میشود زیست یک فرایافت نویی است و بر دوش شما و دیگر آنارشیست‌ها است که آنرا پایور کنید, نه وارونه.

از دیدگاهِ ساده‌یِ مزدائیک هم بخواهیم بنگریم, ١٠٠% مردم هرگز به یکجور نخواهند رفتارید, برخی میتوانند
به ابزارهایِ دروغگویی, کلاه‌برداری, بهره‌کشی و فریبکاری روی بیاورند و بکوشند از دیگران به راه‌هایِ نادرست برتری جویند.

در سوی دیگر, قانونمندی میگوید آن بیشینه‌یِ مردم (با پیشانگاشت درست ما: نیکخواه و درست‌کار) میتونند با همبستگی خود نهادی
را به نمایندگی (proxy) از تک تک شان داشته‌ باشند که رفتارهای نادرست را گوشمالی دهد = چیزیکه تاکنون داشته‌ایم.

پس این سخن که دولت همواره بد است بروشنی یک کژفرنود میباشد, مگر آنکه بتوانید چراییِ فرنودین آنرا بنمایانید: p —> q

سپس بنمایانید که:


بدی‌هایِ دولت آژگاهیک, از بدی‌هایِ سامانه‌یِ آنارشیستیک (پرگاهیک) بیشتر است.







۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند.
لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟


شما هم که مالکیت ابزار فرآورش را با مالکیت خصوصی جابه‌جا گرفتید!؟



پارسیگر

[Ouroboros]

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!

[Russell]

اخوی! من دارم میگویم میهن‌گرایی تا زمانیکه نیاز باشد خوب است, ولی در گذر زمان باید برچیده شود, دریافت این سخن آن اندازه هم سخت نیست, هست؟ (:
آنکس که در دریافت سخن طرف مقابل مشکل دارد خودت هستی نه من، من هم با خودت هم مزدک گرامی و هم دوستان دیگر با چنین تفکری که موضوع بحث است (بنظر میرسد لازم است یادآوری کنم موضوع بحث نوعی ایدئولوژی‌ست که اندیشه‌یِ مهربد را هم شامل میشود نه شخص مهربد) آنقدر سخن گفته‌ام و از آنها شنیده و خوانده‌ام و درباره‌یِ آنچه مورد انتقاد من است میدانم تا بتوانم بفهمم، ادعای اینکه "ما میگوییم باید زبان را پیرایش کرد" و "فرهنگ ایرانی برتری دارد به عرب و ..." و اینکه من خودم بی‌وطن میدانم باعث ناراحتی دوستان میشود، بخوبی نشان میدهد که داریم اینجا بحث زبان و زبانشناسی میکنیم یا بحث سیاسی و اخلاقی.
بهترین تبلور این بحث هم همان بحث پیرامون فرهنگ رانندگی بود که بخوبی اساس اختلاف را در خودش نشان میدهد.

پس بهمینسان, بکوشید دریابید:

زبان پارسیک[7]
سرزمین فرهنگی ایران
ستیز با بهره‌کشی

در سه دامنه‌یِ دگرسان[8] جای میگیرند, گرچه هم‌پوشانی کمی میان شان باشد.
شکر اسپاگتی پس معلوم شد که ملی‌گرایی و کمونیسم پس میتوانند همپوشانی داشته باشند.





برای اینکه کمی از دریافت فرایافت[1] "دامنه‌ها" در مزدائیک[2] سردر بیاورید, من با اینکه شما را بدرستی آدمی بدخو و تیکه‌انداز و
سوگیر[3] (= biased) میدانم , ولی همزمان در اینکه آزادید بدخو, تیکه انداز و سوگیر باشید نیز همداستان ام و برای نمونه میبینید اینجا:


پیرامون[4] اعتراضات کاربر - برگ 7

تصویر کوچک شده روی این نوار کلیک کنید تا تصویر را در اندازه اصلی (932x443 پیکسل) ببینید .




و در سرتاسر جُستار هواداری شما را کرده‌ام گرچه این در دیگاه یک نگرنده‌یِ بیرونی میتواند "تناقض آمیز[5]" باشد.

ولی زمانیکه به سازوکار آن پی برده شد, اینکه ما اینجا دو دامنه داشته‌ایم, یکی «آزادی سخن: اینکه شمای راسل آزادید هر جور دوست گفتمان کنید, هتا
اگر گرداننده باشید تا زمانیه بدخویی تان در گردانندگی تان درون نشود», یکی «رفتار و برخورد: اینکه شما آزادید با مردیم بدخو و
تیکه‌انداز و ... باشید باز تا زمانیکه در گردانندگی تان درون نشود», آنگاه (به اُمید اسپاگتی) میبینید هیچ پارادخشی[6] در آن نیست.

من نمیدانم این مسخره بازی‌ها چیست و کشیدن هوچیگری قبلی برخی دوستان اینجا و بیان اینکه چرا از من آنجا حمایت کرده‌ای(بعنوان مثال؟!) چه ربطی دارد به اینجا؟!
و اصلا چرا فکر میکنی اینکه تو مرا چه میبینی و چه میدانی برای من مهم است !!
اگر من مهمل و سخن متناقض و خلاف اخلاق میزده‌ام اشتباه کرده‌ای از من دفاع کرده‌ای (؟!) و اگر نمیزده‌ام منت بیخود میگذاری و عملت از نظر من اشتباه بوده؛ من هم کم از تو دفاع نکرده‌ام ، ولی آنجا که گمان میکرده‌ام که سخن متناقض و زور و اخلاقی نمیزده‌ای و برایش اینگونه داستان هم درست نکرده‌ام و نمیکنم.
اینکه یک باور داشته باشیم و در برابر دیگران به تناسب جمع چیز دیگری بگوییم تناقض آمیز هست، نه اینکه تنها ظاهر تناقض آمیز دارد، حالا اینکه سخن چندگانه و به فراخور جمع سخن گفتن اخلاقی هست یا نه بحث دیگری‌ست.
همین کاربر آلیس آلیس یک زمانی بند کرده بود به مهربد خوش اخلاق و تاپیک اعتراض آلیس به مهربد هنوز موجود است و من هم طرفگیری نکردم چون در مقام قضاوت نبودم و اطلاع درستی از جریان کامل آن نداشتم و علاقه‌ای هم دانستنش نداشته‌ام و ندارم و در سلوک(!!) ما هم به بیرون کشیدن اینگونه بحثهای زیرخاکی جایی ندارد!

[kourosh_bikhoda]

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!
پس کسی جز منم پیدا میشه که از این موضوع تعجب کنه؟
تازه در راستای پیشرفت همگان که گویا دولت کمونیستی خیر و خوب مردمانش رو بهتر از خودشون میدونسته!

[Mehrbod]

دوستان جدی‌جدی دارند از ترور استالینی به عنوان دفاع مشروع دولت شوراها از حقوق خلق دفاع می‌کنند؟!

من درباره‌یِ آنچه بخوبی ندانم نگری نمیدهم, بویژه تاریخ.

ولی اگر کسی بخواهد با بیشرمی و سفسته‌گرانه آمده و بگوید یک
چیزی بد است, چون بازنمود بیرونی آن بد است, دشواری خواهم داشت.

چرا؟ زیرا اینکه بگویید ستیز با بهره‌کشی بد است, زیرا کسانیکه این را می‌گفته‌اند بهمانجور رفتاریده‌اند
یک کژفرنود بیشتر نیست (= کژفرنود پهلوان پنبه) و ارزشی هم ندارد, مگر برای کودنان و کارکرد هم ندارد, مگر فریب مردم.

اگر میگویید کمونیسم بد است, چون بهمان آموزه‌یِ کمونیسم بازنمودی در فربود
ندارد, خوب این گوی و این میدان, پیوند فرنودین میان آنرا به ما مهر نموده نشان دهید.

پارسیگر

[Mehrbod]

آنکس که در دریافت سخن طرف مقابل مشکل دارد خودت هستی نه من، من هم با خودت هم مزدک گرامی و هم دوستان دیگر با چنین تفکری که موضوع بحث است (بنظر میرسد لازم است یادآوری کنم موضوع بحث نوعی ایدئولوژی‌ست که اندیشه‌یِ مهربد را هم شامل میشود نه شخص مهربد) آنقدر سخن گفته‌ام و از آنها شنیده و خوانده‌ام و درباره‌یِ آنچه مورد انتقاد من است میدانم تا بتوانم بفهمم، ادعای اینکه "ما میگوییم باید زبان را پیرایش کرد" و "فرهنگ ایرانی برتری دارد به عرب و ..." و اینکه من خودم بی‌وطن میدانم باعث ناراحتی دوستان میشود، بخوبی نشان میدهد که داریم اینجا بحث زبان و زبانشناسی میکنیم یا بحث سیاسی و اخلاقی.
بهترین تبلور این بحث هم همان بحث پیرامون فرهنگ رانندگی بود که بخوبی اساس اختلاف را در خودش نشان میدهد.
...
همین کاربر آلیس آلیس یک زمانی بند کرده بود به مهربد خوش اخلاق و تاپیک اعتراض آلیس به مهربد هنوز موجود است و من هم طرفگیری نکردم چون در مقام قضاوت نبودم و اطلاع درستی از جریان کامل آن نداشتم و علاقه‌ای هم دانستنمش نداشته‌ام و ندارم و در سلوک(!!) ما هم به بیرون کشیدن اینگونه بحثهای زیرخاکی جایی ندارد!

درست است, سخن من از آغاز همین بوده که زبانها با هم برابر نیستند, فرهنگ‌ها هم برابر نیستند. کسانیکه بجای بهکرد و پاسداشت اینها ناله و گلایه
میکنند و در رویای جهان تک‌‌زبان و تک‌اندیش و تک‌رفتار و ... فرورفته‌اند (مانند شما) هم آدمهایِ خویشکاری گریزی هستند و نباید برای سخن آنها هیچ تره‌ای خورد نمود.

نکته‌یِ دیگر که نگرفتید و در پاسخ به Dariush گرامی بود, دگرسانی میانه‌یِ ی دامنه‌یِ چیزها بود. گفتیم کسیکه با بهره‌کشی میستیزید (مانند من) ببایست نباید فرهنگ‌ستیز هم باشد:


پارسیک = دامنه‌یِ اندیشه (cognitive)
فرهنگ ایران = دامنه‌یِ رفتار و برخورد (attitude, culture)
ستیز با بهره‌کشی = دامنه‌یِ آرتائیک (ethics)


میان اینها (و نه جایِ دیگر) گفتیم همپوشانی هست (زبان تا اندازه‌ای گره خورده به فرهنگ و ...), پس کسانیکه
آنجا بنادرستی میاندیشند همه‌یِ کمونیست‌ها باید فرهنگ‌ستیز و میهن‌گُریز باشند تنها لغزش اندیشیک خودشان (ناتوانی در بازشناسی دامنه‌ها) را نمایانیده‌اند.

پارسیگر

[Dariush]

نه دوست گرامی ایشان در این باره تنها نیستند، حزب کمونیست چین هم این دو را به هم آمیخته، و به نظر من از ملی گرایی بیشتر به عنوان وسیله ای برای همراه کردن اکثریت مردم خود در سرکوب اقلیت ها استفاده می کند.
بله چین و مائو را به خاطر داشتم اما بیشتر کمونیستِ مدلِ ایرانی مدنظرم بود.


خوب دشواری نخست شما همینجاست که هیچ زیانی در "تکسانی" و "تکزبانی" و "تک‌اندیشی" و بوارونه, سودی در ورتش[5] میان اینها نمیبینید.

سپس اینکه دوست مان @darisuh و همینجور @Russell — که مانند همیشه تیکه‌ای انداخت که تنها خودش میگیرد! ((: — که بشیوه‌یِ
بامزه‌ای از مزدائیک[6] هم سردر میاورند, ولی نمیتوانند لغزش خودشان را ببینند که دیگر گناه من و همزمان میهن‌دوستانِ پادبهره‌کش نمیشود!
خب البته اینها تلاشهای بی‌ثمری‌ست که معلوم نیست با قطاری از مارکها اساسا به چه چیزی می‌خواهند برسند؟ می‌خواهید خط بُلدی میانِ خودتان و من کشیده باشید که خودتان طرفدار «هومنی» و من از قماشِ بهره‌کشانِ زالوصفت هستم تا از این طریق صداقتِ فکری خود را نشان دهید؟ یا مثلا چه؟ به هر حال اشتباه گرفته‌ای عزیزم.
من با مارکس (و احتمالا نه با مارکسیستها) اتفاقِ نظرها بسیار دارم و زمانی نیست که در اندیشه‌ی سازوکارِ اقتصادی و سیاسی جوامع باشم و نمودی از باریک‌بینی‌ها و نکته‌سنجی‌هایش را نیابم. نگاه فلسفیِ دیالکتیکِ تاریخیِ او [که آنرا از هگل گرفته] بی‌شک آنچنان نبوغ‌آسا هست که ارزش و توانِ آن را داشته باشد که تاثیرگذارترین اندیشه‌ی سیاسیِ قرن بیستم باشد. اختلاف‌هایی که دارم اگرچه به روش‌ها و راهکارها بازمی‌گردد و از این منظر شاید بسیار جزئی باشند، اما برای ایجادِ فاصله‌ای عمیق میان‌مان کاملا کافی‌‌اند. من هرگز نتواستم دریابم که مارکسیسم چگونه می‌تواند غولی به عظمتِ دولتِ مارکسیستی را مهار کرده و پیامدهای غیرانسانیِ انحصارِ قدرت را، آنهم در انحصاری‌ترین نوع ، که تنها در یک فاجعه‌ی کوتاهِ چندساله موجبِ مرگِ میلیونها انسان شد توجیه کند؟ اگر من هم همچون شما و مزدکِ گرامی دچارِ فرمالیسمِ ساده‌انگارانه‌، با آن جمله‌های نیم‌خطی و نتیجه‌گیری‌های مُخ‌تَرکان بودم، شاید بی‌مهابا می‌گفتم در برابر کمونیسم، من لیبرالیسم را هزار برابر، حداقل به سببِ آزادی‌ها و شفافیتِ ظاهری‌اش بیشتر ترجیح می‌دهم. پس، از اینکه شما مرا لیبرالیست بخوانید ابایی ندارم فعلا، اگرچه خودم این را نمی‌پذیرم.

آنچه شما و دوستانِ دیگرتان ناتوان از درکش هستید و نمی‌توانید «هوش» کنید، این است که فلسفه‌‌تان عمیقا بر این عقیده‌ی نادرست استوار است که بین فردیت و جامعه تنازعی همیشگی برقرار است، در حالیکه این خود مهمترین پیامدِ کمونیسم است که اگر واقعا هم چیزی شبیه به تنازع فردیت با جامعه وجود داشته باشد، کمونیسم نه تنها آن را حل نمی‌کند، بلکه با راهکارهای بچه گانه، هرچه بیشتر بدان دامن می‌زند؛ و احتمالا برای آنکه حرف‌تان را باور کنیم نباید عینِ فردیت را در کنارِ بالندگی ِ جمعیِ کشورهای لیبرالِ امروزی ببینیم! دقیقا از همین مقدمه‌ی نادرست است که در سطحِ کلان، ایده‌ها و آرمان‌های جهان‌وطنیِ مارکسیستی سر بر می‌آورد. ربط و تضادِ کمونیسم و ناسیونالیسم را می‌توانید از دائی مائو بپرسید که چرا هرآنچه که رنگِ ملیت به یک ملت بدهد، محکوم به نابودی است.

من وقتی نمونه‌ی کمونیست‌هایی را می‌بینیم که در برابرِ دستاوردهای کشورهای لیبرالِ امروزی نمونه‌هایی چون شوروی را برای ما غِی می‌کنند، بیش از پیش برخود لازم می‌بینم که خط‌کشی کاملا روشنی میانِ خودم و آنها داشته باشم و پس از این شاید به حالِ ایشان باید خندید [یا گریست] که همزمان که چماقِ اخلاق را بر سر آرمان‌های لیبرالیستی می‌کوبند، برایمان از خیر بودن و درست بودنِ فدا شدنِ اجباریِ فرد در جهتِ منافع جمع افسانه‌پردازی می‌کنند. البته این تئوری حداقل یکجا براستی کاربرد دارد و آن اینکه ما باید خوشحال باشیم که در پی قرنِ بیستم زندگی می‌کنیم و این فرصت را داریم که بوی گندِ عملی شدنِ این اندیشه را پس از گولاک‌ها بشنویم؛ اگر چه این بو از سلسه‌جبالِ اجسادِ میلیون‌ها انسان برمی‌خیزد، اما بهرحال به نفع «هومنی» تمام شد.

[Ouroboros]

اگر میگویید کمونیسم بد است, چون بهمان آموزه‌یِ[3] کمونیسم بازنمودی در فربود[4]
ندارد, خوب این گوی و این میدان, پیوند فرنودین[5] میان آنرا به ما مهر نموده نشان دهید.

بد است و خوب است و ... به بازی بچه‌های سه ساله می‌ماند. کمونیسم اشتباهاتی تئوریک داشته که به فجایع نمود تاریخی آن انجامیده، قبلا درباره‌ی این اشتباهات نوشته‌ام. اگر ساختمان یک مهندس کج از آب دربیاید، الزاما درست نیست که ایراد را از نقشه‌ای که او کشیده بوده بدانیم، اما اگر صد ساختمان او همگی کج باشند، و در نقشه‌های او هم روشهایی برای جلوگیری از این کجی‌ها(که به هر دلیلی رخ می‌دهند)پی‌ریزی نشود هم منطقی، هم درست و هم عادلانه است که ایراد را از نقشه بدانیم.

[Mehrbod]

خب البته اینها تلاشهای بی‌ثمری‌ست که معلوم نیست با قطاری از مارکها اساسا به چه چیزی می‌خواهند برسند؟ می‌خواهید خط بُلدی میانِ خودتان و من کشیده باشید که خودتان طرفدار «هومنی» و من از قماشِ بهره‌کشانِ زالوصفت هستم تا از این طریق صداقتِ فکری خود را نشان دهید؟ یا مثلا چه؟ به هر حال اشتباه گرفته‌ای عزیزم.
من با مارکس (و احتمالا نه با مارکسیستها) اتفاقِ نظرها بسیار دارم و زمانی نیست که در اندیشه‌ی سازوکارِ اقتصادی و سیاسی جوامع باشم و نمودی از باریک‌بینی‌ها و نکته‌سنجی‌هایش را نیابم. نگاه فلسفیِ دیالکتیکِ تاریخیِ او [که آنرا از هگل گرفته] بی‌شک آنچنان نبوغ‌آسا هست که ارزش و توانِ آن را داشته باشد که تاثیرگذارترین اندیشه‌ی سیاسیِ قرن بیستم باشد. اختلاف‌هایی که دارم اگرچه به روش‌ها و راهکارها بازمی‌گردد و از این منظر شاید بسیار جزئی باشند، اما برای ایجادِ فاصله‌ای عمیق میان‌مان کاملا کافی‌‌اند. من هرگز نتواستم دریابم که مارکسیسم چگونه می‌تواند غولی به عظمتِ دولتِ مارکسیستی را مهار کرده و پیامدهای غیرانسانیِ انحصارِ قدرت را، آنهم در انحصاری‌ترین نوع ، که تنها در یک فاجعه‌ی کوتاهِ چندساله موجبِ مرگِ میلیونها انسان شد توجیه کند؟ اگر من هم همچون شما و مزدکِ گرامی دچارِ فرمالیسمِ ساده‌انگارانه‌، با آن جمله‌های نیم‌خطی و نتیجه‌گیری‌های مُخ‌تَرکان بودم، شاید بی‌مهابا می‌گفتم در برابر کمونیسم، من لیبرالیسم را هزار برابر، حداقل به سببِ آزادی‌ها و شفافیتِ ظاهری‌اش بیشتر ترجیح می‌دهم. پس، از اینکه شما مرا لیبرالیست بخوانید ابایی ندارم فعلا، اگرچه خودم این را نمی‌پذیرم.


من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.
لغزش اندیشیک شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.







آنچه شما و دوستانِ دیگرتان ناتوان از درکش هستید و نمی‌توانید «هوش» کنید، این است که فلسفه‌‌تان عمیقا بر این عقیده‌ی نادرست استوار است که بین فردیت و جامعه تنازعی همیشگی برقرار است، در حالیکه این خود مهمترین پیامدِ کمونیسم است که اگر واقعا هم چیزی شبیه به تنازع فردیت با جامعه وجود داشته باشد، کمونیسم نه تنها آن را حل نمی‌کند، بلکه با راهکارهای بچه گانه، هرچه بیشتر بدان دامن می‌زند؛ و احتمالا برای آنکه حرف‌تان را باور کنیم نباید عینِ فردیت را در کنارِ بالندگی ِ جمعیِ کشورهای لیبرالِ امروزی ببینیم! دقیقا از همین مقدمه‌ی نادرست است که در سطحِ کلان، ایده‌ها و آرمان‌های جهان‌وطنیِ مارکسیستی سر بر می‌آورد. ربط و تضادِ کمونیسم و ناسیونالیسم را می‌توانید از دائی مائو بپرسید که چرا هرآنچه که رنگِ ملیت به یک ملت بدهد، محکوم به نابودی است.


این گفتمانی است فلسفیک, ولی شما باید از نگاهی فربودین و با نگرش به گیتیگ و پدیده‌هایِ طبیعی آنرا آناکاوید. یعنی همانجور که تک تک یاخته‌هایِ تن شما یک باشنده‌ای به نام داریوش
را پدید آورده‌اند, و همانجور که تک تک یاخته‌هایِ شما باز همکاری و داده‌رسانی میان اتم‌ها و پروتون‌ها و .. برآمده‌اند, بهمین سان همبود‌هایِ هومنیک نیز از اندرکنش و داده‌رسانی میان هومنان برساخته شده‌اند.

پس این یک پدیده‌یِ طبیعی است و نمیتوان آنرا چون نمیپسندیم یا دوست نداریم کنار زنیم; همچون کسیکه نمیتواند چون دوست دارد خدا باشد, فربود‌هایی که میگویند نیست را کنار بزند و بگوید نه هست!

پیوند دیالکتیک میان ایندو نیز باز یک پدیده‌یِ فربودین و آروینستنی است و نمیتوان آنرا چون دوست نداریم پندارین بنامیم!







من وقتی نمونه‌ی کمونیست‌هایی را می‌بینیم که در برابرِ دستاوردهای کشورهای لیبرالِ امروزی نمونه‌هایی چون شوروی را برای ما غِی می‌کنند، بیش از پیش برخود لازم می‌بینم که خط‌کشی کاملا روشنی میانِ خودم و آنها داشته باشم و پس از این شاید به حالِ ایشان باید خندید [یا گریست] که همزمان که چماقِ اخلاق را بر سر آرمان‌های لیبرالیستی می‌کوبند، برایمان از خیر بودن و درست بودنِ فدا شدنِ اجباریِ فرد در جهتِ منافع جمع افسانه‌پردازی می‌کنند. البته این تئوری حداقل یکجا براستی کاربرد دارد و آن اینکه ما باید خوشحال باشیم که در پی قرنِ بیستم زندگی می‌کنیم و این فرصت را داریم که بوی گندِ عملی شدنِ این اندیشه را پس از گولاک‌ها بشنویم؛ اگر چه این بو از سلسه‌جبالِ اجسادِ میلیون‌ها انسان برمی‌خیزد، اما بهرحال به نفع «هومنی» تمام شد.

آزادی‌هایِ شخصی اندازه دارند, تنها آزادی‌ای که از شما در سامانه‌ی پادبهره‌کش گرفته میشود نیز مالکیت بر ابزار فرآورش (= به گاری بستن دیگران) است و بس.

نمونه آوردن از تاریخ (که بآسانی به هزار و یک رنگ و گونه میتواند تفسیر شود و میشود) بجای پرداختن به سازوکارهایِ فرنودین یک آموزه (این در کمونیسم بد است, زیرا آن پیامد/فرجام را دربر دارد) نیز فرنودانه و بروشنی و بآشکاری بیارزش است, مگر برای خودفریبان و بهره‌کشان و کژفرنودگران.

برای من شگفت‌انگیزه داریوش جان, شما که هم از مزدائیک سررشته دارید, هم در ترزبانِ سفسته‌ها دستی داده‌اید, چگونه این لغزش‌های فرنودین را نمیبینید؟



پارسیگر

[Ouroboros]

من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک[1] هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.
لغزش اندیشیک[2] شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.

نقد ناسیونالیسم از سنن دیرینه‌ی چپگرایان است. اصلا جای شگفتی ندارد که خاک‌پرستی و باستان‌پرستی را در تضادی آشتی‌ناپذیر با ستیز (خصوصا از نوع کمونیستی) با بهره‌کشی دانست.

[Mehrbod]

بد است و خوب است و ... به بازی بچه‌های سه ساله می‌ماند. کمونیسم اشتباهاتی تئوریک داشته که به فجایع نمود تاریخی آن انجامیده، قبلا درباره‌ی این اشتباهات نوشته‌ام. اگر ساختمان یک مهندس کج از آب دربیاید، الزاما درست نیست که ایراد را از نقشه‌ای که او کشیده بوده بدانیم، اما اگر صد ساختمان او همگی کج باشند، و در نقشه‌های او هم روشهایی برای جلوگیری از این کجی‌ها(که به هر دلیلی رخ می‌دهند)پی‌ریزی نشود هم منطقی، هم درست و هم عادلانه است که ایراد را از نقشه بدانیم.

این ساختمان تنها به چشم شما کژ میاید.

اگر هم نمیتوانید ناسازگاری‌هایِ درونی کمونیسم را نشان دهید و تنها میتوانید به اینکه توتی‌وار از کژ بودن (که ما
باید چشم بسته یا از روی تفسیر‌هایِ شما از تاریخ بپذیریم) بسنده کنید نیز بروشنی رویکردی مردم‌فریبانه و کژفرنود گرایانه میباشد.

هر آموزه‌ای بایستی در دامنه‌یِ آنچه میگوید و میتوان از آن فرجامید (p —> q) بررسی شود.
اگر اسلام بد است, برای این نیست که مسلمانان بد هستند, برای این است که در سرچشمه‌هایِ آموزه‌هایِ آن آمده که بهمان کارهای نادرست را بکنید.

ولی انگار این چیزها برای دوستان بهره‌کش سنگین است و کار شان به پدافندِ بهره‌کشی که رسید به
سنجش نابرابر (قیاس مع الفارق) و کژفرنودِ پرداختن به سخنگو (شما پیر هستی, خرفت هستی, بهمان هستی, بیسار هستی, دشمن آزادی هستی, ...) و "پرسشهای rhetorical" کوتاه میشود! (:


پارسیگر

[Russell]

درست است, سخن من از آغاز همین بوده که زبانها با هم برابر نیستند, فرهنگ‌ها هم برابر نیستند. کسانیکه بجای بهکرد و پاسداشت اینها ناله و گلایه
میکنند و در رویای جهان تک‌‌زبان و تک‌اندیش و تک‌رفتار و ... فرورفته‌اند (مانند شما) هم آدمهایِ خویشکاری[1] گریزی هستند و نباید برای سخن آنها هیچ تره‌ای خورد نمود.
پاسداشت (!!) این کس و شعرهای آریایی ارزانی خودتان، لطف کنید از آموزش خویشکاری(؟) به شیوه‌یِ معمول رفقا به ما خوداری کنید، چراکه ما دچار تک اندیشی هستیم و مانند رفقا ذهن بازی نداریم که ژرفای خویشکاری‌هایِ (!!) رفقا را دریابیم !!

[Mehrbod]

پاسداشت (!!) این کس و شعرهای آریایی ارزانی خودتان، لطف کنید از آموزش خویشکاری(؟) به شیوه‌یِ معمول رفقا به ما خوداری کنید، چراکه ما دچار تک اندیشی هستیم و مانند رفقا ذهن بازی نداریم که ژرفای خویشکاری‌هایِ (!!) رفقا را دریابیم !!

درست است, شما تافته‌یِ جدابافته‌ای هستید و هیچ خویشکاری‌ای در این جهان ندارید, مگر آنکه eliteوار بر دیگران اخم و تخم کنید و از فرهنگِ مردم تان بنالید! (:

[Russell]

درست است, شما تافته‌یِ جدابافته‌ای هستید و هیچ خویشکاری‌ای در این جهان ندارید, مگر آنکه eliteوار بر دیگران اخم و تخم کنید و از فرهنگِ مردم تان بنالید! (:
خیر، خویشکاری ما این است که در این سخنگاه در برابر کس و شعرهای آریایی رفقا خفه خون بگیریم تا خاطر حضرات، این یگانه مولدان جهان، که همگی هم خاکی هستند و ادعای الیت بودن هم ندارند مکدر نشود. :e05a:

[Ouroboros]

این ساختمان تنها به چشم شما کژ میاید.

خیر معیار عینی داریم برای سنجیدن کجی آن، اگر در متن مارکسیسم قتل عام فله‌ای انسانهای بی‌گناه تئوریزه یا پیش‌بینی نشده اما هربار به عمل درآمده به چنان پدیده‌ای منجر شده، یعنی حداقل ایرادی که می‌توان به آن گرفت ناتوانی از پیشبینی یا چاره‌اندیشی برای این معضل است. مارکسیسم هم نسخه‌ای برای مهندسی و بازسازی جامعه در قالبی نوین است که برخی مصائب احتمالی در مسیر این بازسازی را پیشبینی نکرده و چاره‌ای برای آنها نیاندیشیده. اینست که شما و دیگر دوستان به ماست‌مالی تجربه‌ی تاریخی مفتضحانه‌ی این ایدئولوژی همت ورزیده‌اید و یا «هیچ کمونیست واقعی» را قرقره می‌کنید، یا «اینها همه سرکوبگر بودند» را تکرار می‌کنید. حالا هم که ما را به تاریخی‌گری متهم کرده‌اید و می‌گویید اصلا صحبت کردن از تجربه‌ی تاریخی کمونیسم موضوعیتی ندارد و اگر می‌توانید اشتباه بودن آنرا در تئوری نشان بدهید.

[Dariush]

من شما را چیزی ننامیدم, تا آنجاییکه میبینیم و میدانیم خود شما هوادار زبان پارسیک[1] هستید و بروشنی ستیزی با فرهنگ ایران هم ندارید.
احتمالا موضع ما متفاوت است مهربد جان. من فرهنگ و زبانِ ایرانی را نه به خاطر آن که شاید برتری‌ای (یا حداقل تفاوتی) در آن نسبت با دیگران باشد، بلکه به سببِ اینکه حداقل بخشی از گنجینه‌ی حیاتِ تاریخی بشری هستند دارای ارزش برای پاسداشت می‌دانم.


لغزش اندیشیک[2] شما را ولی روشن کردم و آنهم اینکه میاندیشید اگر کسی با بهره‌کشی میستیزید (کمونیست‌ها) پس باید بیگمان میهن‌گُریز و فرهنگ‌ستیز باشد.
ناآگاهیِ شما از سنتِ ناسیونالیسم‌ستیزیِ کمونیست‌ها، بر گردنِ من نیست. شاید برای شما حداقل جالب باشد که در ایران حذب توده تا نبشِ قبرِ فردوسی هم پیش رفته بود.



نمونه آوردن از تاریخ (که بآسانی به هزار و یک رنگ و گونه میتواند تفسیر شود و میشود) بجای پرداختن به سازوکارهایِ فرنودین[17] یک آموزه[18] (این در کمونیسم بد است, زیرا آن پیامد/فرجام[19] را دربر دارد) نیز فرنودانه[20] و بروشنی و بآشکاری بیارزش است, مگر برای خودفریبان و بهره‌کشان و کژفرنودگران[21].
این تلاشی‌ست در جهتِ جداسازیِ یک پدیده از پیامدهایش. به من بگویید که چرا من باید نمونه‌های پرشمارِ تجربه‌ی عملی پیاده‌سازی اندیشه‌هایتان را با هزینه‌ای در وسعتِ مرگِ میلیون‌ها انسانِ بی‌گناه که بی‌شک تجربه‌ای بی‌مانند در تاریخِ حیاتِ بشری است را نادیده بگیرم و بچسبم به این چیزهای آرمانی که می‌گویید؟

[مزدك بامداد]

مگر مولد ارزش کالا کاری که برای آن صورت می‌گیرد نیست؟ و مگر بنیاد انتقاد مارکسیستی به «مفت‌خوری» سرمایه‌دار وارد شدن به پروسه‌ی تولید ثروت از طریقی بجز تولید مشارکت در تولید نیست؟ و نیز مگر مارکس نبود که می‌گفت : :
is the constant capital of materials used in a period plus the depreciated portion of tools and plant used in the process. (A period is typically a day, week, year, or a single turnover: meaning the time required to complete one batch of coffee, for example.)
:
is the quantity of labor time (average skill and productivity) performed in producing the finished commodities during the period
:
is the value of the product of the period ( comes from the German word for value: wert) و مگر آیا راه‌حل مارکسیسم برای این مشکل برابری ارزش کار و کالا نیست؟ هشت ساعت کار برای تولید پیتزا در رستوران سر خیابان مساوی‌ست با هشت ساعت کار برای شکاف اتم و هشت ساعت کار در شرکت بنز. خارج از مدل دستمزدمحور سرمایه‌داری در یک کاسه ریختن و این داستان‌ها تلاش برای ردگم‌کردن است، اگرنه ما در مدلی زندگی می‌کنیم که در آن ارزش کار را نه بازار، که میزان تولیدات و توان خرید کارگر مشخص می‌کند تا مشکل «ارزش افزوده» و درپی آن «کاپیتال» از میان برود، بنابراین فرقی نمی‌کند چه کسی در چه مکانی مشغول به چه کاری‌ست. اگر بناست که ما افزایش کیفیت را پاداش ندهیم و کاهش آنرا مجازات نکنیم، و به هرکس به اندازه‌ی نیازش بدهیم تا به همه برسد، دیگر تفاوتی میان کارگر سایپا و پیتزازن مذکور وجود نخواهد داشت و ارزش کار/محصول تولیدی هر دو به یک اندازه خواهد بود. اگرهم بناست که کارگر بنز بدلیل تولید بنز پاداش بالاتری از کارگر سایپا بدلیل تولید پراید بگیرد که باز جامعه به سوی طبقاتی شدن حرکت خواهد کرد و پس از مدت اندکی کارگران بنز خودشان تبدیل به سرمایه‌داران جدیدی خواهند شد؟ اما بیایید حتی اینرا هم بپذیریم که شما دچار تضاد فکری نشده‌اید و در جامعه‌ی برابر ِ بی‌طبقه‌ی ِ مساوات‌گرا، باز هم میان کار با کار تفاوت هست. کجای آن با در یک‌کاسه ریختن ابزار تولید در فردای انقلاب توسط خود کارگران و تقسیم آن برمبنی ویژگی‌های عینی(همچون توانایی و تخصص و ...)تضاد دارد؟ چرا دولت باید این «وظیفه» را برعهده بگیرد و اتحادیه‌های مستقل و خودگردان و دموکراتیک و از هم غیرمتمرکز کارگری؟ دولت دقیقا چه خطری را برطرف می‌کند که مثلا من و شما نمی‌توانیم و از آن مهمتر، چگونه آن خطر را برطرف می‌کند که با آزادیهای من و شما در تعارض نباشد؟ خلاصه در یک کلام رتوریک، چرا ما باید خطر برآمدن یک استالین، خوجه، مائو، کاسترو و پل پات دیگر را بپذیریم؟
این هم از دو سو بیجاست.
ابزار فراورش همانگونه که گفتیم، خودشان کارِ فشرده و چگال هستند.
برای هوش کردن بهتر، یک نمونه ی بسیار extreme را بینگارید که یک
کارخانه ی سراسر خودکار robotic بسیار سنگین و پربها هست که که با فشار
یک دگمه، هزاران جفت کفش فرامی اورد. یک کارگر هم بیشتر نیاز ندارد
که بامداد میرود دگمه را فشار میدهد و کمی اینور و آنور نگاه میکند و شب
کارخانه را خاموش میکند و میرود پی کارش. این کارخانه, فراورش کفش
برای یک کشور را در دست دارد. اکنون به گفت شما باید این کارخانه را
به دست این یگانه کارگر آن بدهیم که هم سود انرا به جیب بزند و هم
هرگاه دلش خواست خاموشش کند که مردم بی کفش بمانند!؟
نه!! بدید من باید به این کارگر باید در تراز توانایی ها / نیازهایش مزد
بدهند و کارخانه از آنِ همه ی مردم باشد و همه، و انهایی هم که از
بیخ کار نمیکنند نیز باید کفش را با کمترین بها ( که هزینه ی زندگی ان
کارگر و هزینه های روان آن کارخانه را بپوشاند) کمابیش رایگان دریافت کنند.

از سوی دیگر، کارگر چیره دست با گرفتن مزد بیشتر، نه به این انگیزه که در
بنز کار میکند، بسا به این انگیزه که کار بهتری انجام میدهد, بازهم کارگری
با مزد بیشتر است و "سرمایه دار" نخواهد شد، او تنها پولدار خواهد شد و
پول و سرمایه یکی نیستند! چرا که سرمایه داری برابر این است که او کارگر
دیگری را به زیر بهره کشی ببرد، که این در کمونیسم پروانه ندارد. مزد او هم
تا ان اندازه بیشتر از کارگر تازه کار است که پاداشی برای پیشرفت دیگران و
توانایی های بهتر او باشد . او با این مزد تنها میتواند کالاهای بیشتر و بهتری
بخرد ولی پروانه ندارد که کارخانه و .. درست کند، پس این جا رده (طبقه)
نوینی پدید نمیآید و سرمایه دار هم هرگز. بساکه باز همان لایه های کارگری
که اکنون هم هستند، با اندک دگرسانی بجای خواهند ماند.

پاراگراف پایانی شما هم زمانی پسندیده و شدنی است که بازهم این گروه های
خودگردان و انجمن های کارگری و رایزنی .. باهم همکنشی داشته باشند و
برای انیکار از هر گروه نمایندگانی به یک انجمن بالاتر که برای چیزهای کلان تری
گزیریابی میکنند، بفرستند. که این هم باز همان دولت در یک مدل شوراها= شوروی ! میباشد!
در پایان و واپسین نگاه هم تنها پایندان ازادی ها، همچنانکه گفتیم، بازهم دلیری
شهرمندی مردمی است که برای نمونه، واژگشت را انجام داده اند و اینجا دیگر
باید همواره برای آزاد ماندن خود کوشا و هوشیار و گوش به زنگ باشند، چرا که
آزادی به تیمار و پدافند همیشگی نیاز دارد، اینگونه نیست که بدست بیاورید و
بروید پی کارتان. باید نگاهش هم بدارید. خورده گرفتید که دولت باید ساز وکار و
شایندگی این پدافند از آزادی را فراهم کند و من میگویم نه، همچنان که مردم
شوریدند واژگشت را به انجام رسانیدند، همچنان نیز باید خودشان این ساز و کار
را با بودن همیشگی شان در میدان سیاست و نبرد، در دولت نهادینه نمایند.
پس همه چیز سرانجام به توان و دلیری و آگاهی و نبرد خود مردم بر میگردد
و نه مهربانی سرمایه دارانی که به مردم ابزار ازاد بودن را گویا پیشکش می نمایند:
از رزم است که شد خلقی رسته ز بند
از رزم است هر خلقی قدرتمند!

•

پارسیگر

[مزدك بامداد]

بله می‌دانیم شما ترس و شرم و انصاف و ... را کنار گذاشته‌اید
استالین بخاطر جنگ سرد(بیست سال قبل از شروع آن!)مرتکب ترورها و نسل‌کشی‌های سیاسی خود شد و خمرهای سرخ بدلیل فشار امپریالیسم دست به نسل کشی زدند و چین بطور مداوم طی بیست سال گذشته به سمت سرمایه‌داری حرکت نکرده و موقعیت کارگران در چین بهتر از آمریکاست و ... تلاش من برای قرار دادن شما در موضع دفاعی به راستی مبتدیانه بود.
اینهم بیجاست!
یا بدیگر سخن، سفسته ی مرد پوشالین میباشد، ما هم جایی نگفتیم
که کارگران چین از کارگران شرکت بوئینگ بهتر زندگی میکنند. ما گفتیم که
بهتر از پیش و بهتر از هندوستان که نمونه ای برابر سنجش است، زندگی میکنند!
این سفسته ی شماست که نوک کوه سرمایه داری را با ناتوان ترین های کمونیسم
جوان میسنجید و بیش از ان، سفسته ی همراهی با بدان است که برای نمونه
تبهکاری های خمر سرخ را با پیامد های جنگ سرد یکی میکنید که تلاشی در زیر
فرش جارو کردن همه فشار های امپریالیستی، ویران کردن ویتنام، فروبند کوبا،
کودتای شیلی وپول دادن به کنترا های نیکاراگوئه و .. از راه برانگیختن سهش
های نازکدلان با ترفند "در یک کاسه ریختن" این چند چیز است.
•
پارسیگر

[مزدك بامداد]

۲. تعریف حقوقی دزد : کسی که از دیگران سلب مالکیت می‌کند. لطفا توضیح بدهید در جامعه‌ای که بناست مالکیت خصوصی وجود نداشته باشد دزدی چگونه ممکن است؟
:e057::e057::e057::e105:
شما هنوز این اندازه اگاهی ندارید که در کموینسم، داشتن ابزار فراورش ناروا است ( داشتن سرمایه)
نه داشتن پول و چیزهای خود ویژه! شما هنوز دگرسانی میان فرایافت های "پول" و "سرمایه" را در نیافته اید!
•
پارسیگر

[Mehrbod]

خیر معیار عینی داریم برای سنجیدن کجی آن، اگر در متن مارکسیسم قتل عام فله‌ای انسانهای بی‌گناه تئوریزه یا پیش‌بینی نشده اما هربار به عمل درآمده به چنان پدیده‌ای منجر شده، یعنی حداقل ایرادی که می‌توان به آن گرفت ناتوانی از پیشبینی یا چاره‌اندیشی برای این معضل است. مارکسیسم هم نسخه‌ای برای مهندسی و بازسازی جامعه در قالبی نوین است که برخی مصائب احتمالی در مسیر این بازسازی را پیشبینی نکرده و چاره‌ای برای آنها نیاندیشیده. اینست که شما و دیگر دوستان به ماست‌مالی تجربه‌ی تاریخی مفتضحانه‌ی این ایدئولوژی همت ورزیده‌اید و یا «هیچ کمونیست واقعی» را قرقره می‌کنید، یا «اینها همه سرکوبگر بودند» را تکرار می‌کنید.

خیر نیست, سخن شما دست‌بالا یک یافتیگ (قانون سرانگشتی: روالی بیشتر زمانها اینگونه بوده) بیشتر نیست.

اینکه شما و دیگر بهره‌کشان از سر ناچاری به پست‌ترین تراز سفسته‌گری (پرداختن به سخنگو) روی
میاورید و بجای پرداختن به فرنود, به آمار آوردن و تفسیر دلخواه تاریخ میپردازید نیز در جای خود یک یافتیگ
استوار است و به ما میگوید آماج تان (agenda) از این سخنان چیز دیگری است, اگر نه به خود سخن میپرداختید نه سخنگوی آن!





حالا هم که ما را به تاریخی‌گری متهم کرده‌اید و می‌گویید اصلا صحبت کردن از تجربه‌ی تاریخی کمونیسم موضوعیتی ندارد و اگر می‌توانید اشتباه بودن آنرا در تئوری نشان بدهید.

خیر نادرست نیست, ولی فرنود بسنده برای رد کردن چیزی هم نیست.

نمونه‌وار به تاریخ برده‌داری هم بنگریم همراه با کشت و کشتار خونین بوده, ولی اگر به سخن برآمده از لیبرالیسم مردمفریبانه‌یِ
شما بخواهیم گوش دهیم, لابد از بیخ ستیز با برده‌داری هم بد بوده, چون جانِ کسان بسیاری در فرایند آن گرفته شده!

از همه بامزه‌تر اینها را کسی میگوید که رویکرد "زنان در پرهیز از ستیز" را مینکوهد: بر علیه زنانگی (http://www.daftarche.com/%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF-36/%D8%A8%D8%B1-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D9%87-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%86%DA%AF%DB%8C-235/)

پس میبینید با کژفرنود راه بجایی نمیبرید.

پارسیگر

[Mehrbod]

ناآگاهیِ شما از سنتِ ناسیونالیسم‌ستیزیِ کمونیست‌ها، بر گردنِ من نیست. شاید برای شما حداقل جالب باشد که در ایران حذب توده تا نبشِ قبرِ فردوسی هم پیش رفته بود.


اینکه بیشتر کمونیست‌ها چه باشند و چه نباشند, دگرسانی‌ای در اینکه پیوندی میان
کمونیسم و فرهنگ‌ستیزی نیست نمیدهد (چنانکه با پیش کشیدن فرایافت دامنه‌ها برایتان نمایاندم).

سخن من این بود, نه چیز دیگر.





این تلاشی‌ست در جهتِ جداسازیِ یک پدیده از پیامدهایش. به من بگویید که چرا من باید نمونه‌های پرشمارِ تجربه‌ی عملی پیاده‌سازی اندیشه‌هایتان را با هزینه‌ای در وسعتِ مرگِ میلیون‌ها انسانِ بی‌گناه که بی‌شک تجربه‌ای بی‌مانند در تاریخِ حیاتِ بشری است را نادیده بگیرم و بچسبم به این چیزهای آرمانی که می‌گویید؟

چنانکه در پیک پیشین آوردم, در فرایند رهاسازی بردگان هم شمار بسیاری کشته شدند, اکنون که چه, نباید با برده‌داری می‌ستیزیدند داریوش جان؟

به اینها میگویند پروپاگاندای لیبرالیسم که — اینجا پا گرفته و — هرگونه نمودی از خشونت را بد میداند, بویژه آنهایی که در پیِ گرفتن زور از دست مفتخورها و بهره‌کش‌ها باشد! (:


پارسیگر

[Mehrbod]

خیر، خویشکاری ما این است که در این سخنگاه در برابر کس و شعرهای آریایی رفقا خفه خون بگیریم تا خاطر حضرات، این یگانه مولدان جهان، که همگی هم خاکی هستند و ادعای الیت بودن هم ندارند مکدر نشود. :e05a:

من خود ام را آریایی نمیدانم, ولی خوشنودم که شما از گردانندگی کناره‌گیری کرده‌اید, چون اگر دست شما
بود اکنون هموند امان homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

این هم از همان تک‌اندیشی‌هایِ لیبرالیستیک شماست که باور به برتری نژاد را یکسان با
کنشِ نژادپرستانه میگیرید و از دیگر دستآورد‌هایِ لیبرالیسم میباشد: جاروب کردن چیزهایِ ناخواستنی به زیر فرش.


پارسیگر

[Dariush]

اینکه بیشتر کمونیست‌ها چه باشند و چه نباشند, دگرسانی‌ای[1] در اینکه پیوندی میان
کمونیسم و فرهنگ‌ستیزی نیست نمیدهد (چنانکه با پیش کشیدن فرایافت[2] دامنه‌ها برایتان نمایاندم).
سخن من این بود, نه چیز دیگر.
گویا شما چگونه بودِ غالبِ کمونیست‌ها ( که کیفیتِ آن کاملا مرتبط با نگرشِ ایدئولوژیکِ خودشان است) را چیزی جدا از خودِ کمونیسم می‌دانید و باور نمی‌کنید اینها از جایی در درونِ همان کمونیسم نشات گرفته باشند، پس اصلا مهم نیست که تمامِ کمونیست‌های جهان هم ضدناسیونالیسم باشند. گویی بیماریِ فمنیست‌ها به شما نیز سرایت کرده!


چنانکه در پیک پیشین آوردم, در فرایند رهاسازی بردگان هم شمار بسیاری کشته شوند, اکنون که چه, نباید با برده‌داری می‌ستیزیدند؟

به اینها میگویند پروپاگاندای لیبرالیسم که هرگونه نمودی از خشونت را بد میداند, بویژه آنهایی که در پیِ گرفتن زور از دست مفتخورها و بهره‌کش‌ها باشد! (:
بیش از ما را نخندانید دیگر.
مبارزه با برده‌داری یک ارزش است. آنچه از مبارزه با برده‌داری در تاریخ دیدیم یک روش بود. به تقارن، مبارزه با سرمایه‌داری و بهره‌کشی، برای من یک اصل است، کمونیسم اما یک راهکار است. حالا باز بیایید برای ما داستانِ کلثوم ننه بسرایید که اگر من با کمونیسم مخالفم، حتما طرفدارِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی هستم. جهانِ دو قطبیِ‌تان برای من حقیقتا سرگرم‌کننده است.

[Mehrbod]

گویا شما چگونه بودِ غالبِ کمونیست‌ها ( که کیفیتِ آن کاملا مرتبط با نگرشِ ایدئولوژیکِ خودشان است) را چیزی جدا از خودِ کمونیسم می‌دانید و باور نمی‌کنید اینها از جایی در درونِ همان کمونیسم نشات گرفته باشند، پس اصلا مهم نیست که تمامِ کمونیست‌های جهان هم ضدناسیونالیسم باشند. گویی بیماریِ فمنیست‌ها به شما نیز سرایت کرده!



خیر, بیماری‌ای که شما فمینیسم میدانید را نیز از روز یکم من با همان پرداختن به فمینیسم (که ایدئولوژی‌ای پراکنده است) نکوهیدم, نه رفتار فمینیست‌ها!

این لغزش نخست شما که مرا بنادرستی در اردوی "ستیز با فمینیستها" گرفته بودید.






بیش از ما را نخندانید دیگر.
مبارزه با برده‌داری یک ارزش است. آنچه از برده‌داری در تاریخ دیدیم یک روش بود. به تقارن، مبارزه با سرمایه‌داری و بهره‌کشی، برای من یک اصل است، کمونیسم اما یک راهکار است. حالا باز بیایید برای ما داستانِ کلثوم ننه بسرایید که اگر من با کمونیسم مخالفم، حتما طرفدارِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی هستم. جهانِ دو قطبیِ‌تان برای من حقیقتا سرگرم‌کننده است.

خوب اگر اندکی بهتر میخواندید, من هم نگفتم کمونیسم خوب است, گفتم "ستیز با بهره‌کشی" (= همارزش و سنجیدنی با ستیز با برده‌داری) خوب است.

کسیکه ولی میگوید بهره‌کشی خوب است (که شما نگفته‌اید), خود به خود در دسته‌یِ بهره‌کشان میرود! (:


نکته سوم, پرداختن به کمونیسم بود. کمونیسم آموزه‌ای است (بر پادِ فمینیسم) نوشتارمند و سنجیده و آژگاهیک, پس گرچه شما در نکوهش فمینیسم (نه فمینیستها) کمی دشواری خواهید داشت, ولی
در کمونیسم هرگز چنین دشواری‌ای نخواهید داشت و اگر میبینیم بجای پرداختن به خود کمونیسم, به رفتار کمونیست‌ها پرداخته‌اند بمانند همیشه, تنها با کژفرنود و فریب روبرو هستیم و هیچ ارزش فرنودین ندارد = 0.

چرا ندارد؟ زیرا بسادگی:


١. هیچکس نمیتواند بدرستی تاریخ را داوری کند: در هر زمانه‌ای بسته به بیشمار سامه و پراسنج, یک رفتاری میتواند درست‌ترین به چشم بیاید: داده‌هایی که من و شما نداریم و هرگز نخواهیم داشت.

٢. نمیتوان ستیز و کارشکنی‌هایِ سرمایه‌داران (که سود ایشان در سرکوب و بدنامیِ کمونیسم باشد) را نادیده گرفت: همانجور که فمینیست‌ها میکوشند چهره‌یِ نادرستی از فربود به شما بدهند, همانگونه هم
سرمایه‌داران با هزاران بار بنمایه‌ها و توان بیشتر اینکار را میکنند. به دیگر سخن, شما نمیتوانید به سخن و برداشت و تفسیر سرمایه‌داران آنچنان بهایی بدهید, زیرا تاریخ را کسانیکه پیروز میشوند مینویسند و تاکنون هم نبرد را سرمایه‌داران برده‌اند.

٣. ...


پس از روی اینها, این سخن که "نمود کمونیسم را دیدیم, خوب نبود, پس بد است" میتواند تا یک
اندازه‌یِ اندکی درست باشد (یافتیگ‌وار), ولی به هیچ روی نه میتواند فرنود بسنده و نه فرجامیابی فرنودین به شمار رود.


نکته چهارم, بکوشید این را در همان فمینیسم هم ببینید, فمینیسم یک شماری ایده‌یِ پراکنده و سنجش‌پذیر دارد (به زنان ستم بیشتری رفته,
مردان زورگو هستند, مردان تجاوزگر هستند و ..) و شما تنها و تنها میتوانید اینها را در نگاه درست بنکوهید, اینکه فمینیست‌ها چه آدمهایی هستند یک چیز دومینی است و ارزش ندارد.




پارسیگر

[Russell]

من خود ام را آریایی نمیدانم, ولی خوشنودم که شما از گردانندگی کناره‌گیری کرده‌اید, چون اگر دست شما
بود اکنون هموند[1] امان @homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

این هم از همان تک‌اندیشی‌هایِ لیبرالیستیک شماست که باور به برتری نژاد را یکسان با
کنشِ نژادپرستانه میگیرید و از دیگر دستآورد‌هایِ لیبرالیسم میباشد: جاروب کردن چیزهایِ ناخواستنی به زیر فرش.

من بسیار خوشحالم این فرصت پیشآمد تا این روش درستی در قبال تو پیش بگیرم و این خاله زنک بازی‌ سخیف و خنجر زدن‌هایت از پشت را بجز آنچه حقیقتا هست نبینم و از خود در قبال آنها حفاظت کنم.
جهت اطلاع عرض میکنم که من همچنان مدیر هستم، اختااف من با وضع انجمن هم حل شد و شیوه‌یِ مناسبتری برای مدیریت در نظر گرفته شد.اینکه میبینی با دوست نژادپرست شما همایون هم برخورد نمیشود به بعلت ناتوانی من، که بخاطر اصرار من به تغییر روش بوده، اینها در تالار مدیران موجود است و بقیه مدیران از جمله کسری که با او بحث نسبتا مفصلی هم داشتم پیرامون همین موضوع قابل تایید.همین یک مورد خاص نشان از میزان شرافت شما که در حال آموزش خویشکاری به بقیه هستی میدهد که با اخلاق بینظیر تا تقی به توقی میخورد به لجنمال کردن و دروغپراکنی درباره‌یِ بقیه روی میآوری و بعلت اینکه گمان میکنی تافته‌یِ جدابافته هستی آنرا از نظر اخلاقی کاملا موجه میدانی.تکلیف من با شما با این دروغ وقیحانه‌یِ آخری:




چون اگر دست شما
بود اکنون هموند[1] امان @homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

یکسره شد :e00e:

[Mehrbod]

من بسیار خوشحالم این فرصت پیشآمد تا این روش درستی در قبال تو پیش بگیرم و این خاله زنک بازی‌ سخیف و خنجر زدن‌هایت از پشت را بجز آنچه حقیقتا هست نبینم و از خود در قبال آنها حفاظت کنم.
جهت اطلاع عرض میکنم که من همچنان مدیر هستم، اختااف من با وضع انجمن هم حل شد و شیوه‌یِ مناسبتری برای مدیریت در نظر گرفته شد.اینکه میبینی با دوست نژادپرست شما همایون هم برخورد نمیشود به بعلت ناتوانی من، که بخاطر اصرار من به تغییر روش بوده، اینها در تالار مدیران موجود است و بقیه مدیران از جمله کسری که با او بحث نسبتا مفصلی هم داشتم پیرامون همین موضوع قابل تایید.همین یک مورد خاص نشان از میزان شرافت شما که در حال آموزش خویشکاری به بقیه هستی میدهد که با اخلاق بینظیر تا تقی به توقی میخورد به لجنمال کردن و دروغپراکنی درباره‌یِ بقیه روی میآوری و بعلت اینکه گمان میکنی تافته‌یِ جدابافته هستی آنرا از نظر اخلاقی کاملا موجه میدانی.تکلیف من با شما با این دروغ وقیحانه‌یِ آخری:


یکسره شد :e00e:

خب پس خوشنودم که زورتان هنوز نمیرسد چون کسی را نمیپسندید, اخراج کنید!

در همان محفل نهان و eliteپرور و خودستای اتان سرگرم باشید, هر چه باشد تافته‌یِ جدابافته و elite
هستید دیگر, فرهنگ و زبان و میهن و رویهمرفته پنداره‌هایِ خویشکاری و این چیزها برای شما بی ارزش‌اند! :4:


پارسیگر

[Russell]

خب پس خوشنودم که زورتان هنوز نمیرسد چون کسی را نمیپسندید, اخراج کنید!

در همان محفل نهان و eliteپرور و خودستای اتان سرگرم باشید, هر چه باشد تافته‌یِ جدابافته و elite
هستید دیگر, فرهنگ و زبان و میهن و رویهمرفته پنداره‌هایِ[1] خویشکاری[2] و این چیزها برای شما بی ارزش‌اند!

نشان دادم که قدرتش را داشته‌ام و و در خلاف آن جهتی که بدروغ گفتی عمل کردم، ولی خب شرافت که نباشد و میزان وقاحت به اندازه‌یِ کافی برسد حتی "هوش کردن" جمله بالا هم ناممکن میشود :e402:

[Mehrbod]

نشان دادم که قدرتش را داشته‌ام و و در خلاف آن جهتی که بدروغ گفتی عمل کردم، ولی خب شرافت که نباشد و میزان وقاحت به اندازه‌یِ کافی برسد حتی "هوش کردن" جمله بالا هم ناممکن میشود :e402:

من که نمیتوانم ببینم از سر ناچاری کرده‌اید یا نه, با شناختی که ولی از شما دارم دروغ
هم میگویید و در گذشته هم گفته بودید «نگویید من کناره‌گرفته‌ام, تا هموندان (آلیس و ..) پررو
نشوند» (من هم در پیمانداری نگفتم, خودتان دیرتر در جایی نوشتید که کناره‌گرفته‌اید و از همینرو اکنون بازمیگویم).

به نگر شخصی من هم از سر ناچاری و همراهی با دیگران اخراج نکرده‌اید, اگر نه لیبرالیسم را چه به این کارها؟ (:



پررو بودن هم به خودی خود بد نیست, بویژه زمانیکه در ستیز با elitism و بهره‌کشی باشد و از همینرو, روی پُررویی بیشترِ من هم میتوانید حساب باز کنید!

پارسیگر

[Ouroboros]

ابزار فراورش...

دو سه مشکل اینجا پدید می‌آید. نخست روش ما برای تعیین ارزش کار است، دیگری روش ما برای تعیین ارزش کالاست، و مورد دیگر هم چگونگی دلیل ما برای اعتماد به دولت اما نه به کارگر است. از کجا پیدا که دولت همه‌ی سود را به جیب نزند و باقی مردم را از محصول یا سود آن محروم نکند؟ خاصه آنکه ابزار لازم برای آنرا نیز برخلاف آن کارگر در اختیار دارد. درباره‌ی تعیین ارزش کار و کالا هم چیزهایی همچون «هزینه‌ی زندگی» و «هزینه‌ی تولید» مفاهیمی هستند که در بطن خود کنش اقتصادی معنا پیدا می‌کنند و از پیش قابل تشخیص نیستند.


از سوی دیگر، کارگر چیره دست با گرفتن مزد بیشتر، نه به این انگیزه که در
بنز کار میکند، بسا به این انگیزه که کار بهتری انجام میدهد, بازهم کارگری
با مزد بیشتر است و "سرمایه دار" نخواهد شد...

مسئله سرمایه‌دار شدن یا نشدن نیست که جامعه‌ی طبقاتی را پدید می‌آورد، مسئله تقسیم نابرابر منابع = ثروت است و بخشی از انگیزه‌ی ما برای مخالفت با آن نیز همین ناعادلانه بودن انباشت انحصاری ثروت است. معیار بهتر و بدتر را هم مصرف‌کننده مشخص می‌کند که باز می‌شود نابرابری.


پاراگراف پایانی شما هم زمانی پسندیده و شدنی است که بازهم این گروه های
خودگردان[9] و انجمن های کارگری و رایزنی ..

من گمان نمی‌کنم ما دلیلی عینی برای این ادعا داشته باشیم. ما حتی پیش از «انقلاب» هم می‌توانیم مدلهای بسیار موفق کارخانه‌جات و کارگاه‌های خودفرما را که در کارگران صاحب ابزار تولید و شریک در سود هستند داشته باشیم که حتی قادر به رقابت درون سیستم سرمایه‌داری بوده‌اند و به موفقیت هم رسیده‌اند. این به خودی خود نیاز به هیچگونه مقدمات یا گذار از مرحله‌ای به مرحله‌ی دیگر را ندارد و ما می‌توانیم از هم اکنون به سمت آن حرکت بکنیم. لطفا با ذکر دقیق جزئیات بفرمایید چه عناصری از موفقیت مدلی که من پیشنهاد می‌کنم جلوگیری می‌کنند، و علاوه بر آن بگویید که دولت چگونه از درافتادن به آن دشواریها جلوگیری می‌کند.


یا بدیگر[1] سخن، سفسته ی مرد پوشالین میباشد، ما هم جایی نگفتیم
که کارگران چین از کارگران شرکت بوئینگ بهتر زندگی میکنند. ما گفتیم که
بهتر از پیش و بهتر از هندوستان که نمونه ای برابر سنجش[2] است، زندگی میکنند!
این سفسته ی شماست که نوک کوه سرمایه داری را با ناتوان ترین های کمونیسم
جوان میسنجید[3] و بیش از ان، سفسته ی همراهی با بدان است که برای نمونه
تبهکاری های خمر سرخ را با پیامد های جنگ سرد یکی میکنید که تلاشی در زیر
فرش جارو کردن همه فشار های امپریالیستی، ویران کردن ویتنام، فروبند[4] کوبا،
کودتای شیلی وپول دادن به کنترا های نیکاراگوئه و .. از راه برانگیختن سهش[5]
های نازکدلان با ترفند "در یک کاسه ریختن" این چند چیز است.

تکلیفتان را با تاریخ نمود عینی ایدئولوژی که آنرا تبلیغ می‌کنید مشخص بکنید و بگویید چه راهکاری برای جلوگیری از تکرار فاجعه دارید.


شما هنوز این اندازه اگاهی[1] ندارید که در کموینسم، داشتن ابزار فراورش[2] ناروا است ( داشتن سرمایه)
نه داشتن پول و چیزهای خود ویژه! شما هنوز دگرسانی[3] میان فرایافت[4] های "پول" و "سرمایه" را در نیافته اید!

خیر ما داشتیم پیرامون دلیل وجودی دولت و اینکه چگونه از اعمال سلطه ارتجاع به ابزار تولید و دزدی و .. جلوگیری می‌کند صحبت می‌کردیم، و من گمان کردم مقصود شما از دزدی همان مالکیت خصوصی بر ابزار تولید است. اگرنه برای «به دولت نیاز داریم مبادا جیبمان را بزنند» پاسخهای دیگری دارم.

[Ouroboros]

اینکه شما و دیگر بهره‌کشان
حالتان خوش است مهربد جان؟!

[Russell]

من که نمیتوانم ببینم از سر ناچاری کرده‌اید یا نه, با شناختی که ولی از شما دارم دروغ
هم میگویید و در گذشته هم گفته بودید «نگویید من کناره‌گرفته‌ام, تا هموندان[1] (آلیس و ..) پررو
نشوند» (من هم در پیمانداری[2] نگفتم, خودتان دیرتر در جایی نوشتید که کناره‌گرفته‌اید و از همینرو اکنون بازمیگویم).

به نگر شخصی من هم از سر ناچاری و همراهی با دیگران اخراج نکرده‌اید, اگر نه لیبرالیسم را چه به این کارها؟ (:



پررو بودن هم به خودی خود بد نیست, بویژه زمانیکه در ستیز با elitism و بهره‌کشی باشد و از همینرو, روی پُررویی بیشترِ من هم میتوانید حساب باز کنید!

:21:
من شاهد زنده ارائه دادم و البته توان مشاهده‌یِ آن گفتگو که گفتم ممکن ولی در برابر این داریم مهربد با شناختی که از من‌داری میدانی که دروغ گفته‌ام :21:

و البته چرا که نه، پیش کشیدن یک دروغ دیگر برای پنهان کردن گند قبلی "زیر فرش" !!
در مورد اعلام نکردن کناره گیری موقتم، من گفتم که نمیخواهم از عذم دخالت من و سپس استعفای موقت من اینگونه برداشت شود که اینها ارتباطی به هم دارند. که البته نداشتند چرا که علت استعفای من در آن مورد رفتار خودسرانه‌ و نااخلاقی تو بود نه آلیس یا هر کس دیگر،البته برای کمک به حافظه یادآوری میکنم که در آن مورد داد تمام مدیران از خودسری‌هایِ بیاخلاقانه‌یِ تو درآمرد و با ترک تافته‌یِ جدابافته‌یِ بی اخلاق ما همراه شد!
من چقدر دوست دارم این وضع جدید را، از آنجا که من یک دروغگوی بیشرافت مثل تو نیستم مجبوری دروغ بگویی و یک سخن واقعی پیدا نمیکنی که در این افاشگریت مرا به آن متهم کنی.

در مورد وقاحت هم نگران نباش، این گلگی‌ها برای قبل از اینها بود.اکنون از تراوش دروغ‌هایِ وقیحانه و بیشرمی‌های تو استقبال هم میشود :e402:

[Ouroboros]

دوستان چه خبر شده؟ جمع دوستانه‌ی اینجا را از هم پراکنده می‌بینم.. :e108:
بالاخره اختلافات قدیمی کار خودشان را کردند و میانه‌ی شما دو نفر شکرآب شد؟

[Mehrbod]

:21:
...
در مورد وقاحت هم نگران نباش، این گلگی‌ها برای قبل از اینها بود.اکنون از تراوش دروغ‌هایِ وقیحانه و بیشرمی‌های تو استقبال هم میشود :e402:

١. اینکه شما از گردانندگی استعفا بدهید, ولی نگویید داده‌اید, میشود دروغِ من؟
٢. اینکه شما در گروه گردانندگی خودتان را تافته‌یِ جدابافته بدانید, میشود تافته‌یِ جدابافتگی من؟
٣. اینکه شما از روی دوست نداشتن کاربران بکوشید آنها را اخراج کنید (@newton و ..), میشود رفتار وقیحانه‌یِ من؟

عجب!

پارسیگر

[Mehrbod]

حالتان خوش است مهربد جان؟!

چرا بد باشد امیر جان؟

همین جستار را بخوانید, با "بهره‌کشان" خودمعترف هم آشنا میشوید.

سپس بهره‌کش‌هانِ هوشمندتری میبینیم که بهمان شیوه‌یِ ژیژک دوست داشتنی میگویند:


"ما بخوبی میدانیم بهره‌کشی بد است, ولی ..."



We know very well but ...

[Mehrbod]

دوستان چه خبر شده؟ جمع دوستانه‌ی اینجا را از هم پراکنده می‌بینم.. :e108:
بالاخره اختلافات قدیمی کار خودشان را کردند و میانه‌ی شما دو نفر شکرآب شد؟

اینجا پاتوق شبنشینی است دیگر!

اگر برای دوستان دیدن کمونیست فرهنگ‌دوست عجیب میاید, خوب برای من هم دیدن elite لیبرال مردم‌دوست!! (: عجیب میاید.

[Russell]

دوستان چه خبر شده؟ جمع دوستانه‌ی اینجا را از هم پراکنده می‌بینم..
بالاخره اختلافات قدیمی کار خودشان را کردند و میانه‌ی شما دو نفر شکرآب شد؟
امیر جان برای جمع اینجا اتفاقی نیافتاده و سرجایش است، هر چه گذشته بر مهربد بوده.اکنون هم میبینیم که در بحث پیرامون رابطه‌یِ ناسیونالیسم و کمونیسم همینطور انگ دروغ است که به من میبندد، در سری آخر که ایشان حکم ارتداد من و آنارشی ،کوروش بیخدا و کسری و البته میلاد را صادر کرد و الان همه‌یِ ما آدم بده هستیم.خودت را هم میبینم که شده‌ای بهره کش !!
البته من از اتفاقات پیش آمده ناراحت نیستم که خوشحال هم هستم چرا که چیزی در میان نبود.اگر مثلا داده‌یِ شخصی من دست این داشتم بد بود!

[Russell]

١. اینکه شما از گردانندگی استعفا بدهید, ولی نگویید داده‌اید, میشود دروغِ من؟
نه جدا مثل اینکه یکچیزی زده‌ای، اینکه بدروغ بگویی من پشت سر همایون دسیسه کرده‌ام و البته تمام متن لجنمال هایت دروغ است.و البته این تلاش مذبوجانه هم که بخواهی عدم اعلام استعفای منرا دروغ جا بزنی مضحک است.نکند چون من اینجا اطلاعات شخصی خودم را هم قرار نمیدهم این هم دروغ حساب میشود !!


٢. اینکه شما در تیم[1] گردانندگی خودتان را تافته‌یِ جدابافته بدانید, میشود تافته‌یِ جدابافتگی من؟

جااان!!!!! :21:


٣. اینکه شما از روی دوست نداشتن کاربران بکوشید آنها را اخراج کنید (@newton و ..), میشود رفتار وقیحانه‌یِ من؟
همایون شد نیوتن؟!!
آن میشود اعمال قانون و البته دروغ تو، چرا که علتش نژادپرستی او بود نه اینکه من از او بدم میاید.

عجب!
مش رجب :e00e:

[Mehrbod]

امیر جان برای جمع اینجا اتفاقی نیافتاده و سرجایش است، هر چه گذشته بر مهربد بوده.اکنون هم میبینیم که در بحث پیرامون رابطه‌یِ ناسیونالیسم و کمونیسم همینطور انگ دروغ است که به من میبندد، در سری آخر که ایشان حکم ارتداد من و آنارشی ،کوروش بیخدا و کسری و البته میلاد را صادر کرد و الان همه‌یِ ما آدم بده هستیم.خودت را هم میبینم که شده‌ای بهره کش !!



در راستای سخنگاه:

اگر درباره‌یِ سخنگاه سخن میگویید, من چنانکه گفتم, اینجا میبایستی بدست ٤ کس گردانندگی مهادین میشد:


sonixax
Anarchy
شما
من


پس حکم ارتداد؟ کسی را من نداده بودم.

سخن من در اینکه کسی مانند "داریوش بیخدا" نباید تراز دسترسیِ هم‌اندازه‌ای با من میداشت هم بسنده فرنودین است.



در راستای بهره‌کشی:

در گفتمان بهره‌کشی نیز من هیچ دشمنی‌ای با کسی ندارم, هر چه باشد ما داریم تنها
می‌گفتمانیم و بس و در جهان بیرون خود من هم گاهْ بهره‌کش! هستم (از سر ناچاری).

هر آینه اگر شما و کوروش و ... میاندیشید با حاشیه کشاندن و نمیدانم پرداختن به سخنگو و تیکه‌انداختن‌هایِ دیگر اینچنینی از کمونیستها میتوانید
چهره‌یِ بدی بپنگارید, خوب من هم اینجا هستم تا همین کار را با شما نموده و از چهره‌یِ راستین خودتان پرده‌برداشته و داوری را به خوانندگان وانهم!






البته من از اتفاقات پیش آمده ناراحت نیستم که خوشحال هم هستم چرا که چیزی در میان نبود.اگر مثلا داده‌یِ شخصی من دست این داشتم بد بود!

شما در جایگاه گرداننده خویشکار (همان چیزیکه بیزارید) هستید که رفتارتان آشکار و روشن (transparent) باشد,
از همینرو به هموندان این انجمن وابسته است بدانند شما که فرنام گردانندگی به دوش میکشید براستی توان گردانندگی دارید یا نه. بازگویی این "
داده‌یِ شخصی" نیست. درست است زشت هست, ولی خوب من پیه‌یِ زشتی آن را به تن مالیده و از رفتار دوگانه‌یِ لیبرالیستیک شما (یک چیزی بگوییم و در نهان یک کار دگر کنیم) پرده‌برداشتم! (:

درباره‌یِ داده شخصی هم پیشامدانه و ناخواسته اینجا درباره‌یِ بسیاری کاربران داده دارم و به کسانیکه باید, همواره سربزنگاه آگاهی هم داده ام که چگونه از آنها پاسداری کنند; اگر فراموشیده‌اید, جستار شگرد‌های ناشناس ماندن و دور زدن فیلترینگ - برگ 26 (http://www.daftarche.com/%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%8C-%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%AA%D8%B1%D9%86%D8%AA%D8%8C-%D8%AA%D9%84%D9%81%D9%86%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8 C-%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87-18/%D8%B4%DA%AF%D8%B1%D8%AF%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8 C-%D9%86%D8%A7%D8%B4%D9%86%D8%A7%D8%B3-%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%D9%86-%D9%88-%D8%AF%D9%88%D8%B1-%D8%B2%D8%AF%D9%86-%D9%81%DB%8C%D9%84%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86%DA%AF-463/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-26.html) را نیز من آغازیده‌ام.


پس این هم یک انگِ دیگر از شماست که من اگر دسترسی به داده‌هایِ خودینه داشته باشم از روی کینه‌جویی؟ به میان میاوردم.

پارسیگر

[Ouroboros]

سپس بهره‌کش‌هانِ هوشمندتری میبینیم که بهمان شیوه‌یِ ژیژک دوست داشتنی میگویند:

"ما بخوبی میدانیم بهره‌کشی بد است, ولی ..."

We know very well but ...

:e058:
بی‌انصافی هم حدی دارد رفیق قدیمی. من بهره‌کشم چون مخالف راه حل مارکسیستی برای پس از انقلاب هستم یا برخی انتقادات به مبانی اقتصاد سوسیالیستی را قابل تآمل می‌دانم؟!


امیر جان برای جمع اینجا اتفاقی نیافتاده و سرجایش است، هر چه گذشته بر مهربد بوده.اکنون هم میبینیم که در بحث پیرامون رابطه‌یِ ناسیونالیسم و کمونیسم همینطور انگ دروغ است که به من میبندد، در سری آخر که ایشان حکم ارتداد من و آنارشی ،کوروش بیخدا و کسری و البته میلاد را صادر کرد و الان همه‌یِ ما آدم بده هستیم.خودت را هم میبینم که شده‌ای بهره کش !!
البته من از اتفاقات پیش آمده ناراحت نیستم که خوشحال هم هستم چرا که چیزی در میان نبود.اگر مثلا داده‌یِ شخصی من دست این داشتم بد بود!

برای من این وضعیت خیلی عجیب و ناامیدکننده است. امیدوارم ایشان درباره‌ی ما تجدید نظر بکنند. :e058:
تنها دلیل من برای بازگشت به اینجا حضور دوباره در جمع صمیمی رفقا بود و مهربد هم عنصری جدایی‌ناپذیر از آنست. آدم به راستی دلسرد می‌شود.

[Russell]

در راستای سخنگاه:

اگر درباره‌یِ سخنگاه سخن میگویید, من چنانکه گفتم, اینجا میبایستی بدست ٤ کس گردانندگی مهادین[1] میشد:

@sonixax
@Anarchy
شما
من

پس حکم ارتداد؟ کسی را من نداده بودم.
نه جان من، میامدی مدعی میشدی فقط خودت گردانندگی کنی، تعارف نکن !!
حکم ارتداد یعنی همه‌یِ ما را دروغگو و فاشیست و... نامیدی و گناهکار و مقصر دانستن و حتی حمله به آنارشی !!




سخن من در اینکه کسی مانند "داریوش بیخدا" نباید تراز[2] دسترسیِ هم‌اندازه‌ای با من میداشت هم بسنده فرنودین[3] است.
تو هر کس که میگویی بنظر خودت فرنودین است !! ولی ادعای مفتی بیش نبوده چنانچه همه‌یِ مدیران آنرا چرند یافتند و نشان دادند بیخود است.




در راستای بهره‌کشی:

در گفتمان بهره‌کشی نیز من هیچ دشمنی‌ای با کسی ندارم, هر چه باشد ما داریم تنها
می‌گفتمانیم[4] و بس و در جهان بیرون خود من هم بهره‌کش! هستم (از سر ناچاری).

هر آینه اگر شما و کوروش و ... میاندیشید[5] با حاشیه کشاندن و نمیدانم پرداختن به سخنگو و تیکه‌انداختن‌هایِ دیگر اینچنینی از کمونیستها میتوانید
چهره‌یِ بدی بپنگارید[6], خوب من هم اینجا هستم تا همین کار را با شما نموده و از چهره‌یِ راستین خودتان پرده‌برداشته و داوری را به خوانندگان وانهم! (:

اینکه تو در اوهامت چه فکر میکنی و اینکه فکر میکنی ایراد من به چرندیات و تکه انداختن به آن توطئه‌ای سازمان یافته است اهمیتی ندارد، همانطور که گفتم از این به بعد من کلاهم را بالا گرفته‌ام و من این رفتار روانپریشانه‌یِ تو را برای حفاظت از خودم به نحوه اشیسته پاسخ میدهم تا ببینی نشان دادن چهره‌یِ بد یعنی چه، هر چه که باشد هدف والای کمونیستی هر کاری را مجاز میکند ، فقط باید خودتان از روی شکمبه تشخصی دهید که بر حق هستید.من از این پس هیچگونه خویشکاری نسبت به تو در نظر نمیگیرم و با تمام توان از خود دفاع میکنم.پس نگران آن نباش !!





شما در جایگاه گرداننده خویشکار[7] (همان چیزیکه بیزارید) هستید که رفتارتان آشکار[8] و روشن (transparent) باشد,
از همینرو به هموندان[9] این انجمن وابسته است بدانند شما که فرنام[10] گردانندگی به دوش میکشید براستی توان گردانندگی دارید یا نه. بازگویی این "
داده‌یِ شخصی" نیست. درست است زشت هست, ولی خوب من پیه‌یِ زشتی آن را به تن مالیده و از رفتار دوگانه‌یِ لیبرالیستیک شما (یک چیزی بگوییم و یک کار دیگری بکنیم) پرده‌برداشتم! (:

جااان؟!!! :21:
این جکم اخلاقی را هم از شکمبه‌یِ مبارک فربودین ساختید، کجای قوانین یا اخلاق مرا موظف میکند که اگر تصمیم به استعفاگرفتم،نباید از مدریست کناره گیری کنم ولی اعلام آنرا عقب بیاندازم.
این ها میشود وظیفه یمن در شفافیت?!!





پس این هم یک انگِ دیگر از شماست که من اگر دسترسی به داده‌هایِ خودینه[11] داشته باشم از روی کینه‌جویی[12]؟ به میان میاوردم.
اینکه در گذشته چنین نکرده‌ای دلیل نمیشود که اکنون نکنی، میدانیم که الان دادن حکم تیرباران ما (لیبرال‌ها) را هم صادر کرده‌ای و با هر آنچه در توان‌داری سعی در لنجمال ردن و ترور شخصیت ما، مشخص است که اکنون اگر داده‌یِ شخصی از ما داشتی چه میکردی.

[Mehrbod]

:e058:
بی‌انصافی هم حدی دارد رفیق قدیمی. من بهره‌کشم چون مخالف راه حل مارکسیستی برای پس از انقلاب هستم یا برخی انتقادات به مبانی اقتصاد سوسیالیستی را قابل تآمل می‌دانم؟!


نه امیر جان, شما که از روز یکم گفته‌اید با بهره‌کشی همراه نیستید و تنها با راهکار
کمونیسم ناسازگاری دارید (برای همین سخنت ات درباره‌یِ ابزار فرآورش شگفت‌انگیز زد).

من به همان اندازه که از مزدک گرامی دارم میاموزم, دوست دارم درباره‌یِ آنارشیسم و راهکار آن در
زدایش بهره‌کشی نیز بدانم و میدانیم شما بیشتر از هر کس دیگری در این زمینه آگاه هستید.

دیگرانی هم که بهره‌کشی را خوب میدانند هم بروشنی همآورد اندیشیک هستند (و نه دشمن!) و بی آنها هم هیچ گفتگویی پیش نمیرود.





برای من این وضعیت خیلی عجیب و ناامیدکننده است. امیدوارم ایشان درباره‌ی ما تجدید نظر بکنند. :e058:
تنها دلیل من برای بازگشت به اینجا حضور دوباره در جمع صمیمی رفقا بود و مهربد هم عنصری جدایی‌ناپذیر از آنست. آدم به راستی دلسرد می‌شود.

من از چیزی بیشتر از این محفل‌هایِ eliteگرایی بیزار نیستم.

آدمی باهوش و فرهیخته هستید؟ بسیار خوب, ولی فرنود اینکه بخواهید از روی باهوشی و فرهیختگی دیگران را زیر پا له کنید نیست.

ستیز مهادین من هم اینجا — در پاتوق شبنشینی — با نگرشِ راسلی است که هر جا که میتواند ارزش‌هایی که من و بسیاری به آنها پایبندیم (همچون فرهنگ ایرانی) را میکوبد و ارزش‌هایِ
خودش (برآمده از لیبرالیسم political correct) را میخواهد فروکند (آواتار بهمان کَس لخت است, اخراج. این یکی ترول میکند, بیارزش است, بیاندازید بیرون. آن یکی بویِ نژادپرستی میدهد, اخراج).

روشن است من و هر ایراندوستی دربرابر اینها خاموش نخواهیم نشست و تنها ایشان نیستند که میتوانند گیر بدهید,
ما هم میتوانیم به لیبرالیسم و این political corretness‌ بازی‌ها (کسی گفت نژاد آرایی خوب است, باید او را اخراج کرد و ...) گیر بدهیم! (:



پارسیگر

[Russell]

برای من این وضعیت خیلی عجیب و ناامیدکننده است. امیدوارم ایشان درباره‌ی ما تجدید نظر بکنند.
تنها دلیل من برای بازگشت به اینجا حضور دوباره در جمع صمیمی رفقا بود و مهربد هم عنصری جدایی‌ناپذیر از آنست. آدم به راستی دلسرد می‌شود.
مطمئنم مهربد در وضع فعلی از نابودی کامل اینجا بسیار خرسند خواهد شد.من که گمان نکنم که او تجدید نظر کند و اگر هم تجدید نظر کند من هرگز با این سابقه به او اعتماد نخواهم داشت.دلسزدی بنظر میرسد بخش جدایی ناپذیر از داستان خردگرایی در جامعه‌یِ ایران باشد.من هم برای گپ و گفت با باقی دوستان قدیمی اینجا هستم وگرنه همرزم که پیدا نمیشود که هیچ، باید مراقب بود خودی‌ها(؟) بعدا کمر به قتل ما نبندند.

[Mehrbod]

نه جان من، میامدی مدعی میشدی فقط خودت گردانندگی کنی، تعارف نکن !!
حکم ارتداد یعنی همه‌یِ ما را دروغگو و فاشیست و... نامیدی و گناهکار و مقصر دانستن و حتی حمله به آنارشی !!


روشن است که یک ابرسازواره مانند گروه گردانندگی میتواند فاشیستیک برفتارد و چندین بار تاکنون
گروه گردانندگی دفترچه رفتارهای فاشیستیک از خود نمایانیده و من (در جایگاه گرداننده) با آنها ستیزیده‌ام.






تو هر کس که میگویی بنظر خودت فرنودین است !! ولی ادعای مفتی بیش نبوده چنانچه همه‌یِ مدیران آنرا چرند یافتند و نشان دادند بیخود است.


یک اینکه همه چرند نیافتند, کوتاه آمدند.
دو اینکه «فرنود» نیازی به تایید مردم ندارد.






اینکه تو در اوهامت چه فکر میکنی و اینکه فکر میکنی ایراد من به چرندیات و تکه انداختن به آن توطئه‌ای سازمان یافته است اهمیتی ندارد، همانطور که گفتم از این به بعد من کلاهم را بالا گرفته‌ام و من این رفتار روانپریشانه‌یِ تو را برای حفاظت از خودم به نحوه اشیسته پاسخ میدهم تا ببینی نشان دادن چهره‌یِ بد یعنی چه، هر چه که باشد هدف والای کمونیستی هر کاری را مجاز میکند ، فقط باید خودتان از روی شکمبه تشخصی دهید که بر حق هستید.من از این پس هیچگونه خویشکاری نسبت به تو در نظر نمیگیرم و با تمام توان از خود دفاع میکنم.پس نگران آن نباش !!


جااان؟!!! :21:
این جکم اخلاقی را هم از شکمبه‌یِ مبارک فربودین ساختید، کجای قوانین یا اخلاق مرا موظف میکند که اگر تصمیم به استعفاگرفتم،نباید از مدریست کناره گیری کنم ولی اعلام آنرا عقب بیاندازم.
این ها میشود وظیفه یمن در شفافیت?!!


"عقب انداختنی" که هرگز نیامد؟ مگر در یک اشاره‌یِ کوچک از سوی شما:



اساسا اینجا آنقدر تصمیم پیرامون گردانندگی ندارد که کسی بخواهد بخاطر اختلاف نظر اینجا را بکل ترک کند، چنانچخ من هم با خودت به اختلاف برخوردم از دخالت در تصمیمگیری درباره‌یِ کاربران استعفا دادم نه کل فعالیتم.

پس من تا زمانیکه شما این را نگفته بودید هم از رفتار و سخن دوگانه تان پرده‌برداری نکردم.

انگِ پیرامون "داده‌یِ شخصی" هم دستآویز بامزه‌ای است, بویژه شنیدن اش از کسیکه خود بروشنی رفتار و سخن دوگانه دارد! (:

پارسیگر

[Mehrbod]

مطمئنم مهربد در وضع فعلی از نابودی کامل اینجا بسیار خرسند خواهد شد.من که گمان نکنم که او تجدید نظر کند و اگر هم تجدید نظر کند من هرگز با این سابقه به او اعتماد نخواهم داشت.دلسزدی بنظر میرسد بخش جدایی ناپذیر از داستان خردگرایی در جامعه‌یِ ایران باشد.من هم برای گپ و گفت با باقی دوستان قدیمی اینجا هستم وگرنه همرزم که پیدا نمیشود که هیچ، باید مراقب بود خودی‌ها(؟) بعدا کمر به قتل ما نبندند.

:e00e:

گفتم دیگر, شما تافته‌یِ جدابافته بوده و تنها برای گپ زدن و اینها اینجا هستید. فرهود و فربود و خویشکاری و فرهنگ‌دوستی و اینها بماند برای دیگران! (:

پارسیگر

[Russell]

من از چیزی بیشتر از این محفل‌هایِ eliteگرایی بیزار[4] نیستم.

آدمی باهوش و فرهیخته هستید؟ بسیار خوب, ولی فرنود[5] اینکه بخواهید از روی باهوشی و فرهیختگی دیگران را زیر پا له کنید نیست.

ستیز مهادین[6] من هم اینجا — در پاتوق شبنشینی — با نگرشِ راسلی است که هر جا که میتواند ارزش‌هایی که من و بسیاری به آنها پایبندیم (همچون فرهنگ ایرانی) را میکوبد و ارزش‌هایِ
خودش (برآمده از لیبرالیسم political correct) را میخواهد فروکند (آواتار بهمان کَس لخت[7] است, اخراج. این یکی ترول[8] میکند, بیارزش است, بیاندازید بیرون. آن یکی بویِ نژادپرستی میدهد, اخراج).

به تخمم که با هر چه مشکل‌داری یا نداری.اینجا یکسری نژادپرستی آزاد باشد یا نباشد ، سیستم آن آنارشیستی باشد یا محفلی محدود باشد یا نباشد یا هر چه هیچکدام غیر اخلاقی نیست چرا که وشیه‌یِ اخلاقی یک انجمن آنطور نیست که در ذهن مالخویایی توست.آنچه غیر اخلاقی و رذیلانه است این است که تا نظر جمعی مدیران مخالف تو شد شروع به هوچیگری و لجنمال کردن ما کنی و تازه احساس محق بودن هم بکنی.
اینکه چه چرندیاتی بعنوان توجیه برای این رذالت‌ها‌ داری کوچکترین اهمیتی برای من ندارد. :e00e:

[Russell]

روشن است که یک ابرسازواره[1] مانند گروه گردانندگی میتواند فاشیستیک برفتارد[2] و چندین بار تاکنون
گروه گردانندگی دفترچه رفتارهای فاشیستیک از خود نمایانیده و من (در جایگاه گرداننده) با آنها ستیزیده‌ام.
آری دنکیشوت آفرین به تو، سند فرنودینش هم این است که خودت گفته‌ای.چون خودت گفته‌ای و قضاوت هم حتما بر عهده‌یِ خودت است پس حتما حق با توست.
مردشور تو را ببرد با تمام حیوانات حق به جانب فایده‌گرای مانند تو، که تا احساس حق بجانبی میکنند هر گهی دلشان بخواهد میخورند و تازه طلبکار هم میشوند.

[Ouroboros]

مهربد گرامی خود من از جمله کسانی بودم که خواستار اخراج نژادپرستان و محدود کردن امکان ترول‌بازی شدم. دلیل آن التیسیم و «ما از شما بهتریم» یا حتی درست‌نمایی سیاسی نبود، اجازه بدهید توضیح بدهم و یک‌ضرب اینرا تلاشی برای توجیه اقدامات غیرقابل توجیه تلقی نکنید: دلیل آن بود که انجمن ما برای مدتی توسط ترول‌ها و نژادپرستان مورد حمله‌ی محتوایی قرار گرفته بود. اینها در هر جستاری با نام استالین پیک طولانی و بی‌معنایی را می‌نوشتند و اعصاب کسانی که در آن جستارها مشغول به فعالیت جدی بودند را خراب می‌کردند. خودت هم خاطرت هست که آن زمان موضع مخالفی نگرفتی. کاربری که نامش را آوردی ماه‌ها به مسخره‌بازی‌های خود ادامه داد و تنها درپی برهم زدن محیط انجمن بود. در این، هیچکس تردیدی نداشت. اما دلیل ما برای اخراج او حتی این هم نبود، این بود که ترول‌بازی، که نژادپرستی یکی از نمودهای اصلی آن در مدیای فارسی‌ست و پسربچه‌های تازه بالغ برای احساس متفاوت‌نمایی خود را طرفدار هیتلر و ... جا می‌زنند چون بنظرشان کول و ... است، مانع فعالیت جدی می‌شود و آنزمان این انجمن کاربران بسیار کمتر، و نیازمند حفظ کاربرانی بود که ساعتها به روی تحریر مطالب خود زمان می‌گذاشتند.

اینجا هنوز هم انجمن کوچک و کم‌کاربری‌ست که ترولها می‌توانند در عرض چند ساعت آنرا به کلی مخدوش و بی‌ارزش بکنند، و برای حفظ سطح نسبتا خود و مرتبط باقی ماندن با حال و هوایی که در آن طی چند روز ده‌ها برگ پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم و آنارشیم و کاپیتالیسم و ... بحث جدی و پر از نکات آموزنده می‌شود، در برابر هجمه‌ی کاربرانی که ترول یا حتی اسپم می‌کنند از خود مراقبت بکند. این یک تصمیم عمومی بود و باز خاطرم هست که شما هیچ مخالفتی با آن نداشتید. امروز هم ندارید و اگر اینجا بازار مکاره‌ای از شکلکهای بزرگ و پستهای نیم‌خطی و آواتارهای نیم‌متری و طرفداران هیتلر بود هرگز گذرتان به آن نمی‌افتد، نه آنکه پس از خداحافظی و ماه‌ها غیبت دوباره به آن برگردید و برای تغییر آن به نحوی که بهترین می‌دانید مبارزه بکنید.

راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟ :e107:
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله می‌رسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟

پ.ن: عجب اختلافات ریشه‌دار و خصمانه است! :e40d:
دوستان مراعات حرمت انجمن را بکنید، از شما بعید است. اگر دو نفر از پر سابقه‌ترین کاربران انجمن این چنین با یکدیگر سخن بگویند و این چنین از حل اختلافات میان خودشان به عنوان دو مدیر ناتوان باشند به راستی چه انتظاری از کاربران تازه‌کار هست برای بهبود این محیط؟ عجیب بساطی شده..

[Russell]

راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله می‌رسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟
امیر جان این داستان مخالفت مهربد چند مرحله داشته.سری آخر آم همزمان شد با بحث درباره‌یِ نحوه‌یِ برخوردبا حذف پست‌ها.اینها در تالار مدیران هست همه مشروح هست و بحث طولانی و بنظر من بی‌حاصلی است.
اصلا بحث پیرامون انجمن نیست برای من، همانطور که گفته شد مدتی طولانی در تصمیمگیری‌ها دخالت نمیکردم و نمیکنم.اکنون هم روشی پیشنهاد دادم که طی آن یک نفر مسئول برخورد با کاربران باشد و آنارشی با رای مدیران مسئول است.اینجا هم اگر هستم برای گپ و گفت با دوستان است و اساسا این سخنان پیرامون یک انجمن کوچک برایم مضحک است. آنچه که هست بین من و مهربد سراسر شخصی‌ست و برمیگردد به دو منش کاملا متفاوت.من عادت به از پشت جنجر زدن و لجنمال کردن و جتی افشای ایرادات اخلاقی دیگرانی که دوست خود میدانم ندارم.مهربد ولی همانطور که گفت ابایی از هیچ چیز ندارد اگر و تنها اگر دست سرنوشت ما را بکند لیبرال و دشمن و درستنمای سیاسی و... ، این مشکل من است با هر آنکه مانند مهربد عمل میکند.اشتباه از روز اول بوده که زودتر این تفکیک صورت نگرفته بود نه اینکه الان چیزی به خطا رفته.
این‌ها نه به کمونیسم ربطی دارد نه به ملی‌گرایی و... و با همه کس میشود گفتگو کرد و متلک انداخت و ریشخند کرد و هیچ کدام از ‌این رفتارها را هم شاهد نبود چنانچه با بسیاری دیگر از دوستان اینجا هم از جمله میلاد بحثهای اینچنینی داشته‌ایم و حتی دلخور شدیم از هم ولی تمام شد و رفت دو روز بعدش.

[Mehrbod]

آری دنکیشوت آفرین به تو، سند فرنودینش هم این است که خودت گفته‌ای.چون خودت گفته‌ای و قضاوت هم حتما بر عهده‌یِ خودت است پس حتما حق با توست.
مردشور تو را ببرد با تمام حیوانات حق به جانب فایده‌گرای مانند تو، که تا احساس حق بجانبی میکنند هر گهی دلشان بخواهد میخورند و تازه طلبکار هم میشوند.

درست است, پایبندی من به تنها به فرهود است و برای کسی از روی دوستی تا یک اندازه‌یِ مرزمندی بیشتر ارزش نمیپذیرم (سوگیری نمیکنم), بویژه در اینترنت.

درباره‌یِ رفتار هم من همواره پله پله و نرم میکوشم بیاغازم, در همین گردانندگی هم نخست نرم سخن را گفتم, ولی چون گوش شنوا نبود
و اگر کسی را شخص شما دوست نداشته باشد دیگر هیچ مهم نیست پیک‌ها‌یِ زدوده اش بازگرانیده شده یا بیخود اخراج شده, ناچار از رفتار سفت و سخت‌تر شدم!

پس میتوانید بخوبی در اینکه نمیتوانید روی آشناپرستی من حساب باز کنید, حساب باز کنید.





مهربد گرامی خود من از جمله کسانی بودم که خواستار اخراج نژادپرستان و محدود کردن امکان ترول‌بازی شدم. دلیل آن التیسیم و «ما از شما بهتریم» یا حتی درست‌نمایی سیاسی نبود، اجازه بدهید توضیح بدهم و یک‌ضرب اینرا تلاشی برای توجیه اقدامات غیرقابل توجیه تلقی نکنید: دلیل آن بود که انجمن ما برای مدتی توسط ترول‌ها و نژادپرستان مورد حمله‌ی محتوایی قرار گرفته بود. اینها در هر جستاری با نام استالین پیک طولانی و بی‌معنایی را می‌نوشتند و اعصاب کسانی که در آن جستارها مشغول به فعالیت جدی بودند را خراب می‌کردند. خودت هم خاطرت هست که آن زمان موضع مخالفی نگرفتی. کاربری که نامش را آوردی ماه‌ها به مسخره‌بازی‌های خود ادامه داد و تنها درپی برهم زدن محیط انجمن بود. در این، هیچکس تردیدی نداشت. اما دلیل ما برای اخراج او حتی این هم نبود، این بود که ترول‌بازی، که نژادپرستی یکی از نمودهای اصلی آن در مدیای فارسی‌ست و پسربچه‌های تازه بالغ برای احساس متفاوت‌نمایی خود را طرفدار هیتلر و ... جا می‌زنند چون بنظرشان کول و ... است، مانع فعالیت جدی می‌شود و آنزمان این انجمن کاربران بسیار کمتر، و نیازمند حفظ کاربرانی بود که ساعتها به روی تحریر مطالب خود زمان می‌گذاشتند.

اینجا هنوز هم انجمن کوچک و کم‌کاربری‌ست که ترولها می‌توانند در عرض چند ساعت آنرا به کلی مخدوش و بی‌ارزش بکنند، و برای حفظ سطح نسبتا خود و مرتبط باقی ماندن با حال و هوایی که در آن طی چند روز ده‌ها برگ پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم و آنارشیم و کاپیتالیسم و ... بحث جدی و پر از نکات آموزنده می‌شود، در برابر هجمه‌ی کاربرانی که ترول یا حتی اسپم می‌کنند از خود مراقبت بکند. این یک تصمیم عمومی بود و باز خاطرم هست که شما هیچ مخالفتی با آن نداشتید. امروز هم ندارید و اگر اینجا بازار مکاره‌ای از شکلکهای بزرگ و پستهای نیم‌خطی و آواتارهای نیم‌متری و طرفداران هیتلر بود هرگز گذرتان به آن نمی‌افتد، نه آنکه پس از خداحافظی و ماه‌ها غیبت دوباره به آن برگردید و برای تغییر آن به نحوی که بهترین می‌دانید مبارزه بکنید.


راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله می‌رسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟


درسته, من با اخراج کسانیکه میکوشند نژادپرستی را بگسترانند هم کوچکترین دشواری ندارم, ولی با اینکه کسی
از جایگاه گردانندگی کاربران را هر آنجور که دوست دارد خطاب نموده و رفتار کند داشتم و دارم = سرآغاز ناسازگاری میان من و Russell و دیگران.

نکته‌یِ دیگر به این بازمیگردد که بانو آلیس چندی پیش سر داستانی از انجمن کناره‌گرفتند و واپسین پیکهای خود را که زمان زدایش داشت زدودند, در پاسخ دوست امان sonixax
همه‌یِ پستهای زدوده شده از سوی آلیس که تاریخ اشان به ١ سال پیش بازمیگشت را ناگهان برگرداندند.
تا اینجا هر دو لغزش کرده‌اند, ولی یکبار دیگر رفتار فاشیستیک از سوی گروه گردانندگی میبینیم. چون بانو آلیس بد رفتار کرده‌اند (و اگر گفتگوهای وی را دنبال کنید,
درست پیش از رفتن خود مرا هم کوبیده‌ بود) پس دیگر هیچ اشکالی ندارد همه‌یِ پیک‌هایِ وی بازگردانیده شده‌اند و حقوق کاربر در زدایش پستهایش ناگهان نادیده گرفته میشود.

در اینجا من کوشیدم نخست براه نرم این را بپذیرانم که باید پستهای پیشتر زدوده شده‌یِ آلیس دوباره زدایش شوند, ولی میبینیم یک گروه گردانندگی ٧ تنه؟ و بیشتر از پس انجام ساده‌ترین کارها هم برنمیاید و
این اندازه با من سر چنان چیز ساده و پیش پاافتاده‌ای ستیزیدند و بهانه‌های گوناگون آوردند که من به واپسین رویکرد (زشت ولی بایسته) روی آورده و سخن را به بیرون از تالار گردانندگی کشاندم (و سرانجام پستهای ایشان زدوده شد).

در اینجا ما درباره‌یِ چیز آنچنان باارزشی که سخن نمیگفتیم و پیروزی بزرگی هم بروشنی بدست نیامد, ولی خوب کارِ درستی بود که باید انجام میشد.

این هم بود "خنجر دوم من از پشت", که خوب من همواره از این خنجرها زده ام و باز هم خواهم زد.




پارسیگر

[Russell]

پس میتوانید بخوبی در اینکه نمیتوانید روی آشناپرستی من حساب باز کنید, حساب باز کنید.
آری، اینجا ما بهره کشان آشناپرست در حال خوردن بیت المال بودیم که دستمان رو شد و نشد و رسوا شدیم !!

[Mehrbod]

آری، اینجا ما بهره کشان آشناپرست در حال خوردن بیت المال بودیم که دستمان رو شد و نشد و رسوا شدیم !!

نمیشود که تنها شما به ارزش‌هایِ ما (میهندوستی, فرهنگ‌پروری, ...) گیر بدهید, ولی ما دربرابر خاموش بمانیم! (:

ارزشهای لیبرالیستیک شما (دوریجویی از خشونت به هر بها, political correctness, ستیز با هر آنچه بویِ نژادپرستی بدهد, eliteپروری, ...) هم جای نکوهش و تیکه انداختن کم ندارند!

[Russell]

نمیشود که تنها شما به ارزش‌هایِ ما (میهندوستی, فرهنگ‌پروری, ...) گیر بدهید, ولی ما دربرابر خاموش بمانیم! (:

ارزشهای لیبرالیستیک شما (دوریجویی از خشونت به هر بها, political correctness, ستیز با هر آنچه بویِ نژادپرستی بدهد, eliteپروری, ...) هم جای نکوهش و تیکه انداختن کم ندارند!
هم در فهم موضع ما چپول هستی هم در فهم آداب بحث و اخلاق !!
من چون به توحش عزیزان که با قضاوت تخمی خودشان که با عبارت "تشخیص سود جمعی" توجیه میشود مخالفم، شده‌ام چه؟
Political correctness ها :21:
خشونت گریز !!
الیت پرستی اگر معنایش این است که معتقدیم چند نفر به خواست خود یک محفل داشته باشند و گپ بزنند و عمو استالین برای خوبی همه به آن یورش نبرد، آری من الیت پرستم :21:

باعث خوشحالی ست که ستیز من با نژادپرستی باعث ناراحتی رفقا شده، البته ستیز با خود رفقای فایده‌گرا از نژادپرستان و اسلامیست‌ها در اولویت بالاتری‌ست و تصور دنیای گهی که در اثر کسترش این الیت کوچک درست میشود در نظرم انقدر نفرت انگیز است که قطعا ارزش مبارزه را دارد، البته اگر رفقا موفق شوند کار کوچک تبدیل کردن خنجر زدن از پشت از یک رذیلت به فضیلت را در اذهان عمومی محقق کنند !! وگرنه در کنار نژادپرستان میشوند یک گروه کوچک نسبتا بیخطر و اولویت اصلی میرود باز به اسلام عزیز !!

[Mehrbod]

تجربه نشان داده که دولت نمیتواند حافظ منافع خوبی برای مردم باشد. پس باید به مالکیت خصوصی بها داده شود. باز هم تجربه نشان داده که هرکجا که بیشتر به مالکیت خصوصی بها داده شده عملا سرانه ی درآمدی و کیفیت زندگی بالاتر رفته

من نمیدانم شما چگونه به همچین نگرشی رسیدید, ولی:


داشتن و ساختن یک دولت درستکار, در هر نگاهی آسانتر از داشتن و ساختن سدها هزار شرکت و کارخانه و فرآورنده‌ و ... درستکار است!



اگر به تجربه هم بخواهد باشد, خوب در بیشمار کشور سرمایه‌داری هم دولت بد بوده و هست, چرا اینها را در تجربه‌تان به شمار نمیاورید!؟

پارسیگر

[Mehrbod]

هم در فهم موضع ما چپول هستی هم در فهم آداب بحث و اخلاق !!
من چون به توحش عزیزان که با قضاوت تخمی خودشان که با عبارت "تشخیص سود جمعی" توجیه میشود مخالفم، شده‌ام چه؟
Political correctness ها :21:
خشونت گریز !!
الیت پرستی اگر معنایش این است که معتقدیم چند نفر به خواست خود یک محفل داشته باشند و گپ بزنند و عمو استالین برای خوبی همه به آن یورش نبرد، آری من الیت پرستم :21:


این بخشهایش را دوست نداشتید؟ خوب اینها هم از همان لیبرالیسم بودند دیگر!!






باعث خوشحالی ست که ستیز من با نژادپرستی باعث ناراحتی رفقا شده، البته ستیز با خود رفقای فایده‌گرا از نژادپرستان و اسلامیست‌ها در اولویت بالاتری‌ست و تصور دنیای گهی که در اثر کسترش این الیت کوچک درست میشود در نظرم انقدر نفرت انگیز است که قطعا ارزش مبارزه را دارد، البته اگر رفقا موفق شوند کار کوچک تبدیل کردن خنجر زدن از پشت از یک رذیلت به فضیلت را در اذهان عمومی محقق کنند !! وگرنه در کنار نژادپرستان میشوند یک گروه کوچک نسبتا بیخطر و اولویت اصلی میرود باز به اسلام عزیز !!

آری, بسیاری نمونه‌وار به «جولیان آسانژ» هم بد مینگرند و او را دشنه‌زنِ آمریکا میدانند. شما هم از اینکه
دست تان در دروغگویی و فریب در این یک سخنگاه کوچک رو شده اکنون آزرده اید و باید هم مرا دشنه‌زن بدانید.

ستیز با نژادپرستی هم همان خفه کردن سدای نژادپرستان با فشردن یک دکمه نیست. اگر میخواستید براستی
بستیزید هم بجای خفه کردن ایشان , میکوشیدید براه فرنودین و گفتمان با آنها درون گفتگو بشوید. ولی خب این
چیزها بگمان چشمداشت بالایی از یک لیبرال هستند, چه که رویکرد لیبرالیسم به این کوتاه میشود:


هر چه خوب نیست زیر فرش جارو شود.


پس دون کیشوت راستین هم شما هستید که "دکمه‌یِ اخراج فشردن" را جنگ و ستیز میبینید! خسته نباشید (:


پارسیگر

[Russell]

این بخشهایش را دوست نداشتید؟ خوب اینها هم از همان لیبرالیسم بودند دیگر!!
الان اینها من شدم چون اسم خمر‌هایِ سرخ و استالین آمد ، اینها هم که همان کمونیسم نیستند که :21:



آری, بسیاری نمونه‌وار به «جولیان آسانژ» هم بد مینگرند و او را دشنه‌زنِ آمریکا میدانند. شما هم از اینکه
دست تان در دروغگویی و فریب در این یک سخنگاه کوچک رو شده اکنون آزرده اید و باید هم مرا دشنه‌زن بدانید.

ستیز با نژادپرستی هم همان خفه کردن سدای نژادپرستان با فشردن یک دکمه نیست. اگر میخواستید براستی
بستیزید هم بجای خفه کردن ایشان , میکوشیدید براه فرنودین[1] و گفتمان با آنها درون گفتگو بشوید. ولی خب این
چیزها بگمان چشمداشت بالایی از یک لیبرال هستند, چه که رویکرد لیبرالیسم به این کوتاه میشود:

هر چه خوب نیست زیر فرش جارو شود.

پس دون کیشوت راستین هم شما هستید که "دکمه‌یِ اخراج فشردن" را جنگ و ستیز میبینید! خسته نباشید (:
اختیار دارید، نژادپرستان دوست و برادر هستند برای رفقا، چرا ستیز؟!!
تو هم نگران نحوه‌یِ ستیز ما نباش، آسیاب‌هایِ بادی را بچسب که تسخیر کرده‌ای. :e402:

[Mehrbod]

الان اینها من شدم چون اسم خمر‌هایِ سرخ و استالین آمد ، اینها هم که همان کمونیسم نیستند که :21:



اختیار دارید، نژادپرستان دوست و برادر هستند برای رفقا، چرا ستیز؟!!
تو هم نگران نحوه‌یِ ستیز ما نباش، آسیاب‌هایِ بادی را بچسب که تسخیر کرده‌ای. :e402:

درسته, یادم رفته بود, شما تافته‌یِ جدابافته هستید و اینجا میباشید که تنها با دوستان فرهیخته و elite تان گپ
بزنید, اگر نه روشنگری و نمیدانم ستیز با نژادپرستی و این کارها را چه به شما؟ اخراج شان کنید (= زیر فرش) برود! (:

[Russell]

درسته, یادم رفته بود, شما تافته‌یِ جدابافته هستید و اینجا میباشید که تنها با دوستان فرهیخته و elite تان گپ
بزنید, اگر نه روشنگری و نمیدانم ستیز با نژادپرستی و این کارها را چه به شما؟ اخراج شان کنید (= زیر فرش) برود! (:
:21:
اینکه کسی جمع دوستانش را انتخاب کند میشود زیر فرش کردن؟!! خود این "زیر فرش کردن، زیر فرش کردن" کودکانه‌یِ تو البته از آن مضحکتر است !!

بخواهیم با آنها گفتگو کنیم میرویم انجمن خوذشان یا هم میهن (پیش دیلک و اینها :21: ) و...

[Dariush]

پ.ن: عجب اختلافات ریشه‌دار و خصمانه است!
من حقیقتا امیدوارم دوستان ا گفتگوها و جدلهای اینجا آنقدر جدی نگیرند که بخواهند از هم دلخور شده یا کینه به دل بگیرند. همه‌ی ما در فضای بیرونی آنقدر چالش‌های ذهنی، روانی و فیزیکیِ طاقت‌فرسا داریم که برای هفت پشت‌مان کافی و وافی باشد. پس گمان نمیکنم بیش از این نیاز به جایی برای برپاییِ یک جنگِ روانیِ تمام عیار باشد. من خودم اگر گاهی در بحثی از ریشخند و تکه‌پرانی استفاده می‌کنم، همه‌شان در راستای جذابیت بخشیدن و چالشی‌تر کردنِ بحث است وگرنه اگر بخواهد تبدیل به یک جنگ روانی فرسایشی و دشنام‌دهی و یقه‌کشی شود قیدِ همه‌چیز را خواهم زد و مینشینم به کسی که آن طرف نشسته و این گفتگوها را اینقدر جدی گرفته که حاضر شده به من بد و بیراه بگوید، می‌خندم.

در ثانی، دوستان قدری مدارا، گذشت و نادیده گرفتن هم خوب است. برای هر حرفی و سخنی و حرکتی که اینقدر مته به کونِ خشخاش نمی‌گذارند. هر دوی دوستان، مهربد و راسلِ گرامی از ارادتِ من به خودشان خبر دارند و می‌دانند که هر دو را دوست می‌دارم، اما شوربختانه هر دوی اینها قدری گرفتار جدلهای دخترانه شده‌اند همینطور هم دارند بطورِ فرسایشی آن را ادامه می‌دهند. کمی دلسرد کننده است این چیزها. اما امیدوارم که پس از اینکه پایان یافت، دیگر دوباره نخواهند جایی با هم تسفیه حساب کنند.

[Mehrbod]

:21:
اینکه کسی جمع دوستانش را انتخاب کند میشود زیر فرش کردن؟!! خود این "زیر فرش کردن، زیر فرش کردن" کودکانه‌یِ تو البته از آن مضحکتر است !!

بخواهیم با آنها گفتگو کنیم میرویم انجمن خوذشان یا هم میهن (پیش دیلک و اینها :21: ) و...

آفرین, پس میبینیم شما سخنگاه دفترچه را محفل دوستان تان گرفته‌اید و کسانیکه خوشتان
نمیاید (نژادپرست, میهن‌پرست, ..) را میخواهید راهیِ سخنگاه‌هایِ دیگر نموده و نام این را هم گذاشته‌اید: "ستیز"

اینکه دیگر با فشردن یک دکمه‌یِ اخراج, بجای روشنگری و متقاعد کردن یکی را
راهیِ یک سخنگاه دیگر نمائیم چگونه "ستیزی" است را هم باید بیگمان از لیبرال‌ها بیاموزیم! :4:


برای خنده, بکوشید با مسلمین همینگونه ستیز کنید. هر مسلمانی که آمد را اخراج کنید تا برود
در سخنگاه‌هایِ دیگر مسلمانان باشد و به خودتان در راستای ستیز (جهاد) بزرگی که انجام داده‌اید تبریک بگویید!! ((:

پارسیگر

[Russell]

آفرین, پس میبینیم شما سخنگاه دفترچه را محفل دوستان تان گرفته‌اید و کسانیکه خوشتان
نمیاید (نژادپرست, میهن‌پرست, ..) را میخواهید راهیِ سخنگاه‌هایِ دیگر نموده و نام این را هم گذاشته‌اید: "ستیز"

اینکه دیگر با فشردن یک دکمه‌یِ اخراج, بجای روشنگری و متقاعد کردن یکی را
راهیِ یک سخنگاه دیگر نمائیم چگونه "ستیزی" است را هم باید بیگمان از لیبرال‌ها بیاموزیم!


برای خنده, بکوشید با مسلمین همینگونه ستیز کنید. هر مسلمانی که آمد را اخراج کنید تا برود
در سخنگاه‌هایِ دیگر مسلمانان باشد و به خودتان در راستای ستیز (جهاد) بزرگی که انجام داده‌اید تبریک بگویید!! ((:
:21:
آری حقیقتا با ‌تدبر هوشمندانه‌یِ تو در روش قبلی اینجا سیلی از جمعیت مسلمان را داشته‌ایم، !!
معلوم است که هر چه که ما اینجا موفقیت داشته‌ایم (اگر اصلا موفیتی بوده) اتفاقا در گفتگو در سخنگاه خودشان بوده.
این تجاهل تو هم در فرق جمع دوستانه‌یِ ما و میدان نبرد و ادعای پیروزی و تبریک و اینها برای خنده‌یِ ما تا مدتها کافیست، نیاز به سوژه‌یِ دیگری نداریم :21:

[Mehrbod]

من حقیقتا امیدوارم دوستان ا گفتگوها و جدلهای اینجا آنقدر جدی نگیرند که بخواهند از هم دلخور شده یا کینه به دل بگیرند. همه‌ی ما در فضای بیرونی آنقدر چالش‌های ذهنی، روانی و فیزیکیِ طاقت‌فرسا داریم که برای هفت پشت‌مان کافی و وافی باشد. پس گمان نمیکنم بیش از این نیاز به جایی برای برپاییِ یک جنگِ روانیِ تمام عیار باشد. من خودم اگر گاهی در بحثی از ریشخند و تکه‌پرانی استفاده می‌کنم، همه‌شان در راستای جذابیت بخشیدن و چالشی‌تر کردنِ بحث است وگرنه اگر بخواهد تبدیل به یک جنگ روانی فرسایشی و دشنام‌دهی و یقه‌کشی شود قیدِ همه‌چیز را خواهم زد و مینشینم به کسی که آن طرف نشسته و این گفتگوها را اینقدر جدی گرفته که حاضر شده به من بد و بیراه بگوید، می‌خندم.


من هم شما را دوست دارم داریوش جان و هم اینکه میاندیشم کمی تند به شما پاسخ دادم (هنگامیکه روی سخن من اصلا شما نبودید) و از همینرو پوزش میخواهم.






در ثانی، دوستان قدری مدارا، گذشت و نادیده گرفتن هم خوب است. برای هر حرفی و سخنی و حرکتی که اینقدر مته به کونِ خشخاش نمی‌گذارند. هر دوی دوستان، مهربد و راسلِ گرامی از ارادتِ من به خودشان خبر دارند و می‌دانند که هر دو را دوست می‌دارم، اما شوربختانه هر دوی اینها قدری گرفتار جدلهای دخترانه شده‌اند همینطور هم دارند بطورِ فرسایشی آن را ادامه می‌دهند. کمی دلسرد کننده است این چیزها. اما امیدوارم که پس از اینکه پایان یافت، دیگر دوباره نخواهند جایی با هم تسفیه حساب کنند.

نه من ایشان را "گذشتنی" نمیبینم, بویژه اینکه بسیاری از دیگر دوستان و هموندان اینجا توان
رویارویی با سخنان تلخ و تیکه‌آمیز و زننده‌یِ وی را ندارند, ولی من دارم و از انجام اش خوشی هم میبرم.‌

درباره‌یِ دخترانه بودن رفتار من یکی که درست میگویید, ولی خوب رفتار دخترانه هم گاهی پسندیده است (;

پارسیگر

[SAMKING]

بچه ها با هم دوست باشید...

[Russell]

من حقیقتا امیدوارم دوستان ا گفتگوها و جدلهای اینجا آنقدر جدی نگیرند که بخواهند از هم دلخور شده یا کینه به دل بگیرند. همه‌ی ما در فضای بیرونی آنقدر چالش‌های ذهنی، روانی و فیزیکیِ طاقت‌فرسا داریم که برای هفت پشت‌مان کافی و وافی باشد. پس گمان نمیکنم بیش از این نیاز به جایی برای برپاییِ یک جنگِ روانیِ تمام عیار باشد. من خودم اگر گاهی در بحثی از ریشخند و تکه‌پرانی استفاده می‌کنم، همه‌شان در راستای جذابیت بخشیدن و چالشی‌تر کردنِ بحث است وگرنه اگر بخواهد تبدیل به یک جنگ روانی فرسایشی و دشنام‌دهی و یقه‌کشی شود قیدِ همه‌چیز را خواهم زد و مینشینم به کسی که آن طرف نشسته و این گفتگوها را اینقدر جدی گرفته که حاضر شده به من بد و بیراه بگوید، می‌خندم.

در ثانی، دوستان قدری مدارا، گذشت و نادیده گرفتن هم خوب است. برای هر حرفی و سخنی و حرکتی که اینقدر مته به کونِ خشخاش نمی‌گذارند. هر دوی دوستان، مهربد و راسلِ گرامی از ارادتِ من به خودشان خبر دارند و می‌دانند که هر دو را دوست می‌دارم، اما شوربختانه هر دوی اینها قدری گرفتار جدلهای دخترانه شده‌اند همینطور هم دارند بطورِ فرسایشی آن را ادامه می‌دهند. کمی دلسرد کننده است این چیزها. اما امیدوارم که پس از اینکه پایان یافت، دیگر دوباره نخواهند جایی با هم تسفیه حساب کنند.
داریوش جان، بحث اینجا کاملا شخصی ست ، مهربد توان خوبی در پراندن چرت و پرت از این در و آن در دارد، البته دیلکی از او خیلی حرفه‌ای تر است و من هم اصلا حریف ضعیفی نیستم !!
البته دوستانی مثل خودت و امیر که این مدت اینجا کمتر بوده‌اند خب میتوان فهمید چرا از این نظر مینگرند ولی بالاتر را بخوانی خودش بروشنی گفته که هدفش چه بوده و داستان چیست.
اینجا هم علت بحث همه چیز هست، جز بالا گرفتن بحث و اختلاف عقیده.تنها بخش نظری و غیرشخصی شاید همستگی این رفتارها با (دسته‌ای؟) ایرانیان کمونیست باشد.این داستان حقیقتا ارزش یک مطالعه‌یِ روانشناسانه را دارد.دوستان کاپیتالیست قبلا از این حرفها میزدند و من جدی نمیگرفتم !!

[Mehrbod]

داریوش جان، بحث اینجا کاملا شخصی ست ، مهربد توان خوبی در پراندن چرت و پرت از این در و آن در دارد، البته دیلکی از او خیلی حرفه‌ای تر است و من هم اصلا حریف ضعیفی نیستم !!
البته دوستانی مثل خودت و امیر که این مدت اینجا کمتر بوده‌اند خب میتوان فهمید چرا از این نظر مینگرند ولی بالاتر را بخوانی خودش بروشنی گفته که هدفش چه بوده و داستان چیست.
اینجا هم علت بحث همه چیز هست، جز بالا گرفتن بحث و اختلاف عقیده.تنها بخش نظری و غیرشخصی شاید همستگی این رفتارها با (دسته‌ای؟) ایرانیان کمونیست باشد.این داستان حقیقتا ارزش یک مطالعه‌یِ روانشناسانه را دارد.دوستان کاپیتالیست قبلا از این حرفها میزدند و من جدی نمیگرفتم !!

اینها که پنهانکاری ندارد, آماج من از گیر دادن به شما:


گیر به گیردادن‌هایِ شما به کاربران و دوستان و بدخویی‌هایِ بیجایتان
نکوهش رفتارهای ناپسند گردانندگی تان (اخراج کردن هر کس نمیپسندید, پشتیبانی نکردن سخن درست ِ من در زمان پیکهایِ آلیس, ...)
نکوهش ایرانیستیزی و فرهنگ‌ستیزی اتان و پرستش لیبرالیسم و غرب
محفل‌سازی بجای روشنگری (اینجا هستید که گپ بزنید, نه اینکه کاری بسزا و درخور برای ایران {کدام ایران؟} یا مردم {همان کودنان؟} بیانجامید)
سوگیری باورنکردنی و بداخلاقی با هموندان تازه آمده
...


اینجا هم که پاتوق شبنشینی است و پرداختن به کاربر هیچ گناه نیست! :)

In other words, have a taste of your own medicine! :4:

[Russell]

نه من ایشان را "گذشتنی" نمیبینم, بویژه اینکه بسیاری از دیگر دوستان و هموندان[2] اینجا توان
رویارویی با سخنان تلخ و تیکه‌آمیز و زننده‌یِ وی را ندارند, ولی من دارم و از انجام اش خوشی هم میبرم.‌
تو که خودت از آن رفقا بدتری، مشکل ناتوانی آن‌ها هم همین است که من هم خوشی میبرم.
البته این‌ها که مینویسی که در کنایه و سخنان تلخ نیست، که خودت میدانی خوت از دیگران ناتوانتر هستی ، تاکتیک چرند نویسی کیلویی است که البته من در آن هم بد نیستم ولی همانطور که گفتم خیلی‌ها از جمله دیلکی در این هنر از تو تواناترند !!

[kourosh_bikhoda]

این ساختمان تنها به چشم شما کژ میاید.
این چنین نیست. در اسلام هم همه چیز بصورت مکتوب و در لوح محفوظ نیومده و بخشی از تعالیم اسلام سرمنشایی مانند سنت و عملکرد بزرگانش به خصوص پیغنر داره. بر این اساس، ضدآزادی بودن و ضد مردم بودن و ترور و وحشت و سرکوب مخالف به هر بهانه، به خصوص به بهانه ای والا مثل ضدمردم و ضد میهن بودنشون، که مدام و بارها از سوی دولت های کمونیست تکرار شده هم از جمله آموزه ها و روش های سرراست کمونیست قلمداد خواهد شد تا اطلاع ثانوی به حول قوه قلمی. اسپاگتی از استالین قبول کناد!

[Russell]

اینها که پنهانکاری ندارد, آماج من از گیر دادن به شما:

گیر به گیردادن‌هایِ شما به کاربران و دوستان و بدخویی‌هایِ بیجایتان
نکوهش رفتارهای ناپسند گردانندگی تان (اخراج کردن هر کس نمیپسندید, پشتیبانی نکردن سخن درست ِ من در زمان پیکهایِ @آلیس, ...)
نکوهش ایرانی‌ستیزی و فرهنگ‌ستیزی تان و پرستش لیبرالیسم
محفل‌سازی بجای روشنگری (اینجا هستید که گپ بزنید, نه اینکه کاری بسزا و درخور برای ایران {کدام ایران؟} یا مردم {همان کودنان؟} بیانجامید)
سوگیری باورنکردنی و بداخلاقی با هموندان تازه وارد

...

اینجا هم که پاتوق شبنشینی است و پرداختن به کاربر هیچ گناه نیست! (:

نکند گمان میکنی تا کنون ما چیز دیگری فکر میکردیم؟ :e402:
کسی که بتواند داروی مرا بمن بچشاند زاده نشده !!
این‌ها که دیلکی بازیست اسمش و من خودم را حلق آویز میکردم اگر روش من این بود.
این اهداف ابلهانه‌یِ تو لذت مرا دوچندان میکند !!

[Mehrbod]

تو که خودت از آن رفقا بدتری، مشکل ناتوانی آن‌ها هم همین است که من هم خوشی میبرم.
البته این‌ها که مینویسی که در کنایه و سخنان تلخ نیست، که خودت میدانی خوت از دیگران ناتوانتر هستی ، تاکتیک چرند نویسی کیلویی است که البته من در آن هم بد نیستم ولی همانطور که گفتم خیلی‌ها از جمله دیلکی در این هنر از تو تواناترند !!

نه من که بیخود و از روی کل کل به شما گیر نداده‌ام, رفتار شما ناپسند و نکوهش هایتان نابجاست و من هم از روئی,
چون دیگران از پس اتان برنیامده‌اند دارم بهتان لغزش‌هایِ اندیشیک و رفتاریک تان را نشان میدهم, هر چه باشد اینها هم آموزنده است.

برای نمونه در همین "ستیز با نژادپرستی" گویا تازه پس از چند سال و اندی
گرفته‌اید که ستیز فشردن یک دکمه‌یِ اخراج نیست, ستیز راستین گفتگو و روشنگری است.

[Russell]

نه من که بیخود و از روی کل کل به شما گیر نداده‌ام, رفتار شما ناپسند و نکوهش هایتان نابجاست و من هم از روئی,
چون دیگران از پس اتان برنیامده‌اند دارم بهتان لغزش‌هایِ اندیشیک و رفتاریک تان را نشان میدهم, هر چه باشد اینها هم آموزنده است.

برای نمونه در همین "ستیز با نژادپرستی" گویا تازه پس از چند سال و اندی
گرفته‌اید که ستیز فشردن یک دکمه‌یِ اخراج نیست, ستیز راستین گفتگو و روشنگری است.
این آموزگاری رفقا یعنی مرا کشته.
نتیجه‌یِ آموزه‌یِ شما بوده یا نبوده اتفاقا تقریبا تمام آنچه من امروز دراینباره میاندیشم نتیجه‌‌ای 180 درجه‌یِ توست.
همانطور که بالاتر گفتم نژادپرستان از همیشه نزد من منفورترند و البته در جمع ما باشند من با اردنگی به استقبال آنها خواهند رفت.آنچه تغییر کرده این است که من نظرم درباره‌یِ نحوه‌یِ کارکرد اینجا دگرگون شده که این البته بخشی‌اش ناشی از امتحان روش‌هایِ احمقانه در جوار دوستان بوده.

[Mehrbod]

این آموزگاری رفقا یعنی مرا کشته.
نتیجه‌یِ آموزه‌یِ شما بوده یا نبوده اتفاقا تقریبا تمام آنچه من امروز دراینباره میاندیشم نتیجه‌‌ای 180 درجه‌یِ توست.


نه درست نگرفتید, بخش آموزندگی برای خوانندگان بود, اینکه یاد بگیرند جای دیگر چگونه با کسانی مانند شما رویارویی کنند!






همانطور که بالاتر گفتم نژادپرستان از همیشه نزد من منفورترند و البته در جمع ما باشند من با اردنگی به استقبال آنها خواهند رفت.آنچه تغییر کرده این است که من نظرم درباره‌یِ نحوه‌یِ کارکرد اینجا دگرگون شده که این البته بخشی‌اش ناشی از امتحان روش‌هایِ احمقانه در جوار دوستان بوده.

آفرین, ولی سخن من را باز خواننده‌یِ آگاه میگیرد که ستیز راستین چیست و چرا کار
شما را عقده‌گشایی بیهوده‌یِ لیبرالیستیک از نژادپرستان بیشتر نمیتوان به شمار آورد.

برای نمونه هم گفتیم, اگر همین رویکرد را دربرابر دینداران در پیش بگیریم (هر دینداری
آمد او را اخراج کنیم) پس بروشنی هیچ ستیزی نکرده‌ایم و هتا به دینداری یاری هم رسانیده‌ایم!

[Fiona]

دوستان به مهر این جنگ روانی را تمام کنید...:e032:
آدم از خواندنشان شرمسار میشود...:e403:
چند روزی سپری شود پشیمان میشوید از این گونه تاختی که به هم داشتید...

[Russell]

نه درست نگرفتید, بخش آموزندگی برای خوانندگان بود, اینکه یاد بگیرند جای دیگر چگونه با کسانی مانند شما رویارویی کنند!

این چرندیات دیگر چیست؟
این روش چرند نویسی فله‌ای (دیلکی بازی !!) خیلی وقت است شناخته شده است و نیاز به آموزش ندارد.این ترول بازی‌ها مثل لگد زدن به صفحه‌یِ شترنگ میماند و ادعای شترنگ بازی.میخواهی چند نفر دیگر را بجز دیلکی بهت معرفی کنم که در استفاده و آموزش آن سخت میکوشند؟!!

تو هم هر وقت تواسنتی این "کسانی مثل من"را حقیقتا با این دیلکی بازی‌ها شکست دهی، من زحمت آموزش آنرا برایت بعهده خواهم گرفت :e402:

آفرین, ولی سخن من را باز خواننده‌یِ آگاه میگیرد که ستیز راستین چیست و چرا کار شما عقده‌گشایی لیبرالیستیک از نژادپرستان بیشتر نیست.
این سخنان حقیقتا برایم بامزه است، میدانم که جدی میگویی :21:

[SAMKING]

دوستان به مهر این جنگ روانی را تمام کنید...
آدم از خواندنشان شرمسار میشود...
چند روزی سپری شود پشیمان میشوید از این گونه تاختی که به هم داشتید...
بیا بحث رو عوض کنیم فیونا..

چه خبرا؟ خوبی؟
شِرک چطوره؟ بچه ها خوبن؟:e409:

لول:e412: