PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را دیدن نمیکنید برای دیدن کامل نوشته‌یِ و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟



برگ ها : [1] 2

Mehrbod
01-23-2011, 12:33 PM
یکی از پرسش‌های که برای من و هر کس دیگری شاید پس از گذراندن چند زمانی در این فروم
پیش می‌آید، این است که کاربران چرا و چگونه به باورهای امروزین خود رسیده و چه اندازه در گزینش انها خودآگاه بوده‌اند.


من در اینجا برای آغاز جستار، از کاربر Reactor خواهش می‌کنم که پیک
نخست را برای ما بزنند و بگویند که این «آگاهی نخستین» که میگویند را چگونه بدست آوردند:


مهمترین دلیل نداشتن آزادی ست!
نبود آزادی نبود آگاهی رو پدید میآورد!
اگر من و همه ی شما دوستان هم آگاهی نداشتیم 100% یک مسلمان بودیم!

شاید هم بشه گفت مهمترین دلیل عقب ماندگی یک انسان چه ایرانی یا غیر ایرانی = ناآگاهی ست!
ولی در کلیت آگاهی زیر مجموعه آزادی حساب میشود

sonixax
01-23-2011, 04:52 PM
باور های مذهبی یا باور های سیاسی ؟

در مورد باور های مذهبی من هیچی یادم نمیاد ، چون از زمانی که یادمه از اذان و اسلام و نماز و آخوند و ... بدم میومده - قبل از اون هم اطرافیان میگن وقتی صدای اذان میشنیدی فوری پا میشدی میرفتی و وقتی کوچیکتر بودی میزدی زیر گریه :4: و به مرور زمان که رشد کردم و فرق دست چپ و راستم رو فهمیدم شروع کردم به پرسش در باره ی این مسائل و چون جوابهای احمقانه میگرفتم بیشتر بدم میومد تا اینکه دیگه خودم افتادم دنبالش و تحقیق کردم تا رسیدم به اینجا - ولی در مورد خداناباوری شاید 3-4 سال باشه که اون هم به واسطه ی مطالعاتی که داشتم بود ، البته این رو هم بگم من در خانواده ای بزرگ شدم که مدام دین در برابر کفر قرار میگرفت ! یعنی از طرف خانواده ی پدری همه چادری و مسلمون خرکی و از طرف مادری همه از دم کافر و بی دین و ایمون - در مورد خانواده ی خودم هم پدرم با مادرم هم نظر بودند و جفتشون دیندار نبودند ولی دین ستیز هم نبودند .

اون چیزی که خیلی برام جالبه وقتی شجره خانوادگی از طرف مادری رو ورق میزنم و میخونم پدربزرگ ، پدربزرگ مادریم آخوند بوده ! ولی پدر خودش که بچه آخوند میشده به شدت کافر و دین ستیز بوده طوری که میره مسکو و همونجا ازدواج میکنه که میشه مادر پدربزرگ مادریم و تمام برادران از دم عقاید اینطوری داشتند و در کتابهایی که نوشتند این موضوع رو بارها و بارها یاد آوری کردند و برادر های پدربزرگم که میشن عمو های مادرم هم همین طوریند و اونها هم توی کتابهایی که نوشتند این مساله رو گفتند حالا یا با کنایه یا خیلی علنی .

و از طرف پدری چند نسل عقب تر همه بیدین و کافر بودند ! شدند بچه مسلمون :21:

Mehrbod
01-23-2011, 11:06 PM
sonixax گرامی، اکنون که از باورهای دینی خود گفتید، من و گمان می‌کنم دیگران را برای فهمیدن چگونگی شکل
گرفتن باورهای سیاسی خود نیز کنجکاو کردید. در این زمینه هم می‌توانید بگویید که چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟



پ.ن. درباره اذان نکته‌ای در گوشه می‌خواستم بیافزایم، آیا این تنها من هستم یا کسان
دیگری هم در دفترچه داریم که با اینکه خداناباور و اسلام‌ستیز هستند، از شنیدن اذان لذت ببرند؟ :17:

sonixax
01-23-2011, 11:39 PM
sonixax گرامی، اکنون که از باورهای دینی خود گفتید، من و گمان می‌کنم دیگران را برای فهمیدن چگونگی شکل گرفتن باورهای سیاسی خود نیز کنجکاو کردید. در این زمینه هم می‌توانید بگویید که چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟

البته نماز اجباری در مدارس رو هم به دلایل انزجار من از اسلام اضافه بفرمایید .

یکی از عناصر خیلی مهم در شکل گیری باور های سیاسی من ، شنیدن و مطالعه ی گفته ها و نوشته های افراد فعال در این زمینه بود بدون اینکه بخواهم از شخص خاصی خوشم بیاید یا بدم بیاید - یعنی هر چیزی که دستم رسیده رو مطالعه کردم و یا گوش کردم .
از علیرضا نوریزاده و مشیری و رضا فاضلی و همایون و ... بگیرید تا منتظری و احمدی نژاد و خاتمی و شریعتی و ...

این جای کار شکل گیری اولیه عقاید سیاسی که امروز دارم بود ، سوای اون بحث هایی که با دیگران میکردم هم خیلی باعث اضافه شدن اطلاعات من بود و هر جایی که اشتباهی میدیدم رو فوری برطرف میکردم (مثلن تا قبل از آشنایی با جناب امیر نمیدونستم پرچمی که در امضاشون قرار دادند نماد آنارشیسم هست - ولی الان میدونم)، البته در ایران با افراد سرشناس در امور سیاسی ایران به واسطه ی دوستی با فرزندانشان و هم مدرسه ای بودن آشنایی داشتم و از نزدیک خیلی هاشون رو میشناسم و این هم بی تاثیر نبوده .

تا اینکه از ایران خارج شدم و جامعه ی ای آزاد رو تجربه کردم و زمانی که برای آموزش زبان به سر کلاس های b1 میرفتم در حین یادگیری زبان امور سیاسی آلمان رو هم به ما آموزش میدادند (این آموزش ها برای تمام مهاجرین الزامی است) - و خوب این به تکامل دید من در این باره خیلی خیلی کمک کرد .

یک سری از دانسته هام رو هم از خانواده و اطرافیان نزدیکم یاد گرفتم و تمام آنچه که به صورت تجربی و مطالعه به دست آورده ام را کنار هم میچینم و پس از آن نتیجه گیری میکنم - خیلی وقتها اشتباه کردم و خیلی وقتها هم درست بوده .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:39 PM ---------- ارسال قبلی در 11:38 PM ----------


پ.ن. درباره اذان نکته‌ای در گوشه می‌خواستم بیافزایم، آیا این تنها من هستم یا کسان دیگری هم در دفترچه داریم که با اینکه خداناباور و اسلام‌ستیز هستند، از شنیدن اذان لذت ببرند؟

در این باره هم هیچ نظری ندارم ، چون اذان برای من یکی از همون دوران کودکی بسیار بسیار منزجر کننده بوده .

Reactor
01-24-2011, 03:41 PM
در فروم گفتگو یک تالاری بود که من نصفه و نیمه شجره نامه ی خودم رو نوشتم فقط مونده بود اسم و فامیلم رو آخرش بنویسم که بیان به جرم کفر دستگیرم کنن ببرن!
برای من خیلی سخت بود!
چون من در یک خانواده ی مذهبی شش سیلندر رشد کردم... بعد عید قربان امسال ما فرودگاه بودیم تا پدر و مادرم رو که برای nامین بار به مکه مشرف میشدن! از فرودگاه بیاریم!
داستانش در کل خیلی جالب و طولانیه!
من از بچگی در یک خانواده بسیار مذهبی و بصورت آدم خیلی متدینی بار اومدم.
دوره دبستان دو بار تو المپیاد قرآن منطقه اول شدم!
غیر از جزء 30که از اول تا آخر حفظ بودم خیلی از سوره های دیگه هم از بر بودم.
تا همین چندسال پیش هم حفظ بودم ولی چون نسبت بهشون بی اعتقاد شدم از یادم رفته.
از 9سالگی تا 19سالگی نماز و روزه ترک شده نداشتم.
در کل کارم درس خوندن و انجام فرایض دینی و ورزش کردن و تفریحات سالم بود! من مدال و کاپ و لوح قهرمانی ورزشی هم در رشته های مختلف زیاد دارم. از فوتبال و شنا بگیر تا رزمی!
در برهه هایی از تاریخ جاهلیت بسیجی بیش فعال هم بودم.
اما چیزی که به نظرم کار دستم داد یکی روحیه کنجکاوی بود که عادت داشتم تو هر سوراخی سَرَک بکشم و تَه هر چیزی رو که نظرم رو جلب میکرد در بیارم.
(الان هم همینجوری هستم و تا ته دیگ چیزی رو که فکرم رو به خودش مشغول کرده در نیارم ول نمیکنم)
دومین چیز وسواس بود. من تو ادای فرایض دینیم وسواس عجیبی داشتم. شاید بخندین ولی حتی موقع وضو گرفتن هم مثل آخوندها دقت زیادی داشتم تا آب میلیمتری جابجا نشده و خدای ناکرده وضوم ندونسته اشتباه در نیاد!
اون موقع ها یادمه سوال زیادی تو ذهنم نبود و حتی بعضی شکیات مجاز دینی رو هم حتی جرات نمیکردم بهشون فکر کنم!(بیشتر بخاطر تربیت مذهبی تعصبی خانواده )
اصل داستان بعد از آمدن اینترنت و آشنا شدن با سایت هایی مثل گفتمان بود.
بخاطر تعصب مذهبیم و دید بچه گانه ای که بالطبع در اون زمان عادی بود و بخاطر سن کمم بود اول فکر میکردم گردانندگان سایت های ضد دینی همگی یک مشت حقوق بگیر سیا و موساد و همینطور افرادی که در این سایت ها پٌست میدادند و بی دین بودند همگی جیره خوار و نوکر اجنبی و حقوق بگیر و خائن و بی همه چیز هستند(تعجب نکنید!) و لیاقتشون فقط مرگه و مستقیم باید برن به سمت جهنم! اگر دستم بهشون میرسید حاضر بودم در طی یک عملیات انتحاری حتی خودم رو شهید و همگیشون رو مرخص کنم. فکر میکردم این ها یهودی هایی هستند که میخوان با نفوذ کردن به جامعه مسلمون ها بچه مسلمون ها رو از راه بدر کنند و مثل همیشه مسلمون ها رو عقب مونده نگه دارند و استعمار کنند!
اوایل داستان به محض اینکه به این سایت ها بر میخوردم بخاطر محتوای کفر آمیزشون خجالت میکشیدم از خوندن کامل مقالاتشون و دیگه نمیرفتم سراغشون ولی بعد از یک مدت کِرمم میگرفت برم ببینم این ها چی میگن و یک وقت به اسلام توهین نکنن و جوابش رو نگیرن ولی حتی از اینکه تو همچین جایی و بین همچین فاسق هایی نوشته ای پٌست کنم و در یک محیط جهنمی اثری از خودم بجا بگذارم کراهت داشتم ولی برای دفاع از دینم مجبور بودم. فکر میکردم این یک جور جهاد در راه خداست! البته فقط من تنها نبودم که برای دفاع از اسلام میخواستم برم زیر تانک! چند نفر دیگر هم بودن. بخاطر اختلاف دید من و امثال من با بچه های بی دین سایت و تعصب مذهبی من خیلی با بچه های اون سایت درگیر میشدم ولی خوب این فقط یک طرف ماجرا بود!
بعد از یک مدت کَل کَل و احساس ضعف در منطق و اطلاعات دینی خودم و ضایع شدن های پی در پی و در مواقعی سوژه شدن!! و در نهایت نداشتن جواب سعی کردم با جمع آوری سوال های مذهبی وارد بر اسلام(طبق ادعای دوستان بیدین اینترنتی!) جواب صریح و دندان شکن این پرسش ها رو از افراد مختلف خانواده بگیر تا معلم دینی و آخوند مسجد و ... بگیرم. چون اکثر قریب به اتفاق جواب ها هوایی و غیر منطقی و احساسی و شعر گونه و دور از واقعیت و فرافکنی بود و در مواقع خانوادگی فرق کردن نگاه و رفتار و عصبانی شدن و تیکه انداختن و جفتک پرونی ها و مسلمون بازی ها برام از یک زاویه دیگه نمود پیدا کرد چون تا اون موقع خودم داخلش بودم و نمیدیدم! بعد ها چند بار خانواده سعی کردند زنم بدن و فکر کردن همه ی این ها بخاطر نبود زن هست ولی موضوع ساده بود!
چون آدم ایدئولوژیکی بودم میخواستم مطمئن بشم چیزی رو که بهش اعتقاد دارم حتما درسته!
خلاصه اش کنم این قضایا تا جایی ادامه پیدا کرد که یک سال نماز رو ترک کردم و سال دیگه هم با شک و تردید روزه رو گذاشتم کنار و فکر میکردم که الانه که سنگ بشم یا برم زیر ماشین بمیرم ولی خوب هیچ اتفاقی نیوفتاد! قبول اینکه همه ی اون اعتقاداتی که مثل میخ آهنی تو مغز من فرو شده بود دروغ بود در مرحله ی اول هضمش برام خیلی سخت بود! تقریبا به مرحله ی پوچی رسیدم! کم کم با کمک بچه های سایت روشن شدم و اومدم بالا و کم کم داشتم میفهمیدم که این بچه ها هم آدم هایی هستند مثل من و جاسوس سیا و عامل موساد نیستند . درسته که فقط به اسلام بی اعتقاد شده بودم اما برای منی که تعصب دینی خیلی زیادی داشتم تبعاً این تغییر اعتقادات تاثیر زیادی روی شخصیتم میگذاشت بنابراین از همون اول سعی کردم نقاط ضعفم رو تقویت و نقاط قوتم رو قویتر کنم. بعد از تمام هدف هام توی زندگیم تغییر کرد و از اون قالب اومدم بیرون. در یک پروسه ی 2-3 ساله دیگه گوش دادن به دین و شعار و حرف و آیه و نصیحت رو تو زندگیم گذاشتم کنار و فقط به حرفی گوش میدم که عقلم و منطقم و تجربم و مشورت با عٌقلا بگن که درسته!
تا الان 3سال و نیمی میشه که خدا رو هم فرستادم مرخصی دائمی و فکر میکنم چوب پنبه اگر بجای خدا بود عملکرد بهتری داشت. تقریبا به اندازه سایت زندیق روی هارد دیسکم مطالب ضد دینی از اون دوران به یادگار مونده.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:09 PM ---------- ارسال قبلی در 06:04 PM ----------



پ.ن. درباره اذان نکته‌ای در گوشه می‌خواستم بیافزایم، آیا این تنها من هستم یا کسان
دیگری هم در دفترچه داریم که با اینکه خداناباور و اسلام‌ستیز هستند، از شنیدن اذان لذت ببرند؟ :17:


حالا چرا اینقدر ریز نوشتید؟
من قدیم ها وقتی صدای اذان میشنیدم خیلی آرامش بهم دست میداد و حالت عرفانی داشت!
الان خیلی ساله که صدای اذان فقط روی مخم راه میره و برام بیشتر مثل صدای ونگ ونگ بچه فقط سر و صداست و تا جایی که بتونم ازش فراریم!

Ouroboros
01-24-2011, 08:26 PM
من ماجرای ِ شما را خواندم، و چه غم‌انگیز بوده. به نظر می‌رسد که اسلام و دین‌داری تا اندازه‌ی ِ زیادی برای سالها مانع ِ زندگی کردن ِ شما شده. باید از بابت ِ پیشرفت ِ امروزتان خوشحال بود. :53:

پ.ن: جناب مهربد من را در لذت خود شریک بدانید. اذان، به خصوص نوع ِ سه طبقه‌ی ِ شیعی ِ آن که با یک صوت ِ آهنگین هم خوانده می‌شود اغلب برای من دلنشین و شنیدنی‌ست، مثل دعاها و سرودهای ِ دسته جمعی ِ کلیسا.

Mehrbod
01-24-2011, 08:36 PM
در فروم گفتگو یک تالاری بود که من نصفه و نیمه شجره نامه ی خودم رو نوشتم فقط مونده بود اسم و فامیلم رو آخرش بنویسم که بیان به جرم کفر دستگیرم کنن ببرن!
برای من خیلی سخت بود!
چون من در یک خانواده ی مذهبی شش سیلندر رشد کردم... بعد عید قربان امسال ما فرودگاه بودیم تا پدر ...


سپاس Reactor جان، من یکی که گمانش را هم نمی‌کردم هیچگاه چنین مسلمان وظیفه‌‌شناسی بوده باشی!! :53:

جدا از همه این‌ها، اندکی توضیح بیشتر درباره از دست رفتن باورت به خدا هم جالب است.
آیا از دست دادن باورهای دینی ولی همچنان باور به خدا و جاودانگی
روح و جهان پس از مرگ و .. به گونه‌ای، برایت لذت‌بخش‌تر از نبود خدا نبودند؟







---------- ارسال جدید اضافه شده در 06:09 PM ---------- ارسال قبلی در 06:04 PM ----------



حالا چرا اینقدر ریز نوشتید؟
من قدیم ها وقتی صدای اذان میشنیدم خیلی آرامش بهم دست میداد و حالت عرفانی داشت!
الان خیلی ساله که صدای اذان فقط روی مخم راه میره و برام بیشتر مثل صدای ونگ ونگ بچه فقط سر و صداست و تا جایی که بتونم ازش فراریم!


شوربختانه از روم شرم‌آوری قضیه، فونت ریزتری نبود، به همان بسنده شد! :21:

Babak
01-24-2011, 09:23 PM
من هم مسلمان مقيدي بودم بعد از آشنايي با زنديق در يك پروسه چند ماهه تارك صلاة و بعد هم مرتد و بيخدا شدم.

Russell
01-24-2011, 11:55 PM
من هم خانواده مادريم نسبتاً مذهبي بودن البته چون پدر بزرگ مادريم در زمان شاه در ارتش بود باعث شد انواع مختلفي از كومونيست تا عرفان و مذهب سنتي در بچه‌هاش كه خاله ها و دايي ها و مادرم شكل بگيره،اما از طرف پدري آزادي بيشتري داشتم و بخاطر رشته و مطالعات پدرم تونستم با علوم انساني آشنايي داشته باشم تا حدي كه بعداً خيلي كمكم كرد.اما از بچگي بخاطر ارتباط بيشتر با خانواده مادري و رفتن به مدرسه مذهبي در محيط نماز و روزه بودم و عقايد غلطي به من تحميل شد چون ميشه گفت از بچگي كنجكاوي زيادي در سوالات علمي فلسفي داشتم و جوابهاي غلط مذهبي كه بهم داده ميشد شايد بزرگترين شانس من براي آينده بود چون شايد بتونم بگم كه هيچ وقت به چشم خوبي بهشون نگاه نكردم، و نكته ديگه اينكه دشمني با غرب و غرب زدگي رو هيچ وقت نداشتم و اين دشمني مذهبيون در دوره اسلام من هم من رو آزار ميداد.
و اما خدا،خداي اسلام از بچگي در ذهن من بود يا بهتر بگم شكلش داده بودند در ذهن من با بمباران يك ذهن كودكانه(كه شرم آور ترين و غير قابل دفاعترين عمل اديان هست و پايه بقاشون همين عمل ننگين هم هست) ولي از مسلماني ميشه گفت فقط روزه برجاي بود و هميشه هم ميشه گفت تناقضات بود در مورد خدا و آخرت و اين مسائل در ذهن من بود ولي از كنارش ميگذشتم.
شايد ميخ آخر خداي اسلام با آشنايي از طريق بهرام مشيري با تاريخ واقعي اسلام زده شد و مثل كسي كه از هيپنوتيزم بيدار ميشه يكباره متوجه شدم كه مثلاً چطور ميتونه پيغمبر خدا برده داري و راهزني كرده باشه و پيروانشم به اين راحتي بتعييدش كنند كه مثلاً پيامبر و ائمه با غلامان و كنيزان مهربان بودند !!
و اين شروع مطالعه بيشتر و آشنايي با موضوعي بنام فلسفه و تموم شدن اسلام و خدا شد.
جديداً هم با فوت عزيزي بيشتر علاقمند شدم به مطالعه دراينباره.قرار گرفتن در محيطي كه بقيه معتقد به روح و بهشت و جهنم و اين چيزها هستند بيشتر برام سخت شده و بدتر از همه اينه كه نميتونم مخالفت كنم با عقايدشون و رويايي كه براي تسكين خودشون درست كردم رو بشكنم.و جالبترين نكته اينه كه خود اين عزيز اصلاً اعتقاد به اسلام و اين صحبتها نداشت و خيلي آزاد زندگي ميكرد و يكي از مهربانترين كساني بود كه من ديدم تا بحال(بدون تعصب) و شايد بهترين نمونه براي مهرباني بدون مذهب بود.
خودم الان رشته فني ارشد ميخونم ولي دوست داشتم ميتونستم فلسفه و تاريخ و علوم سياسي و غيره رو در دانشگاه معتبري بخونم و با اينكه رياضي و فيزيك رو هميشه دوست داشتم ولي الان واقعاً ميفهمم كه چقدر اين رشته‌ها مهم هست و بزرگترين مشكل جامعه ما اين هست كه بر خلاف بقيه دنيا افراد قويتر از نظر علمي به سمت رشته هاي فني ميرند بر خلاف بقيه دنيا.
الان هم معتقد هستم كه با افكار متحجر اديان كه هنوز هم با قدرت براي خودشون مكان امن غير قانوني ساختن بايد مبارزه فكري كرد و از شستشوي مغزي تمام كودكان با اين افكار به قولي متعلق به عصر برنز جلوگيري كرد.

Ouroboros
01-25-2011, 01:07 AM
خوب تا اینجا فقط من و جناب sonixax از اولش بچه مسلمان نبودیم!

پدر و مادر ِ من هردو چند سالی عضو ِ حزب توده بودند و هنوز هم کمونیستهای ِ معتقدی هستند. هرگز اعتقادات مذهبی نداشتند که هیچ، مذهب ستیز(از نوع مارکسیستی آن، که بجای ِ متن مذهب، کارکرد آن را نقد می‌کند)هم بودند. توجه زیادی هم داشتند که بچه‌هایشان مبادا تحت تاثیر پروپاگاند ِ مداوم ج.ا در مدرسه و رسانه و اینها قرار بگیرند. کودکی ِ من به نحو دردناکی در حسرت شرکت در دسته‌های ِ محرم با بچه‌های ِ محل و شنیدن ِ سخنرانی‌های ِ ملال‌آور ِ پدرم درباره‌ی ِ عقایدی که خود ِ او هم به نحوی دقیق و آکادمیکی از آنها سردرنمی‌آورد سپری شد. نمی‌دانم چرا مردم ِ ما در مذهبی بودن یا نبودن تا این اندازه راه ِ افراط و تفریط را پیش می‌گیرند و نمی‌توانند با آن ارتباطی عادی و منطقی داشته باشند.

اما عقاید ِ سیاسی ِ من بعدتر وقتی رفتم خارجه(باز هم مثل دوستمان sonixax)در آن فضای ِ پر از کتاب و منابع ِ غنی ِ علمی/پژوهشی شکل گرفت. بر اثر همان القائات ِ خانوادگی که با حجم ِ زیادی از تجربیات زندگی ِ روزمره در جامعه‌ی ِ ایران هم پشتیبانی می‌شدند من تا 17-18 سالگی برای «عدالت» ارزشی به مراتب بیشتر از «آزادی» قائل بودم(و اصلا نمی‌دانستم که چیست)، اما تجربه‌ی ِ عینی ِ زندگی در کشوری که آزادی‌های سیاسی، نشر، مطبوعات، جنسی، فردی و غیره در آن بسیار فراتر از کشور ِ خودمان رعایت می‌شود مرا اول تبدیل به یک لیبرال ِ تمام‌عیار، و بعدتر به یک آنارشیست اقتدارستیز بدل کرد. هرچند دوستان تصور بکنند که می‌توان سیستم ِ سیاسی ِ حاکم در غرب را از طریق مطالعه و برسی ِ علمی درک کرد، باز هم تجربه‌ی ِ زندگی در آن‌ها حقیقتا چیز ِ دیگری‌ست. به شما می‌آموزد که چه مایه زندگی می‌تواند بی‌شیله/پیله و آسان بگذرد. چقدر محیط ِ پیرامون در آنچه هستید و یا می‌توانستید باشید تأثیر ِ باورنکردنی و عظیمی دارد، و چقدر ما بدبختیم!

sonixax
01-25-2011, 02:27 AM
چقدر محیط ِ پیرامون در آنچه هستید و یا می‌توانستید باشید تأثیر ِ باورنکردنی و عظیمی دارد، و چقدر ما بدبختیم!
:53:


پدر و مادر ِ من هردو چند سالی عضو ِ حزب توده بودند و هنوز هم کمونیستهای ِ معتقدی هستند.
:53:

هرگز اعتقادات مذهبی نداشتند که هیچ، مذهب ستیز(از نوع مارکسیستی آن، که بجای ِ متن مذهب، کارکرد آن را نقد می‌کند)هم بودند. توجه زیادی هم داشتند که بچه‌هایشان مبادا تحت تاثیر پروپاگاند ِ مداوم ج.ا در مدرسه و رسانه و اینها قرار بگیرند.
:53:

Reactor
01-25-2011, 11:24 AM
اندکی توضیح بیشتر درباره از دست رفتن باورت به خدا هم جالب است.
آیا از دست دادن باورهای دینی ولی همچنان باور به خدا و جاودانگی
روح و جهان پس از مرگ و .. به گونه‌ای، برایت لذت‌بخش‌تر از نبود خدا نبودند؟


در پاسخ به سوال شما جواب من نه هست. من دوست دارم دنیا رو رئال ببینم. اگر سخته با همون سختیش ببینم و اگر نرمه(که معمولا تو زندگی کمتر پیش میاد) هم به همون ترتیب.
البته اوایل زیاد این اخلاق رو نداشتم. ولی وقتی لامذهب شدم و سنم هم بالاتر رفت دیدم که بهترین دید به زندگی دید واقعیه!
این که من بخوام فکر کنم زندگی یک جور دیگه ست باعث نمیشه زندگی تغییر کنه بلکه فقط من رو از مرحله پَرت میکنه.
اینکه زیاد بخوام به مرگ فکر کنم اون هم در این سن اصلا خوب نیست و آدم رو منفعل میکنه. برای من فرقی نمیکنه بعد از مرگ اتفاقی بیوفته یا نیوفته. عقل و منطقم بهم میگه اتفاقی نخواهد افتاد. مرگ سر جاش هست و هر چند اعتقادی به اون سمتش ندارم ولی در جواب شما میتونم اینجوری بگم که اگر خدای عاقلی دنیا رو آفریده بود و بر فرض محال بهشت و جهنمی رو هم برای آدم های خوب و بد ساخته بود در این صورت من حتما جزو بهشتی ها بودم! وقتی که بدونم بعد از مرگ هیچ اتفاقی نخواهد افتاد خوب دوست ندارم خودم رو گول بزنم و خیالپردازی کنم و در لاک توهم فرو برم که چقدر خوب میشد اگر خدا میبود و بهشت هم بود...
تخیل قوی هم برای خودش نعمتیه ولی وقتی به توهم تبدیل بشه کل زندگی و فعالیت سازنده آدم رو منفعل میکنه.
تجربه ام میگه فکر کردن به بعضی مسائل اجباری مثل مردن یا مشکلات زندگی یا هر چیز جبری دیگه که ما مجبوریم تحملش کنیم و راه چاره نداره فقط وقت هدر دادنه و در نهایت مشکلاتی رو به مشکلات قبلیمون اضافه میکنه.
مگر اینکه اون مشکل قابل حل شدن باشه و هدفمون از فکر کردن بهش حل کردنش باشه.

در مورد اینکه چجوری شد خدا هم از نظرها غایب شد..
راستش بعد از اینکه بیدین شدم و یک مدتی زمان گذشت تا این سیستم جدید با قالب فکری من بومی شد (تقریبا 3-4سالی طول کشید) دیگه اون رودربایستی و ترس اولیه رو نداشتم و خیلی کار برام ساده تر بود و خیلی راحت تر و آزاد تر فکر میکردم. من با اسلام بزرگ شده بودم و بعد از مدت ها فهمیده بودم مذهب و پایه های تعصبم همش باد هوا بوده. حالا اینکه خدا هم تو زرد برام در بیاد من رو شوکه نمیکرد! بعد از اینکه بیدین شدم زیاد به وجود یا عدم وجود خدا فکر نمیکردم. تا سه سال و نیم قبل فکر میکردم خدا وجود داره. البته این دفعه بدون تعصب. اما بعد یک جورهایی شد مثل مفهوم این جملات که:"حالا کارای مهم تری دارم تا شناسایی خدا" یا"حالا باشه یا نباشه چه فرقی میکنه" و... بنظرم یک جور سیر تکاملی بود که مغز انسان سالم بعد از اینکه پرده ی توهم و خرافات و تعصبات قدیمش کنار رفت کم کم این مسیر رو خودش طی میکنه. من هم کاری به کارش نداشتم و اجازه میدادم راحت و آزاد فکر کنه. تا 4 سال پیش کلمه ی آتئیسم به گوشم نخورده بود.
بطور اتفاقی موقع چرخ زدن تو نت برای پیدا کردن چیزی بودم که به این کلمه بر خوردم.
راجع بهش سرچ کردم و مطالبی دیدم راجع به بود و نبود خدا و یک ماهی(شاید هم یک هفته! نمیدونم) بطور غیر متمرکز مثلا موقع کار یا تو دانشگاه به فکرش میوفتادم آخر سر با خودم گفتم این قضیه هم داره مثل قضیه ی دین و اسلام مانع برام درست میکنه و اذیت میکنه. از اون طرف هم خودم تو زندگی روزمره بدون اینکه دنبالش باشم ذهنم میگفت که خدا وجود داشته باشه یا نداشته باشه در هر صورت وجودش بدرد من یا کسی نخورده و اگر کسی هم فکر میکنه موفقیتی که کسب کرده بخاطر کمک و وجود خدا بوده در توهم خودش بوده. دلایل تجربی و فوکوس روی زندگی آدم ها و تحلیل زندگی واقعی بزرگترین دلیل من برای رد خدا بود. خدا رو به همین سادگی گذاشتم کنار. بعد از یک مدت که سرم خلوت شد دست بکار شدم و اومدم تو نت در باره اش سرچ کردم و به اطلاعاتی دست پیدا کردم که هممون تو گفتگو و زندیق در باره اش خوندیم.
با خودم گفتم کار خوبی کردم که به چیزی که ارزشش رو نداره زیاد بها ندادم و وقتم رو تلفش نکردم.
عقیده ام محکم تر شد.

پایه های خدا بدون دین خیلی سسته! بی خدا شدن من عکس بیدین شدنم اصلا برام سخت نبود. مثل یک جور قرار داد کاری بود که شما قبول نمیکنی و میگی قبول ندارم. همین. بعدش که میفهمی در صورت قبول این قرارداد متضرر میشدی و با قبول نکردنش سود هم کردی با فکر کردن به عقیده و تصمیمت احساس خوبی پیدا میکنی و زندگی و فهم دنیا و مردم برات ساده میشه.
البته به نظرم دیندار بودن و باخدا بودن 2مسئله ی جدا از همه!
شما هیچوقت نمیتونید یک مسلمان رو با فردی که اسلام رو قبول نداره و فقط خدا رو قبول داره مقایسه کنید.
به نظرم یک بیدین استعداد خیلی زیادی داره که بیخدا بشه.
میتونم اینجوری تفسیر کنم که دین مثل یک پرده ی ضخیم میمونه که جلوی واقعیت کشیده شده. خدا پرده ی به مراتب نازک تریه.
هر چی که من این پرده های توهم رو بیشتر کنار بزنم بیشتر به لمس زندگی واقعی نزدیک میشم.
اصلا هم ترسناک نیست. من چیزی رو که همه بهش میگن خردگرایی خیلی قبول دارم. وقتی کسی به توهم پناه نبره => فقط با کمک عقل و پشتکارش میتونه دائم پیشرفت کنه! گنگ بودن و تار بودن زندگی کمتر میشه و زندگی وضوح بیشتری پیدا میکنه.
اینجوری هر کس راحت تر و منسجم تر میتونه برای زندگیش برنامه ریزی کنه و سریعتر و ساده تر به اهدافش برسه.

doubt
01-26-2011, 09:17 PM
من نیز هماننند دوستان در خانواده ای مذهبی بزرگ شده ام، البته از آن هاییش که قبل از صبحانه زیارت عاشورا سرو میکنند.اهل نماز جماعت و پای منبرنشین!
ریشه ی عقاید امروزی خود را نیز علاقه به فلسفه و منطق می دانم و «چرا و چگونه» هایم هنوز معروف است!
البته این فرآیند در آغاز با هدف سرکوب عقاید کفر آمیز همراه بود ولی بعد از مدتی با مطالعه در این باره و گفتگو با افراد آگاه از هردو طرف،به این نتیجه رسیدم که اصول دینم ** **ی بیش نیست.

در مورد عقاید سیاسی نیز با تحصیل در رشته ی مربوطه و سروکله زدن با سیاست شناسان و استادان گرامی، دوستان و از همه مهم تر مردم شگفت انگیز عادی تاکنون به نتایجی رسیده ام که مهمترین آن ها در این مقطع زمانی برای من ارزش والای آزادی نسبت به عدالت(برابری)غیر واقعی بوده است.

Ouroboros
01-27-2011, 12:39 AM
در مورد عقاید سیاسی نیز با تحصیل در رشته ی مربوطه و سروکله زدن با سیاست شناسان و استادان گرامی، دوستان و از همه مهم تر مردم شگفت انگیز عادی تاکنون به نتایجی رسیده ام که مهمترین آن ها در این مقطع زمانی برای من ارزش والای آزادی نسبت به عدالت(برابری)غیر واقعی بوده است.

من متوجه نشدم که شما آزادی را به عدالت ترجیح می‌دهید یا بالعکس؟

قبلا یکجا گفته بودم که این چندگانگی، چه مایه در شعارهای ِ انقلاب فرانسه ریشه دارد که از همان روز اول با هم به تضادی آشتی ناپذیر رسیدند؛ آزادی، برابری و برادری. لیبرالها درپی ِ آزادی رفتند، سوسیالیستها برابری را پی گرفتند و فاشیستها با تاکید بر عناصر قومی/ملی و نژادی به نوعی تبدیل به تجلی ِ شعار ِ برادری شدند. گویی به قول ِ بودریار این سه برج ِ مدرنیته تا ابد ما را آزار خواهند داد و یکدیگر را به چالش خواهند کشید. چه اندازه دردناک است که چشم‌انداز ِ محدود ِ سرمایه‌داری ما را وادار به انتخاب فقط یکی از آنها کرده، به نحوی که حتی تصور ِ انتخابی ِ دیگر برایمان میسر نیست.. من گمان می‌کنم امروز به تجربه دریافته‌ایم که رسیدن به یکی از این آمال بدون ِ به دست آوردن و یا حداقل تلاش برای به دست آوردن ِ دیگری میسر نخواهد بود، «سوسیالیسم بدون آزادی سرباز خانه است» و لیبرال ِ دموکراسی ِ مبتنی بر بازار آزاد کشوری‌ست همانند آمریکا، که 3% جامعه بیش از نیمی از ثروت را در اختیار دارند.

doubt
01-30-2011, 09:30 AM
من متوجه نشدم که شما آزادی را به عدالت ترجیح می‌دهید یا بالعکس؟

باورها و ارزش های عامیانه جوری به ما تلقین میشد که دیگر به این قسمتش که چرا ما باید در همه چیز برابر باشیم ، چرا باید برخورداری ما از مزایا با دیگری برابر باشد و... فکر نکنیم ،به همین دلیل هر انسان موفقی را دزد و کلاهبردار میدیدیم که درحال خوردن حق ماست!، در نتیجه عدالت و گرفتن حقمون(کدوم حق!)رو وظیفه ی خودمون میدونستم ولی بعد با بررسی این که ،چنین آیه ای از کجا نازل شده و بررسی آن متوجه شدیم که خیالی بیش نیست،و این دنیا را برای ما نیافریده اند که آن را ارث پدرمان بدانیم ،ما به اندازه ای که نیاز داریم و میتوانیم برداشت میکنیم ،نه به هر اندازه ای که دیگران میتوانند و ما میخواهیم !

و آزادی خواه شدنم نیز روند خود را داشت که فکر میکنم بند اول توضیح کافی برای سوال شما را داده باشد.


قبلا یکجا گفته بودم که این چندگانگی، چه مایه در شعارهای ِ انقلاب فرانسه ریشه دارد که از همان روز اول با هم به تضادی آشتی ناپذیر رسیدند؛ آزادی، برابری و برادری. لیبرالها درپی ِ آزادی رفتند، سوسیالیستها برابری را پی گرفتند و فاشیستها با تاکید بر عناصر قومی/ملی و نژادی به نوعی تبدیل به تجلی ِ شعار ِ برادری شدند. گویی به قول ِ بودریار این سه برج ِ مدرنیته تا ابد ما را آزار خواهند داد و یکدیگر را به چالش خواهند کشید. چه اندازه دردناک است که چشم‌انداز ِ محدود ِ سرمایه‌داری ما را وادار به انتخاب فقط یکی از آنها کرده، به نحوی که حتی تصور ِ انتخابی ِ دیگر برایمان میسر نیست.. من گمان می‌کنم امروز به تجربه دریافته‌ایم که رسیدن به یکی از این آمال بدون ِ به دست آوردن و یا حداقل تلاش برای به دست آوردن ِ دیگری میسر نخواهد بود، «سوسیالیسم بدون آزادی سرباز خانه است» و لیبرال ِ دموکراسی ِ مبتنی بر بازار آزاد کشوری‌ست همانند آمریکا، که 3% جامعه بیش از نیمی از ثروت را در اختیار دارند.
:53: موافقم
ولی از آن جایی که معتقدم انسان ، انسانیتش را از آزادی داره در تقابل این دو آزادی را انتخاب میکنم(توانایی انتخاب کردن را انتخاب میکنم!)

sonixax
01-30-2011, 02:57 PM
من یک چیزی رو بگ فقط ، در بسیاری از افکار سیاسی کلمه ی برابری کارش به جایی میرسد که همه را در همه چیز با هم برابر میدانند - برای نمونه دستمزد یک پزشک با یک راننده تاکسی !
همین داستان باعث میشه افراد یا سمت تحصیل نروند و یا اگر میروند آن جامعه را ترک کنند چرا کسی مریض نیست خود را جر دهد که از بابت برخی موارد دارای حق و حقوق برابر با کسانی باشد که آن زحمات را متحمل نشدند .

برای همین به نظر من برابری به این شکل که در برخی جوامع و دولت ها دیده شده یک چیز خیلی مسخره ای هست .

sonic
01-30-2011, 05:54 PM
من اولش آدم مذهبی بودم تا یه مدت پیش ولی کم کم به ماهیت مذهب پی بردم وبرای همین باید از خیلی از دوستانم که متاسفانه اینجا نیستند تشکر کنم البته هنوز که هنوز صد درصد بی دین نشدم چون همیشه بعضی غیر ممکن ها ممکن میشه مثلا ما میگیم غیر ممکنه خدایی وجود داشته باشه ولی یهویی میرسی به وجود خدا من تا قبل از کافر شدنم فکرشو نمیکردم یه روزی کافر بشم داستان من داستان طول ودرازی داره ان شالله ایران که آزاد شد داستان زندگیمو مینویسم هوا بس خطرناک است وفعلا تا همینجا کفایت میکنه.

Mehrbod
02-03-2012, 11:21 PM
از دوستان «هوادار دموکراسی»، «شینبت» و «آگنوستیک» گرامی دعوت می‌کنیم چرایی و چگونگی رسیدن به باورهای امروز خود را بازگویی کنند :53:

Theodor Herzl
02-04-2012, 01:42 PM
البته اگر من امروز را با ۲-۳ سال پیش مقایسه کنید کلی‌ تغییر کردم ، چه از نظر سیاسی و چه مذهبی‌. من در یک خانواده تقریبا مذهبی‌ یهودی در تهران متولد شدم و در سنّ پایین به کانادا اومدم. در اینجا چند سال پیش با گروهی آشنا شدم به نام یهودیان برای عیسی که یک گروهی هست متشکل از یهودی زادگان که به کتب عهد جدید نیز معتقد هستند. خلاصه چند سالی‌ واقعا با ایمان کامل زندگی‌ کردم تا اینکه کم کم سوالاتی برام پیش اومد ، از قبیل اینکه چرا ما باید برای ۷۰-۸۰ سال زندگی‌ به فرض مثل تا بی‌ نهیات پاداش یا عذاب ببینیم؟ یا اینکه اصلا چرا خدا باید ما را به خاطر نداشتن اعتقاد مجازات کند؟ و بسیاری سوالات دیگر که شدیدا اعصاب من را بهم ریخته بود. الان هم دیگه اعتقادی ندارم ، ولی‌ هنوز یک ترسی‌ درونم هست ، گاهی هم دلم برای اون روز‌های با ایمانی تنگ می‌شه ، چون واقعا اعتقاد داشتم و مثلا با خوندن تورات گریه می‌کردم گاهی. خوب این از مسائل مذهبی‌


در مورد مسائل سیاسی هم من یک دست راستی‌ طرفدار آمریکا ، جرج بوش و حزب جمهوری خواه بودم تا اینکه این جنبش اشغال وال سطریت اتفاق افتاد و چشم‌های من رو باز کرد به این بدبختی که درونش هستیم ، اینکه چگونه این شرکت‌های بزرگ تمامی‌ زندگی‌ ما را کنترل میکنند ، خلاصه کم کم نرم تر شدم و الان می‌تونم بگم یک سوسیال‌-کپیتالیست هستم .

Anarchy
02-04-2012, 06:37 PM
من تو یه خانواده ای به دنیا اومدم که آنچنان مذهبی نبود و بعد ها فهمیدم پدرم هم سال درگیر سوالاتی نظیر من بوده البته تا زمان بزرگسالی هیچ گاه در مورد این مسائل با من صحبت نکرد.در این حد میدونستم که علاقه زیادی به شریعتی داره که البته به مرور تمام این مسائل رو هم گذاشت کنار...
خود من هم از بچگی خیلی کنجکاو بودم و همیشه سوالات زیادی تو ذهنم بود.مثلا میپرسیدم خدا خودش از کجا اومده بهم میگفتن به این چیزا زیاد فکر نکن چون جواب نداره و از این حرف ها..به سن به اصطلاح تکلیف که رسیدم گاهی نماز میخوندم و روزه هم میگرفتم اما باز یه سری سوالات داشتم.مثلا به من میگفتن موقع نماز خوندن باید حضور قلب داشته باشی بعد به خودم میگفتم چرا من هر چی به این مهر خیره میشم هیچ احساسی بهم دست نمیده و کاملا متوجه اطرافم میشم و این ارتباط با خدا که میگن اصلا یعنی چی!!!
این سوالات تو ذهنم بود و البته هیچ منبعی هم نداشتم که بتونم به جواب سوالاتم برسم یا اینکه بدونم اصولا طرز فکر دیگه ای هم هست...البته یه سری مسائل مثل پیامبر اسلام رو هم خط قرمز خودم میدونستم...تا اینکه وارد دانشگاه شدم و اولین بار یکی از دانشجو ها رو دیدم که تفکرات آتئیستی داشت ولی باز هم برام قابل هضم نبود...اون زمان هنوز روزه میگرفتم و نماز هم گاهی میخوندم و روضه حسین هم میرفتم و گاهی هم گریه میکردم:42:
اون زمان تازه با paltalk messenger آشنا شده بودم و یه روز که تو یکی از روم های سیاسی بودم لینکی رو دیدم در مورد خطاهای علمی قرآن...با کلیک کردن رو اون لینک انگار که به دنیای دیگه ای وارد شدم.اون مطلب یکی از مطالب سایت افشا بود...دیگه با علاقه تمام شروع کردم به خودن مطالب سایت افشا و همین طور کتاب هایی که پیدا کردم و بعد هم انجمن گفتگو راه افتاد و من که کمی سردرگم و نگران بودم و احساس تنهایی میکردم از این طرز فکر کنونی خودم با افراد مشابه خودم آشنا شدم و به مرور این طرز فکر به طور کامل در من شکل گرفت.هر چند هنوز بعضی از سوالاتم بی جواب مونده ولی قطعا میدونم به طرز فکر قبلیم نمیتونم برگردم.
در مورد مسائل سیاسی هنوز نتونستم به جمع بندی برسم و فکر میکنم هنوز یه راه حل درست و حسابی برای خوشبختی انسان ها پیدا نشده...مثلا ضعف هایی رو در سیستم حکومت کشورهای غربی میبینم که قابل توجیه نیستن...حالا بلوک شرق که دیگه تکلیفش معلومه...
فکر میکنم هنوز خیلی چیز ها مونده که یاد بگیرم و نمیدونم اصلا فرصتش برام پیش میاد یا نه!!!

Anarchy
02-05-2012, 07:21 PM
مهربد گرامی خیلی دوست دارم شما هم داستان خودتون رو بگین.شخصا برای شما احترام زیادی قائلم و میدونم باید خیلی از وجود شما استفاده کنیم.

Mehrbod
02-11-2012, 05:02 AM
مهربد گرامی خیلی دوست دارم شما هم داستان خودتون رو بگین.شخصا برای شما احترام زیادی قائلم و میدونم باید خیلی از وجود شما استفاده کنیم.

درود،
من گمان نمی‌کنم در این زمینه:



چگونه و چرا و در چه زمانی بر این اندیشه استوار شدند که اسلام دروغین است و چگونه با کنار گذاشتن باورهای اسلامی، به باورهای امروز خود رسیدند.



کار آنچنان ویژه‌ای انجام داده باشم. در خانواده‌ای که من بزرگ شدم اصولا دین و مذهب مسائل خرد و حاشیه‌ای
محسوب می‌شدند و من از همان بچگی می‌دیدم که چگونه نزدیکانم، به ویژه مادر بزرگم از دین مانند یک ابزار
احساسی سود می‌بردند. برای نمونه مادربزرگ من می‌توانست در یک ساعت به همه محمد و خاندانش فحش
بدهد که چرا ایران را خراب کردند و یک ساعت دیگر نماز بخواند و از نزدیکی خود با الله و خدا احساس خوبی پیدا کند!

گیراتر از آنکه در جای دیگر، از محمد نقل قول کند که "رطب خورده کی منع رطب کند" و نمونه‌های اینچنینی بزند.

روشن است که چنین آدمی و مادر بزرگ من هیچگاه درباره دینداری خود منطقی فکر نکرده
است و نمی‌تواند (و گرایش هم ندارد) تضاد‌های آشکار و پارادوکس‌های اینچنینی میان اندیشه‌های خود را ببیند.

دیدن این نمونه‌های روزمره از بکارگیری ابزاری/احساسی دین و همچنین دسترسی به کتابخانه پدرم و خواندن بیشمار
کتاب‌های تاریخی (با روایت داستانی) و پندگیری ار نمونه‌های بسیار، از سلاطین و شاهان تاریخ و اینکه هر کدام چگونه با رواج
دین و مذهب و آیین و مرام خود پایه‌های قدرتشان را پابرجا می‌کردند، در همان سن ده دوازده‌سالگی باور به اسلام را سراسر کنار گذاشتم.

باورمندی به خدا را نیز من بیشتر از همه از چشم ترس می‌دانم تا چیز چیز دیگر، و تا آنجاییکه به یاد دارم در همان نزدیکی بی‌دین شدنم
به اینکه بود و نبود خدا به «حال کنونی» من تفاوت چندانی نمی‌کند و در آینده و پس از مرگ روشن می‌شود به جایگاه یک آگنوستیک رسیدم.
در پی آن هم فکر می‌کنم در نتیجه بحث‌هایی که با دوستان بچگی‌ام (که همگی مسلمان و خداباور بودند) بر سر اسلام داشتم کم کم به این نتیجه رسیدم
که داشتن جایگاه بی‌تفاوت به بودن و نبودن خدا کاربردی نیست و حقیقتا هم نبود خدا بیشتر معنی می‌دهد تا بودن خدا، و بدون آنکه بدانم آتئیسم چیست یک خداناباور شدم.


از آنجاییکه اما در زندگی آدم کله‌شقی هستم و اگر خودم را در جایگاه درست و برحق بدانم، هرگز در برابر دیگران کوتاه نمی‌آیم
حتی اگر براستی قضیه ارزش بحث و دعوا نداشته باشد (فکر می‌کنم بحث‌های من و میلاد در جُستار برنامه‌نویسی نمونه
خوب آن باشد :71:) دوران مدرسه و دانشگاه را در یک جنگ همیشگی با اطرافیانم به سر می‌بردم و بدون آنکه اهمیتی
بدهم با معلم و دانش‌‌آموز و .. وارد بحث می‌شدم و شگفت‌انگیز اینکه، به گونه‌ای هم از همه آن‌ها جان سالم بدر بردم!
به کسانی که اینها را می‌خوانند جدا پیشنهاد می‌کنم که در زمینه‌های حساس مانند دین و مذهب هوش بیشتری از خود نشان داده و اینچنین رفتار و بحث نکنند.

همه این بحث‌ها و ندیدن یک آدم بی‌خدای دیگر نیز برای من این احساس را درست کرده بود که تنها آدم خداناباور در جهان هستم و
خوش‌بختانه، در همان زمان‌‌ها بود که فاروم ایران‌کلیک IranClick.com راه افتاد و من متوجه شدم که خیر، گویا آدم‌های دیگر مانند من هم وجود دارند! :4:


فاروم ایران‌کلیک و در پی آن گفتمان یکی از بهترین دوره‌های زندگی من به شمار می‌روند. خواندن و آشنایی با کاربرانی مانند لامذهب بُردبار
و نکته‌سنج، مزدک خرد‌گرا (معرف همگی) و روزبه دوست‌داشتنی و ابرمرد بزرگ و بسیاری دیگر بدون گزافه‌گویی، بیشترین تاثیر را روی فکر و
رسیدن به باورهای امروز من داشتند و همینجا، امیدوارم همگی هر کجا که هستند زندگی به کام، و جام می‌‌‌شان سرریز از شراب باشد! :53:

Agnostic
02-11-2012, 11:42 AM
از دوستان «هوادار دموکراسی»، «شینبت» و «آگنوستیک» گرامی دعوت می‌کنیم چرایی و چگونگی رسیدن به باورهای امروز خود را بازگویی کنند :53:

من هم اول به اسلام اعتقاد داشتم و نماز میخواندم و حتی در زمان خاتمی اعتقاد به لزوم اسلام روشنفکری و عدم ایجاد سکولاریسم داشتم. ولی همان زمان خیلی چیزهای اسلام برایم سوال بود:
1) در کتب حدیث علیه موسیقی و مسیقی دانان و نقاشان و مجسمه سازان و کلا هنرمندان فحاشی شده بود و آنان جهنمی شمرده شده بودند. (با عقل و وجدان سازگار نیست)
2) هرچه ترجمه قرآن را می خواندم چیزی جز مزخرفات نمی دیدم!
3) احکام وحشیانه قرآن برایم سوال بود
4) خدای خونخوار و شیطان صفت (الله) برایم جای سوال داشت.

بیشترین مطالعات من در اسلام زمان خاتمی بود به هدف اینکه بیایم در مجلات دانشگاه مقاله بنویسم بگویم این چیزهای خشونت آمیز و ضد بشری و ضد تمدنی اسلام توطئه بنی امیه و بنی عباس بوده!!! و اسلام خیلی مترقی است و... هرچه کتب اسلامی را مطالعه کردم دیدم واقعا خود محمد رسول الله و امامان و خلفا منبع توحش و عقب ماندگی بودند و تازه فهیمدم حتی بنی عباس و بنی امیه بهتر از امامان شیعه بوده اند!

مثلا اینکه بنی امیه با وجود اینکه دشمن ایرانیان بودند ولی با مسیحیان و یهودیان دوست بودند و نوعی پلورالیسم داشتند ولی امامان شیعه هم با ایرانیان دشمن بودند (حدیث معروف امام حسین که می گوید دشمنان ما ایرانیان هستند) و هم با مسیحیان و یهودیان. امامان شیعه همان زمان که توسری خور عباسیون و امویان بودند نقشه قتل و غارت و بگیر و بببند و بکش می ریختند (عجب مظلومانی بودند)

هر چه غزوات و سریه های پیامبر را خواندم دیدم سراسر رذالت و توحش بوده و به این ترتیب اسلام و روشنفکری اسلامی از چشمم افتاد . یعنی به این تفکر رسیدم که روشنفکر اسلامی:44: دارد چشمش را به پلیدی های اسلام می بنندد و سعی دارد از ببخشید گوه حلوا و از استفراغ شله زرد بسازد و به مردم تحخویل دهد.

دور اول ریاست جمهوری خاتمی تمام نشده بود که کاملا از این دین اهریمنی بریدم.

سپس در اینترنت با سایتهای مختلف مثل گفتمان و گفتگو و افشا و زندیق آشنا شدم و بیش از پیش به رذالت و پلیدی اسلام آگاه شدم.

Agnostic
02-11-2012, 07:39 PM
کلا باورهای مردم ایران بر پایه تبلیغات و تلقینات است. به بچه ها می گن میدانی تو بهترین دین و مذهب را داری؟ بعد هم یک سری خالی بندی در فضیلت امامان و پیامبر تحویل بچه میدن.
البته بعد از انقلاب تبلیغات در مدارس و کتب و رسانه ها هم اضافه شده ولی همین عملکرد منفی ملایان تا حدی آن تبلیغات را خنثی کرده.
مردم یک برداشتی از امامان و پیامبر دارن که او را در حد حضرت مسیح می دانند ولی در واقع امامان و پیامبر خلافکارانی بودند که به قتل و ترور و شکنجه و غارت و کلاه شرعی و دزدی و تبعیض و شکم و پایین شکم اهمیت میدادند.

من کتب تاریخ اسلام مورد تایید شیعیان و سنی ها را خواندم که از اسلام بریدم! نه کتب شفا و انصاری و کسروی بعدا این کتب را خواندم.

ببینید مردمی که حقایق تاریخی اسلام را میشنوند و می خوانند چند گروه هستند:

1) عده ای از دین اسلام متنفر میشوند و پی حقیقت می روند.
2) عده ای ژنتیکی وحشی و منحرف هستند که آنچه پیامبر و امامان انجام داده اند با شخصیت و خوی و خصلت آنها یکی است مثل ملایان و بسیجی ها و حزب اللهی ها اینها ژنتیکی تمایل به خشونت و توحش دارند و اصلاح نمیشوند.
3) برخی ها باور نمی کنند امامان و پیامبر این چنین خلافکاران و وحوشی بوده اند و همچنان آنان را قدیسی با اخلاق مثل مسیح می دانند. اینها عقیده دارند احکام کنونی اسلام با حیله به این دین وارد شده و این احادیث و احکام جعلی هستند!
4) برخی می ترسند از اسلام ببرند
5) برخی میدانند این دین چه دیو پلیدی است ولی حیله گر و منفعت طلبند و به همین دلیل از این دین برای چپاول خلق یا دیگر مقاصد خودشان استفاده می کنند. با این دین شکار خلق و صید خام می کنند.

Agnostic
02-11-2012, 07:55 PM
من با وجود اینکه دینی نیستم و آگنوستیک هستم برای مسیح احترام قائل هستم چون ایشان بر خلاف دیگر بزرگان و بنیانگزاران ادیان ابراهیمی وحشی صفت نبود. با خواندن انجیل در میابیم ایشان در پی توحش زدایی از دین یهود (دین یهود هم مثل اسلام سرشار از توحش است) و پرورش عواطف انسانی بوده ولی خیلی زود توسط احکام ظالمانه دین یهود تکفیر شد و با شکنجه فراوان به قتل رسید.

به نظر میرسد باکره حامله شدن مریم و پیشگویی سه زرتشتی و ... همه سالها بعد از مرگ مسیح توسط بنیانگزاران دین مسیح (نویسندگان کتب انجیل) به این دین افزوده شده تا شباهتی بین این دین و دین میترا بوجود آورند تا مقبول مردم روم و ایران شود.

البته تا می گویی دین مسیح تحریف شده فوری مسلمانان دجال می پرند وسط و می گویند بله مسیح مردم را به محمد بشارت داده بود! این خیلی مسخره است مثل اینکه مهاتما گاندی مردم را به صدام حسین بشارت دهد یا امیرکبیر مردم را به احمدی نژاد بشارت دهد. یعنی یک پاکیزه خو مردم را به دجال بی شرف بشارت دهد.

مسلمین فوری از کتاب جعلی انجیل بارنابا - که صدها سال پس از اسلام نوشته شده آنهم توسط شیعیان دقل!! - صحبت به میان می آورند و می خواهند بگویند این انجیل تحریف نشده است و اسلام حق است و مسیح محمد رسول الله را بشارت داده.

Reactor
02-12-2012, 07:22 PM
فاروم ایران‌کلیک و در پی آن گفتمان یکی از بهترین دوره‌های زندگی من به شمار می‌روند. خواندن و آشنایی با کاربرانی مانند لامذهب بُردبار و نکته‌سنج، مزدک خرد‌گرا (معرف همگی) و روزبه دوست‌داشتنی و ابرمرد بزرگ و بسیاری دیگر بدون گزافه‌گویی، بیشترین تاثیر را روی فکر ورسیدن به باورهای امروز من داشتند و همینجا، امیدوارم همگی هر کجا که هستند زندگی به کام، و جام می‌‌‌شان سرریز از شراب باشد! :53: یادش بخیر. تمام این دوستان رو یادم میاد. من رو یاد چه انسان های گلی انداختید. امیدوارم هرجا هستند سالم و سلامت و خوش باشند. زمان گفتمان من 16-17 تا 19سالم بود . اون اوایل یک دوره ای از عضویت من در اون تالار هرجا که این دوستان مشغول بحث جدی ضد دینی بودند من از راه میرسیدم و با ارسال پارازیت و دلقک بازی و پرسیدن سوال های چرند و روی اعصاب اسکی کردن :4: مراسم دینی خودم رو بجا می آوردم که البته دوستان مخصوصا لامذهب عزیز خیلی متین و با آرامش به این سوال ها جواب میدادند که دست آخر همین قبیل روحیه ی ورزشکاری دوستان مارو نمک گیر کرد و از توابین شدیم...:4:با آرزوی سلامتی و موفقیت برای همگی اون دوستان و ایضا شما دوست عزیز:53:

Anarchy
05-03-2012, 04:51 PM
دوستانی که تازه به انجمن پیوستن لطفا بیان و توضیح بدن چطور به عقاید امروز خودشون رسیدن.شاید این کمک کنه برای اینکه بدونیم چطور میتونیم بقیه رو هم آگاه کنیم.

shirin
05-03-2012, 06:02 PM
من که خیلی وقته به انجمن پیوستم ولی الان میگم چطور بی مذهب و بیخدا شدم.
من از بچگی برای هر چیزی دلیل قانع کننده میخواستم. دین و خدا و مذهب هم همیشه فکر میکردم یه امر بدیهی و درست هستند ولی خیلی برام مبهم و غیرمنطقی بودند. یادمه دوران راهنمایی که کتابهای داستان راستان و زندگی نامه های امامان گرامی رو میخوندم به نظرم میومد دارم یه داستان تخیلی رو میخوندم و برام بسیار غیر قابل باور بودن. ولی نمیدونم چرا همیشه واهمه داشتم به به راست بودنشون شک کنم و احساس میکردم اگه شک تردید به خودم راه بدم بدبخت خواهم شد. یادمه یه بار که حرف حضرت علی در مورد ناقص العقل بودن زنان رو خوندن خواهرم هم کنارم نشسته بود بهش گفت چقدر بیشعور اما علی. خودش ناقص العقله. ولی بعدش کلی ابراز ندامت و پشیمانی کردم و بین انگشت اشاره و شصتمو گاز گرفتم. یا وقتی که این جمله امام علی که گفته بود مومنان فقط در سایه شمشیر هست که با هم برادر و نمیدونم چی هستن کلی حرص خوردم که چرا امام محترم اینقدر جمله بیخردانه ای گفته. و ...
ولی خب بعضی وقتا واقعا احساسات روحانی بهم دست میداد و حس میکردم خدا خیلی بهم نزدیکه. :21:
بعضی وقتا نماز میخوندم بیشتر وقتا هم نمیخوندم ، مامانم که ازم میپرسید چرا نماز نمیخونی؟ میگفتم مامام من فلسفه نماز رو هنوز درک نکردم. چون غیر از مشقت برای من هیچ معنی نداره.
وقتی دانشگاهم تموم شد گفتم بشینم در مورد دینم تحقیق کنم ببینم چیه واقعا. شروع کردم به نماز و قران خوندن. هر چی بیشتر قران میخوندم شکم بیشتر میشد. از بس متناقض بود. مامانم خیلی خوشحال شد که من بالاخره نماز و قرآن خون شدم ولی بهش گفتم مامان مطمئن نباش. اینجور که دارم قرانو پیش میرم آخرش کافر میشم. :21:
البته در مورد داستان قرآن و حرفهای خدا وقتی به جمله های غیرعقلانی برخورد میکردم یه جوری خودمو توجیه میکردم میگفتم حتما یه چیزی هست که عقل ناقص من قادر به درکش نیست و برای من غیرمنطقی به نظر میرسه هر چی باشه خدا عقلش بیشتر از منه.
تا اینکه یه روز حرفهای رضا فاضلی رو شنیدم در مورد زنان پیامبر و خود پیامبر و هر چند که ده دقیقه بیشتر هم نبود ولی از بس بی ادبانه بود باعث شد کل تابوهای من فروبریزه و جرات اینو پیدا کنم که به خودم اطمینان کنم و به مزخرفات قران و ائمه یقین حاصل کنم.
بعدش با خوندن بیشتر در مورد تاریخ اسلام بیشتر به مخرب بودن این دین و بلاهایی که سر مردمون آورده پی بذدم و الی آخر.
بعدش در مودت کوتاهی در مورد وجود خدا هم دیگه فهمیدم که همش افسانه و توهم آدما هست. :1:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:32 pm ---------- ارسال قبلی در 09:30 pm ----------

البته الان که مامانم منو میبینه کلی برام تاسف میخوره که بیخدا و بیمذهب شدم. ولی چندبار بهش گفتم مامان خودت دیدی که چقدر قران خوندم تقصیر من چیه که کتابای دینی جواب قانع کننده ای برای من نداره؟ مامانم میگه اون قران خوندن تو به درد نمیخورد تو برای اینکه بفهمی توش چی نوشته خوندی نه برای اینکه ایمانت بیشتر بشه و ثواب کنی. :2:

D@mneD
05-03-2012, 06:27 PM
درود
مال من چندان طولانی نیست.:4:
توی عمرم فقط دو بار اون هم بچگی که هیچی نمی فهمیدم ما رو با زور توی مدرسه میبردن نماز خونه و یه اخوند گردن کلفت میاوردن و ما رو هم میذاشتن پشت اون تا نماز بخونیم من هم چون که بلد نبودم با توجه به حرکات دیگران ادای نماز خوندن رو در میاوردم یادمه یه بار معلم ابتدایی ما یه حرف قشنگی زد گفت برین تحقیق کنین که خدا رو کی بوجود اورده؟!خدا چطوری میتونسته وجود داشته باشه از اول؟!البته من شاخ در اورده بودم به خاطر تعصب بی خودی که داشتم که چطوری ممکنه یه انسان یه وجود خدا شک کنه؟!:4:مادرم هم از یه طرف توی خونه داستان های دینی و مذهبی و سلیمان و پرواز و ممد و جن و فرشته و اینا رو برام تعریف میکرد که من هم باورشون میکردم!:21:وقتی که حدودا 15 سالم بود نماز خوندم به نظرم مسخره میومد ولی روزه نه!ماه رمضان ها یه چند تا روزه میگرفتم بقیش رو هم بی خیالش میشدم تا چند سال گذشت تا پارسال که توی وضعیت بد اسم خدا رو صدا میزدم ولی هیچ جوابی نمیشنیدم!مردم رو میدیم که ایمانشون از من هم قوی تره ولی خدا به اونها هم کمکی نمیکنه و جوابی نمیده!پس به شک افتادم!این رو هم بگم از بچگی تا پارسال هیچ وقت نشده بود که به شک و تردید بیوفتم!
این طوری شد که اول مزخرفاتی به اسم دین رو کنار گذاشتم و بعد هم به وجود خدا شک کردم و بعد کلا کنارشون گذاشتم و کلا زندگی من عوض شد!طرز فکرم خود به خود عوض شد و با منطق و خرد اشنا شدم البته این رو هم بگم من در مورد همه چیز کلا زیاد فکر میکنم و که بیشترش رو هم مدیون این هستم.الان حدود یک سال هست که بنده شدم یک بی خدای دو اتیشه که کلا تحمل شنیدن اراجیف و مزخرفاتی به نام دین و خدا رو ندارم!کلا وقتی که خرافات رو کنار گذاشتم وارد یه دنیای دیگه شدم و چشمم به روی حقایق باز شد و الان هیچ چیز رو نمیتونم چشم بسته قبول کنم و قبل از انجام هر کاری به خوبی فکر میکنم و برای همه چیز سعی میکنم یه توجیه منطقی پیدا کنم و البته مغزم هم بهتر کار میکنه و احساس میکنم میزان و سطح هوش و درک و فهمم هم رفته بالاتر و نسبت به قبل تیزتر شدم.این رو هم بگم وضعیت بد و سنگین جامعه هم تاثیر گذار بود که من رو وادار به شک کرد درست مثل همون مساله ای که میگن ادم زیر شرایط سخت محکم تر و تیزتر بار میاد من هم این جوری شدم!الان پشیمانم که زودتر این مزخرفات رو کنار نذاشتم!
البته این رو هم بگم که واقعیت های کثیف اسلامی که پشت صورت زیبای اسلام خودشون رو قایم کرده بودن رو شنیدم خیلی در من تاثیر گذار بودن در جدا کردن دین سادیسمی اسلام از خودم.

Mehrbod
05-18-2012, 01:49 PM
از هموندان تازه‌امان، Kaveh، کافِر و مَت‌متال گرامی خواهش می‌کنم درباره چگونگی رسیدن به باورهای امروز خود برایمان بنویسند :53:

کافر_مقدس
05-19-2012, 01:09 AM
درود ... گمون کنم من پیشتر در اینباره توضیح دادم ... نخستین جرقه ها در ذهن من با گوش دادن به سخنان زنده یاد رضا فاضلی زده شد و این مصادف بود با آغاز خردگرایی من ، به طور تقریبی در سن 21 سالگی ... پس از اون رفتم دنبال تحقیق کردم ، کتاب خوندم ، مقاله خوندم و هر چه بیشتر به ماهیت خشن و عوامفریبانه ی دین اسلام پی بردم .. و البته در این راه هزینه های زیادی هم دادم که کماکان درگیرش هستم

در کل رضا فاضلی به قدری روی من تاثیر گذاشته بود که هنگامیکه خبر مرگش از کانال شهرام همایون اعلام شد شوک بدی بهم دست داد و فکر کنم نیم ساعت پای تلویزیون داشتم بلند بلند گریه می کردم !!

یادت گرامی ای مرد بزرگ ، آنقدر خوب و بزرگی که حیفم آید تو را دست خدا بسپارم !

از آرش بیخدا هم بسیار آموختم و یه جورایی مدیونش هستم

Mehrbod
08-02-2012, 10:40 PM
همچنین از هموند تازه‌امان mamad1 میخواهم اگر دوست داشتند، درباره چگونگی رسیدن به باورهای امروزشان برای ما بنویسند :53:

atefeh
08-05-2012, 11:45 AM
asd

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:45 AM ---------- ارسال قبلی در 11:40 AM ----------

من از ابتدا یک خدا باور دین دار و دو آتیشه بودم و جدیدا هم چیزی عوض نشده ..همونی هستم که بودم :4:
منتهای مراتب سالها پیش با یک آقا پسری روابط دوست پسری ایجاد کردم که ایشون ظاهرا برای مخ زدن بنده یا شاید هم پر کردن اوقات فراغت..ساعتها تو پارک و کتابخونه و کافی شاپ و خرید و غیره و غیره در مورد مزخرف بودن دین و امام و پیامبر و خدا و غیره صحبت کرد . آخرش من نفهمیدم قصدش فریب دادن من بود یا اینکه فقط میخواست خودشو مطرح کنه . در هر حال با توجه به اینکه من کارت طلایی بیمه بهشت دارم (زیر پای مادرانه ) از اومدن به این سایتها و خندیدن در مورد مطالب استهزاء آمیز در مورد خدا و پیامبرش هیچ مشکلی برام پیش نمیاد . کلا زیاد میخندم ..ظاهرا راه دیگه ای هم ندارم :4:

blackswan
09-24-2012, 10:10 PM
باورهای مذهبی ما که به وصورت سینه به سینه و شفاهی همیشه از بزرگان به ما ارث رسیده ... این باورهای مذهبی شفاهی اثر گذاشته بر ما تا جایی می توانستند مانور بدهند که هنوز پای عقلانیت به این وسط باز نشده بود ولی خب الان بعد از چند سال زندگی به پشت سرم که نکاه می کنم می بینم راه طولانی را پیش رفتم و الان ارزش واقعی برای من ازاد اندیشی است ...
آزاد بودن و انسان را موجودی محترم شمردن و احترام به انتخاب این موجود دو پا در جایی که قدرت انتخاب باور و عقاید و آرا دارد ...

Mehrbod
09-24-2012, 11:36 PM
گفتگو‌های کناری به جُستار « http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%D8%AC%D8%AF%D8%A7%D8%B4%D8%AF%D9%87-%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%9F-673/ » جابه‌جا شدند.

viviyan
11-22-2012, 07:59 PM
منم در گذشته مسلمان معتقدی بودم ولی یادم نمیاد جایی متعصبانه برخورد کرده باشم با این موضوع. همیشه اتفاقا موضوعات کفرآمیز برام مهیج بودن. فکر کنم علتش علاقه زیادی هست که به خووندن تاریخ (انواعش از دینی بگیر تا ...) داشتم. دوران مدرسه رو یادم میاد با وجودی که روزه میگرفتم هم همکلاسیام بهم میگفتن کافر.
ولی زمانی رسما بی دین شدم که اینترنت وارد زندگیم شد. تو یه تالار گفتگو عضو بودم و در اونجا کاربرای باسوادی بودن که برای هر سوالی و برای هر ادعایی از طرف کاربران مسلمان جواب های منطقی و محکمی داشتند و بدین ترتیب من بی دین شدم، جالبیش اینه که خودم چون مطالعات دینی زیاد داشتم قبلا با خیلی از مباحثی که کفار اون سایت مطرح میکردن آشنا بودم ولی تا قبل از اون؛ اون داستانها و توحش ها کاملا به نظرم طبیعی میرسید. بی خدایی هم بعد از بی دین شدنم اتفاق افتاد. من تا چند ماه بعد از بی دین شدنم نماز میخووندم، دلایلش یکی مادرم بود، چون دوست نداشتم ببینه نماز نمیخوونم و یکیش هم خدا داشتنم بود. بدبختیِ زیادی میکشیدم چون در حین نماز خووندن تلاش میکردم که صلوات نفرستم یا اسم محمد و علی رو نیارم تو ذکرا... نماز خووندنم رو برای خودم و دوستانم که میدونستن بی دین هستم اینطور توجیه میکردم که من برای خدا نماز میخوونم. تا اینکه با نظریه فرگشت به طور کامل آشنا شدم و از اون پس وجود خدا برام مضحک و مسخره رسید و الان تقریبا 3 سال هست که من بیخدا هستم.

Mehrbod
11-22-2012, 08:13 PM
با سپاس از viviyan گرامی :e303:،

از دیگر دوستان و هموندانمان، بانو Alice، شوالیه‌ی نامرده (undead_knight)، بانو Angela، سرکار airani745 و iranbanoo گرامی، Unknown ناشناخته و سرانجام کاربر Dariush فراخوانی میکنیم که اگر دوست داشتند درباره چگونگی و چرایی رسیدن به باورهای امروزشان بنویسند :53:

undead_knight
11-22-2012, 08:23 PM
الان از روش خداناباور شدن خودم احساس شرم میکنم:))
یک دوستی که در دوران دبیرستان خیلی قید مذهبی نداشت از من پرسید "به نظرت خدا وجود داره" جالب اینجا بود که من تا اون روز اصلا به این موضوع فکر نکرده بودم!هرچند همونطور که قبلا گفتم ظاهرا این فطرت خداجو در من به طور وحشتناکی مشکل داشته!تقریبا هر چیزی که در کودکی به من تزریق شده بود با هجوم افکار کفرآمیز ناخودآگاه در من همراه بود:)) (مثلا افکار اروتیک در مورد بانوان مقدس داشتم!) یا اینکه مکررا فکر وجود نداشتن خدا به ذهنم خطور میکرد ولی تا قبل از اون روز کذایی فقط سعی در مقابله آگاهانه با افکارم رو داشتم نه استدلال منطقی.
نکته جالب اینه که کل فرایند خداناباور شدن من یک روز و نصفی طول کشید!یعنی دقیقا توی این یک روز و نصفی نشستم استدلال منطفی کردم دیدم خدا و دین با عقلم جور در نمیاد.البته اولین حرکت در ساعات اول نخوندن نماز بود:))
با گذشت هر روز نتنها قدرت "شک" در من قوی تر میشه ( از ایمان نفرت بیشتری پیدا میکنم) بلکه دایره این شک به هر چیزی کشیده شده،چه ماورا باشه چه پارانورمال باشه،چه شبه علم و تقریبا اکثر ایدولوژی ها هم(به خاطر ساختاری که شک رو تشویق نمیکنه) در نظرم بی اعتبار شدند.
الان فک کنم لغت درست برای من"شک گرا"هست:)

راستی یادم رفت بگم که اون دوست محترم بعد از خداناباور شدن من به راه راست هدایت شد:))

Angela
11-22-2012, 10:40 PM
خیلی حسودیم میشه به اونهایی که راحت باورهاشون عوض شد
برای من که خیلی سخت و خیلی طولانی بود
من توی یه خانواده نسبتا مذهبی بزرگ شدم . پدر و مادرم مسلمون هستند ولی نه چندان متعصب و بعضی از نزدیکانم بی دینند ولی خداباور. خودم مدت کمی نمازخون بودم چون همیشه فکر می کردم بی معنیه که بخوام عربی با خدا حرف بزنم و چطور ممکنه برای خدا مهم باشه که من کی و کجا و با چه زبونی باهاش حرف می زنم! ۱۶-۱۷ ساله که بودم اسلام رو قبول داشتم ولی فکر می کردم قرآن تحریف شده... تغییر باور من خیلی خیلی تدریجی بود. اول به حقانیت اسلام شک کردم و مدتها بعد کامل گذاشتمش کنار . و خداناباوری که برام شگفت آور و باورنکردنی و غیرقابل درک بود . با اینکه به تناقض می رسیدم در خداباوری ولی مثل خیلی های دیگه خدا برام خدای حفره ها بود و باز هم مثل خیلی های دیگه وجود خدا و ارتباطم رو باهاش احساس می کردم!
کنار گذاشتن باورهایی که آدم از کودکی باهاش بزرگ شده خیلی سخته اون هم توی جامعه ما با این حجم سانسور و تبلیغات... دست کم سختی ای که کشیدم باعث شده سعی کنم همیشه نظرهای مخالفم رو با دقت بخونم و سعی کنم دچار تعصب نشم. سعی می کنم یادم باشه که در مورد باورها رسیدن معنی نداره و اونچه که مهمه جستجو هست .

mahtab71
11-23-2012, 03:07 PM
توی یه خانواده ی بسیار مذهبی بزرگ شدم.پدرم از اون مذهبی ها بود که حتا از خوردن مواد پروتئینی مثه سوسیس و کالباس هم پرهیز میکرد.(الان هم همون طوره.از موقعی که بازنشسته شده از بس که قرآن میخوره مجبور شده عینک بزنه)از همون اول هم همیشه از خدا و پیغمبر برای ما حرف میزد نتیجه این بود که من هم تحت تاثیر این تلقینات شبانه روزی دختری مذهبی بار اومده بودم اما خوشبختانه یک امتیاز مثبت که پدر من داشت این بود که متعصب نبود.یعنی هیچوقت بما اجبار نمیکرد که حتما مثه خودش باشیم.در این وضعیت من شناخت کاملی از دین پیدا کردم.
کمی که بزرگتر شدم حدود سوم دبیرستان ،حس کردم که یکسری از اوامر دینی هرگز نمیتونه آسمانی باشه و این تضاد ذهنم رو به خودش مشغول میکرد.
از یکطرف من پیش زمینه ی مذهبی داشتم و ذهنم در مقابل تغییرات مخالفت و مقاومت میکرد،از طرف دیگه هم نمیتونستم خودمو فریب بدم.
با مطالعه کتاب و بحث با اطرافیان شهامت تغییر در من پیدا شد.الان هم هر وقت میبینم که افراد مذهبی در مقابل نظرات مخالف مقاومت میکنن برام عجیب نیست.تا حدی هم بهشون حق میدم.از بس ترسوندنشون دیگه جرات تفکر ندارن.

iranbanoo
11-23-2012, 03:13 PM
نمی دانم کی و کجا بود دقیقا!!
یادم می آید دبستانی که بودم سیلی جانانه ای از معلمم به خاطر زبان درازی هایم خوردم...
حرف خودم نبود.چیزی را که از زبان پدرم میشنیدم کودکانه بازگو کردم.
شاید همان سیلی مرا کفایت کرد...

همیشه به همه چیز دینم به دیده ی تمسخر نگاه میکردم.اما در قلبم هراسی بود از اینکه نکند اشتباه میکنم.
پدرم هم نقش مهمی داشت در شکل گیری افکارم.
اما ضربه ی اخر را دوست و همکارم که باور های زرتشتی داشت زد.

در همان دفترمان شاید ساعت ها به بحث و گفت و گو مینشستیم.
هر رزو که به خانه میرسیدم ساعت ها مطالعه میکردم تا بتوانم پاسخش را بدهم.
اما او از من خیلی خیلی جلوتر بود.
به هر حال بین مطالعاتم شکم به یقین بدل شد و هر چه جلوتر میرفتم از عادات قبلیم رهاتر میشدم و فاصله میگرفتم.

حالا همان دوستم همچنان زرتشتیست.
گاهی هم دوستانه مینشینیم و مثل قبل با هم جدل میکنیم با این تفاوت که مسیر بحث تغییر کرده.
میخندد از اینکه حالا من از او پیشی گرفته ام و خدا را نیز انکار میکنم.....

ixzee
12-10-2012, 04:58 PM
ixzee گرامی اگر دوست داشتی داستان بیدین شدنت را بنویس: چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟ - صفحه 2 (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B 4%DB%8C-8/%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%9F-255/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-2.html)


چشم : )

خب من هم به مانند بیشتر شما در خانواده ای مسلمان و از بد روزگار بـســــیـار هم مذهبی به دنیا آمدم. به نظر من آشنایان و فامیل هم به اندازه ی زیادی تاثیرگذارند. خب ما فامیل هایمان هم بسیار مذهبی بودند و هستند همین الان هم همه ی زنان فامیل ما چادری اند (مگر 1 – 2 تا از دختران جوانتر چادری نباشند که آنها هم احتمالا به دلایل مد و ... مانتو یی هستند نه به دلیل دیگری ) ... یا مثلا" وقتی مهمونی هستیم همین که اذان رو میگند بلند میشن نماز میخونند و ... (راستش این خانواده ها تا 20 – 30 سال پیش در روستا زندگی میکرده اند و بینشان آدم تحصیلکرده و باسوادی هم به اون صورت پیدا نمیشه پس طبیعیست این رفتارها ....)
عموی من روحانی است و در زمان کودکی من ، ما با خانواده ی عمویم در یک ساختمان 2 طبقه زندگی میکردیم ...
مادرم هم خیلی مذهبی ست و هم خیلی خرافاتی ست... مذهبی بودنش به من آزاری نمیده اما خرافاتی بودنش برایم غیر قابل تحمله ... مثلا از روضه ای که میاید قندی چیزی میاره و به من و خواهر و پدرم میگه بخورید تبرکه... اعتقاد دارد در بعضی روزها نباید لباس شست یا خانه را جارو کرد و ... و از این قبیل مزخرفات ...
پدرم هم مذهبیست و عقاید مزخرفی دارد اما به راستی بویی از انسانیت نبرده است
(ببخشید که من دارم در مورد پدر و مادرم اینجوری حرف میزنم شاید به دور از ادب هستش اما دارم سعی میکنم صادقانه و رو راست در موردشان سخن بگویم)
پدرم از همه ی اینها بدتر است... در اصل به هیچ چی اعتقاد نداره !!! چند بار تا به حال ازش شنیده ام که به بهشت و جهنم و خدا و ... اعتقاد نداره. اما عجب که همین شخص نماز میخواند قرآن هم میخواند ، مکه و کربلا میرود و....
خانوم بازی هم میکند. معمولا" ریش دارد (قیافه اش حزب اللهی ست)
خودتون مطمئنا از اینجور افراد زیاد دیده اید آدمایی که ذره ای از اخلاقیات و وجدان و انسانیت بویی نبرده اند اما خودشونو مومن و کاردرست میدونند.
خلاصه که من در چنین فضای مسمومی بوده ام و بزرگ شده ام.
خب به طبع من در کودکی و نوجوانی نمیتوانستم مذهبی نباشم چون در اوج خفقان زندگی کرده بودم.
من از کودکی صوت قرآن و مداحی گوش میدادم... در مدرسه ی راهنمایی عضو بسیج مدرسه بودم ... زمانی شور انقلابی و شهادت و ... هم خیلی داشتم... خلاصه که محیط ما را به شدت مغزشویی کرده بود ....
اما با همه ی این اوصاف این خوبی را داشتم که متعصب و بی خرد نبودم مثلا فکر میکردم که چرا خانمها باید موهای سرشونو بپوشونند مگر دیدن موهای یک خانم باعث شهوت و برانگیختن حس جنسی یک مرد میشود ( بدن و پا و دست و ... رو مثلا میگفتم باید پوشیده باشه اما سر و موها چرا ! ) همان زمان رسیدن به سن تکلیفم هم (که بسیجی و مسلمان و شیعه ی امام پرست بودم ) نماز نمیخواندم یعنی در اصل هفته ای 2 بار 3 بار و ... میخواندم (مرتب نماز نمیخواندم) یا مثلا فکر میکردم چه دلیلی دارد که خواب سالمی نداشته باشیم و نصفه شب بلند شویم و نماز صبح بخوانیم.. از نماز صبح خواندن خیلی متنفر بودم بعضی اوقات که یا از صدای شنیدن نماز بقیه یا باز کردن در دستشویی یا هر چیز دیگه ای در زمان اذان صبح بیدار میشدم بلند میشدم و نماز میخواندم و بعدا خوابم نمیبرد این به همین دلیل بود که وضو گرفته بودم و صورتم را شسته بودم و خواب از سرم پریده بود... خب ما شبها هم معمولا دیر وقت میخوابیدیم ... همینها و تاثیر مخربش بر روی روح و بدن آدم باعث میشود که به حقیقت فکر کرد و اینکه دین لعنتی چقدر باعث شده که زندگی ما سخت و منزجر کننده بشود... نماز خواندن را کار بیهوده ای میدانستم. در خلوت با خدا نیایش کردن را به نماز خواندن از روی عادت یا ترس ترجیح میدادم.
تقریبا تا سن 18 سالگی مسلمان بودم و فکر میکردم اسلام چقدر دین خوبیست و.... و فکر میکنم خوشبختانه نسبتا" زمان خوبی با حقیقت اسلام آشنا شدم یعنی زیاد دیر نشد... خب دین واقعا اثرات بدی برای من داشته مثلا سال اولی که روزه گرفته بودم آسیب های جسمی دیده ام و ... یا مثلا از کودکی و جوانی ام هیچ خیری ندیدم ... و ..
در مورد چگونگی رسیدن به باور های اکنون :
من تا قبل از حوادث پس از اعتراضات به انتخابات 88 و مظلومیت جنبش سبز با جمهوری اسلامی موافق بودم (البته من آن موقع 17 سال بیشتر نداشتم چیز زیادی نمیدونستم از سیاست)
از رژیم و خامنه ای و احمدی نژاد و پاسداران و ساندیس خورها و... بخاطر ظلمی که به مردم کردند و خونهایی که ریختند متنفر شدم... برای ندا و بقیه ی کسانی که کشته شدند بارها گریه کردم اما در آن دوران فقط ضد ج ا بودم اما هنوز عقاید اسلامی داشتم حتی همیشه به این فکر میکردم که امام زمان بیاید و از خامنه ای انتقام بگیریم:e057: . اما بعدا بهم ثابت شد که قضیه مهدویت خیلی چرت و مسخره است. در کل میشه گفت رفتار این حکومت اسلامی هم در نامسلمان شدن من بی تاثیر نبود ...
اینترنت هم برای من نقش به سزایی داشت ... در مورد جنایتهای پس از انقلاب و همینطور جنایتهای این 14 قرن پس از ورود اسلام به ایرانم در اینترنت زیاد مطالعه میکردم .... خب در فروم ها و فیس بوک و ... هم که اسلام ستیزان زیادی هستند و خیلی وقتها بوده که همین کاربران حرفی زدند و من قانع شدم ... مطالب سایتهایی مانند زندیق و پیج های ضد اسلامی در فیس بوک رو هم میخوندم ...
من ترجمه ی قرآن را هم زیاد خواندم ... خب به جز خاطره های خانم بازی آقا محمد ، دستور قتل و تجاوز ، وعده ی بهشت و ترسوندن از جهنم و اطاعت از الله "که بیشتر شبیه اهریمن است تا خدا"... چیزی در این کتاب دیده نمیشه .....
 الان هم بی دینم اما خدا باورم. شاید بعد ها در مورد خدا هم نظرم تغییر پیدا کنه. در مورد اسلام هم به شدت ضد اسلامم و ایران بدون اسلامم آرزوست ....

iranbanoo
12-10-2012, 05:40 PM
میگم خوبه الان بی دین شدی خانوادت کاریت ندارن.
من که هنوز یه موقع هایی دمپایی مامان,نفرین دوست,دعای هدایت و ...عجیب دامنمو میگیره....

mamad1
12-10-2012, 06:36 PM
من گربه رو دم حجله کشتم
گفتم نماز نمیخونم دعواشو هم کردم راحت نشستم سر جام
دیگه هم کسی کارم نداره:e404:

mahtab71
12-10-2012, 06:45 PM
من گربه رو دم حجله کشتم
گفتم نماز نمیخونم دعواشو هم کردم راحت نشستم سر جام
دیگه هم کسی کارم نداره:e404:
خوشبحالت
من که هر بارکه بابامو میبینم یه عالمه نصیحت میشم که توبه کنم و برگردم به صراط مستقیم.
همیشه هم این جمله رو بهم میگه که: "نمیدونم کجا لقمه ی حروم خوردم که تو اینجوری شدی.والا منکه از آب شب مونده هم پرهیز کردم"
حساسیت نشون نمیدم.خب واقعا توی سنی که پدرم هست تغییر خیلی سخت و ناممکنه.

ixzee
12-10-2012, 06:49 PM
میگم خوبه الان بی دین شدی خانوادت کاریت ندارن.
من که هنوز یه موقع هایی دمپایی مامان,نفرین دوست,دعای هدایت و ...عجیب دامنمو میگیره....
 
با من هستید ؟
نه اتفاقا بعضی وقتا مادرم گیر میده که چرا نماز نمیخونی و منم میگم اعتقاد ندارم. به منم میگن کافری و از این حرفها... 

اگه امکانش برام میسر بود می‌رفتم یک خونه مجردی میگرفتم و تنها زندگی‌ می‌کردم چون با خانواده‌ام اصلا راحت نیستم ... 

undead_knight
12-10-2012, 07:24 PM
میگم خوبه الان بی دین شدی خانوادت کاریت ندارن.
من که هنوز یه موقع هایی دمپایی مامان,نفرین دوست,دعای هدایت و ...عجیب دامنمو میگیره....

1071
گاهی واقعا از دست این جماعت به ستوه میام ولی بیشتر دلم براشون میگیره(با اینکه نه خیلی احساساتیم نه به دیگران اهمیت میدم) واقعا وضعیتشون اندوه باره

yasy
12-10-2012, 08:04 PM
خانواده كه زیادی مذهبی بودن و هستن جوری كه شاید من و خواهرم تنها دخترای مانتویی تو خانواده باشیم ولی خوب از یه سنی سوال برام پیش میومد البته نه درباره ی خدا بیشتر در مورد اسلام و پیامبر كه كه معمولا جوابی براش نبود یه روز از شوهر عمم یه سوال پرسیدم ایشون مجروح جنگی بودن و بسیار هم معتقد ولی مخالف حكومت كه گفتن كه برو قرآن بخون نترس
منم رفتم نشستم خوندم یادمه كه میترسیدم از شك هایی كه میكردم واسه اینكه تقدس زدایی كنم با خودكار خطی خطی میكردم آیه های قرآن و منم كلا دست به كابوس دیدنم خوبه:دی در كل خیلی سخت بود بی اعتقاد شدنم به دین
یادم نیست دقیقا راهنمایی بودم یا دبیرستان
ولی بی خدا شدن برمیگرده به چهار پنج سال اخیر و آشنایی با اینترنت و ورود به دانشگاه و چند دوستی كه باهاشون بحث میكردم و بهم جهت فكری دادن
ولی خوب هنوز گاهی به بود و نبودش شك میكنم ولی نه اونقدر كه بتونم بگم به خدا اعتقاد دارم همیشه یه كم شك خوبه

iranbanoo
12-10-2012, 09:00 PM
1071
گاهی واقعا از دست این جماعت به ستوه میام ولی بیشتر دلم براشون میگیره(با اینکه نه خیلی احساساتیم نه به دیگران اهمیت میدم) واقعا وضعیتشون اندوه باره
منظورت اطرافیانه؟
من اینطور نیستم چون احساس میکنم مذهبیا هم اونقدر که باید غرق نیستن مگر یه عده ی خاص.
از قضا نه تنها ناراحتمم نمیکنه که شاید برام جنبه ی تفریحم داشته باشه
خصوصا زمانی که با اعتقاد مادرم بازی میکنم:e057:

undead_knight
12-10-2012, 09:20 PM
منظورت اطرافیانه؟
من اینطور نیستم چون احساس میکنم مذهبیا هم اونقدر که باید غرق نیستن مگر یه عده ی خاص.
از قضا نه تنها ناراحتمم نمیکنه که شاید برام جنبه ی تفریحم داشته باشه
خصوصا زمانی که با اعتقاد مادرم بازی میکنم:e057:
اره البته اون قسمتی که اندوه گین میشم اطرافیان نیست کلی هستند :)
اتفاقا هستند فقط سبکش فرق داره،کلی خرافاتی بودن رواجش از مذهبی بودن بیشتره(یعنی شاید مذهبی بودنش کم باشه ولی بازم خرافاتیه)
هرچند اسباب خنده هم هستند :))

mamad1
12-10-2012, 09:31 PM
خوشبحالت
من که هر بارکه بابامو میبینم یه عالمه نصیحت میشم که توبه کنم و برگردم به صراط مستقیم.
همیشه هم این جمله رو بهم میگه که: "نمیدونم کجا لقمه ی حروم خوردم که تو اینجوری شدی.والا منکه از آب شب مونده هم پرهیز کردم"
حساسیت نشون نمیدم.خب واقعا توی سنی که پدرم هست تغییر خیلی سخت و ناممکنه.

البته انقدر که فکر میکنی راحت نبود
یه مشت به لبام (و پاره شدن لب) رو هم تحمل کردم تو اون مراسم گربه کشون

بابای من میگه خیلی زود خودتو لا دادی
تقریبا 3 4 ماه میگفت پسر من نیستی
ولی خب اوضاع عادی شد

Dariush
12-11-2012, 07:43 PM
خب انگار من از همه آخرتر به این تاپیک رسیدم.
من در محیطی بزرگ شده بودم که باورها به کسی تزریق نمیشد.یعنی محیط خانواده ام بسیار باز و راحت برای جلب هر عقیده ای بود.مادرم یک زن خانه دار بسیار ساده و مهربان و البته یک مسلمان معمولی بود.پدرم با اینکه سواد بالایی نداشت، اما خیلی مطالعه داشت و البته بی دین بود!از روزهای کودکی ام، شوخی ها و مسخره کردن باورهای دینی توسط پدرم را به یاد دارم:مثلا یک بار که من حدود 12 ساله بودم با پدرم به مراسم ترحیم یکی از اقوام رفته بودیم و طبق معمول صدای بلند و کرکننده تلاوت قرآن به گوش میرسید.ناگهان پدرم که صدای بلند قرآن از ان بلندگوهای منو و قراضه اعصابش را به هم ریخته بود، در گوش دوست بقل دستی اش گفت:"هیچ بی ناموسی این جوری کتاب میخونه آخه؟میخای کتاب بخونی مثل آدم بزار جلوت بخون دیگه، این داد و هوار دیگه واسه چیه!" همین جمله باعث خنده های بی پایان آن دو شد و در نهایت محبور شدیم برای حفظ آبرو مسجد را ترک کنیم.اما حضور من در یک کلاس موسیقی سنتی و آشنایی من با جمعی از "عرفا" باعث شد که من به عرفان و جست و جوی معنویات در زندگی گرایش پیدا کنم.
معمولا داستان همه ما از اسلام شروع میشود.من هم از این قاعده مستثنا نیستم، اما آنچه من از ابتدا در دین میجستم، نه عاقبت به خیری، بلکه معنویت و عرفان بود.شیفته رمز و رازها و سیر و سلوک های عارفانه بودم.خب میدانید کسانی که افکار اینچنینی دارند چگونه آدمهایی هستند:انسانهایی از جامعه به دور افتاده، گوشه گیر،همیشه لاغر و مریض،همیشه در حال تعظیم و تشکر وهمیشه فروتن و بی ادعا و بی توجه به جامعه و سیاست و همیشه دچار سوء هاضمه و سوء تغذیه به خاطر روزه های مداوم و.... .من نیز چنین بودم.نمیدانم اولین بار کی کتاب "چنین گفت زرتشت" را دیدم.به نظرم هشت سال پیش بود.چند قطعه اش را خواندم، اما چنان که باید در من تاثیر نداشت با اینحال تلگنری بود بر من.میدانید، شما وقتی باور دینی دارید، میپندارید دنیا در همین چارچوب باید تعریف شود و مفاهیم شما یونیورس است.برای من شگفت آور بود که چگونه میشود در این دنیا،انسانی چیزهایی مثل شر،جنگجویی،غرور و تکبر،خشم،گردن فرازی و... را تبلیغ کند و از فروتنی و ساده زیستی و نیکی و صلح و آرامش و... را پست و فرومایه بداند؟با اینحال همچنان راه خودم را میرفتم.اما چند سال بعد، دوباره این کتاب به همراه کتاب فراسوی نیک و بد به دستم رسیدند.این بار، این کتابها همچون پتکی بر سرم فرود آمدند.نمیدانم تاکنون چنین چیزی برایتان پیش آمده است یا نه و آیا میتوانید تصورش را بکنید.مثل آدمی شده بودم که پس از سالها زندگی، ناگهان و کر و لال شده باشد.با جهان پیرامون خود نمیتوانستم ارتباط برقرار کنم و گوشه اتاق تاریکم همچون انسانی مفلوج کز کرده بودم.انگار من به این جهان تعلق نداشتم و همه برایم غریبه بودند و از همه کس و همه چیز میترسیدم.چند ماهی چنین گذشت.میدانید وقتی باورهای دینی در ذهن تان جذب شده باشند،هر چیز را در همان حوزه تعریف میکنید و همیشه خود را در معرض امتحان و آزمایش و ... میبینید و خروج از آن وضعیت به معجزه میماند و این تازه آغاز راه است.درد و عذاب و رنجی که برایتان میماند، جانکاه است.خود را یک قربانی یک توطئه بزرک میبینید.جهان انتزاعی شما نابود شده است ئ اکنون تنها و سرگشته در گوشه ای از جهان رها شده اید.چنین بود که سرسام عظیمی مرا فراگرفته بود و رهایم نمیساخت.اما به هر حال هر چه بود،شاید بدترین دوران زندگی من همان دوران بود که با زمستانی سرد و تیره و تار همزمان شده بود. پس از آن اندک اندک به زندگی بازگشتم و اینبار غذایم شده بود کتاب.عمده مطالعه ام پیرامون تاریخ و فلسفه بود.از تاریخ فلسفه ویل دورانت شروع کرده بودم.کتابخانه ای در شهر ما هست که پر است از کتاب عتیقه تاریخ و فلسفه(این کتابخانه اولین کتابخانه ملی ایران است و تاسیس 1306 است).آنجا خانه ی دوم من بود.انگار دوباره متولد شده بودم.انگار پس از سالها نابینایی، بینایی ام را بدست آورده بودم.جهان برایم گرم و زیبا شده بود ، انگار همه چیز رنگ گرفته بودند.زندگی را دوست میداشتم و آموختن بزرگترین لذتم شده بود.و اینچنین بود که در دفتر خاطراتم نوشتم:

از آسمان به زمین صعود کردم.آمدم ،چون از کتابهای آسمانی بیزار شده بودم و دلم میخواست کتابهای زمینی را بخوانم.اکنون زمین را میپرستم.راستی کاش جاده ی بین زمین و آسمان یک طرفه نبود تا میشد چند کتاب زمینی را به آسمان برد.

نیچه پدر معنوی من بود و هست و من همیشه او را خواهم ستود.پس از او شوپنهاور فیلسوف بزرگ زندگی من بود.در این راه همچنان در حال آموختن هستم و در حال مطالعه.
راستی راسل گرامی مرا همدرد خود بدانید.بزگترین افسوس زندگی من این است که در رشته ای که مورد علاقه ام نبود تحصیل کرده و هنوز تحصیل میکنم.رشته ای مرتبط با ریاضی و تکنولوژی!وحشتناک است!

اینهم از داستان من.

Dariush
12-11-2012, 08:04 PM
یک چیز دیگر.این تاپیک بی نظیر است.بعضی از خاطرات دوستان را که میخوانم، ناخودآگاه گریه ام میگیرد.تصور نمیکردم افرادی که تجربه ای مشابه تجربیات من داشته باشند اینقدر زیاد باشند.میدانید من در دوره ای از زندگی همه دوستان خود را از دست دادم.تنهایی خرد کننده ای مرا در بر گرفته بود.از آسمان و خدا که رانده شده بودم، در زمین هم تنهای تنها بودم.در حسرت یک هم کلام و دوست میسوختم!بارها و بارها تصمیم جدی برای خودکشی گرفته بودم.هنوزهم وقتی گاهی به آن دوره مینگرم، باورم نمی شود که زنده مانده ام.

nirvana
12-11-2012, 08:09 PM
خصوصا زمانی که با اعتقاد مادرم بازی میکنم

:e415:من و پدرم همیشه اعتقادات مادرم رو به بازی میگیریم مخصوصا وقتی خوابهاشو تعریف میكنه:e415:

iranbanoo
12-11-2012, 08:40 PM
:e415:من و پدرم همیشه اعتقادات مادرم رو به بازی میگیریم مخصوصا وقتی خوابهاشو تعریف میكنه:e415:
بی چاره مادرا ...
مظلوم واقع شدن...:)))
البته نمیدونن که تمام این کارا فقط به خاطر خودشونه....:e405: فقط

nirvana
12-11-2012, 08:45 PM
بی چاره مادرا ...
مظلوم واقع شدن...:)))
البته نمیدونن که تمام این کارا فقط به خاطر خودشونه....:e405: فقط

خب البته همیشه هم فقط به خاطر خودشون نیستا:))
مثلا نمونه ای از دیالوگ های روزعاشورا بین پدرومادربنده :

با:انقد این روزا نرو بیرون
مامان:من میرم یه چیزی یاد بگیرم
بابا:حالا بت مكانیكی یاد میدن یا بافتنی؟
مامان:انقد كفر نگو
بابا:50ساله داری میری ماكه ندیدیم چیزی یاد بگیری
مامان:انقد كفر بگو دهنت كج شه
من::))))))))))))))))))))))))))))

mamad1
12-11-2012, 09:09 PM
بی چاره مادرا ...
مظلوم واقع شدن...:)))
البته نمیدونن که تمام این کارا فقط به خاطر خودشونه....:e405: فقط



مادرا رو اذیت نکنید
عوضشون که نمیتونید بکنید فقط دلشون رو میشکنید

iranbanoo
12-11-2012, 09:25 PM
مادرا رو اذیت نکنید
عوضشون که نمیتونید بکنید فقط دلشون رو میشکنید
همینطوره.
باید گنجایش و انعطاف پذیری طرف مقابل رو هم در نظر گرفت.خصوصا کسی که چندین و چند سال به چیزی معتقد بوده و با اون زندگی کرده با از دست دادنش نمیتونه باور دیگه ای را جایگزین کنه.
...
من نادمم....

yasy
12-14-2012, 10:04 AM
توی یه خانواده ی بسیار مذهبی بزرگ شدم.پدرم از اون مذهبی ها بود که حتا از خوردن مواد پروتئینی مثه سوسیس و کالباس هم پرهیز میکرد.(الان هم همون طوره.از موقعی که بازنشسته شده از بس که قرآن میخوره مجبور شده عینک بزنه)از همون اول هم همیشه از خدا و پیغمبر برای ما حرف میزد نتیجه این بود که من هم تحت تاثیر این تلقینات شبانه روزی دختری مذهبی بار اومده بودم اما خوشبختانه یک امتیاز مثبت که پدر من داشت این بود که متعصب نبود.یعنی هیچوقت بما اجبار نمیکرد که حتما مثه خودش باشیم.در این وضعیت من شناخت کاملی از دین پیدا کردم.
کمی که بزرگتر شدم حدود سوم دبیرستان ،حس کردم که یکسری از اوامر دینی هرگز نمیتونه آسمانی باشه و این تضاد ذهنم رو به خودش مشغول میکرد.
از یکطرف من پیش زمینه ی مذهبی داشتم و ذهنم در مقابل تغییرات مخالفت و مقاومت میکرد،از طرف دیگه هم نمیتونستم خودمو فریب بدم.
با مطالعه کتاب و بحث با اطرافیان شهامت تغییر در من پیدا شد.الان هم هر وقت میبینم که افراد مذهبی در مقابل نظرات مخالف مقاومت میکنن برام عجیب نیست.تا حدی هم بهشون حق میدم.از بس ترسوندنشون دیگه جرات تفکر ندارن.

مهتاب جان من هر چی فكر كردم دلیل نخوردن مواد پروتئینی و ارتباطش با مذهب و متوجه نشدم

mahtab71
12-15-2012, 07:34 AM
مهتاب جان من هر چی فكر كردم دلیل نخوردن مواد پروتئینی و ارتباطش با مذهب و متوجه نشدم
بعضی از مذهبیون باورشون اینه که خوراکی هایی مثه سوسیس یا کالباس و نظایرش از قسمتهای دور ریختنی حیوانات تهیه میشه که حلال نیست.
این اعتقاد بیشتر زمان شاه ترویج میشد و به مردم میگفتن که اینا از گوشت خوک تهیه میشن.(حالا چرا اینطور حرفهایی رو تبلیغ میکردن جای خود دارد.)
پدر من هم از کسانیه که این باور رو قبل از 57بهش القا کردن و هنوز هم بگفته ی خودش احتیاط میکنه.

sonixax
12-15-2012, 01:11 PM
بعضی از مذهبیون باورشون اینه که خوراکی هایی مثه سوسیس یا کالباس و نظایرش از قسمتهای دور ریختنی حیوانات تهیه میشه که حلال نیست.
این اعتقاد بیشتر زمان شاه ترویج میشد و به مردم میگفتن که اینا از گوشت خوک تهیه میشن.(حالا چرا اینطور حرفهایی رو تبلیغ میکردن جای خود دارد.)
پدر من هم از کسانیه که این باور رو قبل از 57بهش القا کردن و هنوز هم بگفته ی خودش احتیاط میکنه.

خوب در دوران شاه سوسیس کالباسهایی که با گوشت خوک درست بشه فت و فراوان بود . مثل الان در اروپا . حتا پاستیل های هاریبو از ژلاتین خوک درست میشند (به جز اونهایی که در ترکیه تولید میشند) :


What type of gelatin does Haribo use?
Haribo products produced in Haribo's factory in Turkey are made with beef gelatin and are certified HALAL. All other items are made with pork gelatin.
بازگردان :

چه نوع ژلاتینی در هاریبو استفاده میشود ؟
محصولات هاریبو که در کارخانه هاریبو در ترکیه تولید میشوند از ژلاتین گاو ساخته میشوند و دارای گواهی حلال هستند ، تمامی اقلام دیگر از ژلاتین خوک ساخته میشوند .

Katalog (http://www.haribo.com/planet/us/info/main/faq.php#5)

در مورد سوسیس کالباسهای فعلی ی تولیدی در ایران هم درست میگند همشون از آشغال گوشت درست میشند . برای همین مصرف بیش از اندازشون مشکل ساز میشه .

زمان شاه هم سوسیس رو توی روده درست میکردند (الان در اروپا تمام سوسیسهایی که میخورید داخل روده هستند) بعدها به خاطر انقلاب و تحریم و ... چون تکنولوژیش به ایران دیگه ارسال نمیشد روده تبدیل شد به این پوشش های پلاستیکی غیر قابل خوردنی که امروزه میبینید :

http://www.manototv.com/ChannelNews/news2009


هفته نامۀ اشپیگل در مطلبی نوشته است که تحریم های غرب علیه ایران قیمت سوسیس های معروف آلمانی را بالا می برد. سوسیس های آلمانی که آمیخته ای از گوشت چرخ کردۀ خوک و ادویه جات است در پوست روده های گوسفند فشرده می شوند که طی دهه ها از ایران وارد می گردند.

قیمت نود متر رودۀ وارداتی از ایران که به طور متوسط برای تولید هزار سوسیس آلمانی کفایت می کند در سال ۲۰۱۰ کمی بیش از شش یورو بوده است که اکنون به دلیل بی‌ثباتی قیمت ها در ایران به بیش از هفده یورو رسیده است. اشپیگل می افزاید تولیدکنندگان سوسیس در آلمان می توانند روده های گوسفند مورد نیاز خود را از ترکیه و نیوزلند هم وارد کنند، اما، غالب آنان اعتراف می کنند که این اقدام بر طعم سوسیس‌های آلمانی اثر خواهد گذاشت.

سوسیس های آلمان در نورمبرگ تولید می شوند و این شهر سالانه یک میلیارد سوسیس تولید می کند. تولید سوسیس در نورمبرگ قدمتی طولانی دارد و برای اولین بار در سال های ۱۳۰۰ میلادی طی قرون میانه در این شهر آغاز شد.


یعنی بر خلاف باورهایی که امروزه تولید کنندگان توی گوش مردم میکنند این حرفها شایعه نیست .

Mehrbod
01-12-2013, 11:22 PM
از دوستان و گرامی‌امان، سمکینگ (Samking)، ایرانبانو، Unknown ناشناخته، بانو Angela و دیگر هموندان فراخوانی میکنم اگر دوست داشتند درباره چرایی و چگونگی رسیدن به باورهای امروزشان بنویسند :e306:

محمد
01-13-2013, 04:22 PM
من در مورد دینم تحقیق کردم و با علم و دانش دینم رو انتخاب کردم! این چیزایی هم که درمورد سوسیس کالباس گفتید رو لطفن الکی به دین نچسبونید!اسلام یه دین ازاده که متسفانه افرادی مثل شما سعی دارن اون رو محدود و زشت جلوه بدن

mahtab71
01-13-2013, 04:28 PM
من در مورد دینم تحقیق کردم و با علم و دانش دینم رو انتخاب کردم! این چیزایی هم که درمورد سوسیس کالباس گفتید رو لطفن الکی به دین نچسبونید!اسلام یه دین ازاده که متسفانه افرادی مثل شما سعی دارن اون رو محدود و زشت جلوه بدن
معلومه شما از این تازه مسلمونا هستید و گرنه اینایی که از قدیم الایام مسلمون بودن و کارت مسلمونیشون سال 57به بعد صادر نشده میدونن که اینطور باورایی بین اکثر مذهبیا بوده.

محمد
01-13-2013, 04:32 PM
میدونم این باورها بوده اما ارتباطی به اسلام نداره و فقط زیاده روی توی احکام دینی هست و ربطی به اسلام نداره

folaani
01-20-2013, 08:34 AM
ظلم، درد، تحقیر، محرومیت.
خشم.
و خدایی که سکوت میکرد، کاری نمیکرد، و میگذاشت تمام اینها اتفاق بیفتند.
البته به جز اینا موارد دیگری هم بعدا بوده. همون مواردی که اکثرا میگید. اراجیف و چیزهای احمقانه در دین و مذهبیون. خرافات و غیره. فرافکنی. توجیه های مسخره. و غیره و غیره.

اما با اینحال من هنوز کم و بیش به وجود خداوند و ماوراء اعتقاداتی دارم. یعنی حداقل احتمالش را میدهم.
بخصوص که طبق نظریهء نظامهای چندگانه (که شخصا فکر میکنم اگر خدا و نظام واقعی باشه باید همین باشه)، میتوان چیزهای خیلی بیشتری از این نوع را توجیه کرد.
با یک مکتب عرفانی برخورد کردم که حرفهای خیلی معقول تر و خیلی بیشتر مطابق با وجدان میزد.

ضمنا بنده اگر این اعتقادات را نداشتم، از نوع بی اعتقادهای جنایتکار میشدم.
چون هیچ پایهء نقض نکردنی ای غیر از این برای اخلاق نمیبینم.
یعنی بگم اگر به نفعم بود/لازم میشد سر همهء شما را گوش تا گوش میبریدم :e057:
کوچکترین تهدیدی از جانب شما احساس میکردم، با خشونتی بی حد جواب میدادم.

شاید هم اینا عوارض همون ظلم و درد و تحقیرهایی بوده که کشیدم.
بهرحال من واقعا عصبانی هستم.
هم از دست مذهبیون و هم از دست غیرمذهبیون.
کلا از دست اینکه اوضاع اینطوریه خشمگین هستم.
هم مذهبی ها باعث عقب ماندگی من شدن و هم از جانب غیرمذهبی ها ظلم و زور دیدم.
خب یه واقعیتی که هست اینه که مذهبی های واقعی حداقل به یک چیزهایی بعضا پایبند هستن.
ولی بی اعتقادها ممکنه هرکاری بکنن.
مثل خودم!! (البته درصورتیکه کاملا بی اعتقاد میبودم)

parvin0068
01-27-2013, 09:38 PM
سلام ... من تازه عضو سایت شدم ... یعنی همین چند دقیقه پیش ... من نه بی دینم نه بی خدا ... یعنی هنوز نه ... ولی خب تو این مدت مطالب زیادی خوندم ... با یه سری از دوستان و افکارشون هم تو سایت هم میهن آشنا شدم ... برام تازگی داشت ... و به عنوان یک مثلا مسلمان هیچ جوابی برای سوالات و مسایل مطرح شده ندارم ... چون خیلی از این ها سوالاتی بودن که من از وقتی یادمه بهشون فکر میکردم و میپرسیدم ... جوابایی هم که تا الان گرفتم هم خیلی احساسی و شعرگونه بوده ... یعنی فقط اون لحظه احساسات منو تحت تاثیر قرار داده و بعد از فروکش احساس و جایگزینی عقل باز هم به قوت خودش باقی مونده ... مثلا من یادمه توی راهنمایی و دبیرستان از معلمای دینی میپرسیدم ... که خدا برای چی ما رو آفریده ... جوابی که میگرفتم این بود ... خدا ما رو آفریده تا به کمال برسیم ... به قول معروف کور شم اگه دروغ گفته باشم ... از مطالبی که که اینجا نوشته شده با سایت زندیق آشنا شدم و از دیشب مطالب زیادی رو توش خوندم ... الان واقعا به معنی واقعی رو هوام ... چون خیلی از مسایلی که مطرح شده سوالای من تو این سالها بوده ... و هیچ وقت هم جواب قانع کننده ای نگرفتم ... مخصوصا قسمتهای مربوط به زنان در اسلام ... ماه رمضون امسال شروع کردم معنی فارسی قرآن رو خوندن ... چون میگن خوندن قران به عربی ثوابش خیلی بیشتره ... خیلیا فارسیشو نمی خونن ... بعد به چند تا از آیه های قران برخوردم که باور نمیکردم این طور صریح توی قرآن گفته شده مرد از زن برتره ... چون اولین چیزی که ما توی اسلام فهمیدیم اینه که از همه ادیان و اعتقادات بیشتر به زنان بها داده ... و بعدشم مطالب سایت زندیق ... البته من هنوز نمی تونم بگم که اعتقادی ندارم ... چون من مطالبی که در دفاع از این مسایل نوشته شده باشه رو هنوز نخوندم ... مطالبی که قبلا خوندم ... هیچ کدوم عقلانی نبوده ... ببخشید زیاده گویی کردم ... ولی واقعا خیلی حالم بده ...

SAMKING
01-27-2013, 10:53 PM
سلام ... من تازه عضو سایت شدم ... یعنی همین چند دقیقه پیش ... من نه بی دینم نه بی خدا ... یعنی هنوز نه ... ولی خب تو این مدت مطالب زیادی خوندم ... با یه سری از دوستان و افکارشون هم تو سایت هم میهن آشنا شدم ... برام تازگی داشت ... و به عنوان یک مثلا مسلمان هیچ جوابی برای سوالات و مسایل مطرح شده ندارم ... چون خیلی از این ها سوالاتی بودن که من از وقتی یادمه بهشون فکر میکردم و میپرسیدم ... جوابایی هم که تا الان گرفتم هم خیلی احساسی و شعرگونه بوده ... یعنی فقط اون لحظه احساسات منو تحت تاثیر قرار داده و بعد از فروکش احساس و جایگزینی عقل باز هم به قوت خودش باقی مونده ... مثلا من یادمه توی راهنمایی و دبیرستان از معلمای دینی میپرسیدم ... که خدا برای چی ما رو آفریده ... جوابی که میگرفتم این بود ... خدا ما رو آفریده تا به کمال برسیم ... به قول معروف کور شم اگه دروغ گفته باشم ... از مطالبی که که اینجا نوشته شده با سایت زندیق آشنا شدم و از دیشب مطالب زیادی رو توش خوندم ... الان واقعا به معنی واقعی رو هوام ... چون خیلی از مسایلی که مطرح شده سوالای من تو این سالها بوده ... و هیچ وقت هم جواب قانع کننده ای نگرفتم ... مخصوصا قسمتهای مربوط به زنان در اسلام ... ماه رمضون امسال شروع کردم معنی فارسی قرآن رو خوندن ... چون میگن خوندن قران به عربی ثوابش خیلی بیشتره ... خیلیا فارسیشو نمی خونن ... بعد به چند تا از آیه های قران برخوردم که باور نمیکردم این طور صریح توی قرآن گفته شده مرد از زن برتره ... چون اولین چیزی که ما توی اسلام فهمیدیم اینه که از همه ادیان و اعتقادات بیشتر به زنان بها داده ... و بعدشم مطالب سایت زندیق ... البته من هنوز نمی تونم بگم که اعتقادی ندارم ... چون من مطالبی که در دفاع از این مسایل نوشته شده باشه رو هنوز نخوندم ... مطالبی که قبلا خوندم ... هیچ کدوم عقلانی نبوده ... ببخشید زیاده گویی کردم ... ولی واقعا خیلی حالم بده ...

این آخرین فرصت توست !
بعد از این هیچ راه بازگشتی وجود نداره ...
اگر قرص آبی رو بخوری ...
داستان تموم می شه توی رختخواب بیدار
می شی و هرچی رو رو که خودت بخوای باور می کنی .
اگر قرص قرمز رو بخوری ...
در سرزمین عجایب می مونی و من بهت نشون می دم که این لانه خرگوش تا چه حد عمیقه .
نئو با شک و تردید به طرف قرص قرمز می رود .
مورفیس : یادت باشه من فقط می خوام حقیقت رو بهت بدم .
نه بیشتر و نه کمتر !
(نئو انتخاب بزرگی انجام داد و راه تازه آغار شد)
:e056::e011:

Theodor Herzl
01-28-2013, 12:03 AM
سلام ... من تازه عضو سایت شدم ... یعنی همین چند دقیقه پیش ... من نه بی دینم نه بی خدا ... یعنی هنوز نه ... ولی خب تو این مدت مطالب زیادی خوندم ... با یه سری از دوستان و افکارشون هم تو سایت هم میهن آشنا شدم ... برام تازگی داشت ... و به عنوان یک مثلا مسلمان هیچ جوابی برای سوالات و مسایل مطرح شده ندارم ... چون خیلی از این ها سوالاتی بودن که من از وقتی یادمه بهشون فکر میکردم و میپرسیدم ... جوابایی هم که تا الان گرفتم هم خیلی احساسی و شعرگونه بوده ... یعنی فقط اون لحظه احساسات منو تحت تاثیر قرار داده و بعد از فروکش احساس و جایگزینی عقل باز هم به قوت خودش باقی مونده ... مثلا من یادمه توی راهنمایی و دبیرستان از معلمای دینی میپرسیدم ... که خدا برای چی ما رو آفریده ... جوابی که میگرفتم این بود ... خدا ما رو آفریده تا به کمال برسیم ... به قول معروف کور شم اگه دروغ گفته باشم ... از مطالبی که که اینجا نوشته شده با سایت زندیق آشنا شدم و از دیشب مطالب زیادی رو توش خوندم ... الان واقعا به معنی واقعی رو هوام ... چون خیلی از مسایلی که مطرح شده سوالای من تو این سالها بوده ... و هیچ وقت هم جواب قانع کننده ای نگرفتم ... مخصوصا قسمتهای مربوط به زنان در اسلام ... ماه رمضون امسال شروع کردم معنی فارسی قرآن رو خوندن ... چون میگن خوندن قران به عربی ثوابش خیلی بیشتره ... خیلیا فارسیشو نمی خونن ... بعد به چند تا از آیه های قران برخوردم که باور نمیکردم این طور صریح توی قرآن گفته شده مرد از زن برتره ... چون اولین چیزی که ما توی اسلام فهمیدیم اینه که از همه ادیان و اعتقادات بیشتر به زنان بها داده ... و بعدشم مطالب سایت زندیق ... البته من هنوز نمی تونم بگم که اعتقادی ندارم ... چون من مطالبی که در دفاع از این مسایل نوشته شده باشه رو هنوز نخوندم ... مطالبی که قبلا خوندم ... هیچ کدوم عقلانی نبوده ... ببخشید زیاده گویی کردم ... ولی واقعا خیلی حالم بده ...

درود بر شما و به انجمن دفترچه خوش آمدید. اینجا تنها فضای آزاد در میان انجمن‌های پارسی در اینترنت هست که میتوانید سوالات خود را در مورد دین ، خدا ، اسلام و هر چیز دیگر مطرح کنید. هدف این فروم گسترش خرد گرایی و همچنین دین و خدا زدایی از جامعه ایرانی‌ هست ، امیدواریم که شما را بتوانیم در این مسیر کمک کنیم ، اگر سوالاتی هنوز برای شما بی‌ جواب مانده است ، با کمال میل میتوانید اینجا در تالار دین و یا فلسفه مطرح کنید و دوستان در آن بحث‌ها شرکت خواهند کرد، از طرف تیم مدیریتی دفترچه ، ورود شما را خوش آمد می‌گویم.:e306:

Mehrbod
02-27-2013, 07:19 PM
از هموندان گرامی بانو Fiona و سرور mohamadreza58 درخواست میکنم اگر دوست داشتند درباره چرایی و چگونگیِ رسیدن به باورهای امروزشان بنویسند :e306:

mohamadreza58
02-27-2013, 07:32 PM
مهربد عزیز داستانش طولانی است. فقط در همین حد بگویم که تبدیل شدن از فردی مذهبی به انسانی لیبرال که شعارش "زندگی کن و بگذار زندگی کنند" راهی بس طولانی بود که یکی از اولین دلایلش علاقه به دانستن و کشف موهبتی به نام کتاب بود.

Mehrbod
02-27-2013, 07:35 PM
مهربد عزیز داستانش طولانی است. فقط در همین حد بگویم که تبدیل شدن از فردی مذهبی به انسانی لیبرال که شعارش "زندگی کن و بگذار زندگی کنند" راهی بس طولانی بود که یکی از اولین دلایلش علاقه به دانستن و کشف موهبتی به نام کتاب بود.

محمد جان خب اگر انگیزه و حوصله کردید بدرازا بنویسید - دیگر دوستان و من هم پیشتر بدرازا نوشته ایم.

اینجا یک جورهایی بایگانی‌ای است از اینکه هر کدام از ما چگونه از شّرِ این باورهای پاد‌بشری آزاد شده‌ایم و در راستای جستارِ دیگر هم‌اندیشی پیرامون گسترش خردگرایی - برگه 6 (http://www.daftarche.com/showthread.php?t=302&goto=newpost) پیش میرود.

mohamadreza58
02-27-2013, 08:40 PM
خب همه چیز از روحیه کنجکاو یک نوجوان آغاز شد. وقتی 13 ساله بودم ساعات فارغ از تحصیل را در مغازه پدرم می گذراندم. در آنجا روزنامه های باطله فراوان بود. خواندن این روزنامه ها کم کم شد سرگرمی من. بعد از مدتی با توجه به دستمزدی که بابت کار می گرفتم شروع کردم به خواندن روزنامه های غیر باطله که با همشهری شروع شد. سر زدن های مرتبم به روزنامه فروشی باعث شد تا مجله ای بیابم به نام نجوم. ماهنامه ای بود در زمینه ستاره شناسی. خواندن این مجله و آشنا شدن با پدیده های کیهانی سوالات بسیاری در ذهنم ایجاد کرد. در همین سالها از محله ای که در مرکز شهری که در آن زندگی می کردیم به محله ای در خارج شهر با کمترین امکانات کوچ کردیم. جایی که هیچ سرگرمی برای یک نوجوان وجود نداشت. در آن محل همسایه ای یافتیم که پسری هم سن سال من داشت در رفت آمد به منزل آنها کتابخانه ای یافتم که متعلق به برادر بزرگتر او بود و بدون استفاده. من شدم مشتری دائم آن. طی 6 ماه همه کتابهایش را خواندم. هر چه بیشتر می خواندم سوالات بیشتری در ذهنم شکل می گرفت. در سالهای دبیرستان یک کتابخانه عمومی بزرگ در شهرمان افتتاح شد. طبیعتا من با ولع تمام عضو آن شدم. در همین سالهای دبیرستان در جستجوی پاسخ سوالاتم دوستی یافتم مذهبی که از بحث هایش در کلاس مشخص بود او هم همین دغدغه ها را دارد ولی ظاهرا بیش از من می دانست. با او همراه شدم. و تبدیل شدم به یک بچه مذهبی مسجدی. وقتم صرف مطالعه کتاب های مطهری و شریعتی شد. بعد از آن کتابهای سروش. البته بگویم که قبل از آن در دوران نوجوانی مطالعاتم بیشتر داستان های علمی و تخیلی، ادبیات کلاسیک ایران و جهان بود. خلاصه کنم که در دوران دبیرستان و سال اول دانشگاه کماکان همان فرد مذهبی بودم.
در سالهای دوم به بعد دانشگاه بود که کم کم با فلسفه و سپس فلسفه غرب آشنا شدم. بعد از آن در تحصیلات تکمیلی منطق و فلسفه علم و رویکردهای شناختی و اپیستمولوژی را آموختم. و شاه کلیدی که در این دوران یافتم ابزاری بود به نام تفکر انتقادی.

همه این تغییرات فکری و تجربه ای که در دوران مذهبی بودنم در تحمیل عقایدم به اطرافیان داشتم باعث شد تا اصل تساهل را در زندگیم همیشه در نظر بگیرم. زمانی به خاطر عدم رعایت این اصل باعث رنجش افراد نازنینی شدم که دیگر نمی خواهم این تجربه تکرار شود.
بنابراین شعارم این است زندگی کن و بگذار زندگی کنند.

ببخشید که طولانی شد.

cool
03-30-2013, 03:52 PM
با اجازه دوستان منم داستانم رو مینویسم و امیدوارم سردرد نگیرید(:
من همیشه ادم کنجکاوی بودم.از بچگی من همیشه با این ملاها(بعدا که بزرگ شدم فهمیدم که اینا ملا نبودن!فقط ریش داشتن من فکر میکردم ملا هستند:e105:) بحث میکردم که اگه خدا وجود داره چرا دیده نمیشه؟اونام بهم میگفتن بچه از این فکرا نکن کافر میشی:e107:و این برام سوال بود توی خونواده اگه همچین حرفی میزدم همچنین:e415:راستش همیشه سوالای عجیب و غریب میپرسیدم.چرا خدا نمیاد پیش ما؟!کلا تو فامیل مشهور شده بودم با این سوالام همه بهم میگفتن دیوونه.به بچه هاشونم میگفتن با این حرف نزنید دیوونه است:e40d:
دیدم نه بابا با اینا به جایی نمیرسم.میرفتم کتاب میگرفتم میخوندم.من که شیعه نبودم ولی کتب ما سنی ها گیر نمی اومد.میرفتم کتب شیعه ها رو میخوندم.از این داستانای غم انگیز کربلاااا:e413:و غیره.اما برام سوال بود که امام حسین چطور توی صحرای کربلا تشنه بود در حالی که در نزدیکی اونجایی که چادر زدن اب وجود داشته و حضرت ابوالفضل رو فرستادن اب بیاره بعد خودش اب نخورده و میخواسته مشک اب رو برای امام حسین بیاره که میکشنش.اما سوال تو ذهنم بود که وقتی حضرت ابوالفضل رو کشتن چه کسی این خبرو به بقیه رسونده که اونا فهمیدن آب نخورده!!اون که مرده بود نتونسته خبر بده!!:wacky_03:و خیلی سوالات دیگر.
توی دوران راهنمایی معلم دینی داشتیم که خیلی بهم کمک کرد و بهم گفت کتب شیعه ها رو نخون دروغه.جواب خیلی از سوالاتی که تو ذهنم بود رو بهش میگفتم بهم جواب میداد.مثلا دیگه فهمیده بودم که جسم خدا را نمیتوان دید اما علم خدا همه جا وجود داره!
اقا دیگه سرتونو درد نیارم!فکر میکنم وقایع مهم تر از دوران دبیرستان به بعد شروع شد! رشته تجربی رو انتخاب کردم.معلم زیستمون یه جورایی بیخدا بود.نظریه تکامل رو جوری برامون تعریف میکرد گویا اصلا خدایی وجود نداره!اما عجیب این بود نماز میخوند!با خودم فکر کردم اگر معتقده که خدایی وجود نداره پس چرا نماز میخونه!!!:prampaa_30:
به برکت وجود اینترنت با آتئیست اشنا شدم.با مطالعاتی که داشتم گرچه که کامل نبود اما تصمیم گرفتم آتئیست باشم و شدم!احساس میکردم از این همه سوال راحت شدم!احساس خیلی خوبی داشتم!

اما این پایان کار نبود!ا!الان هم تصمیم گرفتم مسلمان باقی بمونم تا ببینم چی پیش میاد!گرچه که خیلی چیزا هستند که برام سواله!اما هنوز هم از نماز خوندن لذت میبرم.بهم ارامش خاصی میده!خیلی چیزا رو امتحان کردم که بهم ارامش بدن.مثلا هیپنوتیزم.مدیتیشن و....اعتقاد دارم که خیلی باید تحقیق کنم و هنوز اول راهم و امیدوارم با کمک شما دوستان به حقیقت برسم.در مورد قران هنوز تو شک هستم!فکر میکنم بعضی چیزا تو مذهبم هستند که با بیخدا شدن از دستشون میدم!
ببخشید سرتونو به درد اوردم:e303:

Soheil
04-07-2013, 05:39 PM
من استعداد خیلی خوبی برای تغییر داشتم و بنظرم شاید این ویژگی، مثل رنگ پوست مادرزادی باشه. نمیشه از همه به یک اندازه توقع داشت. معمولا دلایلِ داشتن عقاید گذشته ام ناآگاهی بوده چون کمتر به منابع دسترسی داشته ام.
...

از بچگی نسبت به دین و عقاید خودم کنجکاو بودم. دلایل و توجیهاتی داشتم که باعث میشد مسلمون و شیعه بمونم. مثلا فکر میکردم به جز ادیان سه گانه(اسلام، مسیحیت و یهودیت) عقیده دیگه ای در دنیا وجود نداره و چون دین اسلام بعد از این دو دین اومده پس حتما دین بهتریه!


اصلا نمیدونستم تو دنیا آتئیست، بهایی، زرتشتی و بودایی ... هم وجود داره! اگر در مورد امامان و احادیث به مورد مشکوکی بر میخوردم همش به خودم تلقین میکردم که این حتما یک دلیلی داره که من از فهمش عاجزم. از همان کودکی به اشتباه، بهم گفته بودند که نود درصد مسلمین شیعه هستند ... !:e421:


من یه آدم متعصب بودم و عملا در نقطه مقابل خردگرایی قرار داشتم، منظور اینکه اصلا از فکرم استفاده نمیکردم.


یادمه یه پی دی اف انتقادی درباره مذهب شیعه خوندم، اونقدر متعصب بودم که بعد از خوندن چند خطش، خیلی "ناراحت" شدم و حس تئوری توطئه بهم دست داد.(گفتم این رو سنی ها برای خراب کردن مذهب شیعه نوشتن)


با همه این اوصاف من آدمی نبودم که خیلی اهل نماز خواندن و بجا آوردن تکالیف دینی باشم ولی (متاسفانه برخلاف دیگر اطرافیان) بشدت غرایز خودم رو سرکوب میکردم، مثلا خودم رو از رابطه با دختر یا مسایل سکسی، دیدن تصاویر زنان و ... منع میکردم!!! از سکس با دخترها اکراه داشتم! (البته دلیل این حس من به مسایلی مثل سکس فقط دین نبوده.) وقتی غربیها رو توی فیلمها و موزیک ویدئو ها، بی قید و بند دیدم، از غرب متنفر شدم. کلا این سرکوب کردن غرایز به نظرم ضربه روحی بزرگی رو تو زندگی بهم وارد کرده...



اما در مورد "وطن"، من از زمانی که یادم میاد وطن پرست بودم و ایران خیلی برام مهم بوده. احتمالا "هیچ وقت" اسلام رو به ایران ترجیح نمیداده ام. البته فکر هم نمیکردم که مسلمانی و میهن پرستی با هم اختلاف و تناقضی داشته باشند.


این روند کژدار و مریز و مبهم ادامه یافت تا اینکه زمانی تصمیم گرفتم تکالیف دینی را به درستی انجام بدم. نماز خوندن رو شروع کردم. با خودم گفتم که اینبار دیگه تا آخر عمر نمازم رو ترک نمیکنم اما حدود چند ماه نگذشته بود که در اینترنت بطور کاملا اتفاقی به مطلبی چند خطی برخوردم که بلافاصله پس از خوندنش، ایمان دینی من ریزش کرد و محو شد. اگه درست یادم باشهدر اون گفته شده بود "در زمان حمله اعراب 50 هزار نفر از مردم شهر استخر توسط عربها کشته شده اند". جالب اینکه درست به همان اندازه ی اسلام، نسبت به خدا هم بی اعتقاد شدم، چون خدا رو همین اسلام به من معرفی کرده بود. خیلی احساس بدی داشتم، چون از یکطرف ایمانم رو از دست داده بودم و از طرفی از این که 50 هزار "ایرانی" کشته شده بودند خیلی غمگین بودم.:e523:



بزرگترین دلخوشی من ایران بود و نمیتونستم به اسلامی که اون رو بر ضدش میدونستم اعتقاد داشته باشم. اگر این 50 هزار نفر ایرانی نبودند احتمالا برای من اهمیت چندانی نداشت!!! بدون اینکه از درستی اون مطلب مطمئن بشم کل ایمانم رو از دست دادم. با این وجود احتمالا بخاطر ترس، نتونستم رسما از اسلام دل بکنم و حتا تا چند ماه نماز هم میخوندم، ولی قلبا بیشتر به آتئیستها شباهت داشتم و رابطه ام با خدا دیگه قطع شده بود!



از این زمان علاقه من به ایران و کوروش و ... روز به روز افراطیتر شد، بخصوص با خوندن برخی کتابهای تاریخی، نژاد پرستی و عرب ستیزی و غرب ستیزی هم در من تقویت شد. خلاصه تا مدتی سردرگم بودم چون چیزی نداشتم که جایگزین ویرانه ی عقاید قبلیم بکنم.



تا این که دوستان ناباوری پیدا کردم که باعث شد، به لطف اونها جرات و اراده پیدا کنم کاملا از اسلام خارج بشم. با یسری مسایل دیگه مثل انسان گرایی، سکولاریم، حقوق بشر، حقوق زنان و .. هم آشنا شدم و پله به پله رسیدم به عقایدی که الان دارم و تا حدی از پستهام در دفترچه، قابل تشخیصه.


همونطور که گفتم، در ابتدا دلیل برگشتنم از اسلام، ملی گرایی و باستان گرایی بود. که البته بنظرم چندان دلیل درستی نبود و ریشه در نژاد پرستی داشت و ... .

اسلام همیشه کمترین جذابیت رو برام داشته. هیچوقت نه نماز و وضو، نه رنگ و شکل مساجد و گنبد ها، نه لباس مسلمانان، نه شمشیر کج و کلا ظواهر فرهنگ اسلامی(عربی) برای من خوشایند و جذاب نبوده!!! اینم یکی از دلایلی بود که کنار گذاشتن اسلام رو برام راحتتر کرد.
از نماز و قرآن خوندن یا درس دینی اصلا خوشم نمیومد و اعتقادم از روی ترس و اجبار بود.

در مورد سیاست هم من در ابتدا طرفدار ج. ا. بودم. جالب اینکه بعد از از دست رفتن ایمان دینیم، با اینکه این حکومت اسلامی بود هنوز کاملا از حکومت برنگشتم. اما دچار شک شده بودم و اتفاقی که باعث شد برای همیشه مخالف حکومت بشم حرفی بود که خامنه ای در مورد پرسپولیس زد و پادشاهانی که این بنا را ساخته اند رو جبار نامید!!

الان که به پشت سرم نگاه میکنم میبینم اعتقاد به جهان آخرت چقدر باعث شده وقتم رو هدر بدم. اگه نسبت به زندگی جاودانه شک گرا بودم میتونستم از اون سالها استفاده مفیدتری بکنم. هم ایمان دینی و هم نظرم راجع به ج. ا. به لطف حس میهن پرستی شدیدی که داشتم تغییر کردند ولی الان دیگه اصلا اون دلایل برام مهم نیست و دلایل انسانی تری جایگزینشون شده. من برخلاف بسیاری از دوستان که پیش از ناباور شدن، مطالعه و تحقیق کرده اند، ابتدا از اسلام برگشتم و سپس در این باره به مرور، اطلاعات خودم رو بیشتر کردم.:e40a:

جالب اینکه بیشتر عقایدی که الان دارم رو فقط برای بار اول که خوندمشون پیدا کردم مثلا مخالفت با اعدام. الان هم از وضع زندگیم راضی نیستم چون با اکثریت جامعه فرق دارم و این باعث میشه در اجتماع منزوی بشم ... . تغییر عقایدم برای من هزینه داشته ولی سودهای زیادی هم برام داشته و خوشحالم که به لطف اینترنت، عقاید مذهبی و ضد انسانیم تغییر کرد.

امیدوارم داستان من به دوستان کمک بکنه و خودمم حس بهتری پیدا کنم. از این کوتاهتر هم نتونستم که بنویسم.:53:

مزدك بامداد
09-22-2013, 02:24 PM
٥. چرا و چگونه در زندگی به باورهای امروزتان رسیدید؟
خانواده ی ما دین زده نبودند. یک باور هایی، بویژه مادرم داشت ولی به هیچکس زورچپان نمیکرد.
پدر و مادرم هر دو دانش آموخته بودند، آنهم در زمانی که شش کلاس (سیکل یکم) برابر با دکترای
امروز دانشگاه های قراضه ی ایران بود! این است که اندیشه ی من از بخت خوب ( یابد) از همان
آغاز بلوکه نشده بود. من در آموزشگاه هایی بودم که آموزگار دین و قران و .. ما آخوند بودند.
من خودم بهترین ها در خوشخوانی ( تلاوت) قران بودم، چون پاداش ( جایزه) داشت و هتّا نزدیک
یک سوم ( ده بخش از سی بخش قران) را هم در بچگی اَزویر بودم. دیرتر این انگیزه ی شناخت
بیشتر من از این دین گندوگوه گردید. در زمان جوانی با گروه های سیاسی بویژه حزب توده ی ایران
آشنا شدم، با آنهم همکاری میکردم ولی هرگز هموند آن نشدم، چرا که من اسلام ستیز بودم
و راه حزب، در این راستا نبود. پس از ١۳۵۷ هم من همواره به آنها میگفتم که به این مسلمین
و اسلامیست های گندوگوز دل استوار نباشید، اینها ناروگرند، ولی آنها میگفتند که گمان نمیکنند
که آنها، هموندان حزب را بکشند، شاید زندانی کنند،، چرا که در ساختن قانون اساسی و در روند
واژگشت ۵۷ و .. به آنها یاری کرده و هتّا جان آنهارا با ناکار کردن کودتای نوژه رهانیده ایم. و اینکه
میگفتند که ما دیگر پیر شده ایم و میخواهیم همینجا مانده و همینجا بمیریم و توان بازگشت به
برون مرزها دیگر در ما نیست. میکوشیدند که از بیدادستیزی حضرت علی ! سخن برانند که مگر
اسلامیست ها به آنان گیر ندهند ولی خب، سودی نکرد و بیشتر آن فرزانگان دچار شکنجه و مرگ
زورگویانه گردیدند. من همه ی آنها را دوست داشتم ، چون همگی فرهیخته، ادبوَر، ترزبان، پزشک،
هنداسگر، روزنامه نگار و .. بودند، برای نمونه رحمان هاتفی یا همان حیدر مهرگان، جوانشیر
( نویسنده ی نسک "حماسه ی داد" و ... اینها هتّا زندان ها را نیز چون دانشگاه کرده بودند ،
زبان های بیگانه یاد داده و یاد میگرفتند، آموزش و نسک خوانی داشتند و هرگز از پای نمی نشستند.
همه این روند ها و رویداد های پس از آن انگیزه ی آن شد که بیش از پیش به درستی باور های
خود پی ببرم و بویژه در اسلام ستیزی پای استوار بمانم.


پارسیگر

mosafer
04-21-2014, 02:13 PM
نمیدانم اینکه گذر زمان باعث تغییرات شود، نشانه ی ضعف ست؟
هر چه دیدم در آن نقصی بود
چه آن خدایی که میراث وار به من رسید چه این خدایی که سعی در شناختش دارم
باور امروز من خیلی فاصله دارد با آنچه که پدر،از دخترش توقع دارد
باور ِ امروز من چیزی نیست جز فاصله گرفتن و فقط نگریستن....

+
.....!

Nevermore
04-21-2014, 04:47 PM
نمیدانم اینکه گذر زمان باعث تغییرات شود، نشانه ی ضعف ست؟
هر چه دیدم در آن نقصی بود
چه آن خدایی که میراث وار به من رسید چه این خدایی که سعی در شناختش دارم
باور امروز من خیلی فاصله دارد با آنچه که پدر،از دخترش توقع دارد
باور ِ امروز من چیزی نیست جز فاصله گرفتن و فقط نگریستن....

+
.....!

اندکی بیشتر توضیح دهید،که گفته تغییرات نشانه ی ضعف است؟فاصله گرفتن و نگریستن یعنی چه؟

mosafer
04-21-2014, 09:24 PM
اندکی بیشتر توضیح دهید،که گفته تغییرات نشانه ی ضعف است؟فاصله گرفتن و نگریستن یعنی چه؟
تغییرات نشانه ضعف ست؟
قبلترها از نظرم افرادی که ثبات ایمانی(نه صرفا اسلام)نداشتند از نظرم انسانهایی ضعیف بشمار میرفتند که نمیتوانستند ثابت قدم باشند، راه عوض میکنند و به بیراهه میروند یا از نظرخود، رو به سوی حقیقت...
ولی در حال حاضر از نظرم افرادی قدرتمند هستند که پا بر تابوهایی گذاشتند که از نظر بقیه قدیس بوده و بواقع نبوده
اینکه جمله ام حالت پرسشی به خود گرفت یکجور احتیاط بود برای خواننده
شاید فردی چون قبل من بیاندیشد و فردی دیگر چون اکنون من.

فاصله گرفتن و نگریستن :
وقتی در بطن یک جریان باشی نمیتوانی نیرویی را ببینی که باعث به حرکت در امدن تو شده
فقط قدرتی را حس میکنی که تو و هر انکه چون توست به سمتی میراند که به اختیارت نیست
زمانی خواهی دانست منبع این جریان چیست که از آن دور شوی
نباید خود را درگیر موضوعی دیگر بکنی
تا فکر و ذهن آزاد نباشد معایبش را نمیبینی و محاسنش از نظرت بی عیب و نقصند
فاصله گرفتن و نگریستن به تمام انچه باور داشتی یا دارند،میتواند چشمانت را تیزتر کند و ذهنت را ازادتر


+
امید دارم متوجه ی منظور من شده باشید

بانو گشسب
04-22-2014, 12:44 AM
هر چه دیدم در آن نقصی بود
چه آن خدایی که میراث وار به من رسید چه این خدایی که سعی در شناختش دارم
باور امروز من خیلی فاصله دارد با آنچه که پدر،از دخترش توقع دارد


به نظر میاد یه کم ترس دارید از اینکه باورتون به زبون بیارید. ولی اینطور که معلومه شما هم کم کم به دسته بی خدایان دارید نزدیک میشید یا پیوستید؟!

کافر_مقدس
04-22-2014, 04:42 AM
نمیدانم اینکه گذر زمان باعث تغییرات شود، نشانه ی ضعف ست؟ هر چه دیدم در آن نقصی بود.

چه آن خدایی که میراث وار به من رسید چه این خدایی که سعی در شناختش دارم

باور امروز من خیلی فاصله دارد با آنچه که پدر،از دخترش توقع داردباور ِ امروز من چیزی نیست جز فاصله گرفتن و فقط نگریستن....تردید پیش زمینه ی خردگرایی است! http://www.daftarche.com/images/imported/2014/03/7.gif

mosafer
04-22-2014, 08:37 AM
به نظر میاد یه کم ترس دارید از اینکه باورتون به زبون بیارید. ولی اینطور که معلومه شما هم کم کم به دسته بی خدایان دارید نزدیک میشید یا پیوستید؟!
فعلا ترسی نیست چون باور جدیدی شکل نگرفته
نداشتن باور، نمیتواند باعث ایجاد ترس شود ،
تردید چرا،ولی ترس نه

+
نه
حتی نزدیک هم نشدم چه برسد به پیوستن

++
البته آموختم نباید با اطمینان سخن بگویی از باورهایت ،چون احتمال فروپاشی اش هست،سخن از امروز ست

uncle sam
01-08-2015, 04:00 AM
من شاید قران رو اشتباهی خوندم. شاید هم زود خوندم. یک روز هنوز آدم متقعدی بودم. داشتم با عشق و شور و حال کتاب مقدسمون رو میخوندم که دیدم نوشته زنانتان رو بزنید. از اونجایی که آدم معتقدی بودم سریع موضوع حق و حقوق انسانی خودم و زن آتی ام به ذهنم رسید. یه لحظه از گستاخی خودم شرمنده شدم. ولی باز دوباره ذهنم رفت روی این ماجرا. تصور کردم که دارم یکی رو میزنم. من تو کل زندگیم کسی رو نزدم. اصلا دست بزنم هنوز در نیومده و همون دو تا دست راست و چپ رو فقط دارم. زورم میومد خودم رو در حال زدن کسی ببینم. از خدا لجم گرفته بود که همچین پیشنهادی رو داده. ولی به روی خودم نمی آوردم تا دچار اون حس شرم نشم. از اونجایی که افکار و اندیشه ها هیچ وقت ازم اجازه نمیگرن و هر گهی که دلشون میخواهد رو میخورند این فکر تو ذهنم موند که در چه شرایطی من میتونم خودم رو مجاب کنم که زنم رو بزنم. رسیدم به کیس خیانت، بازهم دیدم که در اون حالت هم من حق زدن رو ندارم. حتی فرصت نکردم به بی فایدگی زدن و اثرات سوئش فکر کنم. دغدغه من به عنوان یک مسلمان حق و ناحق بود. خیلی ساده، من نتونستم این حق رو از خدا بپذیرم. دست خدا رو پس زدم و گویی که ناگهان رعد و برق به کف دلم خورده باشه دچار تهوع شدم.
چندی بعد رسما دیگه مسلمان نبودم. خداناباور یا هر چیز دیگه ای هم نبودم. کلا دیگه عقیده ای هم ندارم. الان دلم بطلبه زنم رو هم میزنم. دیگه مسلمان نیستم که نگران حق و ناحق باشم.

فکر کنم "پیک پاسخ" یعنی "ارسال پاسخ". اگر دارید این رو میخونید یعنی حدسم درست بوده. آخه این اولین پست منه.

mbk
01-08-2015, 11:13 AM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَیْبِ بِمَا حَفِظَ اللّهُ وَاللاَّتِی تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِی الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَیْهِنَّ سَبِیلاً إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِیّاً كَبِیراً وَإِنْ خِفْتُمْ شِقَاقَ بَیْنِهِمَا فَابْعَثُواْ حَكَماً مِّنْ أَهْلِهِ وَحَكَماً مِّنْ أَهْلِهَا إِن یُرِیدَا إِصْلاَحاً یُوَفِّقِ اللّهُ بَیْنَهُمَا إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِیماً خَبِیراً [النساء : 35-34]"
"مردان برپادارندگانی بر زنان اند به چه بیشترداد خداوند برخی شان را بر برخی هم به چه پرداخت کنند از دارایی هاشان باز زنان سازنده کار پارسایانی نگهدارانی اند برای پنهان به چه نگهداری کرد خداوند هم آنزنانی می ترسید برآمدنشان را باز پند دهیدشان هم دوری گزینیدشان در بسترگاه ها هم بزنیدشان باز اگر پیروی کردندتان باز نباشد بجویید بر ایشان راهی را چون خداوند بود خیلی برتری خیلی بزرگتری هم اگر ترسیدید شکافی میان دوتاشان باز برانگیزید فرمان دهنده ای از مرد خاندانش هم فرمان دهنده ای از زن خاندانش اگر می خواهند دوتا سازشی همسو می کند خداوند میانشان چون خداوند بود خیلی دانایی خیلی آگاهی [زنان :34-35]"

چندی بعد رسما دیگه مسلمان نبودم. خداناباور یا هر چیز دیگه ای هم نبودم. کلا دیگه عقیده ای هم ندارم. الان دلم بطلبه زنم رو هم میزنم. دیگه مسلمان نیستم که نگران حق و ناحق باشم.
من هم دوست ندارم ناز داشته باشم هم دیگر نازندگان بخود که چیزی جز خودبینی باری ندارند را بدوستی می گزینم
خداوندا مرا از تو دور شوندگان بدور دار هم دوستی ام را با باورمندان نگاهدار

uncle sam
01-09-2015, 01:49 AM
متوجه نشدم چی گفتی. شاید اگر از نقطه و کاما استفاده کنی نوشته هات خواناتر بشوند.

ولی فکر کنم آیه ه همین بود که گذاشتی. ممنون از لطفت.

Robert
01-15-2015, 03:24 PM
من هم در یک خانواده مذهبی چشم به جهان گشودم.:e415: از 9-10 سالگی نماز میخوندم و 2-3 سال بعد روزه هم میگرفتم. به هر حال یک مسلمان معمولی که فکر میکند دینش کاملترین دین است ، بودم و پایبند به واجبات بودم و از محرمات دوری میکردم. خلاصه ما بزرگتر شدیم و اعتقاداتم هنوز همونجور بود و هر از گاهی هم که به چیزی شک میکردم، سعی میکردم افکار شیطانی رو از خودم دور کنم! بعدها صاحب کامپیوتر و اینترنت شدم و بعد از مدتی یاد گرفتم چطور از فیلترینگ رد بشم. یه روز به سرم زد کتاب آیات شیطانی رو دانلود کنم. دیدم کتاب به فارسی هم ترجمه شده! لینک دانلود فارسی رو دنبال کردم ، افتادم توی سایتی به نام افشا (که الان اسمش شده زندیق). پر از مقالات و کتابهای انتقادی بر علیه اسلام و دین و خداباوری بود.
خلاصه در حالی که بدنم خیس عرق شده بود و دست و پام میلرزید و نگران بودم که کسی بیاد توی اتاق، چند تا از نوشته ها رو به صورت سطحی نگاه کردم. یک چیزهایی رو برای اولین بار دیدم:
تناقضات قرآن!
ترورهای محمد!
قتل عام قبیله بنی قریظه!
برده داری و تجاوز به کنیز!
و...


یک لحظه به خودم اومدم، دستم رو گذاشتم روی دکمه پاور و کامپیوتر رو خاموش کردم. تا یک مدت سراغ کامپیوتر نرفتم. اما حالم خیلی خراب شده بود. سر نماز یاد اون مقالات می افتادم. نماز میشکست. چون تابستان بود در خانه بودم و مدام به اون نوشته ها فکر میکردم. بالاخره دل رو زدم به دریا ، با خودم گفتم اگر دین اسلام کاملترین دین باشه و بر حق باشه نباید مشکلی پیش بیاد. تصمیم گرفتم مقالات و کتابهای سایت رو بخونم و بعد دنبال جواب شبهات بروم. تمام مقالات و کتابها رو خوندم. با شروع ترم جدید دانشگاه ، شروع کردم به خواندن کتابهای تاریخی و تفسیر قرآن: تاریخ طبری ، سیره ابن هشام ، المغازی و ... خلاصه همه کتابها رو زیر و رو کردم و می دیدم که تمام ادعاهای اون کتابها و مقالات درست است و بر اساس منابع معتبر نوشته شده است.


نا امید نشدم، ترم بعد تاریخ اسلام و اخلاق اسلامی با دو استاد مختلف بر داشتم. توی سایتهای پاسخگویی به شبهات عضو شدم. همش بحث و جدل بود. اون ترم 10 واحد از درسهای تخصصی رو افتادم و مشروط شدم چون تمام وقت دنبال پرسشهایم بودم. اما اون بحثها هیچ نتیجه امیدوار کننده ای نداشت. همه اش مغالطه و دروغ بود. به هر شکل سعی میکردند مخاطب رو بپیچونند. نمازم رو که شل میخوندم ، دیگه نخوندم و به عبارتی ایمانم رو از دست داده بودم.


در همین احوال من از طریق همان سایت زندیق با فرومی با نام گفتگو دات کام آشنا شدم و در آن عضو شدم. اکثریت اعضا افرادی مثل خودم خداناباور بودند، هر چند تعدادی کاربر دیندار و مسلمان هم عضو سایت بودند. عضویت در گفتگو مانند این بود که مهمان هلباخ باشی! همگی افراد باحال و کنجکاو ، اهل بحث و مناظره. آرش بیخدا و تعداد زیادی کاربر که اکثرا وبلاگ نویس بودند، مثل وبلاگ فرگشت ، مهبانگ ، خردگرایی و ایمان‌ستیزی ، کتابهای ممنوعه و ... . خیلی برای من جذاب بود عضویت در اون سایت و بحث و کل کل با مسلمانان. کارهای دیگر هم جریان داشت در اون سایت. مثلا سوتی یابی از کتب حدیث که بعدا با نام یاوه نامه در زندیق منتشر شد. یا متون مربوط به حمله اعراب مسلمان به ایران را گردآوری و تایپ کردیم و با نام تازش در زندیق منتشر کردیم.

نظر شخصی من این است که ما با توجه به خانواده‌ایی که درش متولد می‌شویم یک سری باورها بهمون تزریق می‌شود و ما از اون دریچه نگاه می‌کنیم. رها کردن اسلام و خداناباور شدن برای من فقط شروع ماجرا بود. من به جهل خودم در بقیه مسایل نیز آگاه شدم و الان خیلی خیلی بیشتر مطالعه می‌کنم و علم و میل به دانستن ، برایم خیلی ارزشمند شده است.

m@hdi
01-15-2015, 03:58 PM
من از 7 تا 12 سالگی (دبستان) مسلمان درجه یکی بودم. هم نماز میخواندم هم روزه کله گنجشکی میگرفتم هم مسجد میرفتم هم عضو بسیج بودم هم راهپیمایی میرفتم.

از 12 سالگی تا 15 سالگی (راهنمایی) همه اینها را از دست دادم ولی مسلمان باقی ماندم. از 15 تا 18 سالگی مخالفتم با احمدی نژاد تبدیل به مخالفت با جمهوری اسلامی شد ولی اسلام را مقصر نمیدانستم.

در 18 سالگی با خواندن مطالبی در زندیق از اسلام برگشتم و ماتریالیست شدم ولی این روند تا 21 سالگی ادامه داشت. در 21 سالگی اتفاقاتی برام رخ داد که منو به وجود خدا مشکوک کرد و این اتفاقات تا الان که 24 سالم هست ادامه داشته ولی حیف که نمیتوانم توضیح بدهم.

در این میان (21 تا 24 سالگی) به مرور زمان روابطی در قرآن کشف کردم (در تاپیک "سوالات درون ذهن من!" توضیح داده ام) که به کلی مرا از ماتریالیست بودن درآورد و الان کاملا به نیروهای ماوراالطبیعی اعتقاد دارم ولی خدا یا خدایان را صرفا یک احتمال میدانم و در کنار آن تا حد زیادی مطمئن هستم که جاودانگی در کار نیست.

در حال حاضر هم به خودم میگم شکاک!

کوشا
01-15-2015, 04:56 PM
الان خیلی خیلی بیشتر مطالعه می‌کنم و علم و میل به دانستن ، برایم خیلی ارزشمند شده است. بدون خدا بدانی یا ندانی فرقی نمی کند ! حکایت انسان بدون خدا در هنگام مرگ، حکایت خر عصاری است در پایان روز

sonixax
01-16-2015, 02:38 AM
بدون خدا بدانی یا ندانی فرقی نمی کند ! حکایت انسان بدون خدا در هنگام مرگ، حکایت خر عصاری است در پایان روز

با خدا بدانی یا ندانی فرقی نمیکند ! حکایت انسان با خدا در هنگام مرگ، حکایت برده ی احمقیست که تا آخرین لحظه برده مانده بود! ولی نمیدانست برده ی کی :)))

kourosh_bikhoda
01-16-2015, 11:16 AM
بدون خدا بدانی یا ندانی فرقی نمی کند ! حکایت انسان بدون خدا در هنگام مرگ، حکایت خر عصاری است در پایان روز
با خدا بدانی یا ندانی فرقی نمی کند ! حکایت انسان با خدا در هنگام مرگ، حکایت خر عصاری است در پایان روز

حالا کی راست میگه؟ :e05a:

کوشا
01-16-2015, 01:57 PM
حالا کی راست میگه؟ :e05a: هر کس موفق شده باشه کلاه را حداقل تا زیر زانوهاش پایین بکشه !!!

Anarchy
03-16-2015, 06:55 AM
@Russell (http://www.daftarche.com/member.php?48-Russell)

خب برادر وقتشه بیای اینجا دوباره :e404: ...

undead_knight
03-16-2015, 08:45 AM
@Russell (http://www.daftarche.com/member.php?48-Russell)

خب برادر وقتشه بیای اینجا دوباره :e404: ...
++

Russell
03-16-2015, 10:16 AM
@Russell

خب برادر وقتشه بیای اینجا دوباره ...

دکتر جان من که در تاپیک دیگه توضیح دادم، حالا شما بازهم سوال خاصی‌داری بپرس من در خدمتم.
البته خودت هم بی سر و صدا میری و میآیی و آواتار عوض میکنی. بد نیست خودت هم اینجا کمی بنویسی.

bilche
03-16-2015, 06:56 PM
با پرسش !!!! دوستان گلم

هر چیزی رو که میشنیدم ابتدا به مغذم میدادم و آنالیز میکردم .
اگر غیر منطقی بود میریختمش تو سطل زباله !!:e40c:
بعده ها تو اینترنت جشتجو کردم و دیدم جزء شکاکان طبقه بندی شدم .

شروع این پرسش گری از خودم با فیلمی تحت عنوان " دروازه ستارگان " شروع شد.
فیلمی که در آن خدایان مصر در واقع موجودات فرازمینی بودند ! ( قبل از این هم نسبت به مذهب بی تفاوت بودم )

تو دوره دبیرستان زورکی باید در مدرسه نماز میخواندیم . منم که اون زمان جلق میزدم در حد تیم ملی
بعد فرداش که باید نماز زورکی میخواندیم با خودم میگفتم من که جونوب هستم الان به سوسک تبدیل میشم !
این پرسش تو مغذم با طنزی همراه بود . مثلا مسخره میکردم پیش خودم . بعد که میدیدم روزها با حالت جلقی به خواندن نماز مشغولم و هیچ اتفاقی برایم نمیافتد پیش خود احساس غرور میکردم .

Anarchy
03-17-2015, 07:38 AM
دکتر جان من که در تاپیک دیگه توضیح دادم، حالا شما بازهم سوال خاصی‌داری بپرس من در خدمتم.
البته خودت هم بی سر و صدا میری و میآیی و آواتار عوض میکنی. بد نیست خودت هم اینجا کمی بنویسی.

خب شاید عقاید فعلیت رو کمی گفته باشی ، اما توضیح کاملی ندادی که نسبت به مقوله هایی مثل خدا ، دین ، اسلام ، تاریخ و ... الان چه نظری داری !!

بعد هم این تاپیک در مورد چرا و چگونه هست :e405: !!

در مورد خودم هم عقاید کلی من تغییری نکرده ... فقط احساس میکنم همه ما سر کاریم در هر حالتی ، هر باوری که داشته باشیم تفاوتی نمیکنه !!

Reactor
03-17-2015, 01:37 PM
احساس میکنم همه ما سر کاریم در هر حالتی ، هر باوری که داشته باشیم تفاوتی نمیکنه !!

جمله ی عمیقی گفتی انارشی جان..
منم خیلی وقته به همچین نتیجه ای رسیدم و دیگه دنبال زورچپان کردن نظرم نیستم:e00e:
مخصوصا کسی که علاقمند باشه, اینترنت هرجور اطلاعاتی و آگاهی و سرنخ رو در اختیارش میگذاره.
مثل آدم دارم زندگی خودم رو به سبک خودم میکنم
شاید هم دارم پیر میشم؟؟؟:e404:

Russell
03-17-2015, 11:41 PM
خب شاید عقاید فعلیت رو کمی گفته باشی ، اما توضیح کاملی ندادی که نسبت به مقوله هایی مثل خدا ، دین ، اسلام ، تاریخ و ... الان چه نظری داری !!

بعد هم این تاپیک در مورد چرا و چگونه هست :e405: !!

در مورد خودم هم عقاید کلی من تغییری نکرده ... فقط احساس میکنم همه ما سر کاریم در هر حالتی ، هر باوری که داشته باشیم تفاوتی نمیکنه !!
چه عقیده‌ای از این احساسی که گفتی مهمتر است؟ بقیه‌یِ عقایدی که بالا نام بردی مسائل جانبی هستند.
من هم بیشتر اینگونه عقاید جزئی‌ام در حال شکلگیری‌ست. ولی بنظر من مطالعه‌یِ درست گذشتگان
و حکمت آن‌ها برای فهم بقیه‌یِ چیزها منبع اصلی‌ست.
این‌ست که من چرا و چگونه‌اش را درست نمیدانم، ولی برخی افراد بنظرم در نگاه دوباره‌یِ من به سنت موثر بودند، هرچند
در زمان خودشان متوجه اثر آن‌ها نبوده‌ام. بنظر من یکی از آن‌ها نیکلاس طالب است که کتاب هایش بیش از هر چیز ذفاعی
غیر سنتی از سنت هستند.

Russell
03-18-2015, 12:05 AM
جمله ی عمیقی گفتی انارشی جان..
منم خیلی وقته به همچین نتیجه ای رسیدم و دیگه دنبال زورچپان کردن نظرم نیستم:e00e:
مخصوصا کسی که علاقمند باشه, اینترنت هرجور اطلاعاتی و آگاهی و سرنخ رو در اختیارش میگذاره.
مثل آدم دارم زندگی خودم رو به سبک خودم میکنم
شاید هم دارم پیر میشم؟؟؟:e404:
آدم‌ها پیرتر که می‌شوند اتفاقات زیادی برایشان می‌تواند بیافتد. یکی از آن‌ها ناامیدی از امکان
تغییر جامعه است. این می‌شود که با وجود اینکه جامعه و از جمله‌یِ آن عقاید حاکم بر آن‌ بر روی آن‌ها موثر است آنرا انکار
میکنند یا اینکه دنبال دور زدن و فرار از آن برمیآیند.
من باور دارم اگر فردا مردم بر این عقیده حقیقتا باور داشته باشند که دزدی بد است، یا باید به جامعه‌یِ خود بها داد و در حفظ آن
کوشید، این مرا خوشحال خواهد کرد. نه فقط منرا بلکه اکثر اعضای سایت از جمله شما را خوشحال خواهد کرد.
پس این چیز خواستنی‌ست. ولی چون راهی برای رسیدن به آن سراغ نداریم و به تجربه دیده‌ایم دهان به دهان گذاشتن
با دیگران نهایتا به کل‌کل میرسد و در آخر برای ما وقت هدر رفته میماند و تغییر ملموسی هم در جامعه ایجاد نشده نامید شده‌ایم
و آنرا رها کرده‌ایم.
ولی جدای از اینکه راهکار ما چه باشد و بخواهیم چه وانمود بکنیم حقیقت این‌ست که بوی گند گند است و بوی خوش خوش.

Anarchy
03-22-2015, 07:37 PM
چه عقیده‌ای از این احساسی که گفتی مهمتر است؟ بقیه‌یِ عقایدی که بالا نام بردی مسائل جانبی هستند.
من هم بیشتر اینگونه عقاید جزئی‌ام در حال شکلگیری‌ست. ولی بنظر من مطالعه‌یِ درست گذشتگان
و حکمت آن‌ها برای فهم بقیه‌یِ چیزها منبع اصلی‌ست.
این‌ست که من چرا و چگونه‌اش را درست نمیدانم، ولی برخی افراد بنظرم در نگاه دوباره‌یِ من به سنت موثر بودند، هرچند
در زمان خودشان متوجه اثر آن‌ها نبوده‌ام. بنظر من یکی از آن‌ها نیکلاس طالب است که کتاب هایش بیش از هر چیز ذفاعی
غیر سنتی از سنت هستند.

ببخشید راسل جان چند روزی تور حسابی کنده شده بود نمیشد جواب داد ... اینکه گفتم تفاوتی نداره ، معنیش نیست که به همه عقاید ارزش مساوی میدم . منظورم اینه که ظاهرا بشر هنوز به مرحله ای نرسیده که حاضر باشه واقعا هزینه ای بده برای کنار گذاشتن حماقت هاش !! به ریسمان پوسیده گذشته آویزون میشه ... علتش چیزی تو مایه همون گشادیه !!

Russell
03-22-2015, 08:12 PM
ببخشید راسل جان چند روزی تور حسابی کنده شده بود نمیشد جواب داد ... اینکه گفتم تفاوتی نداره ، معنیش نیست که به همه عقاید ارزش مساوی میدم . منظورم اینه که ظاهرا بشر هنوز به مرحله ای نرسیده که حاضر باشه واقعا هزینه ای بده برای کنار گذاشتن حماقت هاش !! به ریسمان پوسیده گذشته آویزون میشه ... علتش چیزی تو مایه همون گشادیه !!
این «گشادی» علتش بیراهه بودن راه هست و نبود ایمان، شما چه بخواهی ادامه‌یِ راه
گذشتگان رو بری و چه بخواهی راهی جدید پیدا کنی که ارزش‌هایی واقعی داشته باشه و
تمام هویتش در تمسخر سنت خلاصه نشه، شما برای رفتنش به ایمان نیاز‌داری.

Anarchy
03-22-2015, 08:37 PM
این «گشادی» علتش بیراهه بودن راه هست و نبود ایمان، شما چه بخواهی ادامه‌یِ راه
گذشتگان رو بری و چه بخواهی راهی جدید پیدا کنی که ارزش‌هایی واقعی داشته باشه و
تمام هویتش در تمسخر سنت خلاصه نشه، شما برای رفتنش به ایمان نیاز‌داری.

بله سر بریدن هم نیاز به ایمان داره ...

Russell
03-22-2015, 08:49 PM
بله سر بریدن هم نیاز به ایمان داره ...
بله سر بریدن هم احتیاج به ایمان دارد، کشتن نیاز به ایمان دارد.
اگر بیست سال پیش در همین سرزمین انسان‌هایِ مومن نبودند صدام ایران رو گرفته بود.
زندگی احتیاج به ایمان دارد، ولی ایمان به خدا نه شیطان. اینکه بگوییم ایمان بد است
چون میتواند اشتباه کند و مورد سوء استفاده قرار گیرد مثل این است که بگوییم
زندگی بد است چون خطرناک است.

Anarchy
03-22-2015, 08:59 PM
بله سر بریدن هم احتیاج به ایمان دارد، کشتن نیاز به ایمان دارد.
اگر بیست سال پیش در همین سرزمین انسان‌هایِ مومن نبودند صدام ایران رو گرفته بود.
زندگی احتیاج به ایمان دارد، ولی ایمان به خدا نه شیطان. اینکه بگوییم ایمان بد است
چون میتواند اشتباه کند و مورد سوء استفاده قرار گیرد مثل این است که بگوییم
زندگی بد است چون خطرناک است.

ایمان هم لابد مثل اسلام مفهوم پیچیده و غیر قابل تعریفیه ... وقتی یه کارخونه از 1000 تا محصولش ، 900 تا محصول معیوب میده بیرون معلومه یه مشکلی تو کاره !!

شما که تا همین دو سال پیش ، کاوه رو میکوبیدی که چرا خمینی بچه سرباز میفرستاده جبهه های جنگ ، امروز ناچارا از سرگیجه بی هویتی باید تقدیسش هم کنی ...

اکثر اونهایی هم که رفتن جنگیدن ، طبق اعتراف خودشون برای ایران نرفتن ... ارزش کارشونم چیزی بیشتر از سربازای چنگیز خان مغول نبوده !! هر چند که ما امروز از کارای اونا منتفع شده باشیم ...

Russell
03-22-2015, 09:10 PM
ایمان هم لابد مثل اسلام مفهوم پیچیده و غیر قابل تعریفیه ... وقتی یه کارخونه از 1000 تا محصولش ، 900 تا محصول معیوب میده بیرون معلومه یه مشکلی تو کاره !!

شما که تا همین دو سال پیش ، کاوه رو میکوبیدی که چرا خمینی بچه سرباز میفرستاده جبهه های جنگ ، امروز ناچارا از سرگیجه بی هویتی باید تقدیسش هم کنی ...

اکثر اونهایی هم که رفتن جنگیدن ، طبق اعتراف خودشون برای ایران نرفتن ... ارزش کارشونم چیزی بیشتر از سربازای چنگیز خان مغول نبوده !! هر چند که ما امروز از کارای اونا منتفع شده باشیم ...

اینکه ما ارزش و نفع خودمون ر از چیزی بدونیم ولی بازهم اونرو بکوبیم عناد و قدرنشناسی
هست. ناموس و وطن چیزهای واقعی هستند که باید ازشون پاسداری کرد.
امروز هم داعش بیاد داخل ایران باز هم همین هست. م
مگر اینکه شما معتقد باشی این موضوع که زنان ایران رو به بردگی گرفته بشند یا نه
چیز قابل بحثی هست و ما قبل از اون باید درباره‌یِ کارنامه‌یِ چ.ا بحث کنیم.
این هم که من قبلا چیز دیگه میگفتم و الان خلاف اونرو میگم هم نشون میده که
حداقل میدونم که دارم چی میگم و دربرابر چی موضع میگیرم.

Anarchy
03-22-2015, 09:21 PM
اینکه ما ارزش و نفع خودمون ر از چیزی بدونیم ولی بازهم اونرو بکوبیم عناد و قدرنشناسی
هست. ناموس و وطن چیزهای واقعی هستند که باید ازشون پاسداری کرد.
امروز هم داعش بیاد داخل ایران باز هم همین هست.

من چی رو کوبیدم ؟ اما مثلا میخوایم خیلی واقع بینانه بدونیم چه حماقت هایی منجر به همون جنگ شد !! چه چیزی باعث کش دار شدن بیهوده اون شد ... بدونیم چه چیزی هنوز تا دسته تو ماتحت هممون هست به اسم دفاع مقدس !! همون ایمانی که از دید تو از مملکت دفاع کرده ، یه خرده قبل ترش از عوامل بروز جنگ و همچنین ادامه اش بوده !!

مسائل رو خیلی ساده سازی میکنی ...




مگر اینکه شما معتقد باشی این موضوع که زنان ایران رو به بردگی گرفته بشند یا نه
چیز قابل بحثی هست و ما قبل از اون باید درباره‌یِ کارنامه‌یِ چ.ا بحث کنیم.

متاسفانه به جای علت ، با معلول سرگرم شدی ...




این هم که من قبلا چیز دیگه میگفتم و الان خلاف اونرو میگم هم نشون میده که
حداقل میدونم که دارم چی میگم و دربرابر چی موضع میگیرم.

یه چیز دیگه هم نشون میده که نه اون بار درست فکر کرده بودی ، نه این بار ... هر دو بار افراطی و احساسی !!

Russell
03-22-2015, 09:32 PM
من چی رو کوبیدم ؟ اما مثلا میخوایم خیلی واقع بینانه بدونیم چه حماقت هایی منجر به همون جنگ شد !! چه چیزی باعث کش دار شدن بیهوده اون شد ... بدونیم چه چیزی هنوز تا دسته تو ماتحت هممون هست به اسم دفاع مقدس !! همون ایمانی که از دید تو از مملکت دفاع کرده ، یه خرده قبل ترش از عوامل بروز جنگ و همچنین ادامه اش بوده !!

مسائل رو خیلی ساده سازی میکنی ...

من منکر هیچکدوم از این‌ها نیستم. من دارم به اهمیت یک چیز اشاره میکنم.
اون چیز امروز هم مهم هست. داعش امروز حمله کنه به ایران یا شما میری باهاش بجنگی
یا نه. اما و اگر و اما ج.ا اینطور هست و‌ این‌ها نداره و نکته‌یِ منهم همینه.


یه چیز دیگه هم نشون میده که نه اون بار درست فکر کرده بودی ، نه این بار ... هر دو بار افراطی و احساسی !!
آره من آدم رادیکالیم، یا اینورم یا اونور. من میانه روی رو آب بستن در اندیشه میدونم.
اینه که مثلا، هم اونطرف که بودم از علی‌شریعتی بازی بدم میومد هم اینطرف که هستم !!

بنظرم درست هم هست، در دنیای بی‌طرف تمدن بشری بی‌طرف نیست و نباید هم باشه!

Anarchy
03-22-2015, 09:48 PM
من منکر هیچکدوم از این‌ها نیستم. من دارم به اهمیت یک چیز اشاره میکنم.
اون چیز امروز هم مهم هست. داعش امروز حمله کنه به ایران یا شما میری باهاش بجنگی
یا نه. اما و اگر و اما ج.ا اینطور هست و‌ این‌ها نداره و نکته‌یِ منهم همینه.

داعش هم روی دیگه همین برادران با ایمان مورد نظر شما هستن ... روی واقعی ایمان !! اونها برای ما داعش هستن و ما برای اونها ... تولید فاضلاب از کارخونه ایمان !!

گفتم که درگیر معلول شدی راسل جان ...




آره من آدم رادیکالیم، یا اینورم یا اونور. من میانه روی رو آب بستن در اندیشه میدونم.
اینه که مثلا، هم اونطرف که بودم از علی‌شریعتی بازی بدم میومد هم اینطرف که هستم !!

بنظرم درست هم هست، در دنیای بی‌طرف تمدن بشری بی‌طرف نیست و نباید هم باشه!

نقطه مقابل طرز فکرت ، اسمش میانه روی نیست . اگه این جوری بودن هنره ، از همه هنرمند تر احتمالا برادران داعشی هستن !!

Russell
03-22-2015, 10:00 PM
داعش هم روی دیگه همین برادران با ایمان مورد نظر شما هستن ... روی واقعی ایمان !! اونها برای ما داعش هستن و ما برای اونها ... تولید فاضلاب از کارخونه ایمان !!

گفتم که درگیر معلول شدی راسل جان ...

فاضلاب مدرنیسم ایران هست که به معنای تحت الفظی کلمه باعث شده
فاضلاب همه جا رو برداره آنارشی جان.
فاضلاب سیستم کاپیتالیستی هست که میگه ارزش فقط پول هست.
همون داعش بنظر من شرف داره بهش، خالا ایرانیان غیوری که رفتند برای این مملکت
جنگیدند بمانند.



نقطه مقابل طرز فکرت ، اسمش میانه روی نیست . اگه این جوری بودن هنره ، از همه هنرمند تر احتمالا برادران داعشی هستن !!
Come on !!
دیگه اینجا هم میخواهی فن بزنی شما؟
عکس رادیکالیسم میانه روی نیست؟!!

Anarchy
03-22-2015, 10:20 PM
فاضلاب مدرنیسم ایران هست که به معنای تحت الفظی کلمه باعث شده
فاضلاب همه جا رو برداره آنارشی جان.

فاضلاب با فاضلاب پاک میشه ؟! البته یادم هست یه چیزی داشتیم به اسم سفسطه تعاقب ... فاضلاب ایمان هم چند ده قرنی فکر کنم سابقه داشته !!




فاضلاب سیستم کاپیتالیستی هست که میگه ارزش فقط پول هست.

خب ایراد به فاضلاب کمونیسم و آنارشیسم و همه غیر ایمانیسم ها چیه ؟




همون داعش بنظر من شرف داره بهش، خالا ایرانیان غیوری که رفتند برای این مملکت
جنگیدند بمانند.

بسم الله به قول خودتون ... یک بلیت بگیرید به مقصد "الرقه" !! برای ایران نه برای اسلام ... اجالتا وصیت نامه چندتا رو بیارم کفایت میکنه ؟ این غیور مردان کم کم به سمت کربلا و آزاد سازی قدس هم در حرکت بودن ... همون غیور مردان ، گاهی اسیر عراقی رو با تیر خلاص شلیک شده به دهان به دیار حق راهی میکردن !!

همچنان با معلول ها مشغول باشید راسل جان ...




Come on !!
دیگه اینجا هم میخواهی فن بزنی شما؟
عکس رادیکالیسم میانه روی نیست؟!!

( من باب بازی با لغات ) اجالتا تا جایی که فارسی من یاری میکنه ، نقطه مقابل افراط ، تفریط بود قدیما !! این رو هم باید مثل اذان باز کنم که منظور چی بوده ؟

Anarchy
03-22-2015, 10:41 PM
البته من یه چیزی رو نفهمیدم ... اینکه خودجوش بحث غیور مردان 8 سال دفاع مقدس یه دفعه شده محور بحث ، جریانش چیه :e40e: ؟

Russell
03-22-2015, 10:51 PM
فاضلاب با فاضلاب پاک میشه ؟! البته یادم هست یه چیزی داشتیم به اسم سفسطه تعاقب ... فاضلاب ایمان هم چند ده قرنی فکر کنم سابقه داشته !!

بله چند هزار سالی سابقه دارد، لقب دیگرش هم «تمدن بشری‌»ست. شما هم دوست داشتی
یک بلیط بگیر برو آفریقا، ترجیحا نقاط دور افتاده، تا ببینی قبل از آن چه گل و بلبلی بوده !!




خب ایراد به فاضلاب کمونیسم و آنارشیسم و همه غیر ایمانیسم ها چیه ؟

تا آنجا که من میبینم بحث هر دوی کاپیتالیسم و کمونیسم بر سر شکم است و
عجیب است که تشابه آن‌ها نیاز به بیان دارد.
آنارشیسم هم تا جایی که معنایش مخالفت با دولت مرکزی‌ست من موقتا با آن
مشکل چندانی ندارم، آنارشیسم راست هم داریم. اتفاقا من هم به آن علاقمند شده‌ام.




همون غیور مردان ، گاهی اسیر عراقی رو با تیر خلاص شلیک شده به دهان به دیار حق راهی میکردن !!
اسیر عراقی را تیر خلاص بزنی بهتر از این‌ست که فلنگ را ببندی و بروی اونور آب بخوانی:
«من مفسد فی العرضم من اونطرف مرزم» بعد هم چسی وطن پرستی بآیی.

بعد هم جنگ با فیلم هندی کمی توفیر دارم. عهدنامه‌یِ ژنو و این‌ها هم کاغذپاره ایست
که خود دموکراسی‌ها هم محلی به آن نمیگذارند و از فاشیسم بد میگویند تا قبل از اینکه وارد
جنگ شوند.
این‌ست که معیار هم اگر هست، که البته هست! چیزی عمیقتر از کاغذپاره‌هایِ سازمان‌هایِ بین‌المللی است.



اجالتا تا جایی که فارسی من یاری میکنه ، نقطه مقابل افراط ، تفریط بود قدیما !! این رو هم باید مثل اذان باز کنم که منظور چی بوده ؟
خوب مقابل افراط و تفریط کردن میشود، میانه روی.
آنارشی جان ما اینجا با هم اینجا بزرگ شده‌ایم، از من نمی‌توانی به این راحتی‌ ها
برای مقاصد پلیدی که در سر‌داری گاف بگیری :e105:

Anarchy
03-22-2015, 11:10 PM
بله چند هزار سالی سابقه دارد، لقب دیگرش هم «تمدن بشری‌»ست. شما هم دوست داشتی
یک بلیط بگیر برو آفریقا، ترجیحا نقاط دور افتاده، تا ببینی قبل از آن چه گل و بلبلی بوده !!

از کی تا حالا ایمان شده تمدن بشری ؟




تا آنجا که من میبینم بحث هر دوی کاپیتالیسم و کمونیسم بر سر شکم است و
عجیب است که تشابه آن‌ها نیاز به بیان دارد.
آنارشیسم هم تا جایی که معنایش مخالفت با دولت مرکزی‌ست من موقتا با آن
مشکل چندانی ندارم، آنارشیسم راست هم داریم. اتفاقا من هم به آن علاقمند شده‌ام.

نه از همه بهتر خلافت اسلامی هست که دوباره سر پا شده ... ایمانش مردمشم خالص خالصه !!




اسیر عراقی را تیر خلاص بزنی بهتر از این‌ست که فلنگ را ببندی و بروی اونور آب بخوانی:
«من مفسد فی العرضم من اونطرف مرزم» بعد هم چسی وطن پرستی بآیی.

سرباز عراقی یا داعشی هم به برادران غیور تیر خلاص بزنه ، به زن و بچه اش تجاور کنه هم ایرادی نداره ... اصلا خصلت ایمان همینه !! مشکلی داری شما ؟

بعد هم تو خودت بحث راه مینداری ، خودتم با خودت بحث میکنی و جواب !! کی حرف از خالی بندان وطن پرست زد ؟ اصلا اینها چه ربطی به ایمان زده شدنت داره ؟ نکنه جدیدا فیلم جنگی زیاد نگاه میکنی ؟




بعد هم جنگ با فیلم هندی کمی توفیر دارم. عهدنامه‌یِ ژنو و این‌ها هم کاغذپاره ایست
که خود دموکراسی‌ها هم محلی به آن نمیگذارند و از فاشیسم بد میگویند تا قبل از اینکه وارد
جنگ شوند.
این‌ست که معیار هم اگر هست، که البته هست! چیزی عمیقتر از کاغذپاره‌هایِ سازمان‌هایِ بین‌المللی است.

تو هم از جنگ همون هندی کمشو دیدی اتفاقا که این جور شیفته اش شدی و دلت هوای خط مقدم کرده ... معلول بازی فراموش نشود !!




خوب مقابل افراط و تفریط کردن میشود، میانه روی.
آنارشی جان ما اینجا با هم اینجا بزرگ شده‌ایم، از من نمی‌توانی به این راحتی‌ ها
برای مقاصد پلیدی که در سر‌داری گاف بگیری

قصد گاف گیری نیست ... دارم آخرین تلاشم رو میکنم ، شاید که رستگار شدی و چاره فرار از لیبرال دموکراسی رو در رفتن به آغوش هویت اسلامی جستجو نکنی !!

گفتم که ظاهرا باید هر چیزی رو باز کنم . یعنی تب تندی که 2 سال پیش داشتی ، عرق سرد امروز رو داشت !! افراطی که منظورم بود یعنی همه جانبه نگاه نکردن ... بازی با کلمات رو فراموش کن !!

Russell
03-22-2015, 11:42 PM
از کی تا حالا ایمان شده تمدن بشری ؟
بله خب تعریف امروزی تمدن بشری شده آیپاد و ماشین بخار،
شباهتی اگر بین جامعه‌یِ امروز غربی و قبایل آفریقایی مشاهده میشود توهم ماست !!


سرباز عراقی یا داعشی هم به برادران غیور تیر خلاص بزنه ، به زن و بچه اش تجاور کنه هم ایرادی نداره ... اصلا خصلت ایمان همینه !! مشکلی داری شما ؟

بعد هم تو خودت بحث راه مینداری ، خودتم با خودت بحث میکنی !! کی کار خالی بندان وطن پرست داشت ؟ اصلا اینها چه ربطی به ایمان زده شدنت داره ؟ نکنه جدیدا فیلم جنگی زیاد نگاه میکنی ؟

من بشما میگویم بالاخره جایی باید بین رزمندگان جنگ عراق و مطرب‌های فراری
مجبوریم انتخابی کنیم. شما ولی ظاهرا میگویی که گزینه‌یِ سومی هست،
اگر لیبرال بازی دربیاوریم. در صورت شکست در جنگ به زن بچه‌یِ ما تجاوز نمی‌شود !!
ولی در حرف هست که میشود با شلوغ بازی صورت مساله را پوشاند. در عمل
موضوع قدری متفاوت است.


گفتم که ظاهرا باید هر چیزی رو باز کنم . یعنی تب تندی که 2 سال پیش داشتی ، عرق سرد امروز رو داشت !! افراطی که منظورم بود یعنی همه جانبه نگاه نکردن ... بازی با کلمات رو فراموش کن !!

بله این اثر همان است و اینکه بقیه‌یِ دوستان در حیرت مانده‌اند علتش این‌ست که
آن اندیشه را تا رسیدن به نتیجه‌یِ منطقی آن ادامه ندادند.

این کل‌کل‌ها، که شما در هر پست شدیدترش میخواهی بکنی، هم فایده ای ندارد
و تا همینجا هم بنظرم زیادی پاسخ داده‌ام. من به شما میگویم، اگر دوست‌داری ذهنت
را از آنچه 24 ساعته تبلیغ میشود رها کن، بیا اینور را هم نگاهی بیانداز، منکه
نیاز به معرفی به اسلامستیزی ندارم.

sonixax
03-23-2015, 12:17 AM
اگر بیست سال پیش در همین سرزمین انسان‌هایِ مومن نبودند صدام ایران رو گرفته بود.

البته راسل جان اگر 20 سال قبل از 20 سال پیش انسانهای مومن در این کشور نبودند شاید اصلن جنگی نمیشد که بعدش مومنین بخواهند درش شرکت کنند!!!

Theodor Herzl
03-23-2015, 01:06 AM
نمیدونم چرا یک دفعه یاد واژه تواب افتادم :e408:

Russell
03-23-2015, 12:31 PM
البته راسل جان اگر 20 سال قبل از 20 سال پیش انسانهای مومن در این کشور نبودند شاید اصلن جنگی نمیشد که بعدش مومنین بخواهند درش شرکت کنند!!!
من موافقم که اگر انقلابی نمیشد (یادمان نرود که چپول‌ها چه اندازه در انقلاب دست داشتند) احتمالا
آمریکا هم صدام را شیر نمیکرد که به ایران حمله کند. ولی جنگ برخلاف صلح جاده‌یِ یکطرفه است.
بالاخره همیشه یک کسی پیدا میشود، یکروز اسمش عراق است، 1400 سال قبلش اعراب دیگری بودند.
ولی سوال همچنان این هست: چه فرقی هست بین ایرانیانی که جنگیدند با آن‌ها که فرار کردند؟

Russell
03-23-2015, 12:36 PM
نمیدونم چرا یک دفعه یاد واژه تواب افتادم
من نظرم این است که شما اگر این سوز و گوز برای مجاهدین وطن‌فروش رو اگر وقتی انجام بدی
که تصویر لنین یا تروتسکی یا پال‌پات و این‌ها آواتارت نباشه احتمالا تاثیر بهتری روی افکار
عمومی خواهد گذاشت!

undead_knight
03-23-2015, 01:11 PM
یک نکته:
ارزش های اخلاقی دو گروه هستند، اونهایی تضاد دارند و اون هایی که ربطی به هم ندارند یا همدیگه رو تقویت میکنند.

ارزش های اخلاقی متضاد یعنی مثلا باور به عدالت و آزادی.برای برقراری عدالت باید بخشی از آزادی رو فدا کرد، برای برقراری آزادی هم عدالت باید تا حدی فدا بشه.(این تضاد کامل نیست) گاهی هم مثل تضاد راستگویی و و فریب کاری هست،که نمیشه هردوشون رو با هم ارزش اخلاقی حساب کرد.
ارزش های اخلاقی یک دست یعنی مثلا بندگی(اطاعت) و فداکاری، هیچ تضادی بینشون نیست و شما هر قدر که بخواید میتونید فداکار باشید/بندگی کنید بدون اینکه هیچ کدوم از این ارزش ها نقض بشند.

حالا به نظرم جدالی بین راسل و آنارشی به خاطر تفاوت دیدگاه هست.راسل یک سری چیزها رو ارزش میدونه و ارزش دونستن ایمان با اون یک سری چیزها در تضاد نیست، آنارشی یه سری چیزهای دیگه رو ارزش میدونه(که ممکنه اشتراکاتی هم با راسل داشته باشه) که ایمان با اون ها در تضاد هست.

Theodor Herzl
03-23-2015, 03:06 PM
من نظرم این است که شما اگر این سوز و گوز برای مجاهدین وطن‌فروش رو اگر وقتی انجام بدی
که تصویر لنین یا تروتسکی یا پال‌پات و این‌ها آواتارت نباشه احتمالا تاثیر بهتری روی افکار
عمومی خواهد گذاشت!مگر کسی‌ خطاب به شما چیزی گفت که به خود میگیری؟:e409:

sonixax
03-24-2015, 12:50 AM
چه فرقی هست بین ایرانیانی که جنگیدند با آن‌ها که فرار کردند؟

ایرانیانی که جنگیدند دو دسته هستند :

1 - کسانی که در برپا شدن جنگ نقش داشتند! و بعد رفتند جنگیدند!
2 - کسانی که نقشی در انقلاب و برپا شدن جنگ نداشتند و بعدش نه برای ج.ا و اسلام! بلکه برای ایران و حفاظت از مردمش جنگیدند.

دسته ی دوم حقیقتن شایان تقدیر و ستایش هستند ولی در مورد دسته اول من جوابتون رو با یک پرسش میدم :

چه فرقی هست بین کسی که جرمی مرتکب شده و به زندان افتاده (جهت جبران آن) با کسی که هرگز جرمی مرتکب نشده و به زندان هم نیوفتاده ؟!

البته آنی که جرمی مرتکب شده بعدش فرار کرده قضیه اش فرق میکنه :e417:

undead_knight
03-24-2015, 12:35 PM
ایرانیانی که جنگیدند دو دسته هستند :

1 - کسانی که در برپا شدن جنگ نقش داشتند! و بعد رفتند جنگیدند!
2 - کسانی که نقشی در انقلاب و برپا شدن جنگ نداشتند و بعدش نه برای ج.ا و اسلام! بلکه برای ایران و حفاظت از مردمش جنگیدند.

دسته ی دوم حقیقتن شایان تقدیر و ستایش هستند ولی در مورد دسته اول من جوابتون رو با یک پرسش میدم :

چه فرقی هست بین کسی که جرمی مرتکب شده و به زندان افتاده (جهت جبران آن) با کسی که هرگز جرمی مرتکب نشده و به زندان هم نیوفتاده ؟!

البته آنی که جرمی مرتکب شده بعدش فرار کرده قضیه اش فرق میکنه :e417:
میلاد جان من همیشه در این قضیه"خون شهیدان" میگم که کسی که کاری کرده یا جنگیده ولی دلیل این کارش چیزی بوده که ربطی به من نداشته و محصول جانبیش به من سود رسونده هیچ دینی بر گردن من نداره و تازه اگر برای چیزی جنگیده باشه که با ارزش های من متضاد باشه به نظرم حق دارم بگم "گور باباش"
مثلا یارو جنگیده باشه که حکومت اسلامی اجرا بشه و ریده بشه به زندگی فردی و اجتماعی ما، اون وقت من باید ممنون این کارش باشم؟! :))

kourosh_iran
03-24-2015, 01:33 PM
من این بحث رو دنبال نکردم و پست ها رو نخوندم (راستی به تاپیک بی ربط نیست؟)، ولی باید بگم آدم بالاخره خودش شعورش به یه چیزایی میرسه.
مثلا ببینید الان حکومت ما حالا هرچی درست یا نادرست، فساد و بدحجابی در عمل در شرایط فعلی برای ممکلت و سرنوشت ما سودی نداره بلکه خطرناکه، چون همه بهرحال چه بخوایم چه نخوایم توی این کشتی سوار شده ایم و نه کشتی دیگری و نمیتونیم همینطور راحت پیاده شیم بریم توی یه کشتی دیگه. بقیهء کشتی ها در حال حاضر دور از دسترس ما هستن یا اصلا دشمن ما هستن و منتظر هستن تا ما، نه بعنوان افراد منفرد یا گروههای کوچک، بلکه بعنوان کل کشتی، ضعف کافی درمون پیدا بشه و موقعیت پیدا کنن بزنن کشتی ما رو منهدم کنن، و این وسط سرنوشت ما، هرچند متفاوت و گناهکار و بی گناه از دید اونا، برای اونا تقریبا هیچ فرقی نمیکنه! اونا فقط میخوان به اهداف خودشون برسن و منافع خودشون براشون مهمه.

حالا من مثلا بیام بگم نه من به خدا و دین و حجاب اعتقادی ندارم، این مجوز میده به من که هر طور میخوام در جامعه ای که پایه هاش بر چیز دیگری بنا شده و اینطور رفتارهای ناسازگار از اساس اون رو سست میکنه و به خطر میندازه، یعنی در حکم سوراخ کردن کشتی ای که خودم هم با دیگران سوارش هستمه، رفتار کنم؟

نیازی نیست خیلی افراطی باشیم از هر طرف، ولی تعادل رو رعایت کنیم، چون کشتی ما تحمل فشار بیش از این رو نداره، یعنی این یک ریسک و خطره برای همه.

و دیگه فکر نمیکنم اون تعداد آدمهای خالص و مخلص و فداکار باشن که در صورت بروز خطر جدی بتونن اونقدر مقاومت کنن و دشمن بخاطر وجود اونا جرات حمله به ما رو نداشته باشه. اون کاری که اون عده در زمان جنگ کردن کار بزرگی بود، هرچند دلیل اثبات حقانیت تمام اعتقادات اونا نمیشه و ما تمام عقاید اونا رو دربست قبول نداریم، مشکلی هم نداره، ولی بهرحال اونا در حق ما هم خوبی کردن، همشون و همه هم بخاطر اسلام و خمینی نبوده، و حتی بعضیا که اینطور هم بوده بالاخره تصور و چیزی که اسلام از دید اونا بوده از اونا موجودات دیگری ساخته بوده که فی نفسه خیلی هم انسانی بوده. لزومی نداره اعتقادی مثل اونا داشته باشیم، اما لازمه که شعور داشته باشیم و از بهانه و افراط و سوء استفاده پرهیز کنیم. بنظر من حتی مثلا درمورد خمینی هم همینطوره. من اعتقادات خمینی رو باور ندارم، اما بنظرم خمینی کار بزرگی کرد که نفعش به منم رسیده، گرچه بگید بخاطر امثال من نکرد و بخاطر یک مشت باورهای یک دین که قبولش نداریم کرد، ولی این دلیل نمیشه همینطوری تمام دستاوردهای خمینی رو بریزیم توی سطل آشغال و مثلا بعد از این حکومت بریم قبرش رو ویران کنیم، و حتی اگر تصادفی هم موجب سود بزرگی برای ما شده بنظر من از نظر انسانی جای تقدیر و پاداش داره. منکه اگر یکی تصادفا مثلا باعث بشه گنجی پیدا کنم و پولدار بشم، بنظر من حق و انسانیت و شعور اینه که به اونم سهمی بدم (حالا اینکه چقدر و با چه معیاری بحث جداست)، گرچه اون شخص حتی خودش از این قضیه آگاه نشده باشه و ادعا و انتظاری نداشته باشه. این حداقل بحث رحمته بنظر من، و بحث عدالت هم شاید باشه درواقع، ولی همون بخش رحمت و انسانیت و قوانین بنیادین اخلاق، معنویت، هرچی میخواید اسمش رو بذارید هست. البته این بعنوان یک مسئلهء اخلاقی پایه بود فقط. بقیش میتونه پیچیده تر و گسترده تر بشه و عوامل جانبی باعث بشن که در عمل روش دیگری رو اتخاذ کنم (مثلا اون فرد ظرفیتش رو نداشته باشه اگر بفهمه بخواد بیش از حد مدعی بشه و مشکل ایجاد کنه و حتی منم نتونم از گنج استفاده کنم یا اصلا خسارت هم بخورم و ارزش این همه دردسر و دعوا و خطر رو در نظرم نداشته باشه و خلاصه مسائل پیچیده دیگر که در عمل وجود دارن).

حتی شاید بشه اینو با نظریهء فرگشت هم توجیه کرد!!
مثلا بگیم این عوامل که حتی تصادفا یا در ظاهر تصادفا باعث برخورداری و بقای بهینه تر ما شدن، پس با تقدیر از اونا و پاداش و کمک به حفظ و بقای اونا در نهایت باز به خودمون و نسلهای بعدی کمک کردیم و شاید در نهایت یک همزیستی دو طرفه خیلی مفید میان ما شکل بگیره (مثل همزیستی جلبک و قارچ که گلسنگ رو بوجود آورده).
شاید این آدمهای مذهبی خالص و مخلص واقعا اگر نسلشون کامل منقرض نشه و بمونن برای ما هم سودمند باشه:e057: ما هم در مواقعی ازش حمایت و بهشون کمک میکنیم به همین خاطر :e057:

اوه فکر کنم یخورده زیادی دیگه پیچیده شد و برای تحلیل و نتیجه گیری نیاز به تفکر بیشتری داره :e40d:

kourosh_iran
03-24-2015, 01:49 PM
شما میگید انقلاب اسلامی ما رو بدبخت تر کرده، ولی من اینطور فکر نمیکنم.
بنظر من شاهنشاهی حکومتی خطرناک تر بود و محدودیت های اساسی داشت و از خیلی جهات به بن بست منتهی میشد و برای آزادی ازش راه واقعگرایانه ای جز خشونت و نبرد و انقلاب نبود.
چه بسا اگر اون حکومت سرنگون نشده بود الان وضع ما خیلی بدتر بود. البته شاید مثلا از یک جنبه هایی بهتر میبود، اما از خیلی جنبه های مهم هم میتونست بدتر باشه و در کل بدتر از ج.ا.

بابا شوخی نیست، کسی جرات نمیکرد بر علیه شاه چیزی بگه منافع و حکومت اونا رو به خطر بندازه، میگرفتن میبردن جایی که کسی ازش خبر نمیشد دیگه دمار از روزگارش درمیاوردن. ولی الان ج.ا. انصافا در این حد نیست خیلی ها حتی در داخل جرات دارن حتی علیه شخص خامنه ای و خمینی چیز بگن ولی اونقدر ریسک و سرکوب در اون حد نیست. درسته مثلا گهگاه یک عده چماق به دست و جانی کارهایی میکنن، ولی اینطور چیزها حتی در لیبرال دموکراسی آمریکا هم دیده میشه مثلا طرف ضد اسرائیل صحبت میکرده بعدا کتک حسابی خورده.

sonixax
03-24-2015, 02:06 PM
میلاد جان من همیشه در این قضیه"خون شهیدان" میگم که کسی که کاری کرده یا جنگیده ولی دلیل این کارش چیزی بوده که ربطی به من نداشته و محصول جانبیش به من سود رسونده هیچ دینی بر گردن من نداره و تازه اگر برای چیزی جنگیده باشه که با ارزش های من متضاد باشه به نظرم حق دارم بگم "گور باباش"
مثلا یارو جنگیده باشه که حکومت اسلامی اجرا بشه و ریده بشه به زندگی فردی و اجتماعی ما، اون وقت من باید ممنون این کارش باشم؟! :))

بله من هم با نظر شما موافقم! کسی که رفته جنگیده برای اینکه بیضه اسلام و حکومت اسلامی باقی بمونند و نترکند به درک که رفته جنگیده و مرده!

من یک پله بالاتر از شما هم رفتم و میگم کسی که در به قدرت رسیدن جمهوری اسلامی مستقیم یا غیر مستقیم هم نقش داشته و بعدش در جنگ (که یکی از تبعات سر کار آمدن جمهوری اسلامی بوده) شرکت کرده و باز کشته شده باز هم فدای بیضه همون اسلام شده و به من چه! به درک! تاوان اشتباه خودش رو پس داده.

ولی یک عده ای هم این وسط بودند که نه برای اسلام، نه برای ج.ا و نه برای انقلاب و این ک.ش ها رفتند و از کشور دفاع کردند! خیلیهاشون اصلن مسلمون هم نبودند - اینها نرفتند که ج.ا بمونه یا بیضه اسلام نترکه. اینها رفتند که ایران باقی بمونه و مردمانش در امان باشند - حالا نتیجه کارشون چه بوده یک بحث دیگه ای هست ولی این دسته حقیقتن شایان تقدیر هستند. درسته که تعدادشون خیلی زیاد نیست ولی به هر حال هستند و بوده اند.

امثال حسین فهمیده (کله خر) انسانهای بی ارزشی هستند که جون خودشون رو فدای بیضه اسلام و پروستات خامنه ای کردند - من در باره اونها حرف نمیزنم. قبلن هم گفتم که پشیزی برای این دست افراد ارزش و احترام قایل نیستم.

راسل میگه تکلیف اونهایی که فرار کردند رفتند چیه ؟!
اونهایی که در رفتند باز دو دسته هستند :

1 - کسانی که در برپاشدن این حکومت و جنگ نقش داشتند!
2 - کسانی که هیچ کاره بودند در این جریان!

به فرار دسته دوم هیچ ایرادی وارد نیست هر کسی حق داره جان و مال خودش رو برداره و زندگیش رو نجات بده و هیچ بنی بشری هم حق نداره بهش ایراد بگیره.
ولی دسته اول میشن همون مجرمینی که هرگز گرفتار نشدند و بالاتر در باره شون گفتم! بله اینها بزدل، ترسو، و ^@$#$#^% هستند چرا که اول کشور رو به گُه کشیدند بعدش درگیر جنگش کردند و دست آخر هم فرار کردند به جای اینکه وای سند و گندی که زدند رو درست کنند.
از دل دسته اول یک سری جانورانی هم البته در اومدند که این ور آب تعدادشون خیلی زیاده و مدام از حقانیت انقلاب و ج.ا و ... حرف میزنند! ...................... تر از اینها آدم روی کره خاکی آدم وجود نداره. (جای خالی رو هر فحشی دوست داری بذار)

sonixax
03-24-2015, 02:29 PM
شما میگید انقلاب اسلامی ما رو بدبخت تر کرده، ولی من اینطور فکر نمیکنم.
بنظر من شاهنشاهی حکومتی خطرناک تر بود و محدودیت های اساسی داشت و از خیلی جهات به بن بست منتهی میشد و برای آزادی ازش راه واقعگرایانه ای جز خشونت و نبرد و انقلاب نبود.
چه بسا اگر اون حکومت سرنگون نشده بود الان وضع ما خیلی بدتر بود. البته شاید مثلا از یک جنبه هایی بهتر میبود، اما از خیلی جنبه های مهم هم میتونست بدتر باشه و در کل بدتر از ج.ا.

بابا شوخی نیست، کسی جرات نمیکرد بر علیه شاه چیزی بگه منافع و حکومت اونا رو به خطر بندازه، میگرفتن میبردن جایی که کسی ازش خبر نمیشد دیگه دمار از روزگارش درمیاوردن. ولی الان ج.ا. انصافا در این حد نیست خیلی ها حتی در داخل جرات دارن حتی علیه شخص خامنه ای و خمینی چیز بگن ولی اونقدر ریسک و سرکوب در اون حد نیست. درسته مثلا گهگاه یک عده چماق به دست و جانی کارهایی میکنن، ولی اینطور چیزها حتی در لیبرال دموکراسی آمریکا هم دیده میشه مثلا طرف ضد اسرائیل صحبت میکرده بعدا کتک حسابی خورده.

قطعن حکومت پادشاهی ایران بهتر، اصلاح پذیر تر و درست و درمان تر بود!!!
تمام زیرساختهایی که جمهوری اسلامی روش سوار شد چه اقتصادی چه صنعتی چه فرهنگی باقیمانده همان دوران هست! و اگر ج.ا اسلامی یک کشوری مثل افغانستان که هیچ زیر بنایی نداشته رو تحویل میگرفت الان وضعمون از افغانستان هم بدتر میبود.
ریسک و سرکوب کی میگه در حد دوران شاه نیست؟! تعداد اعدامیهای هر سال ایران از کل کشته شده های کل دوران پهلویها بیشتره!!!
خفقانی که بر جامعه ایران امروز حاکمه در تاریخ معاصر این کشور بی سابقه هستش - دلیل اینکه شما میتونید چهار کلمه توی فیس بوک و بالاترین و دفترچه و این ور اون ور حرف بزنید باز تر بودن محیط نیست! پیشرفت تکنولوژیکی بقیه دنیا و عقب ماندگی تکنولوژیکی جمهوری اسلامی نسبت به اونهاست که یک سری روزنه هایی برای نفس کشیدن باز گذاشته.
سوای اینها بیشتر حرفهایی که در مورد خفقان و خشونت و جو رعب و وحشت زمان شاه زده میشه شایعه و دروغ هست و هیچ سند و مدرک واقعی براشون وجود نداره - مثلن امید دانا یک برنامه ای درست کرده و درش از تمام کسانی که مدعی هستند در زندانهای شاه تحت شدید ترین شکنجه ها از جمله کشیده شدن ناخن و سوزانده شدن بدن و ... قرار گرفتند و البته هنوز زنده هستند درخواست کرده از باقیمانده آثار شکنجه عکس بگیرند بذارند!!!
ایران در دوران پهلوی بهترین روابط دیپلماتیک با بقیه دنیای متمدن رو داشت و در صورت باقی موندن همون روابط (در هر حکومتی) ایران میتونست الان یکی از شاخص های اقتصادی و صنعتی دست کم در آسیا باشه. همزمان کره جنوبی یک کشور عقب مانده محسوب میشد ولی امروز کره جنوبی کجاست و ایران کجا؟!؟!؟!
در مورد آزادی بیان هم بله کسی حق نداشت به سیستم شاهنشاهی انتقادی وارد کنه! یعنی آزادی سیاسی وجود نداشت ولی در مقابل باقی انواع و اقسام آزادیهای مدنی وجود داشت!!! (این رو خود جمهوری اسلامی چی های اصلاح طلب هم بهش اعتراف کردند حتا) :

حجاریان : رژیم شاه قابل اصلاح بود (http://tarikhirani.ir/fa/news/4/bodyView/4947/%D8%AD%D8%AC%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D9%86:.%D8%B1 %DA%98%DB%8C%D9%85.%D8%B4%D8%A7%D9%87.%D9%82%D8%A7 %D8%A8%D9%84.%D8%A7%D8%B5%D9%84%D8%A7%D8%AD.%D8%A8 %D9%88%D8%AF.%D8%A2%D9%86.%D8%AF%D9%88%D8%B1%D8%A7 %D9%86.%D8%A2%D8%B4.%D8%AF%D9%87%D9%86%E2%80%8C%D8 %B3%D9%88%D8%B2%DB%8C.%D9%86%D8%A8%D9%88%D8%AF.htm l)
زیباکلام : دعوای مردم با رژیم شاه برای مطالبات مدنی، نبود آزادی و برگزاری انتخابات آزاد بود (http://gilkhabar.ir/56798/%D8%AF%D8%B9%D9%88%D8%A7%DB%8C-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%D8%A8%D8%A7-%D8%B1%DA%98%DB%8C%D9%85-%D8%B4%D8%A7%D9%87-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%D9%85%D8%B7%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%85%D8%AF%D9%86/)

از این دست اعترافات از جانب جمهوری اسلامی و عواملش خیلی زیاده! باید پیگیر اخبار باشید فقط.

امروزه نه تنها آزادیهای سیاسی صدها برابر محدود تر از اون زمان شده! بلکه آزادی های مدنی هم دیگه وجود ندارند، اوضاع اقتصادی هم با فاضلاب مهدیه تهران فرق چندانی نداره و از نظر صنعتی پشمک هم نیستیم!!!! پس به عبارتی اوضاع نه تنها بهتر نشده بلکه هزاران بار بدتر هم شده.

نگاه نکنید که الان شما اینترنت و موبایل و ... دارید!!! دوران شاه هنوز اینها اختراع نشده بودند و اگر شده بودند عمومی نشده بودند!! وگرنه سرعت اینترنت امروز افغنستان از ایران بیشتره و محدودیت شدید مثل ایران هم درش اعمال نمیشه.

خیلی فرق هست بین حکومت پهلوی با جمهوری اسلامی!! در حکومت پهلوی وقتی اون جمعیت به خیابانها ریخت شاه ترسید، دست و پاشو گم کرد و اومد توی تلویزیون گفت غلط کردم!!! ولی در جمهوری اسلامی جمعیت مشابهی بیرون ریخت و آنچنان سرکوبی از طرف حکومت روی سر مردم خراب شد که همه در رفتند!!! هنوز هم که هنوزه بحث فتنه و ... در جمهوری اسلامی داغه و به این بهانه هر کسی رو میگیرند میبرنند چند روز بعد جنازه تحویل میدند.

وضعیت فرهنگی و اقتصادی ایران رو قبل و بعد از پهلوی ها ببینید! من هم با حجاریان به شدت موافقم رژیم شاه قابل اصلاح بود ولی اگر این همه زوری که داره زده میشه جمهوری اسلامی رو اصلاح کنند اگر فقط و فقط یک دهمش زده میشد که حکومت شاهنشاهی رو اصلاح کنند الان وضع ما این نبود.

بله پهلوی ها دیکتاتور بودند شکی درش نیست! ولی به انداز جمهوری اسلامی وحشی نبودند!! اتفاقن همین مساله یکی از ترفندهای بازدارنده جمهوری اسلامی هم هست!!! دقت کنید زیاد گفته میشه که "شاه رفت انقلاب شد! یکی بدترش اومد! اینها برند کی میخواد بیاد!!!!!" .

Russell
03-24-2015, 02:48 PM
میلاد جان من همیشه در این قضیه"خون شهیدان" میگم که کسی که کاری کرده یا جنگیده ولی دلیل این کارش چیزی بوده که ربطی به من نداشته و محصول جانبیش به من سود رسونده هیچ دینی بر گردن من نداره و تازه اگر برای چیزی جنگیده باشه که با ارزش های من متضاد باشه به نظرم حق دارم بگم "گور باباش"
مثلا یارو جنگیده باشه که حکومت اسلامی اجرا بشه و ریده بشه به زندگی فردی و اجتماعی ما، اون وقت من باید ممنون این کارش باشم؟! :))

بله در مرام بچ...، ببخشید، یاقی‌گری شما به همه جا و همه کس «گور باباش» میگوییم و میگذریم.
لازم به سه خط «استدلال» برای گفتنش نبود. بچه‌ها خودی هستند لازم به تعارف نیست !!


ایرانیانی که جنگیدند دو دسته هستند :

1 - کسانی که در برپا شدن جنگ نقش داشتند! و بعد رفتند جنگیدند!
2 - کسانی که نقشی در انقلاب و برپا شدن جنگ نداشتند و بعدش نه برای ج.ا و اسلام! بلکه برای ایران و حفاظت از مردمش جنگیدند.

دسته ی دوم حقیقتن شایان تقدیر و ستایش هستند ولی در مورد دسته اول من جوابتون رو با یک پرسش میدم :

چه فرقی هست بین کسی که جرمی مرتکب شده و به زندان افتاده (جهت جبران آن) با کسی که هرگز جرمی مرتکب نشده و به زندان هم نیوفتاده ؟!

البته آنی که جرمی مرتکب شده بعدش فرار کرده قضیه اش فرق میکنه


میلاد جان با کمال احترام باید بگویم که این‌ها روش‌عن‌فکر بازی‌ست.
شما 6 تا پست دیگه هم میتونی اینجا فحش بدهی تا بلکه دلت خنک بشود ولی در آخر روز
همه زیر خامنه‌ای هستید. من اینجا آمده‌ام میگویم بجای فحاشی راه دیگری هم هست. اینرا
هم میگویم چون میبینم که خیلی از دوستان واقعا دلشان پر است و این خنده‌ها از گریه بدتر است و
آن «قدردانی» مشروط و خشک و بی‌روح و آبکی را از رزمندگان جنگ نکنید سنگینتر هستید.

4623

undead_knight
03-24-2015, 03:27 PM
بله در مرام بچ...، ببخشید، یاقی‌گری شما به همه جا و همه کس «گور باباش» میگوییم و میگذریم.
لازم به سه خط «استدلال» برای گفتنش نبود. بچه‌ها خودی هستند لازم به تعارف نیست !!

An idea starts to be interesting when you get scared of taking it to its logical conclusion
اینطور استدلال کردن نادیده گرفتن گرفتن بلاهایی هست که وجود اون "ناجیان" سر ما اوردند وقتی اصلا دلیل این بلا خود اون ناجیان بودند و علاوه بر اون خودشون هم بلا محسوب میشند!

مثلا من اگر در منطقه تحت حکومت داعش باشم و اونها با شکست نیروی های شیعه جلوی این رو بگیرند که به صورت احتمالی خمپاره ای به خونه من بخوره، باید ازشون تشکر کنم!
اینکه اصلا اینکه جنگی شروع شده، اینکه اونها الترناتیو بدتری نسبت به کسانی که باهاشون میجنگند هستند و... گویا مهم نیست، مهم اینه که اونها جون منو به صورت غیر مستقیم و غیر عمدی حفظ کردند!
فکر کنم باید لا إله إلا الله گویان به سمت اولین پایگاه نظامی داعش بشتابم و دست و پاشون رو ببسوم :))

terajedi21
03-24-2015, 03:39 PM
بله در مرام بچ...، ببخشید، یاقی‌گری شما به همه جا و همه کس «گور باباش» میگوییم و میگذریم.
لازم به سه خط «استدلال» برای گفتنش نبود. بچه‌ها خودی هستند لازم به تعارف نیست !!




میلاد جان با کمال احترام باید بگویم که این‌ها روش‌عن‌فکر بازی‌ست.
شما 6 تا پست دیگه هم میتونی اینجا فحش بدهی تا بلکه دلت خنک بشود ولی در آخر روز
همه زیر خامنه‌ای هستید. من اینجا آمده‌ام میگویم بجای فحاشی راه دیگری هم هست. اینرا
هم میگویم چون میبینم که خیلی از دوستان واقعا دلشان پر است و این خنده‌ها از گریه بدتر است و
آن «قدردانی» مشروط و خشک و بی‌روح و آبکی را از رزمندگان جنگ نکنید سنگینتر هستید.

4623
بهتر نیست به آزادی بیان دیگران احترام بگذاریم!؟ این قداست زدایی دیر یا زود باید صورت پذیرد! بله کسی که مقابل ناحق بایستد کارش بزرگ است ولی بی فکری مردم و ادامه دادن جنگ
هیچ توجیهی ندارد و اگر آرمانی عمل کرده هیچ نیازی به تقدیر و تشکر و امتیاز ووو ندارد! چون آرمانش اگر به قصد نجات انقلاب بود که ثمره اش معلوم است و اگر مقابله با دشمن و حفظ تمامیت عرضی
از نظر من می شد بدون جنگ و خونریزی از پسش برامد! یا حتی جنگ رو خیلی زود پایان داد ولی همت نبود تا عده زیر خاک بروند برای بقای عاملان!

Russell
03-24-2015, 03:44 PM
اینکه اصلا اینکه جنگی شروع شده، اینکه اونها الترناتیو بدتری نسبت به کسانی که باهاشون میجنگند هستند و... گویا مهم نیست، مهم اینه که اونها جون منو به صورت غیر مستقیم و غیر عمدی حفظ کردند!
بله مهم نیست. شما تا آخر عمرت میتونی به پدر و مادت فحش بدی که برای یک شب
بی‌خیالی باعث به دنیا آمدنت شدند، و آیا آن شب قصد کرده بودنذ و قبلش هابز خوانده بودند
یا نه، به گذشتگان فحش بدی که این چه مملکتی هست که با معیارهای ذهنیت سازگار نیست و
به رزمندگانی که رفتند جلوی تجاوز به ناموست رو گرفتند فحش بدی و
بگی اگر این نمیشد اون میشد. همونطور که گفتم تا هر وقت که بخواهیم میتونیم
با تظاهر به قراردادی بودن دنیا و وجود تضمین به خودفریبی ادامه بدهیم.
ولی وقتی داعش سر خر رو کج کرد و اومد طرف ما نه اون افتخار دست بوسی رو به ما میدهد و نه
وقت برای سخنرانی درباره‌یِ «اختیار» و «قرارداد» هست.

Russell
03-24-2015, 03:52 PM
هتر نیست به آزادی بیان دیگران احترام بگذاریم!؟ این قداست زدایی دیر یا زود باید صورت پذیرد! بله کسی که مقابل ناحق بایستد کارش بزرگ است ولی بی فکری مردم و ادامه دادن جنگ
هیچ توجیهی ندارد و اگر آرمانی عمل کرده هیچ نیازی به تقدیر و تشکر و امتیاز ووو ندارد! چون آرمانش اگر به قصد نجات انقلاب بود که ثمره اش معلوم است و اگر مقابله با دشمن و حفظ تمامیت عرضی
از نظر من می شد بدون جنگ و خونریزی از پسش برامد! یا حتی جنگ رو خیلی زود پایان داد ولی همت نبود تا عده زیر خاک بروند برای بقای عاملان!

من قصدم از مطرح کردن این بحث دفاع از خود جنگ و ج.ا نیست. من دارم میگم
اینکه در جبهه‌یِ مقابل ج.ا یکسری چیزها وجود نداره دلیل داره، شما میگی ج.ا
بده، من میگم من و شما که خوبیم چرا قدر اون شهامت نداریم.

جدیدا هم اکتشاف شده که ایرانیان مخالف چون مشغول چاپیدن همدیگر هستند
و غیرت ندارند جلوی دشمن بیاستند یک پیشرفت عظیمی هست. من میگم
مشکل همین هست. تفرقه قدرت نمی‌آورد، دور ریختن غیرت و شهامت و شرافت هم
تنها به بردگی ختم می‌شود.

undead_knight
03-24-2015, 03:53 PM
بله مهم نیست. شما تا آخر عمرت میتونی به پدر و مادت فحش بدی که برای یک شب
بی‌خیالی باعث به دنیا آمدنت شدند، و آیا آن شب قصد کرده بودنذ و قبلش هابز خوانده بودند
یا نه، به گذشتگان فحش بدی که این چه مملکتی هست که با معیارهای ذهنیت سازگار نیست و
به رزمندگانی که رفتند جلوی تجاوز به ناموست رو گرفتند فحش بدی و
بگی اگر این نمیشد اون میشد. همونطور که گفتم تا هر وقت که بخواهیم میتونیم
با تظاهر به قراردادی بودن دنیا و وجود تضمین به خودفریبی ادامه بدهیم.
ولی وقتی داعش سر خر رو کج کرد و اومد طرف ما نه اون افتخار دست بوسی رو به ما میدهد و نه
وقت برای سخنرانی درباره‌یِ «اختیار» و «قرارداد» هست.
راسل جان چرا میخوای یک اصل اخلاقی غیر بدیهی رو بدیهی جا بزنی؟
اینکه نتیجه جانبی کاری به نفع من بوده حتی اگر هیچ زیانی برای من نداشته باشه دلیلی نمیشه که من دینی به کسی داشته باشم.
بدتر از اون اینکه یه جون من رو نجات بده و در عوض به من تجاوز کنه بهش جایگاه برتر اخلاقی نمیده!
یکی از نکات جالب بجث های اینترنتی این عوض شدن جایگاه هاست، توئی که بارها روی اهمیت "نیت" تاکید داشتی الان دیگه اهمیتی بهش نمیدی.

Russell
03-24-2015, 04:10 PM
راسل جان چرا میخوای یک اصل اخلاقی غیر بدیهی رو بدیهی جا بزنی؟
اینکه نتیجه جانبی کاری به نفع من بوده حتی اگر هیچ زیانی برای من نداشته باشه دلیلی نمیشه که من دینی به کسی داشته باشم.
بدتر از اون اینکه یه جون من رو نجات بده و در عوض به من تجاوز کنه بهش جایگاه برتر اخلاقی نمیده!
یکی از نکات جالب بجث های اینترنتی این عوض شدن جایگاه هاست، توئی که بارها روی اهمیت "نیت" تاکید داشتی الان دیگه اهمیتی بهش نمیدی.

شوالیه جان من در این مدت ضد و نقیض و چرند کم نگفته‌ام. با شکاکیت
و رد برخی بدیهیات حتی نمی‌شود این پست را هم فرستاد. یکسری چیزها
هست. سکس و مواد و راک‌اند رول می‌کشد. 50 سال پیش یکسری گفتند، نه امروز
اکثرشان سینه‌یِ قبرستان هستند.

ریچارد فاینمن میگفت که اگر بخواهیم دانشی را در یک جمله به آیندگان منتقل کنیم، بهترینش
بیان تئوری اتمی‌ست. من ولی می‌گویم گذشتگان اینترنت و دستگاه چاپ نداشته‌اند ولی
یک چیزهایی توانسته‌اند بدست ما برسانند که اتفاقا درباره‌یِ اتم و مدار سیارات نیست.
درباره‌یِ اخلاق است. شکاکیت درباره‌یِ اخلاق در مقیاس فردی آنهم دیوانگی‌ست. چه برسد
به تعمیم آن به کل گَله.

kourosh_iran
03-24-2015, 05:02 PM
تمام زیرساختهایی که جمهوری اسلامی روش سوار شد چه اقتصادی چه صنعتی چه فرهنگی باقیمانده همان دوران هست! و اگر ج.ا اسلامی یک کشوری مثل افغانستان که هیچ زیر بنایی نداشته رو تحویل میگرفت الان وضعمون از افغانستان هم بدتر میبود.
ادعایی بیش نیست.
اگر و مگر هم چیزی رو ثابت نمیکنه.


ریسک و سرکوب کی میگه در حد دوران شاه نیست؟! تعداد اعدامیهای هر سال ایران از کل کشته شده های کل دوران پهلویها بیشتره!!!
فکر نمیکنم تعداد اعدام به تنهایی معیار محکمی برای قضاوت در این امور باشد.
اعدام که فقط اعدام سیاسی نیست و به گمانم اعدام محکومان سیاسی/عقیدتی فقط کسر کوچکی از این آمار باشد. اعدام یک قاچاقچی مواد مخدر آیا چیز خیلی بدیست؟ اعدام یک تجاوزگر به عنف، سارق مسلح، و غیره. اینها شاید از نظر شما غیرانسانی باشند، اما بنظر بنده معیار قضاوت درمورد خوبی و بدی و مقایسهء ج.ا. و حکومت قبل نمیشود.


دلیل اینکه شما میتونید چهار کلمه توی فیس بوک و بالاترین و دفترچه و این ور اون ور حرف بزنید باز تر بودن محیط نیست! پیشرفت تکنولوژیکی بقیه دنیا و عقب ماندگی تکنولوژیکی جمهوری اسلامی نسبت به اونهاست که یک سری روزنه هایی برای نفس کشیدن باز گذاشته.
والا مردم الان توی خیابون، ماشین، و خیلی جاهای دیگه هم حرفایی میزنن که حتی بنظر من هم گاهی بیش از حد بیرحمانه و غیرمنصفانه و خطرناک هستن، ولی بلایی سرشون نمیاد، جراتش رو دارن، بازم تکرار میکنن.
حتی توی همین رسانه ها و تجمع های داخل کشور خودمون هم از این مسائل دیده میشه.
تازه من خودم امنیت در اینترنت رو رعایت نکردم تاحالا، و فکر میکنم آمارم رو دارن میدونن کیم چیم، چرا نیامدن منو دستگیر و سر به نیست کنن؟ حتی یک هشدار هم نفرستان ازم تعهد هم نگرفتن :e057:


سوای اینها بیشتر حرفهایی که در مورد خفقان و خشونت و جو رعب و وحشت زمان شاه زده میشه شایعه و دروغ هست و هیچ سند و مدرک واقعی براشون وجود نداره
خیلی ها بر این موارد گواهی دادن یا خودشون تجربه کردن. چرا باید شک کنیم؟
همین برنامه های مستندی که در دههء فجر از زبان خود مقامات و درباریان زمان شاه پخش میشد درش حرفهایی که زدن کاملا جایگاه و طرز تفکر شاه و بقیه درباریان و مشکلات اساسی که بود مشخص میشد. چنین حکومتی چنین شرایطی چنین اختیارات و قدرت و کنترلی طبیعتا به استبداد و ظلم و جنایت و خفقان هم ختم میشه، حالا اگر شاه شخصا اینطور نبود بعدی که جاش رو میگرفت میتونست اینطور بشه. شخص که به خودی خودش مهم نیست و نمیشه اتکا کرد.
راستی قضیه این مقامات زمان شاه که تلویزیون ایران مستندش رو پخش کرد چی بود من نمیدونم اینا الان خارج بودن داخل بودن و این حرفا رو برای چه کسانی چه وقت کجا زدن آیا درخواست و همکاری از طرف ایران و اونا بوده یا نه. خلاصه شما اطلاعات بیشتری دارید بگید منم بدونم.


مثلن امید دانا یک برنامه ای درست کرده و درش از تمام کسانی که مدعی هستند در زندانهای شاه تحت شدید ترین شکنجه ها از جمله کشیده شدن ناخن و سوزانده شدن بدن و ... قرار گرفتند و البته هنوز زنده هستند درخواست کرده از باقیمانده آثار شکنجه عکس بگیرند بذارند!!!
خب؟!
یعنی میگید کسی این کار رو نکرده؟ یعنی حتما باید میکردن و اگر نکردن پس همش دروغ بوده و کسی نبوده؟
بعد جای همه جور شکنجه بعد از این همه سال بصورت غیرقابل انکار و غیرقابل جعل باقی میمونه بنظر شما؟
حالا این امید دانا کی هست؟ فردی هست که دیگران بیان حرف و درخواست و تبلیغاتش رو جدی بگیرن؟
نمیدونم ولی فکر میکنم زیاد نمیشه این چیزا رو معیار قرار داد. طرف هست اصلا براش مهم نیست میگه برو بابا گور بابت تو چکاره ای اصلا ما خودمون بودیم دیدیم یا شخصا تجربه کردیم حالا بیایم بخاطر قانع کردن امثال تو خودمون رو آلت دست کنیم آخرش هم که چی مثلا خب دوتا بگن جعلی و ساختگیه یا این وسط چند نفر هم اینطور باشه به نفع خودشون بهره برداری کنن. خلاصه این بحثها و شلوغ کاریها یک مقدار غیرسازنده بنظر میرسه. ضمنا مگه همون شهید رجایی نبود که هنگام سخنرانی پاش رو گذاشته بود روی تریبون و کف پاش رو نشون میداد که شکنجه شده بود؟! آیا دروغ بود؟ ایشون چنین شخصی بود؟ منکه فکر نمیکنم. تازه اونم اون موقع زیاد جاش مشخص نبود و بیشترش خوب شده بود.


ایران در دوران پهلوی بهترین روابط دیپلماتیک با بقیه دنیای متمدن رو داشت و در صورت باقی موندن همون روابط (در هر حکومتی) ایران میتونست الان یکی از شاخص های اقتصادی و صنعتی دست کم در آسیا باشه. همزمان کره جنوبی یک کشور عقب مانده محسوب میشد ولی امروز کره جنوبی کجاست و ایران کجا؟!؟!؟!
ایران آلت دست آمریکا بود. حالا در ازاش میخواستن این چندتا دلخوشی رو هم ندن؟
کلی مستشار و جاسوس آمریکایی توی ایران بود بیشتر از کل ارتش ایران بهشون حقوق و مزایا میدادن، بعد تازه میخواستن از نظر قانونی هم بهشون کاپیتالاسیون بدن هر کاری بکنن کسی جرات نداشته باشه کاری بهشون داشته باشه.



از این دست اعترافات از جانب جمهوری اسلامی و عواملش خیلی زیاده! باید پیگیر اخبار باشید فقط.
جان؟ اعتراف ج.ا.؟ عواملش؟
من خودم آدمها رو باید ببینم بشنوم قضاوت کنم.
مثلا این زیبا کلام قبلا توی مناظره ها دیدمش. اهل اغراق و افراط و حرف زدن غیرمنطقی و غیرمنصفانه بود. خیلی شلوغش میکرد. اصلا طوری بود که من شخصا تعجب کردم چطوری آورده بودن گذاشته بودن توی رسانهء عمومی ج.ا. اون حرفا رو بزنن و حالتش اصلا ضد نظام بود (فقط مونده بود صراحتا داد بزنه)، که من فکر نمیکردم اینقدر در نظام آزادی بیان باشه. از اونوقت بود که فهمیدم اونقدر هم که فکر میکنم این نظام بسته و خفقان نیست.

درمورد حجاریان و چیزهایی که گفته چیزی نمیدونم. سرفرصت وقت کردم بررسی میکنم. بهرحال چندتا مهره لغزیده و سوخته لزوما هر حرفی بزنن ادعایی بکنن که درست نیست و معیار چیزی نمیشه. باید دلیل و سند قانع کننده داشته باشن. الان اینا یه چیزی گفتن حالا هرچی بودن هستن هر نقشی داشته باشن توی نظام، خب که چی؟


امروزه نه تنها آزادیهای سیاسی صدها برابر محدود تر از اون زمان شده! بلکه آزادی های مدنی هم دیگه وجود ندارند، اوضاع اقتصادی هم با فاضلاب مهدیه تهران فرق چندانی نداره و از نظر صنعتی پشمک هم نیستیم!!!! پس به عبارتی اوضاع نه تنها بهتر نشده بلکه هزاران بار بدتر هم شده.
جدا شک دارم.
بنظرم اینطورها هم نیست.
ضمنا اینکه آمریکا و غیره با ما دشمنی کردند و ما را تحت فشار و خرابکاری دائمی قرار دادند، لزوما تقصیر نظام بوده؟
در دورهء شاه اینها با ما اینطور دشمنی نداشتند چون منافعشان تامین بود. این فشار و صدمات و هزینه ها و تحریم و تهدید و غیره در دورهء شاه نبود، ولی این لزوما به معنای بهتر بودن و خردمندی آن حکومت منفعل نبود. ما هم که نمیدانستیم اگر انقلاب کنیم آینده چه خواهد شد. سکه یا سیب را بالا بیاندازی هزار چرخ میکند. بهرحال انقلابیون و اسلامیست ها هم خام و بی تجربه بودند و اشتباهاتی کردند. اقتصاد ما را هم ابرقدرتهای غربی ریده اند! اگر این فشار و مشکلات را برای شاه ایجاد کرده بودند که وضع الان خیلی بدتر هم میبود اصلا مملکت میشد قحطی زده و همه جا کور و کچل و گرسنه و اینقدر هم پول و ساختمان و زرق و برق و آب و برق و گاز همه جا وجود نداشت.


نگاه نکنید که الان شما اینترنت و موبایل و ... دارید!!! دوران شاه هنوز اینها اختراع نشده بودند و اگر شده بودند عمومی نشده بودند!! وگرنه سرعت اینترنت امروز افغنستان از ایران بیشتره و محدودیت شدید مثل ایران هم درش اعمال نمیشه.
بازهم از اون «اگر» ها و ادعاهای بی اعتبار.


خیلی فرق هست بین حکومت پهلوی با جمهوری اسلامی!! در حکومت پهلوی وقتی اون جمعیت به خیابانها ریخت شاه ترسید، دست و پاشو گم کرد و اومد توی تلویزیون گفت غلط کردم!!!
جان؟ اینو که آخراش وقتی دیگه چاره ای نداشت و وضع بحرانی و غیرقابل برگشت بود کرد.
راجع به این هم اتفاقا توی اون برنامه های مستند که گفتم از تلویزیون پخش شد صحبت میکرد از مقامات و روسای نظامی دورهء شاه.


ولی در جمهوری اسلامی جمعیت مشابهی بیرون ریخت و آنچنان سرکوبی از طرف حکومت روی سر مردم خراب شد که همه در رفتند!!! هنوز هم که هنوزه بحث فتنه و ... در جمهوری اسلامی داغه و به این بهانه هر کسی رو میگیرند میبرنند چند روز بعد جنازه تحویل میدند.
جان؟!
این سبزها که از اول دروغگو و منافق و خرابکار بودند. با یک بهانه و بی منطقی آمدند. بقول حزب اللهی ها هم میگفتند که ایران فقط تهران نیست، تهران فقط شمران نیست! آخه کجا حرکت اینا قابل مقایسه با حرکت مردم سراسر ایران تحت نفوذ دین و خمینی بود؟ کجاش اونقدر اتحاد و صداقت و راستی داشتن؟ کجاش حقانیت بود؟ کجاش پایداری بود؟


وضعیت فرهنگی و اقتصادی ایران رو قبل و بعد از پهلوی ها ببینید!
والا خیلی ها که اون موقع بودن نظرشون و تعریف هایی که میکنن اینه که اونطورها هم که شما میگی نبوده. پدربزرگ خود من یکیش. اون موقع هم محرومیت ها و فقر و اعتیاد و مشکلات بوده. برای بعضیا خوب بوده برای بعضیا هم بد. در کل جمعیت ایران هم که وضع جالب نبوده اصلا توی روستاها بخصوص امکانات و بهداشت و رسیدگی نبوده پر از کور و کچل و بدبختی بوده. حالا درست از نظر اقتصادی ثبات بیشتر بوده و توی شهرها وضع بهتر بوده این دلیل نمیشه بطور کلی بگیم خیلی بهتر بوده تازه اگر هم بگیم بهتر بوده بهرحال این مشکلات و محدودیت ها و ظلمی که بر این دورهء ما رفت از سوی غربی ها و دشمنی و هزینه هایی که به ما وارد اومد پس نمیشه دستاوردهای این دوره رو با اون دوره با ضریب یکسان مقایسه کرد. البته یکسری از این دشمنی ها و هزینه ها میشه گفت ناشی از اشتباهات و حماقت و افراط خودی ها بوده و بحث ایدئولوژی و دین، ولی بنظر من انصاف نیست بگیم همش یا بخش عمدش تقصیر اینا بوده! همونطور که الان هم بحث هسته ای رو بهانه کردن، باوجودی که اشتباه از ما و از احمدی نژاد هم بود که آتو دست اینا داد، ولی اینا خودشون مارمولک ها و دروغگوها و اغراق کننده های قهاری هستن که ازش سوء استفاده و ظلم کردن قصد اینا اینه که از پیشرفت و قوی شدن و الگو شدن ما جلوگیری کنن چون بهرحال ما سد راه قدرت بلامنازع و حاکمیت جهانی اونا هستیم که همهء دنیا زیر کنترل امثال اونا باشه. درسته ما اسلام رو قبول نداریم، ولی غربی ها هم واقعا ظالم و نامرد هستن و تاریخ معاصر بیش از پیش اینو ثابت کرده و حاکمیت مطلق اونا بر دنیا هم خوب نیست و همین اسلامیست ها یکی از دسته هایی هستن که راه اونا رو سد و دچار مشکل و کندی کردن در راه هدفی که اونا دارن. اینا دارن دیگه به هر بهانه هرکاری میخوان میکنن. خودشون بمب اتمی و میکروب و شیمیایی دارن استفاده کردن اینقدر تجاوز و جنگ و جنایت کردن بعد به هیچ وجه نمیتونن قبول کنن و بذارن که کسانی که توی گروه اونا نیستن هم قدرتمند بشن و بتونن در دنیا در برابر اونا قد علم کنن. انصاف این نیست، حتی اگر اسلام درست نباشه و بد باشه، حتی اگر خطر جهانی شدن حکومت اسلام باشه، ولی هدف وسیله را توجیه نمیکند و اونا دنبال تعادل و مصلحت کلی و نهایی دنیا نیستن بلکه دنبال منافع و قدرت خودشون هستن. اصلا مسئلهء اتم هم نیست فقط. نمیخوان حتی در اقتصاد، در فرهنگ، در علم، در قدرت سیاسی حکومت ها و ایدئولوژی های مستقلی مثل ج.ا. به جایی برسن.


من هم با حجاریان به شدت موافقم رژیم شاه قابل اصلاح بود ولی اگر این همه زوری که داره زده میشه جمهوری اسلامی رو اصلاح کنند اگر فقط و فقط یک دهمش زده میشد که حکومت شاهنشاهی رو اصلاح کنند الان وضع ما این نبود.

بازم از اون اگرها :e057:


بله پهلوی ها دیکتاتور بودند شکی درش نیست! ولی به انداز جمهوری اسلامی وحشی نبودند!! اتفاقن همین مساله یکی از ترفندهای بازدارنده جمهوری اسلامی هم هست!!! دقت کنید زیاد گفته میشه که "شاه رفت انقلاب شد! یکی بدترش اومد! اینها برند کی میخواد بیاد!!!!!" .

البته بنظر من هم اینا برن احتمالش زیاده وضع بدتر بشه. ولی در اینکه شاه رفت بدتر اومد من قبول ندارم. هرچند زیاد هم روی این مطمئن نیستم، چون بعضی وقتا خودم تحت فشار قرار گرفتم خیلی داغ کردم و نظرم تغییر کرده، ولی در حال حاضر و در حالت طبیعی و وضعیت پایداری که اکثرا توش هستم، با دانش و عقل و منطق و بینش و تجربیات و انصاف خودم که تحلیل میکنم میبینم نباید اینطور نظر بدم که دوران شاه بهتر بود، بلکه باید بگم ج.ا. در مجموع بهتره.

undead_knight
03-24-2015, 05:13 PM
شوالیه جان من در این مدت ضد و نقیض و چرند کم نگفته‌ام. با شکاکیت
و رد برخی بدیهیات حتی نمی‌شود این پست را هم فرستاد. یکسری چیزها
هست. سکس و مواد و راک‌اند رول می‌کشد. 50 سال پیش یکسری گفتند، نه امروز
اکثرشان سینه‌یِ قبرستان هستند.

ریچارد فاینمن میگفت که اگر بخواهیم دانشی را در یک جمله به آیندگان منتقل کنیم، بهترینش
بیان تئوری اتمی‌ست. من ولی می‌گویم گذشتگان اینترنت و دستگاه چاپ نداشته‌اند ولی
یک چیزهایی توانسته‌اند بدست ما برسانند که اتفاقا درباره‌یِ اتم و مدار سیارات نیست.
درباره‌یِ اخلاق است. شکاکیت درباره‌یِ اخلاق در مقیاس فردی آنهم دیوانگی‌ست. چه برسد
به تعمیم آن به کل گَله.
من اون رو به عنوان سند جرم! نگفتم، کلا از لحاظ جالب بودن گفتم:)
ببین من ضد سنت به صرف سنت بودنش نیستم! همونطور که طرفدار "پیشرفت" به صرف پیشرفت بودنش نیستم. بحث بعد این هست که سنت های جوامع انسانی مثل هم نیستند و سنتی بودن با وجود یک سری شباهت ها،میتونه معنای متفاوتی در هر جا داشته باشه.
من آزادی خواه هستم و آزادی رو یکی از مهمترین ارزش ها میدونم، ولی هرگز طرفدار آزادی مطلق نیستم. بدبختی بشر بیش از اینکه زیر سر دین،حکومت و سایر نهادهای اجتماعی باشه به خاطر "افراط" در ارزش دونستن یک چیز هست طوری که هیچ ارزش دیگه ای محدودش نکنه.
مثلا از نظر من ایمان به هیچ وجه یک ارزش نیست ولی همینکه شخصی در ایمان داشتن افراط! نکنه خیلی نتایج مثبت تری داره نسبت به وقتی که ایمان قوی به یک چیز داشته باشه.

Russell
03-24-2015, 06:31 PM
من اون رو به عنوان سند جرم! نگفتم، کلا از لحاظ جالب بودن گفتم:)
ببین من ضد سنت به صرف سنت بودنش نیستم! همونطور که طرفدار "پیشرفت" به صرف پیشرفت بودنش نیستم. بحث بعد این هست که سنت های جوامع انسانی مثل هم نیستند و سنتی بودن با وجود یک سری شباهت ها،میتونه معنای متفاوتی در هر جا داشته باشه.
من آزادی خواه هستم و آزادی رو یکی از مهمترین ارزش ها میدونم، ولی هرگز طرفدار آزادی مطلق نیستم. بدبختی بشر بیش از اینکه زیر سر دین،حکومت و سایر نهادهای اجتماعی باشه به خاطر "افراط" در ارزش دونستن یک چیز هست طوری که هیچ ارزش دیگه ای محدودش نکنه.
مثلا از نظر من ایمان به هیچ وجه یک ارزش نیست ولی همینکه شخصی در ایمان داشتن افراط! نکنه خیلی نتایج مثبت تری داره نسبت به وقتی که ایمان قوی به یک چیز داشته باشه.

من هم موافقم که اعتدال خیلی جاها خوبه، ولی نه در ایمان. ایمان در ذات خودش با اعتدال
سازگار نیست.و البته که خشک مغزی مضر هست، ولی ایراد از نداشتن بینش هست نه ایمان.
همین خشک مغزها بدون ایمان دینی و بدون کنترل شدنشون توسط نیرویی بالاتر میروند در
جامعه‌یِ آزاد کثافتکاری‌هایِ بدتری میکنند.

kourosh_iran
03-24-2015, 06:33 PM
حجاریان : رژیم شاه قابل اصلاح بود (http://tarikhirani.ir/fa/news/4/bodyView/4947/%D8%AD%D8%AC%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D9%86:.%D8%B1 %DA%98%DB%8C%D9%85.%D8%B4%D8%A7%D9%87.%D9%82%D8%A7 %D8%A8%D9%84.%D8%A7%D8%B5%D9%84%D8%A7%D8%AD.%D8%A8 %D9%88%D8%AF.%D8%A2%D9%86.%D8%AF%D9%88%D8%B1%D8%A7 %D9%86.%D8%A2%D8%B4.%D8%AF%D9%87%D9%86%E2%80%8C%D8 %B3%D9%88%D8%B2%DB%8C.%D9%86%D8%A8%D9%88%D8%AF.htm l)

lol
ظاهرا لینک مطلبی که گذاشتی خودت کامل و دقیق نخوندی! حتی نیاز نبود کامل بخونی یک سوم هم میخوندی میفهمیدی که برای منظور و کاربردی که تو گذاشتی چندان به درد نمیخوره. همونطور فقط عنوان چند کلمه «رژیم شاه قابل اصلاح بود» رو دیدی فکر کردی چه خبره حالا توجیه و حمایت اون چیزی میشه که تو برداشت کردی.
متن کامل این مطلب رو توصیه میکنم بخونی دستت میاد که نه درواقع این مطلب بیشتر از اونچه که حکومت شاه رو تبرئه بکنه و اصلاحش رو شدنی تر و عاقلانه تر از انقلاب مردم ایران بدونه، اون رو بصورت منطقی تحلیل و افشاگری میکنه و نشون میده که واقعا اون حکومت و شاه خودشون با مشکلات بنیادین و فشار و بن بست هایی که ایجاد کردن باعث انقلاب مردم شدن. درمورد اصلاح پذیر بودن هم بیشتر بصورت تئوریک و کلی حرف میزنه میگه چون بنظر من فقط حکومت های فاشیستی (مثل کرهء شمالی) قابل اصلاح نیستن، و حکومت شاه رو به همین دلیل میگه قابل اصلاح بود ولی اینم بصورت تئوریک که در عمل نمیشه هیچ امیدی بهش بست و خودش هم گفته که این کار شدنی اما سخت بوده و تا یک زمانی هم فرصتش وجود داشته که گذشته و رفته!


به باور من تا مقطعی قابل اصلاح بود، اما تا زمانی که اللهیار صالح کاندیدا شد. اما وقتی شاه کشور را تک حزبی کرد و گفت هر کس نمی‌خواهد عضو رستاخیز شود برود به خارج از ایران، تغییر و تحول پیدا کرد.

بله، تا قبل از سال ۳۸ ممکن بود.

همچنین حکومت شاه نوعی حکومت الیگارشی و رانت‌خوار بود. دربار فاسدی داشت، اقوام شاه از والاحضرت‌ها تا ارتشبد‌ها و دیگر امرا به نوعی به غصب اموال مردم مشغول بودند. هر کس می‌خواست کارخانه‌ای تأسیس کند باید به این خاندان باج می‌داد و یکی از آن‌ها را در سهام خود شریک می‌کرد. پهلوی‌ها حتی فامیلیشان هم قلابی بود. شخصی بود به نام دکتر محمود پهلوی، رضا شاه از فامیل او خوشش آمد. گفت تو باید فامیل‌ات را عوض کنی چون من می‌خواهم فامیلی‌ام را پهلوی بگذارم. سپس فامیلی‌اش را از میرپنج به پهلوی تغییر داد. دکتر محمود اما قبول نکرد. او را به زور بردند ثبت احوال و فامیلی‌اش را برداشتند. او هم گفت فامیلی جدید نمی‌خواهم اسمم را جای فامیلی بگذارید و شد دکتر محمود محمود. حتی این خاندان از یک اسم نگذشتند. حالا اگر رضا پهلوی می‌خواهد خیلی فعال شود، اول باید این فامیلی دزدیده شده را به خاندان آقای محمود پس بدهد.

بهتره بقیش رو هم بخونی چون بنظرم خوب روشنت میکنه.
متاسفانه تو با اینکه ازت خوشم میاد و یجورایی فکر میکنم با هم دوست شدیم قبلا، و آدم باهوش و با اطلاعاتی هستی و دیدگاه های درست و روشن بینانه ای در یکسری مسائل داری، اما مثل خیلی دیگر از مخالفان ج.ا. و دین و خدا و این حرفا، دچار اغراق و خالی بندی و بی انصافی و ضعف های شخصی خودت هستی. مثل همین منبع که گذاشتی و ظاهرا نخونده و سطحی ازش یه نتیجهء خیلی دور و ضعیف بر اساس فتوای خودت گرفتی. امیدوارش روش فکر کنی و ببینی کجا سیستم تفکرت مشکل داره!
متاسفانه ج.ا. و این حرفا با وجود تمام چرندیاتی که دارن اما دیگران آنچنان برتر و به درد بخوری هم وجود ندارن که امیدوار باشیم جای اینا بیان و عدالت و خرد و پیشرفت محض رو برقرار بکنن. مثل سبزها که خودشون آخر شارلاتان بودن و بنظر من حتی اگر حکومت رو سرنگون میکردن و خودشون جاش مینشستن بنظر من ریده مال تر از ج.ا. میکردن مملکت رو!

ج.ا. هم اونقدرها هم حکومت بی دستاورد و بدون پیشرفتی نبوده. حالا امثال تو همش انکار کنید یجوری وانمود کنید انگار کار خاصی نکرده و پیشرفت و دستاورد علمی و صنعتی و فرهنگی و اقتصادی و غیره نداشته. هرچند نمیگم وضعش خیلی خوبه، ولی خب تلاشهایی و کارهایی کرده انصافا و افرادی زحمت های زیادی مخلصانه کشیدن و کارهای بزرگی کردن. حالا اگر غربی ها بذارن که آب خوش از گلوی ما پایین بره!

sonixax
03-25-2015, 12:26 AM
میلاد جان با کمال احترام باید بگویم که این‌ها روش‌عن‌فکر بازی‌ست.
شما 6 تا پست دیگه هم میتونی اینجا فحش بدهی تا بلکه دلت خنک بشود ولی در آخر روز
همه زیر خامنه‌ای هستید. من اینجا آمده‌ام میگویم بجای فحاشی راه دیگری هم هست. اینرا
هم میگویم چون میبینم که خیلی از دوستان واقعا دلشان پر است و این خنده‌ها از گریه بدتر است و
آن «قدردانی» مشروط و خشک و بی‌روح و آبکی را از رزمندگان جنگ نکنید سنگینتر هستید.

اسمش را هر چیزی میخواهید بگذارید! ولی حقیقت این است کسی که خود باعث و بانی آغاز جنگ شده با جنگیدنش منت بر سر کسی ندارد!!! وظیفه اش بوده اگر نمیرفت هم بدهکار میبود.
شاید شما برای کسی که مملکتی را به گند کشیده ، سپس درگیر جنگش و فقر و عقب ماندگیش کرده احترام قایل باشید تحت نام رزمنده، جنگنده، فداکار یا هر چیز دیگری! مختارید و به من هم ربطی ندارد که شما چگونه به این افراد نگاه میکنید ولی هرگز نمیتوانید از بقیه انتظار داشته باشید که برای این افراد احترام قایل باشند.
یک مشت شورشی در کشور شورش کردند، حکومت را ساقط کردند - حکومت جدیدی برپا کردند، ارتشیان و نظامیان و کارمندان حکومت قبلی را تا جایی که دستشان رسید و توانستند سلاخی کردند، دشمنی علنیشان را با ابرقدرتها اعلام کردند، قصد صادر کردن انقلابشان را داشتند در شرایطی که زده بودند ارتش کشور را پرپر کرده بودند! به خاطر همه این کارها و ضعف امنیتی که بوجود آورده بودند کشور همسایه که تا قبلش جرات چپ نگاه کردن به ایران را نداشت جرات حمله به خودش میده با پشتیبانی همون ابرقدرتهایی که پیشتر این انقلابیون براشون شاخ و شونه کشیده بودند و دست آخر هم جنگ شد. یک عده از همین افراد رفتند جنگیدند (که وظیفشون بوده) یک عده شون هم در رفتند ، حالا همینها باید بشوند قهرمان برای ما ؟! این از آن شوخیهای تلخیست که فرهنگ اسلام زده ی ما با مردم میکند حتا نا مسلمانهایش.

sonixax
03-25-2015, 01:17 AM
ادعایی بیش نیست.
اگر و مگر هم چیزی رو ثابت نمیکنه.

اینکه زیرساختهایی که جمهوری اسلامی روش بنا شده از دوران پهلوی به جا مانده ؟!
بله ادعاست قبلش همش بیابون بوده و به جای انسان در ایران شتر چرانی میشده !!!!!



فکر نمیکنم تعداد اعدام به تنهایی معیار محکمی برای قضاوت در این امور باشد.
اعدام که فقط اعدام سیاسی نیست و به گمانم اعدام محکومان سیاسی/عقیدتی فقط کسر کوچکی از این آمار باشد. اعدام یک قاچاقچی مواد مخدر آیا چیز خیلی بدیست؟ اعدام یک تجاوزگر به عنف، سارق مسلح، و غیره. اینها شاید از نظر شما غیرانسانی باشند، اما بنظر بنده معیار قضاوت درمورد خوبی و بدی و مقایسهء ج.ا. و حکومت قبل نمیشود.

بله اعدام یک قاچاقچی چیز خیلی خیلی بدیست! اصل اعدام یعنی توحش! حالا میخواهد اعدام قاچاقچی باشد میخواهد اعدام قاتل سریالی باشد میخواهد اعدام یک بیگناه باشد.
در ظمن هر چیزی رو میشه و باید با قبلش سنجید!!! معیار سنجش پیشرفت همینه. شما نمیتونی بگی معیار سنجش خوبی یا بدی فلان چیز ، قیاسش به نسخه قبلی اش نیست!! اتفاقن هست.
وقتی پیشرفتی حاصل نشده که هیچ، پسرفت باهاش اومده یعنی آنچه پس از قبلی آمده بدتر بوده.



والا مردم الان توی خیابون، ماشین، و خیلی جاهای دیگه هم حرفایی میزنن که حتی بنظر من هم گاهی بیش از حد بیرحمانه و غیرمنصفانه و خطرناک هستن، ولی بلایی سرشون نمیاد، جراتش رو دارن، بازم تکرار میکنن.
حتی توی همین رسانه ها و تجمع های داخل کشور خودمون هم از این مسائل دیده میشه.
تازه من خودم امنیت در اینترنت رو رعایت نکردم تاحالا، و فکر میکنم آمارم رو دارن میدونن کیم چیم، چرا نیامدن منو دستگیر و سر به نیست کنن؟ حتی یک هشدار هم نفرستان ازم تعهد هم نگرفتن

همون موقع هم توی تاکسی و خیابون زیاد حرف میزدند و بلایی سر کسی نمیومد!!! تعداد زندانیان سیاسی در اون دوران ده ها برابر کمتر از امروز بوده.
دنبال شما نیامدند! ولی بسیاری از کاربران گفتگو را دستگیر کردند بردند جایی که عرب نی انداخت!!! (دلیل تعطیلی گفتگو همین بود)
این همه هم گزارشهای مختلف از سازمانهای مختلف بین المللی هست که ایران از جمله بزرگترین سانسور کنندگان آزادی بیان و بزرگترین زندان روزنامه نگارانه!!! ما بقیش رو هم که همه میدونند و با رد کردنشون از طرف شما و طرح این ادعا که توی تاکسی راننده تاکسی گفته تف توی روح خمینی چیزیش نشده حقیقت عوض نمیشه.



خیلی ها بر این موارد گواهی دادن یا خودشون تجربه کردن. چرا باید شک کنیم؟
همین برنامه های مستندی که در دههء فجر از زبان خود مقامات و درباریان زمان شاه پخش میشد درش حرفهایی که زدن کاملا جایگاه و طرز تفکر شاه و بقیه درباریان و مشکلات اساسی که بود مشخص میشد. چنین حکومتی چنین شرایطی چنین اختیارات و قدرت و کنترلی طبیعتا به استبداد و ظلم و جنایت و خفقان هم ختم میشه، حالا اگر شاه شخصا اینطور نبود بعدی که جاش رو میگرفت میتونست اینطور بشه. شخص که به خودی خودش مهم نیست و نمیشه اتکا کرد.
راستی قضیه این مقامات زمان شاه که تلویزیون ایران مستندش رو پخش کرد چی بود من نمیدونم اینا الان خارج بودن داخل بودن و این حرفا رو برای چه کسانی چه وقت کجا زدن آیا درخواست و همکاری از طرف ایران و اونا بوده یا نه. خلاصه شما اطلاعات بیشتری دارید بگید منم بدونم.

انسان خردمند تا زمانی که سند و مدرک نبینه چیزی باور نمیکنه و اتفاقن شک میکنه! چرا نباید شک کنید ؟! چرا کسانی که گواهی دادن به قول شما یا خودشون تجربه کردند آثار شکنجه رو نشون نمیدند ؟!
من خیلی پیگیر زندگی و اخبار مقامات حکومت گذشته نیستم. آنها هم میشینند پای بساط تریاک و کُس شر سر هم میکنند و از بهشت بودن ایران در دوران شاه افسانه سرایی میکنند. غافل از اینکه اگر بهشت میبود اصولن نباید انقلابی میشد!!!
من فقط دارم در اینجا شرایط امروز را با توجه به اسناد موجود با شرایط قبل از شورش 57 میسنجم! بسیاری از همینها را میتوانید در آرشیو روزنامه های کیهان و اطلاعات چاپ خود جمهوری اسلامی پیدا کنید. از جمله پروژه ساخت همین نیروگاه اتمی بوشهر، برج میلاد و بسیاری از اتوبانهایی که ساخته شده همگی از پروژه ها و طرح های قبل از انقلاب بوده که به خاطر انقلاب و بعد از آن جنگ عقب افتادند. همینکه در ایران امروز مردم حق انتخاب آزادانه پوشش خود را ندارند یک پسرفت بسیار عظیم است نسبت به گذشته.



خب؟!
یعنی میگید کسی این کار رو نکرده؟ یعنی حتما باید میکردن و اگر نکردن پس همش دروغ بوده و کسی نبوده؟
بعد جای همه جور شکنجه بعد از این همه سال بصورت غیرقابل انکار و غیرقابل جعل باقی میمونه بنظر شما؟
حالا این امید دانا کی هست؟ فردی هست که دیگران بیان حرف و درخواست و تبلیغاتش رو جدی بگیرن؟
نمیدونم ولی فکر میکنم زیاد نمیشه این چیزا رو معیار قرار داد. طرف هست اصلا براش مهم نیست میگه برو بابا گور بابت تو چکاره ای اصلا ما خودمون بودیم دیدیم یا شخصا تجربه کردیم حالا بیایم بخاطر قانع کردن امثال تو خودمون رو آلت دست کنیم آخرش هم که چی مثلا خب دوتا بگن جعلی و ساختگیه یا این وسط چند نفر هم اینطور باشه به نفع خودشون بهره برداری کنن. خلاصه این بحثها و شلوغ کاریها یک مقدار غیرسازنده بنظر میرسه. ضمنا مگه همون شهید رجایی نبود که هنگام سخنرانی پاش رو گذاشته بود روی تریبون و کف پاش رو نشون میداد که شکنجه شده بود؟! آیا دروغ بود؟ ایشون چنین شخصی بود؟ منکه فکر نمیکنم. تازه اونم اون موقع زیاد جاش مشخص نبود و بیشترش خوب شده بود.

همون موقع هم هیچ عکس و سند و مدرکی منتشر نشد! امروز هم نشده. و بله جای شکنجه بعد از تمام این سالها به روشنی باقی میمونه! من یک جای شلاق طوری روی بدنم دارم که وقتی 7 سالم بود یکی از دوستام شوخی شوخی با کابل زد بهم! هنوز جاش هست!! بعد آثار شکنجه آن هم در آن سطحی که ادعا میشود خوب شده رفته ؟! تا حالا دستتون رو با هویه سوزوندید؟ هیچ وقت جاش خوب نمیشه ، بعد سیخ داغ فرو کنند به بدن کسی و جاش نمونه ؟! تا حالا چیزی در مورد Branding شنیدید ؟! هیچ وقت جاش از بین نمیره. تا حالا دستتون رو با چاقو بریدید طوری که بخیه بخواد ؟! هیچ وقت جاش از بین نمیره تا آخر عمرتون باقی میمونه مگر اینکه برید بدید جراح پلاستیکی چیزی یک فکری براش بکنه که تازه باز هم حالت طبیعی پیدا نمیکنه.
طرف بگه ما خودمون بودیم دیدیم هم داره دری وری و دروغ میگه! مثل هزاران هزار دروغ دیگه ای که گفتند و یکی یکی رو شد!


ایران آلت دست آمریکا بود. حالا در ازاش میخواستن این چندتا دلخوشی رو هم ندن؟
کلی مستشار و جاسوس آمریکایی توی ایران بود بیشتر از کل ارتش ایران بهشون حقوق و مزایا میدادن، بعد تازه میخواستن از نظر قانونی هم بهشون کاپیتالاسیون بدن هر کاری بکنن کسی جرات نداشته باشه کاری بهشون داشته باشه.

این هم از اون ادعاهای مفت و دروغ شورشیان 57 هست! ایران آلت دست هیچ کجا نبود. ایران یک کشور تازه استقلال پیدا کرده بود که داشت رفته رفته وابستگیش رو به غرب کمتر و کمتر میکرد!!!
در مورد کاپیتالاسیون هم دروغ بهمون زیاد گفتند! پیشنهاد میکنم برنامه امید دانا رو در مورد کاپیتالاسیون ببینید.



جان؟ اعتراف ج.ا.؟ عواملش؟
من خودم آدمها رو باید ببینم بشنوم قضاوت کنم.
مثلا این زیبا کلام قبلا توی مناظره ها دیدمش. اهل اغراق و افراط و حرف زدن غیرمنطقی و غیرمنصفانه بود. خیلی شلوغش میکرد. اصلا طوری بود که من شخصا تعجب کردم چطوری آورده بودن گذاشته بودن توی رسانهء عمومی ج.ا. اون حرفا رو بزنن و حالتش اصلا ضد نظام بود (فقط مونده بود صراحتا داد بزنه)، که من فکر نمیکردم اینقدر در نظام آزادی بیان باشه. از اونوقت بود که فهمیدم اونقدر هم که فکر میکنم این نظام بسته و خفقان نیست.

درمورد حجاریان و چیزهایی که گفته چیزی نمیدونم. سرفرصت وقت کردم بررسی میکنم. بهرحال چندتا مهره لغزیده و سوخته لزوما هر حرفی بزنن ادعایی بکنن که درست نیست و معیار چیزی نمیشه. باید دلیل و سند قانع کننده داشته باشن. الان اینا یه چیزی گفتن حالا هرچی بودن هستن هر نقشی داشته باشن توی نظام، خب که چی؟

محض اطلاعتون این مهره های سوخته خودشون از پایه گذاران جمهوری اسلامی هستند!! ربطش اینه که اعتراف این افراد خودش در نوع خودش سنده! این همه گزارشهای مختلف از سانسور و خفقان در ج.ا وجود داره بعد شما میگید چون طرف تو تاکسی اعتراض کرده ایران آزاده ؟ :))) احمدی نژادی حرف نزنید خواهشن. هر کسی هم که میگه جمهوری اسلامی جیزه فوری میشه مهره سوخته و عامل خارجی و استکبار و ... !!!!



جدا شک دارم.
بنظرم اینطورها هم نیست.
ضمنا اینکه آمریکا و غیره با ما دشمنی کردند و ما را تحت فشار و خرابکاری دائمی قرار دادند، لزوما تقصیر نظام بوده؟
در دورهء شاه اینها با ما اینطور دشمنی نداشتند چون منافعشان تامین بود. این فشار و صدمات و هزینه ها و تحریم و تهدید و غیره در دورهء شاه نبود، ولی این لزوما به معنای بهتر بودن و خردمندی آن حکومت منفعل نبود. ما هم که نمیدانستیم اگر انقلاب کنیم آینده چه خواهد شد. سکه یا سیب را بالا بیاندازی هزار چرخ میکند. بهرحال انقلابیون و اسلامیست ها هم خام و بی تجربه بودند و اشتباهاتی کردند. اقتصاد ما را هم ابرقدرتهای غربی ریده اند! اگر این فشار و مشکلات را برای شاه ایجاد کرده بودند که وضع الان خیلی بدتر هم میبود اصلا مملکت میشد قحطی زده و همه جا کور و کچل و گرسنه و اینقدر هم پول و ساختمان و زرق و برق و آب و برق و گاز همه جا وجود نداشت.

معلومه که تقصر ج.ا بوده! علیه یک کشوری اعلام دشمنی میکنید، میریزید توی سفارتش کارمندانش رو بیش از 400 روز گروگان میگیرید! به تمام گروه های تروریستی برای کشتار مردمان اون کشورها کمکهای مالی و نظامی میکنید و بعد میگید چرا آمریکا علیه ما اقدام کرد ؟! دستش درد نکنه که کرد.
از یک طرف میگویند آمریکا و انگلیس آخوندها را سر کار آورد از طرف دیگه میگند منافعشون تامین بود!!! هی تقصیر را هم بیندازید گردن ابرقدرتهای غربی !!! خود جمهوری اسلامی هم اصلن پسر پیغمبر بوده!!!! طالبان هم خیلی خوب بودند این ابرقدرتهای لعنتی آمدند زدند همه شان را تکه و پاره کردند بیچاره ها را!!!!!!
همین فرشته هایی که شما دارید در موردشون حرف میزنید تنها در یک اقدام جنایتکارانه چندین هزار زندانی رو که بیشتر محکومیتشون رو سپری کرده بودند اعدام کرده!!! اگر و تنها اگر شاه یک هزارم این را کرده بود الان خشتک پرچم شده اش بر فراز همان برج میلاد نصب شده بود.


بازهم از اون «اگر» ها و ادعاهای بی اعتبار.

آها بله بله ، همه اینها در زمان شاه بوده و الان هم افغانستان و عراق و ... محروم هستند ازشون :)))) و ایران هم در رده ی عقب مانده ترین کشورها حتا عقب تر از همون افغانستان در استفاده از این تکنولوژیها نیست :)))) اینها همش ادعای های بی اعتبار هستند!!! چون به مزاج جمهوری اسلامی خوش نمیاید!!!!


جان؟ اینو که آخراش وقتی دیگه چاره ای نداشت و وضع بحرانی و غیرقابل برگشت بود کرد.
راجع به این هم اتفاقا توی اون برنامه های مستند که گفتم از تلویزیون پخش شد صحبت میکرد از مقامات و روسای نظامی دورهء شاه.

کدوم برنامه رو میگید شما دقیقن ؟!
در ضمن شاه به هر حال به غلط کردن افتاد!!! آخوندها هرگز به غلط کردن نمیوفتند و یحتمل مثل قذافی تا لحظه آخر پر رو و دریده خواهند ماند.



جان؟!
این سبزها که از اول دروغگو و منافق و خرابکار بودند. با یک بهانه و بی منطقی آمدند. بقول حزب اللهی ها هم میگفتند که ایران فقط تهران نیست، تهران فقط شمران نیست! آخه کجا حرکت اینا قابل مقایسه با حرکت مردم سراسر ایران تحت نفوذ دین و خمینی بود؟ کجاش اونقدر اتحاد و صداقت و راستی داشتن؟ کجاش حقانیت بود؟ کجاش پایداری بود؟

در جریان شورش 57 هم تقریبن تمام آنچه اتفاق افتاد در تهران اتفاق افتاد نه در بقیه شهر ها! همین جمهوری اسلامی اش هم به جز فیلم از شورشهای تهران از جای دیگری فیلم و عکس آنچنانی ندارد و به خالی بندی و داستان پردازی اکتفا کرده.
بعد کی میگه شورشیان 57 صداقت و راستی داشتند ؟! آدم صادق و درست میره سرباز (زورکی) مملکت رو زنده زنده آتش میزنه ؟! آدم صادق و درست میگه من کمونیستم بعد میره پشت سر خمینی نماز میخونه ؟! آدم صادق و درست میاد به دروغ میگه شاه سینما رکس رو آتش زده که بعد گندش در بیاد ؟! آدم صادق و درست تبلیغات دروغ میکنه ؟! شورشیان 57 یا بیشعور و نفهم و بیسواد بودند یا یک مشت شارلاتان دروغگو که اون بیسوادها رو تحریک میکردند. دو زار شعور و صداقت و درستی پشت اتفاقات سال 57 میبود شاید اصلن کار به الان و این گنداب فعلی نمیکشید!!!


والا خیلی ها که اون موقع بودن نظرشون و تعریف هایی که میکنن اینه که اونطورها هم که شما میگی نبوده. پدربزرگ خود من یکیش. اون موقع هم محرومیت ها و فقر و اعتیاد و مشکلات بوده. برای بعضیا خوب بوده برای بعضیا هم بد. در کل جمعیت ایران هم که وضع جالب نبوده اصلا توی روستاها بخصوص امکانات و بهداشت و رسیدگی نبوده پر از کور و کچل و بدبختی بوده. حالا درست از نظر اقتصادی ثبات بیشتر بوده و توی شهرها وضع بهتر بوده این دلیل نمیشه بطور کلی بگیم خیلی بهتر بوده تازه اگر هم بگیم بهتر بوده بهرحال این مشکلات و محدودیت ها و ظلمی که بر این دورهء ما رفت از سوی غربی ها و دشمنی و هزینه هایی که به ما وارد اومد پس نمیشه دستاوردهای این دوره رو با اون دوره با ضریب یکسان مقایسه کرد. البته یکسری از این دشمنی ها و هزینه ها میشه گفت ناشی از اشتباهات و حماقت و افراط خودی ها بوده و بحث ایدئولوژی و دین، ولی بنظر من انصاف نیست بگیم همش یا بخش عمدش تقصیر اینا بوده! همونطور که الان هم بحث هسته ای رو بهانه کردن، باوجودی که اشتباه از ما و از احمدی نژاد هم بود که آتو دست اینا داد، ولی اینا خودشون مارمولک ها و دروغگوها و اغراق کننده های قهاری هستن که ازش سوء استفاده و ظلم کردن قصد اینا اینه که از پیشرفت و قوی شدن و الگو شدن ما جلوگیری کنن چون بهرحال ما سد راه قدرت بلامنازع و حاکمیت جهانی اونا هستیم که همهء دنیا زیر کنترل امثال اونا باشه. درسته ما اسلام رو قبول نداریم، ولی غربی ها هم واقعا ظالم و نامرد هستن و تاریخ معاصر بیش از پیش اینو ثابت کرده و حاکمیت مطلق اونا بر دنیا هم خوب نیست و همین اسلامیست ها یکی از دسته هایی هستن که راه اونا رو سد و دچار مشکل و کندی کردن در راه هدفی که اونا دارن. اینا دارن دیگه به هر بهانه هرکاری میخوان میکنن. خودشون بمب اتمی و میکروب و شیمیایی دارن استفاده کردن اینقدر تجاوز و جنگ و جنایت کردن بعد به هیچ وجه نمیتونن قبول کنن و بذارن که کسانی که توی گروه اونا نیستن هم قدرتمند بشن و بتونن در دنیا در برابر اونا قد علم کنن. انصاف این نیست، حتی اگر اسلام درست نباشه و بد باشه، حتی اگر خطر جهانی شدن حکومت اسلام باشه، ولی هدف وسیله را توجیه نمیکند و اونا دنبال تعادل و مصلحت کلی و نهایی دنیا نیستن بلکه دنبال منافع و قدرت خودشون هستن. اصلا مسئلهء اتم هم نیست فقط. نمیخوان حتی در اقتصاد، در فرهنگ، در علم، در قدرت سیاسی حکومت ها و ایدئولوژی های مستقلی مثل ج.ا. به جایی برسن.

به جاش پدربزرگ من درست برعکس اینها رو میگه و هنوز میگه جاوید شاه!! جالبه هیچ پست و مقامی هم نداشته و یک کارمند ساده بوده ولی یک خانواده 8 نفروی رو + دو تا بچه یتیم که به سرپرستی گرفته بوده رو تامین میکرده با همون حقوق کارمندی!!!! همشون هم از دم الان زنده و سالم هستند!!!
با همه اینها ایران اون زمان از دست قاجار گرفته شده بوده! افتاده بوده دست رضاشاه که بیشترین خدمات رو بعد از اسلام به ایران کرده بوده و هیچ و بحث و شکی درش نیست! بعدش افتاده بوده دست پسرش که بی لیاقت و ترسو بوده ولی با همه اینها به اندازه جمهوری اسلامی تر نزده بود! همین ایران خودرو که امروز شده افتخار جمهوری اسلامی و خودروی ملی و ... یادگار اون دورانه! که تازه تو همونشم آقایون ریدند اساسی!!!
فقط یک رقم دزدی در جمهوری اسلامی (3 هزار میلیارد دلار) از تمام دزدیهای دربار و دور و بریها و کارمندان ریز و درشت در انواع و اقسام ارگانهای دولتی و شاید در آمد یک سال نفتی ایران در اون دوران بیشتره!!! بعد شما اومدی میگی جمهوری اسلامی بهتر از پهلوی بوده ؟! توی دزدی و جرم و جنایت و سرکوب و اعدام و بر باد دادن ثروتهای ملی بله خیلی خیلی بهتر عمل کرده.


بازم از اون اگرها

نه آقا اصلن شاه اصلاح پذیر نبود و صد میلیون برابر زور فعلی زده شد که شاه رو اصلاح کنند نشد که نشد! اسنادش هم موجوده!


البته بنظر من هم اینا برن احتمالش زیاده وضع بدتر بشه. ولی در اینکه شاه رفت بدتر اومد من قبول ندارم. هرچند زیاد هم روی این مطمئن نیستم، چون بعضی وقتا خودم تحت فشار قرار گرفتم خیلی داغ کردم و نظرم تغییر کرده، ولی در حال حاضر و در حالت طبیعی و وضعیت پایداری که اکثرا توش هستم، با دانش و عقل و منطق و بینش و تجربیات و انصاف خودم که تحلیل میکنم میبینم نباید اینطور نظر بدم که دوران شاه بهتر بود، بلکه باید بگم ج.ا. در مجموع بهتره.

وضعیت از این بدتر یعنی داعش! (اینها ابو داعش هستند) - خود داعش پدیده جانبی حضور حکومتهایی نظیر جمهوری اسلامی در منطقه هست. یعنی اگر اینها بروند قطعن وضع بدتر نمیشود به شرطی که مثل آدم بروند نه اینکه کار را به جنگ و ویرانی مملکت بکشانند.
در مورد قبول داشتن یا نداشتن شما هم اصلن فرقی نمیکنه و مهم نیست! آمار و ارقام نشون میده که اینها بدتر از شاه هستند. شما هر نظری میخوای بده، نظر شماست. ولی حقیقت چیز دیگریست. حقیقت میگه که فساد مالی در جمهوری اسلامی ابعاد به مراتب گسترده تری نسبت به دوران پهلوی داره، حقیقت میگه که تعداد زندانیان سیاسی و اعدامی در جمهوری اسلامی سیری به شدت تساعدی داشته تا نسبت به پهلوی!!! تنها در یک دوره و طی چند روز جمهوری اسلامی ده ها برابر کل دوران پهلوی اعدام سیاسی داشته (اعدامهای 67) - بسیاری از اعدام شوندگان اصلن احراز هویت هم نشده بودند!!!!! و بعدها عکسشون در روزنامه چاپ شده و از خانودشون خواستند شناسایشون کنند!!!!!! حالا شما خودت حساب کن که وقتی کسی رو احراز هویت نشده اعدام میکنی چه قدر اون اعدام بر حق و درست و بر اساس اسناد درست و حسابی و دادگاهی عادلانه بوده!!!!

عکس از روزنامه اطلاعات جمهوری اسلامی :

4624

حقیقت میگه که رفاه عمومی در ایران در جمهوری اسلامی به شدت کاهش یافته و بنا به گزارش خود جمهوری اسلامی بیش از 80% مردم پایتخت ایران زیر خط فقر زندگی میکنند! :
80 درصد مردم تهران زیر خط فقر هستند (http://banki.ir/ads/2581-faghr)

حقیقت میگه که از نظر صنعتی و تکنولوژیکی ایران از عقب مانده ترین کشورهای دنیاست طوری که حتا یک محصول که با استانداردهای جهانی همخوانی داشته باشه نمیتونه تولید کنه!!!
حالا شما بگو همه ی اینها اگر و مگره و اینها رو قبول نداری و خودت با گوش خودت توی تاکسی شنیدی که سکینه خانم به زری خانم گفت خاک تو سر خمینی و چیزیش نشد!!!!

sonixax
03-25-2015, 01:25 AM
lol
ظاهرا لینک مطلبی که گذاشتی خودت کامل و دقیق نخوندی! حتی نیاز نبود کامل بخونی یک سوم هم میخوندی میفهمیدی که برای منظور و کاربردی که تو گذاشتی چندان به درد نمیخوره. همونطور فقط عنوان چند کلمه «رژیم شاه قابل اصلاح بود» رو دیدی فکر کردی چه خبره حالا توجیه و حمایت اون چیزی میشه که تو برداشت کردی.
متن کامل این مطلب رو توصیه میکنم بخونی دستت میاد که نه درواقع این مطلب بیشتر از اونچه که حکومت شاه رو تبرئه بکنه و اصلاحش رو شدنی تر و عاقلانه تر از انقلاب مردم ایران بدونه، اون رو بصورت منطقی تحلیل و افشاگری میکنه و نشون میده که واقعا اون حکومت و شاه خودشون با مشکلات بنیادین و فشار و بن بست هایی که ایجاد کردن باعث انقلاب مردم شدن. درمورد اصلاح پذیر بودن هم بیشتر بصورت تئوریک و کلی حرف میزنه میگه چون بنظر من فقط حکومت های فاشیستی (مثل کرهء شمالی) قابل اصلاح نیستن، و حکومت شاه رو به همین دلیل میگه قابل اصلاح بود ولی اینم بصورت تئوریک که در عمل نمیشه هیچ امیدی بهش بست و خودش هم گفته که این کار شدنی اما سخت بوده و تا یک زمانی هم فرصتش وجود داشته که گذشته و رفته!
بهتره بقیش رو هم بخونی چون بنظرم خوب روشنت میکنه.
متاسفانه تو با اینکه ازت خوشم میاد و یجورایی فکر میکنم با هم دوست شدیم قبلا، و آدم باهوش و با اطلاعاتی هستی و دیدگاه های درست و روشن بینانه ای در یکسری مسائل داری، اما مثل خیلی دیگر از مخالفان ج.ا. و دین و خدا و این حرفا، دچار اغراق و خالی بندی و بی انصافی و ضعف های شخصی خودت هستی. مثل همین منبع که گذاشتی و ظاهرا نخونده و سطحی ازش یه نتیجهء خیلی دور و ضعیف بر اساس فتوای خودت گرفتی. امیدوارش روش فکر کنی و ببینی کجا سیستم تفکرت مشکل داره!
متاسفانه ج.ا. و این حرفا با وجود تمام چرندیاتی که دارن اما دیگران آنچنان برتر و به درد بخوری هم وجود ندارن که امیدوار باشیم جای اینا بیان و عدالت و خرد و پیشرفت محض رو برقرار بکنن. مثل سبزها که خودشون آخر شارلاتان بودن و بنظر من حتی اگر حکومت رو سرنگون میکردن و خودشون جاش مینشستن بنظر من ریده مال تر از ج.ا. میکردن مملکت رو!

ج.ا. هم اونقدرها هم حکومت بی دستاورد و بدون پیشرفتی نبوده. حالا امثال تو همش انکار کنید یجوری وانمود کنید انگار کار خاصی نکرده و پیشرفت و دستاورد علمی و صنعتی و فرهنگی و اقتصادی و غیره نداشته. هرچند نمیگم وضعش خیلی خوبه، ولی خب تلاشهایی و کارهایی کرده انصافا و افرادی زحمت های زیادی مخلصانه کشیدن و کارهای بزرگی کردن. حالا اگر غربی ها بذارن که آب خوش از گلوی ما پایین بره!


چرا خوندم و ظاهرا شما اصل ماجرا رو نگرفتی و خیلی سطحی و سرسری مطلب رو خوندی و نتیجه گیریت هم از جنس همون نتیجه گیری سکینه خانم تو تاکسی بوده!!! اگر تمام نتیجه گیریهای شما بدون دو دقیقه فکر کردن این طوری باشه معلومه چرا میگید جمهوری اسلامی بهشته! البته با این فرض که شما بسیجی چیزی نباشید!!!! بعد من اینجا به هیچ کسی دوست نیستم.
کسی مثل حجاریان اگر بیاد بگه شاه اصلاح پذیر بود بیخود کردیم انقلاب کردیم فرداش یک گلوله خالی میکنند اون ور سرش!!!! همینکه این حرف رو زده (با توجه به شناختی که از نزدیک ازش دارم) معنیش اینه که به این موضوع اعتراف کرده ولی بسیار با سیاست طوری که فردا یک کله خر بسیجی دیگه پیدا نشه یک گلوله دیگه توی مخش شلیک کنه!!! (البته چون جمهوری اسلامی خیلی آزاده افراد از ترس اینکه گلوله توی سرشون شلیک نشه مثل آدم حرفشون رو نمیزنند :e412:)
سبزها هم خارج از جمهوری اسلامی نیستند که شما اونها رو سوای جمهوری اسلامی میدونید!!! فقط و فقط تندروهای حکومتی سبزهای رو چیزی جدای از جمهوری اسلامی میدونند!!! فکر کن بگیم موسوی (نخست وزیر خمینی) خاتمی (دو دوره رئیس جمهور جمهوری اسلامی) ، کروبی (رئیس مجلس همین حکومت) از جمهوری اسلامی نیستند :e412::e412:

kourosh_iran
03-25-2015, 10:29 AM
اینکه زیرساختهایی که جمهوری اسلامی روش بنا شده از دوران پهلوی به جا مانده ؟!
خیر، اینکه میگی «اگر ج.ا اسلامی یک کشوری مثل افغانستان که هیچ زیر بنایی نداشته رو تحویل میگرفت الان وضعمون از افغانستان هم بدتر میبود» اینه که ادعای بی پایه است.
از کجا معلوم که حتما اینطور میشد؟ شاید حتی بهتر هم میشد. کسی چه میدونه؟ پیشبینی با اگر و مگر به این سادگی نیست. فرایندهای انسانی پیچیده تر از این هستن (یا میتونن باشن). در اون شرایط سالهای اول انقلاب هم مردم داغ و متحد بودن و کاریزمای خمینی بود یه فرمان میداد مثل مور و ملخ داوطلب میریخت برای اجرا (مثلا بازسازی و ایجاد زیرساخت های کشور).


بله اعدام یک قاچاقچی چیز خیلی خیلی بدیست! اصل اعدام یعنی توحش! حالا میخواهد اعدام قاچاقچی باشد میخواهد اعدام قاتل سریالی باشد میخواهد اعدام یک بیگناه باشد.
ببخشید در همین آمریکا مگه مجازات اعدام نیست یا حداقل تا همین چند وقت پیش در بعضی ایالت ها نبود؟
تازه تعداد یا درصد افرادی که روزانه در آمریکا در خشونت و بخصوص با اسلحه کشته میشن رو شما نشانهء توحش نمیدونید؟ یا همین سیاه پوستان غیرمسلح که زرت و زرت توسط پلیس کشته میشن.


در ظمن هر چیزی رو میشه و باید با قبلش سنجید!!! معیار سنجش پیشرفت همینه. شما نمیتونی بگی معیار سنجش خوبی یا بدی فلان چیز ، قیاسش به نسخه قبلی اش نیست!! اتفاقن هست.
این مقایسه تنها در صورتی بقدر کافی ساده و مطمئن است که بقیهء شرایط و پارامترهای مهم تاثیرگذار تغییر نکرده باشن. یعنی مثلا مملکت ما در دورهء شاه مورد تهدید و توطئه خارجی جدی نبود (حداقل در ظاهر و بصورت مستقیم و کلاسیکش). ضمنا یکسری چیزها ممکنه خوب شده باشه یکسری چیزها هم بد. فرضا گیریم اعدام زیاد شده بد شده، ولی خیلی چیزهای دیگر هم از حکومت شاهنشاهی بهتر شده. ساختار حکومت رفت بر مبنای یک ایدئولوژی که درسته چیزهایی مثل اعدام رو زیاد کرده (که البته این اعدام ها یکسری چیزهای واقعا بد مثل تجاوز و دزدی مسلحانه و قاچاق مواد مخدر رو هم از اون ور کاهش میدن که اگر نبود اینا گندشون تمام مملکت رو برمیداشت)، ولی عوضش جنبه های مثبت هم داره که در نظام شاهنشاهی اصلا مطرح نبودن و بهشون اولویت داده نمیشد. چیزهایی مثل اینکه روستاها و تمام مردم باید از امکانات و رفاه نسبی برخوردار بشن. بنظر من اگر حکومت شاهنشاهی بود، همین الان هم وضع روستاهای ما نسبت به وضعی که الان در کل در جمهوری اسلامی دارن برق دارن آب دارن گاز دارن تلفن دارن درمانگاه و مدرسه و چیزهای دیگر، خیلی عقب تر بود. البته اینم یه ادعاست! ولی فکر کنم ادعا در مقابل ادعا برابر باشه. ضمنا آدم خودش هم میتونه احتمالش رو برآورد کنه و انصاف بده.


دنبال شما نیامدند!
خب چرا؟
شاید چون صداقت و انصاف دیدن ازم و اینکه غرض و مرض بیخود ندارم. دیدن آدم سالمی هستم.


این همه هم گزارشهای مختلف از سازمانهای مختلف بین المللی هست که ایران از جمله بزرگترین سانسور کنندگان آزادی بیان و بزرگترین زندان روزنامه نگارانه!!! ما بقیش رو هم که همه میدونند و با رد کردنشون از طرف شما و طرح این ادعا که توی تاکسی راننده تاکسی گفته تف توی روح خمینی چیزیش نشده حقیقت عوض نمیشه.

حالا دورهء شاه بهتر بود؟ من فکر میکنم اون موقع هم اگر آزادی نسبی یا کامل در بعضی موارد بود چون حکومت اونقدر به خودش مطمئن بود که بقای خودش رو در خطر جدی نمیدید از اون جوانب. و این مسئله هنوز تجربه نشده بود. حکومت تحت حمایت بزرگترین قدرتهای جهانی میدید خودش رو و فکر میکرد به این خاطر کسی نمیتونه آسیب جدی بهش بزنه. تازه بالاخره ژست غربی بازی و پیشرفت داشت پیش بقیهء دنیا و محمدرضا که خودش عشق غربی شدن بود، از اونور خود غربی ها هم که روش نفوذ شدیدی داشتن و بهش دستوراتی میدادن توصیه هایی در این باب میکردن. بنظرم اون موقع خود غربی ها هم اینقدر مارمولک و خبیث نشده بودن هنوز! الان شده برعکس دیگه چشمشون ترسیده هرجا حکومت دیکتاتوری باشه با اونا باشه میگن خوبه مردم رو هم در خفقان و بی اطلاعی نگه دارید که شرایط تغییری نکنه.
شرایط ما هم الان شرایط سختی هست از نظر سیاسی و امنیتی بخاطر مسائل واضحی که همه میبینید. اگر از داخل بخوان وا بدن و راه بدن خیلی زیاده روی ها و ریسک ها و سوء استفاده ها ممکنه بشه که امنیت مملکت رو به خطر میندازه. مسئلهء مصلحت است. البته این مشکل بخاطر ساختار نظام هم هست، و اشتباهات و ایدئولوژی اون، ولی بهرحال گفتم که ما فعلا سوار این کشتی هستیم و کشتی های دیگه دور یا دشمن هستن. بهتره بخاطر خودمون هم که شده زیاده روی نکنیم!


انسان خردمند تا زمانی که سند و مدرک نبینه چیزی باور نمیکنه و اتفاقن شک میکنه! چرا نباید شک کنید ؟!
شک که همیشه هست. ولی خیلی وقتها نمیشه اونقدری سند و مدرک کافی و معتبر داشت که به یقین رسید. در اینطور مواقع یک طرف رو محتمل تر میگیری، و گاهی که مجبوری تصمیم بگیری و موضعی داشته باشی باید همون طرف رو درست فرض کنی خب.


چرا کسانی که گواهی دادن به قول شما یا خودشون تجربه کردند آثار شکنجه رو نشون نمیدند ؟!
فکر نمیکنم علتش دروغ بودن بوده باشه. خب طبیعی هست خیلی از شکنجه ها آثارشون بعد از سالها دیگه اونقدری باقی نمیمونه که کاملا قابل تشخیص باشه، از اون طرف قابل جعل هم هست حالا چی رو نشون بدن جای دو تا زخم قدیمی رو که میشه راحت درست کرد. واقعی هم باشه بعدا شاید یه عده بیان دربیارن بگن جعلیه. خلاصه جز شلوغ بازی و دردسر بیشتر چیزی ازش درنمیاد.
تازه اینایی که تخصص دارن میگن بلد طوری شکنجه کنن که درد زیاد داشته باشه اما اثر چندانی ازش باقی نمونه که حتی همون ایام توسط پزشک قانونی و دادگاه هم قابل تشخیص و استناد نباشه. شکنجه گرهای شاه هم توسط اسرائیل آموزش داده شده بودن. بعدش مثلا کبودی که خوب میشه میره دیگه اثرش بعد از این همه سال باقی نمیمونه! یا خیلی انواع شکنجه دیگر هست که به همین شکل اثر فیزیکی پایداری ازش نمیمونه. مثلا طرف رو میندازن توی وان آب برق وصل میکنن، غرق مصنوعی (که البته فکر کنم جدیده)، سرما و گرمای شدید دادن، بی خوابی و غیره.


من فقط دارم در اینجا شرایط امروز را با توجه به اسناد موجود با شرایط قبل از شورش 57 میسنجم! بسیاری از همینها را میتوانید در آرشیو روزنامه های کیهان و اطلاعات چاپ خود جمهوری اسلامی پیدا کنید. از جمله پروژه ساخت همین نیروگاه اتمی بوشهر، برج میلاد و بسیاری از اتوبانهایی که ساخته شده همگی از پروژه ها و طرح های قبل از انقلاب بوده که به خاطر انقلاب و بعد از آن جنگ عقب افتادند.
خب باشه حالا فی ذاته چه مشکلی داره که از زیربناهای قبلی که روی حساب طراحی شدن و براشون هزینه شده بیان و استفاده کنن؟ این کار عاقلانه ای میتونه باشه. بهرحال هم یه حکومت مردمی جدید اومده خب از ابتدا که اونقدر پایه فنی و آمادگی های دیگه رو نداره بی تجربه و جا نیافتاده است و نیتونه بیاد همون روز اول همه چیز رو خودش طراحی کنه و بسازه با کیفیت برابر یا بهتر.


همینکه در ایران امروز مردم حق انتخاب آزادانه پوشش خود را ندارند یک پسرفت بسیار عظیم است نسبت به گذشته.
فعلا که آزادی ای که من دارم میبینم همینش هم اگر از ظرفیت مردم ایران بیشتر نباشه تا خرخره پر شده دیگه! دخترها و زنها اندامشون رو به شکلهای مختلف به نمایش میذارن با ساپورت و مانتو کوتاه و خیلی چیزهای دیگر که دیدن روزمره اونا دیگه معمولی شده دیگه. موها هم که 50% یا حتی خیلی بیشتر راحت بیرون میذارن. پسرها و مردها هم به شکلهای مختلف خیلی ها بدن نمایی میکنن.
شما دیگه میخوای مردم مثل کشورهای اروپایی و آمریکا لخت و پتی بتونن بیان بیرون؟ مملکت ما ساختارش این نیست، پایه حکومت چیز دیگس، سازگاری نداره با فرهنگ و حکومت و ظرفیت مردم ما، اختلال و خطرات جدی ایجاد میکنه، آشوب و فساد بیشتر میشه، ... اینطور چیزها باید متناسب با فرهنگ و شرایط و ساختار اجتماعی و حکومتی یک جامعه باشه و این کاری نیست که فقط با آزاد کردن و آوردن ظواهر بشه به سرعت حلش کرد!


همون موقع هم هیچ عکس و سند و مدرکی منتشر نشد! امروز هم نشده. و بله جای شکنجه بعد از تمام این سالها به روشنی باقی میمونه! من یک جای شلاق طوری روی بدنم دارم که وقتی 7 سالم بود یکی از دوستام شوخی شوخی با کابل زد بهم! هنوز جاش هست!! بعد آثار شکنجه آن هم در آن سطحی که ادعا میشود خوب شده رفته ؟!
ببین اینطور چیزا بستگی به پارامترهای مختلفی داره. بدن با بدن و نوع پوست و گوشت و عکس العمل و نوع بازسازی فیزیولوژی با بدن و گوشت دیگر هم حتی تفاوتهای فاحشی داره چون من خودم بارها دیدم. یکی زخم معمولی هم جاش تا آخر عمر میمونه و گاهی گوشت اضافه میاره و غیره، یکی هم میبینی زخم بزرگترش هم باقی نمیمونه به اون صورت. یکی تفاوت رنگش تابلوهه، یکی دیگه نه. بعدم گفتم که بهرحال خیلی شکنجه ها هست که اثر پایدار فیزیکی نمیذاره. و مسائلی که در بالاتر اشاره کردم بقدر کافی توضیح دادم. فرضا حالا اومدن چند مورد هم نشون دادن خب که چی چی رو ثابت میکنه؟ چون اینا رو که امروزه روز راحت میشه با متدهای گریم همین فیلمهای سینمایی هم براحتی درست کرد و تشخیص جعلی بودنش بصورت غیرمستقیم غیرممکنه. اصلا بحثی نیست حالا که کسی بخواد بیش از این اهمیت بده و مایه بذاره براش مثلا هیئت تحقیق و بررسی علمی و ناظر بین المللی براش دعوت کنن! آخرش چندان اهمیتی هم نداره چون هیچ چیز مهمی رو بصورت کامل و مطلق رد یا تایید نمیکنه.


این هم از اون ادعاهای مفت و دروغ شورشیان 57 هست! ایران آلت دست هیچ کجا نبود. ایران یک کشور تازه استقلال پیدا کرده بود که داشت رفته رفته وابستگیش رو به غرب کمتر و کمتر میکرد!!!
در مورد کاپیتالاسیون هم دروغ بهمون زیاد گفتند! پیشنهاد میکنم برنامه امید دانا رو در مورد کاپیتالاسیون ببینید.
بهرحال نظرات متفاوت هست و منابع قابل توجه در هر دو سو وجود دارن.
شما از کجا اینقدر مطمئنی من نمیدونم!
بنظر من دلایل بیشتر و واضحی برای اطمینان به نظر دستهء مخالف هست! بهرحال شاه حکومت خودش رو مدیون آمریکایی ها میدونست و خودش هم به صراحت اینو اعلام کرده بود. بعدم یه چنین حکومتهایی در کشورهای جهان سوم، طبیعتا دچار گرایش و غرب زدگی و غرب شیفتگی و ترس و نوکری اونا میشن چیز غیرمنتظره و عجیبی نیست، بلکه حالتی کاملا محتمل و طبیعی است.


از یک طرف میگویند آمریکا و انگلیس آخوندها را سر کار آورد
قاطی و مغلطه نکن. این دیگه از کجا اومد؟ من هیچوقت چنین ادعایی نکردم. هرکس هم گفته حرف خودش بوده.
البته شاید این بوده که اونا بخصوص در مراحل نهایی سر کار آمدن آخوندها رو تسهیل کردن یا دستور ضدش ندادن و وتو نکردن بقول معروف، ولی خب اون موقع اونا خیالات و برداشت خودشون رو داشتن و خوب اسلام و آخوندها و ج.ا. رو نمیشناختن و فکر میکردن یکسری منافع دیگرشون مثل جلوگیری از پیشرفت کمونیسم رو تامین میکنه. بعدا تجربه و شناخت اونا بیشتر شد فهمیدن که به ضرر منافع خودشون کار کردن.


همین فرشته هایی که شما دارید در موردشون حرف میزنید تنها در یک اقدام جنایتکارانه چندین هزار زندانی رو که بیشتر محکومیتشون رو سپری کرده بودند اعدام کرده!!! اگر و تنها اگر شاه یک هزارم این را کرده بود الان خشتک پرچم شده اش بر فراز همان برج میلاد نصب شده بود.
آره میدونم.
ولی من نگفتم اینا فرشته بودن. کی گفتم؟!
بهرحال اینم میشه از اشتباهات بزرگ اینها دونست و وقایع بدی که در زمان انقلاب های پیش میان. یا بگیم از جنبه های بد اسلام. بهرحال همهء اینا ثابت نمیکنه که در کل اینا بد یا خوب هستن، یعنی منظورم اینکه الان شاه بود آیا بهتر بود یا اینا. بنظر من باید به واقعیت های موجود نگاه کنیم و لحظهء حال. بهرحال آخوندها و ج.ا. هم در طول سالها به زور و جبر هم که شده پیشرفت هایی کرده و اصلاح شده تاحدی. مثلا همین سر و وضع مردم که الان هست کی در دهه های اولیه کسی جرات داشت میتونست اصلا؟ یا ماهواره داشتن، ویدئو (اون قدیم ترها)، ... اینا خب یکسری افراطها و بی تجربگی ها بود که گذشت. الان مثلا مدتی بحث شد که سرعت اینترنت موبایل رو زیاد کنن نسل سوم و چهارم بکنن یا نه، که دیدید زرتی هم انجام شد؛ دیگه نمیان مدتی جلوش رو بگیرن، چون از قبل تجربه کردن میدونن که این فناوریها فی نفسه نمیشه و نباید جلوشون رو گرفت.


کدوم برنامه رو میگید شما دقیقن ؟!
همون برنامه های مستند از مقامات سابق که در تلویزیون ایران دههء فجر فکر کنم پخش شد.
بگردید توی اینترنت و آپاراتی جایی فکر کنم حتما پیدا میشه یا اصلا توی همون سایت صدا و سیما.


در ضمن شاه به هر حال به غلط کردن افتاد!!! آخوندها هرگز به غلط کردن نمیوفتند و یحتمل مثل قذافی تا لحظه آخر پر رو و دریده خواهند ماند.
شاه درواقع آدم ترسو و ضعیفی بود. اینو مستندات و روایت ها و شواهد نشون میدن. چنین آدمی بلندپروازی کرد اما نتونست و زود هم ترسید و فرار کرد.


حقیقت میگه که رفاه عمومی در ایران در جمهوری اسلامی به شدت کاهش یافته و بنا به گزارش خود جمهوری اسلامی بیش از 80% مردم پایتخت ایران زیر خط فقر زندگی میکنند! :
80 درصد مردم تهران زیر خط فقر هستند (http://banki.ir/ads/2581-faghr)
البته در دورهء احمدی نژاد وضع خیلی افت کرد، ولی قبلش من حتی در منابع و آمارهای بین المللی چیزهای دیگری دیده بودم!


حقیقت میگه که از نظر صنعتی و تکنولوژیکی ایران از عقب مانده ترین کشورهای دنیاست طوری که حتا یک محصول که با استانداردهای جهانی همخوانی داشته باشه نمیتونه تولید کنه!!!
بقول خود شما هنوز توی آلمان اداراتشون نامه های تایپی رو قبول نمیکنن، چون احمق هستن، ولی توی ایران بیشتر چیزها داره الکترونیک میشه و خیلی هاش شده تاحالا.
بهرحال هرجایی ضعف ها و قوت هایی داره.
همین که موشک دوربرد ساختیم با چند صد کیلو کلاهک که آمریکا یا اسرائیل فکر حمله به ما رو نکنن حداقل برای امنیتمون خیلی خوبه. یعنی حال میده اینا رو بزنی اون اسرائیل سگ هار موجود مزخرف که به دنیا و قوانین بین المللی و حقوق بشر ریده و پوزخند میزنه و آدمهای خوب و فداکار دنیا رو که میرفتن کمک به مردم بیچاره فلسطین بکنن کشتار میکنه، تیکه و پار کنی! من به شخصه باوجودی که اسلامیست و طرفدار ج.ا. نیستم اما خوشم میاد از منهدم کردن این کشور شوم جنایت پیشه غاصب! و فکر میکنم در دنیا خیلی ها باشن اینطوری و خیلی ها دارن به این نتیجه میرسن و خواهند رسید.
شما چرا اینقدر که نگران ج.ا. هستی نگران اسرائیل نیستی بنظرت نمیشه فکری بحال اون کرد؟ داخل ایران هم که نیستی چرا اینقدر نگران ج.ا. هستی؟ در دنیایی که امثال اسرائیل بوجود میان و توسط بقیه به رسمیت شناخته میشن، دیگه چه انتظاری از یک کشور و ملت جهان سومی داری و انقلاب مردمی اونا؟ میشه حتی بروز حکومت هایی مثل ج.ا. و افراطی گرایی ها رو منشاء گرفته از همین پدیده های متعفن جهان مدرن دانست! مثل همین اسرائیل کشور و حکومت جعلی که میاد و با بهانه های تاریخی و دینی خودش و حمایت قدرتهای بزرگ یک ملتی رو از سرزمین خودشون بیرون میکنه چوب توی لونهء زنبور هم میکنه و این همه دردسر و خطر و ظلم برای بقیهء جهان ایجاد میکنه برای این همه سال. این همه اسلام گرایی و افراطی گری و گروههای چریکی و تروریستی بی گمان بی ارتباط با این مسائل تاریخی و سیاست های پلید و ظلمهای بزرگ و نظامی گری و زور و جنایت که هنوزم ادامه دارن نیستن.
حتی همون خمینی و اطرافیانشون و انقلاب مردم ایران یکی از مسائلی که بارها به صراحت توش ذکر میشد همون دوستی و حمایت و همکاری میان حکومت شاه و رژیم منفور و ضد اسلامی اسرائیل بود.

Russell
03-25-2015, 10:30 AM
اسمش را هر چیزی میخواهید بگذارید! ولی حقیقت این است کسی که خود باعث و بانی آغاز جنگ شده با جنگیدنش منت بر سر کسی ندارد!!! وظیفه اش بوده اگر نمیرفت هم بدهکار میبود.
شاید شما برای کسی که مملکتی را به گند کشیده ، سپس درگیر جنگش و فقر و عقب ماندگیش کرده احترام قایل باشید تحت نام رزمنده، جنگنده، فداکار یا هر چیز دیگری! مختارید و به من هم ربطی ندارد که شما چگونه به این افراد نگاه میکنید ولی هرگز نمیتوانید از بقیه انتظار داشته باشید که برای این افراد احترام قایل باشند.
یک مشت شورشی در کشور شورش کردند، حکومت را ساقط کردند - حکومت جدیدی برپا کردند، ارتشیان و نظامیان و کارمندان حکومت قبلی را تا جایی که دستشان رسید و توانستند سلاخی کردند، دشمنی علنیشان را با ابرقدرتها اعلام کردند، قصد صادر کردن انقلابشان را داشتند در شرایطی که زده بودند ارتش کشور را پرپر کرده بودند! به خاطر همه این کارها و ضعف امنیتی که بوجود آورده بودند کشور همسایه که تا قبلش جرات چپ نگاه کردن به ایران را نداشت جرات حمله به خودش میده با پشتیبانی همون ابرقدرتهایی که پیشتر این انقلابیون براشون شاخ و شونه کشیده بودند و دست آخر هم جنگ شد. یک عده از همین افراد رفتند جنگیدند (که وظیفشون بوده) یک عده شون هم در رفتند ، حالا همینها باید بشوند قهرمان برای ما ؟! این از آن شوخیهای تلخیست که فرهنگ اسلام زده ی ما با مردم میکند حتا نا مسلمانهایش.
خیلی مطمئن نباشید !!
نه راست میگویی اسم این «خودمختاری» و «برین و درو» را من به اشتباه
روش‌عن‌فکری گذاشتم. نام درستش «همینی که هست»ست.
بتازگی حقوق جدیدی بر بشر روشن شده، شما حق دارید هر کاری بکنید
تا زمانی که بتوانی از زیرش در بروی. فقط نمیدانم این آخ و اوخ‌ها وقتی ج.ا از حقوق
مختارانه استفاده میکند چیست؟

آن «شورش» هم در پی «سیرک» پهلوی‌ها اتفاق افتاد، وقتی دلقک‌بازی‌هایشان دیگر
بجای خنده گریه‌دار شده بود.
هر چقدر دوست دارید «حق دارید» درباره‌یِ اینکه اگر انقلاب نشده بود چه میشد خیال
پردازی کنید و به خودتان بگویید ایران و ایرانی بازی مثل آلمان و ژاپن و کره بود. ولی
حقیقتش این‌ست که کره‌ای ها و کلا کشورهای آسیای شرقی همبستگی بسیار
بیشتری از شما دارند و چیزی دارند بنام شرم. من گمان میکنم اگر آن ناخدای کره‌یِ جنوبی
که چند وقت پیش کشتیش غرق شد و بچه‌ها را رها کرد و فلنگ را بست را اگر با
ارزش‌هایِ شما بسنجیم، چند مدال افتخار بخاطر استفاده از حقوقش دریافت خواهد کرد.

باری، من حقیقتا گمان میکردم در زیر این خشم و انزجار غیرت و وطندوستی هست که
تنها گرد و غبار رویش را گرفته. ولی گویا یا زیر خروار‌ها خاک مدفون شده، یا به احتمال قوی‌تر وجود
خارجی ندارد. بالاخره بی‌حکمت نیست که هرکس در اینجا کوچکترین مخالفتی با اجنبی‌پرستی
کرد چنان از کرده‌یِ خود پشیمان شد که رفت و دیگر پشت سرش را هم نگاه نکرد.

من قصدم بر این بود تا به برخی دوستان(؟) قدیمی نشان دهم که راه‌هایِ دیگری هم هست.
بگمانم بقدر کافی هم گفته باشم. از این به بعد من هم با شما همراهی میکنم:
بیایید کمپین راه بیاندازیم تا ایران اشغال شود، یا شاید بهتر باشد از قدرت کلاهک‌هایِ هسته‌ای
اسرائیل بگوییم و دور هم حال کنیم :e41f:

Anarchy
03-25-2015, 12:33 PM
راسل عزیز ... حقیقتش چیزی برای من دردناک تر از این نیست که دوستی رو از خودم برنجونم :e404: !! دیدگاه من هم تو این چند سال صیقل خورده و دقیقا همونی نیستم که مثلا ده سال پیش بودم اما یک سری چیزها به هیچ وجه تو کتم نمیره . به نظرم در مورد جنگ و حواشی اون هیچ جوابی بهتر از مرور حرف های چند سال پیش خودت نیست :

Not Acceptable! (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D8%AF%D9%81%D8%A7%D8%B9-%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3-492/)

kourosh_iran
03-25-2015, 12:40 PM
چرا خوندم و ظاهرا شما اصل ماجرا رو نگرفتی و خیلی سطحی و سرسری مطلب رو خوندی و نتیجه گیریت هم از جنس همون نتیجه گیری سکینه خانم تو تاکسی بوده!!! اگر تمام نتیجه گیریهای شما بدون دو دقیقه فکر کردن این طوری باشه معلومه چرا میگید جمهوری اسلامی بهشته! البته با این فرض که شما بسیجی چیزی نباشید!!!! بعد من اینجا به هیچ کسی دوست نیستم.

بازم این خودت هستی داری اغراق میکنی و ادعا و نتیجه گیری بی پایه و بدون اثبات.
من گفتم ج.ا. از حکومت شاه بهتره، یعنی بهتر شد که انقلاب شد برای آینده مملکت ما، در طول مدت زمان منظورمه، نه یک مقطع زمانی خاص. این با اینکه بگیم ج.ا. بهشته خیلی فرق میکنه. ولی خب بازم فکرت بسته است و خودت رو میزنی به اون راه و اغراق و پیچوندن الکی که کار همیشگی شماهاست. همش فقط میخواید بگید ج.ا. سیاهه و مسلما از حکومت شاه در تمام یا بیشتر جهات دارای اهمیت خیلی بدتره و اینطور چیزا، بدون اینکه بشه ثابتش کرد و بر اساس تحقیق و مطالعات درست و حسابی گسترده و دقیق و منصفانه ای باشه.


کسی مثل حجاریان اگر بیاد بگه شاه اصلاح پذیر بود بیخود کردیم انقلاب کردیم فرداش یک گلوله خالی میکنند اون ور سرش!!!! همینکه این حرف رو زده (با توجه به شناختی که از نزدیک ازش دارم) معنیش اینه که به این موضوع اعتراف کرده ولی بسیار با سیاست طوری که فردا یک کله خر بسیجی دیگه پیدا نشه یک گلوله دیگه توی مخش شلیک کنه!!! (البته چون جمهوری اسلامی خیلی آزاده افراد از ترس اینکه گلوله توی سرشون شلیک نشه مثل آدم حرفشون رو نمیزنند :e412:)
این یک نوع تفسیر و برداشتی هست که میشه داشت، ولی لزوما نه تنها برداشت محتمل ممکن. حالا تو برداشتی اونی که خودت استنباط کردی و دوست داری میگی نه 100% همینه و چیز دیگه نمیتونه باشه! اینم شد منطق؟
منکه فکر نمیکنم لزوما اینقدر هم اون فرد منتقد و مخالف بوده باشه. منظور واقعیش میتونه واقعا در همون حدودی که متن هست باشه، میتونه هم فاصله داشته باشه ولی بهرحال range وسیعی براش وجود داره که شما چسبیدی آخر محدوده میگی آهان همینه!


سبزها هم خارج از جمهوری اسلامی نیستند که شما اونها رو سوای جمهوری اسلامی میدونید!!! فقط و فقط تندروهای حکومتی سبزهای رو چیزی جدای از جمهوری اسلامی میدونند!!! فکر کن بگیم موسوی (نخست وزیر خمینی) خاتمی (دو دوره رئیس جمهور جمهوری اسلامی) ، کروبی (رئیس مجلس همین حکومت) از جمهوری اسلامی نیستند
بهرحال یک آلترناتیو ممکن بودن. چه خارج چه داخل. قدیمی یا جدید. بهرحال حرکت و تفکر جدیدی داشتن البته در ظاهر و بصورت سطحی بیشتر. آلترناتیو دیگری هم موجود نیست. لابد مثلا امثال شما میخوان بیان حکومت درست کنن واسه ما؟! مثلا تو خودت اهل اغراق و افراط هستی از اونور پشت بام میفتی. مثلا در حمایت از نظام سرمایه داری و بحثهای فنی که قبلا با هم داشتیم فهمیدم تو هم مشکلات خودت رو داری و دنبال منفعت و خوشایند شخصی خودت هستی و یکسری تصورات و دیدگاههای بیش از حد سطحی و ساده شده و مطلق گرایانه داری در خیلی امور (مثلا همون بحث نرم افزار آزاد و بازمتن که با هم داشتیم یا بحث اینترفیس گرافیکی و خط فرمان) و نمیخوای زیر بار بری و بدون دانش و بینش کافی بر روی نظرات خودت اصرار میکنی و احتمالات ممکن دیگر رو انکار میکنی.
بقول معروف میگن بر هر مردمی حکومتی هست که لیاقتش رو دارن، چندان بی راه هم نیست!
این مردم اگر خودشون درست بودن حتی باوجود اسلام که قبولش نداریم هم باز وضع میتونست خیلی بهتر باشه. خودشون دزدی میکنن خودشون بهانه و سوء استفاده میکنن، بعد میندازن گردن دیگران.
امثال شما هم عددی نیستید. همون زندگی شخصی خودتون رو بچسبید بچرخونید در همون حد بیشتر نیستید یا نهایت همینکه در نقش افراد مستقل و معمولی بیام باهاتون دربارهء مسائل علمی و فکری و واقعیت ها و اخبار کمی بحث داشته باشم و بعضی اطلاعات و ایده ها و چیزهای مفیدی خب این وسط داره بالاخره. ولی واقعیت اینه شما درحدی نیستید که بشه به امثال شما امیدوار بود و تکیه کرد در سطح یک چیزهای بزرگ و مهمی مثل درست کردن یک حکومت جدید و یا ارائه راهکارهای عاقلانه و منصفانه و واقعگرایانه برای مدیریت و تغییر وضع موجود.

ضمنا گذشته از این حرفا خود حکومت آمریکا با اینکه از اول بر اساس آزادی و اینها بنا شد مگه خیلی اشکالات گنده نداشت مدتها به مرور و حتی با شبه انقلاب هایی نبود که اصلاح و بهتر شد؟ مثلا همین مسئلهء نژادپرستی و حقوق نابرابر سیاه پوستان که چقدر براش مبارزه و هزینه شد تا درست شد. بعد اونوقت به یک حکومتی مثل ج.ا. که میرسه از اول باید همه چیزش درست و درمون و رقابتی بوده باشه و اونم تحت این همه فشار و دشمنی و کارشکنی که داشته از سوی خیلی کشورها و قدرتهای دنیا. همین کشورهای غربی و ابرقدرت ها که الان ادعای لیبرال دموکراسی دارن تاریخ خودشون رو بری دقیق بررسی کنی میبینی چقدر مشکل و ضعف و گندزنی داشتن چقدر خسارت و ظلم و هزینه بوده و هنوزش هم کم و بیش اشکالاتی دارن (ولی در گذر زمان طبیعتا در کل وضع خیلی بهتر شده و به حداکثر عملی بهینه نزدیک تر هستن). همین انگلیس اون حکومت و خانواده سلطنتی دهن ملت رو در همین تاریخ معاصر و با اینکه قدرت مطلقه کاملی نداشتن سرویس کردن اینقدر زورگویی و خرج و دردسر داشتن که توی یه برنامه مستندی نشون میداد.

Theodor Herzl
03-25-2015, 02:32 PM
ببخشید در همین آمریکا مگه مجازات اعدام نیست یا حداقل تا همین چند وقت پیش در بعضی ایالت ها نبود؟
تازه تعداد یا درصد افرادی که روزانه در آمریکا در خشونت و بخصوص با اسلحه کشته میشن رو شما نشانهء توحش نمیدونید؟ یا همین سیاه پوستان غیرمسلح که زرت و زرت توسط پلیس کشته میشن.اعدام در آمریکا فقط برای جرم قتل عمد و در مورد بسیار بسیار نادر برای جاسوسی برای دشمن در زمان جنگ است ، نه مواد مخدر و جرم‌های سیاسی! پس مقایسه گوز و شقیقه می‌کنید! در آمریکا ۳۰۰ میلیون اسلحه دست مردم هست ، پس این تعداد کشته ۰.۰۰۰۰۱% تعداد مردم هم نمی‌شه!

kourosh_iran
03-25-2015, 02:46 PM
اعدام در آمریکا فقط برای جرم قتل عمددر آمریکا ۳۰۰ میلیون اسلحه دست مردم هست ، پس این تعداد کشته ۰.۰۰۰۰۱% تعداد مردم هم نمی‌شه!
بله میدونم.
منظور من همین بود که اصلا این آزادی اسلحه رو و این هرج و مرج و فجایعی که ایجاد کرده چرا بطور اساسی حل نمیکنن جمعش نمیکنن؟ یکیش تحت تاثیر درآمد این بازار و لابی کارخانه های اسلحه سازی و دیگرانی که از این طریق سود میبرن هست. وگرنه الان دیگه گندش دراومده و دیگه اون توجیه های فلسفی قدیمی دربارهء نمیدونم امکان سرنگونی یا مقاومت دربرابر حکومت منحرف و خودسرشده و این حرفا فکر نمیکنم زیاد واقعگرایانه باشه و صدق بکنه در شرایط کنونی و جهان کنونی. این همه اسلحه دارن مثلا در برابر حکومت آمریکا با اون دستگاه عریض و طویل و قدرت نظامی و اطلاعاتی و ماموران خفن زبده اینها که دارن مردم چه گهی میتونن بخورن چه غلط درست و حسابی و موثری میتونن بکنن که بگیم بخاطرش اسلحه آزاد باشه و این همه کشتار و جنایت و فجایعی که هر چند وقت یک بار پیش میاد رو توجیه بکنه.
پس آمریکا خودش از این جهت دچار توحش هست که یک عده بخاطر منافع خودشون دارن این همه جنایت و خسارت رو نادیده میگیرن و توجیه میکنن.
آمریکا کشور یانکی های آدمکش!
از اولش زدن سرخپوست ها رو قتل عام کردن، بعد سیاه پوستان رو دزدیدن بیگاری کشیدن ازشون ظلم و جنایت کردن در حقشون برده داری درست کردن، بعد آخرش مجبور شدن اونا رو هم آدم حساب کنن، دوران غرب وحشی هم که فیلم هاش زیاده، بعد حالا افتادن جون بقیهء مردم دنیا با قدرت نظامی و خودبزرگ بینی و غرور و جنایت پیشگی که دارن. سربازها و افسرهاشون هم که توی این جنگ های معاصر کم گندش درنیامده که چه جنایاتی کردن چقدر حقوق بشر براشون معنا داره.

از آمریکا بدتر هم اسرائیل!
البته اسرائیل خیلی کوچولوتره و یجورایی دلقکه، ولی بازم پشتش به آمریکا گرمه. سلاح اتمی هم که داره.
بنظر من همونطور که نوام چامسکی هم گفته، آمریکا و اسرائیل خودشون در حال حاضر خطرناکترین و جدی ترین تهدیدها بر علیه امنیت جهانی هستن.

Theodor Herzl
03-25-2015, 02:46 PM
همین که موشک دوربرد ساختیم با چند صد کیلو کلاهک که آمریکا یا اسرائیل فکر حمله به ما رو نکنن حداقل برای امنیتمون خیلی خوبه. یعنی حال میده اینا رو بزنی اون اسرائیل سگ هار موجود مزخرف که به دنیا و قوانین بین المللی و حقوق بشر ریده و پوزخند میزنه و آدمهای خوب و فداکار دنیا رو که میرفتن کمک به مردم بیچاره فلسطین بکنن کشتار میکنه، تیکه و پار کنی! من به شخصه باوجودی که اسلامیست و طرفدار ج.ا. نیستم اما خوشم میاد از منهدم کردن این کشور شوم جنایت پیشه غاصب! و فکر میکنم در دنیا خیلی ها باشن اینطوری و خیلی ها دارن به این نتیجه میرسن و خواهند رسید.آخه گنده گوزی تا چه حد؟ حالا من نمی‌خوام اینجا زیاد به شوروی بتازم ولی‌ اونها هم از این غلط‌ها زیاد میکردند ، مردم از گرسنگی داشتند میمردند ، اینها هر روز فیل هوا میکردند که این موشک رو ساختیم ، اون بمب رو ساختیم! برو جوادیه ببین موشک شهاب ۳ شب عید مردم لازم دارن یا ماهی‌ دودی؟ گرسنگی و بی‌ پولی‌ که بزنه به سر آدم ، فیل هوا کردن شروع می‌شه ؛ اسرائیل هم هر زمان که تصمیم بگیره تیم کماندو می‌فرسته هر پایگاه موشکی رو در هر جای ایران نابود میکنه مثل این!

BBC News - Image captures Iran military base explosion damage (http://www.bbc.com/news/world-middle-east-15960456)

kourosh_iran
03-25-2015, 02:51 PM
اسرائیل اگر قدرت نامحدود داشت از پس همون حزب الله و حماس و غیره برمیامد.
فعلا موجودیت خودش در حال دست و پا زدنه و دشمنان محاصره کردنش. تونل میزنن از زیر زمین درمیان سربازهاش رو میکشن.
بالاخره یه کاری شما میکنید فکر نکنید شما فوق بشر هستید و بقیه این پتانسیل رو ندارن نمیتونن مقابله به مثل بکنن. بالاخره اونا هم بیدار میشن خشمگین میشن تلاش میکنن یاد میگیرن تجربه و مهارت بدست میارن متحد میشن دهن شما رو سرویس میکنن نمیذارن آب خوش از گلوتون پایین بره.

Theodor Herzl
03-25-2015, 03:01 PM
اسرائیل اگر قدرت نامحدود داشت از پس همون حزب الله و حماس و غیره برمیامد.مشکل حماس این هست در چند کیلومتر جا ۲ میلیون نفر زندگی‌ میکنند و اگر اسرائیل بخواهد حماس رو نابود کنه تعداد بسیار زیادی کشته ایشوند ، کنار هر موشک ۲ تا خونه هست! من هم این وقاحت رو فقط در مسلمین دیدم که ۲۰۰۰ تا کشته میدن بعدش اعلام پیروزی میکنند! میدونید این ۳۰ تا تونل که اسرائیل نابود کرد با مواد سختمونیش حماس میتونست زیر بنای شهری بسازه‌ که سیل این زمستون نیاد! حالا سیل هم که اومد باز انداختند گردن اسرائیل ؛ خوب گوه میخورید بجای راه آب فاضلاب تونل میسازید!

مساله دیگه هم که هست جنگ چریکی با ارتش کلاسیک جنگ فرسایشی هست ، تا یک راه حل سیاسی پیدا نشه تا ۵۰۰ سال دیگه هم همین اوضاع ادامه پیدا میکنه ، هیچ سمتی‌ ۱۰۰% برنده نمی‌شه

kourosh_iran
03-25-2015, 05:45 PM
درسته که قدرت نظامی برای داشتن یک کشور با ثبات و مرفه کافی نیست، ولی فکر میکنم بیشتر وقتا لازم باشه!
کافی نبودن به معنای لازم نبودن نیست.
تقریبا هر کشوری نگاه میکنی قدرتمند شده از جهات دیگه مثل اقتصاد و اینها میبینی قبلش قدرت نظامی بازدارنده هم درست کرده واسه خودش، که اگر نبود، طمع دشمن و بی ثباتی نمیذاشت با خیال راحت به اون پیشرفت های دیگر هم برسند.
امثال آمریکا، اسرائیل، فرانسه، آلمان، انگلیس، چین، ... همه قدرتهای نظامی خوبی دارن و بازدارندگی به شکلهای مختلفی هست یک وقت هم یک کشوری مثل ژاپن مثلا شاید ارتشش به عللی محدود شده باشه ولی بهرحال کشورهای دیگر و معاهده های نظامی ازش حمایت میکنن.
پس ما هم موشک داریم نمیشه گفت دهه چرا دارید وقتی مردمتون گرسنه هستند و سرنوشت شما مثل شوروی خواهد بود که باوجودی که قدرت نظامی داشت فروپاشیده شد.
موشک نداشتیم شاید تاحالا هزار جور بلای بدتر هم سرمون اومده بود شاید کلا پوکیده بودیم شاید همین اسرائیل بیچارمون کرده بود هزار و یک توطئه و تجاوز کرده بوده. الان همین قدرت باعث میشه ما توی مذاکرات هم از موضع بالاتری صحبت کنیم و برای خودمون کارت هایی داشته باشیم. قدرت نظامی نداشتیم و نمیتونستیم اسرائیل و منافع آمریکا رو هدف قرار بدیم که هیچی دیگه ما رو به تخم چپشون هم حساب نمیکردن!
اگر قدرت نظامی بازدارنده لازم نیست پس آمریکا چرا اینقدر قدرت نظامی و زرادخانه های خودش رو آپدیت و پر نگه میداره؟
چرا کشورهای دیگه این کار رو میکنن؟
اونم برای کشوری مثل ما که تحت تهدید و دشمنی از جانب کلی دشمن خطرناک هست، قدرت نظامی بازدارنده حداقلی لازمه.
ولی درسته که کافی نیست و تضمین بقا نیست به تنهایی. باید جنبه های دیگر هم باشه و مهار بشه.
شرایط کشورها هم مشابه نیست و یه روشی که یک کشور اعمال کرده لزوما برای کشور دیگر شدنی یا بهترین گزینه نیست که بگید مثلا فلان کشور فلان کشور هم هست که سیاستش طور دیگه بوده و موفق هم شده.

قدیما یک کاروان هم که راه می افتاد نگهبان و سرباز داشت همینطور بدون محافظت نمیفرستادن کاروان تجاری رو!

Russell
03-25-2015, 07:30 PM
راسل عزیز ... حقیقتش چیزی برای من دردناک تر از این نیست که دوستی رو از خودم برنجونم !! دیدگاه من هم تو این چند سال صیقل خورده و دقیقا همونی نیستم که مثلا ده سال پیش بودم اما یک سری چیزها به هیچ وجه تو کتم نمیره . به نظرم در مورد جنگ و حواشی اون هیچ جوابی بهتر از مرور حرف های چند سال پیش خودت نیست :

آنارشی جان حیرت من از تغییر کردن یا نکردن عقیده‌یِ یک یا چند نفر نیست ، از عمق فاجعه است!

sonixax
03-26-2015, 01:07 AM
خیر، اینکه میگی «اگر ج.ا اسلامی یک کشوری مثل افغانستان که هیچ زیر بنایی نداشته رو تحویل میگرفت الان وضعمون از افغانستان هم بدتر میبود» اینه که ادعای بی پایه است.
از کجا معلوم که حتما اینطور میشد؟ شاید حتی بهتر هم میشد. کسی چه میدونه؟ پیشبینی با اگر و مگر به این سادگی نیست. فرایندهای انسانی پیچیده تر از این هستن (یا میتونن باشن). در اون شرایط سالهای اول انقلاب هم مردم داغ و متحد بودن و کاریزمای خمینی بود یه فرمان میداد مثل مور و ملخ داوطلب میریخت برای اجرا (مثلا بازسازی و ایجاد زیرساخت های کشور).

مشخصن وضعیت ایران چیزی میشد شبیه وضعیت امروز افغانستان!!!
از اول انقلاب تا الان هیچ کار بنیادی در جمهوری اسلامی انجان نگرفته. تمام کارهایی که مشخصن جمهوری اسلامی انجام داده و قبلش زیرساختی براش در کشور وجود نداشته در افغانستان همین امروز بهترش وجود داره!!!
پس با توجه به اینکه جمهوری اسلامی یک زیرساخت درست و درمان رو گرفته و پیشرفت آن چنانی حاصل نشده در صورت تحویل گرفتن کشور از قاجار وضع از الان افغانستان هم بدتر میبود. حساب کتابش خیلی ساده هست! جمهوری اسلامی یکی از نیرویهای هوایی برتر منطقه و شاید دنیا رو تحویل گرفت و الان در زمینه دفاع هوایی از عقب مانده ترین کشورهای دنیاست. جمهوری اسلامی یک اقتصاد قابل قبول رو تحویل گرفت و الان در شرایطی که درآمد یک سال نفتی اش از تمام دوران قبل از اون بیشتر بوده کشوری ورشکسته تحویل داده! جمهوری اسلامی بعد از 30 سال کماکان پیکان تولید میکرد!!!! و اگر راه داشت هنوز هم داشت تولید میشد!!! پرایدی که شما در ایران سوار میشید و هنوز داره تولید میشه حدود 30 سال پیش توسط کمپانی فورد (Ford Fevista) از رده خارج میشه تحویل شرکت KIA Motors میشه! کیا موتورز هم بعد از یکی دو سال میفهمه چه آشغالیه میندازتش دور! ولی در ایران هنوز داره تولید میشه و پاچه ملت میشه!!!! تازه همین کارخانه ها هم یادگار دوران قبل از انقلابه - بعد از اون ایران حتا نتوست سیستم استخراج گاز و نفتش رو مدرن و به روز نگه داره و الان در زمینه استخراج گاز و نفت از کشورهای مسایه عقبه و در باره میدانهای مشترک هم که رسمن داره سهم ایران توسط اونها استخراج میشه! بله میدونم دوستداران جمهوری اسلامی مانند خود شما میگند به خاطر تحریمهاست! ولی انقدر شهامت ندارند که بگند عامل این تحریمها چه بوده؟!


ببخشید در همین آمریکا مگه مجازات اعدام نیست یا حداقل تا همین چند وقت پیش در بعضی ایالت ها نبود؟
تازه تعداد یا درصد افرادی که روزانه در آمریکا در خشونت و بخصوص با اسلحه کشته میشن رو شما نشانهء توحش نمیدونید؟ یا همین سیاه پوستان غیرمسلح که زرت و زرت توسط پلیس کشته میشن.

بله در آمریکا اعدام هست! ولی مگه من جایی گفتم آمریکایی ها کار درستی میکنند که شما فوری آمریکا رو مثال میزنید ؟! فقط تعداد اعدامی ها در یک سال گذشته در ایران 753 نفر بوده!!! البته میدونم شما معنی این رو نمیفهمید چون جمهوری اسلامی رو دوست دارید!!! ولی محض اطلاعتون در تمام دوره شاه بنا به گفته ی عماالدین باقی 3500 نفر کشته و اعدام سیاسی وجود داشته!

Emad Baghi :: Persian (http://www.emadbaghi.com/archives/000105.php)

این در حالیه که فقط و فقط یک دست اعدامهای سیاسی جمهوری اسلامی چیزی بالغ بر 5000 نفر هستش!!! در تمام آمریکا طی سی و چند سال گذشته چند نفر اعدام شدند یا توسط خشونت پلیس یا توسط اسلحه های دست مردم کشته شدند ؟! 1000 نفر ؟! 10000 نفر ؟! در ضمن توجه داشته باشید که آمریکا تقریبا 3 برابر و نیم ایران جمعیت داره.


این مقایسه تنها در صورتی بقدر کافی ساده و مطمئن است که بقیهء شرایط و پارامترهای مهم تاثیرگذار تغییر نکرده باشن. یعنی مثلا مملکت ما در دورهء شاه مورد تهدید و توطئه خارجی جدی نبود (حداقل در ظاهر و بصورت مستقیم و کلاسیکش). ضمنا یکسری چیزها ممکنه خوب شده باشه یکسری چیزها هم بد. فرضا گیریم اعدام زیاد شده بد شده، ولی خیلی چیزهای دیگر هم از حکومت شاهنشاهی بهتر شده. ساختار حکومت رفت بر مبنای یک ایدئولوژی که درسته چیزهایی مثل اعدام رو زیاد کرده (که البته این اعدام ها یکسری چیزهای واقعا بد مثل تجاوز و دزدی مسلحانه و قاچاق مواد مخدر رو هم از اون ور کاهش میدن که اگر نبود اینا گندشون تمام مملکت رو برمیداشت)، ولی عوضش جنبه های مثبت هم داره که در نظام شاهنشاهی اصلا مطرح نبودن و بهشون اولویت داده نمیشد. چیزهایی مثل اینکه روستاها و تمام مردم باید از امکانات و رفاه نسبی برخوردار بشن. بنظر من اگر حکومت شاهنشاهی بود، همین الان هم وضع روستاهای ما نسبت به وضعی که الان در کل در جمهوری اسلامی دارن برق دارن آب دارن گاز دارن تلفن دارن درمانگاه و مدرسه و چیزهای دیگر، خیلی عقب تر بود. البته اینم یه ادعاست! ولی فکر کنم ادعا در مقابل ادعا برابر باشه. ضمنا آدم خودش هم میتونه احتمالش رو برآورد کنه و انصاف بده.

تهدید و توطئه خارجی بهانه جمهوری اسلامیست تا بی لیاقتی های خود را سرپوش بگذارد!!! حرف کسی که چشم بسته بگویم تهدید خارجی بدون اینکه نیم نگاهی به رفتاری که جمهوری اسلامی از خود بروز داده که منجر به جنگ و همین تهدید خارجی شده بی ارزشه.
در ضمن کی گفته جمهوری اسلامی به وضعیت روستاها رسیدگی کرده ؟! شما مثل اینکه خیلی از اخبار ایران بی خبرید؟! خوزستان پس از جنگ با اینکه بخش بسیار بزرگی از بودجه کشور رو فراهم میکنه هنوز خرابه هستش!!!! دهات ریز و درشت پیش کش!!!


خب چرا؟
شاید چون صداقت و انصاف دیدن ازم و اینکه غرض و مرض بیخود ندارم. دیدن آدم سالمی هستم.

شاید هم با شما همکار باشند ؟! کسی چمیدونه پشت اون ID یا این ID به راستی چه کسی نشسته ؟!


حالا دورهء شاه بهتر بود؟ من فکر میکنم اون موقع هم اگر آزادی نسبی یا کامل در بعضی موارد بود چون حکومت اونقدر به خودش مطمئن بود که بقای خودش رو در خطر جدی نمیدید از اون جوانب. و این مسئله هنوز تجربه نشده بود. حکومت تحت حمایت بزرگترین قدرتهای جهانی میدید خودش رو و فکر میکرد به این خاطر کسی نمیتونه آسیب جدی بهش بزنه. تازه بالاخره ژست غربی بازی و پیشرفت داشت پیش بقیهء دنیا و محمدرضا که خودش عشق غربی شدن بود، از اونور خود غربی ها هم که روش نفوذ شدیدی داشتن و بهش دستوراتی میدادن توصیه هایی در این باب میکردن. بنظرم اون موقع خود غربی ها هم اینقدر مارمولک و خبیث نشده بودن هنوز! الان شده برعکس دیگه چشمشون ترسیده هرجا حکومت دیکتاتوری باشه با اونا باشه میگن خوبه مردم رو هم در خفقان و بی اطلاعی نگه دارید که شرایط تغییری نکنه.
شرایط ما هم الان شرایط سختی هست از نظر سیاسی و امنیتی بخاطر مسائل واضحی که همه میبینید. اگر از داخل بخوان وا بدن و راه بدن خیلی زیاده روی ها و ریسک ها و سوء استفاده ها ممکنه بشه که امنیت مملکت رو به خطر میندازه. مسئلهء مصلحت است. البته این مشکل بخاطر ساختار نظام هم هست، و اشتباهات و ایدئولوژی اون، ولی بهرحال گفتم که ما فعلا سوار این کشتی هستیم و کشتی های دیگه دور یا دشمن هستن. بهتره بخاطر خودمون هم که شده زیاده روی نکنیم!

قطعن دوره شاه بهتر بوده! از نظر آماری هم به هر جایی رجوع کنید به جز برخی شاخص های بی ارزش مانند سینما دوره شاه برتری داره. ولی این بهتر بودنها به قدری نبوده که باعث نشه جامعه علیه حکومت شورش نکنه و ساقطش نکنه. جمهوری اسلامی هم به لطف سانسور و سرکوب و اسلامه که پابرجاست. هر کدام از اینها را ازش بگیرید به سرعت شروع به ریزش خواهد کرد. دلیل ترس اصلی جمهوری اسلامی از جریان آزاد اطلاعات هم همینه.
بعد کشتی های دور و بر یک زمانی همه دوست و همپیمان و حتا نوچه بودند! الان همه شدند دشمن! کی اونها رو با ما کرده دشمن ؟! لابد اونها مریض هستند الکی با ما که هیچ پُخی هم نیستیم حقیقن دشمن شدند که بیشتر ما رو از پُخی شدن باز دارند! آخه از ما میترسند :))
جمهوری اسلامی یک دونه متحد درست و حسابی هم نداره!!! حتا یکی. مشخصن در اینجا کرم از خود درخته.


شک که همیشه هست. ولی خیلی وقتها نمیشه اونقدری سند و مدرک کافی و معتبر داشت که به یقین رسید. در اینطور مواقع یک طرف رو محتمل تر میگیری، و گاهی که مجبوری تصمیم بگیری و موضعی داشته باشی باید همون طرف رو درست فرض کنی خب.

همه چیز رو هم نباید با سند و مدرک قبول کرد!!! استدلال کردن رو هم برای همین مواقع ساخته اند!!! اگر بنا بود همه چیز را با سند قطعی و محکم میپذیرفتیم الان هنوز داشتیم در غار زندگی میکریم. اصولن تنها فرق ما هم با پسر عموی ژنتیکیمان شامپانزه همینه! ما توانایی اندیشیدن و استدلال کردن داریم اون نداره.


فکر نمیکنم علتش دروغ بودن بوده باشه. خب طبیعی هست خیلی از شکنجه ها آثارشون بعد از سالها دیگه اونقدری باقی نمیمونه که کاملا قابل تشخیص باشه، از اون طرف قابل جعل هم هست حالا چی رو نشون بدن جای دو تا زخم قدیمی رو که میشه راحت درست کرد. واقعی هم باشه بعدا شاید یه عده بیان دربیارن بگن جعلیه. خلاصه جز شلوغ بازی و دردسر بیشتر چیزی ازش درنمیاد.
تازه اینایی که تخصص دارن میگن بلد طوری شکنجه کنن که درد زیاد داشته باشه اما اثر چندانی ازش باقی نمونه که حتی همون ایام توسط پزشک قانونی و دادگاه هم قابل تشخیص و استناد نباشه. شکنجه گرهای شاه هم توسط اسرائیل آموزش داده شده بودن. بعدش مثلا کبودی که خوب میشه میره دیگه اثرش بعد از این همه سال باقی نمیمونه! یا خیلی انواع شکنجه دیگر هست که به همین شکل اثر فیزیکی پایداری ازش نمیمونه. مثلا طرف رو میندازن توی وان آب برق وصل میکنن، غرق مصنوعی (که البته فکر کنم جدیده)، سرما و گرمای شدید دادن، بی خوابی و غیره.


"ما به مردم دروغ می‌گفتیم، ما به دروغ می‌گفتیم حکومت شاه ۱۵۰ هزار زندانی سیاسی دارد و این دروغ بود." (اکبر گنجی)


"ما ملتی هستیم که 70000 شهید داده‌ایم و 100000معلول داریم ازامریکا"! (اسدالله بیات)


در مورد شکنجه هم به همین بزرگی دروغ گفته شده! بله شکنجه بوده نه اینکه نبوده ولی کسانی که این ادعاها را میکنند حتا یک نشانه از شکنجه شدنشان هم رو نکرده اند! فقط حرف مفت زده اند. بعد ما داریم از شکنجه های ادعا شده حرف میزنیم! نه چیزهایی که خودمون از خودمون درست کردیم! ادعا شده شاه ناخن مخالفین رو میکشید!!! (جاش کو ؟! به دلایل پزشکی و بدون شکنجه ناخن دست پدر من رو یک بار کشیدند بعد از 15 سال هنوز کج در میاد)، ادعا شده به قدری شلاق میزده طرف رو که از حال میرفته؟! (جاش کو) - ادعا شده که انگشتان دست مخالفین رو قطع میکرده ؟! (لابد طرف انگشت جدید در آورده ؟!) ، ادعا شده اتوی داغ رو میکشیده روی پشت طرف طوری که پوست پشتت ور میوده! (جاش کو؟!) .


خب باشه حالا فی ذاته چه مشکلی داره که از زیربناهای قبلی که روی حساب طراحی شدن و براشون هزینه شده بیان و استفاده کنن؟ این کار عاقلانه ای میتونه باشه. بهرحال هم یه حکومت مردمی جدید اومده خب از ابتدا که اونقدر پایه فنی و آمادگی های دیگه رو نداره بی تجربه و جا نیافتاده است و نیتونه بیاد همون روز اول همه چیز رو خودش طراحی کنه و بسازه با کیفیت برابر یا بهتر.

هیچ ایرادی نداره! اینکه بگی قبلیه هیچ غلطی نکرده همش رو ما کردیم ایراد داره!!!! به قول معروف سگ زیر سایه کوه خوابیده بوده فکر میکرده سایه خودش بوده.


فعلا که آزادی ای که من دارم میبینم همینش هم اگر از ظرفیت مردم ایران بیشتر نباشه تا خرخره پر شده دیگه! دخترها و زنها اندامشون رو به شکلهای مختلف به نمایش میذارن با ساپورت و مانتو کوتاه و خیلی چیزهای دیگر که دیدن روزمره اونا دیگه معمولی شده دیگه. موها هم که 50% یا حتی خیلی بیشتر راحت بیرون میذارن. پسرها و مردها هم به شکلهای مختلف خیلی ها بدن نمایی میکنن.
شما دیگه میخوای مردم مثل کشورهای اروپایی و آمریکا لخت و پتی بتونن بیان بیرون؟ مملکت ما ساختارش این نیست، پایه حکومت چیز دیگس، سازگاری نداره با فرهنگ و حکومت و ظرفیت مردم ما، اختلال و خطرات جدی ایجاد میکنه، آشوب و فساد بیشتر میشه، ... اینطور چیزها باید متناسب با فرهنگ و شرایط و ساختار اجتماعی و حکومتی یک جامعه باشه و این کاری نیست که فقط با آزاد کردن و آوردن ظواهر بشه به سرعت حلش کرد!

شما یا معنی آزادی رو نمیدونی!!! یا علاقه ات به جمهوری اسلامی باعث شده همه چیز رو گُل و بلبل ببینی!!!
بعد کی میگه این فرهنگ مردم ما نیست ؟! چه طور تا قبل از انقلاب 57 بوده بعد یهو شده چیزی بیگانه با فرهنگ ما ؟! چه طور اون موقع که مردم کارهایی میکردند که با فرهنگ ما سازگار نبوده فساد و فحشا آمارش از امروز ایرانِ اسلامی کمتر بوده ؟!
در ضمن مو بیرون گذاشتن و لباس بدن نما پوشیدن نه معنیش آزادیه، نه معنیش انتخاب آزادانه پوششه! همچنین در اروپا کسی لخت و پتی بیرون نمیاد! مگر مکانهایی که برای این مدل کارها درست شده باشه - هرکی براتون بسته ، خالی بسته.


ببین اینطور چیزا بستگی به پارامترهای مختلفی داره. بدن با بدن و نوع پوست و گوشت و عکس العمل و نوع بازسازی فیزیولوژی با بدن و گوشت دیگر هم حتی تفاوتهای فاحشی داره چون من خودم بارها دیدم. یکی زخم معمولی هم جاش تا آخر عمر میمونه و گاهی گوشت اضافه میاره و غیره، یکی هم میبینی زخم بزرگترش هم باقی نمیمونه به اون صورت. یکی تفاوت رنگش تابلوهه، یکی دیگه نه. بعدم گفتم که بهرحال خیلی شکنجه ها هست که اثر پایدار فیزیکی نمیذاره. و مسائلی که در بالاتر اشاره کردم بقدر کافی توضیح دادم. فرضا حالا اومدن چند مورد هم نشون دادن خب که چی چی رو ثابت میکنه؟ چون اینا رو که امروزه روز راحت میشه با متدهای گریم همین فیلمهای سینمایی هم براحتی درست کرد و تشخیص جعلی بودنش بصورت غیرمستقیم غیرممکنه. اصلا بحثی نیست حالا که کسی بخواد بیش از این اهمیت بده و مایه بذاره براش مثلا هیئت تحقیق و بررسی علمی و ناظر بین المللی براش دعوت کنن! آخرش چندان اهمیتی هم نداره چون هیچ چیز مهمی رو بصورت کامل و مطلق رد یا تایید نمیکنه.

طرف خود هالک هم که باشه اگر ناخنش رو برای شکنجه بکشند هیچ وقت جاش خوب نمیشه! اگر تا خرتانقش شلاق بخوره طوری که از حال بره هیچ وقت جاش خوب نمیشه! اگر اتو بکشند توی کمرش طوری که از حال بره و پوستش کنده هیچ وقت جاش خوب نمیشه. یک سری دروغگو که دروغگوییشان پیشتر بارها و بارها ثابت شده یک سری ادعای مفت و دروغ کردند و امت همیشه صحنه دار هم باور کردند! بعدش هم نه سندی نه مدرکی نه چیزی!! حتا همون موقع. لازم نبوده! مردم رو تحریک کرده بودند کسی هم به اینکه حرف راسته یا دروغ کاری نداشته!!! 64 تا کشته میدان ژاله یک دفعه ای میشه 640 تا!!! سینما رکس ییهو میشه کار ساواک! شمار زندانیان سیاسی شاه یهو میشه 150 هزار تا!!! 60 هزار نفر یهو میشند قربانیان حکومت شاه!! گلسرخی یک دفعه ای از مقام یک تروریست میاد میشه قربانی و مظلوم!!! و داستانها و دروغهای زیاد دیگه ای از همین دست.


بهرحال نظرات متفاوت هست و منابع قابل توجه در هر دو سو وجود دارن.
شما از کجا اینقدر مطمئنی من نمیدونم!
بنظر من دلایل بیشتر و واضحی برای اطمینان به نظر دستهء مخالف هست! بهرحال شاه حکومت خودش رو مدیون آمریکایی ها میدونست و خودش هم به صراحت اینو اعلام کرده بود. بعدم یه چنین حکومتهایی در کشورهای جهان سوم، طبیعتا دچار گرایش و غرب زدگی و غرب شیفتگی و ترس و نوکری اونا میشن چیز غیرمنتظره و عجیبی نیست، بلکه حالتی کاملا محتمل و طبیعی است.

روابط خوب و حسنه با جایی داشتن به معنی نوکری برای اون کشور نیست! مگه اسرائیل الان نوکر آمریکاست ؟!
این طوری باشه جمهوری اسلامی هم الان نوکر روسیه هستش!!!! پس در نوکری کردن هم پسرفت کردیم!!!!!!



قاطی و مغلطه نکن. این دیگه از کجا اومد؟ من هیچوقت چنین ادعایی نکردم. هرکس هم گفته حرف خودش بوده.

گفتم میگویند! نگفتم میگویی!!!!



آره میدونم.
ولی من نگفتم اینا فرشته بودن. کی گفتم؟!
بهرحال اینم میشه از اشتباهات بزرگ اینها دونست و وقایع بدی که در زمان انقلاب های پیش میان. یا بگیم از جنبه های بد اسلام. بهرحال همهء اینا ثابت نمیکنه که در کل اینا بد یا خوب هستن، یعنی منظورم اینکه الان شاه بود آیا بهتر بود یا اینا. بنظر من باید به واقعیت های موجود نگاه کنیم و لحظهء حال. بهرحال آخوندها و ج.ا. هم در طول سالها به زور و جبر هم که شده پیشرفت هایی کرده و اصلاح شده تاحدی. مثلا همین سر و وضع مردم که الان هست کی در دهه های اولیه کسی جرات داشت میتونست اصلا؟ یا ماهواره داشتن، ویدئو (اون قدیم ترها)، ... اینا خب یکسری افراطها و بی تجربگی ها بود که گذشت. الان مثلا مدتی بحث شد که سرعت اینترنت موبایل رو زیاد کنن نسل سوم و چهارم بکنن یا نه، که دیدید زرتی هم انجام شد؛ دیگه نمیان مدتی جلوش رو بگیرن، چون از قبل تجربه کردن میدونن که این فناوریها فی نفسه نمیشه و نباید جلوشون رو گرفت.

اشتباه ؟! اسم این اشتباه نیست جنایته. بعد این امر نه در زمان انقلاب بلکه 10 سال بعد از اون اتفاق افتاده!!!! به نظر من شاه اگر میبود دست کم از نظر اقتصادی و صنعتی بله خیلی وضعمون بهتر میبود کما اینکه قبل از انقلاب از همین الانش بهتر بود!!!
سرعت زیادی که شما داری در باره اش حرف میزنی چهارمنی کشور از ته لیست دنیا هستش!!!! تورو خدا همون رو هم نکنند!!!!!

سرزمین آرزوها (http://information4you.persianblog.ir/page/rotbeh181)

همچنین جزو سه کشور برتر دنیا در زمینه سانسور اینترنت هست :

IranWire | ایران جزو سه کشور نخست جهان در زمینه فیلترینگ (http://iranwire.com/features/7090/)

اسم این میشه خفقان و جلوگیری از جریان آزاد اطلاعات و عدم وجود آزادی بیان!!!! شهین خانم توی تاکسی گفت ریدم به قبر خمینی بعدش رفت بادمجون خرید کشک بادمجون درست کرد چیزیش هم نشد اسمش آزادی بیان نیست. اسمش خالی کردن عقده های جامعه و سوپاپهای اطمینانه برای تخلیه روانی جامعه. همون رو هم بخوان بهش گیر بدند جامعه میترکه. شاه هم به اینکه اصغر آقا به همایونی فحش داده کاری نداشت.


همون برنامه های مستند از مقامات سابق که در تلویزیون ایران دههء فجر فکر کنم پخش شد.
بگردید توی اینترنت و آپاراتی جایی فکر کنم حتما پیدا میشه یا اصلا توی همون سایت صدا و سیما.

لینکش رو برام بفرستید لطفن.


شاه درواقع آدم ترسو و ضعیفی بود. اینو مستندات و روایت ها و شواهد نشون میدن. چنین آدمی بلندپروازی کرد اما نتونست و زود هم ترسید و فرار کرد.

شاه نه تنها ترسو بود بلکه بی لیاقت هم بود! صد در صد با شما موافقم! اگر شاه یک دهم مثل آخوندها فکر میکرد هنوز سر کار بود. شاهِ ایران اگر عرضه داشت دست کم چهار تا میزد توی سر زیردستهای خودش تا مملکت رو به گند نکشند.


البته در دورهء احمدی نژاد وضع خیلی افت کرد، ولی قبلش من حتی در منابع و آمارهای بین المللی چیزهای دیگری دیده بودم!

قبل از مموتی ، خاتمی بود. قبل از اون رسمنجانی. در دوره خاتمی به نسبت رسمنجانی بله خیلی اوضاع عوض شده بود ولی همون دوران خاتمی در قیاس با دوران قبل از انقلاب یک دوران بسته و با خفقان زیاد بوده. سانسور اینترنت در دوره خاتمی اعمال شد، قبلش هم که دست زنهایی که لاک میزدند رو میکردند توی کیسه پر از سوسک!!! شاید شما یادت نیاد ولی من خوب یادمه. حالا همون رسمنجانی که دستی هم در ترورهای برون مرزی داشته شده قهرمان ملی!!!!



بقول خود شما هنوز توی آلمان اداراتشون نامه های تایپی رو قبول نمیکنن، چون احمق هستن، ولی توی ایران بیشتر چیزها داره الکترونیک میشه و خیلی هاش شده تاحالا.
بهرحال هرجایی ضعف ها و قوت هایی داره.
همین که موشک دوربرد ساختیم با چند صد کیلو کلاهک که آمریکا یا اسرائیل فکر حمله به ما رو نکنن حداقل برای امنیتمون خیلی خوبه. یعنی حال میده اینا رو بزنی اون اسرائیل سگ هار موجود مزخرف که به دنیا و قوانین بین المللی و حقوق بشر ریده و پوزخند میزنه و آدمهای خوب و فداکار دنیا رو که میرفتن کمک به مردم بیچاره فلسطین بکنن کشتار میکنه، تیکه و پار کنی! من به شخصه باوجودی که اسلامیست و طرفدار ج.ا. نیستم اما خوشم میاد از منهدم کردن این کشور شوم جنایت پیشه غاصب! و فکر میکنم در دنیا خیلی ها باشن اینطوری و خیلی ها دارن به این نتیجه میرسن و خواهند رسید.
شما چرا اینقدر که نگران ج.ا. هستی نگران اسرائیل نیستی بنظرت نمیشه فکری بحال اون کرد؟ داخل ایران هم که نیستی چرا اینقدر نگران ج.ا. هستی؟ در دنیایی که امثال اسرائیل بوجود میان و توسط بقیه به رسمیت شناخته میشن، دیگه چه انتظاری از یک کشور و ملت جهان سومی داری و انقلاب مردمی اونا؟ میشه حتی بروز حکومت هایی مثل ج.ا. و افراطی گرایی ها رو منشاء گرفته از همین پدیده های متعفن جهان مدرن دانست! مثل همین اسرائیل کشور و حکومت جعلی که میاد و با بهانه های تاریخی و دینی خودش و حمایت قدرتهای بزرگ یک ملتی رو از سرزمین خودشون بیرون میکنه چوب توی لونهء زنبور هم میکنه و این همه دردسر و خطر و ظلم برای بقیهء جهان ایجاد میکنه برای این همه سال. این همه اسلام گرایی و افراطی گری و گروههای چریکی و تروریستی بی گمان بی ارتباط با این مسائل تاریخی و سیاست های پلید و ظلمهای بزرگ و نظامی گری و زور و جنایت که هنوزم ادامه دارن نیستن.
حتی همون خمینی و اطرافیانشون و انقلاب مردم ایران یکی از مسائلی که بارها به صراحت توش ذکر میشد همون دوستی و حمایت و همکاری میان حکومت شاه و رژیم منفور و ضد اسلامی اسرائیل بود.

در آلمان فقط مسائل مربوط به امور مالیاتی رو تایپی قبول نمیکنند مگر اینکه خروجی مستقیم صندوق باشه. نه هر نامه تایپی رو.
در ایرانی که شما میگید همه چیز الکترونیکی شده هنوز یک سیستم فروش بلیط توسط دستگاه های اتومات به شکل درست و حسابی وجود نداره!!!
در مورد موشک هم که دارید حتمن شوخی میکنید ؟! اون موشکی که شما ازش حرف میزنید رو شوروی خدابیامرز یکی دو سال بعد از جنگ جهانی دوم ساخته بود!!! الان آقایون ساختند :)) تازه نساختند، کپی کردند. اونها در برابر نیروی نظامی مدرن آمریکا و اصلن ترکیه فشفشه هم محسوب نمیشند. کبریت بی خطر هستند و فقط به درد تبلیغات داخلی میخورند.از این همه موشکی که ایران به حماس داده حتا یکیش هم به هدف نخورده! دلمون خوش باشه دست کم صاف میرند :)))
من اسرائیلی نیستم اخوی! من ایرانیم. معلومه نگران ایرانم. در ضمن اسرائیل هر چی باشه حداقل از شکم مردم خودش نمیزنه بده به حماس و تروریستها!!!
حالا میبینم که دست به دفاع از اسلام هم میزنید و یکی از خصیصه های بد اسرائیل شده ضد اسلامی بودنش :)))

sonixax
03-26-2015, 01:16 AM
خیلی مطمئن نباشید !!
نه راست میگویی اسم این «خودمختاری» و «برین و درو» را من به اشتباه
روش‌عن‌فکری گذاشتم. نام درستش «همینی که هست»ست.
بتازگی حقوق جدیدی بر بشر روشن شده، شما حق دارید هر کاری بکنید
تا زمانی که بتوانی از زیرش در بروی. فقط نمیدانم این آخ و اوخ‌ها وقتی ج.ا از حقوق
مختارانه استفاده میکند چیست؟

آن «شورش» هم در پی «سیرک» پهلوی‌ها اتفاق افتاد، وقتی دلقک‌بازی‌هایشان دیگر
بجای خنده گریه‌دار شده بود.
هر چقدر دوست دارید «حق دارید» درباره‌یِ اینکه اگر انقلاب نشده بود چه میشد خیال
پردازی کنید و به خودتان بگویید ایران و ایرانی بازی مثل آلمان و ژاپن و کره بود. ولی
حقیقتش این‌ست که کره‌ای ها و کلا کشورهای آسیای شرقی همبستگی بسیار
بیشتری از شما دارند و چیزی دارند بنام شرم. من گمان میکنم اگر آن ناخدای کره‌یِ جنوبی
که چند وقت پیش کشتیش غرق شد و بچه‌ها را رها کرد و فلنگ را بست را اگر با
ارزش‌هایِ شما بسنجیم، چند مدال افتخار بخاطر استفاده از حقوقش دریافت خواهد کرد.

باری، من حقیقتا گمان میکردم در زیر این خشم و انزجار غیرت و وطندوستی هست که
تنها گرد و غبار رویش را گرفته. ولی گویا یا زیر خروار‌ها خاک مدفون شده، یا به احتمال قوی‌تر وجود
خارجی ندارد. بالاخره بی‌حکمت نیست که هرکس در اینجا کوچکترین مخالفتی با اجنبی‌پرستی
کرد چنان از کرده‌یِ خود پشیمان شد که رفت و دیگر پشت سرش را هم نگاه نکرد.

من قصدم بر این بود تا به برخی دوستان(؟) قدیمی نشان دهم که راه‌هایِ دیگری هم هست.
بگمانم بقدر کافی هم گفته باشم. از این به بعد من هم با شما همراهی میکنم:
بیایید کمپین راه بیاندازیم تا ایران اشغال شود، یا شاید بهتر باشد از قدرت کلاهک‌هایِ هسته‌ای
اسرائیل بگوییم و دور هم حال کنیم

راسل جان شا آزادی بروی خودت را برای یک ریش و پشمی که زیر گلوله تانک تریکده پاره کنی!!! به من ربطی نداره این برای بار چندم.
این آویزان شدنتان به بحث من و کوروش در مورد انقلاب ایران هم به راستی خنده دار است. چیز دیگری نداشتید بهش آویزون بشید آویزون شدید به این ؟!
خوب بروید نماز صبحتان را بخوانید به ما چه ؟!
من پیشتر گفتم کسی که یک گندی و زده بعدش در رفته انسان وقیحی هستش! آنی که گند زده و بعد پاش وایساده هم منتی بر سر کسی ندارد!!! حالا شما قضیه ناخدای کشتی کره ای که اگر فرار میکرد میبایستی بهش مدال داد را از کجایت در آوردی خودش بسی جای بررسی دارد البته.
الان باید این احساس خالصانه شما نسبت به رزمندگانِ اسلام را حس وطندوستی خطاب کنیم مثلن ؟! یک الله و اکبر خمینی رهبر هم بگویید همه چیز جور میشود.

sonixax
03-26-2015, 01:30 AM
بازم این خودت هستی داری اغراق میکنی و ادعا و نتیجه گیری بی پایه و بدون اثبات.
من گفتم ج.ا. از حکومت شاه بهتره، یعنی بهتر شد که انقلاب شد برای آینده مملکت ما، در طول مدت زمان منظورمه، نه یک مقطع زمانی خاص. این با اینکه بگیم ج.ا. بهشته خیلی فرق میکنه. ولی خب بازم فکرت بسته است و خودت رو میزنی به اون راه و اغراق و پیچوندن الکی که کار همیشگی شماهاست. همش فقط میخواید بگید ج.ا. سیاهه و مسلما از حکومت شاه در تمام یا بیشتر جهات دارای اهمیت خیلی بدتره و اینطور چیزا، بدون اینکه بشه ثابتش کرد و بر اساس تحقیق و مطالعات درست و حسابی گسترده و دقیق و منصفانه ای باشه.

تحقیق منصفانه ؟! خودتون هم متوجه هستید چی میگید ؟! جمهوری اسلامی یک کلمه در مورد شاه و دورانش راست گفته اصلن ؟!
بعد این شمایید که فکرتون به قدری بستست که شکایت شهین خانم توی تاکسی براتون شده آزادی بیان!!! نه من.


این یک نوع تفسیر و برداشتی هست که میشه داشت، ولی لزوما نه تنها برداشت محتمل ممکن. حالا تو برداشتی اونی که خودت استنباط کردی و دوست داری میگی نه 100% همینه و چیز دیگه نمیتونه باشه! اینم شد منطق؟
منکه فکر نمیکنم لزوما اینقدر هم اون فرد منتقد و مخالف بوده باشه. منظور واقعیش میتونه واقعا در همون حدودی که متن هست باشه، میتونه هم فاصله داشته باشه ولی بهرحال range وسیعی براش وجود داره که شما چسبیدی آخر محدوده میگی آهان همینه!

حجاریان یک بار میخواست حرف بزنه یک گلوله خالی شد توی مخش!! شانس آورد که روی انگشتهای پایش بلند شد و گلوله از فکش عبور کرد!! این بار بیش از حد دهانش را باز کند و حرف بزند دیگر تیرشان خطا نمیرود!!! این که یک حقیقته و نیازی هم به استدلال و سند و مدرک نداره.
در مورد نظرش هم حجاریان منتقد جمهوری اسلامی نیست!!! حجاریان فقط یک اعتراف کرده که شاه اصلاح پذیر بود نه بیشتر ، نه کمتر. اگر میخواست صاف بزنه توی برجک حکومت و بگه شاه درست شدنی بود بهش فرصت ندادیم ریدیم به همه چیز الان تخت سینه قبرستون خوابیده بود! این هم فکت دومه.
فکت سوم هم اینه که حجاریان از بنیانگذاران وزارت اطلاعات جمهوری اسلامیه و اصولن نمیتونه منتقد جدی چیزی باشه که وزارت اطلاعاتش یعنی اساسی ترین رکن امنیتیش ساخته و پرداخته دست خودشه.



بهرحال یک آلترناتیو ممکن بودن. چه خارج چه داخل. قدیمی یا جدید. بهرحال حرکت و تفکر جدیدی داشتن البته در ظاهر و بصورت سطحی بیشتر. آلترناتیو دیگری هم موجود نیست. لابد مثلا امثال شما میخوان بیان حکومت درست کنن واسه ما؟! مثلا تو خودت اهل اغراق و افراط هستی از اونور پشت بام میفتی. مثلا در حمایت از نظام سرمایه داری و بحثهای فنی که قبلا با هم داشتیم فهمیدم تو هم مشکلات خودت رو داری و دنبال منفعت و خوشایند شخصی خودت هستی و یکسری تصورات و دیدگاههای بیش از حد سطحی و ساده شده و مطلق گرایانه داری در خیلی امور (مثلا همون بحث نرم افزار آزاد و بازمتن که با هم داشتیم یا بحث اینترفیس گرافیکی و خط فرمان) و نمیخوای زیر بار بری و بدون دانش و بینش کافی بر روی نظرات خودت اصرار میکنی و احتمالات ممکن دیگر رو انکار میکنی.
بقول معروف میگن بر هر مردمی حکومتی هست که لیاقتش رو دارن، چندان بی راه هم نیست!
این مردم اگر خودشون درست بودن حتی باوجود اسلام که قبولش نداریم هم باز وضع میتونست خیلی بهتر باشه. خودشون دزدی میکنن خودشون بهانه و سوء استفاده میکنن، بعد میندازن گردن دیگران.
امثال شما هم عددی نیستید. همون زندگی شخصی خودتون رو بچسبید بچرخونید در همون حد بیشتر نیستید یا نهایت همینکه در نقش افراد مستقل و معمولی بیام باهاتون دربارهء مسائل علمی و فکری و واقعیت ها و اخبار کمی بحث داشته باشم و بعضی اطلاعات و ایده ها و چیزهای مفیدی خب این وسط داره بالاخره. ولی واقعیت اینه شما درحدی نیستید که بشه به امثال شما امیدوار بود و تکیه کرد در سطح یک چیزهای بزرگ و مهمی مثل درست کردن یک حکومت جدید و یا ارائه راهکارهای عاقلانه و منصفانه و واقعگرایانه برای مدیریت و تغییر وضع موجود.

ضمنا گذشته از این حرفا خود حکومت آمریکا با اینکه از اول بر اساس آزادی و اینها بنا شد مگه خیلی اشکالات گنده نداشت مدتها به مرور و حتی با شبه انقلاب هایی نبود که اصلاح و بهتر شد؟ مثلا همین مسئلهء نژادپرستی و حقوق نابرابر سیاه پوستان که چقدر براش مبارزه و هزینه شد تا درست شد. بعد اونوقت به یک حکومتی مثل ج.ا. که میرسه از اول باید همه چیزش درست و درمون و رقابتی بوده باشه و اونم تحت این همه فشار و دشمنی و کارشکنی که داشته از سوی خیلی کشورها و قدرتهای دنیا. همین کشورهای غربی و ابرقدرت ها که الان ادعای لیبرال دموکراسی دارن تاریخ خودشون رو بری دقیق بررسی کنی میبینی چقدر مشکل و ضعف و گندزنی داشتن چقدر خسارت و ظلم و هزینه بوده و هنوزش هم کم و بیش اشکالاتی دارن (ولی در گذر زمان طبیعتا در کل وضع خیلی بهتر شده و به حداکثر عملی بهینه نزدیک تر هستن). همین انگلیس اون حکومت و خانواده سلطنتی دهن ملت رو در همین تاریخ معاصر و با اینکه قدرت مطلقه کاملی نداشتن سرویس کردن اینقدر زورگویی و خرج و دردسر داشتن که توی یه برنامه مستندی نشون میداد.

سبزها هیچ آلترناتیوی در قبال نوع حکومت ایران نبودند! بلکه یک نسیم گذرا بودند در برابر دولت احمدی نژاد که دیدم هیچ کاری هم از دستشان بر نیامد مادامی که دوره مموتی تمام شد و رفیق بادمجان فروششان سر کار آمد. و اتفاق خاص آنچنانی نیوفتاد به جز سر کار گذاشتن آمریکا و غرب!!! به شیوه ای متفاوت تر از جلیلی و رفقاش.
همچنین حکومت آمریکایی که امروز میشناسیم بعد از پیروزی شمالی ها بر جنوبی ها بر سر کار آمد! یعنی قضیه سیاه ها و برده داری مال قبلشه نه بعدش!!!! مساله نژاد پرستی و ... هم ربطی به حکومت نداره. حکومت در آمریکا تبعیض قایل نمیشه ،بر خلاف ایران که زرتشی میشه کافر، بهایی که اصلن حق زنده ماندن نداره ، مسلمانی هم که مسیحی بشه میشه مرتد فطری و باید کشته بشه (قانون مجازات اسلامی ماده 225) . مردم چه میکردند ربطی به حکومت نداره. امروز ولی رئیس جمهور آمریکا یک سیاه پوسته!!! تصور کنید رئیس جمهور، جمهوری اسلامی یک بهایی باشد :)))))

sonixax
03-26-2015, 01:36 AM
درسته که قدرت نظامی برای داشتن یک کشور با ثبات و مرفه کافی نیست، ولی فکر میکنم بیشتر وقتا لازم باشه!
کافی نبودن به معنای لازم نبودن نیست.
تقریبا هر کشوری نگاه میکنی قدرتمند شده از جهات دیگه مثل اقتصاد و اینها میبینی قبلش قدرت نظامی بازدارنده هم درست کرده واسه خودش، که اگر نبود، طمع دشمن و بی ثباتی نمیذاشت با خیال راحت به اون پیشرفت های دیگر هم برسند.

آلمان از 6 قدرت برتر اقتصادی دنیاست و نیروی نظامی مستقل و خفن پفن هم نداره! هیچ کسی هم طمع حمله و بی ثبات کردنش رو نداره!! خیالشون هم برای پیشرفتهای بعدی راحته راحته.
قدرت نظامی ایران هم فقط و فقط مصرف تبلیغات داخلی داره وگرنه در صورت بروز جنگ اندازه عراق هم نمیتونیم مقاومت کنیم. یک سری لوله پلیا رو برداشتند توش سوخت ریختند میگند موشک قاطر 8 ساختیم تازه رادار گریز هم هست :)))

Russell
03-26-2015, 12:29 PM
راسل جان شا آزادی بروی خودت را برای یک ریش و پشمی که زیر گلوله تانک تریکده پاره کنی!!! به من ربطی نداره این برای بار چندم.
این آویزان شدنتان به بحث من و کوروش در مورد انقلاب ایران هم به راستی خنده دار است. چیز دیگری نداشتید بهش آویزون بشید آویزون شدید به این ؟!
خوب بروید نماز صبحتان را بخوانید به ما چه ؟!
من پیشتر گفتم کسی که یک گندی و زده بعدش در رفته انسان وقیحی هستش! آنی که گند زده و بعد پاش وایساده هم منتی بر سر کسی ندارد!!! حالا شما قضیه ناخدای کشتی کره ای که اگر فرار میکرد میبایستی بهش مدال داد را از کجایت در آوردی خودش بسی جای بررسی دارد البته.
الان باید این احساس خالصانه شما نسبت به رزمندگانِ اسلام را حس وطندوستی خطاب کنیم مثلن ؟! یک الله و اکبر خمینی رهبر هم بگویید همه چیز جور میشود.

من گمان میکنم شما در ماراتون با فلانی (که من شاید نهایتا چند خطش را خوانده باشم) چاخان زیاد کرده باشی
و این فشار به حافظه باعث شده که یادت برود در پست قبلیت به من از «شورش 57» نوشته بودی.

آری وطندوستی خمینی از تمام ایران باز‌ها بیشتر بود چنانچه دیدیم با یک پخ گفتن او همه
خاک پاک وطن را به مقصد کاباره بدرود گفتند.
همچنین بنظرم بهتر از در انتخاب واژگان دقت کنی و از واژگانی مثل «وقاحت» استفاده نکنی
چرا که استفاده از این واژگان به برادران «به من چه، به اونچه‌» گو نمی‌آید. در حقیقت
هیچی چیزی جر بحث درباره‌یِ «فی» و چانه زدن درباره‌یِ قیمت بهشان نمی‌آید.

Theodor Herzl
03-26-2015, 06:59 PM
آری وطندوستی خمینی از تمام ایران باز‌ها بیشتر بود چنانچه دیدیم با یک پخ گفتن او همه
خاک پاک وطن را به مقصد کاباره بدرود گفتند.حالا نه اینکه خود شما هم بخاطر عرق وطن دوستی‌ و ایران اون داخل موندید و اگه راه باز بشه با کله به آمریکا و اروپا نمیرید! میگن گربه دستش به گوشت نمیرسه میگه بو میده همین جریان هست! :e408:

Russell
03-26-2015, 07:58 PM
حالا نه اینکه خود شما هم بخاطر عرق وطن دوستی‌ و ایران اون داخل موندید و اگه راه باز بشه با کله به آمریکا و اروپا نمیرید! میگن گربه دستش به گوشت نمیرسه میگه بو میده همین جریان هست! :e408:

من سخنم درباره‌یِ شرایط جنگی بود، جنگی که همه‌یِ دنیای متمدن(؟) به دشمن بی‌همه‌چیز شما
خروار خروار کمک نظامی میکنند، شما که هنگام «جنگ»، اسرائیل زمانی که قرار
است روی یک منطقه‌یِ محاصره شده از دور بمب بریزد و در برود، از یکطرف دنیا بلند میشوی
میروی پشت جبهه کمک که باید تفاوت جنگ و صلح را بفهمی.


البته نهایتن اینچنین‌ست که انسان مسئول در هر شرایطی در وطنش میماند و به آن
خدمت میکند و اگر هم رها کرد و رفت دیگر در کار آن فضولی نمی‌کند. حالا اگر مسلمان بودن
برایش سخت است، حداقل می‌تواند آزاده باشد.

sonixax
03-26-2015, 10:53 PM
من گمان میکنم شما در ماراتون با فلانی (که من شاید نهایتا چند خطش را خوانده باشم) چاخان زیاد کرده باشی
و این فشار به حافظه باعث شده که یادت برود در پست قبلیت به من از «شورش 57» نوشته بودی.

من برای شما نوشتم اگر عَنقلابی نمیشد اصولن جنگی هم نمیشد! این ربطی به بحث من با فلانی نداره. ولی اینکه شما هر طور شده میخواید ربطش بدید تا یک دستاویزی داشته باشید! خوب بدید. فقط یک مقداری مراعات حال رزمندگان اسلام را بکنید زخم شدند بیچاره ها!!!


آری وطندوستی خمینی از تمام ایران باز‌ها بیشتر بود چنانچه دیدیم با یک پخ گفتن او همه
خاک پاک وطن را به مقصد کاباره بدرود گفتند.

تکبیر :)))


همچنین بنظرم بهتر از در انتخاب واژگان دقت کنی و از واژگانی مثل «وقاحت» استفاده نکنی
چرا که استفاده از این واژگان به برادران «به من چه، به اونچه‌» گو نمی‌آید. در حقیقت
هیچی چیزی جر بحث درباره‌یِ «فی» و چانه زدن درباره‌یِ قیمت بهشان نمی‌آید.

نگران استفاده از واژگان من نباشید من میدانم چه چیز را کجا بگویم. در فراز و فرود تحولات پیاپی مغزی و فکری و روحی روانی هم نیستم - از نظر فکری هم دنده عقب نمیروم!!! نمی آیم بگویم یک مشت جنایتکار بچه ها را میفرستاند روی مین چند ماه بعدش بیام از جانفشانی های همانها مدیحه سرایی کنم! (البته بله میدونم این رزمندگانی که شما ازشون حرف میزدید اصلن نمیدوستند بچه چیه :e057:) همین طور بگذرد یحتمل باید شاهد ختم سوره بقره با تفسیر کامل اون هم دوبار از طرف شما باشیم!!!

Russell
03-27-2015, 12:25 AM
من برای شما نوشتم اگر عَنقلابی نمیشد اصولن جنگی هم نمیشد! این ربطی به بحث من با فلانی نداره. ولی اینکه شما هر طور شده میخواید ربطش بدید تا یک دستاویزی داشته باشید! خوب بدید. فقط یک مقداری مراعات حال رزمندگان اسلام را بکنید زخم شدند بیچاره ها!!!
من هم نوشتم اگر عنقلاب مشروطه و سیرک پهلوی نبوده کل این کثافتکاری‌ها نمیشد. ولی
گویا تا همان انقلاب 57 اجازه‌یِ پسرفت هست، قبلش را نباید نگاه کرد دید چه گل و بلبلی بوده.
جیز‌ست !!




نگران استفاده از واژگان من نباشید من میدانم چه چیز را کجا بگویم. در فراز و فرود تحولات پیاپی مغزی و فکری و روحی روانی هم نیستم - از نظر فکری هم دنده عقب نمیروم!!! نمی آیم بگویم یک مشت جنایتکار بچه ها را میفرستاند روی مین چند ماه بعدش بیام از جانفشانی های همانها مدیحه سرایی کنم! (البته بله میدونم این رزمندگانی که شما ازشون حرف میزدید اصلن نمیدوستند بچه چیه ) همین طور بگذرد یحتمل باید شاهد ختم سوره بقره با تفسیر کامل اون هم دوبار از طرف شما باشیم!!!

بله خوب، سیستم که خاموش باشد نوسان هم ندارد. شما هم لازم نیست جنگ روانی
راه بیاندازی و درآخر کسی بن بشود. من گفتم که نه قصد دهان به دهان گذاشتن با
شما را دارم و نه حوصله‌اش را.
همین اول بن کنی برای همه بهتر است، من هم همینجا قول میدهم که اعتراضی نکنم !!

kourosh_iran
03-27-2015, 10:30 AM
جمهوری اسلامی رو دوست دارید!!!
من فقط سعی میکنم واقع بین و منصف باشم. بهرحال اینطور هم نیست که شرایط از همه جهت کاملا سیاه و بد باشه و این حکومت هیچ کاری برای مردم نکرده باشه هیچ تلاشی هیچ دستاورد قابل توجهی نداشته باشه هیچ نیت و عمل خیری در کار نبوده باشه.


در ضمن کی گفته جمهوری اسلامی به وضعیت روستاها رسیدگی کرده ؟! شما مثل اینکه خیلی از اخبار ایران بی خبرید؟! خوزستان پس از جنگ با اینکه بخش بسیار بزرگی از بودجه کشور رو فراهم میکنه هنوز خرابه هستش!!!! دهات ریز و درشت پیش کش!!!
حالا شاید اون ورا رو تامین نمیکنن دلایل ژئوپلتیک و این حرفا داره. باید در کل و برآیند رو دید.


شاید هم با شما همکار باشند ؟! کسی چمیدونه پشت اون ID یا این ID به راستی چه کسی نشسته ؟!
شما که خودتون مانیفست امنیتی دارید به کسی اعتماد نمیکنید اشتباهی نمیکنید به این راحتی ها که امید باشه مثلا من بیام مامور باشم بخوام شما رو گول بزنم بعد از اونور هم برینم به هیکل اسلام :e415:


دلیل ترس اصلی جمهوری اسلامی از جریان آزاد اطلاعات هم همینه.
جریان آزاد اطلاعات همین الان هم تاحد زیادی در جریانه!
اطلاعات بین مردم راحت و سریع از راههایی که هست بخصوص اینترنت و نرم افزارهای موبایل پخش میشه.
توی اینترنت هم میایم فیلترشکن هست خب.
فقط یه عده دسته ای مردم هستن که اصلا خودشون دنبال این چیزا نیستن اینقدر مذهبی و متعصب یا مطمئن هستن که حتی این اطلاعات بهشون هم برسه باور نمیکنن یا بنظرشون چندان مهم نیست یا بالاخره یجور دیگه توجیهش میکنن. یه مورد بود مثلا من یه اطلاعاتی پیدا کردم به افرادی بصورت غیرمستقیم رسید ولی اصلا باور نکرده بودن گفته بودن دروغه (بدون اینکه تحقیق و بررسی کنن منبع و سندش رو و دلایل و احتمالات دیگه رو)، چون آدمهای دین باور بودن که اون اطلاعات تصورات خام خودشون از دین رو مخدوش میکرد.


حالا میبینم که دست به دفاع از اسلام هم میزنید و یکی از خصیصه های بد اسرائیل شده ضد اسلامی بودنش :)))
منظورم این بود که دلیل و بهانه و انگیزهء خیلی از این افراد و گروههای اسلامیست و تندروها و نیز انقلاب ایران، ایجاد اسرائیل بود. درواقع غرب خودش یک مقصر بزرگه در همه این مسائل و خودش بوجود آورده یا حداقل تسهیل کرده تمام این مسائل دنیای معاصر و تقابل اسلام و غرب و این حرفا رو.


همچنین حکومت آمریکایی که امروز میشناسیم بعد از پیروزی شمالی ها بر جنوبی ها بر سر کار آمد!
ببخشیدا زمان جنگهای داخلی آمریکا آبراهم لینکلن بعنوان شانزدهمین رئیس جمهور آمریکا بر سر کار بود!
ضمنا جالبه بدونید حقوق برابر سیاهان آمریکایی در اصل در قانون اساسی آمریکا بصورت صریح مشخص نشده و میشه از جملاتی دربارهء حقوق برابر تمامی انسانها که در قانون اساسی آمریکا اومده تفسیرهای دیگری هم داشت، و به همین خاطر هم اون زمان عدهء زیادی این مسئله رو قبول نداشتن وگرنه خب اگر از اول در قانون اساسی صریح بود و همه توافق کرده بودن که اینقدر مشکل و برخورد پیش نمی آمد. در این ارتباط منتقدین تاریخی لینکلن میگن که تفسیر شخصی خودش رو از قانون اساسی تحمیل کرد و این برخلاف حقوق و استقلال ایالات دیگر بوده، که به جنگ داخلی خطرناکی هم منجر شد (که البته سرانجام بخیر گذشت و وضع بهتر هم شد، ولی ممکن بود اینطور نشه). در قانون اساسی برای اشاره به انسان، مردم، هرچی خلاصه گفته شده man که اون موقع سیاه پوست رو به اون معنا جزو man نمیدونستن خیلی ها!

تازه گذشته از همهء اینا، من به تلاشهای امثال مارتین لوتر کینگ و مالکوم ایکس اشاره داشتم، نه کارهای اولیهء آبراهام لینکلن در لغو برده داری. یعنی بعد از مدتها شما میبینید که هنوزم سیاهان از خیلی حقوق انسانی محروم هستن و در حقشون زور و ظلم میشده و با سفیدپوستان به هیچ وجه برابر فرض نمیشدن.


قدرت نظامی ایران هم فقط و فقط مصرف تبلیغات داخلی داره وگرنه در صورت بروز جنگ اندازه عراق هم نمیتونیم مقاومت کنیم. یک سری لوله پلیا رو برداشتند توش سوخت ریختند میگند موشک قاطر 8 ساختیم تازه رادار گریز هم هست :)))
فک نمیکنم اینطورها هم باشه.
تازه مگه همین غربی ها اینقدر گیر ندادن به برنامه موشکی ایران پس چرا از این دوتا لوله پلیکا اینقدر میترسن و براشون مهمه که جلوش رو بگیرن؟

sonixax
03-28-2015, 01:34 AM
من هم نوشتم اگر عنقلاب مشروطه و سیرک پهلوی نبوده کل این کثافتکاری‌ها نمیشد. ولی
گویا تا همان انقلاب 57 اجازه‌یِ پسرفت هست، قبلش را نباید نگاه کرد دید چه گل و بلبلی بوده.
جیز‌ست !!

بله قطعن نمیشد! اگر انقلاب مشروطه و همین سیرک پهلوی نبود یهتمل شما الان داشتی توی بیابون دنبال شتر میکردی یا شاید هم شتر دنبالت میکرد به جای اینکه بشیری بکوبی روی دکمه های کیبورد!


بله خوب، سیستم که خاموش باشد نوسان هم ندارد. شما هم لازم نیست جنگ روانی
راه بیاندازی و درآخر کسی بن بشود. من گفتم که نه قصد دهان به دهان گذاشتن با
شما را دارم و نه حوصله‌اش را.
همین اول بن کنی برای همه بهتر است، من هم همینجا قول میدهم که اعتراضی نکنم !!

نگران نباش تا زمانی که کسی فحش ندهد کسی هم بن نمیشود! پس بیخود برچسب نزن که این دست و پا زدنت هم سخیف تر از قبلیست.

sonixax
03-28-2015, 02:06 AM
من فقط سعی میکنم واقع بین و منصف باشم. بهرحال اینطور هم نیست که شرایط از همه جهت کاملا سیاه و بد باشه و این حکومت هیچ کاری برای مردم نکرده باشه هیچ تلاشی هیچ دستاورد قابل توجهی نداشته باشه هیچ نیت و عمل خیری در کار نبوده باشه.

نه، من هم با شما موافقم از همه نظر سیاه و بد نیست - من هیچ وقت این رو نگفتم. من فقط میگم در مجموع شرایط بدتره به خصوص از نظر شرایط آزادیهای مدنی و آزادی بیان که آزادی بیان دست کم در ظاهر علت اصلی انقلاب بوده!!!
از خیلی جهات هم خوب البته پیشرفت داشتیم! مثلن در دوره پهلوی فقط خاندان پهلوی و نزدیکانش میتوانستند اموال مملکت را بدزدند!! الان هر کسی میتونه!!! اینی که میگم شوخی و کنایه نیست خیلی هم جدیه - اینکه سیستم به جایی رسیده که هر کسی میتونه تا سقف دزدیهای میلیاردی خودش رو بکشه بالا به هیچ وجه از نظر من بد نیست. درسته که کار خلاف و زشته ولی چیزی که پشتشه (یعنی دسترسی همگانی برای چیزی که قبلن فقط در انحصار حکومت بود) خودش سرآغاز یک پیشرفته درست و حسابیه و درسته که در آغاز تر میزنه به مملکت ولی در دراز مدت به ضرر جامعه نیست چون ساختار دسته بندیهای عجیب و غریب و غیر عقلانی اجتماعی رو نابود میکنه.


حالا شاید اون ورا رو تامین نمیکنن دلایل ژئوپلتیک و این حرفا داره. باید در کل و برآیند رو دید.

برآیند در کل صفر بوده! فرق خاصی با اون زمان نیست از نظر آبادانی مناطق محروم! ولی در محروم کردن مناطق غیر محروم خیلی زور زده جمهوری اسلامی!!!


شما که خودتون مانیفست امنیتی دارید به کسی اعتماد نمیکنید اشتباهی نمیکنید به این راحتی ها که امید باشه مثلا من بیام مامور باشم بخوام شما رو گول بزنم بعد از اونور هم برینم به هیکل اسلام

چوبکاری میفرمایید :) من اگر مانیفست امنیتی داشتم که الان وضعم این نبود :))


جریان آزاد اطلاعات همین الان هم تاحد زیادی در جریانه!

به لطف پیشرفت تکنولوژیکی و فناوریهای ساخته و پاخته غرب!!! این تا حدی دیگه چیزیه که جمهوری اسلامی توان تکنولوژیکی لازم برای مقابله باهاش رو نداره - گنده تر از جمهوری اسلامی (چین) هم نداره - یعنی یک امتیاز + به نفع رژیم نیست.
هر حکومت دیگه ای هم بعد از پهلوی میومد این شرایط با کمی بالا پایین به همین شکل میبود! خود پهلوی ها هم میماندند باز همین شرایط بر سر جایش باقی میماند. اگر هم که حکومت به فکر سانسور نمیبود که اصلن داستان فرق میکرد به کل.


منظورم این بود که دلیل و بهانه و انگیزهء خیلی از این افراد و گروههای اسلامیست و تندروها و نیز انقلاب ایران، ایجاد اسرائیل بود. درواقع غرب خودش یک مقصر بزرگه در همه این مسائل و خودش بوجود آورده یا حداقل تسهیل کرده تمام این مسائل دنیای معاصر و تقابل اسلام و غرب و این حرفا رو.

ایجاد اسرائیل چه ربطی به انقلاب ایران داره ؟! تازه خود شاه هم روابط حسنه آنچنانی با اسرائیل نداشت و خیلی محتاطانه بود.
اسرائیل هم چه اشتباه بوده چه نبوده الان هست، یک کشور مستقله و بقیه دنیا حتا خود مسلمونها هم به رسمیت میشناسنش. در ضمن شروع کننده جنگ تا جایی که من تاریخ اسرائیل رو میدونم خود اعراب بودند اسرائیل هم همین رو کرد بهونه زد پدر همشون رو در آورد.


ببخشیدا زمان جنگهای داخلی آمریکا آبراهم لینکلن بعنوان شانزدهمین رئیس جمهور آمریکا بر سر کار بود!
ضمنا جالبه بدونید حقوق برابر سیاهان آمریکایی در اصل در قانون اساسی آمریکا بصورت صریح مشخص نشده و میشه از جملاتی دربارهء حقوق برابر تمامی انسانها که در قانون اساسی آمریکا اومده تفسیرهای دیگری هم داشت، و به همین خاطر هم اون زمان عدهء زیادی این مسئله رو قبول نداشتن وگرنه خب اگر از اول در قانون اساسی صریح بود و همه توافق کرده بودن که اینقدر مشکل و برخورد پیش نمی آمد. در این ارتباط منتقدین تاریخی لینکلن میگن که تفسیر شخصی خودش رو از قانون اساسی تحمیل کرد و این برخلاف حقوق و استقلال ایالات دیگر بوده، که به جنگ داخلی خطرناکی هم منجر شد (که البته سرانجام بخیر گذشت و وضع بهتر هم شد، ولی ممکن بود اینطور نشه). در قانون اساسی برای اشاره به انسان، مردم، هرچی خلاصه گفته شده man که اون موقع سیاه پوست رو به اون معنا جزو man نمیدونستن خیلی ها!

من نوشتم حکومتی که امروز میشناسیم! یعنی شکل و شمایل امروزیش که پایبند به اصول دموکراسی و ... هست و رفته رفته کامل تر و بهتر شده و خواهد شد.
اون موقع هم هر برداشتی از کلمه man میشده! مشخصن شمالیها مخالف برده داری بودند و اعلامیه آزادی برده ها رو هم همین آبراهام لینکلن امضا کرده !! رئیس جمهور امروز آمریکا هم که خودش اصلن سیاهپوسته!!!!


تازه گذشته از همهء اینا، من به تلاشهای امثال مارتین لوتر کینگ و مالکوم ایکس اشاره داشتم، نه کارهای اولیهء آبراهام لینکلن در لغو برده داری. یعنی بعد از مدتها شما میبینید که هنوزم سیاهان از خیلی حقوق انسانی محروم هستن و در حقشون زور و ظلم میشده و با سفیدپوستان به هیچ وجه برابر فرض نمیشدن.

اگر قانونی و حق و حقوقی از ابتدا داده نمیشد هیچ وقت لوترکینگها و مالکوم ایکسهایی نمیتوانستند برای گرفتن حق و حقوق برابر مبارزه کنند! چون یحتمل به جای اینکه حق ابراز عقیده داشته باشند بسته میشدند به گاری!!! و در صورت اعتراض هم یک گلوله کارشان را تمام میکرد.


فک نمیکنم اینطورها هم باشه.
تازه مگه همین غربی ها اینقدر گیر ندادن به برنامه موشکی ایران پس چرا از این دوتا لوله پلیکا اینقدر میترسن و براشون مهمه که جلوش رو بگیرن؟

یک چاقو دست یک دیوانه میتونه خطری باشه برای یک سرباز تا خرخره مسلح!!! به غرب باشه میگه ایران حتا حق نداره شمشیر داشته باشه چه برسه به همین لوله پلیکاها!!!
بیشتر دلیل اینکه غرب هم گیر داده به توان موشکی ایران ترسشون از موشکهای ایران نیست! بلکه ترسشون از رسوندن این موشکها به دست تروریستهاست که میتونند باهاش جاهای دیگه رو که سیستمهای دفاعی ضعیف تری دارند رو هدف بگیرند. هر چند که دقت این موشکها در حدیه که حماس تا حالا یکیش رو هم نتونسته به هدف بزنه!!!! خود کاخ ریاست جمهوری رووین ریولین رو هدف میگیرند کلی اونور تر میخوره توی دریا!!!!! اونهایی هم که نزدیک میشه رو روی هوا ساقط میکنند! تکنولوژی موشکی ایران مربوط به دهه 60 و 70 میلادی هستش. موشک کررار که انقدر با افتخار ازش حرف میزنند از نمونه های بسیار قدیمی MQM-107 هستش که مربوط به سال 74 میشه! اینها تکنولوژیهای از رده خارج هستند.

kourosh_iran
03-28-2015, 07:00 AM
بیشتر دلیل اینکه غرب هم گیر داده به توان موشکی ایران ترسشون از موشکهای ایران نیست! بلکه ترسشون از رسوندن این موشکها به دست تروریستهاست که میتونند باهاش جاهای دیگه رو که سیستمهای دفاعی ضعیف تری دارند رو هدف بگیرند.
منکه فکر میکنم بهرحال چیز خوبیه! به نفع ماست. همه به فکر غرق نشدن کشتی خودشون هستن، و رحمی به دیگران نمیکنن، پس ما هم باید به فکر غرق نشدن کشتی خودمون باشیم. چاره ای نیست. بهرحال در این کشتی سوار شدیم و نمیتونیم وسط اقیانوس پیاده بشیم. پس همون بهتر چند نفر بفرستیم توی کشتی دشمن یا نزدیکش که اونا رو بهم بریزه و فرصت نکنن کامل روی ما متمرکز بشن.


هر چند که دقت این موشکها در حدیه که حماس تا حالا یکیش رو هم نتونسته به هدف بزنه!!!! خود کاخ ریاست جمهوری رووین ریولین رو هدف میگیرند کلی اونور تر میخوره توی دریا!!!!!
اونا راکت توپخانه ای است (artillery rocket (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_artillery)). موشک های کوچک با برد و دقت خیلی محدودتر نسبت به موشک های با برد بالا و دقیق.


اونهایی هم که نزدیک میشه رو روی هوا ساقط میکنند!
حداقلش کلی هزینه بابت همون دفاع ضدموشکی میپردازن.


تکنولوژی موشکی ایران مربوط به دهه 60 و 70 میلادی هستش. موشک کررار که انقدر با افتخار ازش حرف میزنند از نمونه های بسیار قدیمی MQM-107 هستش که مربوط به سال 74 میشه! اینها تکنولوژیهای از رده خارج هستند.

همینا هم از هیچی خیلی بهتره. یه چیزی قدیمی هست لزوما به این معنی نیست که الان نسل صدمش اومده و اون نسل قبلی کاراییش اونقدر کمه که بحساب نیاد. برای خیلی دشمنان و تهدیدها همینم ترساننده و بحساب آمدنی و بازدارنده است و برای جنگ روانی و تاثیر روی افکار عمومی هم کاربرد داره. کاچی هم بعض هیچی!

ضمنا شما بفرمایید بنظر شما خود آمریکا صلاحیت قدرتی رو که داره داره و آیا انحصار قدرت در جهان بهتره یا اینکه قطب های دیگر و قدرتهای منطقه ای هم باشن؟
بنظر من خطر یک دنیای تک قطبی و انحصار قدرت از خطر امثال ج.ا. و اسلام کمتر نیست که بیشتر هم هست. غربی ها هم تا حالا ثابت کردن که خودشون هم وقتی پای منافعشون باشه و کم بیارن دیگه به چیزی پایبند نیستن بهرصورت حقوق بشر و قوانین بین المللی رو هم دور میزنن. همین اسرائیل خودش بزرگترین ناقض قوانین بین المللی و مرتکب جنایت جنگی است.
بذار امثال ایران حداقل این چندتا توپ و تفنگ و موشک رو داشته باشن.

Russell
03-28-2015, 12:32 PM
بله قطعن نمیشد! اگر انقلاب مشروطه و همین سیرک پهلوی نبود یهتمل شما الان داشتی توی بیابون دنبال شتر میکردی یا شاید هم شتر دنبالت میکرد به جای اینکه بشیری بکوبی روی دکمه های کیبورد!
زندگی در ایران آنزمان (بد نیست یادآوری کنم که آنزمان با ریدن به سیستم آب مملکت هنوز
همه جا بیابان نشده بود) بسیار بهتر است از تکامل یافتن از انسان به شتر. برای مشاهده‌یِ
روند مذکور بد نیست آنرا را در خود مدیریت سیرک دنبال کنیم:

4633



4632



4631



نگران نباش تا زمانی که کسی فحش ندهد کسی هم بن نمیشود! پس بیخود برچسب نزن که این دست و پا زدنت هم سخیف تر از قبلیست.
مجلس بی‌ریاست و بچه‌ها خودی هستند، نیازی به فیلمبازی کردن نیست !!

sonixax
03-28-2015, 02:07 PM
زندگی در ایران آنزمان (بد نیست یادآوری کنم که آنزمان با ریدن به سیستم آب مملکت هنوز
همه جا بیابان نشده بود) بسیار بهتر است از تکامل یافتن از انسان به شتر. برای مشاهده‌یِ
روند مذکور بد نیست آنرا را در خود مدیریت سیرک دنبال کنیم:

خوب هنوز هم هست غار در ایران که در آبش هم کسی نریده!! تشریف ببرید زندگی کنید!!! حرف زدن که کاری ندارد :))


مجلس بی‌ریاست و بچه‌ها خودی هستند، نیازی به فیلمبازی کردن نیست !!

خوبه که مجلس بیریاست و شما دارید برای اسکار خودتان را شهید میکنید :)))

sonixax
03-28-2015, 02:19 PM
منکه فکر میکنم بهرحال چیز خوبیه! به نفع ماست. همه به فکر غرق نشدن کشتی خودشون هستن، و رحمی به دیگران نمیکنن، پس ما هم باید به فکر غرق نشدن کشتی خودمون باشیم. چاره ای نیست. بهرحال در این کشتی سوار شدیم و نمیتونیم وسط اقیانوس پیاده بشیم. پس همون بهتر چند نفر بفرستیم توی کشتی دشمن یا نزدیکش که اونا رو بهم بریزه و فرصت نکنن کامل روی ما متمرکز بشن.

تا زمانی که برای خودت دشمن تراشی نکنی نیازی نیست نگران امنیتت از خارج از کشور باشی!



اونا راکت توپخانه ای است (artillery rocket). موشک های کوچک با برد و دقت خیلی محدودتر نسبت به موشک های با برد بالا و دقیق.

توی بزرگ و کوچک بودن یا برد بالا یا پایین بودنش زیاد فرقی نیست! اسلحه های ایرانی دقت درست و حسابی ندارند. حتا توی مانورهای داخلی دیده شده که اصلن موشکه شلیک نشده ترکیده!!!


حداقلش کلی هزینه بابت همون دفاع ضدموشکی میپردازن.

خوب بپردازند! این هزینه در قبال هزینه های دفاعی یک کشور اصلن رقمی نیست. صد برابرش رو از روابط خوب و دیپلماتیکی که با بقیه دارند به دست میارند.
شما یه بقالی بخواید باز کنید! اگر با ساکنین و همسایه ها خوب نباشید و دعوا داشته باشید ورشکست میشید!!!!! یک کشور که جای خود دارد.


همینا هم از هیچی خیلی بهتره. یه چیزی قدیمی هست لزوما به این معنی نیست که الان نسل صدمش اومده و اون نسل قبلی کاراییش اونقدر کمه که بحساب نیاد. برای خیلی دشمنان و تهدیدها همینم ترساننده و بحساب آمدنی و بازدارنده است و برای جنگ روانی و تاثیر روی افکار عمومی هم کاربرد داره. کاچی هم بعض هیچی!

مساله همینه! شما فکر میکنید که بقیه رو میترسونه!!! همینکه مدام از همه ی کره ی زمین با نام دشمن یاد میشه در ایران نشانه ترس جمهوری اسلامی از بقیه هست نه بقیه از ایران!!!! این دژمن دژمن کردن به قدری زیاده که روی جامعه هم تاثیر گذاشته. نمونه اش هم کلام خود شما. تا حالا فکر کردید چرا همه فقط با ما دشمنند ؟!


ضمنا شما بفرمایید بنظر شما خود آمریکا صلاحیت قدرتی رو که داره داره و آیا انحصار قدرت در جهان بهتره یا اینکه قطب های دیگر و قدرتهای منطقه ای هم باشن؟

آمریکا قدرتش رو نه از آدم فضایی ها خریده! نه یکی دیگه بالاسرش هست که بخواد بهش چیزی بده!!! پس اصلن این بحثتون به کل بی ربط هست. تمام قدرت آمریکا ساخته و پاخته خودشه حالا چه صلاحیت داشته باشه چه نداشته باشه دست کم این عرضه رو داشته که طی چند صد سال بشه ابرقدرت شماره یک جهان!!! ولی به جاش کشورهایی مثل ایران به روایتی با 2500 سال! به روایت دیگر با 7000 سال و به روایت مسلمین 1400 سال هنوز هیچ پُخی که نشده هیچ! یک پُخی هم بود که به لطف شعور کم امت و حکومتها در دوره های تاریخی مختلف به گا رفت.


بنظر من خطر یک دنیای تک قطبی و انحصار قدرت از خطر امثال ج.ا. و اسلام کمتر نیست که بیشتر هم هست. غربی ها هم تا حالا ثابت کردن که خودشون هم وقتی پای منافعشون باشه و کم بیارن دیگه به چیزی پایبند نیستن بهرصورت حقوق بشر و قوانین بین المللی رو هم دور میزنن. همین اسرائیل خودش بزرگترین ناقض قوانین بین المللی و مرتکب جنایت جنگی است.

اسرائیل جلوی جمهوری اسلامی فرشته هستش!!!! دست کم اسرائیل اگر جنایتی میکنه علیه دشمنان واقعی خودش میکنه ولی جمهوری اسلامی علیه مردم خودش میکنه!!! خیلی فرق هست بین اون دوتا.
کسی که به مردم خودش رحم نکنه و به یک مشت تروریست بیشتر اهمییت بده مشخصن خطرناکتر از هر نوع ایدئولوژی و یا ساختار حکومتی موجود فکر میکنه.


بذار امثال ایران حداقل این چندتا توپ و تفنگ و موشک رو داشته باشن.

مگه دست منه که از من اجازه میگیرید ؟ :دی
من که حتا موافق در اختیار داشتن سلاح اتمی توسط ایران هم هستم!!! (در بحثهای گذشته میتونید پیدا کنید نظراتم رو) برخی دیگه از دوستان بودند که معتقد بودند ایران هیچی نباید داشته باشه و آمریکا و اسرائیل و فرانسه و پاکستان!!!!! و ... فرهنگ و شعورشون از ما بیشتره و حق دارند داشته باشند و هر وقت هم خواستند بکوبند توی سر ما!!! حالا امروز یک دفعه ای پی به حقانیت اسلام و راه محمد و پلیدی و کثیفی آمریکای جهان خوار برده اند :)))

Russell
03-28-2015, 03:25 PM
خوب هنوز هم هست غار در ایران که در آبش هم کسی نریده!! تشریف ببرید زندگی کنید!!! حرف زدن که کاری ندارد :))

خب این جمله که ایرانیان و احتمالا اروپاییان پیش از رنسانس در «غار» زندگی میکرده‌اند
خیلی چیز‌ها را توضیح میدهد !!
من اتفاقا تازه دارم درک میکنم که چرا امروزه اینقدر علاقه برای زندگی در کمون‌ها دیده میشود.

از این‌ها گذشته من همیشه از پز دادن «ترقی خواهان» ایرانی نسبت به اختراعات و پیشرفت‌هایِ
صنعتی که دیگران انجام داده‌اند متعجب میشوم. من مانده‌ام که این‌ها اگر حقیقتا یک گهی خورده بودند
و همه چیزشان واردات نیم‌بند اختراعات دیگران نبود چگونه رفتار میکردند؟!

خوبه که مجلس بیریاست و شما دارید برای اسکار خودتان را شهید میکنید :)))

نه اتفاقا من به تخمم نیست که بن بشوم یا نشوم، ولی این بازی دراینجا دیگر
حقیقتا دارد تهوع‌آور میشود. دکترین «دموکراسی در ظاهر و دیکتاتوری در عمل» !!

Russell
03-28-2015, 03:49 PM
Anarchy جان این پست‌ها رو هم اگر انتقال بدی بد نیست!

Anarchy
03-28-2015, 06:06 PM
Anarchy جان این پست‌ها رو هم اگر انتقال بدی بد نیست! پست ها رو هم انتقال میدم در اولین فرصت ... فقط تعجب میکنم راسل جان چه اصراری داری همه پل های دوستی رو پشت سرت خراب کنی سر بحث هایی که ما در اون هیچ کاره بودیم و اصلا به سن ما قد نمیده !! مثلا من متوجه نشدم قضیه جنگ ایران و عراق و انقدر پافشاری برای تطهیر افرادی که کشور رو به فنا دادن برای چی هست ؟ چرا تفسیر از جنگ از حالت منطقی تبدیل به احساسی شده ؟ اگه بگیم هر کس جنگیده سر ما منتی داره یا هر چی کله خر تر باشیم تو این زمینه با ارزش تره ، خب انتحاری های القاعده و داعش که باید بالاترین درجه رو داشته باشن ... من صادقانه توصیه میکنم پست های خودت تو تاپیک "دفاع مقدس" و سایر تاپیک ها رو یه مرور بکنی ... همون ها رو نقد کنی جای بحث با ما ، نتیجه خیلی بهتری داره !! واقعیت هم اینه که من و شما و سایر افرادی که بهره ای از ثروت و قدرت نبردن ، همیشه قربانی هستیم . یه روز ما رو شیر میکنن برای رای دادن ، روز دیگه شیرمون میکنن برای جنگیدن به اسم ایران ، اسلام ، خدا و ... در نهایت هم یه بیلاخ بیشتر نصیبمون نمیشه !! حقیقتا من نمیدونم این تغییر عقیده ات از کجا ناشی شده ... اما هر چی فکر میکنم مبنایی براش نمیبینم جز نا امیدی از تغییر شرایط و اجبار برای زندگی در این شرایط کشور ، بالا رفتن سن و مشکلات شخصی !!!

Theodor Herzl
03-28-2015, 06:17 PM
ببینید جنگ و شرایط جنگی یک ادرنالینی به انسان میده که هیچ چیز دیگه جای اون رو نمی‌گیره! نمیدونم شاید این شرایط روانی‌ باشه ، یعنی‌ مثلا یک دفعه احساس وطن پرستی‌ شدیدی به انسان دست میده که هروئین همچین احساسی‌ نمیده! من چون خودم از این کله خری‌ها کردم میدونم ؛ من اولین باری که توی شرایط جنگی قرار گرفتم سال ۲۰۰۶ جنگ اسرائیل و حزب‌ا‌لله بود ؛ اگه راسل همچین احساسی‌ داره قابل فهم هست برا من حداقل ، ولی‌ از خمینی دفاع کردن یک کمی‌ عجیب بود!

Mehrbod
03-28-2015, 06:48 PM
واقعیت هم اینه که من و شما و سایر افرادی که بهره ای از ثروت و قدرت نبردن ، همیشه قربانی هستیم . یه روز ما رو شیر میکنن برای رای دادن ، روز دیگه شیرمون میکنن برای جنگیدن به اسم ایران ، اسلام ، خدا و ... در نهایت هم یه بیلاخ بیشتر نصیبمون نمیشه !!



حقیقتا من نمیدونم این تغییر عقیده ات از کجا ناشی شده ... اما هر چی فکر میکنم مبنایی براش نمیبینم جز نا امیدی از تغییر شرایط و اجبار برای زندگی در این شرایط کشور ، بالا رفتن سن و مشکلات شخصی !!!


تنها مبنای (ریزه میزه‌ای) که آنجا میبینید اینه که هیچکاره‌ بوده‌اید و هیچکاره میباشید و هیچکاره خواهید بود, پس
چه بهتر بجای این سختگیری‌ها‌یِ بیخود همینجور "دور همی" باشیم و "به پاس دوستی" به "باور‌هایِ همدیگر" ارج نهیم؟

Russell
03-28-2015, 06:50 PM
پست ها رو هم انتقال میدم در اولین فرصت ... فقط تعجب میکنم راسل جان چه اصراری داری همه پل های دوستی رو پشت سرت خراب کنی سر بحث هایی که ما در اون هیچ کاره بودیم و اصلا به سن ما قد نمیده !! مثلا من متوجه نشدم قضیه جنگ ایران و عراق و انقدر پافشاری برای تطهیر افرادی که کشور رو به فنا دادن برای چی هست ؟ چرا تفسیر از جنگ از حالت منطقی تبدیل به احساسی شده ؟ اگه بگیم هر کس جنگیده سر ما منتی داره یا هر چی کله خر تر باشیم تو این زمینه با ارزش تره ، خب انتحاری های القاعده و داعش که باید بالاترین درجه رو داشته باشن ... من صادقانه توصیه میکنم پست های خودت تو تاپیک "دفاع مقدس" و سایر تاپیک ها رو یه مرور بکنی ... همون ها رو نقد کنی جای بحث با ما ، نتیجه خیلی بهتری داره !! واقعیت هم اینه که من و شما و سایر افرادی که بهره ای از ثروت و قدرت نبردن ، همیشه قربانی هستیم . یه روز ما رو شیر میکنن برای رای دادن ، روز دیگه شیرمون میکنن برای جنگیدن به اسم ایران ، اسلام ، خدا و ... در نهایت هم یه بیلاخ بیشتر نصیبمون نمیشه !! حقیقتا من نمیدونم این تغییر عقیده ات از کجا ناشی شده ... اما هر چی فکر میکنم مبنایی براش نمیبینم جز نا امیدی از تغییر شرایط و اجبار برای زندگی در این شرایط کشور ، بالا رفتن سن و مشکلات شخصی !!!

من کجا همه‌یِ پل‌ها رو دارم خراب میکنم آنارشی جان؟ اگر این بحث منرو
با میلاد‌ داری میگی خب من گمون نمیکنم در این مورد اصلا «دوستی»
حتی از نوع مجازی وجود داشته که حالا بخواد نداشته باشه. دشمنی هم البته
نبوده تاحالا، قبلا یکطرفه دایورت بوده الان دوطرفه دایورت شده.

من هم آن پست‌های قدیمی رو نوشته‌ام و هم این پست‌ها رو و بهت اطمینان میدم
این پست‌ها رو در حالت خیلی ریلکس‌تری مینویسم. معمولا آدم سعی میکنه برای
رفتار دیگران دلیل پیدا کنه و وقتی دلیل روشنی نمیبینه یا حرف طرف رو نمیفهمه
این میشه که نسبتش میده به چیزهای شخصی و عجیب و غریب. از این چیزها
در دیدگاه «خردگرایانه» زیاد هست. مثلا در نگاه «متفکران امروز» هایدگر اینطور هست.
میدونی که هایدگر در ابتدای روی کار آمدن نازی‌ها اونیفرم نظامی پوشید و رفت تدریس کرد،
البته جلوتر خودش رو از نازی‌ها جدا کرد ولی هیچوقت نه از کرده‌یِ خودش عذرخواهی کرد
و نه مدافع لیبرال دموکراسی شد. این‌ها چیزهایی هست که برای ذهن «خردگرا» قابل درک نیست.
همینطور که گسترش خالکوبی، پیوستن کرور کرور غربی‌ها با سطح رفاه و موفقیت نسبتا خوب
به داعش،یا مثلا رفتار همین کمک خلبان آلمانی قابل درک نیست و با توضیحات آبکی مثل
عدم ثبات روحی و نامگذاری اون بعنوان فلان سندروم و بهمان بیماری کنار گذاشته میشند.

من به کسی نمیگم چیکار کنه و مثلا شما حتما باید بلند بشی بری جنگ با داعش. ولی میگم
که لذت همه چیز نیست، شما آیا حاضری جونت رو برای عزیزی فدا کنی؟ یا بهتره اینطور بگم،
آیا کسی که چنین کاری میکنه هم بنظرت تنها بخاطر بیماری روانی و مثشکل شخصی و...
چنین کاری میکنه؟

Mehrbod
03-28-2015, 06:52 PM
منکه فکر میکنم بهرحال چیز خوبیه! به نفع ماست. همه به فکر غرق نشدن کشتی خودشون هستن، و رحمی به دیگران نمیکنن، پس ما هم باید به فکر غرق نشدن کشتی خودمون باشیم. چاره ای نیست. بهرحال در این کشتی سوار شدیم و نمیتونیم وسط اقیانوس پیاده بشیم.

= کشتی کودنان (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post45099)

Anarchy
03-28-2015, 08:32 PM
تنها مبنای (ریزه میزه‌ای) که آنجا میبینید اینه که هیچکاره‌ بوده‌اید و هیچکاره میباشید و هیچکاره خواهید بود, پس چه بهتر بجای این سختگیری‌ها‌یِ بیخود همینجور "دور همی" باشیم و "به پاس دوستی" به "باور‌هایِ همدیگر" ارج نهیم؟ درود مهربد گرامی ... خوشحالم که یک بحث بالاخره باعث شد اینجا پست بدی و معلوم شد با اینکه لاگین نمیکنی مدام به دفترچه سر میزنی !! حالا منم آنچنان چیزی نگفتم به راسل ... حالا تو خودت برگرد ، منم قول میدم بچه خوبی باشم !!
من کجا همه‌یِ پل‌ها رو دارم خراب میکنم آنارشی جان؟ اگر این بحث منرو با میلاد‌ داری میگی خب من گمون نمیکنم در این مورد اصلا «دوستی» حتی از نوع مجازی وجود داشته که حالا بخواد نداشته باشه. دشمنی هم البته نبوده تاحالا، قبلا یکطرفه دایورت بوده الان دوطرفه دایورت شده. من هم آن پست‌های قدیمی رو نوشته‌ام و هم این پست‌ها رو و بهت اطمینان میدم این پست‌ها رو در حالت خیلی ریلکس‌تری مینویسم. معمولا آدم سعی میکنه برای رفتار دیگران دلیل پیدا کنه و وقتی دلیل روشنی نمیبینه یا حرف طرف رو نمیفهمه این میشه که نسبتش میده به چیزهای شخصی و عجیب و غریب. از این چیزها در دیدگاه «خردگرایانه» زیاد هست. مثلا در نگاه «متفکران امروز» هایدگر اینطور هست. میدونی که هایدگر در ابتدای روی کار آمدن نازی‌ها اونیفرم نظامی پوشید و رفت تدریس کرد، البته جلوتر خودش رو از نازی‌ها جدا کرد ولی هیچوقت نه از کرده‌یِ خودش عذرخواهی کرد و نه مدافع لیبرال دموکراسی شد. این‌ها چیزهایی هست که برای ذهن «خردگرا» قابل درک نیست. همینطور که گسترش خالکوبی، پیوستن کرور کرور غربی‌ها با سطح رفاه و موفقیت نسبتا خوب به داعش،یا مثلا رفتار همین کمک خلبان آلمانی قابل درک نیست و با توضیحات آبکی مثل عدم ثبات روحی و نامگذاری اون بعنوان فلان سندروم و بهمان بیماری کنار گذاشته میشند. من به کسی نمیگم چیکار کنه و مثلا شما حتما باید بلند بشی بری جنگ با داعش. ولی میگم که لذت همه چیز نیست، شما آیا حاضری جونت رو برای عزیزی فدا کنی؟ یا بهتره اینطور بگم، آیا کسی که چنین کاری میکنه هم بنظرت تنها بخاطر بیماری روانی و مثشکل شخصی و... چنین کاری میکنه؟ نمیدونم چرا یه دفعه انقدر مسائل مختلفی رو مطرح میکنی که لزوما به هم ربطی هم پیدا نمیکنه ... انگار افکار این چند ساله روی هم انباشته شده و الان داری بروزش میدی !! اما به نظر من انگار خودت دوست داری دیگه چیزی باقی نمونه از سابقه ای که از گذشته بینمون وجود داشته ... یه چیزی تو مایه خود ویران گری !! به نظرم یه دفعه مثل مهربد بذاری بری بهتری تا این کارو بکنی ، البته اگه قصدت واقعا اینی هست که من فکر میکنم ... من نفهمیدم یعنی خیلی عجیبه که دلیل طرز فکر فعلیت ، شخصی باشه ؟ اتفاقا فکر نکنم اصلا منشا دیگه ای بشه برای عقاید پیدا کرد ... تو جایی سراغ داری من گفته باشه لذت همه چیزه ؟ اتفاقا تو این جمع دفترچه ای ها فکر کنم از همه کمتر بشه همچین چیزی رو به من نسبت داد ... در مورد سوالت هم بله در شرایط خاص شاید حاضر باشم یا حداقل دوست داشته باشم همچین کاری کنم ولی شهامتش رو نداشته باشم . دلیلش هم لزوما این چیزایی که میگی نیست و منم همچین چیزی نگفتم ، اما استوره سازی هم نمیکنم اگر کسی چنین کاری کرد !! حالا در کل باز من ربط این صحبت ها و اینکه به طور ناگهانی حرف این چیزا رو به میون آوردی نمیفهمم !!

Mehrbod
03-28-2015, 08:41 PM
درود مهربد گرامی ... خوشحالم که یک بحث بالاخره باعث شد اینجا پست بدی و معلوم شد با اینکه لاگین نمیکنی مدام به دفترچه سر میزنی !! حالا منم آنچنان چیزی نگفتم به راسل ... حالا تو خودت برگرد ، منم قول میدم بچه خوبی باشم !!

که "دور همی" سرگرم به هیچکارگی باشیم؟

نه, من در جایگاه یکی از کارهای هامگریزانه‌ام (eccentric) نوشته‌هایِ اینجا را همیشه میخوانم, ولی این یک سرگرمی
بیشتر نیست, و بیشتر از آن یک سرگرمی اعتیاد‌آور و ناجوری هم خواهد بود: بجای پرداختن به گرفتاری‌هایِ راستین و ملموس,
دور همی تخمه شکستن و سر اینکه میهنپرست باشیم یا نباشیم گفتمان بشود, گویی این دو نمونه‌وار تفاوتی در زندگی بیرون و تکنولوژی افسارگریخته خواهند داد :e421:

Anarchy
03-28-2015, 09:02 PM
که "دور همی" سرگرم به هیچکارگی باشیم؟ نه, من در جایگاه یکی از کارهای هامگریزانه‌ام (eccentric) نوشته‌هایِ اینجا را همیشه میخوانم, ولی این یک سرگرمی بیشتر نیست, و بیشتر از آن یک سرگرمی اعتیاد‌آور و ناجوری هم خواهد بود: بجای پرداختن به گرفتاری‌هایِ راستین و ملموس, دور همی تخمه شکستن و سر اینکه میهنپرست باشیم یا نباشیم گفتمان بشود, گویی این دو نمونه‌وار تفاوتی در زندگی بیرون و تکنولوژی افسارگریخته خواهند داد :e421: منم نگفتم بالاتر از هیچکارگی ، کاری داریم میکنیم ... خب یه دوره ای باد تو کله مبارکمون بود همگی و فکر میکردیم میشه کاری از پیش برد !! اما من هم الان چیزهای مهم و خیلی جذاب تری تو زندگی شخصی خودم برای انجام دارم ... هر چند یاد و خاطره اون ماجراجویی های گذشته هم همیشه با منه !! ولی واقعا من فکر میکنم گذر زمان و بالارفتن سن هم بی تاثیر نباشه در این تغییر حالات ما ...

Russell
03-28-2015, 09:05 PM
بجای پرداختن به گرفتاری‌هایِ راستین و ملموس,
دور همی تخمه شکستن و سر اینکه میهنپرست باشیم یا نباشیم گفتمان بشود, گویی این دو نمونه‌وار تفاوتی در زندگی بیرون و تکنولوژی افسارگریخته خواهند داد

درود، من زیاد بحث‌هایِ تکنولوژیک اینجا را دنبال نکرده‌ام ولی همانقدر که دیده‌ام
بنظرم میرسد که مشکل تکنولوژیک معلول است نه علت. برای نمونه در اینجا (http://en.wikipedia.org/wiki/Hutterite#Use_of_technology)چندان
خطر تکنولوژیکی، جز آنچه از «جاذبه‌هایِ دنیا‌ی خارج» میتواند به آن وارد شود
بچشم نمی‌خورد.

Russell
03-28-2015, 09:16 PM
نمیدونم چرا یه دفعه انقدر مسائل مختلفی رو مطرح میکنی که لزوما به هم ربطی هم پیدا نمیکنه ... انگار افکار این چند ساله روی هم انباشته شده و الان داری بروزش میدی !! اما به نظر من انگار خودت دوست داری دیگه چیزی باقی نمونه از سابقه ای که از گذشته بینمون وجود داشته ... یه چیزی تو مایه خود ویران گری !! به نظرم یه دفعه مثل مهربد بذاری بری بهتری تا این کارو بکنی ، البته اگه قصدت واقعا اینی هست که من فکر میکنم ... من نفهمیدم یعنی خیلی عجیبه که دلیل طرز فکر فعلیت ، شخصی باشه ؟ اتفاقا فکر نکنم اصلا منشا دیگه ای بشه برای عقاید پیدا کرد ... تو جایی سراغ داری من گفته باشه لذت همه چیزه ؟ اتفاقا تو این جمع دفترچه ای ها فکر کنم از همه کمتر بشه همچین چیزی رو به من نسبت داد ... در مورد سوالت هم بله در شرایط خاص شاید حاضر باشم یا حداقل دوست داشته باشم همچین کاری کنم ولی شهامتش رو نداشته باشم . دلیلش هم لزوما این چیزایی که میگی نیست و منم همچین چیزی نگفتم ، اما استوره سازی هم نمیکنم اگر کسی چنین کاری کرد !! حالا در کل باز من ربط این صحبت ها و اینکه به طور ناگهانی حرف این چیزا رو به میون آوردی نمیفهمم !!

من دارم میگم که اتفاقا همین «ارتباط دادن» و «استوره‌سازی» هست که مهم هست.
من میگم شما نمای کلی رو که نگاه کنی یک الگو میبینی. شما الان مثل من میگی که
این‌ها «استثنا» هست و «بی‌معنی» تا اینکه یکزمانی دیگه اینرو نمیتونی بخودت بگی.

Anarchy
03-28-2015, 09:57 PM
من دارم میگم که اتفاقا همین «ارتباط دادن» و «استوره‌سازی» هست که مهم هست. من میگم شما نمای کلی رو که نگاه کنی یک الگو میبینی. شما الان مثل من میگی که این‌ها «استثنا» هست و «بی‌معنی» تا اینکه یکزمانی دیگه اینرو نمیتونی بخودت بگی. راسل جان ... تو هم ما رو گرفتیا !! من میگم هر کی رفت جونشو داد برای یه هدفی ، نباید ازش استوره سازی بشه ... نه اینکه از هیچ کس نشه اما از هر کسی هم نباید بشه !! مخصوصا که معمولا دروغ و دغل بسیار هست پشت این استور سازی ها به منظور تحمیق توده ها ... رجوع شود به "جعبه سیاه" حسین فهمیده !!

Mehrbod
03-28-2015, 11:18 PM
درود، من زیاد بحث‌هایِ تکنولوژیک اینجا را دنبال نکرده‌ام ولی همانقدر که دیده‌ام
بنظرم میرسد که مشکل تکنولوژیک معلول است نه علت. برای نمونه در اینجا (http://en.wikipedia.org/wiki/Hutterite#Use_of_technology)چندان
خطر تکنولوژیکی، جز آنچه از «جاذبه‌هایِ دنیا‌ی خارج» میتواند به آن وارد شود
بچشم نمی‌خورد.

تکنولوژی نه معلول و نه علت, بساکه یک عامل است. شرایط زندگی شما را هم تکنولوژی رقم
میزند و میهنپرست بودن یا نبودن شما هم در پرتوی سودمندی آن برای سیستم تکنولوژیک بررسی میگردد.

سیستم تکنولوژیک نه دشمن است, نه دوست, ولی افسارگریخته است: در کنترل همه است و در کنترل هیچکس نیست.
یک دانشمند یا پژوهشگاه ناشناس در آنسوی جهان میتواند شرایط زندگی شما را همین فردا برای همیشه دگرگون بسازد و شما بر
روی رفتار او کنترلی ندارید. اینکه چه چیزهایی نوآوری میشوند, چه چیزهایی نه, در دست شما نیست, ولی کسانی
که این نوآوری‌ها را میکنند در زندگی شما دست دارند. برای نمونه, پژوهشگرانی که روی ساخت ابزارهای خواندن و اسکن اندیشه‌هایِ مغز
کار میکنند با این نوآوری خود میتوانند برای همیشه زندگی شما را دگرگون بسازدن و میهنپرست بودن و نبودن شما در این میان
کوچکترین کارکرد دفاعی یا سودمند از خود نخواهد داشت. کسانیکه روی ساخت هوشواره‌هایِ باهوشتر از آدم کار میکنند زندگی
شما را برای همیشه بی هیچ گمانی دگرگون خواهند ساخت و در این رهگذر, دینداری و بیدینی شما گره‌گشا نخواهد بود.





مشکل اینجا نه دین است, نه غیرت است, نه بیغرتی. نه ناموس پرستی شهدا است, نه بیناموسی
غرب‌پرستان است. مشکل همان بی ارادگی و نداشتن کنترل روی شرایط زندگی خویشتن است.

Mehrbod
03-28-2015, 11:38 PM
منم نگفتم بالاتر از هیچکارگی ، کاری داریم میکنیم ... خب یه دوره ای باد تو کله مبارکمون بود همگی و فکر میکردیم میشه کاری از پیش برد !! اما من هم الان چیزهای مهم و خیلی جذاب تری تو زندگی شخصی خودم برای انجام دارم ... هر چند یاد و خاطره اون ماجراجویی های گذشته هم همیشه با منه !! ولی واقعا من فکر میکنم گذر زمان و بالارفتن سن هم بی تاثیر نباشه در این تغییر حالات ما ...

من به اندازه‌یِ شما احساساتی نیستم,
هدف من در اینجا از فعالیت نیز همان دگرگون کردن شرایط زندگی خودم از راه دگرگونیِ زیستبوم زندگی ام بوده, و این
برآمده‌یِ فریبخوردگی من بود. در گذشته چون من که در جایگاه یک شهروند امروزی کنترل راستینی روی زندگی خودم
نداشتم, برای جبران این حس ناتوانی به ابزارهای دانش و خردگرایی روی آورده بودم و چاره را در
خردگرا ساختن بیشترینه‌یِ مردم میافتم و الگوی خودم را کسی چون مزدک بامدادان گذاشته بودم.

هر آینه, زمانیکه دریافتم کوشش در راستای گسترش خردگرایی یک افیون بیهوده برای روان
در بند و یاغی‌جوی من بیشتر نیست و نه تنها به من در زندگی ام آزادی و کنترل نخواهد بخشید,
بساکه در دیرزمان از آزادی و کنترل من باز هم بیشتر خواهد کاست* و مرا هر
چه بیشتر در بند بردگی و بندگی سیستم فروخواهد کرد, به این فعالیت پایان دادم.

با اینکه من دیریست هیچگونه فعالیتی هم نداشته‌ام, هنوز برخی از "قربانیان" فریب خورده‌یِ خود من پیدا
میشوند و بسیار تشکر میکنند که آنها را روشن کرده‌ام, که این نشان میدهد من چه مهره‌یِ مغزشستشو
رفته‌یِ خوبی برای سیستم بوده‌ام. امیدوارم این نوشته برای آنان یک تلنگری باشد و به خودشان بیایند.






* با گسترش جنبش خردگرایی ما بیشتر از آنکه بهره ببریم, زیان میکنیم, زیرا خردگرایی یک نگرش بسیار آشتی‌جو است و سر
جنگ با کسی ندارد. جاییکه آزادی ما را تکنولوژی آهسته به آهسته و گام در پس گام دارد فرومیگیرد, خردگرایی همان مهاریست
که در دماغ کس همچون اسب فرو میرود. او بجای آنکه بنشیند راهکاری برای آزادی‌هایِ از دست رفته و از دست رونده اش بیابد, سرگرم
دانش اندوزی میشود. مینشیند فیزیک میخواند و به تئوری جهان‌هایِ مجازی میپردازد. بجای آنکه
بکوشد در برابر هجوم یکسره و بی امان تکنولوژی در گوشه‌گوشه‌یِ زندگی اش بیایستد و راه و چاره بیاندیشد,
به اسلام‌ستیزی و نژادپرستی و حقوق از دست رفته‌یِ زنان (و این روزها مردان) میپردازد و سرگرم میماند.

sonixax
03-29-2015, 12:25 AM
خب این جمله که ایرانیان و احتمالا اروپاییان پیش از رنسانس در «غار» زندگی میکرده‌اند
خیلی چیز‌ها را توضیح میدهد !!
من اتفاقا تازه دارم درک میکنم که چرا امروزه اینقدر علاقه برای زندگی در کمون‌ها دیده میشود.

از این‌ها گذشته من همیشه از پز دادن «ترقی خواهان» ایرانی نسبت به اختراعات و پیشرفت‌هایِ
صنعتی که دیگران انجام داده‌اند متعجب میشوم. من مانده‌ام که این‌ها اگر حقیقتا یک گهی خورده بودند
و همه چیزشان واردات نیم‌بند اختراعات دیگران نبود چگونه رفتار میکردند؟!

یحتمل مثل الان شما رفتار میکردند!!!


نه اتفاقا من به تخمم نیست که بن بشوم یا نشوم، ولی این بازی دراینجا دیگر
حقیقتا دارد تهوع‌آور میشود. دکترین «دموکراسی در ظاهر و دیکتاتوری در عمل» !!

این اتهامهایی که میزنید به درد عمه جان محمود احمدی نژاد میخورد و بس!!!
اگر هم به تخمتان نبود انقدر به خاطرش تخم خود را محکم نمیفشردید که دادتان گوش فلک را کر کند!!
در ضمن اینجا هرگز ادعای دموکراسی نداشته!! با هزینه شخصی راه اندازی شده و شخصی هم هزینه هایش داده میشود. و اگر فکر میکنید این سخن من منتیست از طرف اینجا بر سر امثال شما درست حدث زده اید.

sonixax
03-29-2015, 12:32 AM
که "دور همی" سرگرم به هیچکارگی باشیم؟

نه, من در جایگاه یکی از کارهای هامگریزانه‌ام (eccentric) نوشته‌هایِ اینجا را همیشه میخوانم, ولی این یک سرگرمی
بیشتر نیست, و بیشتر از آن یک سرگرمی اعتیاد‌آور و ناجوری هم خواهد بود: بجای پرداختن به گرفتاری‌هایِ راستین و ملموس,
دور همی تخمه شکستن و سر اینکه میهنپرست باشیم یا نباشیم گفتمان بشود, گویی این دو نمونه‌وار تفاوتی در زندگی بیرون و تکنولوژی افسارگریخته خواهند داد

اصولن اگر کسی با هدفی غیر از وقت گذرانی و سرگرمی و در بعضی موارد پیدا کردن پاسخ به چنین جاهایی سر زد باید به عقلش شک کرد!!!
به نظر من این آویزونهای فیس بوک که کار و زندگیشون شده فیس بوک یک سری بی عقل و بی فکر هستند.

kourosh_iran
03-29-2015, 05:27 AM
= کشتی کودنان (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-230/%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D9%87-7.html#post45099)
هه جالب بود!
ولی فک نمیکنم حتی آخوندها با اون اسلامشون اونقدر دیوانه باشن که خودشون رو همراه بقیه ملت به فاک بدن. یعنی امروزه روز اصلا شرایط و جایگاهش نیست آخه از دید درون دینی هم بخوای نگاه کنی.

Russell
03-29-2015, 09:35 AM
راسل جان ... تو هم ما رو گرفتیا !! من میگم هر کی رفت جونشو داد برای یه هدفی ، نباید ازش استوره سازی بشه ... نه اینکه از هیچ کس نشه اما از هر کسی هم نباید بشه !! مخصوصا که معمولا دروغ و دغل بسیار هست پشت این استور سازی ها به منظور تحمیق توده ها ... رجوع شود به "جعبه سیاه" حسین فهمیده !!
استوره سازی و دین طبیعت انسان است، یا شما استوره‌ای درخور و دینی براساس
عدل و طبیعت انسان به او میدهید، یا از ترقی و پیشرفت و حقوق بشر دین میتراشند
و جامعه را بسوی نابودی میبرند. این حرف که استوره برای تحمیق توده هاست دقیقا
مثل «عشق تنها برای خر کردن است» نیست؟
من مشکلی در شهادت حسین امثال حسین فهمیده نمیبینم، مشکلی اگر هست دز
رفتار کسانی‌ست که خون امثال او را هدر دادند. البته شاید تضاد قرآن با آخرین یافته‌هایِ
علمی اثبات این است که هرکس برای اسلام جهاد کرده احمق بوده.

Russell
03-29-2015, 09:56 AM
مشکل اینجا نه دین است, نه غیرت است, نه بیغرتی. نه ناموس پرستی شهدا است, نه بیناموسی
غرب‌پرستان است. مشکل همان بی ارادگی و نداشتن کنترل روی شرایط زندگی خویشتن است.

مهربد جان همه‌یِ این‌ها سرنخ‌هایی از یک مشکل هستند. کنترل کامل روی زندگی خود
در یک اجتماع دونفره از بین میرود. البته یکنفر میتواند در جامعه‌ای چند میلیاردی هم بیشتر کنترل
را داشته باشد ولی مشخص است که همه نمیتوانند کنترل همه چیزشان را داشته باشند و هرکس
هر کار هوس کرد بکند، مگر اینکه هرکدام در جزیره‌ای جدا زندگی کند.

بنظرت عجیب نیست که امروزه دولت شده نهادی افسارگسیخته برای سرکوب، سرمایه‌داری شده
ابزاری افسارگسیخته برای افزایش سرمایه و تکنولوژی شده ابزاری افسارگسیخته برای گسترش تکنولوژی.
آیا این نشان نمیدهد که قبلا افساری بوده که حالا از هم گسیخته؟ نام آنهم دین بوده، اینکه انسان‌ها
وجدان داشته‌اند؟
اینکه کودکان با افسانه‌هایِ پدران و مادرانشان بزرگ میشدند و میآموختند که متعلق به یک
جامعه و فرهنگ هستند و اینکه فرهنگ چیزی بیشتر از یک دکور برای گذاشتن بر سر طاقچه‌یِ
مالتی‌کالچرالیسم‌ست.

مساله‌یِ زنامرد، نژاد، اقتصاد، هویت و... همه مساله هستند برای اینکه، جدای از زوال درونی، عده‌ای
بطور هدفمند آن‌ها را سرکوب میکنند چرا که مزاحم منافع و ایده‌هایشان است.
همین حالا هم خیلی مردم آماده هستند ارزش‌هایِ والاتر را زنده کنند ولی سرکوب میشوند
و نتیجه‌اش این میشود که این نارضایتی تنها خودش را در اشکال دیگر اعتراضات نشان دهد.
برای این است که تمام این مخفی کاری‌ها و افسارگسیختگی‌ها مهم هستند، زیرا همه از یک چشمه
آب میخورند.

Russell
03-29-2015, 10:00 AM
این اتهامهایی که میزنید به درد عمه جان محمود احمدی نژاد میخورد و بس!!!
میگند فحش رو هرجا بزاری صاحبش میاد برش میداره، گویا این درباره‌یِ نقل قول هم صادق هست.

حالا من نمیخوام اینجا مساله رو باز کنم و بحث کنم که تخم کیه که درد گرفته !!
ولی به قول «آقا» فقط گفته‌ها نیست که حساب هست ، خفه خون گرفتن‌ها
هم حساب هست.

sonixax
03-29-2015, 12:58 PM
میگند فحش رو هرجا بزاری صاحبش میاد برش میداره، گویا این درباره‌یِ نقل قول هم صادق هست.

حالا من نمیخوام اینجا مساله رو باز کنم و بحث کنم که تخم کیه که درد گرفته !!
ولی به قول «آقا» فقط گفته‌ها نیست که حساب هست ، خفه خون گرفتن‌ها
هم حساب هست.

کی داره خودش رو جر میده که بگه اینجا دیکتاتوریه و بقیه بن میکنند و ... تخم همون هم درد گرفته ولی از رو نمیره مدام پاس میده به تخمش :))
بعد گویا فراموشی هم گرفتید یادتون رفته دارید مستقیم با من حرف میزنید!!! به در نگفتید که دیوار بشنوه اخوی.
من الله توفیق برادر جان :)))

mbk
03-29-2015, 01:37 PM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"«بَلْ كَذَّبُوا بِمَا لَمْ یُحِیطُوابِعِلْمِهِ وَلَمَّا یَأْتِهِمْ تَأْوِیلُهُ ۚ كَذَٰلِكَ كَذَّبَ الَّذِینَ مِنْ قَبْلِهِمْ ۖ فَانْظُرْ كَیْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الظَّالِمِینَ» "
"نه آره دروغ پنداشتند به چه نبوده سراسر دانا می شوند به دانشش هم تا برای چه نمی آیدشان رخدادش جور
این دروغ پنداشتند کسانی از پیشترشان باز بنگر چگونه بود دنباله ستمکاران "

البته شاید تضاد قرآن با آخرین یافته‌هایِ
علمی اثبات این است که هرکس برای اسلام جهاد کرده احمق بوده.
آیا تنها به گفته ها دل بستی یا آگاهی سراسری ؟برایم بگو چگونه است آره شمایی که خداوند یگانه را باور نداری پی گمان فرمانبرداران مسلمان را اینگونه دانستی که بروز دادی که بفهمیم چگونه اید
خداوندا مرا از بازیگران کودک جور دلخوش به نزدیک مگذار

Anarchy
03-29-2015, 06:14 PM
استوره سازی و دین طبیعت انسان است، یا شما استوره‌ای درخور و دینی براساس
عدل و طبیعت انسان به او میدهید، یا از ترقی و پیشرفت و حقوق بشر دین میتراشند
و جامعه را بسوی نابودی میبرند. این حرف که استوره برای تحمیق توده هاست دقیقا
مثل «عشق تنها برای خر کردن است» نیست؟


بهترین جواب به حرف هات ( که امیدوارم نقدشون کنی نه اینکه به عنوان خاطره ازشون یاد کنی و رد شی ) ، حرف های قبلی خودت هست !!!


خوب کاوه جان،مشخصه که ما فکر نمیکنیم که دین ریشه تمام مشکلات بشر هست،ولی (مخصوصا در ایران و زمان ما) بخش بزرگی از تمام مشکلات بشر هست.اساسا هیچ بدبختی هر چقدر هم که قوی باشه همه مشکلات بشر نمیتواند باشد که با رفع آن (مثلا طاعون) دیگر مشکلی نباشد.چیزی که مسلم است از تغییر در سیاست و دموکراسی بگیریم تا اخلاق جنسی و حقوق زنان تا سیاست خارجی و رفتن به دستشویی و خوردن غذا و... ما هرجا بخواهیم تغییری دهیم با جناب اسلام مواجه هستیم.
دین هم چیزیست که ذر گذشته هم بنظر من چیز چندان مفیدی نبوده،در قرن 21 که اصلا نیست و مشکلاتی که درست میکند بمراتب از محاسن نادیده و ادعاییش بیشتر است.حالا از شعور مخاطب و نادرستی این مهملات حق دانستن حقیقت اگر بگذریم.

نکته دیگه ماهیت دین هست.دین خودش همراه با تابو تقدس و بقولی Sacredness است.شما در مقابل تقدس راه محترمانه ای در پیش ندارید،شما همین که خلاف تقدس سخن بگویید واکنش تند دریافت میکنید و باید هم بکنید.با پدیده دیگر جور دیگر حالا میشود رفتار کرد.از همه مهمتر تمسخر (مانند طرح موفق امام نقی) از معدود راه های پر قدرت عبور از تقدس است.بقول نیچه به چیزی که یکبار خندیدی شما نمیتوانی بهمان چشم قبل نگاه کنی.

و نکته آخر منشا این تغییرات است،دین اسلام را مانند مسیحیت بحال خود بگذاریم 2000 سال دیگر هم بهمین شکل میماند،منشا تغییر همین روشنگری و مدرنیته است که برخی مسلمانان سعی میکنند قرآن را جور دیگر بخوانند و مثلا کتک زدن زن بشود نوازش و سازش با همنجسگرایی را بشود در قرآن یافت و اینها.
اینها بنظر من عوارض هستند،یعنی نیروی تغییر و آزادیخواهی خارجی نباشد اینها هم نیستند.اینها برای دارندگان خودشان خوب هستند به این معنی که رفتارشان را انسانی تر میتواند بکند ولی در واقع یکنوع واکنش دفاعی دربرابر کل دینشان است که خیلی هدفش حفظ دین است نه آزادی و حقوق انسانها.اینها بخود دینداران مربوط است و ما با تکرار آن کمکی بخودمان نمیکنیم چرا که همین دینداران در جای دیگر در مقابل ما هستند و ما که در یک مساله با آنها موافقیم مثلا در کتک نزدن زن در نکته دیگر مثلا حق همجنسگرایان با آنها مخالفیم،حالا یا باید دربرابر کشتن همنجنگرایان سکوت کنیم تا مسلمین ناراحت نشوند یا باید در را در مخالفت با آنها و دفاع از همجنسگرایان باز بگذاریم.
خلاصه اینکه از مارتین لوتر لینگ بگیریم تا گاندی و لینکلن و پدران آمریکا همه افرادی با ایده های افراطی (نسبت به نرم موجود) بوده اند.بقول اسماعیل نوری علا جهان سیاست مانند بازار است ما قیمت خود را میگوییم طرف دیگر قیمیت خودش را در نهایت این وسط یک توافقی شکل میگیرد.ما هم باید از طرف خودمان چانه بزنیم،سکولارهای ایران هم باید یک تشکل برای خودشان داشته باشند برای خودشان چانه بزنند حالا گاهی ممکن است در کنار دینداران قرار بگیرند گاهی مخالف آنها.اگر ما حرف خودمان را نتوانیم بزنیم و برویم در اردوگاه دینداران مطمئن باشید زمان رسیدن بحث به همنجسگرایی یا باید ما هم یک سنگ برداریم آنها را بکشیم یا نگاه کنیم و سکوت کنیم.هیچ کدام از دینداران هم اگر در عقاید دینیش اینکار را مجاز ببیند به کمک ما نخواهد آمد.

Anarchy
03-29-2015, 06:24 PM
من مشکلی در شهادت حسین امثال حسین فهمیده نمیبینم، مشکلی اگر هست دز
رفتار کسانی‌ست که خون امثال او را هدر دادند. البته شاید تضاد قرآن با آخرین یافته‌هایِ
علمی اثبات این است که هرکس برای اسلام جهاد کرده احمق بوده.

خودت رو نقد کن راسل جان به جای اینکه با ما چونه بزنی !! شاید با دیدن این پست ها ، بهتر بتونی روند رسیدن به باورهای فعلی رو تحلیل کنی ...



البته علاوه بر همه اینها در جنگ از تعداد زیادی کودک و بچه مدرسه ای بطور انبوه استفاده شد که باعث میشه نشه نگاه رمانتیک به این جنگ کرد خیلی جاها.با اون ارتش و تجهیزات قبل از انقلاب با کمی عقل سلیم میشد به اتش بس رسید بدون از دست دادن یک وجب خاک.حمایت جهانی از صدام بجای ایران هم علتش این بود که صدام عددی نبود در برابر ایران،بهش سلاح مدرن میدادند که جنگ طولانی بشه و هر دو طرف تضعیف بشند.حاکمان ابله ایرانم بچه های ایران رو با اتوبوس از مدرسه بر میداشتند میریختن جلوی تانک :2:






دوستان انصافا به قضیه نگاه کنند. در مورد وجود سربازان زیر 16-18 سال در جنگ شکی نیست. اما نه آن ابعادی را دارد که ادعا می شود و نه روندی سیستمیک بوده. تبلیغات و پروپوگاندای هم برای همه بوده که در این میان نوجوانان هم متاثر می شدند. در این مورد شنیده ها و شایعه ها نمی شود دلیل

گرامی ما نمیگوییم که چندتا نفر هم حالا فرد زیر 18 سال رفته اند و در حمله اول عدهای در مقاومت خودجوش کشته شدند.ما میگوییم به طور سیستماتیک کودکان را (بنا به تعریف کودک سرباز (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D9%81%D8%A7%D8%AF%D9%87_%D9%86% D8%B8%D8%A7%D9%85%DB%8C_%D8%A7%D8%B2_%DA%A9%D9%88% D8%AF%DA%A9%D8%A7%D9%86) به کودکان زیر 15 سال گفته میشوند) برای پاکسازی مینها و خط مقدم و بعنوان موج انسانی جلوی تیربار فرستاده اند.مجاهدین در جنگ ایران و عراق با صدام همدستی کردند و هزار ایراد دیگر و که من از آنها خوشم نمیاد،ولی دلیل نمیشود که هر چه که اینها هم مدعی آن باشد دروغ باشد.منبعی که من برای حداقل حداقل 95000 کودک سرباز کشته شده در جنگ است از سازمان بین المللی حمایت از کودکان است نه مجاهدین.منابع دیگر هم که من و میلاد از آنها نقل کردیم شاهدان هستند نه شایعه.در مقابل مدارک و شاهدان مدعای شما فقط اینست که مجاهدین این هم این را میگویند پس حقیقت ندارد و بزرگنمایی شده.
من منظور شما را از زیبا و افتخار و انتخاب کودک (و نه نوجوان) 10 ساله نمیفهمم.همینطور تعریف شما را از پروپاگاندا.پروپاگاندا یعنی همین مغز شویی گسترده تا طرف خودش با پای خودش برود به مقصود پروپاگاندا عمل کند،وگرنه اسمش پاراپاگاندا نیست.اینکه پدر و مادر هم اجازه چنین کاری را داده باشند از توحش و فهم کم آنهاست و اجازه همچین حماقتهایی فقط در جوامع بدوی مثل ایران خودمان داده میشود.تنها توجیه جنگ که من هم اگر بودم خودم را موضف میدانستم در آن شرکت کنم نه نجات خاک بلکه نجات مردم و آینده و تاریخ یک کشور است.یعنی در همه جنگها کودکان را سرمایه و هدف نهایی برای حفظ و نگهداری میدانند نه اینکه کودک 10 ساله را ببرند خط مقدم جبهه.








ما حق نداریم در کنج آرام خانه خودمان بیاییم شجاعتها و قهرمانیهای آنها را که برای حفظ خاک بوده و حداقل منجر به آن شده را اینطور قضاوت کنیم. آن هم با تبلیغات دو دشمن اصلی ایران در جنگ: صدام و مجاهدین!

عزیز من نه من نه فکر میکنم هیچ یک از کاربران دیگر سنمان قد نمیداده که در کنج خانه باشیم یا در خط مقدم.این همان بای پس شدن خرد و اخلاق با بالا زدن ناسیونالیسم است.ما نمیگوییم که نباید در برابر صدام مقاومت میشد (انها که مقاومت کردند بسیار قابل ستایش هستند و قهرمان ملی)،میگوییم آن یاد و خاطره که ازش سخن میگویید فیلم هندیست.چند صد هزار کودک کشته شده در خط مقدم رمانتیک نیست.در دنیا هم اینگونه بکشتن دادن کودکان معمول نیست و یکی از بیخردانه ترین و وحشیانه ترین اعمال ممکن است.

Mehrbod
03-29-2015, 06:43 PM
مهربد جان همه‌یِ این‌ها سرنخ‌هایی از یک مشکل هستند. کنترل کامل روی زندگی خود
در یک اجتماع دونفره از بین میرود. البته یکنفر میتواند در جامعه‌ای چند میلیاردی هم بیشتر کنترل
را داشته باشد ولی مشخص است که همه نمیتوانند کنترل همه چیزشان را داشته باشند و هرکس
هر کار هوس کرد بکند، مگر اینکه هرکدام در جزیره‌ای جدا زندگی کند.


چند چیز اینجا یکی انگاشته شده‌اند. درسته, در یک اجتماعی دونفره هم آزادی کس مرزمند میشود, ولی این اجتماع دوتنه
و مرزمندی آزادی آن را نمیشود با یک اجتماع چند میلیون تنه و مقیاس از دست رفتگی آزادی در آن یکسان انگاشت.
در یکمی, دسترسی یکراست و فیزیکی هست, در دومی دسترسی نایکراست و میانجی‌وار.

در یکمی, ما یک گروه کوچک داریم, در دومی یک گروه بزرگ و کلان و در اینجا, اندازه‌یِ گروه تغییری کیفی و سرنوشت‌ساز در برآیند آن دارد.





بنظرت عجیب نیست که امروزه دولت شده نهادی افسارگسیخته برای سرکوب، سرمایه‌داری شده
ابزاری افسارگسیخته برای افزایش سرمایه و تکنولوژی شده ابزاری افسارگسیخته برای گسترش تکنولوژی.
آیا این نشان نمیدهد که قبلا افساری بوده که حالا از هم گسیخته؟ نام آنهم دین بوده، اینکه انسان‌ها
وجدان داشته‌اند؟
اینکه کودکان با افسانه‌هایِ پدران و مادرانشان بزرگ میشدند و میآموختند که متعلق به یک
جامعه و فرهنگ هستند و اینکه فرهنگ چیزی بیشتر از یک دکور برای گذاشتن بر سر طاقچه‌یِ
مالتی‌کالچرالیسم‌ست.

مساله‌یِ زنامرد، نژاد، اقتصاد، هویت و... همه مساله هستند برای اینکه، جدای از زوال درونی، عده‌ای
بطور هدفمند آن‌ها را سرکوب میکنند چرا که مزاحم منافع و ایده‌هایشان است.
همین حالا هم خیلی مردم آماده هستند ارزش‌هایِ والاتر را زنده کنند ولی سرکوب میشوند
و نتیجه‌اش این میشود که این نارضایتی تنها خودش را در اشکال دیگر اعتراضات نشان دهد.
برای این است که تمام این مخفی کاری‌ها و افسارگسیختگی‌ها مهم هستند، زیرا همه از یک چشمه
آب میخورند.

و همه‌یِ اینها چه زمانی شدنی‌اند؟ زمانیکه ابزارهای مدرن و نوین و
فندی آنجا پدید آمده باشند, بی این ابزارها هیچ دولت بزرگی نمیتواند در کار باشد.
در کنار آن, کنترل توده و مردم خود نیازمند ابزارهای ویژه‌یِ خودش است, چراکه هیچ کنترلی
بی ابزارهای دوربُرد صدا و تصویر شدنی نیست, پروپاگاندا بی رسانه‌هایِ مدرن کار نمیکنند.

نکته‌یِ اصلی سخن اینجا این است: تکنولوژی همان چسبی‌ست که فرارویش ابرسازواره‌ها (دولت‌ها,
شرکت‌ها و ابرشرکت‌هایِ چندملیتی و ...) را شدنی میسازد و توان کس در راستادهی به سرنوشت خویشتن رویارو با این
ابرسازواره‌ها, بسیار ناچیز است, درست بوارونه‌یِ زمانیکه همین کس در یک گروه کوچک زندگی میکند.

برای نمونه, خود دموکراسی یک ابرسازواره است و توان کس در راستای به سرنوشت اش در دموکرات‌ترین کشور (بی هیچ
گونه تقلب و ...) نیز به یک رای ناچیز مرزمند میشود, یک رای در برابر ١٠٠ میلیون رای, که توانی برابر با یک در صد میلیون دارد.


«کشتی کودنان» که در پیک پیشین نامبردیم همین است که هرکس که درون این کشتی‌ست, این مشکل اصلی (غرق شدگی) را نادیده
گرفته و به مشکلی ملموس‌تر میپردازد, چراکه اینکار, پرداختن به مشکلی ملموس و نزدیک بجای پرداختن به مشکل اصلی و دور از دسترس, حس بهتر و سازنده‌تری دربر دارد.

undead_knight
03-30-2015, 07:55 AM
یه بار دیگه تکرار کنم؟!
به نظرم بحث سر این هست که چه چیز رو ارزش غایی در نظر بگیریم، یعنی ارزشی که اشکالی نداره ارزش های دیگه به خاطرش فدا بشند، مثلا اگر حفظ کشور به هر بهایی ارزش غایی باشه اینکه شما برای حفظش چه جنایاتی مرتکب میشید قابل بخشش میشه.
هیچ ارزش اخلاقی نباید نامحدود باشه، فاصله بین اینکه خیرخواه مردم باشی و به خاطر این خیرخواهی بی مرز دست به کشتارشون بزنی خیلی کمه

yasy
03-30-2015, 09:23 AM
خانواده پدری من خیلی اهل جنگ و جبهه بودن وقتی از عموم که الان چهل و اندی سالشه و زمان جنگ نوجوون بوده و از اون افردادی بوده که شناسنامه عوض کرده و تو خواب از باباش اثر انگشت گرفته پرسیدم واقعا برای چی این کار و کردی؟ گفت تو مدرسه و مسجد خودشون گفتن که شما باید برید جنگ وظیفه دارید که بجنگید نباید بذارید خانواده هاتون جلوی وطیفه ی دینی شما رو بگیرن میگفت هر روز ما رو میترسوندن از جهنم از اون ورم هی هیجان و اشتیاق شهادت طلبی رو تومون زیاد میکردن حتی با کمک خودشون ما شناسنامه هامون و عوض میکردیم و باز میبردیم میدادیم به خودشون همون شناسنامه های عوض شده رو تا اجازه بدن که بریم!!


نسل بعد از این ها هم من خیلی باهاشون صحبت کردم کسایی که واقعا از خانوادشون بچه هاشون زدن و کلی هم آسیب دیدن تو جریان جنگ الان همشون پشیمونن
اونایی که ادا در میارن همون آدمایی هستن که پشت جبهه ها قایم میشدن و الان به اسم ایثارگر کلی دارن میچاپن اگه نه اون آدمایی که واقعا از خودشون مایه گذاشتن همه پشیمونن و مخالف ج ا
حد اقل آدمایی که دور و بر من هستن و تعدادشون هم کم نیست که این جوری هستن

Russell
03-30-2015, 11:21 AM
چند چیز اینجا یکی انگاشته شده‌اند. درسته, در یک اجتماعی دونفره هم آزادی کس مرزمند میشود, ولی این اجتماع دوتنه
و مرزمندی آزادی آن را نمیشود با یک اجتماع چند میلیون تنه و مقیاس از دست رفتگی آزادی در آن یکسان انگاشت.
در یکمی, دسترسی یکراست و فیزیکی هست, در دومی دسترسی نایکراست و میانجی‌وار.

در یکمی, ما یک گروه کوچک داریم, در دومی یک گروه بزرگ و کلان و در اینجا, اندازه‌یِ گروه تغییری کیفی و سرنوشت‌ساز در برآیند آن دارد.

یک دلیلی وجود داشته که در چند هزار سال گذشته گروه‌هایِ شکارچی-گردآورنده توان
مقاومت در برابر گرو‌ه‌های بزرگتر را نداشته‌اند. و امروز هم کمون‌ها همانقدر دربرابر
داعش مقاوم هستند که آن‌ها بوده‌اند، یک نگاهی به این (http://www.unz.com/gnxp/patriarchy-came-with-cain-and-abel/) بیانداز.

من هم موافقم که امروز نیازست که از ابتدا بنارا چید و بالا برد، ولی
تمدن لازمه‌یِ زندگی‌ست.
رادیو و تلویزیون مشخصا از ابتدا چشم سیاسیون را گرفت، ولی فراموش کنیم که
زمان ناپلئون رادیویی وجود نداشت. این از بین رفتن باور مردم بود که زمینه را
برای چنین حکومت‌هایی فراهم کرد.
با بزرگ شدن بیش از ظرفیت سیستم این امکان فراهم شد که بالای هرم از
عواقب کارهای خود مصون باشند و سقوط خود را با همان ابزارهای تکنولوژیک
مخفی کنند. رادیو بد بود همانطور که کشف نفت در خاورمیانه بد بود.

من گمان میکردم اورول خیلی خیلی باهوش بوده یا خوابنما شده که چنین
با جزئیات رفتار دولت‌هایِ مدرن را پیش بینی کرده، ولی بنظر می‌رسد خیلی
قبل از رسیدن ابزار دستور العمل (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Crowd:_A_Study_of_the_Popular_Mind) مهیا شده بوده.

این بخشی از مقاله‌یِ اورول درباره‌یِ کتاب «نبرد من» هیتلر است:


he[Hitler] has grasped the falsity of the hedonistic
attitude to life. Nearly all western thought since the
last war, certainly all “progressive” thought, has assumed
tacitly that human beings desire nothing beyond
ease, security and avoidance of pain. In such aview of
life there is no room, for instance, for patriotism and
the military virtues. The Socialist who finds his children
playing with soldiers is usually upset, but he is
never able to think of a substitute for the tin soldiers;
tin pacifists somehow won’t do. Hitler, because in his
own joyless mind he feels it with exceptional strength,
knows that human beings don’t only want comfort,
safety, short working-hours, hygiene, birth-control
and, in general, common sense; they also, at least
intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to
mention drums, flags and loyalty-parades. However
they may be as economic theories, Fascism and
Nazism are psychologically far sounder than any
hedonistic conception of life. The same is probably
true of Stalin’s militarised version of Socialism. All
three of the great dictators have enhanced their power
by imposing intolerable burdens on their peoples.
Whereas Socialism, and even capitalism in a more
grudging way, have said to people “I offer you a good
time,’’ Hitler has said to them “I offer you struggle,
danger and death,” and as a result a whole nation
flings itself at his feet. Perhaps later on they will get
sick of it and change their minds, as at the end of the
last war. After a few years of slaughter and starvation
“Greatest happiness of the greatest number” is a good
slogan, but at this moment “Better an end with horror
than a horror without end” is a winner. Now that we
are fighting against the man who coined it, we ought
not to underrate its emotional appeal.

Russell
03-30-2015, 11:55 AM
خودت رو نقد کن راسل جان به جای اینکه با ما چونه بزنی !! شاید با دیدن این پست ها ، بهتر بتونی روند رسیدن به باورهای فعلی رو تحلیل کنی ...

اکثرت آنچه من گفته‌ام پیش فرض نهانش اعتقاد به لیبرال دموکراسی‌ست که امروزه
جای حقایق مسلم جا زده می‌شود.
تنها بخش درست حرف من شاید انتقاد از فرستادن نوجوانان و کودکان توسط یک عده است.
فراموش نکنیم که با همه‌یِ این‌ها بطور قانونی محدودیت سنی برای سربازگیری وجود داشت
که میتوانست نداشته باشد. وقتی انسان یک موضع را میگیرد بعضی حقایق را نمیبیند.
مثلا نمیبیند که صدام از زمان شاه برای ایران دندان‌تیز کرده بود و ج.ا اگر میخواست با آمریکا
بسازد باید کل انقلابش را دور میانداخت. ننگی اگر هست بر قدرت‌هایِ غربی و مخصوصا آمریکاست
که صدام را شیر کردند که به ایران حمله کند.

حالا جنگ ایران و عراق که خوب است آنارشی جان، در ناموجه‌ترین جنگ‌ها هم، مثلا جنگ ویتنام
هم شجاعت و فداکاری و ارزش هست و اینکه سیاستمداران در آن بالا چه میکنند در رفتار و فضیلت
سربازان خط مقدم تغییر چندانی ایجاد نمیکند. تغییر آنجا ایجاد میشود که از «خون شهدا» پاسداری
مناسبی نمی‌شود و زرق و برق دنیا ایمان نداشته‌یِ عده‌ای را به باد میدهد، ولی این پشیمانی
برخی رزمندگان قدیمی بجای شادی جای گریه دارد. بخش ملموس آن، از آنجا که معنویات در نگاه
بسیاری در اینجا چرند هستند، هم اینجاست که اعتماد در جامعه از بین رفته و وقتی کس دیگری
پیدا شود برای ناموس ایرانیان دندان‌تیز کند، که احتمالش در منطقه‌یِ ما بسیار زیاد است، ممکن است
کسی نباشد که با پروپاگاندا یا بدون آن برای مردمش روی مین برود.

andishmand
03-30-2015, 02:17 PM
درود بر حقجویان. خوشحالم که چنین بحثی را می بینم که افراد از دلایل تحولاتشان می گویند. من در خانواده ای نسبتاً غیرمذهبی به دنیا آمده ام و خویشاوندانی دارم که چندان پایبند به اسلام نیستند. در مورد شکاکیت پیرامون اسلام، راستش ذهن کنجکاو من، از سنین خردسالی شروع به طرح سؤالاتی می کرد، مثل اینکه خدا چگونه به وجود آمده است و مادرم که دانش دینی زیادی نداشت، جواب می داد که خودش، خودش را به وجود آورده است!!



در دوران نوجوانی، با نقصهای زیاد کتب درسی معارف اسلامی، همچنان شکهای بنیادین من سر جایشان بودند، و خیلی مواقع باعث می شدند که من گناهم را اینگونه توجیه کنم که من که مطمئن نیستم که خدایی هست! البته در همین دوره، یک بار متن عربی و یک بار ترجمه فارسی قرآن را از ابتدا تا انتها خواندم. تجربه ی بسیار خوبی بود و به دیگران توصیه می کنم که چنین کنند.



با نزدیک شدن به سن جوانی، سطح شکهای من افزایش یافت: اساساً از کجا بدانیم که حضرت محمد و حضرت علی وجود داشته اند؟ و البته با سؤال پیچ کردن دبیرهای دینی و مطالعه کتب استاد مطهری، سعی در یافتن پاسخی بر پرسشها داشتم، ولی خب زیاد راه به جایی نمی بردم، و فقط به صرف اینکه بیخدایی اندیشه ارزشمندی نیست، حاضر به انکار خدا و اسلام نمی شدم. البته با وجود این شکها، سعی می کردم تا جایی که می توانم دینداری کنم. به نظر من مشکل اصلی مرتدین، شک و شبهه های دینی نیست، چرا که خیلیها چنین شکهایی دارند ولی سعی می کنند به این مسائل فکر نکنند و مسلمان بمانند.



یادم هست که در دوران سربازی در سه جای مختلف با سه هم خدمتی روبرو شدم که هیچ باور دینی نداشتن، دوتاشون دیپلمه بودن و یکی زیر دیپلم. من هم که معمولاً خیلی دوستانه با مخالف بحث می کنم، و آنها راحت با من از بی اعتقادی خودشان حرف می زدند ولی نه آنها قدرت قانع کردن من را داشتند و نه من قدرت قانع کردن آنها را.



من محتاج این بودم که حرف مخالفین اسلام را بخوانم تا بهتر بتوانم در مورد اسلام فکر کنم. این فرصت را ورود به جهان اینترنت در دوران بعد از سربازی، برایم ایجاد کرد، جایی که اوّلین مطالب ضداسلام را دیدم. اولین مقاله ضداسلامی که خواندم، داستان ارینب و اوّلین کتاب در این زمینه، کوروش بزرگ و محمد بن عبدالله تألیف انصاری بودند. کتاب سخیف آئین اوستا، تألیف سیاوش اوستا نیز، کتاب بعدی بود. از بد روزگار، در همان ابتدای کار دو سه تا از ضایعترین تلاشها برای زدودن اسلام را ملاحظه کردم، آثاری که در آنها نویسندگان، سقف افسانه بافی در مورد تاریخ را شکسته بودند. به مرور آثار دیگری از اسلامستیزان به دستم رسید: 23 سال دشتی، شیعه گری کسروی، تولدی دیگر شفا و البته مقالات ضداسلام سایت افشا و بعدها زندیق، و سایت درفش و سکولاریسم برای ایران. نقطه ضعف کلیدی این نوشتارها این است که کافی است که یک کتاب سیره ابن هشام و یک کتاب المغازی واقدی را کنار دستت بگذاری، و با مطالب آنها مقایسه کنی! این کار را مصطفی طباطبایی در کتاب "خیانت در گزارش تاریخ" در برابر کتاب 23 سال دشتی انجام داده و جالب این است که در اکثر موارد دشتی نه تنها ادعاهایی کرده که در تاریخ نیامده، بلکه با متن تاریخ تناقض هم دارد. حقیقت امر این است که اکثر این مطالب، در مورد حیات پیامبر، برگرفته از شبهات کشیشان قرون وسطی است که مستشرقین از دست آنها و اسلامستیزان ایرانی از روی دست مستشرقین کپی نموده اند. مثلاً انصاری بیشتر مطالبش را از مستشرقین و نه از منابع اصلی تاریخی نقل می کند: جالب است که اسلامستیزی با استناد به ادعاهای اسلامستیزان دیگر، اسلام را بکوبد!! و یا آن مناظرۀ ادعایی سینا با منتظری، که شاید در بیش از نود درصد مطالب، سینا با توسل به دروغ و تحریف تاریخ، علیه زندگی پیامبر سخن گفته است. و به نظرتان وقتی من در مورد ادعاهای موجود در این کتب و مقالات، تحقیق می کردم و در اکثر موارد می فهمیدم که از بیخ دروغ است، چه حسی پیدا می کردم؟



آثار قویتر اسلامستیزانه، بعداً به دستم رسید: اول از همه کتاب یک اسلامستیز مسیحی بود، که به تنهایی نقدهایی قویتر از کلّ نقدهای واقعی سایت زندیق(با حذف مطالب خلاف حقیقت) در بر داشت و در مطالب کوتاه، در موضوعهای مشابه، نقدهایی قویتر از مقالات این سایت ارائه می کرد. ولی خب این کتاب هم نتوانست من را از اسلام خارج کند، زیرا من در عین مطالعه کردن آثار ضداسلام، با منابع غنی اسلامی و کارشناسان قدرتمند قرآن شناسی و فلسفه و کلام اسلامی هم ارتباط برقرار کردم. پس از آن مقالات حجت الله نیکویی به راستی راهگشای خوبی برای شناختن تشکیکات کلیدیتر در مورد اسلام شد و که البته نیکویی هم از روی دست شکاکان غربی مطالب را به اسم خودش نشر می داد، ولی خوب بود. من از بیست نمره، به نیکویی پنج می دهم، زیرا شکیات و سؤالاتی که در خلال تحقیقات در سالهای بعد برای خودم مطرح شد و بعضاً هفته ها و ماهها درگیر بحث با آخوندها می شدم، به مراتب قویتر شبهات نیکویی علیه اسلام بود.



البته در زمینه بیخدایی، مسیحیت، بهائیت و زرتشت هم تحقیقات زیادی داشتم. در مورد بیخدایی، گذشته از مطالب سایت زندیق و ویکی که روی دست زندیق بلند شده و کتاب پندار خدای داوکینز، دو مناظره کامل بین مسیحیان و بیخدایان را نیز مطالعه کرده ام. باری مسیحیت و بهائیت توانسته اند من را تا جایی به شک بیندازند که خود را شرایط گرایش به آنها ببینم، ولی بیخدایی، هرگز نتوانسته چیز دلچسبی به من ارائه بدهد و البته بیدینی را از بیخدایی غیرمنطقی تر می دانم. کیش زرتشت نیز، از دید من حتی با یهودیت نیز قابل قیاس نیست، چه برسد که با اسلام پنچه در پنجه بیندازد.



در میانه راه تحقیقاتم بودم که در گفتگوداتکام عضو شدم و عجب شقاوتی بود، فعالیت در آن سایت. مسلمانها را فقط برای این را می خواستند که آنها را برنجانند و خودشان را تخلیه کنند! یک بار توهین وحشی نامیدن مسلمانها را به یکی از مدیرها برگردوندم و فوراً اخطار دریافت کردم و بار دوم که جواب توهین آرش بیخدا را دادم، برای دو هفته اخراج شدم و فعالیت در آن سایت را قطع کردم، زیرا مسلمانها در آن سایت و مانند آن، فقط وسیله هایی هستند جهت عقده گشایی. در پال هم عضو شدم و در رومهای بیخداها بحث کردم، که خب تکنیکشان روشن بود، یک نفر با میکروفن بحث می کرد و بقیه توی تکست به مقدسات و نوامیسم فحاشی می کردن! مدیر سایت هم فقط اگر من واکنش نشان می دادم با من برخورد می کرد! خلاصه این هم آخر و عاقبت بحث با اسلامستیزهاست! حالا بماند که چقدر اطلاعاتی و جیره خور و ساندیسخور و از این تعابیر بستند به ما! یک خانم زرتشتی اسلامستیز که در گفتگو داتکام به من گفت: آیا سهمیه برنج و روغن باید باعث شود که حقیقت را انکار کنید؟ و البته وقتی به شدت از این تهمتش عصبانی شدم، رفت و با آیدی مدیر ارشدی، که البته با آن آیدی بیخدای مثبت بود[!]، آمد به من اخطار جدی داد!



باری امروز، در میانه راه تحقیق دینی، مدتهاست که از مرزهای اسلام و غیراسلام، فاصله گرفته ام. بیخدایی و بیدینی را فاقد ذره ای شانس برای صحت می دانم، و بر مسیحیت و زرتشتیت، نقدهای زیادی وارد می دانم و تازه دارم وارد بحث بهائیت می شوم.



بیش از نود درصد ایمانم را مدیون اسلامستیزان هستم! هی آنها حرف زدند و ما رفتیم در مورد ادعاهایشان تحقیق کردیم! شاید باور نکنید که من برای بار اول در نقدهای حجت الله نیکویی فهمیدم که یکی از ابعاد اعجاز قرآن، عدم اختلاف است، و یافتن جوابهای نقدهای نیکویی، به راستی به من کمک کرد. البته مقاله اش در مورد دلایل نبوت حضرت محمد هم خیلی کاربردی بود، و شاید باور نکنید که شبی که پاسخ آن شبهات را به طور کامل از یکی از علما گرفتم، به راستی احساس کردم که مسلمان بودنم مستدل شده و اساساً چیزی به نام تعصب در من نیست.



امّا از آنجایی که من هیچوقت تعصب نداشتم، هر شبهه را جدی گرفته ام، و لذا شانسی برای صحیح بودنش قائل شده ام و بعد به تحقیق پرداخته ام، و حسی که بعد از یافتن جواب یک شبهه به من دست می دهد، حسّ کسی است که تازه به حقانیت اسلام پی برده است. البته خب به دلیل تکراری بودن شبهات، مدتهاست از این حسها نکرده ام، ولی سؤالات و ابهامات خودم، هر از گاهی، کمک می کنند.



به هر حال تحولات من، در سیر مطالعات و تحقیقات باعث شد که از مسلمانی قشری که بیشتر از ترس جهنم مسلمان بود، به مسلمانی بدل شوم که نظرات مخالف کیشم را می شناسم و جوابهای منطقی برای تمام آن شبهات دارم. البته در دانشگاه هم اگر بحثی بشود، در نشاندن هم دانشگاهیهای ضداسلام بر سر جایشان، ید طولایی دارم. فقط یک موردش مدتی پیش بود که طرف شروع کرد علیه پیامبر حرف زدن، اول از عایشه شروع کرد، بعد رفت سراغ صفیه و بعد هم ماریه قبطی، و البته نظر به اینکه در هر زمینه سه چهارتا جواب مستقل دریافت می کرد، بعد از آخرین جواب، فقط زل زد به من و هیچی نگفت!



احتمال می دهم بعد از این پست از من دعوت شود که در بحثهایتان شرکت کنم، ولی اگر چنین درخواستی داشته باشید، بنده نمی توانم بپذیرم، زیرا: اولاً شالوده ی شما بیخدایی است و من بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم، این شالوده را بی ارزشتر از آن می دانم که بخواهم مبنای بحث قرارش بدهم. ثانیاً فضای سایت شما هم با گفتگوداتکام مو نمی زند و مسلمان در اینجا به کیسه بوکس تبدیل می شود و مقدساتش محترم نیستند. ثالثاً اصلاً فرصت زیادی برای بحثهای دیالوگی ندارم، و بیشتر وقتم به طرح پرسش از علمای ادیان و تحقیقات می گذرد. رابعاً سابقه بحث با اسلامستیزان در گفتگوداتکام و پالتاک، نشان داده است که آنها اصلاً به دنبال جواب نمی گردند و فقط حرفی را منطقی می دانند که در تأیید خودشان باشد؛ چنانکه در صفحات پپیشین تحلیل یکی از کاربران در مورد کسانی که حاضر نیستند از اسلام دست بکشند را می خوانیم. البته این کار را به دلیل مهمتر دیگری درست نمی دانم که نمی توانم بازگو کنم.

mbk
03-30-2015, 03:44 PM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"أَلَا لِلَّهِ الدِّینُ الْخَالِصُ وَالَّذِینَ اتَّخَذُوا مِن دُونِهِ أَوْلِیَاء مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِیُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَى إِنَّ اللَّهَ یَحْكُمُ بَیْنَهُمْ فِی مَا هُمْ فِیهِ یَخْتَلِفُونَ إِنَّ اللَّهَ لَا یَهْدِی مَنْ هُوَ كَاذِبٌ كَفَّارٌ ﴿۳﴾ "
"آیا نیست برای خداوند آیین رهاشده هم کسانی چند می گیرند از جدایش سرپرستانی چیست بندگی می کنیمشان جز برای نزدیک می کنندمان سوی خداوند پیشتری چون خداوند فرمان می راند میانشان در چه آنها درشان پشت درپشتند چون خداوند نباشد می نمایاند کسی اوست دروغگویی روپوشاننده ای 3"

درود بر حقجویان. خوشحالم که چنین بحثی را می بینم که افراد از دلایل تحولاتشان می گویند. من در خانواده ای نسبتاً غیرمذهبی به دنیا آمده ام و خویشاوندانی دارم که چندان پایبند به اسلام نیستند. در مورد شکاکیت پیرامون اسلام، راستش ذهن کنجکاو من، از سنین خردسالی شروع به طرح سؤالاتی می کرد، مثل اینکه خدا چگونه به وجود آمده است و مادرم که دانش دینی زیادی نداشت، جواب می داد که خودش، خودش را به وجود آورده است!!



در دوران نوجوانی، با نقصهای زیاد کتب درسی معارف اسلامی، همچنان شکهای بنیادین من سر جایشان بودند، و خیلی مواقع باعث می شدند که من گناهم را اینگونه توجیه کنم که من که مطمئن نیستم که خدایی هست! البته در همین دوره، یک بار متن عربی و یک بار ترجمه فارسی قرآن را از ابتدا تا انتها خواندم. تجربه ی بسیار خوبی بود و به دیگران توصیه می کنم که چنین کنند.



با نزدیک شدن به سن جوانی، سطح شکهای من افزایش یافت: اساساً از کجا بدانیم که حضرت محمد و حضرت علی وجود داشته اند؟ و البته با سؤال پیچ کردن دبیرهای دینی و مطالعه کتب استاد مطهری، سعی در یافتن پاسخی بر پرسشها داشتم، ولی خب زیاد راه به جایی نمی بردم، و فقط به صرف اینکه بیخدایی اندیشه ارزشمندی نیست، حاضر به انکار خدا و اسلام نمی شدم. البته با وجود این شکها، سعی می کردم تا جایی که می توانم دینداری کنم. به نظر من مشکل اصلی مرتدین، شک و شبهه های دینی نیست، چرا که خیلیها چنین شکهایی دارند ولی سعی می کنند به این مسائل فکر نکنند و مسلمان بمانند.



یادم هست که در دوران سربازی در سه جای مختلف با سه هم خدمتی روبرو شدم که هیچ باور دینی نداشتن، دوتاشون دیپلمه بودن و یکی زیر دیپلم. من هم که معمولاً خیلی دوستانه با مخالف بحث می کنم، و آنها راحت با من از بی اعتقادی خودشان حرف می زدند ولی نه آنها قدرت قانع کردن من را داشتند و نه من قدرت قانع کردن آنها را.



من محتاج این بودم که حرف مخالفین اسلام را بخوانم تا بهتر بتوانم در مورد اسلام فکر کنم. این فرصت را ورود به جهان اینترنت در دوران بعد از سربازی، برایم ایجاد کرد، جایی که اوّلین مطالب ضداسلام را دیدم. اولین مقاله ضداسلامی که خواندم، داستان ارینب و اوّلین کتاب در این زمینه، کوروش بزرگ و محمد بن عبدالله تألیف انصاری بودند. کتاب سخیف آئین اوستا، تألیف سیاوش اوستا نیز، کتاب بعدی بود. از بد روزگار، در همان ابتدای کار دو سه تا از ضایعترین تلاشها برای زدودن اسلام را ملاحظه کردم، آثاری که در آنها نویسندگان، سقف افسانه بافی در مورد تاریخ را شکسته بودند. به مرور آثار دیگری از اسلامستیزان به دستم رسید: 23 سال دشتی، شیعه گری کسروی، تولدی دیگر شفا و البته مقالات ضداسلام سایت افشا و بعدها زندیق، و سایت درفش و سکولاریسم برای ایران. نقطه ضعف کلیدی این نوشتارها این است که کافی است که یک کتاب سیره ابن هشام و یک کتاب المغازی واقدی را کنار دستت بگذاری، و با مطالب آنها مقایسه کنی! این کار را مصطفی طباطبایی در کتاب "خیانت در گزارش تاریخ" در برابر کتاب 23 سال دشتی انجام داده و جالب این است که در اکثر موارد دشتی نه تنها ادعاهایی کرده که در تاریخ نیامده، بلکه با متن تاریخ تناقض هم دارد. حقیقت امر این است که اکثر این مطالب، در مورد حیات پیامبر، برگرفته از شبهات کشیشان قرون وسطی است که مستشرقین از دست آنها و اسلامستیزان ایرانی از روی دست مستشرقین کپی نموده اند. مثلاً انصاری بیشتر مطالبش را از مستشرقین و نه از منابع اصلی تاریخی نقل می کند: جالب است که اسلامستیزی با استناد به ادعاهای اسلامستیزان دیگر، اسلام را بکوبد!! و یا آن مناظرۀ ادعایی سینا با منتظری، که شاید در بیش از نود درصد مطالب، سینا با توسل به دروغ و تحریف تاریخ، علیه زندگی پیامبر سخن گفته است. و به نظرتان وقتی من در مورد ادعاهای موجود در این کتب و مقالات، تحقیق می کردم و در اکثر موارد می فهمیدم که از بیخ دروغ است، چه حسی پیدا می کردم؟



آثار قویتر اسلامستیزانه، بعداً به دستم رسید: اول از همه کتاب یک اسلامستیز مسیحی بود، که به تنهایی نقدهایی قویتر از کلّ نقدهای واقعی سایت زندیق(با حذف مطالب خلاف حقیقت) در بر داشت و در مطالب کوتاه، در موضوعهای مشابه، نقدهایی قویتر از مقالات این سایت ارائه می کرد. ولی خب این کتاب هم نتوانست من را از اسلام خارج کند، زیرا من در عین مطالعه کردن آثار ضداسلام، با منابع غنی اسلامی و کارشناسان قدرتمند قرآن شناسی و فلسفه و کلام اسلامی هم ارتباط برقرار کردم. پس از آن مقالات حجت الله نیکویی به راستی راهگشای خوبی برای شناختن تشکیکات کلیدیتر در مورد اسلام شد و که البته نیکویی هم از روی دست شکاکان غربی مطالب را به اسم خودش نشر می داد، ولی خوب بود. من از بیست نمره، به نیکویی پنج می دهم، زیرا شکیات و سؤالاتی که در خلال تحقیقات در سالهای بعد برای خودم مطرح شد و بعضاً هفته ها و ماهها درگیر بحث با آخوندها می شدم، به مراتب قویتر شبهات نیکویی علیه اسلام بود.



البته در زمینه بیخدایی، مسیحیت، بهائیت و زرتشت هم تحقیقات زیادی داشتم. در مورد بیخدایی، گذشته از مطالب سایت زندیق و ویکی که روی دست زندیق بلند شده و کتاب پندار خدای داوکینز، دو مناظره کامل بین مسیحیان و بیخدایان را نیز مطالعه کرده ام. باری مسیحیت و بهائیت توانسته اند من را تا جایی به شک بیندازند که خود را شرایط گرایش به آنها ببینم، ولی بیخدایی، هرگز نتوانسته چیز دلچسبی به من ارائه بدهد و البته بیدینی را از بیخدایی غیرمنطقی تر می دانم. کیش زرتشت نیز، از دید من حتی با یهودیت نیز قابل قیاس نیست، چه برسد که با اسلام پنچه در پنجه بیندازد.



در میانه راه تحقیقاتم بودم که در گفتگوداتکام عضو شدم و عجب شقاوتی بود، فعالیت در آن سایت. مسلمانها را فقط برای این را می خواستند که آنها را برنجانند و خودشان را تخلیه کنند! یک بار توهین وحشی نامیدن مسلمانها را به یکی از مدیرها برگردوندم و فوراً اخطار دریافت کردم و بار دوم که جواب توهین آرش بیخدا را دادم، برای دو هفته اخراج شدم و فعالیت در آن سایت را قطع کردم، زیرا مسلمانها در آن سایت و مانند آن، فقط وسیله هایی هستند جهت عقده گشایی. در پال هم عضو شدم و در رومهای بیخداها بحث کردم، که خب تکنیکشان روشن بود، یک نفر با میکروفن بحث می کرد و بقیه توی تکست به مقدسات و نوامیسم فحاشی می کردن! مدیر سایت هم فقط اگر من واکنش نشان می دادم با من برخورد می کرد! خلاصه این هم آخر و عاقبت بحث با اسلامستیزهاست! حالا بماند که چقدر اطلاعاتی و جیره خور و ساندیسخور و از این تعابیر بستند به ما! یک خانم زرتشتی اسلامستیز که در گفتگو داتکام به من گفت: آیا سهمیه برنج و روغن باید باعث شود که حقیقت را انکار کنید؟ و البته وقتی به شدت از این تهمتش عصبانی شدم، رفت و با آیدی مدیر ارشدی، که البته با آن آیدی بیخدای مثبت بود[!]، آمد به من اخطار جدی داد!



باری امروز، در میانه راه تحقیق دینی، مدتهاست که از مرزهای اسلام و غیراسلام، فاصله گرفته ام. بیخدایی و بیدینی را فاقد ذره ای شانس برای صحت می دانم، و بر مسیحیت و زرتشتیت، نقدهای زیادی وارد می دانم و تازه دارم وارد بحث بهائیت می شوم.



بیش از نود درصد ایمانم را مدیون اسلامستیزان هستم! هی آنها حرف زدند و ما رفتیم در مورد ادعاهایشان تحقیق کردیم! شاید باور نکنید که من برای بار اول در نقدهای حجت الله نیکویی فهمیدم که یکی از ابعاد اعجاز قرآن، عدم اختلاف است، و یافتن جوابهای نقدهای نیکویی، به راستی به من کمک کرد. البته مقاله اش در مورد دلایل نبوت حضرت محمد هم خیلی کاربردی بود، و شاید باور نکنید که شبی که پاسخ آن شبهات را به طور کامل از یکی از علما گرفتم، به راستی احساس کردم که مسلمان بودنم مستدل شده و اساساً چیزی به نام تعصب در من نیست.



امّا از آنجایی که من هیچوقت تعصب نداشتم، هر شبهه را جدی گرفته ام، و لذا شانسی برای صحیح بودنش قائل شده ام و بعد به تحقیق پرداخته ام، و حسی که بعد از یافتن جواب یک شبهه به من دست می دهد، حسّ کسی است که تازه به حقانیت اسلام پی برده است. البته خب به دلیل تکراری بودن شبهات، مدتهاست از این حسها نکرده ام، ولی سؤالات و ابهامات خودم، هر از گاهی، کمک می کنند.



به هر حال تحولات من، در سیر مطالعات و تحقیقات باعث شد که از مسلمانی قشری که بیشتر از ترس جهنم مسلمان بود، به مسلمانی بدل شوم که نظرات مخالف کیشم را می شناسم و جوابهای منطقی برای تمام آن شبهات دارم. البته در دانشگاه هم اگر بحثی بشود، در نشاندن هم دانشگاهیهای ضداسلام بر سر جایشان، ید طولایی دارم. فقط یک موردش مدتی پیش بود که طرف شروع کرد علیه پیامبر حرف زدن، اول از عایشه شروع کرد، بعد رفت سراغ صفیه و بعد هم ماریه قبطی، و البته نظر به اینکه در هر زمینه سه چهارتا جواب مستقل دریافت می کرد، بعد از آخرین جواب، فقط زل زد به من و هیچی نگفت!



احتمال می دهم بعد از این پست از من دعوت شود که در بحثهایتان شرکت کنم، ولی اگر چنین درخواستی داشته باشید، بنده نمی توانم بپذیرم، زیرا: اولاً شالوده ی شما بیخدایی است و من بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم، این شالوده را بی ارزشتر از آن می دانم که بخواهم مبنای بحث قرارش بدهم. ثانیاً فضای سایت شما هم با گفتگوداتکام مو نمی زند و مسلمان در اینجا به کیسه بوکس تبدیل می شود و مقدساتش محترم نیستند. ثالثاً اصلاً فرصت زیادی برای بحثهای دیالوگی ندارم، و بیشتر وقتم به طرح پرسش از علمای ادیان و تحقیقات می گذرد. رابعاً سابقه بحث با اسلامستیزان در گفتگوداتکام و پالتاک، نشان داده است که آنها اصلاً به دنبال جواب نمی گردند و فقط حرفی را منطقی می دانند که در تأیید خودشان باشد؛ چنانکه در صفحات پپیشین تحلیل یکی از کاربران در مورد کسانی که حاضر نیستند از اسلام دست بکشند را می خوانیم. البته این کار را به دلیل مهمتر دیگری درست نمی دانم که نمی توانم بازگو کنم.

خوب یک محک واست که به راستی فرمانبردار مسلمانی یا نه !
دنبلان گوسفند یا گاو یا شتر یا بز یا آزاد گوشتها را اگر جانور را با نام خداوند سرببریم بخوریم نارواست یا روا
دوست نداری پاسخ نده کمی بیاندیش!
خداوندا مرا تنها یگانه پرست بدار نه آدم پرست

Mehrbod
03-30-2015, 03:48 PM
یک دلیلی وجود داشته که در چند هزار سال گذشته گروه‌هایِ شکارچی-گردآورنده توان
مقاومت در برابر گرو‌ه‌های بزرگتر را نداشته‌اند. و امروز هم کمون‌ها همانقدر دربرابر
داعش مقاوم هستند که آن‌ها بوده‌اند، یک نگاهی به این (http://www.unz.com/gnxp/patriarchy-came-with-cain-and-abel/) بیانداز.



این یک لغزش فراگیر است که "زور" بیشتر نشانه‌یِ "درستی" راه به شمار میرود.
در گفتمان تکنولوژی هرگز این دیدگاه که کشورهایی که تکنولوژی پیشرفته‌تر دارند
در پیروزی و فروگیری کشور‌هایِ کمتر پیشرفته کامیاب‌اند, نادرست برشمرده نشده است.





روند فرگشت فرهنگی و دانشیک[٢١]
در همپیشی بودند و اروپا در این هم پیشی برنده شده و کشتی ها دورپیما ساخته
و در آمریکا پیاده شد و به شهرمندی[٢٢] های بومیان آمریکایی، از آزتک و اینکا و مایا
گرفته تا آپاچی های دشتها، پایان داد. >>>



زور بیشتر بی‌پیوند به خوبی و بدی است.


در این نمونه از سرکار مزدک هم داشتیم که اروپاییان چون فند و تکنولوژی برتر داشتند بآسانی به فرهنگ
تکنولوژیک واپس‌مانده‌یِ آپاچی‌ها پیروز آمدند. بسیار خوب, هیچ گیر و لغزشی در این فکت نیست, ولی این چه پیوندی
به خوبی یا بدی این دو در شیوه‌یِ زندگی دارد؟ آیا برتری تکنولوژیک و زور بیشتر اروپاییان از برتری شیوه‌یِ زندگی آنان میگوید؟


--
من یک نمونه‌یِ امروزین‌تر میآورم, شما که گرایش به فوتبال هم دارید اگر به بازی‌هایِ امروزین بنگرید, آن تیمی امروز همواره برنده
است که بیشتر از همه سیستماتیک و گروهی بازی کند, و از همینرو نیز هیچ بی علت نیست که تیم آلمان با سیستماتیک‌ترین بازی هر
دوره برنده‌یِ جام جهانی میشود.

هر آینه, پرسشی که اینجا به این میاید این است: کدام بازی زیباتر و "انسانی"تر است؟

این دیدگاه که بازی آلمان‌ها در فوتبال "خشک" و "ماشینی" است, یک دیدگاه بسیار فراگیر
میباشد, هنگامیکه جاییکه سخن برای نمونه از زیباترین گل جهان در همه‌یِ تاریخ
فوتبال به میان میاید, همگان یاد از یکه‌روی مارادونا و گل باشکوه و ابرزیبای او
میکنند, شیوه‌ای که نه سیستماتیک است, نه در دیرزمان به پیروزی پایدار میانجامد.

پس ما باید ببینیم درباره‌یِ چه سخن میگوییم و ارزش ما آنجا چیست. نمونه‌وار, در همین فوتبال
آیا ارزش تنها "بـُرد" به هر بهایی است؟ اگر آری, پس روبات‌هایِ فردا میتوانند همانگونه که در چیزهای دیگر از ما
برتر‌ اند, در همه‌یِ بازی‌ها هم برتر و پیروز باشند — چیزیکه در شترنگ همین امروز میبینیم — تا آن زمان, تیم‌هایی که
هر چه ماشینی‌تر و سیستماتیک‌تر بازی کنند, بیگمان بیشترین بردها را از آن خود خواهند نمود و
همه‌یِ اینها همچنان بی پیوند به زیبایی یا زشتی ِ یک بازی, از دیدگاه آدمی خواهند ماند.









من هم موافقم که امروز نیازست که از ابتدا بنارا چید و بالا برد، ولی
تمدن لازمه‌یِ زندگی‌ست.


تمدن لازمه‌یِ زندگی‌ست, چرا؟

Mehrbod
03-30-2015, 04:06 PM
هه جالب بود!
ولی فک نمیکنم حتی آخوندها با اون اسلامشون اونقدر دیوانه باشن که خودشون رو همراه بقیه ملت به فاک بدن. یعنی امروزه روز اصلا شرایط و جایگاهش نیست آخه از دید درون دینی هم بخوای نگاه کنی.

کشتی ایران نیست, جهان فندزده و فندپرست است. خود شما نمونه‌وار یکی از فندزدگان به شمار میروید که
میاندیشید اینترنت به آدمی آزادی بخشیده یا برای نمونه, با یادگیری #C در زندگی کنترل و توان اثرگذاری
پیدا میکنید (که روشنه در زودزمان پیدا میکنید, ولی در دیرزمان کنترل باز بیشتری از دست میدهید.)

Mehrbod
03-30-2015, 04:22 PM
حالا جنگ ایران و عراق که خوب است آنارشی جان، در ناموجه‌ترین جنگ‌ها هم، مثلا جنگ ویتنام
هم شجاعت و فداکاری و ارزش هست و اینکه سیاستمداران در آن بالا چه میکنند

گفته‌هایِ شما رویهم میشود اینکه معنویات و سنت خوب است, چون در آنها نکته‌هایِ پنهان و ناملموسی است که خردگرایی خام
نمیتواند ببیند و از همینرو از بیخ و بن یا نادیده میگیرد, یا هستی آنها را انکار میکند (چیزیکه نسیم نیکلاس طالب naive rationalism مینامد).

در پایان روز ولی, هرکس تنها و تنها سود خود را در نگر میگیرد و
همان پاسداری و بها دادن به خانواده هم سود نایکراست خودش را دارد.

هتّا فداکاری برای خانواده هم سود نایکراست خودش را دارد: مرد سنتی که آماده‌یِ
فداکاری برای خانواده است, تا زمانیکه نیاز به فداکاری پیش نیامده باشد جایگاه اجتماعی بسیار
بالاتری از همسر خود دارد, چرا که دارد هزینه‌یِ این را با آمادگی در فداکاری میپردازد.

امروز نگاه بر این است که کس بجای بها دادن به گروه کوچک خود, به گروهی
بزرگتر از خودش, همچون میهن و کم کم جهان (= سیستم تکنولوژیک) پایبند باشد.

از همینرو نیز نهاد خانواده امروز چیزی بیشتر از یک شوخی به شمار نمیرود, یا دوستی‌ها چیزی بیشتر از سرگرمی نیستند
و بجز این هم نمیتواند باشد:


شایسته‌سالاری (meritocracy) با خویشاوندسالاری (nepotism) سازگار نیست.



کارفرمایی که در بهمان شرکت کارفرمایی میکند, اگر بخواهد به ارزش‌هایِ دوستی و گروه کوچک خود بیشتر پایبند باشد, بهترین و
پردرآمدترین کارها را نه به کارشناسترین و خبره‌ترینان, بساکه به دوستان و آشنایان و خویشاوندان نزدیک خودش خواهد سپرد.

هر آینه, همچو روشی از همان آغاز محکوم به شکست است و رویکردهای شایسته‌سالارانه بسیار بهتر و بهینه‌تر و
با بازدهی بالاتر کار خواهند کرد, اگر چه در ستیز با ارزش‌هایِ آدمی که همان بها دادن بیشتر به دوستان و نزدیکان باشد.

Anarchy
03-30-2015, 05:02 PM
درود بر حقجویان. خوشحالم که چنین بحثی را می بینم که افراد از دلایل تحولاتشان می گویند. من در خانواده ای نسبتاً غیرمذهبی به دنیا آمده ام و خویشاوندانی دارم که چندان پایبند به اسلام نیستند.


درود و عرض خوش آمد گویی به شما دوست گرامی . شما همون کاربر andishmand انجمن گفتگو دات کام هستین ؟




احتمال می دهم بعد از این پست از من دعوت شود که در بحثهایتان شرکت کنم، ولی اگر چنین درخواستی داشته باشید، بنده نمی توانم بپذیرم، زیرا: اولاً شالوده ی شما بیخدایی است و من بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم، این شالوده را بی ارزشتر از آن می دانم که بخواهم مبنای بحث قرارش بدهم. ثانیاً فضای سایت شما هم با گفتگوداتکام مو نمی زند و مسلمان در اینجا به کیسه بوکس تبدیل می شود و مقدساتش محترم نیستند. ثالثاً اصلاً فرصت زیادی برای بحثهای دیالوگی ندارم، و بیشتر وقتم به طرح پرسش از علمای ادیان و تحقیقات می گذرد. رابعاً سابقه بحث با اسلامستیزان در گفتگوداتکام و پالتاک، نشان داده است که آنها اصلاً به دنبال جواب نمی گردند و فقط حرفی را منطقی می دانند که در تأیید خودشان باشد؛ چنانکه در صفحات پپیشین تحلیل یکی از کاربران در مورد کسانی که حاضر نیستند از اسلام دست بکشند را می خوانیم. البته این کار را به دلیل مهمتر دیگری درست نمی دانم که نمی توانم بازگو کنم.

خب اگر قصد بحث نداشتین و اینجا رو هم مشابه گفتگو دات کام میدونین با توصیفاتی که داشتین ، چرا اینجا عضو شدین و همچین پست عریض و طویلی گذاشتین :e40d: ؟!

Mehrbod
03-30-2015, 07:36 PM
اصولن اگر کسی با هدفی غیر از وقت گذرانی و سرگرمی و در بعضی موارد پیدا کردن پاسخ به چنین جاهایی سر زد باید به عقلش شک کرد!!!
به نظر من این آویزونهای فیس بوک که کار و زندگیشون شده فیس بوک یک سری بی عقل و بی فکر هستند.

نمونه‌یِ شما و سرکار Anarchy اینجا جز این نیست که ما خودمان آگاهیم که کاره‌ای نیستیم
و کنترلی روی شرایط زندگی خود و جهان براستی نداریم و تنها اینجاییم, که بسیار زیرکانه و هوشمندانه از
زمانمان زده و با ناشناسانی روی اینترنت ساعت‌ها گفتگو و گفتمان کنیم که سرگرم شده باشیم (!)

چند نکته:


١- در برابر شرایط بیرونی شما کنترلی ندارید, بدرستی ازهمینرو که میباورید کنترلی ندارید. در حقیقت ستیز
با روند آزادی‌ستیز تکنولوژی همین امروز یک راهکار روشن و شدنی و در دست دارد, آنهم ستیز یکراست و
نابودی یکباره‌یِ سیستم تکنولوژیک و همه‌یِ تکنولوژی‌هایِ نوین است. این راهکار بخوبی کار میکند, زیرا ویراندن بارها بار آسانتر از ساختن است.

٢- من از استدلال شما سردر نمیاورم, زیرا فعالیت در فیسبوک دستکم سود روشن و ملموسی دارد و آنهم اینکه کس میتواند
نمونه‌وار زمان برای دختربازی و پسربازی بگسارد و یک چیزی در پایان روز به او برسد, ولی گفتمان بر سر سیاست و
آینده‌یِ جهان با مشتی ناشناس روی اینترنت, هنگامیکه کوچکترین تاثیری در روند اینها نخواهد داشت و هنگامیکه
خود کس هم به این نکته که نخواهد داشت آگاه بود, چگونه از فیسبوک بهتر است؟



این همان داستان ملانصرالدین است که شبانه زیر چراغ برق دنبال چیزی میگشت, رهگذری او را دیده و
میپرسد «یا ملا داری دنبال چه میگردی», میگوید «دنبال کلیدم». میپرسد «آن را اینجا گم کرده ای؟» میگوید, «نه در
خانه». میپرسد: «پس چرا اینجا داری دنبال آن میگردی!؟» ... ملا در پاسخ این در میاید که «چون اینجا روشن‌تر است»!

شما دو تن هم با اینکه بخوبی میدانید سود و اثری راستین در کار نیست, ولی چون این گفتمان‌ها "حس خوبی"
میبخشد و نزد و درون خود حس میکنید کاری سودمند میانجامید آنرا همچنان پی میگیرد, هنگامیکه «کلید» جای دیگری‌ست.

یه نفر
03-30-2015, 08:03 PM
شما دو تن هم با اینکه بخوبی میدانید سود و اثری راستین در کار نیست, ولی چون این گفتمان‌ها "حس خوبی"
میبخشد و نزد و درون خود حس میکنید کاری سودمند میانجامید آنرا همچنان پی میگیرد, هنگامیکه «کلید» جای دیگری‌ست.

:))
حرفتو قبول دارم. منطقی هست.
ولی آدمها خیلی از کارهاشون سودمند نیست. تفننی هست. اینجا بودن یک نوع تفنن هست که در کنارش بحث هایی هم زده می شه و آگاه سازی هایی هرچند با تفکر غالب و محدود ایجاد میشود. کسانی که اینجا هستن هیچکدوم دنبال سود و منفعت نیستن. حتی خودت. مدتی که اینجا بودی چه سودی کردی؟ یادمه میگفتی ضرر هم کردم..

sonixax
03-30-2015, 08:50 PM
با یادگیری #C

C# ؟!؟!؟
چرا این را مثال زدید ؟!

Russell
03-30-2015, 09:05 PM
این یک لغزش فراگیر است که "زور" بیشتر نشانه‌یِ "درستی" راه به شمار میرود.
در گفتمان تکنولوژی هرگز این دیدگاه که کشورهایی که تکنولوژی پیشرفته‌تر دارند
در پیروزی و فروگیری کشور‌هایِ کمتر پیشرفته کامیاب‌اند, نادرست برشمرده نشده است.

نه نه به هیچ‌وجه! من مخالف سر سخت «قدرت حق اقواست» هستم.
در سیر تکامل هم انگل‌ها و ویروس‌ها رقبای بسیار قدرتمندی هستند.
ولی، آنچه مسلم است این‌ست که بقا لازمه‌یِ حیات است. کسی که
کُک میزند و هر روز دنبال سکس و پارتیست هم مثلا یاغی‌گری میکنند،
تمدن هم دربرابر طبیعت یاغی‌گری میکند ولی اینکجا و آنکجا!




من یک نمونه‌یِ امروزین‌تر میآورم, شما که گرایش به فوتبال هم دارید اگر به بازی‌هایِ امروزین بنگرید, آن تیمی امروز همواره برنده
است که بیشتر از همه سیستماتیک و گروهی بازی کند, و از همینرو نیز هیچ بی علت نیست که تیم آلمان با سیستماتیک‌ترین بازی هر
دوره برنده‌یِ جام جهانی میشود.

هر آینه, پرسشی که اینجا به این میاید این است: کدام بازی زیباتر و "انسانی"تر است؟

این دیدگاه که بازی آلمان‌ها در فوتبال "خشک" و "ماشینی" است, یک دیدگاه بسیار فراگیر
میباشد, هنگامیکه جاییکه سخن برای نمونه از زیباترین گل جهان در همه‌یِ تاریخ
فوتبال به میان میاید, همگان یاد از یکه‌روی مارادونا و گل باشکوه و ابرزیبای او
میکنند, شیوه‌ای که نه سیستماتیک است, نه در دیرزمان به پیروزی پایدار میانجامد.

پس ما باید ببینیم درباره‌یِ چه سخن میگوییم و ارزش ما آنجا چیست. نمونه‌وار, در همین فوتبال
آیا ارزش تنها "بـُرد" به هر بهایی است؟ اگر آری, پس روبات‌هایِ فردا میتوانند همانگونه که در چیزهای دیگر از ما
برتر‌ اند, در همه‌یِ بازی‌ها هم برتر و پیروز باشند — چیزیکه در شترنگ همین امروز میبینیم — تا آن زمان, تیم‌هایی که
هر چه ماشینی‌تر و سیستماتیک‌تر بازی کنند, بیگمان بیشترین بردها را از آن خود خواهند نمود و
همه‌یِ اینها همچنان بی پیوند به زیبایی یا زشتی ِ یک بازی, از دیدگاه آدمی خواهند ماند.

اتفاقا مثال خوبی زدی مهربد جان، جایی میخواندم که یکی از اعضای گروه رامشتاین گفته بود
که تنها جایی که آلمان‌ها می‌توانند آلمانی باشند هواداری فوتبال است (ژیژک بی‌جهت درباره‌یِ رامشتاین
سخن نگفته، آن‌ها حقیقتا درباره‌یِ چیز مهمی سخن می‌گویند). حتی غرور ملی آلمان‌ها با اولین
قهرمانی آن‌ها در 1954 گره خورده و برخی آنرا منشا معجزه‌یِ اقتصادی آلمان میبینند. من دراینباره
شاید بیشتر نوشتم. ولی آری، ربات‌ها و ویروس‌ها خیلی خوب از پس کار برمی‌آیند و شاید تمدن
بشری جرقه‌ای کوچک بوده در میان آشوب بقول نیچه Will to Power.

درباره‌یِ آلمان هم اینرا اضافه کنم که رقیب بسیار قوی دارد بنام ایتالیا که
تاریخ تقابل میان آندو با تاریخ شکست آلمان یکی‌ست. آلمان اتفاقا نه تنها
هر سال قهرمان جام جهانی نبوده که 20 سال بود که هیچ جام مهمی بدست نیآورده
بود. همین سال 2012 همین تیم آلمان که دیگر در اوجش بود و مدعی اصلی
بود از یکی از ضعیفترین تیم‌های ایتالیا شکست خورد و حذف شد. سال 2014
هم خوشحالی من در هنگام حذف ایتالیا دست کمی از برد آلمان نداشت. چون
میدانستم اگر همان تیم ایتالیا از گروهش صعود کند آلمان را حذف خواهد کرد !!
و البته گمان نکنم لازم باشد من درباره‌یِ تفاوت ایتالیا و آلمان مخصوصا در دوره معاصر
یعنی بعد از جنگ دوم جهانی توضیح دهم. قدرت ذهنی و جنگندگی که ایتالیا دارد،
هیچگاه این تیم چند ملیتی آلمان نداشته.




تمدن لازمه‌یِ زندگی‌ست, چرا؟
زیباترین تجربیات زندگی ما چیست مهربد جان؟
مارکس درباره‌یِ اوتوپیا می‌گوید جایی‌ست که در آن در زمان روز به شکار و ماهی‌گیری
میکنی و شب می‌فلسفی. ولی حقیقت امر این‌ست که تمام آنچه دوست داشتنی‌ست.
عدالت، عشق و هرآنچه که ما در کنش با انسان‌ها حس میکنیم تا زبان،
هنر در شکل اصیل (یا بقول بعضی فاشیستی) آن و هرچه فکرش را بکنیم دسترنج تمدن
بشری‌ست که ما امروز مصرفش می‌کنیم، حالا اینکه به آن معترف هستیم یا نه بحث دیگری‌ست.
دِین ما به گذشتگاه فرهنگی‌ست نه تکنولوژیک، و جالب این‌ست که تنها چیزی
که امروز مورد توجه و تقدیر قرار می‌گیرد بخش تکنولوژیک آن‌ست. در حالی که ابزار آلات
تکنولوژیک دربرابر فرهنگ و معنای زندگی که به ما رسیده به معنی واقعی کلمه مشتی
آت‌آشغال هستند.

sonixax
03-30-2015, 09:07 PM
نمونه‌یِ شما و سرکار @Anarchy اینجا جز این نیست که ما خودمان آگاهیم که کاره‌ای نیستیم
و کنترلی روی شرایط زندگی خود و جهان براستی نداریم و تنها اینجاییم, که بسیار زیرکانه و هوشمندانه از
زمانمان زده و با ناشناسانی روی اینترنت ساعت‌ها گفتگو و گفتمان کنیم که سرگرم شده باشیم (!)

ساعتها ؟!
من بیشترین زمانی که برای نوشتن و خواندن در اینجا میگذارم به زور به یک ساعت میرسد تازه آن هم بعد از GTA V :e14c:



- من از استدلال شما سردر نمیاورم, زیرا فعالیت در فیسبوک دستکم سود روشن و ملموسی دارد و آنهم اینکه کس میتواند
نمونه‌وار زمان برای دختربازی و پسربازی بگسارد و یک چیزی در پایان روز به او برسد, ولی گفتمان بر سر سیاست و
آینده‌یِ جهان با مشتی ناشناس روی اینترنت, هنگامیکه کوچکترین تاثیری در روند اینها نخواهد داشت و هنگامیکه
خود کس هم به این نکته که نخواهد داشت آگاه بود, چگونه از فیسبوک بهتر است؟

من هرگز دنبال تاثیر گذاشتن بر دیگران نبوده و نیستم! چون شما پیش فرض را بر این گرفته اید که هدف من تاثیر گذاری بر افراد است به این تناقض میرسید و استدلال من را درک نمیکنید.
فیس بوک هم در حقیقت چیزیست شبیه همینجا با بودجه متفاوت! ما ماهی 100 یورو خرج میکنیم ، فیس بوک 100 میلیون یورو و شاید هم بیشتر! پس طبیعتن کاربران و مخاطبانش هم به نسبت خرجی که میکند بیشتر است و البته به خاطر بودجه ی بیشتر تکنولوژی مورد استفاده اش هم خفن تر است! ولی اصل کارکردش که همانا سر کار گذاشتن کاربر باشد فرقی با اینجا ندارد. شبیه همان استفاده ها را هم میشود در اینجا داشت دست کم از نظر تئوری.
بعد من نگفتم اینجا بهتر از فیس بوکه! بلکه گفتم کسی که صبح تا شب کار و زندگی رو ول کرده و آویزونه فیس بوکه بی عقل و بی فکره. البته یک عده هم هستند از این آویزون بودن شبانه روزی درآمد کسب میکنند که جایگاهشان با دسته ای که مد نظر من هست فرق میکنه.



این همان داستان ملانصرالدین است که شبانه زیر چراغ برق دنبال چیزی میگشت, رهگذری او را دیده و
میپرسد «یا ملا داری دنبال چه میگردی», میگوید «دنبال کلیدم». میپرسد «آن را اینجا گم کرده ای؟» میگوید, «نه در
خانه». میپرسد: «پس چرا اینجا داری دنبال آن میگردی!؟» ... ملا در پاسخ این در میاید که «چون اینجا روشن‌تر است»!

شما دو تن هم با اینکه بخوبی میدانید سود و اثری راستین در کار نیست, ولی چون این گفتمان‌ها "حس خوبی"
میبخشد و نزد و درون خود حس میکنید کاری سودمند میانجامید آنرا همچنان پی میگیرد, هنگامیکه «کلید» جای دیگری‌ست.

همان طور که گفتم من دنبال هدف خاصی از نوشتن در اینجا نیستم! شاید در پشتیبانی فنی اش و ... اهدافی داشته باشم ولی در نوشتن و وقت گذراندن در اینجا نه!
من هرگز در توهم مبارزه با اسلام، بیدار کردن اذهان خفته، مبارز راستین با جمهوری اسلامی و تاثیر گذاری بر فکر دیگران نبوده ام و نیستم - همین دو زار نوشتن ها موقعیت من در ایران را عملن از بین برده ولی این وقت گذرانی و نوشتن برایم ارزش بیشتری دارد تا امکان سفر به ایران و فخر فروشی به دوست و فامیل و در فرنگ به ما پیشنهاداتی شد!!!!!!
این را پیشتر هم سعی کردم به خودت بگویم و بارها هم در لابلای برگه های اینجا عنوان کرده ام که هدفی در کار نیست جز پر کردن چند دقیقه ای از وقت خالی و نباید بیشتر از این به اینجور جاها بها داد. شاید این وسط 10 نفر هم از نوشتار من خوششون اومده باشه و تفکرشون به کمونیسم و اسلام و ... تغییر کرده باشه ولی به راستی که چنین چیزی بی اهمییت و بی ارزشه. خمینی با یک فرمانِ قرون وسطایی میلیونها نفر را مجبور کرد خودشان، کشورشان و آینده شان را به گا دهند!!! تاثیر گذار یعنی آن! نه اینکه 10 نفر، 100 نفر، 1000 نفر یا اصلن 100000 نفر را بیخدا ، اسلام ستیز، کاپیتالیست، کمونیست یا علاقمند به پارسی گویی شان کنیم.
نیک که بنگریم قدرت کلام ، بیان، منطق و استدلال ما در دنیای واقعی و یا مجازی در حدیست که نمیتوانیم به افرادی که ادعای خردمند و انسان بودنشان کون خر را پاره کرده حالی کنیم وسط اتاق نباید رید!!!! برو توی توالت در رو هم پشت سرت ببند دست آخر هم گندی که زدی رو تمیز کن!!!!

Russell
03-30-2015, 09:57 PM
گفته‌هایِ شما رویهم میشود اینکه معنویات و سنت خوب است, چون در آنها نکته‌هایِ پنهان و ناملموسی است که خردگرایی خام
نمیتواند ببیند و از همینرو از بیخ و بن یا نادیده میگیرد, یا هستی آنها را انکار میکند (چیزیکه نسیم نیکلاس طالب naive rationalism مینامد).

در پایان روز ولی, هرکس تنها و تنها سود خود را در نگر میگیرد و
همان پاسداری و بها دادن به خانواده هم سود نایکراست خودش را دارد.

هتّا فداکاری برای خانواده هم سود نایکراست خودش را دارد: مرد سنتی که آماده‌یِ
فداکاری برای خانواده است, تا زمانیکه نیاز به فداکاری پیش نیامده باشد جایگاه اجتماعی بسیار
بالاتری از همسر خود دارد, چرا که دارد هزینه‌یِ این را با آمادگی در فداکاری میپردازد.

امروز نگاه بر این است که کس بجای بها دادن به گروه کوچک خود, به گروهی
بزرگتر از خودش, همچون میهن و کم کم جهان (= سیستم تکنولوژیک) پایبند باشد.

از همینرو نیز نهاد خانواده امروز چیزی بیشتر از یک شوخی به شمار نمیرود, یا دوستی‌ها چیزی بیشتر از سرگرمی نیستند
و بجز این هم نمیتواند باشد:

شایسته‌سالاری (meritocracy) با خویشاوندسالاری (nepotism) سازگار نیست.


کارفرمایی که در بهمان شرکت کارفرمایی میکند, اگر بخواهد به ارزش‌هایِ دوستی و گروه کوچک خود بیشتر پایبند باشد, بهترین و
پردرآمدترین کارها را نه به کارشناسترین و خبره‌ترینان, بساکه به دوستان و آشنایان و خویشاوندان نزدیک خودش خواهد سپرد.

هر آینه, همچو روشی از همان آغاز محکوم به شکست است و رویکردهای شایسته‌سالارانه بسیار بهتر و بهینه‌تر و
با بازدهی بالاتر کار خواهند کرد, اگر چه در ستیز با ارزش‌هایِ آدمی که همان بها دادن بیشتر به دوستان و نزدیکان باشد.

اتفاقا سنت نقطه‌یِ مقابل فامیل‌بازی‌ست. خانواده هسته‌یِ جامعه است ولی
فرهنگ پیوند انسان‌ها را به جامعه گسترش می‌دهد.
بله، خانواده از هم پاشیده و در مرحله‌یِ بالاتر میدانیم که جامعه از هم پاشیده.
اینکه غرب می‌توانست اینگونه جهان را در اختیار خود درآورد بخاطر چسب
محکم اجتماعی‌اش بود که دیگران دربرابر آن توان مقاوت چندانی نداشتند
وگرنه برتری تسلیحاتی خیلی بعدتر بوجود آمد و
با سلاح‌هایِ دوره‌یِ ویکتوریا نمی‌شد امپراتوری به آن وسعت را حفظ کرد.
شایستگی در سیستم سنتی مهم‌ست ولی همه چیز نیست.
جزا و پاداش، مسئولیت و حق در آن تناسب دارند ولی باز هم همه چیز نیست.

نکته‌یِ دیگر اینکه من گمان نمی‌کنم ایراد ار خردگرایی خام باشد. خرد اگر قرار است
تنها یک ماشین حساب باشد برای برآوردن امیال شخصی هر فرد. ایراد محاسباتی ندارد.
تئوری بازی مبنایش مگر دقیقا همین نیست؟ بامزمه نیست که نتیجه‌یِ آن به تعهد
به نابودی متقابل و «بازی ترسو» ختم می‌شود؟! غرور و شجاعت را از مدل روان آدمی حذف میکنیم
و دوباره کشفش میکنیم.

حقیقتش من شاید گنده‌تر از دهنم خیلی جاها حرف میزنم
و حرف زدن درباره‌یِ این چیزها مطالعه و تعمق بیشتری را میطلبد
ولی من در حال حاضر بنظرم این‌ها که گفتن بشکل
عجیبی درست هستند.

ما گنجینه‌ای را از گذشتگان خود به ارث برده‌ایم، میتوانیم برای دیگران
فداکاری کنیم ما هم برای دیگران درختی بکاریم، درختی که میدانیم
زیر سایه آن نخواهیم خوابید یا میتوانیم فقط و فقط بفکر خودمان باشیم
و قانونمان این باشد که تا آنجا خرج کنیم که سودش را میکنیم.
و البته تا اینجا که نتیجه‌یِ اعمال این قانون در همین زمان حال
هم فاجعه بوده چه برسد به آینده.
این‌ست که علم و خرد بما میگویند که دین افسانه‌ای بیشتر نیست، اینکه
چیز مقدسی وجود ندارد ولی اینرا هم بما می‌گوید که مرگ در انتظار
ماست و آنچه تا 5 دقیقه‌یِ دیگر خرج نکرده باشیم را از ما بازخواهد ستاند.
من ترک دنیا را تبلیغ نمی‌کنم چون حداقل خودم بزرگی لازم برای آنرا ندارم ولی
در عین حال انسان‌هایِ بزرگی هم بچشم خود دیده‌ام و میدانم وجود آن قصه نیست.

بنظر من فداکاری و چرتکه نیانداختن تنها شیوه‌ایست که دخل و خرج
میتواند باهم بخواند و بنیانگذاران تمدن و فرهنگ چیزها در خشت خام میدیده‌اند
که ما در تلویزیون پلاسما هم نمی‌توانیم آن‌ها را ببینیم.

kourosh_iran
03-31-2015, 07:03 AM
درود بر حقجویان. خوشحالم که چنین بحثی را می بینم که افراد از دلایل تحولاتشان می گویند. من در خانواده ای نسبتاً غیرمذهبی به دنیا آمده ام و خویشاوندانی دارم که چندان پایبند به اسلام نیستند. در مورد شکاکیت پیرامون اسلام، راستش ذهن کنجکاو من، از سنین خردسالی شروع به طرح سؤالاتی می کرد، مثل اینکه خدا چگونه به وجود آمده است و مادرم که دانش دینی زیادی نداشت، جواب می داد که خودش، خودش را به وجود آورده است!!
...
چنانکه در صفحات پپیشین تحلیل یکی از کاربران در مورد کسانی که حاضر نیستند از اسلام دست بکشند را می خوانیم. البته این کار را به دلیل مهمتر دیگری درست نمی دانم که نمی توانم بازگو کنم.
همه پستت رو خوندم.
باید بگم همش ادعا و نظرات شخصی بود.
بعد هم که میگی:

احتمال می دهم بعد از این پست از من دعوت شود که در بحثهایتان شرکت کنم، ولی اگر چنین درخواستی داشته باشید، بنده نمی توانم بپذیرم، زیرا: اولاً شالوده ی شما بیخدایی است و من بدون اینکه قصد جسارت داشته باشم، این شالوده را بی ارزشتر از آن می دانم که بخواهم مبنای بحث قرارش بدهم.
جون تو یعنی فکر کردی هوش ما اونقدر کمه که مغلطه و فریب موجود در این سخنان گهربار را نفهمیم؟
یا شایدم فکر کردی این متن رو بذاری واسه آدمهای خداباور و دین باور یا در مراحل ابتدایی شک که میان این تاپیک رو بخونن که دلشون خوش بشه و از راه بدر نشن :e105:


این شالوده را بی ارزشتر از آن می دانم که بخواهم مبنای بحث قرارش بدهم.
خداییش اینجا که اوج مغلطه و بی منطقی!
یعنی در دنیا چیزی هم هست که پیشاپیش بتونیم اینطور دربارش قضاوت کنیم؟ اونم بدون بحث و استدلال و همفکری و سند و اثبات؟

برو بابا برو خدا روزیت رو جای دیگه حواله کنه.
من در طول سالها دیگه با همه این اراجیف بافی های مذهبیون و مدعیان ادیان کاملا آشنا هستم.
در کل طول تاریخ کار امثال شما همین بوده؛ مغلطه و دروغ و حقه بازی.
حالا یا از روی نادانی و احمق بودن و ندانسته یا از روی حقه بازی که البته بسیاری از به اصطلاح روحانیون ادیان درش کاملا حرفه ای هستن. اصولا این یکی از درسهای ضمنی هست که هر روحانی زرنگی خودش متوجه میشه و یاد میگیره. وگرنه که وقت کم آوردن چکار کنن اونوقت؟!

حالا تو میخوای هرچی بگو. همش هم اشاره کردی به توهین و اینطور چیزها از جانب مخالفان. و البته این حتی اگر واقعیت داشته باشه بازم مغلطه است. من شخصا با هرکس بحث میکنم چه توهین بکنه چه نکنه، چون توهین مانع از جدا کردن و برداشتن استدلال و سندهای بدردبخور از صحبتهای کسی نمیشه. انتظار هم نمیشه داشت که همه یا اکثریت دنیا آدمهای مودبی باشن یا هیچوقت عصبانی نشن و توهین نکنن. این انتظار غیرواقعگرایانه و محدودکننده است. آدمها بهرحال موجودات بی نقص و Perfect و مصون از عیب و خطا نیستن، ولی هرکس نقاط قوت و ضعف و دانسته ها و کاربرد و خاصیت های مفید خودش رو میتونه داشته باشه. در جریان یک بحث حداقلش برای خود من اینه که نسبت به قبل قوی تر میشم. بطور معمول البته!
ضمنا در این فروم هم کسی شما رو به این سادگی ها اخراج یا پستهاتون رو سانسور نمیکنه. از فرومهای مذهبی ها خیلی بیشتر توش آزادی بیان هست.

kourosh_iran
03-31-2015, 07:13 AM
کشتی ایران نیست, جهان فندزده و فندپرست است. خود شما نمونه‌وار یکی از فندزدگان به شمار میروید که میاندیشید اینترنت به آدمی آزادی بخشیده یا برای نمونه, با یادگیری #C در زندگی کنترل و توان اثرگذاری پیدا میکنید (که روشنه در زودزمان پیدا میکنید, ولی در دیرزمان کنترل باز بیشتری از دست میدهید.)
بنظرم کلی گویی و مبهم گویی کردی.
منکه چیز زیادی متوجه نشدم.
البته درمورد اینترنت و سی شارپ و این حرفا باید بگم من به آزادیش زیاد کار ندارم، یعنی بگم در کل به این اصلا فکر نکردم که فناوری های مدرن و بطور کلی تمدن عصر حاضر در کل به ما آزادی بیشتری داده یا آزادی رو ازمون گرفته، حتی خیلی وقتا درمورد این فکر کردم که به چه حقی امکان زندگی مستقل و آزاد در طبیعت و به شکلی که میخوایم از ما گرفته شده (یا حداقل نسبت به گذشته خیلی محدودتر شده). چیزی که هست شرایط الان اینطور هست و منم قادر به تغییرش نیستم و تلاش در این زمینه رو بیهوده یا غیرمقرون به صرفه میبینم، بنابراین خودم رو با شرایط تطبیق میدم و از فرصتهای در دسترس سعی میکنم بهینه ترین بهره رو ببرم و در جهان فعلی جایگاه بهتری بدست بیارم و از کیفیت زندگی بهتری بهره مند بشم.
اینترنت هم خب یک پدیده ای هست در درون کلیت این عصر و پدیده ها، که حداقل به این امکانهایی که میده و آزادی بیشتری که نسبت به خیلی جنبه ها و پدیده های دیگر فراهم میکنه، میشه دلخوش بود. ولی نه اینکه بگیم کلیت و مجموع آزادی و کیفیت زندگی در جهان حاضر بیشتره.
امکان و آزادی ما الان اینه که حداقل بیایم توی اینترنت دو نفر مثل خودمون پیدا و بحث و تبادل نظر و اطلاعات کنیم و آگاه تر و قوی تر بشیم، از منابع علم و فن روز دنیا به رایگان استفاده کنیم و جایگاه اجتماعی و کیفیت زندگی خودمون رو بالا ببریم، و غیره.

andishmand
03-31-2015, 10:43 AM
همه پستت رو خوندم.
باید بگم همش ادعا و نظرات شخصی بود.


خداییش اینجا که اوج مغلطه و بی منطقی!
یعنی در دنیا چیزی هم هست که پیشاپیش بتونیم اینطور دربارش قضاوت کنیم؟ اونم بدون بحث و استدلال و همفکری و سند و اثبات؟

برو بابا برو خدا روزیت رو جای دیگه حواله کنه.
من در طول سالها دیگه با همه این اراجیف بافی های مذهبیون و مدعیان ادیان کاملا آشنا هستم.
در کل طول تاریخ کار امثال شما همین بوده؛ مغلطه و دروغ و حقه بازی.
حالا یا از روی نادانی و احمق بودن و ندانسته یا از روی حقه بازی که البته بسیاری از به اصطلاح روحانیون ادیان درش کاملا حرفه ای هستن. اصولا این یکی از درسهای ضمنی هست که هر روحانی زرنگی خودش متوجه میشه و یاد میگیره. وگرنه که وقت کم آوردن چکار کنن اونوقت؟!

.

در پاسخت میشه گفت:

اولا قرار بر بیان دلایل رسیدن به باورهای امروزی هست و نه بر تحلیل اونها که اگر چنین باشد دلایل دوستان شما هم برای من در اکثر موارد ادعاهای شخصی و حقه بازی و سفسطه است.

ثانیا بحث کردن با متوهمینی که هر کس علیهشان حرف زد را محکوم به آخوند بودن و اجرای درسهای آخوندی میکنن چه سودی داره؟ بحث با کسانی که هر حرفی براشون از دو شق موافق و مجموعه دروغها و سفسطه های آخوندی تشکیل میشه چه سودی داره؟ بحث با کسانی که نگاه از بالا به پایینی مثل شما دارن و معتقدن که ما یا احمقیم و یا حیله گر، چه سودی دارد؟

ثالثا من برای بحث اینجا نیامدم بلکه تنها هدفم این بود که بدانید دیگران هم با تحقیق و بررسی به اسلام می رسند. و گرنه به میزان کافی با بیخداهای از شما با سوادتر و از شما متعصبتر بحث داشته ام و آنها به نیابت از شما هر جا که کم آورده اند به مقدسات و نوامیسم فحاشی کرده اند. گذشت دوره ای که ما هالو باشیم و با این حرفها جوگیر شویم و اجازه دهیم اسلامستیزان ما را کیسه بوکس کنند. اگر خواستید بحث کنید در همان فرومهای اسلامی که آزادی بیان هم ندارند ولی در عوض نه به من اجازه ی عقده گشایی می دهند و نه به شما، حاضر به بحثیم.

رابعا اگر شما بیکاری دلیل بر بیکار بودن دیگران نیست. یه زمانی من هم مثل شما بیکار بودم و توی گفتگوداتکام هزارتا پست ارسال کردم بعد چند وقت هم اومدم دیدم صد تاش حذف شده! الان دیگه بیکار نیستم و از اونجایی که برخلاف توهمات شما از جایی بهم جیره نمیرسه باید کار و تلاش داشته باشم و در زمان باقی مانده هم به جای اتلاف وقت با شما به کارهای تحقیقاتیم میرسم و در جای خودش جواب شماها در نت قرار میگیره. همینکه اینجا اینقدر سوت و کوره و توی گفتگوداتکام هر کدومشون چند تا آیدی داشتن نشون میده که به تبع همون مثل کافر همه را به کیش تود پندارد، دچار خودفریبی هستید.

خامسا نه تنها از اینکه مسلمانی را از راه به در کنید ممانعت را لازم نمی دانم بلکه امری مثبت است زیرا مسلمانی که با تحریف تاریخ و سوءتفسیر قرآن از راه به در بشه، همان بهتر که قاطی شماها باشه و نه ما.

این پست آخرمه و دیگه جوابتو نمیدم.

Anarchy
03-31-2015, 12:30 PM
اولا قرار بر بیان دلایل رسیدن به باورهای امروزی هست و نه بر تحلیل اونها که اگر چنین باشد دلایل دوستان شما هم برای من در اکثر موارد ادعاهای شخصی و حقه بازی و سفسطه است. دوست گرامی من لازم دیدم به این پست شما پاسخ بدم . خب اینکه شما تنها به همین دلیل عضو این انجمن به قول شما شبیه گفتگو دات کام و البته سوت و کور شده باشید باور پذیر نیست !! مطلب دیگه اینکه شما تنها به بیان دلایل رسیدن به باورهای فعلیتون نپرداختین بلکه خواسته یا نا خواسته عقاید بعضی از اعضای این انجمن رو هم زیر سوال بردین ، پس قطعا منتظر واکنش هم بودین ...
ثانیا بحث کردن با متوهمینی که هر کس علیهشان حرف زد را محکوم به آخوند بودن و اجرای درسهای آخوندی میکنن چه سودی داره؟ بحث با کسانی که هر حرفی براشون از دو شق موافق و مجموعه دروغها و سفسطه های آخوندی تشکیل میشه چه سودی داره؟ بحث با کسانی که نگاه از بالا به پایینی مثل شما دارن و معتقدن که ما یا احمقیم و یا حیله گر، چه سودی دارد؟ حالا مگه اخوند بودن بده ؟ خیلی از عقاید فعلی شما نتیجه علم همین آخوندهاست دیگه ... به نظر من همین هایی که شما به ما نسب دادین رو ما هم میتونیم به شما نسبت بدیم !! علی الخصوص اینکه جدای از دنیای مجازی ، این نگاه از بالا به پایین و همچنین انبوه سرمایه های میلیاردی و قدرت نظامی و انواع رسانه ها در دست همفکران شماست . به نظر من اصلا بحث رو شخصی نکنیم بهتره !!
ثالثا من برای بحث اینجا نیامدم بلکه تنها هدفم این بود که بدانید دیگران هم با تحقیق و بررسی به اسلام می رسند. و گرنه به میزان کافی با بیخداهای از شما با سوادتر و از شما متعصبتر بحث داشته ام و آنها به نیابت از شما هر جا که کم آورده اند به مقدسات و نوامیسم فحاشی کرده اند. گذشت دوره ای که ما هالو باشیم و با این حرفها جوگیر شویم و اجازه دهیم اسلامستیزان ما را کیسه بوکس کنند. اگر خواستید بحث کنید در همان فرومهای اسلامی که آزادی بیان هم ندارند ولی در عوض نه به من اجازه ی عقده گشایی می دهند و نه به شما، حاضر به بحثیم. دوست عزیز خب صرف ادعا کردن که خیلی راحته !! در هر دو طرف افرادی رو داریم که بدون تحقیق به باورشون رسیدن همچنین افرادی که ادعا دارن با تحقیق به باورشون رسیدن ... اینکه شما از یک طرف میفرمایید برای بحث اینجا نیومدین اما یک پست بلند بالا تایپ کردین برای اثبات پوچ بودن باور گروهی و بعد هم طرف مقابل رو متهم میکنید به فحاشی در جایی که کم آوردن ... همه اینها یعنی حریف طلبیدن !! همون فورم هایی که میفرمایید به ما اجازه میدن مشابه تاپیک هایی که خود شما علیه کاربران گفتگو دات کام باز کردین رو ما اونجا علیه شما و همفکرانتون باز کنیم ؟
رابعا اگر شما بیکاری دلیل بر بیکار بودن دیگران نیست. یه زمانی من هم مثل شما بیکار بودم و توی گفتگوداتکام هزارتا پست ارسال کردم بعد چند وقت هم اومدم دیدم صد تاش حذف شده! الان دیگه بیکار نیستم و از اونجایی که برخلاف توهمات شما از جایی بهم جیره نمیرسه باید کار و تلاش داشته باشم و در زمان باقی مانده هم به جای اتلاف وقت با شما به کارهای تحقیقاتیم میرسم و در جای خودش جواب شماها در نت قرار میگیره. همینکه اینجا اینقدر سوت و کوره و توی گفتگوداتکام هر کدومشون چند تا آیدی داشتن نشون میده که به تبع همون مثل کافر همه را به کیش تود پندارد، دچار خودفریبی هستید. باز هم شما به کنایه از عدم آزادی گفتگو دات کام حرف میزنید ... خب 100 برابر اون چیزی که سر شما اومده ، سر پست های ما و همفکران ما تو فروم های اسلامی اومده !! معلومه که هیچ جا آزادی 100% برقرار نیست اما از 0 تا 100 میشه نمره داد به آزادی هر محیطی !! مشکل شما و همفکران شما تو محیط هایی مثل گفتگو دات کام این نبود که آزادی نداشتین ( که داشتین و از اسلام دفاع میکردین ) مشکل این بود که برای اولین بار محیطی شکل گرفته بود که "سفسطه احترام به عقاید" اونجا خریداری نداشت . اونجا هیچ پیش فرضی برای احترام به باور های شما و اشخاص تاریخی مورد نظر شما وجود نداشت . این چیزی هست که مسلمین هنوز هیچ جای دنیا یاد نگرفتن و فکر میکنن پیشاپیش همه باید به تمام عقاید اونها احترام بذارن ... و گرنه واکنش هایی مثل حمله به دفتر مجله شارلی ابدو در انتظار اونهاست !! بعد هم سوت و کور بودن یا شلوغ بودن اینجا یا هر جای دیگه ای ، دلایل متعددی داره و شما که ادعا دارید اهل بحث و استدلال هستید بعیده خلوت بودن اینجا رو همین طوری از روی عصبانیت به افکار ما مرتبط بدونید ...
خامسا نه تنها از اینکه مسلمانی را از راه به در کنید ممانعت را لازم نمی دانم بلکه امری مثبت است زیرا مسلمانی که با تحریف تاریخ و سوءتفسیر قرآن از راه به در بشه، همان بهتر که قاطی شماها باشه و نه ما. خب شمایی که در هر جمله میل به درست نشان دادن عقایدتون دارید و هی تکرارش میکنید چرا میاید میگید برای بحث اینجا نیومدین و اینجا دنبال تحلیل درستی باورهاتون نیستین ؟ به قول خودتون بسم الله ، اگر باورهای ما انقدر پوچه یا توان شما بعد از این همه سال بحث با همفکران ما انقدر زیاده ، خوشحال میشیم راه درست رو به ما نشون بدین ...

undead_knight
03-31-2015, 01:23 PM
بحث بامزه شده و هر کس هم داره از این آب گل آلود ماهی خودش رو میگیره :))
این دانشمندا چه غلطی میکنند پس، زودتر لول بعدی آدمیزاد رو درست کنندکه کلا بتونیم این مسائل فعلی رو پاک کنیم:e40a:

mbk
03-31-2015, 02:39 PM
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظاماً فَکَسَوْنَا الْعِظامَ لَحْماً ثُمَّ أَنْشَأْناهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبارَکَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخالِقینَ (http://tadabbor.org/?page=quran&SID=23&AID=14)
14"
"پس آفریدیم تخمُ آویزانی باز آفریدیم آویزانُ لخته شده ای باز آفریدیم لخته شده استخوانی باز پوشاندیم استخوانُ گوشتی پس نمایاندیمش آفرینشی دیگری باز خجسته است خداوند نیکوترین آفرینندگان 14"

. این چیزی هست که مسلمین هنوز هیچ جای دنیا یاد نگرفتن و فکر میکنن پیشاپیش همه باید به تمام عقاید اونها احترام بذارن ... و گرنه واکنش هایی مثل حمله به دفتر مجله شارلی ابدو در انتظار اونهاست !!
به دیدم همیشه رویگردانان پاپیش در بدکاری می گذارند
اگر تورات داران پوسخند زدن بلد نبودند خداوند اینکار را نمی کرد همانند تورات داران کنونی شارلی هبدو
که کارشان شده فرمانبرداران مسلمان بیچاره ء فرانسوی را پوسخند می زنند بهش می نازند همیشه ردپایشان هست
همانند هرزل که گفته تو آواتارش که بایستی با تمام توانشان اسلام را در فروگاه آفتاب به...
به دیدتان یکی زرنگتر از اون فرمانبردار مسلمان تو روزنامه شان نمای دراز گوش بگذارد که نوشتاری آسمانی بر پشتش گذاشته می رساند همانهایی که نوشتار آسمانیشان را انجام نمی دهند تنها می خوانندش ارزشی پیش خداوند ندارند
این را پخش بکند مردم ببینند خوب نبود؟
آیین فرمانبداری اسلام برای این است که آدمی راه درست را بپیماید هم بندهء خداوند باشد برای اندیشیدن که جز خداوند کسی سودرسان هم آسیب رسان آدمی نیست
همان پوسخند های سخن خداوند قرآن اگر آدمی اندیشه اش را کار بزند به سود پوسخند خور است که کارش به سامان درمی آید همان خداوندی که آدمی را از گل از تخم آفرید هم سزاوار نیست خداوند رودر رو هم همتا داشته باشد
خداوندا مرا جوری کن که پذیرای سود هم آسیبت است نه دیگری مرا مانند خل ها همباز گذار به خودت مکن

andishmand
04-01-2015, 12:27 PM
دوست گرامی من لازم دیدم به این پست شما پاسخ بدم . خب اینکه شما تنها به همین دلیل عضو این انجمن به قول شما شبیه گفتگو دات کام و البته سوت و کور شده باشید باور پذیر نیست !! مطلب دیگه اینکه شما تنها به بیان دلایل رسیدن به باورهای فعلیتون نپرداختین بلکه خواسته یا نا خواسته عقاید بعضی از اعضای این انجمن رو هم زیر سوال بردین ، پس قطعا منتظر واکنش هم بودین ... حالا مگه اخوند بودن بده ؟ خیلی از عقاید فعلی شما نتیجه علم همین آخوندهاست دیگه ... به نظر من همین هایی که شما به ما نسب دادین رو ما هم میتونیم به شما نسبت بدیم !! علی الخصوص اینکه جدای از دنیای مجازی ، این نگاه از بالا به پایین و همچنین انبوه سرمایه های میلیاردی و قدرت نظامی و انواع رسانه ها در دست همفکران شماست . به نظر من اصلا بحث رو شخصی نکنیم بهتره !! دوست عزیز خب صرف ادعا کردن که خیلی راحته !! در هر دو طرف افرادی رو داریم که بدون تحقیق به باورشون رسیدن همچنین افرادی که ادعا دارن با تحقیق به باورشون رسیدن ... اینکه شما از یک طرف میفرمایید برای بحث اینجا نیومدین اما یک پست بلند بالا تایپ کردین برای اثبات پوچ بودن باور گروهی و بعد هم طرف مقابل رو متهم میکنید به فحاشی در جایی که کم آوردن ... همه اینها یعنی حریف طلبیدن !! همون فورم هایی که میفرمایید به ما اجازه میدن مشابه تاپیک هایی که خود شما علیه کاربران گفتگو دات کام باز کردین رو ما اونجا علیه شما و همفکرانتون باز کنیم ؟ باز هم شما به کنایه از عدم آزادی گفتگو دات کام حرف میزنید ... خب 100 برابر اون چیزی که سر شما اومده ، سر پست های ما و همفکران ما تو فروم های اسلامی اومده !! معلومه که هیچ جا آزادی 100% برقرار نیست اما از 0 تا 100 میشه نمره داد به آزادی هر محیطی !! مشکل شما و همفکران شما تو محیط هایی مثل گفتگو دات کام این نبود که آزادی نداشتین ( که داشتین و از اسلام دفاع میکردین ) مشکل این بود که برای اولین بار محیطی شکل گرفته بود که "سفسطه احترام به عقاید" اونجا خریداری نداشت . اونجا هیچ پیش فرضی برای احترام به باور های شما و اشخاص تاریخی مورد نظر شما وجود نداشت . این چیزی هست که مسلمین هنوز هیچ جای دنیا یاد نگرفتن و فکر میکنن پیشاپیش همه باید به تمام عقاید اونها احترام بذارن ... و گرنه واکنش هایی مثل حمله به دفتر مجله شارلی ابدو در انتظار اونهاست !! بعد هم سوت و کور بودن یا شلوغ بودن اینجا یا هر جای دیگه ای ، دلایل متعددی داره و شما که ادعا دارید اهل بحث و استدلال هستید بعیده خلوت بودن اینجا رو همین طوری از روی عصبانیت به افکار ما مرتبط بدونید ... خب شمایی که در هر جمله میل به درست نشان دادن عقایدتون دارید و هی تکرارش میکنید چرا میاید میگید برای بحث اینجا نیومدین و اینجا دنبال تحلیل درستی باورهاتون نیستین ؟ به قول خودتون بسم الله ، اگر باورهای ما انقدر پوچه یا توان شما بعد از این همه سال بحث با همفکران ما انقدر زیاده ، خوشحال میشیم راه درست رو به ما نشون بدین ...

جناب آنارشی از اونجایی که شما دو بار از من نقل قول کردید، مودبانه ندیدم که جوابی به شما ندهم، لذا به جای پست قبل این پست رو پست آخرم در این سایت قرار میدهم. اما در مورد مطالب شما:

1.نمی دانم چرا برایتان باورپذیر نیست ولی من هرگز قصد بحث در این سایت را نداشته ام. ولی اینجا دیدم زیادی یک طرفه به قاضی رفته اند و لازم دانستم جواب بدهم.

2.اینکه در مطالبم عقاید ملحدین مورد هجوم قرار گرفته امر عجیبی نیست زیرا دوستانتان هم در داستانهایشان حملات زیادی بر اسلام کرده اند. در مورد واکنش هم مشکلی نیست ولی من حاضر به دفاع از مواضعم در این سایت نیستم.

3.آخوند بودن بد نیست ولی مفهومی که دوستان شما با این تعابیر به دنبال تلقینش هستند، بد است. همانطور که واژه ی مزخرف معنای بدی ندارد ولی وقتی بگوییم کسی مزخرف گفته است، مفهوم خوبی را نرسانده ایم.

4.نگاه از بالا به پایین و مغرورانه از هر کسی بد است. چه مسلمان و چه نامسلمان. اگر مسلمانی هم به نامسلمانان به نگاه تحقیر نگاه کند کارش غلط است. برتری از آن خداست و فقط اوست که از دیگران برتر است. ولی در کل در محیطهای مذهبی نگاه به افراد غیرهمفکر نگاه بهشتی به جهنمی نیست بلکه معتقدیم فقط خدا میداند که در باطن هر کس چه خبر است و چه بسا یک نامسلمان با تلاش در حد توان خودش وضعش از بسیاری از مسلمانها بهتر شود. در این مورد بحث مستضعفین فکری را بخوانید؛ فقط مراقب باشید که مستضعف فکری را به معنای آدم کم خرد نگیرید زیرا مستضعف فکری ممکن است در اثر عدم دسترسی به منابع خوب و قوی اسلامی به اسلام نرسد و لازم نیست حتما عقلش ناقص باشد تا مستضعف فکری دانسته شود.

5. در مورد منابع مالی، رسانه ای و نظامی شاید ایران اینطور باشد ولی در ابعاد جهانی اسلامستیزان وضعیت خیلی بهتری نسبت به مسلمین دارند. بماند که بسیاری از این منابع که در دست مسلمانهاست، توسط گروههای تکفیری دقیقا در جهت لجنپرانی به اسلام و دادن سند به دست اسلامستیزها، مصرف میشود.

6.در مورد حریف طلبیدن هم البته که ما با کسی که با اسلام بستیزد، میستیزیم و با هر کس با سلاح خودش مبارزه میکنیم. امروز که جنگ شما با ما فکری و تبلیغاتی است هم با همین سلاح خودتان با شما می جنگیم، ولی آیا من باید حتما در این سایت بحث کنم؟ خب من میتوانم هر جایی بحث کنم، مثل خود شما که در هم میهن بحث میکردید و دوستان مسلمانی هم در آنجا با شما مشغول بحث بودند ولی شما بدون اینکه پستی از شما در آن تاپیک، که در مورد وجود خدا بود، حذف شود یا اخراج بشوید، بحث را رها کردید؛ عیبی هم ندارد زیرا هر کس خودش محل بحثش را انتخاب می کند. ببینید خیلی سایتهای اسلامی هستن که من حاضر به بحث در اونها نیستم، زیرا سطح بسیار پایینی دارن. خب وضعیت سایتهایی مثل دفترچه هم بهتر از اونجاها نیست. من عمری را به نقد مسیحیت پرداخته ام ولی کی بحثهای تحقیرآمیزی مثل بحث هیئت محبان در سایت شما رو در جایی راه انداختم؟ کی سعی کردم با کل کل و چکشی حرف زدن حریفو سر جاش بشونم؟ کی کتاب مقدس حریفو با اسمی غیر از اسمی که خودش میگه نامیدم؟ خب من تقدسی برای کتاب مقدس اهل کتاب قائل نیستم ولی در بحث در مورد این کتاب همیشه اونو کتاب مقدس می نامم، زیرا اونها با این اسم ازش یاد میکنند. البته شما مجبور نیستید در سایتتان حرف دلتان را نزنید ولی طرف مسلمان هم جایی بحث می کند که سطح مناسبی دارد. الان خودتان ببینید چه مسلمانهایی اینجا با شما بحث میکنند (حالامن در مسلمان بودنشان تشکیک نمی کنم که دعوا نشود!!) و بحثهایشان با شما در چه سطحی است؟ باری اگر سطح استدلالات اسلامی در این حدود بود، آیا تعداد مسلمین جهان از جمعیت یک ده کوره تجاوز می کرد؟ دلیل این است که فضای این سایت برای بحثهای علمی بر سر اسلام، مناسب نیست.

7.در مورد تاپیک افشاگری در مورد گفتگوداتکام، اتفاقا این تاپیک در برابر دو تاپیک مشابه در سایت مربوطه ایجاد شد. یادتان رفته چگونه فعالان سایت کانون گفتمان قرآن را به ضرب تهمتهای زشتی می کوفتند و پستهای کاربرانش را نقل می کردند و به تمسخر می کشیدند؟ این همه خودشان ادعای بازگشت عالمانه از اسلام را داشتند ولی بر سر بازگشت "موقتی" دارامروئی از خودشان چه کردند؟ آیا ادعای دستگیری او توسط وزارت اطلاعات را مطرح نکردند؟ آیا آیدیهای فعال سایت کانون را اخراج نکردند؟(همچون آیدی saeed632) وقتی این رفتارهای شنیع را کردند و دستشان را هم در کفتگوداتکام جلوی دهان ما گرفتند، آن تاپیک را ایجاد کردیم و در گفتگوداتکام هم اجازه ایجاد چنان تاپیکی داده نمیشد که هیچ اجازه پاسخ دادن به فحاشیهای آرش بیخدا و سایرین هم به ما داده نمیشد و وقتی بعد از حذف دوباره ارسالش کردیم اخراج موقت و تهدید به اخراج دائمی شدم . باری در دفترچه که فضایش فرق دارد چنان تاپیکی نزدیم و البته الان دیگر مدیریت جدید سایت اجازه چنان بحثهایی را نمی دهد.

8.سفسطه ی احترام یک تهمت بی اساس از سوی اسلام ستیزهاست. ما هرگز نمی گوییم نقد یعنی توهین یا نقد نکنید تا احترام حفظ شود. خیلی فرق است بین اینکه من سند بیاورم بر دزد کسی با اینکه بدون هیچ دلیلی بگویم دزد است. در حالت اول طرف مقابل باید جواب منطقی بدهد و در حالت دوم باید شکایت قانونی بکند. ماجرای مجله ابدو هم هر چند مجازات عاملین اصلی این کاریکاتورها به دلیل فحاشی و نه استدلالی بودن کاریکاتورها، بسیار سنگین بود ولی از این جهت که در یک دادگاه صالح محاکمه نشدند ک فرصت دفاع از خود را نیافتند و بعلاوه افرادی کشته شدند که فقط همکار عوامل این توهینگری بودند، در نگاه اصیل اسلامی این هجوم محکوم است ولی بله همانطور که نقد را قبول داریم و ناقد را تا وقتی کارش فقط نقد است، مجرم نمیدانیم، فحاشی و اهانت به مقدسات را عملی کثیف میدانیم که مجازاتش حتی میتواند تا اعدام پیش برود و لو اینکه اسلامستیزات وحشی خطابمان کنند. مسیحیان هم از همین وحشی خطاب شدن ترسیدند که امروز در مجله و فیلم و تئاتر و کاریکاتور بدترین اهانتها به مقدساتشان میشود و نمی توانند دم بزنند.
پس ما فرق قائلیم بین نقد و توهین، و سفسطه از سوی اسلامستیزان است که نقد را با توهین در می آمیزند

9. اما در مورد حذف پست و اخراج شدن در سایت گفتگوی دینی مسئله متفاوت است. باری اینطور که من دیده ام، تا وقتی کاربر دگراندیش توهین نمی کند فقط پست ارسال می کند، نه حذفی هست و نه اخراجی مگر وقتی که کاربر به تکرار مباحث و ارسالهای کیلویی اقدام کند که خب چنین مواردی در اینجا و گفتگوداتکام هم اخراج داشته و دارد، مثل منصور و فاتح که از گفتگوداتکام اخراج دائمی شدند. مسلم است که وقتی کاربری کارش بشود گند زدن به بحث، وجودش هم در هیچ سایتی تحمل نمی شود. حال گاهی هم دگراندیش بعد از یک دوره بحث حوصله اش سر می رود شروع می کند به توهین به مقدسات اسلامی، مثل دوستتان m@hdi دیگر نمیشود انتظار داشت که با ایشان برخورد جدی صورت نگیرد. در سایت گفتگوی دینی و اسک قرآن مسلمانها هم حق فحاشی به شما و وحشی خطاب کردنتان را ندارند و من به عینه شاهد برخوردهای شدید تا سر حد اخراج با مسلمانهایی که به دگراندیش توهین کنند بوده ام، در حالی در گفتگوداتکام و اینجا ما را میتوانستید و میتوانید وحشی و نفهم و کودن خطاب کنید و طرف مسلنان حتی حق برگرداندن حرفتان به خودتان را هم ندارد. یادتان هست که دوستتان satan شکلکهایی سبزرنگ می ساخت و در آنها به ما توهین می کرد؟(آن هم وسط بحثهای جدی) یادتان هست روز شهادت حضرت فاطمه، آمد تبریک گفت و چه تعابیر زشتی را در مورد ایشان به کار برد؟ آیا این رفتارها صحیح است؟ بد نیست بدانید دوستتان satan در یکی از نمایشگاهها به دیدن مدیر وقت سایتکانون گفتمان قرآن رفته بود و گفته بود من بلواسکای هستم! در حالی که هم ما مبدانستیم که صاحب آیدی بلواسکای کیست و هم خود ایشون میدونست که ما می شناسیمش. حالا وقتی فرد فحاش و بی چاک دهنی مثل ایشون با مدیر اون زمان سایت ملاقات میکنه و کسی باهاش برخوردی نمیکنه، باید در مورد وحشی انگاشتن تمامی مسلمین قدری تجدید نظر کنید.
و صدالبته آنچه در گفتگوداتکام به سر من آمد امری متفاوت بود زیرا حذفها در یک بحث جاری و عادی رخ نداد بلکه وقتی یکی دو ماه من در سایتشان غیر فعال شدم، چیزی در حدود صد پست از من رو از تاپیکهای مختلف حذف کردن.

10. در مورد سوت و کور بودن سایتتون اگر منظورتون تاثیر فیلترینگه که باید عرض کنم سایت گفتگوداتکام مجهز به سیستم ssl بود عبور از فیلترش آسون بود ولی وضعش از اینجا بهتر نبود. فقط اونجا هر کس دو سه تا آیدی میساخت. مثلا وقتی مسلمونا اونجا رو ترک کردن و افتادن به جون کمونیستها، وقتی آیدی سپهر رو اخراج کردن، آیدی ملحد رو هم باهاش اخراج کردن.

11.در مورد هدایت کردن شما و نجاتتان از این اندیشه ها، هیچ گونه رغبتی ندارم زیرا اولا نگاه شما فلسفی نیست و این از اینکه خود را اسلامستیز می دانید آشکار است و در واقع پیشاپیش تصمیم خود را گرفته اید. اینکه به راحتی کتب حاوی تحریف تاریخ و احادیث را می خوانید و قبول می کنید و حتی وقتی جواب دادیم هم جواب ما رو با وجود مستند بودنش قبول نمی کنید، موید این حقیقته. ثانیا شما دشمن پیامبر و اهل بیتش هستید، به این خاطر که اسلامستیزید و نه به صرف مسلمان نبودن، و من حاضر به رساندن کمتر خیری به دشمنان مقدساتم هستم؛ حداکثر اگر روزی جانتان در خطر بود حاضر خواهم بود از مرگ نجاتتان بدهم ولی اینکه زور بزنم که دشمن محمد و آل محمد سر از بهشت در بیاره، عمرا! ثالثا هیچکس در دنیا به طور کامل، توسط دیگری هدایت یا گمراه نمیشه؛ دیگران کاتالیزگر هستن ولی این خود ما هستیم که تصمیم میگیریم و اتفاقا در روز حساب هم فقط بابت آنچه از خودمان سر زده و در حد توانی که داشته ایم، مسئولیم. شما خودتان سرنوشت خودتان را میسازید و نه من در آن موثرم و نه دیگری . وقتی یک اسلامستیز تهمتی را به اسلام نسبت بدهد، ما فقط می توانیم جواب بدهیم ولی دیگر پذیرش و عدم پذیرشش با شماست، که خب جوابها هم در جای خود داده شده اند..

بابت پرحرفی عذر می خواهم و دیگر پستی ارسال نمی کنم.

Russell
04-01-2015, 01:43 PM
بحث بامزه شده و هر کس هم داره از این آب گل آلود ماهی خودش رو میگیره :))
این دانشمندا چه غلطی میکنند پس، زودتر لول بعدی آدمیزاد رو درست کنندکه کلا بتونیم این مسائل فعلی رو پاک کنیم

شوالیه جان کمی تحمل داشته باش، من این بحث‌هایِ بامزه را خیلی زود تمام میکنم،
که اگر هم میخواستم بیشتر از این‌ها آنرا ادامه بدهم دوستان بی‌شک به مزدور بودن و
مقاصد پلید من هم خواهند رسید، چنانچه برای بقیه اتفاق افتاد.

دانشمندان هم احتمالا یا در پی تحقیق درباره‌یِ نوع‌دوستی و فرموله کردن آن خودکشی کرده‌اند (http://www.darwinwars.com/wdhessay.html)، یا
حرف ناجوری زده‌اند و بقول خودشان "unperson" شده‌اند (http://www.theguardian.com/uk-news/2014/nov/29/disgraced-dna-pioneer-james-watson-to-sell-his-nobel-prize-medal) و حالا می‌خواهند با فروختن جایزه‌یِ نوبل خود
دوباره‌ وارد جمع شوند. یا آگاهانه یا ناآگاهانه در حال تلاش و پیشروی به سمت نابودی انسان و انسانیت
هستند.

Mehrbod
04-01-2015, 03:24 PM
:))
حرفتو قبول دارم. منطقی هست.
ولی آدمها خیلی از کارهاشون سودمند نیست. تفننی هست. اینجا بودن یک نوع تفنن هست که در کنارش بحث هایی هم زده می شه و آگاه سازی هایی هرچند با تفکر غالب و محدود ایجاد میشود. کسانی که اینجا هستن هیچکدوم دنبال سود و منفعت نیستن. حتی خودت. مدتی که اینجا بودی چه سودی کردی؟ یادمه میگفتی ضرر هم کردم..

گذشته گذشته است, امروز امروز. ما باید ببینیم در هر گام چه راهی درست است, دیروز من فریب خورده‌یِ سیستم بودم
و میخواستم با "گسترش خردگرایی" ناتوانی خودم را جبران کنم, امروز به دریافت‌ درست و منطقی رسیده‌ام که
سیستم از پایه ویران و بیراهه است و "گسترش خردگرایی" نه تنها سودی برای هیچکس دربر ندارد, بساکه در دیرمان آسیب رسان نیز است.

Mehrbod
04-01-2015, 03:32 PM
نه نه به هیچ‌وجه! من مخالف سر سخت «قدرت حق اقواست» هستم.
در سیر تکامل هم انگل‌ها و ویروس‌ها رقبای بسیار قدرتمندی هستند.
ولی، آنچه مسلم است این‌ست که بقا لازمه‌یِ حیات است. کسی که
کُک میزند و هر روز دنبال سکس و پارتیست هم مثلا یاغی‌گری میکنند،
تمدن هم دربرابر طبیعت یاغی‌گری میکند ولی اینکجا و آنکجا!


گسترش تکنولوژی در راستای بقاء نیست, هنگامیکه به نابودی خود آدمی یا دستکم, آدمیت میانجامد.







اتفاقا مثال خوبی زدی مهربد جان، جایی میخواندم که یکی از اعضای گروه رامشتاین گفته بود
که تنها جایی که آلمان‌ها می‌توانند آلمانی باشند هواداری فوتبال است (ژیژک بی‌جهت درباره‌یِ رامشتاین
سخن نگفته، آن‌ها حقیقتا درباره‌یِ چیز مهمی سخن می‌گویند). حتی غرور ملی آلمان‌ها با اولین
قهرمانی آن‌ها در 1954 گره خورده و برخی آنرا منشا معجزه‌یِ اقتصادی آلمان میبینند. من دراینباره
شاید بیشتر نوشتم. ولی آری، ربات‌ها و ویروس‌ها خیلی خوب از پس کار برمی‌آیند و شاید تمدن
بشری جرقه‌ای کوچک بوده در میان آشوب بقول نیچه Will to Power.

درباره‌یِ آلمان هم اینرا اضافه کنم که رقیب بسیار قوی دارد بنام ایتالیا که
تاریخ تقابل میان آندو با تاریخ شکست آلمان یکی‌ست. آلمان اتفاقا نه تنها
هر سال قهرمان جام جهانی نبوده که 20 سال بود که هیچ جام مهمی بدست نیآورده
بود. همین سال 2012 همین تیم آلمان که دیگر در اوجش بود و مدعی اصلی
بود از یکی از ضعیفترین تیم‌های ایتالیا شکست خورد و حذف شد. سال 2014
هم خوشحالی من در هنگام حذف ایتالیا دست کمی از برد آلمان نداشت. چون
میدانستم اگر همان تیم ایتالیا از گروهش صعود کند آلمان را حذف خواهد کرد !!
و البته گمان نکنم لازم باشد من درباره‌یِ تفاوت ایتالیا و آلمان مخصوصا در دوره معاصر
یعنی بعد از جنگ دوم جهانی توضیح دهم. قدرت ذهنی و جنگندگی که ایتالیا دارد،
هیچگاه این تیم چند ملیتی آلمان نداشته.


ولی نمیتوانید انکار کنید که بازی سیستمایک, گروهی, ماشینی و خشک همواره شانس بالاتری برای بُرد دارد, درست است؟

بهمین شیوه, فرهنگ فندپرست نیز به فرهنگ فندگریز همیشه پیروز
میاید, ولی این پیروزی پیوندی به برتری آن برای خود "آدمی" ندارد.





زیباترین تجربیات زندگی ما چیست مهربد جان؟
مارکس درباره‌یِ اوتوپیا می‌گوید جایی‌ست که در آن در زمان روز به شکار و ماهی‌گیری
میکنی و شب می‌فلسفی. ولی حقیقت امر این‌ست که تمام آنچه دوست داشتنی‌ست.
عدالت، عشق و هرآنچه که ما در کنش با انسان‌ها حس میکنیم تا زبان،
هنر در شکل اصیل (یا بقول بعضی فاشیستی) آن و هرچه فکرش را بکنیم دسترنج تمدن
بشری‌ست که ما امروز مصرفش می‌کنیم، حالا اینکه به آن معترف هستیم یا نه بحث دیگری‌ست.
دِین ما به گذشتگاه فرهنگی‌ست نه تکنولوژیک، و جالب این‌ست که تنها چیزی
که امروز مورد توجه و تقدیر قرار می‌گیرد بخش تکنولوژیک آن‌ست. در حالی که ابزار آلات
تکنولوژیک دربرابر فرهنگ و معنای زندگی که به ما رسیده به معنی واقعی کلمه مشتی
آت‌آشغال هستند.


درست, ولی اینها هیچکدام "لازمه" زندگی نیستند. اینجا سخن هرگز این نیست که "نیروی الکتریسته" اهرمن است
یا اینترنت از بیخ و بن زیانآور است, یا تکنولوژی هیچ زیبایی و سودی و خوبی‌ای ندارد. نه, سخن این است که
همه‌یِ اینها همراه با خود بخش‌هایِ بد و ناگسستنی‌ای دارند که به همه‌یِ خوبی‌هایِ گردآمده رویهم, میچربند.

این فرهنگ یا سنتی که شما از آن دم میزنید نیز کوچکترین توانایی دفاعی از خود ندارد, زیرا
پیروزی یا شکست اینجا پیوندی به خوبی یا بدی آن ندارد. بهترین و آسوده‌ترین فرهنگ و شیوه‌یِ
زندگی در برابر بدترین ولی بهینه‌ترین شیوه‌یِ زندگی محکوم به شکست است.

پس یکبار دیگر, ما دنبال چه هستیم, پیروزی ناب, یا اینکه کامیابی و خوشبختی؟


شما اینجا باید از خودتان بپرسید این فرهنگ و سنتی که از آن میگویید آیا میتواند از ساخت
ابزارهای کنترل مغز پیش بگیرد؟ آیا میتواند از ساخت هومنواره‌هایِ باهوشتر از آدم پیش بگیرد؟ آیا
میتواند از ساخت جنگ‌افزارهای مهیب‌تر و خطرناکتر پیش بگیرد؟ آیا میتواند از نابودی بی‌رویه‌یِ زیستبوم پیش بگیرد؟

Mehrbod
04-01-2015, 03:34 PM
همان طور که گفتم من دنبال هدف خاصی از نوشتن در اینجا نیستم! شاید در پشتیبانی فنی اش و ... اهدافی داشته باشم ولی در نوشتن و وقت گذراندن در اینجا نه!
من هرگز در توهم مبارزه با اسلام، بیدار کردن اذهان خفته، مبارز راستین با جمهوری اسلامی و تاثیر گذاری بر فکر دیگران نبوده ام و نیستم

خب این همان است که من گفتم, شما پیشاپیش پذیرفته‌اید که در زندگی چه اینجا, چه بیرون, هیچ توان راستینی در کنترل زندگی و آینده‌یِ خودتان ندارید.

برای نمونه شما نمیتوانید از ساخت جنگ‌افزارهای اتمی پیش بگیرید, یا نمیتوانید در اینکه چه چیزهایی نوآوری میشوند یا نمیشوند تاثیر گذار باشید.

این یک, دریافت درست از ناتوانی خودتان است. دو, نکته‌یِ مشترک شما و Anarchy, پذیرش ضمنی این ناتوانی است (من متوهم نیستم, من بهمان نیستم, من واقعبین ام, ...).

Mehrbod
04-01-2015, 03:46 PM
البته درمورد اینترنت و سی شارپ و این حرفا باید بگم من به آزادیش زیاد کار ندارم، یعنی بگم در کل به این اصلا فکر نکردم که فناوری های مدرن و بطور کلی تمدن عصر حاضر در کل به ما آزادی بیشتری داده یا آزادی رو ازمون گرفته، حتی خیلی وقتا درمورد این فکر کردم که به چه حقی امکان زندگی مستقل و آزاد در
طبیعت و به شکلی که میخوایم از ما گرفته شده (یا حداقل نسبت به گذشته خیلی محدودتر شده).



:e00e:





چیزی که هست شرایط الان اینطور هست و منم قادر به تغییرش نیستم و تلاش در این زمینه رو بیهوده یا غیرمقرون به صرفه میبینم، بنابراین خودم رو با شرایط تطبیق میدم و از فرصتهای در دسترس سعی میکنم بهینه ترین بهره رو ببرم و در جهان فعلی جایگاه بهتری بدست بیارم و از کیفیت زندگی بهتری بهره مند بشم.


پس میبینید باز حق با من است که شما هم همچون سرکاران sonixax و Anarchy پیشاپیش پذیرفته‌اید که:


١- در کنترل "شرایط" ناتوان‌اید.
٢- کوشش در کنترل "شرایط" بیهوده است.


نکته‌ای که من اینجا میگویم این است, ١ درست است, ٢ درست نیست. ما یک راهکار روشن برای تغییر
و کنترل این شرایط و ناتوانی خود همین امروز در دست داریم و آنهم ستیز یکراست با سیستم تکنولوژیک و نابود کردن آن است.

روشنه, این گزینه‌ای شوخی‌بردار نیست, یا مهمانی شبانه نیست که چند تن دور هم جمع شده و بخواهند سیستم تکنولوژیک
را برچینند. ولی, این گزینه‌ای است که اگرچه بخت بسیار بالایی برای پیروزی ندارد, ولی همچنان بخت بنسبت خوبی دارد که کار کند.

شما اینجا بایست نزد خودتان به همینهایی که گفتید بیشتر اندیشیده و ببینید چرا شرایط باید
بگونه‌ای باشند که شما روی زندگی و آینده و سرنوشت خودتان کنترلی نداشته باشید.

چرا باید قانون‌ها و ضوابط و شرایطی از همان بدو تولد به شما تحمیل بشوند و زندگی شما را از تولد تا مرگ شکل بدهند.
چرا و چگونه شما برده‌یِ سیستمی هستید که برای زنده ماندن و بقاء باید هستی آنرا بی چون و چرا بپذیرید.
چرا گزینه‌هایِ دیگر, بمانند نمونه‌ای که آوردید, همچون زیستن در طبیعت و رهایی از سیستم از شما گرفته شده است.
و سرانجام, چرا این باور به شما پذیرانده شده که اگر هم بخواهید, نمیتوانید تغییری بیافرینید؟





اینترنت هم خب یک پدیده ای هست در درون کلیت این عصر و پدیده ها، که حداقل به این امکانهایی که میده و آزادی بیشتری که نسبت به خیلی جنبه ها و پدیده های دیگر فراهم میکنه، میشه دلخوش بود. ولی نه اینکه بگیم کلیت و مجموع آزادی و کیفیت زندگی در جهان حاضر بیشتره.
امکان و آزادی ما الان اینه که حداقل بیایم توی اینترنت دو نفر مثل خودمون پیدا و بحث و تبادل نظر و اطلاعات کنیم و آگاه تر و قوی تر بشیم، از منابع علم و فن روز دنیا به رایگان استفاده کنیم و جایگاه اجتماعی و کیفیت زندگی خودمون رو بالا ببریم، و غیره.

و این بخش درست همان بخشی بود که میاندیشم گنگ و مبهم دریافتید. سخن من بدرستی همین بود, اینترنت و
اینجور کارهایی که بالا نام بردید در کوته‌زمان به شما توانایی و نیروی میبخشند که جایگاه شخصی خودتان را در
این جهان بالا ببرید, ولی در دیرزمان باز مایه‌یِ این میشوند که کنترل و شرایط بیشتر از دست شما بیرون برود.

Mehrbod
04-01-2015, 04:19 PM
اتفاقا سنت نقطه‌یِ مقابل فامیل‌بازی‌ست. خانواده هسته‌یِ جامعه است ولی
فرهنگ پیوند انسان‌ها را به جامعه گسترش می‌دهد.
بله، خانواده از هم پاشیده و در مرحله‌یِ بالاتر میدانیم که جامعه از هم پاشیده.
اینکه غرب می‌توانست اینگونه جهان را در اختیار خود درآورد بخاطر چسب
محکم اجتماعی‌اش بود که دیگران دربرابر آن توان مقاوت چندانی نداشتند
وگرنه برتری تسلیحاتی خیلی بعدتر بوجود آمد و
با سلاح‌هایِ دوره‌یِ ویکتوریا نمی‌شد امپراتوری به آن وسعت را حفظ کرد.
شایستگی در سیستم سنتی مهم‌ست ولی همه چیز نیست.
جزا و پاداش، مسئولیت و حق در آن تناسب دارند ولی باز هم همه چیز نیست.

نکته‌یِ دیگر اینکه من گمان نمی‌کنم ایراد ار خردگرایی خام باشد. خرد اگر قرار است
تنها یک ماشین حساب باشد برای برآوردن امیال شخصی هر فرد. ایراد محاسباتی ندارد.
تئوری بازی مبنایش مگر دقیقا همین نیست؟ بامزمه نیست که نتیجه‌یِ آن به تعهد
به نابودی متقابل و «بازی ترسو» ختم می‌شود؟! غرور و شجاعت را از مدل روان آدمی حذف میکنیم
و دوباره کشفش میکنیم.

حقیقتش من شاید گنده‌تر از دهنم خیلی جاها حرف میزنم
و حرف زدن درباره‌یِ این چیزها مطالعه و تعمق بیشتری را میطلبد
ولی من در حال حاضر بنظرم این‌ها که گفتن بشکل
عجیبی درست هستند.

ما گنجینه‌ای را از گذشتگان خود به ارث برده‌ایم، میتوانیم برای دیگران
فداکاری کنیم ما هم برای دیگران درختی بکاریم، درختی که میدانیم
زیر سایه آن نخواهیم خوابید یا میتوانیم فقط و فقط بفکر خودمان باشیم
و قانونمان این باشد که تا آنجا خرج کنیم که سودش را میکنیم.
و البته تا اینجا که نتیجه‌یِ اعمال این قانون در همین زمان حال
هم فاجعه بوده چه برسد به آینده.
این‌ست که علم و خرد بما میگویند که دین افسانه‌ای بیشتر نیست، اینکه
چیز مقدسی وجود ندارد ولی اینرا هم بما می‌گوید که مرگ در انتظار
ماست و آنچه تا 5 دقیقه‌یِ دیگر خرج نکرده باشیم را از ما بازخواهد ستاند.
من ترک دنیا را تبلیغ نمی‌کنم چون حداقل خودم بزرگی لازم برای آنرا ندارم ولی
در عین حال انسان‌هایِ بزرگی هم بچشم خود دیده‌ام و میدانم وجود آن قصه نیست.

بنظر من فداکاری و چرتکه نیانداختن تنها شیوه‌ایست که دخل و خرج
میتواند باهم بخواند و بنیانگذاران تمدن و فرهنگ چیزها در خشت خام میدیده‌اند
که ما در تلویزیون پلاسما هم نمی‌توانیم آن‌ها را ببینیم.


اینها همه تا اندازه درست‌اند و تا اندازه‌ای به گرفتاری‌هایِ جهان امروز و پیامد‌هایِ خردگرایی میپردازند. ولی هیکدام آنها
توانایی رویارویی با تکنولوژی و نیروی نابودگر و درخودفروبرنده‌یِ آنرا ندارند. سنت, پیروی از نیاکان و دینداری, خودداری از
سودگرایی ناب و آینده‌نگری و آیندگان‌‌نگری, همه‌یِ اینها ابزارهایی بوده‌اند که تا چند سده‌یِ پیش بخوبی کار میکردند و
به زندگی ما راستا و هدف میبخشیدند, ولی همه‌یِ آنها از همان آغاز محکوم به شکست نیز بوده‌اند.

شما تنها بایست به این بنگرید که امروز هر چیز و همه چیز تنها و تنها در پرتوی خوبی آن برای "سیستم تکنولوژیک" ارزیابی میشود.
سیستم تکنولوژیک یک سیستم بسیار منطقی است و یک راستا بیشتر ندارد, گسترش هر چه بیشتر خود.
اگر گفتمان‌هایِ تکنولوژی را دنبال نکرده‌اید, من چکیده‌یِ آنرا در یک جمله برای شما کوتاه میکنم:


سیستم تکنولوژیک هر چیزی که تحقق‌پذیر باشد را ملزم به وجود میکند. (فندآوری هر چه که بشاید را میبایاند).


به دیگر زبان, در سیستم تکنولوژیک هر چیزی که نوآوری‌پذیر باشد, نوآوری میشود. هر چیزیکه شانس پیدایش داشته باشد,
پیدا میشود; هر چیزی که به گسترش تکنولوژی کمک کند, اختراع میشود. این روند را "افسارگریختگی" مینامیم.



در این نگاه, برخی‌ از چیزهایی که شما امروز ارزش میبینید, میتوانند برای سیستم خوب باشند, میتوانند نباشند.

نژادپرستی نمونه‌وار برای سیستم خوب نیست, زیرا مایه‌یِ تنش‌زایی و کاهش رشد و گسترش در دیرزمان است.
میهن‌پرستی و غرور ملی تا جاییکه به گسترش و رشد کمک کند خوب است, جاییکه به جنگ و ویرانی بیانجامد, بد میشود.

جنگ و جنگ‌افروزی تا زمانیکه به گسترش و رویش و پیدایش تکنولوژی‌هایِ نوینتر کمک کنند خوب و خواستنی‌اند, زمانیکه نکنند, ناخواستنی.

سنت تا اندازه‌یِ بسیار بالایی خوب نیست, زیرا سیستم همواره نیاز به مغز‌هایِ جوان و شاداب و بندرها دارد که از راه‌هایِ مدرن و نوین
و نوآورانه در گسترش و پیشرفت تکنولوژی مشارکت داشته باشند. مغزی که با سنت قانع است و زندگی خودش را در گوشه‌ای به آسودگی و به دور از هیاهو میسپراند برای سیستم خواستنی نیست.

کار و تکاپو درست تا مرزیکه به فرسودگی نیانجامد, برای سیستم ایده‌آل است.
بیکاری, آسودگی فرا-اندازه, بی‌انگیزگی به تکنولوژی‌ها و نوآوری‌ها مدرن در گوشه‌گوشه‌یِ
فرهنگ فندزده و جهانگستر امروز نکوهیده و ناپسند به شمار میروند و کسیکه با این رویداد‌ها همراه و هماهنگ نباشد,
با نامهایی همچون واپسمانده, خرفت, کهنه‌پرست, باستانی, سنت‌زده, بی‌فرهنگ و .. به ریشخند گرفته میشود.


شما برای اینکه ببینید یک ایده پذیرفته میشود یا نه تنها می‌نیازد از خودتان دو پرسش بکنید:


یک آیا این ایده به گسترش تکنولوژی کمک میکند؟ و دو, اگر میکند, آیا دیگران نیز آنرا ایده‌ای میبینند که به گسترش تکنولوژی کمک میکند؟



اگر پاسخ به این دو آری بود, میتوانید اطمینان خاطر داشته باشید که آن ایده بزودی جاافتاده و پذیرش همگانی میابد. میتوانید
با همین سنجه ایده‌هایِ خودتان را نیز بررسی کنید, نمونه‌وار ایده‌هایی چون "شجاعت" یا "دینداری" از همینجا روشنه
شانس آنچنانی ندارند. شجاعت چیزی نیست بجز اینکه در جاییکه نیاز است, کنترل و زمام شرایط را خود بدست بگیرید و این
با ارزش‌هایِ کنونی و جاافتاده‌یِ سیستم که همان پیروی آشتی‌جویانه با روند و شرایط تحمیل شده باشد, در ستیز است; ولی
جاییکه این شجاعت برای نمونه در سنت‌شکنی و روی آوری به پیشرفت و گسترش باشد, ناگاه خواستنی‌ و ستوده میشود.

دین در سوی دیگر از دیرباز مهاری در کنترل آدمی بوده و از همینرو شانس باز کمتری برای بقاء دارد. تئودور کازینسکی
بخوبی به این نکته اشاره میکند که در جهان امروز این یک تصادف نیست که آمار خداناباوری و دین‌گریزی اینچنین افزایش داشته است و این برآمده‌یِ
"خردگرایی ناب" نیست, بساکه بیشتر همراستا و همراه با ارزش‌های سیستم است که گسلاندن بند و زنجیر‌ها, نوآوری و گسترش و پیشروی هر چه بیشتر باشد.

sonixax
04-02-2015, 12:22 AM
خب این همان است که من گفتم, شما پیشاپیش پذیرفته‌اید که در زندگی چه اینجا, چه بیرون, هیچ توان راستینی در کنترل زندگی و آینده‌یِ خودتان ندارید.

در آینده خودم که قطعن کنترل در حد و اندازه معین خواهم داشت! یک سری وقایع هم دست من و شما و ... نیست.


برای نمونه شما نمیتوانید از ساخت جنگ‌افزارهای اتمی پیش بگیرید, یا نمیتوانید در اینکه چه چیزهایی نوآوری میشوند یا نمیشوند تاثیر گذار باشید.

شما از زلزله، سیل، طوفان ، برخورد شهاب سنگ با زمین و خیلی چیزهای دیگر هم نمیتوانید جلوگیری کنید یا درشان تاثیر گذار باشید!!! اینهایی که گفتم مصنوعی و ساخته و پرداخته دست بشر هم نیستند!!! ولی میتوانند بشریت را پودر کنند بفرستند هوا. منتها یک تفاوت بسیار بزرگ بین آنچه من مثال زدم با آنچه شما مثال زدید هست! دست کم در تئوری مصنوعات ساخت بشر کنترل پذیر هستند بر خلاف اتفاقهای طبیعی.


این یک, دریافت درست از ناتوانی خودتان است. دو, نکته‌یِ مشترک شما و @Anarchy, پذیرش ضمنی این ناتوانی است (من متوهم نیستم, من بهمان نیستم, من واقعبین ام, ...).

اسم این ناتوانی نیست! همان طور که گفتم شما از وقوع زلزله هم نمیتوانید جلوگیری کنید!! حالا هر چه قدر میخواهید دنبال راه های جادویی و... باشید برای جلوگیری از آن!!! نهایتن بتوانید سازه های مستحکم تری در برابر زلزله بسازید!!!
پس مشخصن کسی که به دنبال متوقف کردن زلزله هست متوهم هست! دست کم با تکنولوژی فعلی!!! ولی کسی که به دنبال ساخت سازه های مستحکم تر هست عملگراست و نه تنها به ناتوانی خود در برابر زلزله تن نداده بلکه بی توجه به آن دارد کار خودش را میکند تا تاثیر چندانی از تخریب آن نپذیرد.

مشخصن مبارزه با حماقت مردم یا تلاش برای گسترش خرد گرایی از نظر من به مانند همان به جنگ آسیاب های بادی رفتنه و بس!! تلاش برای متمدن کردن آن داعشی که جلوی دوربین سر میبرد به مانند آب در هاون کوبیدن است.
ولی تلاش برای تاثیر نگرفتن از آنچه بد یا نا مطلوب میدانیدش نه تنها اعلام ضعف نیست بلکه کار درست خردگرایانه هم هست.

فعالیت بیش از حد در دفترچه، بالاترین، فیس بوک و ... نا مطلوب و مضره - پس فاصله گرفتن از این روند و تحت کنترل در آوردنش درست ترین کار ممکن است.

در همان بحث کمونیسم با مزدک من چیزهای بسیار تازه تر و البته وحشتناکتری از کمونیسم را خود مزدک یاد گرفتم! هدف من به جنگ با کمونیسم رفتن نبود، وقت گذرانی بود که در کنار این وقت گذاری یک سری چیز جدید هم یاد گرفتم و به پلیدی کمونیسم هم بیشتر پی بردم. پس یک بازی برد برد بوده دست کم برای من.

kourosh_iran
04-02-2015, 01:14 PM
مسیحیان هم از همین وحشی خطاب شدن ترسیدند که امروز در مجله و فیلم و تئاتر و کاریکاتور بدترین اهانتها به مقدساتشان میشود و نمی توانند دم بزنند.
آقا رو باش!
نخیر عزیزم مسیحیت رو خود کلیسا و روحانیونش تا دورهء قرون وسطحی به جایی رسوندن که آشکارا در مقابل عقل و خرد و علم و تجربه و وجدان بشری قرار گرفت. خودش آبروی خودش رو برد. این کلیسا بود که ابتدا به عقل و شور و وجدان بشریت اهانت کرد، مرتکب جنایات زیادی شد، بنابراین کنار زده شده و دیگه هم کسی قادر نشد ازش دفاع به اون شکلی که شما میفرمایید بکنه.
همین بلا میتونست کاملا سر ادیانی مثل اسلام هم بیاد اگر در زمان و مکان مناسب واقع میشدن. ولی الان دیگه اون فرصت و شرایط نیست و مدعیان این ادیان هم تجربهء تاریخ رو پیش چشم خودشون دارن، وگرنه بنظر من این پتانسیل در اسلام هم وجود داشت که قرون وسطی خودش رو ایجاد بکنه و همون تجربهء تقابل با علم و خرد و وجدان بشری رو ایجاد بکنه.


من تقدسی برای کتاب مقدس اهل کتاب قائل نیستم ولی در بحث در مورد این کتاب همیشه اونو کتاب مقدس می نامم، زیرا اونها با این اسم ازش یاد میکنند
اسمها مهم هستند و معنا و القاهایی را حمل میکند. در بحث هم این مسئله میتونه ایجاد ابهام و انحراف و دردسر بکنه. شده بعضی ها حتی اشتباه برداشت کردن مثلا گفتن چون تو همیشه گفتی حضرت علی (ع) و نمیدونم کتاب مقدس و قرآن کریم و این حرفها خلاصه، ما فکر کردیم که تو آدم معتقدی هستی یا اونقدرها هم بی اعتقاد نیستی و خلاصه یکسری برداشت ها و اشتباهات دیگه که حتی در تفسیر منظور طرف هم ایجاد اشکال کرده. حداقلش یک اتلاف وقت و انرژی بابت اینطور مسائل هست، اما بنظر من بیشتر هم هست.
چرا هر اسمی رو که یک عده گذاشتن و تناسب و مفهومی که حمل میکنه ثابت نشده و خودش محل بحث و ایراد اساسی است ما باید همینطور بپذیریم و تکرار کنیم؟ بنده در مسائل علمی و منطقی و حیطه های دیگر یادم نمیاد چنین الزامی رو دیده باشم. یک عده اگر چیزی میارن اسمش رو چیزی میذارن، مثلا یک دانشمند دیگری که قبولش نداره میاد یک عنوان مناسب تر و بدون پیشداوری براش انتخاب میکنه و بعد از اون اسم استفاده میکنه. اینطوری امکان ابهام و اشتباه و سوء استفاده کمتر میشه و متون دقیقتر و رساتر میشن.
بنابراین چه اشکالی داره کسی که مقدس بودن قرآن رو قبول نداره، اصلا کلمهء قرآن حتی که میگن جداکنندهء حق از باطل معنی میده رو قبول نداره، بیاد اون رو تازی نامه خطاب کنه؟ یا اگر تازی نامه بنظرتون توهین آمیزه بگه کتاب محمد یا یک چیز دیگری خلاصه.


در مورد سوت و کور بودن سایتتون
این کنایه کم کاربر بودن و سوت و کور بودن این سایت رو قبلا دیگر دوستان شما هم گفته بودن که بنده بهشون جواب دندان شکنی داده بودم. کاش اون پستها رو بوکمارک میکردم که الان برای شما هم بذارم، چون دیگه حال و وقتش رو ندارم دوباره اون همه تفکر و مطلب رو ایجاد کنم.
بهرحال اینجا اگر کمیت نداشته باشه اما از نظر کیفیت در سطح بسیار خوبی هست بنظر بنده و سواد و دانش و توانایی های خاص بعضی افراد حاضر در اینجا در خیلی موارد به من ثابت شده. چه بسا یک نفر آدم اینطور، یک بحث و تاپیک خوب و غنی، از صدها نفر و هزاران پست ارزنده تره.
حال یکسری تاپیک و مطلب کم محتوی تر و بقول شما مواردی از توهین و تمسخر هم اگر هست من دلیلی نمیبینم مسائل رو با هم قاطی بکنم، حتی اگر یک نفر هم مطالب ارزنده و هم مطالب غیرارزنده بده، اینا جدای از هم باید ارزیابی بشن، و هر انسانی تقاط قوت و ضعف و اشتباهات خودش رو داره.
حتی تاپیک محبان ولایت امام نقی هم گرچه من خودم شخصا درش مطلب نمیدونم و حتی اکثرا از پستهاش بخاطر احتیاطی که در یکسری مسائل دارم تشکر نمیکنم، اما در کل بنظر من ایده و محتوای جالب و قابل توجه و مفیدی حتی در اینطور مطالب میشه پیدا کرد، جدا از اینکه توهین و افراط ناحق هم درش صورت بگیره یا نه. بنظر من حتی یک آدم بددهن که داره فحش میده و عصبانی هست، توی آدم که ادعات میشه باید اونقدر زیرک و زرنگ و منطقی باشی که فحش و عصبانیت و ناحق رو بتونی جدا کنی و کنار بذاری و توی همون حرفا معمولا میشه چیزهای قابل توجه و درست و مفیدی هم پیدا کرد. حالا بقیش دیگه بچه بازی و مغلطه و انتظارات غیرواقعگرایانه است که اکثرا متوسل میشن برای طفره رفتن و فرار کردن یا بخاطر ضعف در ظرفیت و تحمل خودشون.
در دنیا هیچی رو تر و تمیز و راحت به شما نمیدن. باید بتونی بگردی از توی زباله و تعفن هم چیز بدردبخور پیدا کنی واسه خودت. وگرنه که هیچ اونقدر احمق و ضعیف هستی که باید بری توی همون دنیای به ظاهر تمیز و اراستهء ادیان و مذاهب و خداشون که فقط یک پوسته برای احمق هاست و درونش پر از پوکی و چرندیاته! دلتون به این خوش باشه که آره الان این حقه و چه زیبا چه تمیز چه انسانی چقدر درخشان چقدر برق میزنه ... :e415:


اینکه به راحتی کتب حاوی تحریف تاریخ و احادیث را می خوانید و قبول می کنید
اوه خوب شد گفتی.
خب شما که میفرمایید مطالب خیلی این سایتها و کتابها را با منابع اصلی مقایسه کرده اید و جعل و دروغ و تحریف بوده اند، چرا برای اسلام و جلوگیری از انحراف اذهان و انسانهای دیگری نمی آیید این مطالب را بصورت مستند و در رویارویی با آن سایتها و منابع دیگر منتشر کنید؟ اصلا چرا این همه اسلامیست این همه آخوند و طلبهء بیکار، چرا اینها تاکنون این کار را نکرده اند؟ چرا نباید بکنند؟ یعنی واقعا اسلام اینقدر ارزش صرف وقت و انرژی را ندارد؟ یعنی آن منابع مخالف آنقدرها خطری ندارند؟ پس چرا اینقدر دنبال قلع و قم و فیلتر کردن و دستگیری آنها هستند بجای اینکه پته شان را اینطور مستند و روشن و محکم روی آب بریزند؟
من وقتی مطالب سایت زندیق را میخوانم که به منابع معتبر اسلامی استناد کرده است، وقتی میبینم جایی کسی جواب آن مطالب را نداده است، این را دلیل نداشتن جواب و عدم امکان رد کردن آن مستندات میبینم. این یک منطق ساده است، گرچه اثبات مطلق نیست، ولی کفایت میکند برای نتیجه گیری و گرایش خودم و از نظر احتمالاتی به من دیدگاه نسبتا قوی ای میدهد. بهرحال ما در دنیایی نسبی زندگی میکنیم که اثبات های مطلق در خیلی از این موارد اکثرا ناموجود یا بسیار دشواره و پرهزینه و غیرمقرون به صرفه هستند.
یک اسلامیست براحتی میتواند با این همه انبوه منابع حجیم و بی سر و ته و مزخرف که به دید بنده در ادیان و اسلام هست شما را سر کار بگذارد و نیم عمرتان براحتی به همین شکل تلف شود. یعنی اگر خودتان بخواهید بروید دقیق بررسی و همهء این منابع را بخوانید. بنابراین برای من همین مطالب و نبودن جواب قانع کننده در برابر آنها کفایت میکند برای نتیجه گیری احتمالاتی هم که شده و تصمیم گیری در باب انتخاب عقاید و مسیر خودم در زندگی.
اصولا هم اگر اسلام حرف حساب داشت و برهانهای روشن کوبنده، تاحالا در طول این همه تاریخ ما هم از آن با خبر شده بودیم! همش میگویند هست، من دیده ام، فلانی بلد است، برو از اهلش بپرس، و این چرندیات خلاصه! و این هم دلیل دیگری بر دروغگو و حقه باز و نادان و احمق بودن این افراد. شما در دنیای علم چنین پدیده هایی نمیبنید. هرچیزی منبع و سندش روشن و در دسترس و قابل قضاوت است. فقط ادیان هستند که اینقدر مبهم و بی سر و تهند!

kourosh_iran
04-02-2015, 01:36 PM
پس میبینید باز حق با من است که شما هم همچون سرکاران sonixax و Anarchy پیشاپیش پذیرفته‌اید که:


١- در کنترل "شرایط" ناتوان‌اید.
٢- کوشش در کنترل "شرایط" بیهوده است.


نکته‌ای که من اینجا میگویم این است, ١ درست است, ٢ درست نیست. ما یک راهکار روشن برای تغییر
و کنترل این شرایط و ناتوانی خود همین امروز در دست داریم و آنهم ستیز یکراست با سیستم تکنولوژیک و نابود کردن آن است.

روشنه, این گزینه‌ای شوخی‌بردار نیست, یا مهمانی شبانه نیست که چند تن دور هم جمع شده و بخواهند سیستم تکنولوژیک
را برچینند. ولی, این گزینه‌ای است که اگرچه بخت بسیار بالایی برای پیروزی ندارد, ولی همچنان بخت بنسبت خوبی دارد که کار کند.

اوه واسا بابا زیادی جلو نرو همینطوری!
من نگفتم که شرایط و مسیر حاضر رو کاملا نامطلوب میدونم یا اینطور بگم که نسبت به شرایط دوران قدیم بدتر میدونم. خود تحلیل این مسئله و قضاوت مطمئن در موردش کار راحتی نیست و شاید حتی غیرممکن باشه. منکه تاحالا این مسئله رو حل نکردم، شاید یکی به همین دلیل که فکر کردم بهرحال حل کردنش هم عملا فایده ای نداره. ولی این به این معنا نیست که با نظر شما موافق باشم که این مسیر و شرایط عصر حاضر خیلی بده و باید برگشت کنیم!
خب یکسری مزایا رو اگر بتونیم با همین عصر و شرایط ترکیب کنیم شاید خیلی شدنی تر و مفیدتر/عاقلانه تر باشه تا یک برگشت رادیکال. مثلا حفظ طبیعت، کنترل جمعیت. اصلا همین محیط زیست مگه نبود که کلی گروههای حامی محیط زیست از یک دورانی ایجاد شدن و تلاش کردن در این باب برای آگاهی رسانی و جذب حمایت و جلوگیری از تخریب بی رویه محیط زیست توسط صنعت و تجارت و منافع شخصی و نادانی، و مگر دستاوردهای قابل توجهی هم در این باب کسب نکردن؟

بنظر من شدنی تر و عاقلانه تر میاد که یک نوع دیدگاه و خرد درست و حسابی تری داشته باشیم، تا اینکه بگیم یک راست بیایم در برابر علم و فناوری مدرن قد علم کنیم و بخوایم شرایط رو به عقب برگردونیم! آیا دوست دارید شرایط به عقب برگرده مثلا دیگه پنی سیلین هم موجود نباشه بعد مردم از عفونت های ساده و قابل درمان بمیرن؟ آیا واقعا لازمه؟ آیا جور دیگه نمیشه؟ اصلا چرا برگشت و نابود کردن؟ نمیشه سعی کرد همین مسیر رو اصلاح و کنترل بیشتری کرد و ادامه داد؟ یک خط راست اگر تنها چند درجه منحرف بشه و چند صد کیلومتر همینطور ادامه بدید، اون مقصد نهایی که بهش میرسید میتونه با مقصدی که قبل از اون چند درجه انحراف بهش میرسیدید خیلی فاصله داشته باشه.

اینکه ما قدرتی بدست بیاریم که مثلا یک سنگ فضایی عظیم داره به سمت ما میاد بتونیم نابود یا منحرفش کنیم و خودمون و سیارهء زمین رو نجات بدیم، که الان این قدرت برای بشر تقریبا در دسترس هست، چیز بدی نیست که خیلی هم خوبه. این قدرت رو علم و فناوری مدرن به ما داده.

درسته ما در جریان این تمدن و زندگی اجتماعی و افزایش جمعیت زیادی که بوجود آورده یکسری از امکانات و آزادیها رو کم و بیش از دست دادیم، اما خیلی راحتی ها و امکانات و آزادی های دیگری رو هم بدست آوردیم نباید اونا رو از نظر دور داشت. مثلا الان همین آیا قدرت و آزادی نیست که ارتباط رایگان/ارزان در سطح جهانی برای هرکسی مقدور هست؟ قدیما مثلا دوست و بستگانت میرفتن مسافرت تا مدتها ازشون بی خبر و نگران بودی، ولی الان میتونی هر لحظه از موقعیت و حالشون خبردار بشی و بهشون در مواقع نیاز کمکی رو که میتونی از همین دور هم بکنی (مثلا پول بفرستی یا انواع کمک های دیگه).

kourosh_iran
04-02-2015, 01:55 PM
شما اینجا باید از خودتان بپرسید این فرهنگ و سنتی که از آن میگویید آیا میتواند از ساخت
ابزارهای کنترل مغز پیش بگیرد؟ آیا میتواند از ساخت هومنواره‌هایِ باهوشتر از آدم پیش بگیرد؟ آیا
میتواند از ساخت جنگ‌افزارهای مهیب‌تر و خطرناکتر پیش بگیرد؟ آیا میتواند از نابودی بی‌رویه‌یِ زیستبوم پیش بگیرد؟
شاید بتونیم خودمون رو هم باهوشتر و قوی تر کنیم. بتونیم یک تمدن ابدی بشیم. بتونیم کهکشان ها رو به تسخیر خودمون در بیاریم. هرچند که من و شما اونوقت شاید نباشیم! ولی کسی چه میدونه، شاید هم بنوعی باشیم! شاید اصلا باشیم!!
بنظر من این اهداف ارزش این ریسک رو دارن که روبات های هوشمند خودمون رو نابود کنن.
این دوزار زندگی رو مگه میخوایم بیش از این دیگه چه کنیم؟
فراموش نکنیم که اگر این علم و فناوری نبود که به کمک خرد مدرن بیاد، شاید الان من و شما در شرایطی مثل قرون وسطی زندگی میکردیم و جز اون ادیان یاوه گو هیچ آلترناتیو دیگری هم نداشتیم! آیا خوب بود بنظر شما؟
بنظر من همیشه باید به پیشرفت فکر کرد. حداقل تا وقتی فکر میکنیم شانس کافی برای کنترل تبعاتش داریم. نمیدونم شاید حتی اگر شانس زیادی هم نداشته باشیم بازم ارزشش رو داشته باشه. بستگی داره که با همون شانس هم اگر موفق بشیم ازش چه دستاوردهایی با چه ارزشی بتونه حاصل بشه.
یجا میخوندم که موقعی که داشتن اولین آزمایش زنجیره ای اتمی رو مثل اینکه انجام میدادن، قبلش دانشمندها و محققانش با هم روی این بحث میکردن که چی میشه آیا در این جریان مثلا جو زمین به آتش کشیده میشه و خلاصه اینطور نظریات، مثل یه قضیه که چند وقت پیش هم بود میگفتن ممکنه یک سیاهچاله مصنوعی خیلی کوچک ایجاد بشه که بعد شروع کنه به بلعیدن همه چیز اطرافش و سرانجام کل کرهء زمین رو هم ببلعه! این خطرات همیشه وجود داره و ما در خیلی موارد نمیتونیم از تمام تبعات و امکان کنترل پدیده ها کاملا یا بقدر کافی مطمئن باشیم، ولی این ریسک رو میکنیم. حس کنجکاوی و این شهامت و ریسک ها بوده که ما رو به این قدرت و آگاهی رسونده تا اینجا. بله ممکنه یک زمانی نابود هم بکنه، ولی بنظر من اونوقت ما یجورایی شهید شدیم :e057: ارزشش رو داره. ما تعالی و قدرت و پیشرفت میخوایم. همینطور ادامه میدیم. اگر بیاستیم دیگه وجودمون هدف و معنای متعالی نداره.
من که عاشق علم و قدرت و ارتقای خودم هستم. زندگی معمولی در نظرم اونقدر ارزشی نداره که بخوام بخاطرش از این امکانها باز بمونم. البته بعضی حالات ممکن هست که واقعا ناگواره. مثلا فکر کنید اگر روبات های هوشمند ما رو نکشن، ولی در شرایطی نگه دارن که شکنجه آور باشه و یک عمر زجر بکشیم، بنظر من از مرگ بدتره. ولی خب احتمال این مسئله فکر میکنم بقدر کافی کم باشه که نخوایم بطور جدی نگرانش باشیم. زندگی در سکون و منتظر مرگ شدن هم خودش کم آزار دهنده نیست! پس پیش به سوی پیشرفت، پیش به سوی ناشناخته ها، پیش حتی به سوی نابودی احتمالی خودمون و نسل بشریت!

میگه: ما زنده به آنیم که آرام نگیریم، موجیم که آسودگی ما عدم ماست!

پ.ن: راستی اینم خودش یه بحث و معمایی هست که من بارها به ذهنم رسیده و میخواستم مطرح کنم که اگر در جریان یک آزمایش علمی امکان نابودی بشریت وجود داشته باشه، از نظر معنوی یا اخلاقی و اینها چطور باید تحلیل بشه آیا اون دانشمندان یا رییسان اونا یا حکومت و اینهایی که اون پروژه رو مدیریت میکنن حق این رو دارن که در این باره خودشون به تنهایی تصمیم بگیرن و روی جان و بقا و سلامتی بقیهء انسانها تصمیمگیری و ریسک کنن؟
احتمالا باید این بحث رو در یک تاپیک جداگانه دنبال کنیم!

Anarchy
04-03-2015, 10:58 AM
جناب آنارشی از اونجایی که شما دو بار از من نقل قول کردید، مودبانه ندیدم که جوابی به شما ندهم، لذا به جای پست قبل این پست رو پست آخرم در این سایت قرار میدهم.


ممنون از پاسخ شما ... اما با عرض معذرت این حرکتی که تو هر پست بگین این آخرین پست من هست اونم با شرایطی که شما ثبت نام کردید یعنی مدت زمان زیادی ازش نمیگذره ، حرکت فوق العاده بچه گانه ای هست !! دوست عزیز یا بمونید و درست وحسابی از حرف هاتون دفاع کنید یا اصلا نباید اینجا برای 1-2 پست ثبت نام میکردین ...



1.نمی دانم چرا برایتان باورپذیر نیست ولی من هرگز قصد بحث در این سایت را نداشته ام. ولی اینجا دیدم زیادی یک طرفه به قاضی رفته اند و لازم دانستم جواب بدهم.


خب با 1-2 پست چه جوابی میشه داد ؟ تازه شما قطعا انتظار پاسخ رو هم داشتین ... اینجا هم محیط آزادی هست ، خیلی بیشتر از سایت هایی که شما توش فعالیت کردین و میکنین !! اینکه اینجا فعالیتی نمیشه ، انتخاب خود مسلموناست و ربطی به یه طرفه به قاضی رفتن ما نداره !!



2.اینکه در مطالبم عقاید ملحدین مورد هجوم قرار گرفته امر عجیبی نیست زیرا دوستانتان هم در داستانهایشان حملات زیادی بر اسلام کرده اند. در مورد واکنش هم مشکلی نیست ولی من حاضر به دفاع از مواضعم در این سایت نیستم.


نگفتم عجیبه ... گفتم یعنی کار شما عبث بوده و خودتونم متوجه نشدین هدفتون چی بوده !! بعد از یه مدت این پست شما دیگه دیده نمیشه که بخواد تاثیری داشته باشه ... یعنی در کل ثبت نام هم نمیکردین و این حرفا زده نمیشد هم فرقی نداشت . کسی که میاد اینجا یعنی اومده برای بحث نه فرار از بحث !!




3.آخوند بودن بد نیست ولی مفهومی که دوستان شما با این تعابیر به دنبال تلقینش هستند، بد است. همانطور که واژه ی مزخرف معنای بدی ندارد ولی وقتی بگوییم کسی مزخرف گفته است، مفهوم خوبی را نرسانده ایم.


خب این حرف شما یعنی در آخوند ها نکته بدی هست و گرنه چطور از مفهومی که بد نیست میشه القای بدی کرد ؟ اتفاقا مثال شما حرف ما رو تایید میکنه ...



4.نگاه از بالا به پایین و مغرورانه از هر کسی بد است. چه مسلمان و چه نامسلمان. اگر مسلمانی هم به نامسلمانان به نگاه تحقیر نگاه کند کارش غلط است. برتری از آن خداست و فقط اوست که از دیگران برتر است. ولی در کل در محیطهای مذهبی نگاه به افراد غیرهمفکر نگاه بهشتی به جهنمی نیست بلکه معتقدیم فقط خدا میداند که در باطن هر کس چه خبر است و چه بسا یک نامسلمان با تلاش در حد توان خودش وضعش از بسیاری از مسلمانها بهتر شود. در این مورد بحث مستضعفین فکری را بخوانید؛ فقط مراقب باشید که مستضعف فکری را به معنای آدم کم خرد نگیرید زیرا مستضعف فکری ممکن است در اثر عدم دسترسی به منابع خوب و قوی اسلامی به اسلام نرسد و لازم نیست حتما عقلش ناقص باشد تا مستضعف فکری دانسته شود.


این حرف شما شاید یه نظر شخصی باشه ، اما قوانین همون سایت های اسلامی رو اگه بخونید میبینید عملا کسی حق نداره علیه اسلام حرفی بزنه و محیط کاملا کنترل شده هست ... یعنی بحثی هم اگر بر علیه اسلام هست با هدایت مدیران به سمتی میره که در نهایت همون قوانین رعایت بشه و نتیجه دلخواه اونها حاصل بشه ... در عوض مسلمونا حق دارن انواع برچسب ها و انگ ها رو به طرف دگراندیش نسبت بدن و این مساله ریشه در متون اسلامی هم داره که در صورت لزوم بهشوه اشاره خواهد شد ...




5. در مورد منابع مالی، رسانه ای و نظامی شاید ایران اینطور باشد ولی در ابعاد جهانی اسلامستیزان وضعیت خیلی بهتری نسبت به مسلمین دارند. بماند که بسیاری از این منابع که در دست مسلمانهاست، توسط گروههای تکفیری دقیقا در جهت لجنپرانی به اسلام و دادن سند به دست اسلامستیزها، مصرف میشود.


"شاید" ؟ دوست عزیز لا اقل انقدر از خودتون صداقت نشون بدین که بشه باور کرد واقعا با خرد اسلام رو پذیرفتین ... در اینکه در ایران منابع مالی-نظامی- رسانه ای 100% در دست اسلام باوران هست شکی دارید که میگید "شاید" ؟ اگر انقدر به اسلام و حقانیتش مطمئن هستن فقط 10% از همین منابع رو داخل خود ایران بدن دست دگراندیش ها و امنیت رو هم برقرار کنن تا ببینیم نتیجه چیه ؟ در ایرانی که تبلیغ برای سایر ادیان ممنوع هست خیلی هنره که اکثریت باور به اسلام داشته باشن ؟

اتفاقا در ابعاد جهانی هم آنچنان خبری از اسلام ستیزی یا به طور کلی دین ستیزی نیست ... وقتی سران کشورهای غربی مدام میان میگن اسلام دین صلح هست و داعش یه عده افراطی هستن و ربطی به اسلام ندارن ، وقتی بعد از جنایت شرلی ابدو میان میگن این ربطی به اسلام نداره ، یعنی تایید حرف من !!

اتفاقا مشکل همین مماشات زیاد غربی ها با اسلام هست که مشکل ساز شده ... 1% این آزادی که برای مسلمونا تو آمریکا ، انگلستان ، فرانسه و ... قائل شدن ، آیا تو ایران برای اقلیت های دینی وجود داره ؟ از قلب لوس آنجلس کانال راه افتاده بود برای تبلیغ تشیع ... این همه سازمان های اسلامی تو انگلستان و آمریکا رو ببینید !!

سیاست همیشه مانع شده که خیلی واقعیت ها بیان بشه ... به دلیل منافع مالی که دارن !!

در مورد گروه های تکفیری هم اتفاقا اکثر رفتارهای اونها منشا دینی داره ... میمونه یک سری اختلاف در تفسیر که این هم در اسلام عادی و مسبوق به سابقه هست !!




6.در مورد حریف طلبیدن هم البته که ما با کسی که با اسلام بستیزد، میستیزیم و با هر کس با سلاح خودش مبارزه میکنیم. امروز که جنگ شما با ما فکری و تبلیغاتی است هم با همین سلاح خودتان با شما می جنگیم، ولی آیا من باید حتما در این سایت بحث کنم؟ خب من میتوانم هر جایی بحث کنم، مثل خود شما که در هم میهن بحث میکردید و دوستان مسلمانی هم در آنجا با شما مشغول بحث بودند ولی شما بدون اینکه پستی از شما در آن تاپیک، که در مورد وجود خدا بود، حذف شود یا اخراج بشوید، بحث را رها کردید؛ عیبی هم ندارد زیرا هر کس خودش محل بحثش را انتخاب می کند. ببینید خیلی سایتهای اسلامی هستن که من حاضر به بحث در اونها نیستم، زیرا سطح بسیار پایینی دارن. خب وضعیت سایتهایی مثل دفترچه هم بهتر از اونجاها نیست. من عمری را به نقد مسیحیت پرداخته ام ولی کی بحثهای تحقیرآمیزی مثل بحث هیئت محبان در سایت شما رو در جایی راه انداختم؟ کی سعی کردم با کل کل و چکشی حرف زدن حریفو سر جاش بشونم؟ کی کتاب مقدس حریفو با اسمی غیر از اسمی که خودش میگه نامیدم؟ خب من تقدسی برای کتاب مقدس اهل کتاب قائل نیستم ولی در بحث در مورد این کتاب همیشه اونو کتاب مقدس می نامم، زیرا اونها با این اسم ازش یاد میکنند. البته شما مجبور نیستید در سایتتان حرف دلتان را نزنید ولی طرف مسلمان هم جایی بحث می کند که سطح مناسبی دارد. الان خودتان ببینید چه مسلمانهایی اینجا با شما بحث میکنند (حالامن در مسلمان بودنشان تشکیک نمی کنم که دعوا نشود!!) و بحثهایشان با شما در چه سطحی است؟ باری اگر سطح استدلالات اسلامی در این حدود بود، آیا تعداد مسلمین جهان از جمعیت یک ده کوره تجاوز می کرد؟ دلیل این است که فضای این سایت برای بحثهای علمی بر سر اسلام، مناسب نیست.


چند موضوع رو اینجا مطرح کردین !!

نه اجباری نیست که اینجا بحث کنید اما منطقا کسی که تا حالا نیومده بحث کنه نمیاد فقط برای یه پست ثبت نام کنه و بره !!
در مورد هم میهن هم که قیاس شما مع الفارق هست . حداقل من 3 ساله اونجا هستم و بحث میکنم نه اینکه بیام ثبت نام کنم و بعد از 1-2 پست برم . بعد هم اینکه شما در جریان نیستید ، تو هم میهن من رو چندین بار محروم کردن که آخرین بارش "یک سال" بود . فقط هم به این دلیل که در خلال یک بحث در جواب به کاربری که ادعای این رو داشت که اسلام تمدن ساز بوده گفتم اسلام در دو قرن اولش جز جنگ و صادرات تروریست چیزی نداشت و چیزی که به اسم تمدن اسلامی میبینیم حاصل فتوحات جنگی خلفایی هست که اتفاقا شمای شیعه اونها رو نا حق میدونید و بعد هم از حاصل دست رنج اون ممالک استفاده کردین نه اینکه پیشرفت های علمی و غیره در اون دوران ناشی از آیه های قرآن باشه ... بعد از این پست من رو برای یک سال اخراج کردن و همچنین نزدیک به 300 پست من رو هم حذف کردن !!
اینی هم که میبینید خیلی از بحث ها رو ادامه نمیدم دلیل اولش اینه که گاهی انرژی کافی ندارم ، دوم هم اینکه بحث رو با یک سری افراد بیهوده میدونم چون میخوان با طولانی و فرسایشی کردن بحث و سفسطه تکرار ، بحث رو منحرف کنن ...

اما با همه این تفاسیر من هیچ وقت نگفتم من اصلا نمیرم تو هم میهن بحث کنم !! پس فرق هست بین عمل شما و من ...

در مورد تکنیک های بحث و توسل به سفسطه های مختلف هم نمیشه این رو به یه طیف تعمیم داد . در هر دو طیف از این دست افراد وجود دارن !! در مورد احترام به عقاید هم در ادامه توضیح میدم . اما در مورد مسلمونای اینجا و سطح استدلال هاشون اتفاقا باید عرض کنم اکثریت جامعه همین ها یا بدتر از همین ها هستن که توان استدلالشون برای اثبات حقانیت اسلام شاید از این هم کمتر باشه و راز موفقیت ادیان برای همراه کردن توده های مردم با خودشونم در همینه ... پس از این نظر چیز عجیبی نیست !!

یعنی اکثریت جامعه رو که عوام تشکیل میدن ، پیرو اقلیت که خواص باشن ، هستن و اون عوام هم خیلی کاری به ماهیت استدلال ها ندارن ... یه چیزی شبیه "الناس علی دین ملوکهم" که خود شما مسلونا میگید !!



7.در مورد تاپیک افشاگری در مورد گفتگوداتکام، اتفاقا این تاپیک در برابر دو تاپیک مشابه در سایت مربوطه ایجاد شد. یادتان رفته چگونه فعالان سایت کانون گفتمان قرآن را به ضرب تهمتهای زشتی می کوفتند و پستهای کاربرانش را نقل می کردند و به تمسخر می کشیدند؟ این همه خودشان ادعای بازگشت عالمانه از اسلام را داشتند ولی بر سر بازگشت "موقتی" دارامروئی از خودشان چه کردند؟ آیا ادعای دستگیری او توسط وزارت اطلاعات را مطرح نکردند؟ آیا آیدیهای فعال سایت کانون را اخراج نکردند؟(همچون آیدی saeed632) وقتی این رفتارهای شنیع را کردند و دستشان را هم در کفتگوداتکام جلوی دهان ما گرفتند، آن تاپیک را ایجاد کردیم و در گفتگوداتکام هم اجازه ایجاد چنان تاپیکی داده نمیشد که هیچ اجازه پاسخ دادن به فحاشیهای آرش بیخدا و سایرین هم به ما داده نمیشد و وقتی بعد از حذف دوباره ارسالش کردیم اخراج موقت و تهدید به اخراج دائمی شدم . باری در دفترچه که فضایش فرق دارد چنان تاپیکی نزدیم و البته الان دیگر مدیریت جدید سایت اجازه چنان بحثهایی را نمی دهد.


خب این کشمکش ها در هر بحث حتی بحث های فوتبالی هم وجود داره ... شما که به دنبال بحث عالمانه هستید چرا مثل اونهایی که بهشون انتقاد دارید عمل کردین ؟ من قطعا به رفتارهایی که در گفتگو دات کام هم بوده انتقاد دارم و کار درستی نکردن ... اصولا بحث هر چقدر شخصی بشه سطحش پایین تر و اثرگذاریش کمتر میشه !!

اما نکته اصلی بحث من این بود که سایت هایی که شما ازشون به عنوان سایت آزاد اسم میبرید ، به اندازه ای که به شما آزادی میدن به دگراندیش ها نمیدن !!

مدیریت کجا دیگه اجازه چنین بحث هایی رو نمیده ؟ اینجا یا کانون گفتمان قرآنی ؟




8.سفسطه ی احترام یک تهمت بی اساس از سوی اسلام ستیزهاست. ما هرگز نمی گوییم نقد یعنی توهین یا نقد نکنید تا احترام حفظ شود. خیلی فرق است بین اینکه من سند بیاورم بر دزد کسی با اینکه بدون هیچ دلیلی بگویم دزد است. در حالت اول طرف مقابل باید جواب منطقی بدهد و در حالت دوم باید شکایت قانونی بکند. ماجرای مجله ابدو هم هر چند مجازات عاملین اصلی این کاریکاتورها به دلیل فحاشی و نه استدلالی بودن کاریکاتورها، بسیار سنگین بود ولی از این جهت که در یک دادگاه صالح محاکمه نشدند ک فرصت دفاع از خود را نیافتند و بعلاوه افرادی کشته شدند که فقط همکار عوامل این توهینگری بودند، در نگاه اصیل اسلامی این هجوم محکوم است ولی بله همانطور که نقد را قبول داریم و ناقد را تا وقتی کارش فقط نقد است، مجرم نمیدانیم، فحاشی و اهانت به مقدسات را عملی کثیف میدانیم که مجازاتش حتی میتواند تا اعدام پیش برود و لو اینکه اسلامستیزات وحشی خطابمان کنند. مسیحیان هم از همین وحشی خطاب شدن ترسیدند که امروز در مجله و فیلم و تئاتر و کاریکاتور بدترین اهانتها به مقدساتشان میشود و نمی توانند دم بزنند.
پس ما فرق قائلیم بین نقد و توهین، و سفسطه از سوی اسلامستیزان است که نقد را با توهین در می آمیزند


یعنی چی که تهمته ؟ شما میگید به عقاید ما احترام بذارید ... خب این سفسطه هست دیگه !! اصلا این پیش فرض از کجا اومده که باید به عقاید شما احترام گذاشته بشه ؟ نکته جالب ماجرا هم اینه که خود اسلام در بطنش به سایر عقاید احترام نگذاشته و نمیذاره و حتی در متون مذهبیش هم به این نکته اشاره شده ... تاریخ شکل گیری و گسترش اسلام هم که دیگه در این زمینه مشخصه و نمیشه نفی اش کرد ...

یعنی حتی همین درخواست برای تحمل عقاید شما ، خودش یه مفهوم نسبتا مدرن هست و گرنه برای خود اسلام ، فقط زور و شمشیر تعیین کننده باور قابل احترام بوده !!

این قیاس مع الفارق با "دزدی" هم اینجا کارایی نداره !! ما داریم از یک امر اعتقادی-تاریخی حرف میزنیم ... ما داریم به یک سری افراد تاریخی و یک جریان فکری انتقاد ( یا توهین ) میکنیم ، به چه دلیل باورمندان خودشون رو در جایگاه وکیل و وصی میدونن ؟ مگر حرفی یا چیزی به خود اونها نسبت داده شده ؟ و این نکته رو هم اضافه کنم که فرق هست بین اسلام ستیزی و مسلمان ستیزی و قطعا دومی رو کسی تایید نمیکنه ...

فحاشی در کاریکاتور ؟ مطمئنید معنی فحاشی و کاریکاتور رو میدونید ؟
بعد هم اتفاقا بهترین نمونه عدم تحمل پذیری مسلمونا و سفسطه "احترام به عقاید" از طرف مسلمونا ، در همین مورد شارلی ابدو و اعتراف صادقانه شما در جمله بولد شده ، دیده شد !!

وقتی جون افراد برای شما ارزش کمتری نسبت به مقدسات خودخوانده شما داره ( طبق اعتراف صریح خود شما ) ، توقع دارید شما رو "وحشی" خطاب نکنن ؟ وقتی چنین چیزی به مسلمونا و اسلام به عنوان منشا چنین عقاید و اعمالی نسبت داده میشه ، چرا امثال شما داغ میکنید ؟

شما گویا معنی سفسطه رو هم نمیدونید که میگید "سفسطه از سوی اسلام ستیزان است که نقد و توهین رو با هم در می آمیزند" !! اول اینکه گیرم کسی توهین کنه ، کی به شما حق داده جون اون فرد رو بگیرید ؟ غیر از همون اسلام و باورهای اسلامی که چنین دستوراتی در اون داده شده و نمونه های تاریخی در صدر اسلام داریم ؟

آیا این حق رو به بقیه هم میدین که در صورتی که احساس کردن به عقایدشون توهین شده از طرف شما ، بیان جون شما رو بگیرن ؟ یعنی کلا هر کی هر گونه احساس توهینی کرد بیاد اون فرد توهین کننده رو بکشه مشکلی نداره ؟

نکته بعد مرز باریک توهین و نقد هست که بسیار به هم نزدیکه و وابسته به برداشت و احساس فرد مخاطب ... اصولا شما بفرمایید مثلا در مورد شخصیت محمد بن عبدالله به عنوان کسی که شما اون رو فرستاده خدا میدونید چه حرفی میشه زد از طرف منتقدین ، که شما اون رو توهین ندونید و بگید این نقد هست ؟ با پیش فرض عصمت و فرستاده خدا بودن که شما از ایشون دارید ، پیشاپیش همه راه ها رو بستید ...

پس این حرف شما هم نادرست بود و در هر صورت فرد مسلمان هر گونه سخنی در این مورد رو برداشت به توهین میکنه و به خودش اجازه میده که گوینده رو ذبح اسلامی بکنه ...




9. اما در مورد حذف پست و اخراج شدن در سایت گفتگوی دینی مسئله متفاوت است. باری اینطور که من دیده ام، تا وقتی کاربر دگراندیش توهین نمی کند فقط پست ارسال می کند، نه حذفی هست و نه اخراجی مگر وقتی که کاربر به تکرار مباحث و ارسالهای کیلویی اقدام کند که خب چنین مواردی در اینجا و گفتگوداتکام هم اخراج داشته و دارد، مثل منصور و فاتح که از گفتگوداتکام اخراج دائمی شدند. مسلم است که وقتی کاربری کارش بشود گند زدن به بحث، وجودش هم در هیچ سایتی تحمل نمی شود. حال گاهی هم دگراندیش بعد از یک دوره بحث حوصله اش سر می رود شروع می کند به توهین به مقدسات اسلامی، مثل دوستتان m@hdi دیگر نمیشود انتظار داشت که با ایشان برخورد جدی صورت نگیرد. در سایت گفتگوی دینی و اسک قرآن مسلمانها هم حق فحاشی به شما و وحشی خطاب کردنتان را ندارند و من به عینه شاهد برخوردهای شدید تا سر حد اخراج با مسلمانهایی که به دگراندیش توهین کنند بوده ام، در حالی در گفتگوداتکام و اینجا ما را میتوانستید و میتوانید وحشی و نفهم و کودن خطاب کنید و طرف مسلنان حتی حق برگرداندن حرفتان به خودتان را هم ندارد. یادتان هست که دوستتان satan شکلکهایی سبزرنگ می ساخت و در آنها به ما توهین می کرد؟(آن هم وسط بحثهای جدی) یادتان هست روز شهادت حضرت فاطمه، آمد تبریک گفت و چه تعابیر زشتی را در مورد ایشان به کار برد؟ آیا این رفتارها صحیح است؟ بد نیست بدانید دوستتان satan در یکی از نمایشگاهها به دیدن مدیر وقت سایتکانون گفتمان قرآن رفته بود و گفته بود من بلواسکای هستم! در حالی که هم ما مبدانستیم که صاحب آیدی بلواسکای کیست و هم خود ایشون میدونست که ما می شناسیمش. حالا وقتی فرد فحاش و بی چاک دهنی مثل ایشون با مدیر اون زمان سایت ملاقات میکنه و کسی باهاش برخوردی نمیکنه، باید در مورد وحشی انگاشتن تمامی مسلمین قدری تجدید نظر کنید.
و صدالبته آنچه در گفتگوداتکام به سر من آمد امری متفاوت بود زیرا حذفها در یک بحث جاری و عادی رخ نداد بلکه وقتی یکی دو ماه من در سایتشان غیر فعال شدم، چیزی در حدود صد پست از من رو از تاپیکهای مختلف حذف کردن.


اول اینکه در مورد بحث توهین توضیح دادم ... اون هم توهین به عقاید !! پس در مورد باورهای شما و افراد مورد باور شما هر سخنی میتونه به عنوان توهین تلقی بشه ... این دقیقا همون سفسطه احترام به عقاید از طرف مسلموناست !! در مورد گفتگو دات کام و ایرادهاش خب من وکیل وصی اونها نیستم و قطعا هم ایراد در نحوه برخورد و مدیریت در اونجا بوده ...

اما این رو در نظر بگیرید در دنیا واقعی و مجازی ، قوانین به طور کلی برای دگراندیش ها چی هست !! در قوانین سایبری و قانون مجازات اسلامی ، چه مجازات هایی برای دگراندیشانی که فعالیت میکنن در نظر گرفته شده ... اگر اطلاع ندارید که قوانین رو برای شما بذارم .

پس این طور که شما مظلوم نمایی میکنید در مورد حقوق پایمال شده مسلمونا ، هر کی ندونه فکر میکنه الان قوانین واقعی و مجازی در ایران بر ضد مسلوناست !! یه دونه گفتگو دات کام بوده اما الان ببینید چند تا سایت و انجمن گفتگوی اسلامی داریم ...




10. در مورد سوت و کور بودن سایتتون اگر منظورتون تاثیر فیلترینگه که باید عرض کنم سایت گفتگوداتکام مجهز به سیستم ssl بود عبور از فیلترش آسون بود ولی وضعش از اینجا بهتر نبود. فقط اونجا هر کس دو سه تا آیدی میساخت. مثلا وقتی مسلمونا اونجا رو ترک کردن و افتادن به جون کمونیستها، وقتی آیدی سپهر رو اخراج کردن، آیدی ملحد رو هم باهاش اخراج کردن.


منظور من اینجا بود نه گفتگو دات کام ... اما در مورد سیستم ssl هم این جوری نیست قابل فیلتر نباشه و فکر کنم همون ssl گفتگو هم همیشه فعال نبود . جدا از اون اصولا سیستم ثبت نام و تایید گفتگو دات هم خیلی سختگیرانه بوده و بعضا چند ماه صول میکشید تا ثبت نام تایید بشه . یعنی خیلی هم دنبال شلوغ بودن اونجا نبود و کیفیت به کمیت ارجحیت داشت !!

اما حرف من این بود که سوت و کور بودن یا شلوغ بودن هر انجمنی دلایل خاص خودش رو داره همین جوری نمیشه ربطش داد به محتوای اون ... یعنی اینکه شما سفسطه کردی که اینجا یا گفتگو دات کام به این دلیل سوت و کوره که حرفای ما درست نیست !!

در مورد چند یوزره بودن در گفتگو دات کام و سایر مباحث این چنینی ، اینا همه حدس و گمان شما هست و همون حاشیه رفتن در بحث ...

نکته ای هم که هست همیشه خلاف جریان آب شنا کردن کار سخت تری هست تا رها کردن خودت در مسیر رودخونه ...




11.در مورد هدایت کردن شما و نجاتتان از این اندیشه ها، هیچ گونه رغبتی ندارم زیرا اولا نگاه شما فلسفی نیست و این از اینکه خود را اسلامستیز می دانید آشکار است و در واقع پیشاپیش تصمیم خود را گرفته اید. اینکه به راحتی کتب حاوی تحریف تاریخ و احادیث را می خوانید و قبول می کنید و حتی وقتی جواب دادیم هم جواب ما رو با وجود مستند بودنش قبول نمی کنید، موید این حقیقته. ثانیا شما دشمن پیامبر و اهل بیتش هستید، به این خاطر که اسلامستیزید و نه به صرف مسلمان نبودن، و من حاضر به رساندن کمتر خیری به دشمنان مقدساتم هستم؛ حداکثر اگر روزی جانتان در خطر بود حاضر خواهم بود از مرگ نجاتتان بدهم ولی اینکه زور بزنم که دشمن محمد و آل محمد سر از بهشت در بیاره، عمرا! ثالثا هیچکس در دنیا به طور کامل، توسط دیگری هدایت یا گمراه نمیشه؛ دیگران کاتالیزگر هستن ولی این خود ما هستیم که تصمیم میگیریم و اتفاقا در روز حساب هم فقط بابت آنچه از خودمان سر زده و در حد توانی که داشته ایم، مسئولیم. شما خودتان سرنوشت خودتان را میسازید و نه من در آن موثرم و نه دیگری . وقتی یک اسلامستیز تهمتی را به اسلام نسبت بدهد، ما فقط می توانیم جواب بدهیم ولی دیگر پذیرش و عدم پذیرشش با شماست، که خب جوابها هم در جای خود داده شده اند..


اینها که ادعای شماست ... گفتم که اگر به حرف تنها باشه دقیقا منم همینا رو به اسلام باوران نسبت میدم !! اون جواب هایی هم که میگین داده شده رو خوندیم و قرار نیست هر چیزی نوشته شده رو بپذیریم چون مطالب نادرستی در اونها بوده ... جریان اینه که همون بودجه های میلیاردی تبلیغاتی-رسانه ای باید یه جایی صرف بشه که خروجی اون شده صدها سایت به اصطلاح رفع شبهه !! یعنی یه عده استخدام شدن و پول میگیرن که با روده درازی و نوشتن مطالب طولانی و فرسایشی ، شمای باورمند رو متقاعد کنه در برابر هر شبهه یه جوابی هست ... شمای نوعی هم میای در بحث ها اونها رو به قول خودتون کپی کیلویی میکنی که بفرمایید اینم جواب ...

به هر حال موردی اگر خواستید در این زمینه میشه بحث کرد !!




بابت پرحرفی عذر می خواهم و دیگر پستی ارسال نمی کنم.


میدونم احتمالا میاید پست من رو میخونید . این رو بدونید که اگر صرفا اومده بودید 1-2 پست ارسال بکنید و برید ، فقط وقت و انرژی خودتون رو هدر دادید !!

Anarchy
04-03-2015, 02:25 PM
نوشته اصلی از سوی andishmand http://www.daftarche.com/images/buttons/viewpost-left.png (http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%DA%86%D8%B1%D8%A7-%D9%88-%DA%86%DA%AF%D9%88%D9%86%D9%87-%D8%A8%D9%87-%D8%A8%D8%A7%D9%88%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%85%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D8%AE%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF%DB%8C%D8%AF%D8%9F-255-%D9%BE%DB%8C%DA%A9-78150/#post78150)
بد نیست بدانید دوستتان satan در یکی از نمایشگاهها به دیدن مدیر وقت سایت کانون گفتمان قرآن رفته بود و گفته بود من بلواسکای هستم! در حالی که هم ما مبدانستیم که صاحب آیدی بلواسکای کیست و هم خود ایشون میدونست که ما می شناسیمش. حالا وقتی فرد فحاش و بی چاک دهنی مثل ایشون با مدیر اون زمان سایت ملاقات میکنه و کسی باهاش برخوردی نمیکنه، باید در مورد وحشی انگاشتن تمامی مسلمین قدری تجدید نظر کنید.

نمیدونم این حرف شما صحت داره یا نه ، اما شما هم بد نیست بدونید چند نفر از اعضای دفترچه دستگیر و چند سالی هم زندانی بودن ، بعضی ها هم مجبور به فرار از ایران شدن !! پس از این خبر ها هم که شما میفرمایید نیست که ایران مهد آزادی و تحمل مخالف باشه ... اخیرا هم که خبر مجازات های سنگین زندان برای فعالین فیس بوکی همه جا منتشر شد . همچنین موردی مثل برخورد با خانواده "یاشار خامنه " !!

Russell
04-03-2015, 04:09 PM
گسترش تکنولوژی در راستای بقاء نیست, هنگامیکه به نابودی خود آدمی یا دستکم, آدمیت میانجامد.


تکنولوژی شاید در راستای بقاء ما نباشد، ولی در راستای بقاست چرا: یا از انسان
موجودی غیرانسانی خواهد ساخت یا خود ماشین بقا خواهد یافت و یا همه چیز را نابود میکند
که البته طبیعت دوباره دستبکار خواهد شد و بیکار نخواهد نشست.







ولی نمیتوانید انکار کنید که بازی سیستمایک, گروهی, ماشینی و خشک همواره شانس بالاتری برای بُرد دارد, درست است؟

بهمین شیوه, فرهنگ فندپرست نیز به فرهنگ فندگریز همیشه پیروز
میاید, ولی این پیروزی پیوندی به برتری آن برای خود "آدمی" ندارد.


درست, ولی اینها هیچکدام "لازمه" زندگی نیستند. اینجا سخن هرگز این نیست که "نیروی الکتریسته" اهرمن است
یا اینترنت از بیخ و بن زیانآور است, یا تکنولوژی هیچ زیبایی و سودی و خوبی‌ای ندارد. نه, سخن این است که
همه‌یِ اینها همراه با خود بخش‌هایِ بد و ناگسستنی‌ای دارند که به همه‌یِ خوبی‌هایِ گردآمده رویهم, میچربند.

این فرهنگ یا سنتی که شما از آن دم میزنید نیز کوچکترین توانایی دفاعی از خود ندارد, زیرا
پیروزی یا شکست اینجا پیوندی به خوبی یا بدی آن ندارد. بهترین و آسوده‌ترین فرهنگ و شیوه‌یِ
زندگی در برابر بدترین ولی بهینه‌ترین شیوه‌یِ زندگی محکوم به شکست است.

پس یکبار دیگر, ما دنبال چه هستیم, پیروزی ناب, یا اینکه کامیابی و خوشبختی؟


شما اینجا باید از خودتان بپرسید این فرهنگ و سنتی که از آن میگویید آیا میتواند از ساخت
ابزارهای کنترل مغز پیش بگیرد؟ آیا میتواند از ساخت هومنواره‌هایِ باهوشتر از آدم پیش بگیرد؟ آیا
میتواند از ساخت جنگ‌افزارهای مهیب‌تر و خطرناکتر پیش بگیرد؟ آیا میتواند از نابودی بی‌رویه‌یِ زیستبوم پیش بگیرد؟



من گمان میکنم شما در اینجا هم شیوه‌یِ نبرد را به ابزار فروکاسته‌اید و هم آنچه
من از آن سخن میکنم را به سنت، چیزی که گویا در آفتابه و لگن خلاصه می‌شود.
من اینرا هم بگویم که محور اصلی سخن به هیج‌وجه نژاد و بیولوژی نیست.
طبیعت انسان بصورت کلی مطرح است ولی مرکزیت نژاد نیست. بنظر من تمام این «ایسم»‌ها
واژگانی هستند منحط برای کوبیدن زندگی سالم و سیاسی کردن موضوعات عادی.
من معتقدم رویکرد نسبت به دیگران و دیگر قومیت‌ها میتواند بیمارگونه باشد،
چنانچه در بخورد نسبت به هر چیزی میتواند رویکردی مسموم داشت. و البته خود من
هم هیچگاه نفرتی در این زمینه در خود ندیده‌ام که چه بسا نسبت به آن بسیار حساس
بوده‌ام.
...
بازی سیتماتیک نیاز به بازیکن دارد، سیستم نیاز به طراحی و بروز شدن دارد،
نیاز به اقتصاد دارد و همه‌یِ این‌ها هنوز هم که هنوز از تا حد زیادی وابسته به انسان
است. فردا روز، زمانی که صدای سازی که امروز میزدند بلند شود شاید حتا سیستم‌هایِ
ابتدایی هم قابل تداوم نباشند. من آنچیزها را نگفتم که در مثل مناقشه کنم، بلکه میگویم
در بقیه زمینه‌ها هم همین خبر است.

Russell
04-03-2015, 04:13 PM
اینها همه تا اندازه درست‌اند و تا اندازه‌ای به گرفتاری‌هایِ جهان امروز و پیامد‌هایِ خردگرایی میپردازند. ولی هیکدام آنها
توانایی رویارویی با تکنولوژی و نیروی نابودگر و درخودفروبرنده‌یِ آنرا ندارند. سنت, پیروی از نیاکان و دینداری, خودداری از
سودگرایی ناب و آینده‌نگری و آیندگان‌‌نگری, همه‌یِ اینها ابزارهایی بوده‌اند که تا چند سده‌یِ پیش بخوبی کار میکردند و
به زندگی ما راستا و هدف میبخشیدند, ولی همه‌یِ آنها از همان آغاز محکوم به شکست نیز بوده‌اند.

شما تنها بایست به این بنگرید که امروز هر چیز و همه چیز تنها و تنها در پرتوی خوبی آن برای "سیستم تکنولوژیک" ارزیابی میشود.
سیستم تکنولوژیک یک سیستم بسیار منطقی است و یک راستا بیشتر ندارد, گسترش هر چه بیشتر خود.
اگر گفتمان‌هایِ تکنولوژی را دنبال نکرده‌اید, من چکیده‌یِ آنرا در یک جمله برای شما کوتاه میکنم:

سیستم تکنولوژیک هر چیزی که تحقق‌پذیر باشد را ملزم به وجود میکند. (فندآوری هر چه که بشاید را میبایاند).


به دیگر زبان, در سیستم تکنولوژیک هر چیزی که نوآوری‌پذیر باشد, نوآوری میشود. هر چیزیکه شانس پیدایش داشته باشد,
پیدا میشود; هر چیزی که به گسترش تکنولوژی کمک کند, اختراع میشود. این روند را "افسارگریختگی" مینامیم.



در این نگاه, برخی‌ از چیزهایی که شما امروز ارزش میبینید, میتوانند برای سیستم خوب باشند, میتوانند نباشند.

نژادپرستی نمونه‌وار برای سیستم خوب نیست, زیرا مایه‌یِ تنش‌زایی و کاهش رشد و گسترش در دیرزمان است.
میهن‌پرستی و غرور ملی تا جاییکه به گسترش و رشد کمک کند خوب است, جاییکه به جنگ و ویرانی بیانجامد, بد میشود.

جنگ و جنگ‌افروزی تا زمانیکه به گسترش و رویش و پیدایش تکنولوژی‌هایِ نوینتر کمک کنند خوب و خواستنی‌اند, زمانیکه نکنند, ناخواستنی.

سنت تا اندازه‌یِ بسیار بالایی خوب نیست, زیرا سیستم همواره نیاز به مغز‌هایِ جوان و شاداب و بندرها دارد که از راه‌هایِ مدرن و نوین
و نوآورانه در گسترش و پیشرفت تکنولوژی مشارکت داشته باشند. مغزی که با سنت قانع است و زندگی خودش را در گوشه‌ای به آسودگی و به دور از هیاهو میسپراند برای سیستم خواستنی نیست.

کار و تکاپو درست تا مرزیکه به فرسودگی نیانجامد, برای سیستم ایده‌آل است.
بیکاری, آسودگی فرا-اندازه, بی‌انگیزگی به تکنولوژی‌ها و نوآوری‌ها مدرن در گوشه‌گوشه‌یِ
فرهنگ فندزده و جهانگستر امروز نکوهیده و ناپسند به شمار میروند و کسیکه با این رویداد‌ها همراه و هماهنگ نباشد,
با نامهایی همچون واپسمانده, خرفت, کهنه‌پرست, باستانی, سنت‌زده, بی‌فرهنگ و .. به ریشخند گرفته میشود.


شما برای اینکه ببینید یک ایده پذیرفته میشود یا نه تنها می‌نیازد از خودتان دو پرسش بکنید:

یک آیا این ایده به گسترش تکنولوژی کمک میکند؟ و دو, اگر میکند, آیا دیگران نیز آنرا ایده‌ای میبینند که به گسترش تکنولوژی کمک میکند؟



اگر پاسخ به این دو آری بود, میتوانید اطمینان خاطر داشته باشید که آن ایده بزودی جاافتاده و پذیرش همگانی میابد. میتوانید
با همین سنجه ایده‌هایِ خودتان را نیز بررسی کنید, نمونه‌وار ایده‌هایی چون "شجاعت" یا "دینداری" از همینجا روشنه
شانس آنچنانی ندارند. شجاعت چیزی نیست بجز اینکه در جاییکه نیاز است, کنترل و زمام شرایط را خود بدست بگیرید و این
با ارزش‌هایِ کنونی و جاافتاده‌یِ سیستم که همان پیروی آشتی‌جویانه با روند و شرایط تحمیل شده باشد, در ستیز است; ولی
جاییکه این شجاعت برای نمونه در سنت‌شکنی و روی آوری به پیشرفت و گسترش باشد, ناگاه خواستنی‌ و ستوده میشود.

دین در سوی دیگر از دیرباز مهاری در کنترل آدمی بوده و از همینرو شانس باز کمتری برای بقاء دارد. تئودور کازینسکی
بخوبی به این نکته اشاره میکند که در جهان امروز این یک تصادف نیست که آمار خداناباوری و دین‌گریزی اینچنین افزایش داشته است و این برآمده‌یِ
"خردگرایی ناب" نیست, بساکه بیشتر همراستا و همراه با ارزش‌های سیستم است که گسلاندن بند و زنجیر‌ها, نوآوری و گسترش و پیشروی هر چه بیشتر باشد.

خب اینکه هر چیز ممکنی بوقوع بپوندد مگر جز این‌ست که نشان میدهد هدفی
نیست و تنها حرکت و جلو رفتن خودش هدف شده؟

سیستم معنوی که گذشتگان ما ساخته‌اند این آشوب را گرفته و آنرا کانلیزه کرده.
بچای چرخیدن بیهدف در اقیانوسی از ممکنات، کوهی ساخته که جهت دارد و هدف می‌آفریند.

و از یادمان نرود که این سیستم تکنولوژیک همچنان رفتاری‌ست در میان انسان‌ها،
اگر امروز همه‌یِ انسان‌ها بدلیلی از میان بروند سیستم تکنولوژیکی هم نخواهد بود.
پس بد نیست آنرا از نگاهی انسانی بررسی کنیم.

من بنظرم میرسد که نباید اینجا از لیبرالیسم و سرمایه‌داری که موتور جهانی‌سازی‌ست غافل شد.
بالاخره بسیاری از این تکنولوژی‌ها نیاز به سرمایه دارند و در گاراژ و زیرزمین نمی‌شود آن‌ها را به پیش برد.
این‌ست که تکنوکرات‌ها هنوز هم به تنهایی قادر به خیلی کار‌ها نیستند.

من بالاتر از نیچه سخن گفتن چراکه نیچه یکی از افراد مهم در جریانی‌ست که من درباره‌یِ
آن نوشته‌ام، یکی از انسان‌هایِ جالب در همین جریان (شاید بهترین نام برای آن Volkish باشد)
اسوالد اشپنگلر است که تکنولوژی از موضوعات اصلی سخن اوست و پیشبینی‌هایِ
بسیار جالبی هم کرده که بعضان حیرت انگیز هستند. آیا با او آشنایی‌داری مهربد جان و
مخصوصا کتاب کوتاه «انسان و تکنیک» او را خوانده‌ای؟ و اگر آری نظرت چه بوده؟
من به این موضوعات بسیار تازه وارد هستم و بنظرم با ارجاع گاه به گاه به مرجع
مساله بهتر مطرح شود و باز میشود.

Mehrbod
04-06-2015, 01:27 PM
شما از زلزله، سیل، طوفان ، برخورد شهاب سنگ با زمین و خیلی چیزهای دیگر هم نمیتوانید جلوگیری کنید یا درشان تاثیر گذار باشید!!! اینهایی که گفتم مصنوعی و ساخته و پرداخته دست بشر هم نیستند!!! ولی میتوانند بشریت را پودر کنند بفرستند هوا. منتها یک تفاوت بسیار بزرگ بین آنچه من مثال زدم با آنچه شما مثال زدید هست! دست کم در تئوری مصنوعات ساخت بشر کنترل پذیر هستند بر خلاف اتفاقهای طبیعی.


درسته, ولی ناتوانی در پیشگری از پدیده‌هایِ طبیعی برابر با ناتوانی در رویارویی با آنها نیست. در زندگی نخستینی (primal), آدم نخستینی بروشنی
نمیتواند از رخدادن زمین لرزه پیش بگیرد (آدم امروزین هم نمیتواند), ولی در برابر آن ناتوان نیست, بسادگی میتواند زندگی خود را بشیوه‌ای سر و سامان
ببخشد که زمین لرزه به او آسیبی نرساند. نبایست فراموشید که نمونه‌وار زمین لرزه خود بیشترین آسیب را زیرساخت‌هایِ شهری و مدرن میرساند, نه در جنگل و کوهستان.

هر آینه, آدم نخستینی در برابر بسیاری از بیماری‌ها هم ناتوان است, ولی این دسته را نیز خود
فرگشت سر و سامان میبخشد (گونه‌هایی بجا میمانند که از راه این بیماری‌ها از پا در نمیایند).

--
شما بایست همواره به این نکته بنگرید که شرایط زندگی یک شکارچی-گردآور با زندگی یک آدم متمدن امروزین یکسان نیست.
برای نمونه, بسیاری از بیماریها مانند ابولا یا ایدز که امروز مرگ‌ و میر فراوان دارند دارند, در زندگی نخستینیان
یافت نمیشده‌اند زیرا بسادگی, در نبود راه‌هایِ ارتباطی مدرن این دسته‌ها بیماری‌ها کوچکترین شانس بقاء و ماندگاری‌ای نداشته‌اند.

و همچنین, شما باز باید به این نکته بنگرید که اینجا ما سخنی از بهشت و بی کم و کاست بودن زندگی نخستینی (primal) نزده‌ایم, بساکه تنها آورده‌ایم
که در برابر دو گزینه‌یِ پیش رو, نابودی و انهدام به دست تکنولوژی و بقاء و زندگی در پناه طبیعت, گزینه‌یِ دوم منطقی‌تر و پس خواستنی‌تر است.




--
نکته دوم سخن نیز همین است که شما امروز هیچ توان راستینی در کنترل سرنوشت خودتان ندارید و برای نمونه, در پاسخ به این پرسش که
آیا شما میلاد میتوانید از ساخت بمب اتمی یا نمونه‌یِ دیگر, از ساخت ابزارهای کنترل مغز پیش بگیرید بروشنی نه میباشد.

در این نگاه, روشن نیست نمردن از زمین لرزه جاییکه فردا بدست بهمان دستآورد تکنولوژی آزادی اندیشه‌تان را برای همیشه از دست خواهید داد, به چه کار میاید.

Mehrbod
04-06-2015, 01:43 PM
اوه واسا بابا زیادی جلو نرو همینطوری!
من نگفتم که شرایط و مسیر حاضر رو کاملا نامطلوب میدونم یا اینطور بگم که نسبت به شرایط دوران قدیم بدتر میدونم. خود تحلیل این مسئله و قضاوت مطمئن در موردش کار راحتی نیست و شاید حتی غیرممکن باشه. منکه تاحالا این مسئله رو حل نکردم، شاید یکی به همین دلیل که فکر کردم بهرحال حل کردنش هم عملا فایده ای نداره. ولی این به این معنا نیست که با نظر شما موافق باشم که این مسیر و شرایط عصر حاضر خیلی بده و باید برگشت کنیم!


ما هرگز جایی نگفته‌ایم شرایط "این همه بده", اگر شرایط این همه بد بود که دیگر نیازی به گفتمان نبود, همه خودشان نکته را میگرفتند:



ولی آش به اون شوری ها هم که شما میگی نیست مهربد جان!



آش اگر به آن شوری بود که دیگر نیازی به گفتمان نداشت, هرکس خودش متوجه میبود.

ولی آش شور را هست.. نکته‌یِ ما اینجا این بوده که این آش تنها یک راه را میرود و آنهم شورتر شدن است. تازه اگر بخواهیم
این همانندی را پیش ببریم, این آش هربار که از یک اندازه‌ای شورتر میشود هم آشپز اش از کیسه یک من ماست به آن
میزند و شوری اش را میکاهد. برای نمونه از همین انقلاب صنعتی چند سده پیش, بازه‌هایی بود که آش در بخش
طبیعت و آلودگی زیستبوم ناجور شور شده بود و ابرهای سیاهی بالای شهرهای صنعتی پدید آمده بود که دیگر داشت
مایه‌یِ بیم و هراس مردم میشد, در اینجا ناگهان نیروی‌هایِ پنهان و پروپاگاندا درون کار شدند و با همه‌یِ توش
و کوش این آلودگی‌ها را نیست و کاستند.

ازینرو امروز در غرب و کشورها‌یِ پیشرفته ما از این دسته آلودگی‌ها نداریم و نمیبینم, چون آنها را بجاهای پرت و
دوردست برده‌اند که جلوی چشم نیستند (مگر در کشورها و شهرهای واپسمانده‌یِ فندین مانند ایران و تهران). ولی
خب اینها هیچکدام راهکار نبوده و تنها پینه‌دوزی بوده, ولی نیز بخوبی از شوری آش زده چون روانشناسی آدم در اینه که
چیزی روبروی چشم اش نباشد را نیست و نابود میانگارد, هتّا ما هم در پارسی میگوییم یک چیزی را دورانداختن; چون
برای مردمان نخستینی چیزیکه بسنده دور بود به همان نبود میماند, هر آینه این در جهان دهکده شده‌یِ امروزین
بیمعنی است و بمانند آن جوک یارو میماند که داشت قفل دکانی را با ارّه شبانه میبرید رهگذری ازش پرسید
چه میکنی, گفت دارم دُهل میزنم, گفت پس چرا سدا نمیدهد در پاسخ درآمد که سدای این فردا در میاید ..!



http://www.daftarche.com/images/imported/2014/11/16.jpg


سخن را اینجا اگر بخواهیم دنباله دهیم به بلوف‌هایِ فندین و همینکه نمونه‌وار در همین یک زمینه‌یِ آلودگی‌هایِ
زیستبوم, اکنون چند دهه‌ای میشود که پروپاگاندا از آمدن راهکارهای نوین و پیشرفته نوید میدهد و گویا قرار است
دانش با عصای جادویی اش در چند سال آینده یکباره رُفت همه‌یِ این آلودگی‌هایِ زیستبوم را بدهد, خواهیم رسید.









خب یکسری مزایا رو اگر بتونیم با همین عصر و شرایط ترکیب کنیم شاید خیلی شدنی تر و مفیدتر/عاقلانه تر باشه تا یک برگشت رادیکال. مثلا حفظ طبیعت، کنترل جمعیت.


درسته, ولی نکته‌یِ بسیار پیش پا افتاده‌ای است که اگر
بتوانیم تکنولوژی را مهار کنیم و از بخش‌هایِ خود آن بهره ببریم, چه خوب که نمیشود!

نکته‌یِ مهم در اینجا همواره این بوده است که این اگر شدنی نیست.
به زبان دیگر,


بخش‌هایِ خوب تکنولوژی از بخش‌هایِ بد آن ناگسستنی میباشند.


اینکه چرا بخش‌هایِ خوب تکنولوژی از بخش‌هایِ بد آن گسستنی نیستند فراتر از این سخن میروند,
ولی من کتاب‌هایِ لازم را پیشتر برای خواندن گذاشته‌ام و میتوانید برای نمونه, از این کتاب بیاغازید:


Technological Slavery (http://www.daftarche.com/attachments/%D9%87%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/1773d1366576552-%D9%BE%DB%8C%D8%B4%D8%B1%D9%81%D8%AA-%D8%B1%D9%88%D8%B2%D8%A7%D9%81%D8%B2%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C-%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D8%AC%D8%A7-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C%D9%85%D8%9 F-kaczynski%2520-%2520technological%2520slavery.pdf)



به یاد داشته باشید, این چیزهاییکه شما با چند دقیقه اندیشیدن به آنها رسیده‌اید را پیشتر از شما
اندیشمندان دیگری — همچون کازینسکی, یا ژاک الول Jacques Ellul و ... — با سالها ژرف اندیشی به آنها
پرداخته‌اند و پرسمان به این سادگی و پیش پاافتادگی نیست که پیش خودمان بگوییم «این یارو رادیکاله,
چرا بخش‌هایِ خوب تکنولوژی را نگه نداریم بخش‌های بد آن را دور بریزیم؟».

Mehrbod
04-06-2015, 01:54 PM
تکنولوژی شاید در راستای بقاء ما نباشد، ولی در راستای بقاست چرا: یا از انسان
موجودی غیرانسانی خواهد ساخت یا خود ماشین بقا خواهد یافت و یا همه چیز را نابود میکند
که البته طبیعت دوباره دستبکار خواهد شد و بیکار نخواهد نشست.


خب این چه پیوندی به بقای من و شما دارد؟ روشنه پیش انگاشت ما اینجا این است که شما بقای خودتان
و گونه‌یِ آدمی را بها میدهید, اگر برایتان بقای اینها مهم نیست دیگر چه نیازی به گفتگو با من میبینید؟

من این سخن را برای کسانی میزنم که نمیخواهند آزادی آدمی از
دست برود و نمیخواهند گونه‌یِ آدمی با چیزی دیگری جایگزین بشود.







بازی سیتماتیک نیاز به بازیکن دارد، سیستم نیاز به طراحی و بروز شدن دارد،
نیاز به اقتصاد دارد و همه‌یِ این‌ها هنوز هم که هنوز از تا حد زیادی وابسته به انسان
است. فردا روز، زمانی که صدای سازی که امروز میزدند بلند شود شاید حتا سیستم‌هایِ
ابتدایی هم قابل تداوم نباشند. من آنچیزها را نگفتم که در مثل مناقشه کنم، بلکه میگویم
در بقیه زمینه‌ها هم همین خبر است.

و این نیازها چه پیوندی به فرجام سخن دارند که بازی سیستماتیک همواره شانس پیروزی بالاتری از ناسیستماتیک دارد؟

در دست دیگر, روشنه تکنولوژی وابسته به آدمی‌ست, ولی این وابستگی یک وابستگی ناگسستنی نیست. برای درک
بهتر, یک آدم هم به یاخته‌هایِ خودش برای زندگی وابسته‌ است, ولی میتوان بی هیچ گونه گمانی انگاشت که یک آدم
میتواند تک تک این یاخته‌ها را با نمونه‌یِ سیلیکون و آهنی خود جایگزین کند و دیگر وابسته نباشد.

در نگرستیزی من با سرکار مزدک نیز بخشی از سخن همین بود که ایشان پافشارانه
میگفتند سیستم‌هایِ فرارُسته به سیستم‌هایِ زیرین خود وابستگی‌ای از جنس گسل‌ناپذیر دارند.

برای نمونه یاخته‌هایِ زنده سیستم زیرینی میباشند که باهمکاری و برهمکنش یکدیگر
به سیستمی بزرگتر خود به نام آدمی فرا‌میرویند و خود آدمی باز به نوبه‌یِ خود,
با همکاری و برهمکنش نزدیک به سیستمی بزرگتر از خود به نام جامعه فرامیروید و به پیش:



http://www.daftarche.com/images/imported/2015/04/1.png

فرارویش



پادنمونه (مثال نقض)‌ای که من در آن گفتمان آوردم نیز همین بود که ما میتوانیم بآسانی بیانگاریم که یک آدم
میتواند تک تک یاخته‌هایِ خودش را با نمونه‌یِ ماشینی جایگزین نموده و از این "رشته‌یِ وابستگی" خودش را بآسانی فروبـبُرد.

هر آینه, هتّا نیازی نیست این اندازه آینده‌نگرانه سخن بگوییم, همین امروز نیز زمانیکه کسی یک عمل جراحی نموده
و قلب مصنوعی میکارد, بخش بزرگی از یاخته‌هایِ زنده‌یِ خودش را برای همیشه دور ریخته و با نمونه‌یِ ماشینی جایگزین میکند.


--
در نگاه به تکنولوژی (سیستم فرارُسته از آدمی) نیز همین است, و از همان آغاز پاراگراف خود شما هم به این نکته
معترف شدید که بقای
سیستم بی پیوند به بقای آدمی است و به زبان دیگر, چیزیکه من اینجا دارم میکوشم بگویم را خود پیشاپیش پذیرفتید.

Mehrbod
04-06-2015, 02:26 PM
خب اینکه هر چیز ممکنی بوقوع بپوندد مگر جز این‌ست که نشان میدهد هدفی
نیست و تنها حرکت و جلو رفتن خودش هدف شده؟


اینکه هر چیزیکه بتواند به وقوع بپیندد, به وقوع بپیوندد دیگر از خرد در آن بهره‌ای برده نشده است.
کارکرد خرد همین است که از میان چیزهایی میتوانند به وقوع بپیوندند, آنهایی را به وقوع بپیونداند که سودمند و خردپذیر باشند.

اگر شما بپذیرید که خرد آدمی نقشی در سرنوشت او بازی نمیکند, پس خواه ناخواه اهمیتی هم در این نخواهید داد که سیستم تکنولوژیک راه
خودش را بیرون از کنترل خرد و هوش آدمی برود, ولی این چیزی نیست که ما پذیرفته باشیم. بساکه ما اینجا میگوییم خرد آدمی ابزاری‌ست برای
او برای آنکه به سرنوشت و راهی که میرود راستا و کنترل بدهد و چون این خرد نمیتواند هرگز تکنولوژی را مهار بسازد, پس تنها یک
راه منطقی و خردپذیر بجا میماند و آنهم نابودی تکنولوژی افسارگریخته است.






سیستم معنوی که گذشتگان ما ساخته‌اند این آشوب را گرفته و آنرا کانلیزه کرده.
بچای چرخیدن بیهدف در اقیانوسی از ممکنات، کوهی ساخته که جهت دارد و هدف می‌آفریند.



این سیستم معنوی ولی توانایی دفاع از خود را ندارد و نکته‌یِ سخن من این است که این ارزش‌هایِ شما چه خوب باشند چه بد, در برابر تکنولوژی
همراه با همه‌یِ ارزش‌هایِ دیگر یک به یک دارند رو به نیست و نابودی میروند و تنها ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک است که پایدار میمانند (سیستمایک و بهینه > سنت).

شما میتوانید تا سالهای پیش رو سرگرم این فانتزی‌هایِ سنت‌پرستانه شوید, ولی این چه سودی
دارد زمانیکه همه‌یِ آنها از میان برداشته خواهند شد و تنها آن اندک شماری
بجا خواهند ماند که با ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک سازگار باشند؟





و از یادمان نرود که این سیستم تکنولوژیک همچنان رفتاری‌ست در میان انسان‌ها،
اگر امروز همه‌یِ انسان‌ها بدلیلی از میان بروند سیستم تکنولوژیکی هم نخواهد بود.
پس بد نیست آنرا از نگاهی انسانی بررسی کنیم.


پاسخ به این را در پیک پیشین دادیم, این وابستگی نه گسل‌ناپذیر است, نه به آن محکمی که شما میاندیشید.

در دست دیگر, سیستم تکنولوژیک آدمی را به همین چیزیکه هست هرگز نپذیرفته, بساکه نگارش ویژه‌ای از آدمی
در این سیستم پذیرفته شده است و این نگارش روز به روز متفاوت‌تر از آن چیزی میشود که ما برای ده‌ها هزاران سال و بساکه بیشتر, یک "آدم" مینامیده‌ایم.

به دیگر زبان, سیستم تکنولوژیک اگر این وابستگی را به چهره‌یِ فیزیکی هم از میان برندارد (با جایگزینی آدم با گونه‌ای ماشینی = نابودی آدمی), آن اندازه
در سرشت او به دستکاری دنباله خواهد داد که چیزیکه بجا میماند دیگر هیچ همسانی‌ای به آنچه ما آدمی مینامیم نخواهد داشت و این یکی, میشود نابودی آدمیت.

در این نگاه, همچنان روشن نیست ارزش‌هایِ سنتی شما به چه کار میایند, یا چگونه میتوانند از رخداد این آینده‌ها پیش بگیرند.






من بنظرم میرسد که نباید اینجا از لیبرالیسم و سرمایه‌داری که موتور جهانی‌سازی‌ست غافل شد.
بالاخره بسیاری از این تکنولوژی‌ها نیاز به سرمایه دارند و در گاراژ و زیرزمین نمی‌شود آن‌ها را به پیش برد.
این‌ست که تکنوکرات‌ها هنوز هم به تنهایی قادر به خیلی کار‌ها نیستند.


سیستم تکنولوژیک در وابستگی به هیچ یک از این دو, سرمایه‌داری یا کمونیسم نیست. سیستم تکنولوژیک راه خودش را میرود (همه‌یِ ممکن‌ها را واقعیت
میبخشد) و این دو را شما تنها میتوانید همانند موتور خودرویی ببینید که تندتر و کندتر کار میکنند. کمونیسم برای نمونه میخواهد کنترل سیستم را هر چه
فراتر برده و آنرا بهینگی ببخشد; چیزیکه سرکار مزدک همواره با غرور از آن سخن میگفتند این بود که روسیه توانست با کمترین بنمایه‌ها کشور
واپسمانده‌یِ تزاری را به یک ابرکشور پیشرفته تبدیل نماید:



شما هم بیجاست چرا که ۵۰ سال، زمانی اندک در بستر
تاریخ است و هم اینکه آمریکای دلبند !شما، هرگز این کشور را به خودشان رها
نکرد که ببینیم که خودشان به کجا میرسند، بساکه[٤] یورش برد و بمب ریخت.
تازه با همه ی ایها، جهان کمونیسم پیشرفت های جهش[٥] آسایی نمود و برای
نمونه، روسیه ی تزاری را به یک اَبَرکشور[٦] پیشرفته واگردانید که نخستین ماهواره
و کیهان نورد را به کیهان فرستاد، بهداشت را رایگان نمود، کاشانه و خانه را
برای کارگران رایگان و ارزان نمود ( آمریکای سرشار از پول هنوز مانده که
یک بیمه ی همگانی بهداشتی برای مردمش بسازد!!).


و در سوی دیگر چیزیکه هواداران سرمایه‌داری میگویند (همچون نسیم نیکلاس طالب) نیز جز
این نیست که بازار آزاد (free enterprise) در این زمینه از کمونیسم بهتر و کارآمد‌تر است.


اینکه کدامیک از این دو براستی کارآمدتر‌اند ولی تفاوتی در این ندارد که هر دو یک راه را میروند و آنهم گسترش هر چه بیشتر تکنولوژی است.
ازینرو سیستم تکنولوژیک شاید گاه این یا آن سیستم اقتصادی را برتری بدهد, ولی سرمایه‌داری یا کمونیسم در سرانجام کار کوچکترین تفاوتی نخواهند داد.






من بالاتر از نیچه سخن گفتن چراکه نیچه یکی از افراد مهم در جریانی‌ست که من درباره‌یِ
آن نوشته‌ام، یکی از انسان‌هایِ جالب در همین جریان (شاید بهترین نام برای آن Volkish باشد)
اسوالد اشپنگلر است که تکنولوژی از موضوعات اصلی سخن اوست و پیشبینی‌هایِ
بسیار جالبی هم کرده که بعضان حیرت انگیز هستند. آیا با او آشنایی‌داری مهربد جان و
مخصوصا کتاب کوتاه «انسان و تکنیک» او را خوانده‌ای؟ و اگر آری نظرت چه بوده؟
من به این موضوعات بسیار تازه وارد هستم و بنظرم با ارجاع گاه به گاه به مرجع
مساله بهتر مطرح شود و باز میشود.

در زمینه‌یِ تکنولوژی کتاب‌ها و اندیشمندان گوناگون (و بیشتر گمنام) فراوانی هستند, ولی پرداختن فرا-اندازه به اینها و "سرگرم شدن با تئوری" از
یک جایی بیشتر دیگر سودمندی ندارد, زیرا خود این میشود یک گونه سرگرمی بجای پرداختن به مشکل اصلی که از دست رفتنی آزادی‌ها و نابودی آدمی باشد.

درباره‌یِ نیچه نیز سخن چندانی نمیشود گفت, نیچه در زمانه‌ای میزیسته که دورنمای تکنولوژی بمانند امروز
روشن نبوده است و ایده‌یِ او از "ابرمرد" نیز ارزش کاربردی و عملی ندارد و در اندازه‌یِ فانتزی‌هایِ یاغی‌‌جویانه میماند.

sonixax
04-06-2015, 05:46 PM
درسته, ولی ناتوانی در پیشگری از پدیده‌هایِ طبیعی برابر با ناتوانی در رویارویی با آنها نیست. در زندگی نخستینی (primal), آدم نخستینی بروشنی
نمیتواند از رخدادن زمین لرزه پیش بگیرد (آدم امروزین هم نمیتواند), ولی در برابر آن ناتوان نیست, بسادگی میتواند زندگی خود را بشیوه‌ای سر و سامان
ببخشد که زمین لرزه به او آسیبی نرساند. نبایست فراموشید که نمونه‌وار زمین لرزه خود بیشترین آسیب را زیرساخت‌هایِ شهری و مدرن میرساند, نه در جنگل و کوهستان.

در برابر تکنولوژی هم آدمی ناتوان نیست! تکنولوژی در همان جنگل و کوهستان هیچ کاره است!!!
به سادگی میشود طوری زندگی کرد که تحت تاثیر عوامل مخرب تکنولوژی قرار نگرفت! بستگی به آدمش دارد.



شما بایست همواره به این نکته بنگرید که شرایط زندگی یک شکارچی-گردآور با زندگی یک آدم متمدن امروزین یکسان نیست.
برای نمونه, بسیاری از بیماریها مانند ابولا یا ایدز که امروز مرگ‌ و میر فراوان دارند دارند, در زندگی نخستینیان
یافت نمیشده‌اند زیرا بسادگی, در نبود راه‌هایِ ارتباطی مدرن این دسته‌ها بیماری‌ها کوچکترین شانس بقاء و ماندگاری‌ای نداشته‌اند.

ولی به جایش در همان اقوامی که شایع میشدند به کل منجر به حذفشان میشد!!! امروزه شاید اینچنین بیماریها فراگیری بیشتری داشته باشند (به خاطر تکنولوژی) ولی به لطف همان تکنولوژی قابل مهار هم هستند و هرگز توانایی نابود کردن کامل یک قبیله یا قوم یا فرهنگ را ندارند!!! در صورتی که پیش از این حتا شیوع یک سرماخوردگی ساده میتوانست منجر به مرگ و میر فراوان در جوامع شود!!! پس نه تنها تکنولوژی در اینجا دستاورد و چیز بدی نداشته بلکه صدها میلیون پله بالاتر از هر ایدئولوژی یا شیوه زندگی پیشین هم ایستاده.



و همچنین, شما باز باید به این نکته بنگرید که اینجا ما سخنی از بهشت و بی کم و کاست بودن زندگی نخستینی (primal) نزده‌ایم, بساکه تنها آورده‌ایم
که در برابر دو گزینه‌یِ پیش رو, نابودی و انهدام به دست تکنولوژی و بقاء و زندگی در پناه طبیعت, گزینه‌یِ دوم منطقی‌تر و پس خواستنی‌تر است.

مشخصن دومی بیشتر منجر به نابودی و از بین رفتن میشود تا اولی!!! مثال را بالاتر زده ام.


نکته دوم سخن نیز همین است که شما امروز هیچ توان راستینی در کنترل سرنوشت خودتان ندارید و برای نمونه, در پاسخ به این پرسش که
آیا شما میلاد میتوانید از ساخت بمب اتمی یا نمونه‌یِ دیگر, از ساخت ابزارهای کنترل مغز پیش بگیرید بروشنی نه میباشد.

نکته اصلی اینجاست که ساخت بمب اتمی دقیقن چه تاثیری در سرنوشت من دارد ؟!
شانس اینکه من در یک انفجار اتمی کشته بشوم به یک به میلیارد هم نمیرسه.
بله پاسخ من به جلوگیری از ساخت بمب اتمی منفیست! ولی به کنترل گرفتن سرنوشت خودم مثبت است چرا که آنچه شما فرمودید ربطی به سرنوشت من ندارد!!!!
پس اصولن مطرح کردن چنین پرسشی نادرست است.


در این نگاه, روشن نیست نمردن از زمین لرزه جاییکه فردا بدست بهمان دستآورد تکنولوژی آزادی اندیشه‌تان را برای همیشه از دست خواهید داد, به چه کار میاید.

مردن در نتیجه زمین لرزیه یک چیز قطعیست و درصد و شانسش بسیار بسیار بیشتر از این حدث و گمان است که شاید یک روزی روباتهایی ظاهر شوند که ما را میکشند یا بدتر از آن در دام سیستم کنترل ذهنی و ماتریکس و ... گرفتار شویم!!!
یک نکته اساسی که شما همواره نادیده میگیرید این است که دانش و تکنولوژی قابلت انحصاری شدن ندارد! یعنی هر کسی! با بودجه لازم و تحقیقات لازم توانایی به دست آوردن تکنولوژیهای یونیک خود را خواهد داشت ! بدین معنی که همواره راه برای باقی بشریت باز است که تحقیق کنند و تکنولوژیهای نوین تری را توسعه دهند که بتواند مقابل تکنولوژیهایی که شما از آن بیم دارید را در صورت بوجود آمدن بگیرند!!!
دیر یا زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.
نمونه بسیار خوبش همین داستان بمب اتمیست! روزگاری دانش تولید اش فقط در انحصار آمریکا بود! ولی امروزه دست کم در شکل نظری اش همه کس حتا یک دانش آموز معمولی هم به کلیات مراحل تولیدش آشناست!! و در مراحل بالاتر هر کشوری توانایی تولیدش را با اندکی تحقیقات را میتواند داشته باشد!!!
جمهوری اسلامی و کره شمالی هم نمونه هایی از دو کشور که زیر سایه سنگین تحریمهای تقریبن همه جانبه توانستند بخشی یا همه تکنولوژی تولید آن را به دست آورند!!!!
تکنولوژی بسیار بازتر و قابل دسترس تر از آنیست که فکر میکنید، فقط بودجه کافی میخواهد برای تحقیق و توسعه. در بسیاری موارد همان بودجه را هم نمیخواهد!!! مثلن گسترش تکنولوژیهای نرم افزاری میتواند حتا بدون بودجه آنچنانی صورت گیرد.

Russell
04-07-2015, 12:00 PM
خب این چه پیوندی به بقای من و شما دارد؟ روشنه پیش انگاشت ما اینجا این است که شما بقای خودتان
و گونه‌یِ آدمی را بها میدهید, اگر برایتان بقای اینها مهم نیست دیگر چه نیازی به گفتگو با من میبینید؟

من این سخن را برای کسانی میزنم که نمیخواهند آزادی آدمی از
دست برود و نمیخواهند گونه‌یِ آدمی با چیزی دیگری جایگزین بشود.

برای من عجیبه که چطور این اندازه سخن من رو اشتباه متوجه شدی، من منظورم این بود
که در «بقای ما» بخش مهم «ما» هست نه بقا چرا که حیات مسیر خودش رو ادامه خواهد داد.
اما ایراد اساسی‌تر بهت این هست که همچنان درگیر بنداشت هستی، بحث رو از یکجایی به بعد
نامعتبر و تئوری پردازی میدانی، ولی حقیقتش این هست که بنداشت مردم رو به مقابله با تکنولوژی
و هزینه دادن وادار نمیکنه و همین ایده‌یِ مبهم از انسانیت و آزادی هست که مشکل هست.
میبینی که اینجا من سنت‌پرست نیستم که مخالف هستم، بلکه «خودپرستان» (قصد توهین ندارم) هستند
که باید راضی بشوند. شما میگویی گونه‌یِ انسان منقرض میشود، طرف میگوید من اصلا بچه نمی‌خواهم و
به جهنم که بر سر بقیه چه آمد، «دیگی که برای من نجوشد میخواهم سر سگ در آن بجوشد».
این‌ست که این مساله که «ما» در اینجا کیست که بفکر بقای آن هستیم و چه چیز آن‌ست برای ما هم
است بسیار دارای اهمیت است.




و این نیازها چه پیوندی به فرجام سخن دارند که بازی سیستماتیک همواره شانس پیروزی بالاتری از ناسیستماتیک دارد؟
سیستماتیک بودن یا نبودن بازی تنها یک فاکتور است که اگر زمان خطر اعضای انسانی
سیستم شما همگی پا به فرار گذاشته باشند کارایی ندارد. هر چند من همچنان گمان
میکنم که این مفهوم بازی سیستماتیک نیاز به روشن شدن دارد. امروز میبینیم که جنگ
پارتیزانی و نامتقارن چه اندازه کارا شده و تعریف سیستم در 4GW چه اندازه با درک معمول ما
از سیستم متفاوت است. حتی در عالم زیستی هم می‌بینیم که تا پای یک ویروس و باکتری
جدید به میان می‌آید همه متوجه می‌شویم این سیستم «پیشرفته‌»‌یِ ما چه اندازه دربرابر
سیستم‌هایِ «بدوی»‌تر آسیب‌پذیر است.

Russell
04-07-2015, 12:36 PM
اینکه هر چیزیکه بتواند به وقوع بپیندد, به وقوع بپیوندد دیگر از خرد در آن بهره‌ای برده نشده است.
کارکرد خرد همین است که از میان چیزهایی میتوانند به وقوع بپیوندند, آنهایی را به وقوع بپیونداند که سودمند و خردپذیر باشند.

اگر شما بپذیرید که خرد آدمی نقشی در سرنوشت او بازی نمیکند, پس خواه ناخواه اهمیتی هم در این نخواهید داد که سیستم تکنولوژیک راه
خودش را بیرون از کنترل خرد و هوش آدمی برود, ولی این چیزی نیست که ما پذیرفته باشیم. بساکه ما اینجا میگوییم خرد آدمی ابزاری‌ست برای
او برای آنکه به سرنوشت و راهی که میرود راستا و کنترل بدهد و چون این خرد نمیتواند هرگز تکنولوژی را مهار بسازد, پس تنها یک
راه منطقی و خردپذیر بجا میماند و آنهم نابودی تکنولوژی افسارگریخته است.

نه، اتفاقا من میگویم آدمی چیزی بیش از خرد است و خرد چیزی بیش از ابزار.
حالا من بر مبنای همین خرد از شما میپرسم که آیا تنها مشاهده برای دادن راه حل کافی‌ست.
جز و مد هم قابل مشاهده است، ولی مشاهده‌یِ آن یکچیز است یافتن علت آن یکچیز.
آیا لازم نیست بدانیم که این افسارگسیختگی از کی و کجا شروع شد و چرا؟
در سیستمی که هر روز سر جدیدی بر می‌آورد آیا حمله به سر کافی‌ست؟


این سیستم معنوی ولی توانایی دفاع از خود را ندارد و نکته‌یِ سخن من این است که این ارزش‌هایِ شما چه خوب باشند چه بد, در برابر تکنولوژی
همراه با همه‌یِ ارزش‌هایِ دیگر یک به یک دارند رو به نیست و نابودی میروند و تنها ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک است که پایدار میمانند (سیستمایک و بهینه > سنت).

شما میتوانید تا سالهای پیش رو سرگرم این فانتزی‌هایِ سنت‌پرستانه شوید, ولی این چه سودی
دارد زمانیکه همه‌یِ آنها از میان برداشته خواهند شد و تنها آن اندک شماری
بجا خواهند ماند که با ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک سازگار باشند؟
همین شما نبودی که در چند پیک بالاتر صحبت من از کارکرد را گرفتی و گفتی
قدرت و بقا و درست و غلط ربطی ندارد؟!
بله، «سنت» مدت هاست که مورد حمله بوده و آنچه شما بعنوان سقوط میبینید
آخرین سد دفاعی‌ست که ویران میشود نه اولین آن.
من میگویم فکری برای کشتی بزرگ و قدیمی بکنیم که مدت‌ها کار کرده و سرد و گرم روزگار را
چشیده و خرد اندیشمندان باهوش و دنیا دیده‌ای را در خود جمع دارد، بیابیید بفهمیم چطور
کار میکرده و دوباره بکار بیاندازیمش یا حداقل اصول آنرا بفهمیم و بر مبنای آن یکی از نو بسازیم.
شما میگویی بیا دست از تئوری پردازی‌بردار و عملگرایانه این تخته پاره را بچسب و امیدوار باش
دربرابر موج‌هایِ چند ده متری همانقدر کارا باشد که آن کشتی کاراست.

Russell
04-07-2015, 12:53 PM
اینکه هر چیزیکه بتواند به وقوع بپیندد, به وقوع بپیوندد دیگر از خرد در آن بهره‌ای برده نشده است.
کارکرد خرد همین است که از میان چیزهایی میتوانند به وقوع بپیوندند, آنهایی را به وقوع بپیونداند که سودمند و خردپذیر باشند.

اگر شما بپذیرید که خرد آدمی نقشی در سرنوشت او بازی نمیکند, پس خواه ناخواه اهمیتی هم در این نخواهید داد که سیستم تکنولوژیک راه
خودش را بیرون از کنترل خرد و هوش آدمی برود, ولی این چیزی نیست که ما پذیرفته باشیم. بساکه ما اینجا میگوییم خرد آدمی ابزاری‌ست برای
او برای آنکه به سرنوشت و راهی که میرود راستا و کنترل بدهد و چون این خرد نمیتواند هرگز تکنولوژی را مهار بسازد, پس تنها یک
راه منطقی و خردپذیر بجا میماند و آنهم نابودی تکنولوژی افسارگریخته است.

نه، اتفاقا من میگویم آدمی چیزی بیش از خرد است و خرد چیزی بیش از ابزار.
حالا من بر مبنای همین خرد از شما میپرسم که آیا تنها مشاهده برای دادن راه حل کافی‌ست.
جز و مد هم قابل مشاهده است، ولی مشاهده‌یِ آن یکچیز است یافتن علت آن یکچیز.
آیا لازم نیست بدانیم که این افسارگسیختگی از کی و کجا شروع شد و چرا؟
در سیستمی که هر روز سر جدیدی بر می‌آورد آیا حمله به سر کافی‌ست؟


این سیستم معنوی ولی توانایی دفاع از خود را ندارد و نکته‌یِ سخن من این است که این ارزش‌هایِ شما چه خوب باشند چه بد, در برابر تکنولوژی
همراه با همه‌یِ ارزش‌هایِ دیگر یک به یک دارند رو به نیست و نابودی میروند و تنها ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک است که پایدار میمانند (سیستمایک و بهینه > سنت).

شما میتوانید تا سالهای پیش رو سرگرم این فانتزی‌هایِ سنت‌پرستانه شوید, ولی این چه سودی
دارد زمانیکه همه‌یِ آنها از میان برداشته خواهند شد و تنها آن اندک شماری
بجا خواهند ماند که با ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک سازگار باشند؟
همین شما نبودی که در چند پیک بالاتر صحبت من از کارکرد را گرفتی و گفتی
قدرت و بقا و درست و غلط ربطی ندارد؟!
بله، «سنت» مدت هاست که مورد حمله بوده و آنچه شما بعنوان سقوط میبینید
آخرین سد دفاعی‌ست که ویران میشود نه اولین آن.
من میگویم فکری برای کشتی بزرگ و قدیمی بکنیم که مدت‌ها کار کرده و سرد و گرم روزگار را
چشیده و خرد اندیشمندان باهوش و دنیا دیده‌ای را در خود جمع دارد، بیابیید بفهمیم چطور
کار میکرده و دوباره بکار بیاندازیمش یا حداقل اصول آنرا بفهمیم و بر مبنای آن یکی از نو بسازیم.
شما میگویی بیا دست از تئوری پردازی‌بردار و عملگرایانه این تخته پاره را بچسب و امیدوار باش
دربرابر موج‌هایِ چند ده متری همانقدر کارا باشد که آن کشتی کاراست.

Russell
04-07-2015, 01:11 PM
سیستم تکنولوژیک در وابستگی به هیچ یک از این دو, سرمایه‌داری یا کمونیسم نیست. سیستم تکنولوژیک راه خودش را میرود (همه‌یِ ممکن‌ها را واقعیت
میبخشد) و این دو را شما تنها میتوانید همانند موتور خودرویی ببینید که تندتر و کندتر کار میکنند. کمونیسم برای نمونه میخواهد کنترل سیستم را هر چه
فراتر برده و آنرا بهینگی ببخشد; چیزیکه سرکار مزدک همواره با غرور از آن سخن میگفتند این بود که روسیه توانست با کمترین بنمایه‌ها کشور
واپسمانده‌یِ تزاری را به یک ابرکشور پیشرفته تبدیل نماید:



و در سوی دیگر چیزیکه هواداران سرمایه‌داری میگویند (همچون نسیم نیکلاس طالب) نیز جز
این نیست که بازار آزاد (free enterprise) در این زمینه از کمونیسم بهتر و کارآمد‌تر است.


اینکه کدامیک از این دو براستی کارآمدتر‌اند ولی تفاوتی در این ندارد که هر دو یک راه را میروند و آنهم گسترش هر چه بیشتر تکنولوژی است.
ازینرو سیستم تکنولوژیک شاید گاه این یا آن سیستم اقتصادی را برتری بدهد, ولی سرمایه‌داری یا کمونیسم در سرانجام کار کوچکترین تفاوتی نخواهند داد.

من سرمایه‌داری را دربرابر کمونیسم مطرح نکردم، بلکه بازار آزاد را در مقابل
اقتصاد در خدمت مردم مطرح کردم.
بله در یک کشور سیستم خیلی کاراتر عمل میکند زمانی که هر کس مشغول
کار خودش باشد تا زمانی که یک سیستم مرکزی تمام صنایع را صاحب شود و
بخواهد برنامه ریزی مرکزی داشته باشد و ادعا کند که تقاضا را پیش بینی می‌کند.

حرف من در این است که هر بدبختی مهمی قرار است توسط دولت حل شود. اگر فردا
یک ویروس بیاید این وظیفه‌یِ دولت است که جلوی شیوع آنرا بگیرد نه من و شما.
اگر تکنولوژی دارد ما را بسمت نابودی پیش میبرد باز هم کار دولت یا مجمعی جهانی از دول
است که بفکر باشند، نه و من و شما. آن‌ها بفکر نیستند؟ من میگویم اینجای کار ربط پیدا میکند
به سیستم لیبرال و مبتنی بر بازار آزاد که بدنبال جهانی کردن است در حالی که در زمینه‌هایی
که دولت‌هایِ محلی پیشتر قدرت کنترلش را داشتند کنترل ندارد.





در زمینه‌یِ تکنولوژی کتاب‌ها و اندیشمندان گوناگون (و بیشتر گمنام) فراوانی هستند, ولی پرداختن فرا-اندازه به اینها و "سرگرم شدن با تئوری" از
یک جایی بیشتر دیگر سودمندی ندارد, زیرا خود این میشود یک گونه سرگرمی بجای پرداختن به مشکل اصلی که از دست رفتنی آزادی‌ها و نابودی آدمی باشد.

درباره‌یِ نیچه نیز سخن چندانی نمیشود گفت, نیچه در زمانه‌ای میزیسته که دورنمای تکنولوژی بمانند امروز
روشن نبوده است و ایده‌یِ او از "ابرمرد" نیز ارزش کاربردی و عملی ندارد و در اندازه‌یِ فانتزی‌هایِ یاغی‌‌جویانه میماند.

اگر کسانی نبودند که نیچه را به عنوان انسانی نخبه‌گرا به این طرف جنگ جهانی
قاچاق کنند احتمالا نیچه هم در نظر شما فردی ناشناخته بود چنانچه شما گمان میکنی
که اشپنگلر، کسی که کتاب‌هایش در زمان خود جزو پرفروش‌ها بود، فردی غریب و دور افتاده بوده.
من این‌ها را معرفی میکنم چون بنظرم ایده‌هایِ جالب و مهمی می‌آیند. تو نویسندگانی چون
ژیژک و نیکلاس طالب را به من معرفی کردی، من هم به قدردانی آن می‌خواهم متفکرانی را
معرفی کنم که گمان میکنم بدردت می‌خورند.

Mehrbod
04-08-2015, 12:08 AM
در برابر تکنولوژی هم آدمی ناتوان نیست! تکنولوژی در همان جنگل و کوهستان هیچ کاره است!!!
به سادگی میشود طوری زندگی کرد که تحت تاثیر عوامل مخرب تکنولوژی قرار نگرفت! بستگی به آدمش دارد.


به سادگی میشود طوری زندگی کرد که تحت تاثیر عوامل مخرب تکنولوژی قرار نگرفت! بستگی به آدمش دارد؟ برای نمونه, گرمایش زمین
اگر شما آدمش باشید و قطب شمال زندگی کنید تحت تاثیر اش نخواهید بود؟





ولی به جایش در همان اقوامی که شایع میشدند به کل منجر به حذفشان میشد!!! امروزه شاید اینچنین بیماریها فراگیری بیشتری داشته باشند (به خاطر تکنولوژی) ولی به لطف همان تکنولوژی قابل مهار هم هستند و هرگز توانایی نابود کردن کامل یک قبیله یا قوم یا فرهنگ را ندارند!!! در صورتی که پیش از این حتا شیوع یک سرماخوردگی ساده میتوانست منجر به مرگ و میر فراوان در جوامع شود!!! پس نه تنها تکنولوژی در اینجا دستاورد و چیز بدی نداشته بلکه صدها میلیون پله بالاتر از هر ایدئولوژی یا شیوه زندگی پیشین هم ایستاده.


این سخن از دید آمار نادرست است. نخست اینکه, برگشت با زندگی نخستینی به پیش از زمانی برمیگردد که اقوام داشته باشیم. قوم در
بستر تمدن پدید آمده و پایه‌یِ سخن اینجا این است که تمدن و شهرمندی ما را به سوی نابودی و ویرانی دارد میبرد (از راه تکنولوژی).






نکته اصلی اینجاست که ساخت بمب اتمی دقیقن چه تاثیری در سرنوشت من دارد ؟!
شانس اینکه من در یک انفجار اتمی کشته بشوم به یک به میلیارد هم نمیرسه.
بله پاسخ من به جلوگیری از ساخت بمب اتمی منفیست! ولی به کنترل گرفتن سرنوشت خودم مثبت است چرا که آنچه شما فرمودید ربطی به سرنوشت من ندارد!!!!
پس اصولن مطرح کردن چنین پرسشی نادرست است.


اینجور نیست. بمب اتم تنها یک نمونه‌یِ پیش پاافتاده است برای اینکه خواننده بتواند گستره‌یِ نفوذ تکنولوژی را بگیرد. با بازگشت به زندگی نخستینی
درسته, چیزهایی بیرون از کنترل ما خواهند بود (که بسیاری از آنها امروز هم بیرون میباشند), مانند زمین لرزه, مانند آتشفشان‌ها, مانند بیماری‌ها و .. ولی
خب این چه پیوندی به این سخن دارد که چون بازگشت به گذشته آنجور که ما دوست داریم دلپسند نیست, پس بیایید بگذارید تکنولوژی راه خودش را برود و ما را نابود کند؟

اینکه زندگی گذشته آنجور که ما میپسندیم بوده یا نه یک چیز دومینه و ثانوی است, نکته‌یِ اصلی
سخن این است که آینده‌ای برای ما و آدمی در کار نیست که بخواهید سر آن با گذشته چانه بزنیم (گفتگویی که شما
دارید با من میکنید, گویا من اینجا عاشق و دلباخته‌یِ زندگی در گذشته‌ام که سر اینکه برویم یا نه چانه میزنید).


اکنون برگردیم به این سخن که بمب اتم و دیگر تکنولوژی‌ها که شما در کنترل آنها کوچکترین تاثیری ندارید چگونه در سرنوشت شما تاثیر گذارند. نخست اینکه,
در همین یک نمونه, مرگ تنها از راه بمب اتمی نیست, بساکه پرتو‌هایِ کشنده‌یِ و افزایش زباله‌هایِ اتمی و خرابی نیروگاه‌ها نیز در کنار چیزهای دیگر باید شمرده شوند.

یک نکته‌یِ بامزه در برآورد همه‌یِ اینها نیز همین تکه کلام‌های "یک در میلیون" و بیشتر است.
برای نمونه, در همین سال ٢٠١١ ما حادثه‌یِ فوکوشیما در ژاپن را داشتیم: Fukushima Daiichi nuclear disaster - WiKi (http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster)


و نکته‌یِ گیرا:


The Japanese Nuclear Commission had the following goals set in 2003: " The mean value of acute fatality risk by radiation exposure resultant from an accident of a nuclear installation to individuals of the public, who live in the vicinity of the site boundary of the nuclear installation, should not exceed the probability of about 1x10^6 per year (that is , at least 1 per million years)".



"متخصصان ژاپنی برآورد اینکه حادثه‌ای بخواهد رخ دهد را یک در میلیون می‌انگارد"



شانس اینکه من در یک انفجار اتمی کشته بشوم به یک به میلیارد هم نمیرسه.






---

نمونه‌هایِ دم دست دیگر که گاه به آنها پرداخته میشود:

گرمایش زمین, نابودی طبیعت بکر, کنترل شدن مغز از راه ابزارهای اسکن و دستکاری کننده‌یِ اندیشه, شانس بالای
جایگزین شدن با رایانه‌ها هوشمندتر, رخداد دیگر "حوادث" از جنس اتمی, از جنس شیمیایی و سرانجام از همه میهبتر, بیولوژیکی; چاپگر‌هایِ سه بعدی (و اسلحه‌هایِ واقعی) و ..

یکبار دیگر, اینها تنها بخشی از مشکل‌هایِ پیش رو میباشند که به چشم میایند,
مشکلات دیگری همچون اجتماع و زندگی غیرطبیعی که در آن گرفتار آمده‌ایم, شیوه‌ای که همه‌یِ
قانون‌ها از همان بدو تولد به ما فرو میشوند, جوریکه از آغاز تا مرگ باید برده‌یِ سیستم باشیم و
... بخش‌هایِ پنهانتر و دشوارگوتر‌ سخن میباشند که من در این پیک دیگر به میان نمیاورم.

در اینجا, روشنه شما میلاد هیچ دستی در کنترل اینها ندارید و خودتان هم به این امر واقف میباشید.
اینکه ولی اینها چه تاثیری در زندگی شما دارند نیز باید روشن باشد و باز نیازی به گفتن من نیست.

Mehrbod
04-08-2015, 12:24 AM
نه، اتفاقا من میگویم آدمی چیزی بیش از خرد است و خرد چیزی بیش از ابزار.
حالا من بر مبنای همین خرد از شما میپرسم که آیا تنها مشاهده برای دادن راه حل کافی‌ست.
جز و مد هم قابل مشاهده است، ولی مشاهده‌یِ آن یکچیز است یافتن علت آن یکچیز.
آیا لازم نیست بدانیم که این افسارگسیختگی از کی و کجا شروع شد و چرا؟
در سیستمی که هر روز سر جدیدی بر می‌آورد آیا حمله به سر کافی‌ست؟


نه, بروشنی نیازی بایسته اینجا نیست. اگر کسی میخواست شما را با چاقو بزند
و جیبتان را خالی کند, نیازی نیست در زندگی او فرورفته و ببینید او چه زندگی سختی را گذرانده یا مادر
بدرفتاری داشته و چرا به دزدی و آدمکشی روی آورده و ..., کار منطقی این است که از خودتان با زدن سر او دفاع کنید.

نکته‌یِ دوم, اینجا من تنها یک گفتگوی کلی با شما دارم میکنم و شدنی نیست که بخواهم ده‌ها هزار برگ نوشته‌
را در یکی دو دقیقه نوشته به شما برسانم, ولی کتاب‌هایِ لازم اینجا معرفی شده‌اند و خودتان هم گویا دستی دارید
و میتوانید موشکافانه به این افسارگریختگی پی ببرید. من اینجا میتوانم به شما بگویم که این افسارگریختگی یک فرایند
طبیعی‌ست. برای نمونه چندین تریلیون یاخته با همکاری هم یک موجودی به نام آدم را پدید میآورند و زندگی خود را
وابسته به او میکنند, ولی این آدم میتواند و گاه نیز خودش را (به همراه این چند تریلیون یاخته) میکشد و نابود میکند.

ما امروز در جایگاه همین یاختگان پیکر سیستم تکنولوژیک به شمار میرویم و همانجور که برای نمونه, یک یاخته
هتا اگر یاخته‌یِ مغزی باشد نمیتواند همه‌یِ سیستم را کنترل بکند, در توانایی هیچکدام از ما هم نیست که
پیکر سیستم تکنولوژیک را کنترل بکنیم, کنترل این سیستم چیزی فرای ما است (= فرارویش / supervenience).

نکته‌یِ اصلی سخن اینجا این است که ما یک برتری مهم به یاختگان بی اندیشه‌یِ خودمان
داریم و آنهم توانایی در خردورزی و اندیشه است و ازینرو, میتوانیم بگزینیم که بخشی از
این پیکر بزرگر باشیم (و سرنوشت و زندگی امان را به او بسپاریم) یا آزاد باشیم و این سیستم را از پا در بیاوریم.






همین شما نبودی که در چند پیک بالاتر صحبت من از کارکرد را گرفتی و گفتی
قدرت و بقا و درست و غلط ربطی ندارد؟!



درسته, ولی شما نباید تنها در کتاب و فروم بمایند. اینکه خوب یا بد چه است
بخش نظری ِسخن است, اینکه ما چگونه میتوانیم با هر ابزار شدنی بیشترین,
بدی را از سر باز کرده و به بیشترین خوبی دست یابیم بخش عملی سخن.
اینکه ما مرزی روشن میان این دو کشیده بگوییم "خوب این است", و سپس بیافزاییم "این خوب
ولی هرگز عملی نخواهد شد, چه بد" و سپس از خود راضی و مغرور از اینکه توانسته‌ایم
برترانه به "خوبی" دست‌یابیم (اگر چه خوبی ِ نظری) و برویم دنبال زندگی خودمان گرهی از کار نخواهد گشود.

ما باید در کنار اینکه تعریف کردیم "خوب چه است", به اینکه چگونه
میتوان به آن رسید نیز راهکاری روشن و عملی داشته باشیم.

Mehrbod
04-08-2015, 12:45 AM
حرف من در این است که هر بدبختی مهمی قرار است توسط دولت حل شود. اگر فردا
یک ویروس بیاید این وظیفه‌یِ دولت است که جلوی شیوع آنرا بگیرد نه من و شما.
اگر تکنولوژی دارد ما را بسمت نابودی پیش میبرد باز هم کار دولت یا مجمعی جهانی از دول
است که بفکر باشند، نه و من و شما. آن‌ها بفکر نیستند؟ من میگویم اینجای کار ربط پیدا میکند
به سیستم لیبرال و مبتنی بر بازار آزاد که بدنبال جهانی کردن است در حالی که در زمینه‌هایی
که دولت‌هایِ محلی پیشتر قدرت کنترلش را داشتند کنترل ندارد.

این سخن چیزی بیشتر از "مشکل ما نیست, مشکل دیگرانه" و همان گریز از پاسخگویی و در دست گرفتن شرایط نیست.

شما بایست یکبار با من همراهی نموده و از فرایافت "ابرسازواره / superorganism" خودتان را آگاه بسازید.

یک ابرسازواره پیکری‌ست که از سازوارگان (organisms) های خُردتر از خود ساخته میشود. یک آدم برای نمونه خود یک
ابرسازواره است که از میلیارد‌ها سازواره ساخته شده است. بهمین سان, دولت نیز یک ابرسازواره دیگر است که از میلیون‌ها آدم ساخته شده است.

بر پایه‌یِ قانون‌هایِ فیزیک, توان یک سازواره در راستادهی به ابرسازواره همواره مرزمند و محدود و مهمتر از آن, یکسویه است. درست
همانجور که یک یاخته هرگز نمیتواند تاثیری مثبت و بسزا در کنترل ابرسازواره داشته باشد, برای نمونه یک یاخته بتنهایی نمیتواند ابرسازواره‌یِ الکلی خود
را از اعتیاد به الکل در بیاورد, ولی همان یک یاخته همچنان میتواند نابودگر بوده و برای نمونه, از راه سرطان ابرسازواره را یکتنه از پا در آورد (= یکسویگی).

در تراز آدمی همین سلسله مراتب میباشد. در جامعه‌‌هایِ چند میلیونه‌یِ امروز بسختی یک آدم تنها یافت میشود که تاثیری بسزا در روند کارها بتواند داشته
باشد و اگر هم
پیدا شود, تاثیر او در بهترین چهره‌یِ خود گذرا میباشد. برای نمونه, اگر ما بیانگاریم یک آدم بتواند یکتنه همه‌یِ ارکان دولت و کشور خود را متقاعد بسازد
که نیروگاه‌هایِ اتمی زیان‌آور‌ اند و همه آنها بهتر است برچیده شوند, در این بهترین چهره نیز اثر کار او گذرا میباشد, زیرا جامعه‌ای که او در آن زندگی
میکند پیوسته در تغییر است و فرداروز دولت دیگری سر کار میاید که دیدگاه‌های دیگری دارد و همه‌یِ تلاش‌هایِ او را پوچ خواهد کرد; در کنار آن, نقش وی نه
تنها گذرا بساکه باز در نگاه کلانتر محدود است, زیرا بگوییم یک کشور او دیگر نیروگاه اتمی نسازد, صد و خرده‌ای کشور و ابرکشور دیگر هنوز بجا خواهند ماند که کار خودشان را دنبال خواهند کرد.


در اینجا همچون هر جای دیگری خودفریبانی یافت میشوند که میاندیشند میتوانند یکتنه, یا دوتنه
یا چندتنه برای نمونه از راه کتاب‌نویسی یا بحث با ناشناسانی روی اینترنت این ابرسازواره‌ها را راستادهی نمایند.
این گونه کوشش‌ها امروزه در ظاهر خردپذیر هم مینمایند, و این ازینروست که ما پروپاگانداهای گسترده‌ای در جهان امروز داریم که
پیوسته دارند به شهروند ناتوان و از میدان بازی بیرون افتاده خود این خودباوری کاذب را میبخشند که او "در کنترل" است و نمونه‌وار, میتواند از
راه دموکراسی/مردمسالاری همچنان تاثیر گذار باشد (دولت خود را بگزیند) و ازین راه هتّا در جهان هم تاثیر گذار باشد (لابد از
راه گزیدن وزیر امور خارجه), که خب شوخی‌های تلخندآوری بیشتر نیستند و منطقا نباید چندان به روشنگری من نیاز داشته باشند.

پیشنهاد من به هر خواننده‌ای اینجا است که برای دقیقه‌ای این خوشباوری‌ها دروغین را از ذهن خود بیرون برده و نزد خود براستی
بیاندیشد که آیا او, براستی در جایگاه یک شهروند با یک دانه رای در دست, میتواند دولت خود را به راستایی که درست
میداند پیش براند و از این راه, ابرسازواره‌یِ جهانگستر تکنولوژیک را به زیر فرمان خود بکشد؟

sonixax
04-08-2015, 01:04 AM
به سادگی میشود طوری زندگی کرد که تحت تاثیر عوامل مخرب تکنولوژی قرار نگرفت! بستگی به آدمش دارد؟ برای نمونه, گرمایش زمین
اگر شما آدمش باشید و قطب شمال زندگی کنید تحت تاثیر اش نخواهید بود؟

بفرمایید گرمایش زمین دقیقن چه تاثیر مخربی بر زندگی شخص شما داشته ؟!
اگر برای آیندگان نگرانید بحثش فرق میکند ولی در مورد خود شما خوشحال میشوم بشنوم.


این سخن از دید آمار نادرست است. نخست اینکه, برگشت با زندگی نخستینی به پیش از زمانی برمیگردد که اقوام داشته باشیم. قوم در
بستر تمدن پدید آمده و پایه‌یِ سخن اینجا این است که تمدن و شهرمندی ما را به سوی نابودی و ویرانی دارد میبرد (از راه تکنولوژی).

فرض کنیم که تمدنی نباشد! پس به ناچار میرویم بالای درخت!!! در آنجا خطر مرگ و انقراض از بابت بیماری های مختلف صدها برابر بیشتر است.
به عبارتی و با اندکی نمک پاشی : اگر دایناسورها تمدن میداشتند هنوز وجود داشتند!!!!


پس بیایید بگذارید تکنولوژی راه خودش را برود و ما را نابود کند؟

همان طور که گفتم این تنها یک روی سکه از دو روی داستانی تخیلی در باره آینده تکنولوژیست! روی دیگرش هم میشود پیشرفت جوامع بشری، کوچ کردن به سیارات دیگر، شبیه سازی رخدادهای طبیعی و ... و به نوعی خدایی کردن!!! که البته این روی دوم واقعی تر است تا آن رویش که میگوید همه ی ما توسط تکنولوژی نابود خواهیم شد!!!!



(گفتگویی که شما
دارید با من میکنید, گویا من اینجا عاشق و دلباخته‌یِ زندگی در گذشته‌ام که سر اینکه برویم یا نه چانه میزنید).

بله به نوعی دلباخته آن هستید ولی با توجه به این سخنتون خودتون از این دلباختگی خبر ندارید!!!!

1 - تمدن و تکنولوژی باعث نابودی بشر خواهند شد!
2 - باید جلوی اینها را گرفت!
3 - بدون اینها زندگی راحت و بی دردسر امروزی نخواهد بود.
4 - از 1 و 2 و 3 نتیجه میشود شما خواسته یا ناخواسته خواهان بازگشت به دوران گذشته هستید.


اکنون برگردیم به این سخن که بمب اتم و دیگر تکنولوژی‌ها که شما در کنترل آنها کوچکترین تاثیری ندارید چگونه در سرنوشت شما تاثیر گذارند. نخست اینکه,
در همین یک نمونه, مرگ تنها از راه بمب اتمی نیست, بساکه پرتو‌هایِ کشنده‌یِ و افزایش زباله‌هایِ اتمی و خرابی نیروگاه‌ها نیز در کنار چیزهای دیگر باید شمرده شوند.

همانها هم دقیقن کی و کجا باعث مرگ و میر من و شما شده اند ؟!
70 سال پیش آمریکا یک بمبی کوبید توی سر ژاپنی ها!!! شاید 70 سال دیگر بکوبد توی سر روسها!!! شانس کشته شدن من و شما در قبال چنین چیزی یک به چند میلیارد است ؟! چه با اشعه چه با آتش ؟!
همچنین شانس کشته شدن به خاطر خرابی نیروگاه هسته ای هم به همین صورت!!! میزان کشته های زلزله و تسونامی ژاپن از میزان بیمار ها و کشته شدگان خرابی نیروگاه فوکوشیما خیلی خیلی بیشتر بود!!!! که خود خرابی نیروگاه به خاطر وقوع زلزله بود!!!!



یک نکته‌یِ بامزه در برآورد همه‌یِ اینها نیز همین تکه کلام‌های "یک در میلیون" و بیشتر است.
برای نمونه, در همین سال ٢٠١١ ما حادثه‌یِ فوکوشیما در ژاپن را داشتیم

چه جالب قبل از اینکه این را بخوان پاسخش را دادم !!!



گرمایش زمین, نابودی طبیعت بکر, کنترل شدن مغز از راه ابزارهای اسکن و دستکاری کننده‌یِ اندیشه, شانس بالای
جایگزین شدن با رایانه‌ها هوشمندتر, رخداد دیگر "حوادث" از جنس اتمی, از جنس شیمیایی و سرانجام از همه میهبتر, بیولوژیکی; چاپگر‌هایِ سه بعدی (و اسلحه‌هایِ واقعی) و ..

کنترل مغز که بیشتر همان قضیه ماتریکس است! شاید یک روزی یک روباتی هم از آینده بیاید که بخواهد همه ما را بکشد!!! چاپگرهای سه بعدی هم که تا کنون بیشتر از اینکه زیان داشته باشند سود داشته اند!!! تولید یک اسلحه پلاستیکی که موقع شلیک میزند خودت را شل میکند هم دردی از کسی یا چیزی دوا نمیکند!!! با همه اینها تاثیر عینی همه ی اینهایی که نام بردید در زندگی شخص شما چه بوده ؟! برآورد همه اش روی هم شاید کمی از صفر بیشتر باشد و خیلی از 1 کمتر!!!! ولی به جایش سود رسانی شان به چه میزان بوده ؟! در قیاس با خساراتشان بینهایت!!!!


یکبار دیگر, اینها تنها بخشی از مشکل‌هایِ پیش رو میباشند که به چشم میایند,
مشکلات دیگری همچون اجتماع و زندگی غیرطبیعی که در آن گرفتار آمده‌ایم, شیوه‌ای که همه‌یِ
قانون‌ها از همان بدو تولد به ما فرو میشوند, جوریکه از آغاز تا مرگ باید برده‌یِ سیستم باشیم و
... بخش‌هایِ پنهانتر و دشوارگوتر‌ سخن میباشند که من در این پیک دیگر به میان نمیاورم.

بردگی سیستم ؟! کدام سیستم ؟! کدام بردگی ؟!


در اینجا, روشنه شما میلاد هیچ دستی در کنترل اینها ندارید و خودتان هم به این امر واقف میباشید.
اینکه ولی اینها چه تاثیری در زندگی شما دارند نیز باید روشن باشد و باز نیازی به گفتن من نیست.

اصولن چه نیازی هست من دستی در کنترل چیزی داشته باشم که اصلن به من ربطی ندارد و آثارش از هزار کیلومتر من هم رد نمیشود ؟!
آن طرف کره ی زمین، در زلزله خیز ترین مکان دنیا، یک زلزله آمده (که هیچ بنی بشری نمیتواند کنترلش کند)، باعث ایجاد خسارت در یک نیروگاه هسته ای شده و بعد مقصر این وسط شده نیروگاه ؟! به فرض هم که این طور باشد چه تاثیری بر من داشته ؟! چه تاثیری بر شما داشته ؟! به جز ترشح مقداری آدرنالین هنگام دیدن تصاویر و خواندن خبر ؟!

شما مدام میخواهید این وسط همه را گرفتار سیستمی نشان دهید که خودتان در ذهن خودتان ساخته اید و هیچ کسی به جز خودتان درگیرش نیست!!! هر سیستمی در هر کجای دنیا قابل ترک کردن است! (به جز بهشتهای کمونیستی روی زمین) هر موقع کسی از زندگی و دنیای مدرن زده شود میتواند برود در دل طبیعت زندگی کند و البته نیم نگاهی هم برای درمان بیماری و ... به همان دنیای مدرن داشته باشد!!! دست کم این خطرهایی که شما ازشان حرف میزند در زندگی ما تاثیری نخواهند داشت و به قول معروف به عمر ما قد نمیدهد!!!
وای آنچه واضح است نه نابودی بلکه گسترش تمدنی بشری در جایی خارج از کره زمین و پیشرفتهای بسیار عظیم علمی از جمله پیشرفتهای بسیار عظیم پزشکی و حتا ارتقاء ژن انسان و دسترسی بینهایت به منابع انرژی و ... خواهد بود. داستان نابودی به دست تکنولوژی بسیار غیر واقع بینانه تر از تعالی به وسیله تکنولوژیست.
تصوری که 20 سال پیش و در سال 95 و یا 30 سال پیش از سال 2000 میشد بسیار غیر واقعی و بر پایه همین بدبینی نسبت به تکنولوژی بود! ولی در عمل آنچه اتفاق افتاد بسیار جذاب، موفق و پرکاربرد بود منجر به از بین رفتن عواطف انسانی و نسل بشریت و ... هم که نشد هیچ!! باعث بهبود وضعیت از هر جهتی که فکرش را بکنید هم شد.

kourosh_iran
04-08-2015, 06:55 AM
ولی sonixax جان من فکر میکنم احتمال وقوع یک جنگ جهانی و استفاده گسترده از سلاح های کشتار جمعی بیشتر از این حرفها باشه. یعنی از یک در میلیون خیلی بیشتره. هر آن ممکنه اتفاقی بیفته در کوتاه مدت و نهایت میان مدت شرایط چنان پیچیده بشه که جنگ جهانی و تهاجم اتمی (بهش میکروبی و شیمیایی رو هم اضافه کن) رخ بده.
چرا اینو میگم؟ چون واقعیته :e105:
یعنی خودتون دیدید هر از گاهی که تنش های جهانی بالا میگیره، همه احساس تهدید و خطر میکنن در این زمینه. همین مسائل ایران و اسرائیل و روسیه و آمریکا و این حرفا خودش چیز کمی نیست. و وقتی این تنش ها رخ میدن اون اطمینان و آرامشی که تا قبلش داشتیم تا حد زیادی مخدوش میشه. این نشون میده این درجه از اطمینان و برآوردها، روی هوا هستن و ما خودمون هم نمیتونیم چندان مطمئن باشیم! حداقل نه یک در میلیون! بنظر من از این عدد خیلی فاصله داره احتمالات واقعی. همین دانشمندان آمریکایی چند وقت پیش محاسبه کرده بودن گفته بودن احتمال یک حملهء تروریستی اتمی در آمریکا در نمیدونم تا چند سال آینده حدود 50% است!! حالا خیلی احتیاطها رو تشدید بکنن و تمهیداتی بکنن این احتمال رو میشه کاهش داد ولی به حدی اونقدر ناچیز فکر نمیکنم برسه به این آسونی.
بنظر من تنها راه برای جلوگیری از جنگ اتمی گسترده اینه که سلاحهای اتمی به شدت محدود بشن (همینطور البته بقیهء سلاحهای کشتار جمعی هم بهتره جمع بشن). یعنی کشورها زرادخانه های اتمی خودشون رو تقریبا نابود کنن. یه معدودی از این سلاح ها حالا نگه داشته بشه برای مواقع مبادا و ضرورت و احتمالا تحت نظارت و کنترل شدید سازمانهای بین المللی. مثلا یوقت شاید یک سنگ آسمانی عظیم داشت میامد سمت زمین، بتونیم با این سلاحها نابود یا منحرفش کنیم، یا یوقت یک حکومت بسیار جنایتکار و خشن و خطرناکی سر کار بیاد گروهی چیزی مثل همین داعش، اونوقت با تصمیم جوامع بین المللی و اکثریت کشورهای جهان بشه از این سلاحها استفاده کرد بر علیه دشمنان بشریت مثل امثال نازی ها و هیتلر! البته شایدم این ایدهء چندان خوبی نباشه!! (چون اون موقع قدرتهای جهانی با خیال راحت و توجیه شده میتونن ازش استفاده کنن).

اصلا چرا همه این سلاحها رو دو دستی چسبیدن و ول نمیکنن؟ اگر در عمل امکان استفاده از اونا ناچیزه پس چرا اینقدر هزینه و آپگرید و ریسک مسائل دیگر مثل تروریسم؟ چرا نمیان با هم توافق و همکاری کنن در این زمینه؟ اینکه اونایی که دارن میخوان حفظ کنن و بقیه هم دنبالش هستن نشون میده که امکان استفاده از این سلاحها رو در عمل بقدر کافی میبینن و این اجازه رو برای خودشون تحت شرایط مختلفی متصور میدونن.

همین پدیده هایی امثال داعش و 11 سپتامبر خودشون تا قبل از اینکه رخ بدن تا حد زیادی بعید بنظر میان، ولی میبینیم که رخ میدن.

Russell
04-08-2015, 05:14 PM
نه, بروشنی نیازی بایسته اینجا نیست. اگر کسی میخواست شما را با چاقو بزند
و جیبتان را خالی کند, نیازی نیست در زندگی او فرورفته و ببینید او چه زندگی سختی را گذرانده یا مادر
بدرفتاری داشته و چرا به دزدی و آدمکشی روی آورده و ..., کار منطقی این است که از خودتان با زدن سر او دفاع کنید.
اگر در جامعه‌ای زندگی میکنید که در آن چاقوکشی هر روز بیشتر رو بیشتر می‌شود و
به ازای هر چاقوکش که میکشد 4 تا دیگر سربر می‌آوردند، نپرداختند به علت نابخردانه است.

من پیشتر هم گفتم که تکنولوژی ارزش چندانی از نظر من ندارد مساله‌یِ من از بین رفتن آن نیست
بلکه ناکارآمدی روش است. بنظر من تشبیه مناسب اینجا شخصی‌ست که بیمار شده و ما باید بدون
دستپاچگی او را معاینه و معالجه کنیم. تجویز اشتباه وقت را هم هدر میدهد.




درسته, ولی شما نباید تنها در کتاب و فروم بمایند. اینکه خوب یا بد چه است
بخش نظری ِسخن است, اینکه ما چگونه میتوانیم با هر ابزار شدنی بیشترین,
بدی را از سر باز کرده و به بیشترین خوبی دست یابیم بخش عملی سخن.
اینکه ما مرزی روشن میان این دو کشیده بگوییم "خوب این است", و سپس بیافزاییم "این خوب
ولی هرگز عملی نخواهد شد, چه بد" و سپس از خود راضی و مغرور از اینکه توانسته‌ایم
برترانه به "خوبی" دست‌یابیم (اگر چه خوبی ِ نظری) و برویم دنبال زندگی خودمان گرهی از کار نخواهد گشود.

ما باید در کنار اینکه تعریف کردیم "خوب چه است", به اینکه چگونه
میتوان به آن رسید نیز راهکاری روشن و عملی داشته باشیم.

من با اینکه موافق تحقیر بی‌عملی آکادمیای امروز بخاطر ارتباط نداشتن آن
با واقعیت و از همه مهمتر نداشتن لیاقت و صداقت هستم ولی گمان میکنم
شما به اشتباه این اتهام بی‌عملی را به کل اندیشمندان گسترش داده‌اید،
سنت نهایت تجربه است و ترکیبی از اندیشه و تجربه اکثر اندیشمندان آن
هم یا در عمل دست داشته‌اند، مانند متفکرین رومی، یا بقدر کافی در جامعه
وقایع را مشاهده میکردند. مثلا خود نیکلاس طالب با تمام آنچه میگوید
تمام سخنش بیش از این نمیرود که سنت بخاطر تجربه و حکمتش دقیقتر از
رویکرد مدرن است و هرقدر فلاسفه‌یِ امروز را بکوبد در پایان روز خودش یکی از
آن‌هاست، تفاوت تنها در این است که رویکرد او درست‌تر است.
این‌ست که بنظر من اینطور نیست که درست و غلط یا کاملا جدا از واقعیت
روز هستند یا اینکه در برابر آن هیچ هستند.

Russell
04-08-2015, 05:55 PM
این سخن چیزی بیشتر از "مشکل ما نیست, مشکل دیگرانه" و همان گریز از پاسخگویی و در دست گرفتن شرایط نیست.

شما بایست یکبار با من همراهی نموده و از فرایافت "ابرسازواره / superorganism" خودتان را آگاه بسازید.

یک ابرسازواره پیکری‌ست که از سازوارگان (organisms) های خُردتر از خود ساخته میشود. یک آدم برای نمونه خود یک
ابرسازواره است که از میلیارد‌ها سازواره ساخته شده است. بهمین سان, دولت نیز یک ابرسازواره دیگر است که از میلیون‌ها آدم ساخته شده است.

بر پایه‌یِ قانون‌هایِ فیزیک, توان یک سازواره در راستادهی به ابرسازواره همواره مرزمند و محدود و مهمتر از آن, یکسویه است. درست
همانجور که یک یاخته هرگز نمیتواند تاثیری مثبت و بسزا در کنترل ابرسازواره داشته باشد, برای نمونه یک یاخته بتنهایی نمیتواند ابرسازواره‌یِ الکلی خود
را از اعتیاد به الکل در بیاورد, ولی همان یک یاخته همچنان میتواند نابودگر بوده و برای نمونه, از راه سرطان ابرسازواره را یکتنه از پا در آورد (= یکسویگی).

نه به هیچ وجه منظور من نبود که چون وظیفه‌یِ دولت است پس بما چه مربوط.
من هم از ابتدا اتفاقا دارم میگویم که برای حل مساله باید راس هرم بود، و برای
هدایت سیستم (حداقل سیستم اجتماعی انسان) شما باید در راس هرم قرار بگیرید.
و هر واحد نمی‌تواند به اندازه‌یِ سیستم کنترل مرکزی اثرگذار باشد که اگر باشد
دیگر نه هرمی هست نه کنترلی.

من از راه حل دموکراتیک سخن بمیان نیاوردم و گمان هم نمیکنم تنها با سخن گفتم
چند نفر انسان عادی در یک گوشه می‌شود هدایت را بدست گرفت.
سخن من این‌ست که در باقی موارد هم، مانند مثال ویروس شیوع همینطور است.
شما میگویید نبرد نامتقارن است و سیستم شکننده، من میگویم درست است
ولی این بمعنای مشخص بودن طرف پیروز نیست. جالب است چند خط بالاتر این
من بودم که داشتم از معایب کار سیستماتیک و شکنندگی آن میگفتم.

اتفاقا‌ ای کاش سیستم دموکراتیک بود و دموکراسی ممکن، مردم واحد‌هایِ خردمند
مستقلی بودند که بر اساس خرد هر سیاست را بررسی میکردند که در آن صورت شما
با تکیه بر درستی سخن خود وارد سیستم میشدی و سیستم را متوقف میکردی.

ولی واقعیت این است حرکت انسان‌ها دسته‌ای و گله ای‌ست. رسانه‌ها و پروپاگاندا به آن
دامن میزنند و پول و قدرتی که پشت مقاصد دیگر هست و خرج رسانه و اتاق فکر و...
میشود پشت شما نیست که میخواهی مردم را نجات دهی.
اینجاست که من میگویم شما باید به انسانی بودن پدیده دقت کنی، شما میتوانی
کامپیوتر را با لگد خراب کنی، ولی حساب صاحب کامپیوتر را نمیکنی که در اثر مغزشویی
به دنبال شما میافتد و پلیسی که شما را تعقیب خواهد کرد و به زندان خواهد انداخت و
میلیون‌ها آدمی که کسخ شده باز هم به ساخت کامپیوتر دیگری خدمت خواهند کرد.

من برای همین است که میگویم اگر سیستم درست شود هم مشکل چاقوکش را میشود حل کرد
و هم مشکل هر سلاح دیگری را. شمشیر و چوب و سنگ هم در جای خود سلاح‌هایِ مخربی
بوده‌اند و بی‌دفاعی یک کودک دربرابر بزرگسالان از نظر فیزیکی و تکنولوژیک جای بحث ندارد.

با گفتن همه‌یِ این‌ها امیدوارم متوجه موضع من شده باشی.
حالا شما با آگاهی که نسبت به ضعف‌ها و قوت‌هایِ سیستم داری به من بگو در این نبرد نامتقارن
در برابر تکنولوژی، وضعیت چگونه است؟

Mehrbod
04-09-2015, 08:01 PM
اگر در جامعه‌ای زندگی میکنید که در آن چاقوکشی هر روز بیشتر رو بیشتر می‌شود و
به ازای هر چاقوکش که میکشد 4 تا دیگر سربر می‌آوردند، نپرداختند به علت نابخردانه است.


این دو بستگی یکراست به این دارند که ما چه اندازه زمان داشته باشیم. شوربختانه, کسانیکه در فند و
دانش های عملی آگاهی چندان ندارند میپندارند که ما اگر نه هزاران سال, دستکم چند سده‌ای
زمان در دست داریم که بخواهیم آرام آرام و موشکافانه در انگیختار‌ها و علت‌ها فروبرویم,
ولی واقعیت امر اینچنین نیست و به همان وضعیت دزد چاقوکش بسیار نزدیکتر میباشد.

در دست دیگر, این گفتمان‌ها امروز آغاز نشده‌اند, بساکه اندیشمندان بسیاری در این گفتمان همراه و همباز بوده‌اند و
دورترین آنها به دائو و تائوگرایی به هزاران سال پیش سر میکشد و تا ژان ژاک روسو و ژاک الول و سرانجام نزدیکترین
آن تئودور کازینسکی از خود دنباله دارد. پس, ما در جایگاه بشریت هزاران سال و از آغاز همان تمدن میشود
درباره‌یِ همه اینها بنیکی اندیشیده‌ایم و ستیز با تمدن و اهرم پیشراننده‌یِ آن, تکنولوژی, پرسمان تازه‌ای به شمار نمیرود.







من با اینکه موافق تحقیر بی‌عملی آکادمیای امروز بخاطر ارتباط نداشتن آن
با واقعیت و از همه مهمتر نداشتن لیاقت و صداقت هستم ولی گمان میکنم
شما به اشتباه این اتهام بی‌عملی را به کل اندیشمندان گسترش داده‌اید،
سنت نهایت تجربه است و ترکیبی از اندیشه و تجربه اکثر اندیشمندان آن
هم یا در عمل دست داشته‌اند، مانند متفکرین رومی، یا بقدر کافی در جامعه
وقایع را مشاهده میکردند. مثلا خود نیکلاس طالب با تمام آنچه میگوید
تمام سخنش بیش از این نمیرود که سنت بخاطر تجربه و حکمتش دقیقتر از
رویکرد مدرن است و هرقدر فلاسفه‌یِ امروز را بکوبد در پایان روز خودش یکی از
آن‌هاست، تفاوت تنها در این است که رویکرد او درست‌تر است.
این‌ست که بنظر من اینطور نیست که درست و غلط یا کاملا جدا از واقعیت
روز هستند یا اینکه در برابر آن هیچ هستند.

بی‌کنشی و نظریه‌پردازی محض و بیهوده در جهان امروز خودگواه است. دانشمندان بسیاری هستند که
دارند همین امروز بروشنی هر چه بیشتر میگویند ما داریم خود بدست خود خودمان را نابود میسازیم, ولی
بجای آنکه در برابر دیدگاه خودشان راهکاری عملی داشته باشند, به فانتزی,
نویسندگی, خودفریبی و در یک جمله, به سرگرم شدگی و پذیرفتن شرایط تن میدهند.

برای نمونه, Bill Joy بنیادگذار Sun Microsystems, یکی از بزرگترین ابرشرکت‌هایِ رایانه‌ای در این
نوشتار خود بروشنی هر چه تابانتر به اینکه با روند کنونی آینده‌ای برای ما آدمها در کار نیست میپردازد:


Wired 8.04: Why the future doesn't need us. (http://archive.wired.com/wired/archive/8.04/joy.html)


و سپس در پایان همین نوشتار راهکاری آبکی, خام, سست و سراپا فانتزی‌‌گونه میدهد که
همه‌یِ دانشمندان بیایند مانند پزشکان که سوگند سقراط میخورند, اینها هم در سرتاسر! جهان
سوگند دانشیک بخورند و از رفتن به سوی میلیون‌ها راه نابودی خودداری نمایند.

خودفریبی مرزی نمیشناسد. در اینجا همین اندیشمند برجسته نمیتواند ببیند که همین سوگندنامه‌یِ
سقراط در همین یک پیشه‌یِ پزشکی تاکنون نتوانسته کوچکترین سودمندی عملی از خود داشته باشد و آنگاه
این, چگونه قرار است با گستراندگی اش به همه‌یِ رشته‌ها و پیشه‌ها و رسته‌هایِ دانش, به ناگاه سودمند و بازدارنده واقع شود؟

Mehrbod
04-09-2015, 08:29 PM
نه به هیچ وجه منظور من نبود که چون وظیفه‌یِ دولت است پس بما چه مربوط.
من هم از ابتدا اتفاقا دارم میگویم که برای حل مساله باید راس هرم بود، و برای
هدایت سیستم (حداقل سیستم اجتماعی انسان) شما باید در راس هرم قرار بگیرید.
و هر واحد نمی‌تواند به اندازه‌یِ سیستم کنترل مرکزی اثرگذار باشد که اگر باشد
دیگر نه هرمی هست نه کنترلی.

من از راه حل دموکراتیک سخن بمیان نیاوردم و گمان هم نمیکنم تنها با سخن گفتم
چند نفر انسان عادی در یک گوشه می‌شود هدایت را بدست گرفت.
سخن من این‌ست که در باقی موارد هم، مانند مثال ویروس شیوع همینطور است.
شما میگویید نبرد نامتقارن است و سیستم شکننده، من میگویم درست است
ولی این بمعنای مشخص بودن طرف پیروز نیست. جالب است چند خط بالاتر این
من بودم که داشتم از معایب کار سیستماتیک و شکنندگی آن میگفتم.

اتفاقا‌ ای کاش سیستم دموکراتیک بود و دموکراسی ممکن، مردم واحد‌هایِ خردمند
مستقلی بودند که بر اساس خرد هر سیاست را بررسی میکردند که در آن صورت شما
با تکیه بر درستی سخن خود وارد سیستم میشدی و سیستم را متوقف میکردی.

ولی واقعیت این است حرکت انسان‌ها دسته‌ای و گله ای‌ست. رسانه‌ها و پروپاگاندا به آن
دامن میزنند و پول و قدرتی که پشت مقاصد دیگر هست و خرج رسانه و اتاق فکر و...
میشود پشت شما نیست که میخواهی مردم را نجات دهی.
اینجاست که من میگویم شما باید به انسانی بودن پدیده دقت کنی، شما میتوانی
کامپیوتر را با لگد خراب کنی، ولی حساب صاحب کامپیوتر را نمیکنی که در اثر مغزشویی
به دنبال شما میافتد و پلیسی که شما را تعقیب خواهد کرد و به زندان خواهد انداخت و
میلیون‌ها آدمی که کسخ شده باز هم به ساخت کامپیوتر دیگری خدمت خواهند کرد.

من برای همین است که میگویم اگر سیستم درست شود هم مشکل چاقوکش را میشود حل کرد
و هم مشکل هر سلاح دیگری را. شمشیر و چوب و سنگ هم در جای خود سلاح‌هایِ مخربی
بوده‌اند و بی‌دفاعی یک کودک دربرابر بزرگسالان از نظر فیزیکی و تکنولوژیک جای بحث ندارد.


شما در راه درستی گام برمیدارید, ولی باید به این نکته که چیزها در واقعیت چگونه رخ میدهند هر چه بیشتر بنگرید.

درست کردن سیستم یکی از همان چیزهایی‌ست که در واقعیت
شدنی نیست, ولی در فانتزی, در تئوری, در فروم بسیار شدنی.







با گفتن همه‌یِ این‌ها امیدوارم متوجه موضع من شده باشی.
حالا شما با آگاهی که نسبت به ضعف‌ها و قوت‌هایِ سیستم داری به من بگو در این نبرد نامتقارن
در برابر تکنولوژی، وضعیت چگونه است؟

+



جالب است چند خط بالاتر این
من بودم که داشتم از معایب کار سیستماتیک و شکنندگی آن میگفتم.



این تقارن پیوندی به شکست یا پیروزی در چهره‌یِ کلان کارها ندارد. برای نمونه تفنگ در برابر نیزه ابزاری بسیار
شکننده به شمار میرود, ولی این شکنندگی آن اندازه نیست که هرگز مایه‌یِ شکست تفنگ‌دار در برابر نیزه‌دار باشد.

در جنگ نیز همینگونه است, شما درست میبینید که جنگ پارتیزانی کمابیش همیشه پیروز است, ولی باید به
این نکته هم بنگرید که پارتیزانان در اینجا تنها زمانی پیروز‌ میدان اند که گروه کوچکتر, ناتوانتر و از بازی
بزرگتر بیرون افتاده باشند; درست از نقطه‌ای که پارتیزان میکوشد به چیزهای پیشرفته‌تر و برتر
دست یابد و میآغازد به "سنگین‌" شدن و "پیشرفته" شدن, همه‌یِ مزیت خود را از دست میدهد.

پس به سخن دیگر, پارتیزان را میتوانید همچون ویروس سرماخوردگی ببینید که هیچ جوره از میان رفتنی نیست و
تنومندترین و تندرست‌ترین آدم را نیز هر از چندی قربانی خود میکند, ولی, در سرانجام کار این یک سرماخوردگی,
یک آزردگی کوچک بیشتر هم نیست و در برابر سیستم شکننده‌ ولی پیشرفته تن, در چهره‌یِ کلان, همواره بازنده خواهد بود.


---
اکنون اگر همه‌یِ اینها کنار یکدیگر چیده و سنجیده شوند, درست کردن سیستم از راه این بی‌تقارنی شدنی
نیست, زیرا, راستادهی سیستم نیاز به سیستمی پیشرفته‌تر از خود آن دارد; درست همانجور که پند و
اندرز را کسی میتواند بدهد که از دیگری خردمندتر, کارآزموده‌تر و سرد و گرم روزگار چشیده‌تر
باشد, بهمینسان نیز راستادهی سیستم تکنولوژیک را تنها سیستمی میتواند انجام دهد که
از او بزرگتر, هوشمندتر و دوراندیشتر باشد, که همچون سیستمی در دست نیست.

در سوی دیگر, نابودی این سیستم از راه این بی‌تقارنی شدنی‌ست, زیرا
پیشرفتگی و بزرگ شدن پیوندی کمابیش همیشگی و همروند با شکنندگی دارد.
گونه‌هایِ جانوری پیشرفته بآسانی انقراض‌پذیر‌ اند. پستانداران و جانداران بزرگتر و پیشرفته‌تر
همچون فیل, شیر و اسب و هتّا خود آدمی را میتوان بسیار آسانتر ریشه‌کن و منقرض نمود, تا
هنگامیکه با جانداران بسیار ساده‌تری مانند موش و مور و باز ریزتر, باکتری‌‌ها (عملا ناممکن) دست به سنجش زده میشود.

ازینرو درست همانگونه که یک آدم را میتوان با یک ضربه بجا به گیجگاه (آسیبگاه) ناکار نمود, در برابر سیستم
پیشرفته‌یِ تکنولوژیک نیز شدنی است که از این شکنندگی کژبهره جسته و با ضربه‌ای کاری و مهلک, آنرا از پا درآورد.

kourosh_iran
04-09-2015, 08:37 PM
فرضا ما روبات های هوشمند رو هم درست نکردیم، ممکنه بیگانگان فضایی مهاجم به زمین بیان و ما رو به خطر بندازن.
همونطور که فناوری ما با این نرخ پیشرفت ممکنه تا چند ده سال دیگه به حدی برسه که بتونیم از مرز سیارات و منظومهء شمسی خودمون عبور کنیم و جاهای دیگری هم بریم، میتونیم فرض کنیم موجودات دیگری هم در این کائنات عظیم در این وضعیت وجود دارن و دارن سیر کم و بیش مشابهی رو طی میکنن یا کردن! چه بسا الان در فضا در راه باشن!!
مگر اینکه فکر کنیم که اونا هم مثل ما بر اثر پیشرفت علم و فناوری و تمدن خودشون نابود میشن یا قبلش جلوش رو میگیرن!
بنابراین اینکه علم و فناوری و بالطبع قدرت دفاعی ما افزایش پیدا کنه، میتونه در آینده سرنوشت ما رو تعیین کنه.

البته شاید این سناریو بیش از حد تخیلی باشه، و اینم بنظر درست میاد که در حال حاضر احتمال نابودی ما توسط دستاوردهای علم و فناوری خودمون به مراتب بیشتره! ولی من بهرحال هیچوقت نمیخوام در زمین برای همیشه حبس بشم. روح من فراتر از این رو میخواد. در عین اینکه نمیخوام مثلا طبیعت کرهء زمین نابود بشه. زمین سیارهء بسیار ذی قیمتی است و باید تلاش کرد که حفظش کرد، حتی اگر به حدی برسیم که بتونیم در سیارات دیگه سکونت کنیم. زمین یک گوهر گرانبهاست!

بهرحال نمیتونیم جلوی پیشرفت علم و فناوری رو بگیریم، پس باید سعی کنیم تاحدی که میتونیم به سمت و سوی بهتر و کم خطرتری هدایتش کنیم.

ببین احساست قلبت بهت چی میگه. روحت چی میخواد.
ذات انسان درجا زدن رو نمیپذیره! حداقل این تجربهء زندگی و درون من نیست.

من نمیدونم مهربد چرا اینقدر این حرفا رو میزنه و براش اهمیت داره، در عین اینکه کار چندانی هم از کسی برنمیاد به اون شکل رادیکال که مثلا جلوی پیشرفت علم و فناوری رو بگیریم. برام عجیبه و جای سوال داره!
مهربد عزیز آیا هراسی از این مسئله داری؟ چرا اینقدر نگرانی؟ تجربهء خاصی داشتی؟ شرایط خاصی داری؟ یا صرفا به این بحث علاقهء خاص داری شاید!؟
یک وقت هم هست شاید به اصطلاح میگن که طرف احساس overwhelm شدن میکنه در این دنیای پرشتاب و پرتغییر و پر از چیزهایی برای یاد گرفتن، فهمیدن، مسلط شدن، و آدمهایی که خیلی ایدئالیست هستن شاید این شرایط براشون خوشایند نباشه چون میبینن انتهایی نداره و هرچی تلاش کنن هنوزم در مقابل چیزها و رشته ها و دانش و پیچیدگی های زیادی که هست به حد کمال نمیرسن و تنها مهره ای خواهند بود در میان مهره های بیشمار در این جهان عظیم و لجام گسیخته. بهرحال همینطوریش به یک گستره و عمق و قدرتی در علم و فناوری و مسائل دیگر اساسی در این دنیا رسیدن کار سخت و طولانی هست. مثلا منو بگی خودم اینو از سالها قبل فهمیدم و اینکه اگر این راه رو انتخاب کنم باید از خیر یکسری مسائل دیگه مثل ازدواج و تشکیل خانواده بگذرم، که البته چون شرایط و دلایل خاص دیگری هم داشتم تصمیمگیری درمورد این امر برام چندان سخت نبود و انتخاب دیگری نداشتم.
و اینکه کمال رو من فهمیدم که در این نیست که لزوما به پایان همه چیز برسی، بلکه در حل شدن و شناور شدن و تطبیق یافتن سریع با همه چیز هم هست. و اینکه حس میکنم راه کمال مورد نظر من حتی با پایان یافتن عمر فعلی من هم تموم نمیشه! هرچند خودم رو زیاد هم ازش دور احساس نمیکنم. یکسری چیزها، بارها، درواقع اضافه است، کم ارزش و کم بازده است، فقط معدودی چیزهای بسیار مهم و پایه و اساسی و کامل و قدرتمند وجود دارند. یکیش علم و فناوری که خودش دنیای گسترده ای است، دیگری خرد و منطق، دیگری قدرت جسمانی و جنگندگی که در هنرهای رزمی مثل کنگفو به عالی ترین شکل خودش متجلی میشه، قدرتهای اصیل و درونی. که البته هرکدام از اینها میبینید که دنیای گسترده و عظیمی است و اینه که آدم ابتدا فکر میکنه هیچوقت نمیتونه به کمال حتی نزدیک هم بشه، اما من امروز تا این حد چنین احساسی ندارم. فکر میکنم همونقدر هم که تلاش میکنم و نسبت به آدمهای دیگه متفاوت هستم بهرحال دیر یا زود تاثیر خودش رو میذاره و گذاشته و اونقدری بازدهی داشته و داره که ازش راضی بشم و خودم رو موفق ارزیابی کنم و فکر کنم نسبت به بقیهء مردم به سطح عالی تری رسیدم. اینکه بتونی واقعیت دست نیافتنی بودن کمال رو بپذیری، خودش نوعی از کمال فکری و روحانی رو میرسونه و درجه و قدمی است، و تازه بعدش انگار درهای جدیدی به روت باز میشه و به خیلی درجات و مراحل میرسی، هرچند در زمان طولانی با جدیت و زحمت، که بنوعی احساس کمال خیلی بیشتری میکنی و از اون چیزی که فکر میکردی میتونی برسی احساس میکنی به میزان قابل توجهی بیشتره و بازهم بیشتر و سریعتر حتی امکانش هست که در این راه پیش بری.

kourosh_iran
04-09-2015, 08:51 PM
برای دست یافتن به چیزهای بزرگ، باید از چیزهای بزرگ دیگری گذشت.
اینکه بخوایم همه چیز رو با هم داشته باشیم نمیشه.
نمیدونم، ولی شاید میخوای علم و فناوری کنار بره تا بنوعی تفاوت کسی که اون رو داره با کسی که نداره از بین بره. اونایی که ارباب علم و فناوری هستن، در این دنیا طبیعتا برتر هستن و از جایگاه و کیفیت زندگی بیشتری برخوردار میشن در حداقل بعضی جنبه های مهم و شرایط و انتخاب های زندگی دیگران رو تحت تاثیرات جدی قرار میدن، و تو این رو دوست نداری، چون شاید به هر علتی نمیخوای نمیتونی در این راه بری و چیزهای دیگری رو بیشتر دوست داری و میخوای داشته باشی و نمیتونی همزمان همه چیز رو با هم داشته باشی.
ولی همین رنج و محرومیت و انتخاب های سخت بوده که امروز من از خودم راضی هستم، چون نبرد کردم و تمام تلاش خودم رو بکار گرفتم. انتخاب های سخت کردم و پاش ایستادم. بنظر من این کار یک مرد واقعی است! راه کمال از این مسیر میگذره.
هرچند اگر علم و فناوری هم نبود شاید میرفتم دنبال کنگفو اینها :e057:
قبلا هم گفته ام، که من شیفتهء قدرت هستم! قدرتهای اصیل و درونی.
در علم و فناوری قدرت مخوفی هست. در هنرهای رزمی هم همینطور.
من برترین قدرت ها رو میخوام.